TRAN Réunion de comité

    Merci et bonjour, tout le monde. Bienvenue à la réunion du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 7 novembre 2006, la 42^e séance du comité portera sur l'étude du projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi sur l'aéronautique et d'autres lois en conséquence.

    Nous accueillons aujourd'hui M. Merlin Preuss, directeur général de l'Aviation civile, du ministère des Transports. Merci, monsieur Preuss, d'être ici aujourd'hui. Bienvenue.

    Vous avez déjà assisté à de nombreuses réunions, et vous pouvez présenter une déclaration préliminaire de sept minutes. Nous procéderons ensuite à des tours de table.

    Soyez le bienvenu. Nous vous écoutons.

    Merci beaucoup, monsieur le président. C'est en effet un plaisir pour moi d'être ici.

    Je ne vais pas vous imposer un discours de sept minutes, mais plutôt réagir directement aux questions qui vous préoccupent.

    J'aimerais remercier le comité de me donner l'occasion de répondre aux allégations selon lesquelles j'aurais exercé des pressions sur des inspecteurs, des membres de l'Association des pilotes fédéraux du Canada, pour qu'ils ne comparaissent pas devant votre comité. J'aimerais d'abord préciser que je n'ai, à aucun moment, menacé des inspecteurs ou exercé des pressions pour les empêcher de témoigner devant vous.

    Lors de votre 35^e réunion, un membre du comité a dit qu'il s'attendait à ce que des inspecteurs comparaissent ici. Selon mon expérience de la fonction publique fédérale, qui s'échelonne sur près de 40 années, les inspecteurs comparaissent rarement devant les comités parlementaires.

    J'avais prévu que les personnes et les gestionnaires concernés auraient des questions à poser au sujet de ces comparutions, puisqu'ils n'ont pas l'expérience de ces procédures. J'ai jugé qu'il était de mon devoir de gestionnaire de m'assurer que les inspecteurs, s'ils étaient convoqués, ainsi que leurs gestionnaires connaissaient leurs rôles, leurs droits et leurs responsabilités. C'est pourquoi j'ai décidé de communiquer avec M. Holbrook.

    J'ai appelé à son bureau, mais je n'ai pas pu parler à M. Holbrook et il ne m'a pas rappelé. Je ne comprends pas pourquoi M. Holbrook n'a pas communiqué avec moi ou avec mes supérieurs s'il était préoccupé par ma demande.

    Le seul but de mon appel était de savoir si M. Holbrook avait l'intention de demander à des inspecteurs de l'aviation civile de comparaître avec lui, pour que je puisse m'assurer que toutes les personnes concernées connaissent leurs rôles, leurs droits et leurs responsabilités.

    Durant la brève conversation téléphonique que j'ai eue avec l'adjointe de M. Holbrook, je n'ai à aucun moment proféré des menaces concernant la comparution des inspecteurs devant votre comité. En fait, j'ai travaillé fort pour créer, tant dans l'industrie qu'à la direction de l'aviation civile de Transports Canada, un environnement dans lequel les gens savent qu'ils peuvent signaler des problèmes et des incidents sans crainte de représailles.

    Les règlements applicables au système de gestion de la sécurité exigent l'instauration de cette culture de communication de l'Information, et la politique de discipline que j'ai intégrée à notre système de signalement des problèmes de l'aviation civile exige la création et le maintien d'une culture de communication à l'abri des menaces et des reproches.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur Preuss.

    Monsieur Volpe.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Preuss, de comparaître devant nous pour clarifier une question soulevée il y a quelques semaines.

    J'ai devant moi, comme les autres membres du comité, je crois — du moins, le président — une page couverture ainsi qu'un affidavit de Kathy Marquis, que vous connaissez, je crois. Ai-je raison? Kathy Marquis.

    Kathy Marquis?

    L'adjointe exécutive de l'Association des pilotes fédéraux du Canada et de son président.

    Je ne la connais pas personnellement, mais ce nom ressemble à celui de l'adjointe de M. Holbrook. Je ne peux pas le confirmer.

    D'accord. Elle prétend vous connaître pour avoir travaillé avec vous par le passé.

    Oui, elle aurait été présente à certaines réunions.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Cet affidavit a-t-il été officiellement déposé devant le comité?

    Le document est arrivé à mon bureau il y a une dizaine de minutes, mais je vois qu'il a été envoyé en copie conforme à tous les membres.

    Il devrait probablement être déposé officiellement.

    Nous allons en distribuer une copie à tout le monde. Ce n'est pas un problème. Ce n'est pas un document secret. J'essaie simplement de suivre une piste.

    Je demande au greffier de remettre une copie à M. Preuss.

    M. Preuss a une copie.

    Et nous lui en envoyons une à l'instant.

    Voilà. Vous pouvez vous calmer, monsieur Fast.

    Il n'y a pas lieu d'invoquer le Règlement, mais c'est une bonne observation, monsieur Fast. M. Preuss aura le document dont M. Volpe parle.

    J'ai arrêté la minuterie. Votre temps d'intervention commence maintenant.

    Vous êtes bon. Vous allez être récompensé au ciel, j'en suis certain.

    Ne pariez pas là-dessus.

    Mais revenons ici.

    Disons donc que vous convenez que vous connaissez probablement cette personne. D'accord?

    Oui.

    Merci.

    Je ne lirai pas tout le document, mais une partie de l'affidavit se lit comme suit: « Dites-lui que s'il prévoit être accompagné d'employés de Transports Canada, cela pourrait me poser un problème. Avez-vous reçu mon courriel contenant mon nouveau numéro de cellulaire? » Puis « Demandez à Greg de me rappeler. »

     Que vouliez-vous dire par « Cela pourrait me poser un problème »?

    Je crois que j'ai indiqué dans ma déclaration préliminaire ce qui me préoccupait. Les inspecteurs et mes gestionnaires ne sont pas habitués à ces procédures, et je voulais m'assurer que nos gens connaissaient bien leurs obligations à l'égard du comité.

    Je prévoyais les informer des exigences, du point de vue du gouvernement du Canada. Je prévoyais informer les gestionnaires concernés. Toutefois, puisque M. Holbrook a indiqué qu'il comparaîtrait seul, j'ai laissé tomber l'affaire et j'ai été passablement surpris d'apprendre que cette question avait refait surface ici.

    Si vous dites « Écoutez, cela pourrait me poser un problème si un représentant de Transports Canada comparaît avec vous », vous donnez l'impression que vous aimeriez structurer l'information que pourraient donner des porte-parole de Transports Canada. Est-ce une juste évaluation de ce qu'on peut percevoir?

    Je n'ai aucune idée du sens que les autres donnent à mes paroles. C'était une mesure administrative de ma part. Je n'avais aucune autre intention.

    Comme j'ai une certaine expérience de la façon dont les choses fonctionnent ici et que les gens qui sont plongés dans cet environnement deviennent consternés, j'étais franchement préoccupé pour mes employés. Cela n'avait rien à voir avec ce qu'ils disent. Et ce serait tout à fait contraire aux efforts que je fais pour assurer un milieu ouvert.

    La première impression que le comité a pu avoir — et j'hésite à dire qu'il a été incité à avoir, mais le langage utilisé va certainement dans ce sens — c'est que les mots que vous avez utilisés semblent plutôt menaçants pour ceux qui sont appelés à communiquer une information impartiale au comité.

    Encore une fois, je ne peux pas parler pour les autres. Je peux seulement expliquer ce qu'étaient mes intentions lorsque j'ai dit ceci, si ce sont effectivement les mots que j'ai utilisés. Comme je l'ai dit, c'était, pour moi, une conversation de nature administrative. Je ne me rappelle même pas quel jour c'était. Je sais durant quelle période c'était, mais ce n'était pas une chose que...

    Vous ne vous rappelez pas d'avoir dit cela?

    Non, je ne m'en souviens pas, parce que cela fait déjà quelques semaines, et c'était une question administrative. Je ne m'attendais pas à ce que mes paroles soient reprises devant un comité comme le vôtre.

    Vous seriez surpris — est-ce bien ce que je dois comprendre, que vous seriez surpris — d'avoir utilisé ce langage?

    Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que je ne me rappelle pas les mots que j'ai utilisés. Je ne me souviens pas d'avoir été préoccupé d'une façon quelconque par cet appel téléphonique. C'était un appel de nature administrative, et j'essayais simplement de voir ce qu'allait faire l'association.

    Je savais très bien que si votre comité demandait à des personnes de comparaître, j'en serais avisé d'une autre façon. Dans ce cas particulier...

    Mais M. Holbrook n'est pas un employé de Transports Canada.

    C'est exact. Il est le chef de l'unité de négociation des pilotes inspecteurs de l'aviation civile et d'ailleurs.

    Pourquoi songerait-il même à comparaître en présence de certains employés de Transports Canada?

    Je n'en ai aucune idée. Et encore, on ne m'a pas dit et je n'ai pas présumé que les demandes de comparution devant le comité ne pouvaient pas provenir d'ailleurs

    Toutefois, les procédures habituelles pour la comparution de n'importe quel porte-parole et employé de Transports Canada seraient d'obtenir l'autorisation en suivant la chaîne de commandement vertical de votre ministère, n'est-ce pas?

    Je n'en suis pas certain; c'est une question pour le comité. Je crois que vous faites une invitation en tant que comité, mais pour ce qui est des procédures, je ne connais pas les détails.

    Non, mais vous avez une direction parlementaire qui désignerait ceux qui devraient comparaître devant le comité, de sorte que vous envoyez des personnes qui ont une information pertinente à transmettre.

    Bien sûr, mais on descend rarement, voire jamais, jusqu'aux niveaux de travail de l'organisation. Ce sont des gens de mon niveau de responsabilité qui comparaissent devant le comité. Ce sont rarement des inspecteurs. Dès que j'ai entendu le mot « inspecteurs » ici, la chose m'a paru intéressante.

    Évidemment, il faut se rappeler que c'était après que des rapports d'enquête ont été présentés au comité, alors je...

    Les membres de cette inspectorat font-ils partie de la structure des ressources humaines de Transports Canada? Autrement dit, est-ce que ce sont des employés de Transports Canada?

    Qui?

    Les membres de l'inspectorat que le capitaine Holbrook a avec lui; travaillent-ils pour Transports Canada?

    Voulez-vous dire les gens dans son bureau?

    Oui.

    Je crois que le soutien qu'il obtient des membres est, dans bien des cas, celui des employés de Transports Canada. Le conseil qui décide de ses actions est composé d'employés de Transports Canada, oui.

    Est-ce exact de dire qu'une question comme celle que vous auriez posée aurait fait référence à tout employé qui fait des inspections?

    Les seules personnes qu'il connaîtrait ou qui seraient qualifiées pour répondre seraient des pilotes inspecteurs, puisque ce sont les membres de son association.

    Allez-y, monsieur Laframboise.

    Je parlais des pilotes inspecteurs qui, à sa connaissance, comparaîtraient avec ou sans lui; il n'a jamais été dit qu'ils comparaîtraient seulement avec lui.

    Monsieur Laframboise.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Preuss, vous semblez avoir une philosophie d'intervention auprès de ceux qui se présentent devant les différents organismes du gouvernement, puisque ce n'est pas la première fois que vous intervenez auprès de témoins potentiels. Vous l'avez fait en juillet 2006, alors que vous avez fait parvenir une lettre à Mme Sachs, du SCFP, dans laquelle vous lui avez demandé de discuter avec elle de certains points avant qu'elle ne comparaisse devant le Comité permanent des transports.

    Ce matin, les journaux rapportent que vous avez envoyé une note à l'intention de divers fonctionnaires qui pourraient être interpellés par la vérificatrice générale. Vous auriez aimé que les gens vous fassent parvenir les demandes pour en confirmer la validité, les informations, etc.

    Il vous semble tout à fait normal, quand les comités ou la vérificatrice générale demandent que des fonctionnaires comparaissent devant eux, de discuter avec eux au préalable afin de savoir ce qu'ils vont dire.

    Trouvez-vous cela normal, monsieur Preuss?

    Cette question particulière concernant le SCFP s'appliquerait à l'ALPA et à l'APAC. Je leur offrais mes services s'ils avaient des questions. Évidemment, j'aurais été plus qu'heureux s'ils m'avaient fait part de leurs préoccupations et de ce qu'ils auraient pu présenter au comité, mais je n'essayais d'aucune façon d'intervenir, comme vous dites, pour exercer une forme de contrôle.

    Selon moi, mon travail consiste à fournir à tous les intéressés le plus de renseignements possible sur le contexte général et sur nos intentions lorsque le ministère rédige des documents comme des modifications aux lois. Pour moi, je ne fais qu'exprimer mon désir de créer des partenariats et de travailler avec l'industrie en général et, évidemment, avec nos propres syndicats et agents de négociation.

    Sauf que Mme Marquis, dans la déclaration assermentée qu'elle nous a fait parvenir et dont vous avez copie, est convaincue que vous avez, par votre ton, par les mots utilisés, fait des pressions pour décourager des représentants des pilotes fédéraux de comparaître devant le comité. Vous ne semblez pas nier le fait que vous ayez parlé ou appelé...

    Donc, les termes que vous utilisez pourraient faire en sorte que des gens pensent que vous voulez exercer des pressions, car vous intervenez. Vous ne vous en cachez pas, vous les appelez pour leur dire que le comité les appelle à comparaître. Vous l'avez fait dans le cas des pilotes fédéraux. Donc, cela veut dire qu'il n'est pas impossible que ces gens pensent que vous sembliez faire des pressions pour les décourager de comparaître devant le comité. Ce n'est pas impossible qu'ils puissent penser cela.

    Monsieur le président, puis-je avoir une minute pour lire cette lettre? Je ne sais pas si on y dit effectivement que la dame en question sentait que je faisais des menaces. Puis-je avoir quelques instants, ou M. Laframboise pourrait me lire exactement ce que...

    Je vous demanderais de prendre un instant pour lire le document. Nous allons arrêter la minuterie et prendre une pause de deux minutes.

    Nous reprenons nos travaux.

    Merci, monsieur le président. Je sais maintenant quelle est la phrase dont M. Laframboise parle.

    Tout ce que je peux dire en réponse à ce que Mme Marquis a affirmé, c'est que je n'avais pas l'intention de dissuader les gens; je voulais devancer les problèmes qu'aurait pu poser la comparution des inspecteurs devant le comité. Si j'ai donné cette impression à Mme Marquis, ce n'était certainement pas mon intention.

    Mais il n'est pas impossible, parce que vous faites ces appels téléphoniques ou ces interventions par écrit, que les gens aient l'impression que vous voulez les décourager de comparaître. Ce n'est pas impossible.

    Êtes-vous d'accord avec moi?

    Si j'ai écrit ou dit quelque chose qui a créé une impression négative ou a porté certaines personnes à tirer des conclusions dans ce sens, alors on aurait pu m'appeler ou m'envoyer un courriel pour clarifier les choses, et le problème aurait été réglé à l'instant. Dans ce cas particulier, et dans le cas de Pamela Sachs, personne ne m'a envoyé de commentaire négatif concernant mes demandes ou l'aide que j'ai offerte, alors je me demande comment on peut rester sur une impression aussi négative sans réagir.

    Sauf que vous êtes en position d'autorité. Le reconnaissez-vous?

    Monsieur Laframboise, je n'ai aucune autorité sur l'agent de négociation. Je n'ai aucune autorité sur Mme ou Mlle Marquis. Je n'ai aucune autorité sur M. Holbrook.

    Cependant, à Transports Canada, vous êtes en position d'autorité par rapport à l'organisation que vous représentez. Vous représentez Transports Canada. Est-ce vrai?

    Je suis responsable de gérer les ressources qui me sont confiées. Je suis responsable de suivre les politiques du gouvernement du Canada. J'imagine que j'ai une certaine autorité à cet égard. Non, je sais que j'ai effectivement une autorité dans ces domaines, pour agir au nom du gouvernement du Canada, mais pour ce qui est de mes rapports avec Pamela Sachs et le SCFP, ainsi que l'agent de négociation, je n'ai aucune autorité.

    Êtes-vous conscient, monsieur Preuss, que, eu égard à votre titre de haut fonctionnaire, le fait d'influencer des témoins à ne pas comparaître ou de leur demander à vous parler avant de comparaître ou quoi que ce soit, cela pourrait être considéré comme un outrage au Parlement? Êtes-vous conscient de cela quand vous intervenez?

    Je ne suis pas un expert juridique pour savoir quelle position les gens peuvent adopter à propos des choses que je fais au nom du gouvernement du Canada dans l'exercice de mes fonctions et de mes responsabilités. Je ne suis pas un expert dans ce domaine. Mais si vous insinuez que j'avais l'intention de faire un outrage au comité ou au Parlement, il n'y a rien de plus faux.

    Monsieur Julian.

    Merci, monsieur le président.

    Ces réponses me troublent passablement, mais je vais revenir pour quelques instants, monsieur Preuss, à la question soulevée au cours de nos audiences sur le projet de loi C-6, c'est-à-dire l'abolition du programme national de vérification en mars 2006. Transports Canada a-t-il fait une évaluation des risques avant de mettre fin au programme?

    Monsieur Julian, je crois que c'est une question très importante et je serai plus qu'heureux de vous fournir une réponse complète sur ce sujet et les nombreuses autres questions et préoccupations soulevées devant votre comité. Toutefois, je ne suis pas préparé aujourd'hui pour discuter des questions entourant le projet de loi C-6. J'ai cru comprendre que j'étais ici pour répondre aux allégations.

    Non, c'est une question très simple. Avez-vous fait une évaluation des risques?

    Je comprends votre question, monsieur Julian, mais je ne suis pas...

    Je crois que nous devons rester dans le contexte de la motion, qui porte sur...

    Monsieur le président, c'est très simple. Avez-vous fait une évaluation des risques, oui ou non? Je ne lui demande pas de détails.

    Malheureusement, M. Preuss répondra à cette question lorsqu'il comparaîtra de nouveau devant le comité comme porte-parole de Transports Canada... Nous traitons directement de la motion de M. Laframboise. Je suis désolé, monsieur Julian. Vous ne devez pas vous éloigner du sujet.

    Monsieur le président, le témoin a dit que son travail est de fournir des renseignements. Il l'a affirmé tout à l'heure. Je ne demande pas de détails, je demande simplement oui ou non. Il est au courant de cela. Cela fait partie de son travail.

    Est-ce qu'une évaluation des risques...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    M. Fast invoque le Règlement.

    M. Julian harcèle le témoin.

    Non.

    Vous avez déjà pris une décision sur cette question, monsieur le président. Pouvons-nous passer à autre chose?

    Monsieur Julian, vous aurez l'occasion de poser cette question à M. Preuss lorsqu'il comparaîtra au nom de Transports Canada. Il est ici pour répondre aux questions concernant une allégation faite à cette table. Il répond aux questions et nous ne devons pas nous éloigner du sujet.

    Je suis désolé, mais c'est là ma position.

    Alors, par votre entremise, monsieur le président, je vais demander à M. Preuss de déposer l'évaluation des risques; il s'agit d'une demande officielle du comité.

    Vous n'avez pas à répondre à cette question, mais on vous a demandé de déposer l'évaluation des risques. Le comité a le droit de savoir ce qui se trouve dans cette évaluation.

    Le comité a aussi le droit de convoquer des témoins et, à titre de membre du comité, j'ai demandé que des porte-parole du Syndicat canadien de la fonction publique comparaissent devant nous. C'est ce qu'ils ont fait le 20 juin. Ils ont alors rendu un témoignage très professionnel, à la suite duquel le gouvernement a renoncé à ce qui, selon moi, était un plan très irréfléchi, qui visait à réduire le nombre d'agents de bord des compagnies aériennes canadiennes. Il est clair que le gouvernement était d'accord avec les représentants du SCFP.

    Je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites que la lettre que vous avez envoyée à Pamela Sachs visait à offrir vos services. Voici en substance ce que vous avez écrit: « J'ai aussi indiqué à mes collaborateurs que les communications futures entre Transports Canada et votre organisation à ce sujet et sur toute autre question touchant l'aviation civile doivent passer par mon bureau jusqu'à ce que la relation avec votre organisation soit rétablie sur une base professionnelle. » C'était des professionnels qui ont comparu le 20 juin; il n'y a aucun doute à ce sujet.

    Certaines accusations ont été portées dans votre lettre et on y voit une sanction très claire. Le SCFP a répondu, comme vous le savez bien, le 18 octobre et a affirmé...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le document que M. Julian vient de citer a-t-il été distribué?

    C'est une lettre de M. Preuss. Plusieurs membres de l'opposition y ont fait référence, monsieur Fast.

    Oui. Pouvons-nous en avoir une copie?

    Puis-je demander que le document soit déposé à l'intention de tous les membres du comité?

    Certainement.

    Nous en faisons référence. Et je présume que le document est en français et en anglais.

    Elle répond à cette date...

    Monsieur Julian, attendez.

    ... qu'ils ne doivent pas...

    Monsieur Julian, s'il vous plaît. Je vous demande si vous êtes prêt à déposer cette lettre à l'intention de tous les membres du comité. Vous ne pouvez citer un document sans que tous les membres y aient accès.

    Je suis désolé, mais cette demande avait déjà été faite au comité, et nous y avions répondu de la même façon.

    Monsieur le président, Je vais certainement le déposer. Toutefois, il s'agit d'une lettre de M. Preuss.

    Alors vos commentaires...

    Monsieur Julian, je vous demande de prendre des dispositions pour que des copies soient remises aux membres avant que nous continuions. S'il vous plaît.

    Monsieur le président, nous avons déjà eu des questions à propos de cette lettre. Je réponds en fait à...

    Le Règlement a été invoqué et on a demandé le document en question. Je vous demande, au nom des membres du comité...

    C'est de l'obstruction, monsieur le président.

    Je vous demande de le faire avant que nous continuions.

    Si vous voulez poser des questions qui ont trait au pourquoi de la présence de M. Preuss ici, je vais vous permettre de le faire, mais d'ici à ce que tous les membres aient ce document, je vais vous demander de ne pas vous éloigner du sujet — c'est-à-dire, la motion présentée par M. Laframboise voulant que M. Preuss réponde aux allégations faites par l'Association des pilotes fédéraux du Canada lors de la réunion du comité du 21 février. C'est le sujet que nous traitons et j'ai demandé à M. Preuss de répondre à ces questions.

    Je demanderais donc aux membres du comité de limiter leurs questions à cette motion. S'il vous plaît.

    Monsieur Preuss, après la réunion du 20 juin, le SCFP a-t-il fait l'objet d'une sanction quelconque?

    Pas à ma connaissance.

    Pas à votre connaissance?

    Non.

    Le SCFP n'a fait l'objet d'aucune sanction pour avoir comparu devant notre comité, d'aucune façon; aucune mesure qu'il pourrait considérer comme une sanction.

    Une sanction pour avoir comparu devant le comité? Je n'ai aucune idée de la façon dont ils ont perçu ce que j'ai fait. Je n'ai aucun contrôle sur cela. Mais dans ce contexte? Jamais. Ce serait contraire à la raison d'essayer même de le faire dans le monde transparent dans lequel nous vivons. Ce serait contraire à...

    Je veux être certain de bien comprendre, monsieur Preuss. En faisant référence à la lettre que vous avez adressée à Mme Sachs, vous avez dit que vous ne faisiez qu'offrir vos services, qu'aucune sanction n'a été prise du fait que le SCFP a comparu devant le comité le 20 juin à la demande de celui-ci.

    J'invoque le Règlement. Monsieur le président, M. Julian fait encore référence à des renseignements contenus dans la lettre qu'il a maintenant accepté de faire photocopier. Il n'est pas approprié de poser des questions à M. Preuss à ce sujet.

    Lorsque nous aurons une copie de la lettre... Je n'essaie pas de brimer sa...

    C'est ce que vous faites, monsieur Fast, c'est très clair. Je fais référence à son témoignage.

    Ce n'est qu'une question de temps. Distribuez donc ce document, pour que M. Preuss en ait une copie, comme moi et les autres membres...

    Monsieur Fast, si je peux me permettre...

    Comme le temps file, monsieur Julian, je vous demanderais encore une fois de vous en tenir à la motion dont nous parlons. Nous ne parlons pas d'une lettre adressée à une représentante syndicale. Nous parlons d'un entretien que M. Preuss a eu avec un administrateur de l'Association des pilotes fédéraux du Canada, et je vous demanderais de vous en tenir à ce sujet, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, c'est ce que je fais. Je fais référence à son témoignage. Je vous prie de suivre attentivement.

    Monsieur Preuss, vous avez maintenant affirmé qu'aucune sanction n'a été prise après le 20 juin. Votre lettre visait simplement à offrir vos services. C'est ce que vous affirmez.

    Si c'est ce que vous affirmez, j'aimerais vous demander maintenant si, avant la conversation que vous avez eue avec Mme Marquis...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. M. Julian essaie de faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement. Pouvons-nous attendre que la lettre soit déposée? Passons à autre chose.

    Je fais référence au témoignage de Mme Marquis. Je ne sais pas pourquoi les conservateurs interviennent, mais concernant l'affidavit que nous avons reçu de Mme Marquis, la question est la suivante: avez-vous consulté le ministre ou lui avez-vous parlé avant ou après cet appel téléphonique? Et suite à la comparution du SCFP devant le comité le 20 juin, vous êtes-vous entretenu avec le ministre au sujet de cette comparution?

    Avec le ministre à ce sujet?

    Oui.

    Pas à ma connaissance. Je peux vous garantir que je n'ai eu aucune conversation avec le ministre au sujet des mesures administratives que j'ai prises, sur lesquelles porte l'allégation. Quant au SCFP, je n'ai eu aucune conversation en tête-à-tête avec le ministre Cannon.

    Monsieur Tilson.

    C'est la deuxième fois que je participe aux travaux du comité, et c'est un comité intéressant. Nous avons du plaisir à nous en prendre à M. Preuss. Ma question s'adresse à vous, monsieur le président.

    Je songe à ce qui vient de se passer, et nous interrogeons M. Preuss au sujet d'un affidavit fait le 15 mars à la suite d'une conversation qui semble avoir eu lieu le 21 février. J'ignore combien de semaines cela fait. Je présume, à la lumière de l'affidavit, que cette femme fait appel à sa mémoire pour relater un événement qui s'est produit trois semaines auparavant. La lettre de M. Holbrook est datée du 28 mars.

    Ma question est la suivante, si nous avons du plaisir à interroger M. Preuss, allons-nous le faire avec M. Holbrook? Si la question est importante — et je comprends le sérieux de l'affaire, puisqu'on soulève des questions et qu'on laisse entendre qu'il y a eu influence de témoins — le comité va-t-il convoquer Mme Marquis et M. Holbrook à ce sujet? Ou allons-nous tout simplement nous en remettre à cet affidavit?

    Comme vous le savez, l'affidavit est arrivé aujourd'hui...

    Voyez-vous, ce n'est pas juste de nous en prendre à cet homme à moins que... Mme Marquis précise dans son affidavit que son père est décédé, et nous comprenons tous, je crois, que le moment était malvenu pour elle, mais c'était il y a quelque temps. Je présume, monsieur le président, que si nous l'interrogeons, nous devons interroger aussi ces autres personnes.

    C'est un rappel au Règlement que je vous adresse, monsieur le président.

    Selon la volonté du comité, monsieur Tilson, c'est là quelque chose que nous devrons considérer, compte tenu du fait que cela nous est présenté aujourd'hui, le jour même où M. Preuss est ici pour nous parler.

    Voulez-vous continuer?

    Oui, merci. C'était un rappel au Règlement, alors mon temps d'intervention peut commencer maintenant, monsieur le président. Non? Eh bien, je peux essayer. Je suis nouveau ici.

    Monsieur Preuss, la partie de l'affidavit qui prête à controverse est ce paragraphe, que vous avez maintenant eu la chance de lire. Au quatrième paragraphe, vous auriez dit « cela pourrait me poser un problème ». Cela vous rappelle-t-il quelque chose?

    Non. Comme je l'ai mentionné, je redoutais qu'il y ait des problèmes en raison des procédures, de la base de connaissances des employés concernés. J'ai seulement fait preuve de diligence raisonnable au nom de mes employés. Il n'est pas normal que des employés subalternes comparaissent devant un comité comme le vôtre.

    Si je suis mal à l'aise, monsieur Tilson, pouvez-vous imaginer ce qu'un employé au niveau de travail pourrait ressentir s'il comparaissait devant le comité?

    Au moment où j'ai posé la question, je n'avais aucune idée comment ils allaient être appelés à comparaître ici.

    Tout ce que je peux faire, c'est poser des questions, et nous laisserons tous les autres faire leurs commentaires.

    Bien sûr.

    Ce qui ressort essentiellement de ceci, c'est que vous les avez menacés. Comment répondez-vous à cela? Vous faites signe que non de la tête.

    Cela n'a jamais été mon intention. En fait, de mon point de vue, une telle menace aurait été sans effet. Selon mon expérience, je me serais attiré des problèmes interminables si j'y avais même seulement fait allusion.

     Dans cet affidavit, il est question d'un courriel. Vous rappelez-vous d'avoir envoyé un courriel?

    J'entretiens une bonne relation de travail avec les présidents et les agents de négociation des syndicats au pays et, en fait, avec les associations. Alors, dans ce cas particulier, oui, j'envoyais des courriels à tout le monde pour donner mon nouveau numéro de cellulaire.

    Alors le courriel visait simplement à donner votre numéro de téléphone. Il n'y avait rien d'autre.

    Oui. Ce qui s'est produit entre le moment où j'ai changé de numéro de téléphone et celui où j'ai envoyé un courriel à la plupart des gens sur ma liste d'envoi pour leur indiquer ce changement... Je voulais m'assurer que l'association avait bien reçu mon nouveau numéro de téléphone pour que M. Holbrook puisse me rappeler. C'est tout ce dont il était question.

    Pouvez-vous me dire encore une fois pourquoi vous avez appelé M. Holbrook?

    J'imagine que c'était pour faciliter la tâche à mes employés et mes gestionnaires si l'un d'eux était invité à comparaître d'une manière quelconque devant votre comité.

    Elle a parlé du ton que vous avez utilisé, en laissant entendre que c'était négatif, menaçant. C'est ce qu'on laisse entendre. Savez-vous ce dont elle parle?

    Non.

    Je n'ai pas d'autre question. Voilà une preuve non contredite qu'il n'a rien fait de mal. Je n'ai rien entendu d'autre.

    Merci, monsieur Tilson.

    Monsieur Bélanger.

    Monsieur le président, j'aimerais tout d'abord clarifier une chose.

    Si vous consultez le compte rendu de la réunion du 21 février, lorsqu'il a été question de refaire comparaître M. Preuss devant nous, on a dit qu'on aurait ainsi l'occasion d'examiner toutes les soi-disant allégations qui ont pu être faites.

    J'ai une série de questions qui ne sont pas liées à cette affaire, mais à un autre cas où quelqu'un a rapporté des paroles de M. Preuss. Si vous jugez que mes propos sont irrecevables, j'attendrai alors que l'on tienne une séance de synthèse avec les porte-parole de Transports Canada, puisque je n'ai pas de question sur cette affaire précise, mais bien sur des allégations concernant des paroles qui auraient été dites.

    La motion qui a été présentée portait explicitement sur cette allégation précise. J'ai la motion devant moi. Je peux la lire.

    Je vous en prie.

    La motion est la suivante: « Que Merlin Preuss, directeur général, Aviation civile pour Transports Canada comparaisse devant le Comité au plus tard le 31 mars 2007 afin de répondre aux allégations de l'Association des pilotes fédéraux du Canada à la réunion du Comité du 21 février 2007. »

    Pour être juste envers M. Preuss, il a vu une copie de la motion et il est probablement venu ici uniquement pour répondre à ces allégations, alors ce que j'ai essayé de...

    Très bien. Je vais attendre.

    Je vous en sais gré.

    Monsieur Zed.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Preuss, nous essayons de traiter d'une question très précise qui a été soulevée.

    Toutefois, monsieur le président, j'essaie de comprendre. Dans ses réponses, le témoin a donné d'autres informations, alors pourquoi serait-il inapproprié de suivre une piste qu'il a lui-même donnée? Par exemple, il a parlé de la lettre. Dans sa réponse, il a invoqué une lettre entre lui et le SCFP, cette lettre à Pamela Sachs.

    J'ai jugé que ces propos étaient irrecevables, monsieur Zed.

    D'accord. Je comprends que vous avez jugé la question irrecevable, mais ne serait-elle pas recevable s'il avait distribué la lettre? Ne pourrions-nous pas alors poursuivre dans ce sens? Comment peut-il se défendre correctement ou avancer une position si nous isolons un commentaire qui a été fait dans un contexte plus vaste?

    Je crois que lorsque M. Preuss reviendra devant le comité, nous pourrons lui poser ces questions, mais cette motion est précise. Elle porte explicitement sur une réunion et sur ce commentaire.

    Mais son intégrité n'est-elle pas en jeu? Je pense que cet homme voudrait faire valoir son intégrité.

    Une autre nouvelle a paru dans les médias aujourd'hui au sujet d'une note de service. Êtes-vous au courant de cela, monsieur Preuss?

    Si vous souhaitez l'inviter à revenir témoigner à une date ultérieure pour discuter de cette question, ce serait préférable. Je suis disposé à envisager cette possibilité.

    Non. J'aimerais simplement vider la question une fois pour toutes.

    J'ai une question. Êtes-vous au courant d'une nouvelle publiée dans les médias concernant une note de service — vous auriez fait certaines affirmations dans une note de service?

    Je répète que je ne lui permettrai pas de répondre à cette question. M. Preuss est ici pour parler d'une question précise. Si le comité n'a plus de questions à lui poser à ce sujet précis, nous pouvons passer au rapport Tassé, mais je ne vais pas permettre qu'on se lance dans une chasse aux sorcières à ce stade-ci.

    D'accord, mais c'est vous qui avez parlé d'une chasse aux sorcières.

    J'ai peut-être mal choisi mes mots. Je m'en excuse.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement!

    Monsieur Julian, je vous écoute.

    C'était un commentaire tout à fait inconvenant.

    J'ai retiré mes propos.

    Écoutez, je suis un avocat de la campagne. Je ne suis pas un avocat de la ville comme M. Tilson...

    Des voix: Oh, oh!

    Faudrait-il lui demander de retirer cette remarque?

    Non, non! C'est vrai que c'est un avocat de la ville.

    Avec votre permission, j'aimerais poser une question précise concernant la déclaration sous serment.

    Êtes-vous étonné que cette question se retrouve maintenant devant le comité et qu'elle attire ce genre d'attention de la part des médias? Vous avez parlé d'un appel téléphonique non sollicité plutôt innocent, mais périodiquement, vous avez ce genre d'intervention auprès de ce groupe. Êtes-vous étonné de vous retrouver ici aujourd'hui, de voir ce genre de conversation — de dialogue, d'échange de haut niveau — examiné avec intérêt par de nombreux députés?

    Monsieur Zed, j'en suis stupéfait, étant donné surtout que ma politique en matière de discipline est bien connue et que je m'efforce d'injecter de la transparence dans l'aviation civile. J'en suis tout à fait abasourdi.

    Pourriez-vous fournir au comité une liste d'autres personnes qui ont reçu des appels téléphoniques analogues à celui de Mme Marquis?

    M. Tilson fait un rappel au Règlement.

    Je suis désolé, mais j'ai quelque chose à dire.

    Je croyais que cela concernait une seule question, soit l'allégation d'un appel téléphonique placé le 21 février ou quelle que soit la date — c'est tout. Si nous allons enquêter sur le comportement qu'aurait eu cet homme ailleurs, il voudra peut-être, pour ce que j'en sais, être accompagné de quelqu'un pour le défendre. Il est seul.

    Il n'a pas été avisé qu'il serait questionné au sujet de toutes ces choses, que les questions viennent de M. Julian ou de M. Zed; il croyait qu'il serait interrogé au sujet de la déclaration faite sous serment, c'est tout.

    Il n'était même pas au courant de l'existence de ce document.

    J'affirme simplement que c'est là la question dont est saisi le comité aujourd'hui. Il se pourrait fort bien que tout cela se transforme en d'autre chose. J'espère ne pas être là pour l'observer, mais si suite il y a, ce sera un autre jour, pas aujourd'hui.

    Bien que ce ne soit pas un rappel au Règlement, je suis d'accord avec le point que vous faites valoir. Il faut que les questions aient un rapport avec les observations faites à la réunion du 21 février, et je demanderais...

    Permettez-moi alors de revenir sur ces commentaires.

    Ces observations ont été faites alors que M. Preuss, dans le cadre de ses fonctions, demandait des renseignements à différentes personnes à l'égard du projet de loi C-6. Est-ce une bonne description?

    Je ne le crois pas, monsieur le président. Les allégations étaient associées à un appel téléphonique que j'ai fait au bureau de l'agent de négociation représentant le groupe des inspecteurs après avoir appris, suite à la trente-cinquième réunion de votre comité, que votre comité envisageait d'inviter des inspecteurs à témoigner . Pour moi, le contexte était clair; il s'agissait des inspecteurs des compétences de pilote.

    Il y avait deux façons, pour moi, de savoir que des employés allaient comparaître ici. Un de ces moyens aurait été que vous les invitiez directement à venir témoigner ou, par un événement fortuit — je n'ai aucune idée s'il s'agissait là de l'intention ou même d'une possibilité —, qu'ils comparaissent devant le comité aux côtés de M. Holbrook, en tant que membres de sa délégation .

    C'était là le seul objet de ma demande de renseignements.

    Je vous remercie.

    Monsieur Laframboise.

    Monsieur le président, c'est un petit peu plus complexe que cela.

    Premièrement, monsieur Preuss, vous ne reniez pas les propos que vous avez tenus, c'est-à-dire que vous avez bien parlé à Mme Marquis au téléphone. Elle nous dit, dans sa déclaration sous serment, que vous lui avez parlé au téléphone. Vous ne rejetez pas la déclaration qu'elle a faite.

    Je ne puis confirmer que ce sont là les mots que j'ai utilisés, parce qu'en toute franchise, je ne m'en souviens pas. La conversation a eu lieu à un moment donné entre le 14 et le 21 février. Je n'y ai plus pensé jusqu'à ce que M. Holbrook témoigne devant votre comité le 21. Je n'avais aucune idée des mots dont il était question. En fait, si j'ai bien lu la transcription des témoignages et que je peux regarder mes notes, je ne crois pas que ce soit ce que M. Holbrook a lu officiellement.

    Si vous me donnez une minute, je peux probablement retrouver la citation particulière. La voici. Monsieur le président, avec votre permission.

    Faites.

    Voici ce qui a été dit: « ...un haut fonctionnaire de Transports Canada a appelé mon bureau, après avoir appris que l'APFC devait témoigner, et a affirmé que “ ce serait problématique “ si même un seul inspecteur de TC se présente devant le comité pour témoigner sur des questions de sécurité ».

    Monsieur le président, je ne retrouve pas ce genre d'expression dans la déclaration sous serment, de sorte qu'il m'est à peu près impossible de commenter des mots que je n'ai peut-être pas prononcés.

    Vous avez téléphoné, et Mme Marquis vous a répondu. Vous avez parlé à Mme Marquis. Vous ne vous souvenez pas des termes utilisés, mais vous lui avez parlé. C'est ça?

    Absolument.

    Ce que je vous dis depuis tout à l'heure, c'est qu'en vertu des termes que vous avez utilisés, il est possible que cette personne ait pensé que vous vouliez influencer la comparution de ces gens devant le comité. Vous m'avez dit que vous vous excusiez si c'est ce qu'ils ont pensé, que telle n'était pas votre intention.

     La Terre est pleine de bonnes intentions. Le problème, monsieur Preuss, est que vous êtes en situation d'autorité et que des témoins potentiels du comité ont senti que vous vouliez influencer leur comparution. Or, c'est là ce que moi, je ne peux pas accepter. Que mes collègues conservateurs puissent accepter cela, c'est leur problème. Moi, je ne peux pas accepter que vous, en tant que haut fonctionnaire occupant un poste d'une certaine responsabilité et qui vous confère une influence sur tout le système, vous puissiez le moindrement...

    M. Storseth invoque le Règlement.

    Désolé de vous interrompre, monsieur Laframboise. Je tenais simplement à rétablir les faits.

    Il se peut que la traduction soit erronée, mais d'après ce que j'ai compris, M. Holbrook n'a jamais reçu d'appel de M. Preuss. Quand M. Holbrook est venu témoigner devant le comité, il a laissé entendre que, selon sa secrétaire, quelqu'un aurait peut-être essayé d'exercer de l'influence. Donc, il ne s'agissait pas de quelqu'un qui parlait directement à un éventuel témoin. Je tenais simplement à rétablir les faits.

    Ce n'était pas là un rappel au Règlement.

    Monsieur Laframboise.

    C'est donc ce qui m'inquiète par rapport à l'attitude que vous avez eue. Je répète que vous ne contestez pas le fait que vous avez appelé Mme Marquis, qu'elle vous a répondu et que vous lui avez parlé.

    Vous ne contestez pas ce fait, n'est-ce pas?

    Non, bien sûr.

    Voilà. Comme je vous le dis, il est possible que Mme Marquis ait interprété votre geste et vos propos de cette façon. Est-il exact qu'il est possible qu'elle ait fait cette interprétation?

    Il faudrait lui poser la question. Je n'ai aucune idée de la manière dont elle me perçoit. Il faudra qu'elle en décide elle-même. Tout ce que je peux vous dire, c'est que je n'avais certes pas l'intention...

    Parfait. Puisque Mme Marquis a déposé une déclaration assermenté, je n'ai pas besoin de lui poser de nouvelles questions. Elle a déclaré sous serment quelle avait été son interprétation, et c'est ce volet que je ne peux accepter, monsieur Preuss, je vous le répète.

     Vous m'avez dit tout à l'heure que vous n'êtes pas un légiste, que vous ne connaissez pas tous les volets juridiques, mais influencer un témoin relativement à sa comparution devant le comité constitue un outrage au Parlement, monsieur Preuss. Je m'attendrais à ce que vous pensiez à cela et à ce que vous voyiez de quelle façon vous pourriez vous excuser de ce que, pour ma part, je considère comme un outrage au Parlement.

    Mes collègues peuvent décider de quelle façon ils interprètent cette situation, mais pour nous, en tant que députés membres d'un comité, nous croyons qu'il faut que les témoins viennent ici sans subir aucune influence de l'extérieur, surtout pas d'un haut fonctionnaire, ce qui est votre cas.

     J'espère que vous comprenez bien que vous ne pouvez même pas, de quelque façon que ce soit, laisser place à une interprétation qui ferait en sorte que quelqu'un pourrait penser que vous pourriez l'avoir influencé dans le cadre de sa comparution devant le comité.

    Êtes-vous conscient de cela?

    Monsieur Wallace.

    Merci, monsieur le président. Moi aussi, je me réjouis d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur Preuss, je vous remercie d'avoir répondu à l'invitation.

    D'après la motion lue par le président, vous êtes ici en réalité pour témoigner d'une impression laissée par une conversation téléphonique. J'ai quelques questions à vous poser, dont celle-ci.

    Vous avez lu la déclaration sous serment. On peut lire au paragraphe 7, « Allô, Greg », — c'est vous qui parlez — de sorte que je suppose, d'après l'appel téléphonique que vous avez reçu, que le numéro affiché était le sien. Je suis sûr que Greg est un homme. Donc, vous croyiez que c'était lui qui vous appelait, n'est-ce pas? Selon vous, ...

    Le numéro serait effectivement affiché sur mon appareil, parce que son numéro de téléphone figure dans mon répertoire.

    D'accord. La dame qui signe la déclaration sous serment affirme qu'elle est l'adjointe et qu'elle vous rappelle pour vous fournir les renseignements demandés. Serait-ce une bonne analyse de ce qui est dit?

    Oui.

    Et qu'il serait seul?

    Oui.

    Et vous lui avez répondu: « D'accord. Merci. »

    Oui.

    Supposons — elle a parlé d'un certain drame familial, de sorte qu'il lui a fallu un certain temps pour revenir ici — que cette affirmation est juste.

    Si quelqu'un vous envoyait un appel téléphonique menaçant, si c'est ainsi que vous le jugiez, ne croyez-vous pas...? Il me semble que si l'appel était perçu comme présentant une difficulté quelconque, ce serait peut-être le patron qui vous rappellerait ou qu'on ne vous rappellerait peut-être même pas. Je trouve donc cela étrange et je me demande pourquoi, si l'appel était intimidant, on vous rappellerait simplement pour vous fournir la réponse et que cela se terminerait là.

    Avez-vous une observation à faire? Si l'appel téléphonique était si menaçant, pourquoi la réponse a-t-elle été de nature aussi amicale, si on peut l'exprimer ainsi?

    Je suppose que je peux vous renvoyer à ma déclaration préliminaire et à la déclaration que j'ai faite plus tôt, soit que j'ai été très étonné que mon appel ait laissé une impression tant soit peu péjorative. Il est sûr, comme je l'ai affirmé dans ma déclaration initiale, que s'il y avait un problème, je n'en connais toujours pas la raison, étant donné que mes relations avec Holbrook sont bonnes et qu'il ne m'a pas rappelé pour me demander des explications. Rien de tout cela n'a eu lieu.

    Donc, à ce moment-là, c'est-à-dire quand la conversation a pris fin, je l'ai oubliée puisqu'elle ne suscitait pas de préoccupation.

    Vos réponses ne me semblent pas trop intimidantes aujourd'hui, mais dans votre dernière réponse, vous avez parlé d'un « problème ». Vous ne vous en êtes peut-être même pas rendu compte, mais c'est ce que vous avez fait: s'il y avait un problème, vous étiez étonné qu'il ne vous en ait pas parlé.

    Affirmeriez-vous que vous utilisez le mot « problème » dans un contexte qui n'est pas toujours négatif, que c'est un terme que vous utilisez couramment?

    Dans le jargon utilisé en aviation civile à Transports Canada, nous avons tendance à parler de problèmes. Il n'est pas péjoratif au départ. Donc, effectivement, c'est un mot courant, tant en français qu'en anglais, que j'utilise dans le sens de points dont il faut discuter.

    D'accord.

    D'après son interprétation, lors de cette communication, vous souhaitiez dissuader les inspecteurs de Transports Canada de venir témoigner. Êtes-vous d'accord avec cette observation?

    À nouveau, comme je l'ai tout à l'heure, je ne puis juger de la façon elle a interprété mes propos. Je ne puis que vous renvoyer aux paroles que j'ai utilisées, selon elle, et vous expliquer l'objet de mon appel.

    Monsieur le président, je vous remercie.

    Monsieur Bell.

    J'aurais quelques points à aborder avec vous.

    Tout d'abord, je vous sais gré d'avoir rendu une décision au sujet de la lettre du SCFP. Toutefois, monsieur le président, je ferai remarquer également que, dans la réponse que nous a donnée M. Preuss, c'est lui qui a introduit cet élément dans l'équation...

    Voilà.

    Non, non! Le problème dans ce cas-ci, c'est son objection. Je tenais simplement à le mentionner. Le problème n'a pas été soulevé de l'extérieur, mais bien dans son témoignage.

    Voici ma question. Pour faire suite à la lettre à laquelle nous faisons allusion de l'Association des pilotes fédéraux du Canada dont nous avons tous reçu copie, si l'impression qu'en a Mme Marquis est que vous tentez de décourager les inspecteurs de Transports Canada de venir témoigner, j'aimerais savoir, dans la même veine, de manière à pouvoir bien comprendre... J'ai entendu d'ailleurs la réponse que vous avez donnée aux autres membres. Habituellement, si vous saviez que notre comité avait demandé à des fonctionnaires de Transports Canada de venir témoigner, est-ce que vous les rencontreriez au préalable pour préciser ce qu'ils pouvaient dire? Tenez-vous des séances préparatoires, en d'autres mots?

    Oui, mais ce ne serait pas moi dans ce contexte, forcément. Je ne suis pas un expert des lignes directrices du gouvernement du Canada à l'égard des fonctionnaires qui viennent témoigner devant les comités. Je sais qu'il existe un document à ce sujet et si j'avais cru que des employés allaient être invités à témoigner par votre comité, j'en aurais informé directement... Avant de faire l'appel, j'ai effectivement discuté avec des spécialistes de nos ressources humaines et des relations de travail de l'éventuel contexte et de ce qu'étaient mes responsabilités. Toutefois, si l'éventualité s'était transformée en probabilité, c'est-à-dire que votre comité avait invité des fonctionnaires du ministère à témoigner ou que M. Holbrook nous avait informés qu'il projetait de venir témoigner accompagné d'inspecteurs en fonction, j'aurais consulté les spécialistes, je leur aurais demandé conseil et probablement de l'aide pour que tous — les gestionnaires qui pourraient avoir quelque chose à voir avec cette question, parce que les personnes relevant d'eux seraient ici plutôt qu'au travail, et les employés eux-mêmes — connaissent bien leurs rôles, leurs responsabilités et, bien sûr, leurs droits.

    Quand vous parlez de questions qui pourraient avoir trait à la sécurité et qu'un comité comme le nôtre cherche à obtenir des réponses, il faut prendre bien soin d'éviter de donner l'impression que les réponses sont d'une façon quelconque filtrées ou corrompues, quels que soient les mots que vous souhaitez utiliser, ou encore dirigées. Manifestement, nous pourrions vous demander de venir témoigner ou nous pourrions demander à un membre du personnel, à des employés subalternes, de comparaître parce que nous souhaitons obtenir d'elles une réponse ou de l'information.

    Je suis très conscient des prérogatives de votre comité, et il ne me viendrait pas à l'esprit d'essayer de nuire à son travail de quelque façon qu'il soit. En fait, ce serait plutôt l'opposé, et je chercherais à aplanir les difficultés pour la comparution des personnes du ministère que vous souhaitez entendre.

    J'ai demandé à pouvoir poser une question supplémentaire, en réalité, en réponse à la question de procédure mentionnée dans votre décision parce que, de ce que je sais de la procédure, si une réponse qui soulève un élément nouveau est faite — comme ce fut le cas dans la réponse concernant la mention de la lettre du SCFP — , alors ce nouvel élément fait partie de la discussion.

    Je soupçonne que ce serait peut-être le cas devant un tribunal et, si je n'ai pas relevé cette mention tout à l'heure et que je ne l'ai pas corrigée, je précise que la réunion d'aujourd'hui porte expressément... Je vous remercie de vos conseils.

    Je tenais simplement à souligner que je suis ce qu'on appelle un as du droit. Je ne suis ni un avocat de campagne, ni un avocat de la ville.

    Moi non plus.

    Monsieur Fast.

    Merci, monsieur le président.

    À vrai dire, je suis déçu de la tangente qu'a prise la réunion d'aujourd'hui. J'ai remarqué que mes collègues libéraux prennent bien soin de ne pas accuser M. Preuss d'outrage au Parlement. Même M. Julian s'en est abstenu.

    Toutefois, monsieur Laframboise, je suis vraiment préoccupé du fait que vous ayez allégué que M. Preuss commet un outrage au Parlement. C'est une très sérieuse accusation à l'égard de quelqu'un qui a de longs états de service au gouvernement, d'un des plus hauts fonctionnaires...

    Monsieur Julian, concernant un rappel au règlement.

    Monsieur le président, nous sommes, à moins que je fasse erreur, en train d'interroger le témoin. Si M. Fast a une question à lui poser, fort bien, mais ce n'est pas le temps d'adresser des reproches à d'autres membres du comité.

    Puis-je continuer, monsieur le président?

    Ce n'est pas le moment.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement...

    Belle tentative!

    ... et je vais demander à M. Fast... Je sais qu'il y a dans tout cela une question qui va se dégager.

    Il y a effectivement une question. J'ai une bonne question à poser, mais le fait qu'il y ait eu des allégations me préoccupe, et je tenais simplement à encourager M. Laframboise à réfléchir à ses propos.

    S'il veut discuter avec moi, je suis prêt à le faire n'importe quand et n'importe où, ce n'est pas un problème. Qu'il fasse seulement attention à ce qu'il dit.

    Monsieur le président, je veux que cela fasse partie du compte rendu officiel. La réunion d'aujourd'hui et ce qui se dit au sein de ce comité-ci a toutes les apparences d'une campagne de salissage pour nuire à quelqu'un qui a consacré de nombreuses années au service du gouvernement.

    Monsieur Preuss, voici ce que j'aimerais savoir. N'est-ce pas le rôle de votre gouvernement et votre rôle particulier de faire en sorte que les fonctionnaires employés par votre ministère sont bien informés de tous les aspects du travail que l'on attend d'eux?

    Oui, tout à fait.

    Quand des employés qui travaillent pour vous doivent traiter avec des comités parlementaires, avec le grand public, n'est-il pas juste de s'attendre qu'ils seront au courant de leurs obligations, de leurs obligations juridiques et de l'information que l'on pourrait leur demander?

    C'est sûr.

    Ne seriez-vous pas d'accord pour dire avec moi également que vous voudriez être pleinement informé de ce que vos employés font dans le cadre de leur emploi?

    Pleinement informé de ce qu'ils font dans le cadre de leur emploi, oui; cependant, je n'irais pas jusqu'à tenter d'influencer leur témoignage.

    Non, et ce n'est pas ce que laissait entendre ma question.

    D'accord. Je suis effectivement responsable de leur bien-être lorsqu'ils sont au travail.

    Donc, il n'est pas rare que vous souhaitiez leur communiquer de l'information ou l'inverse, qu'ils vous en communiquent?

    J'ai la responsabilité de faire en sorte qu'ils sont bien informés et d'obtenir leur rétroaction.

    À vrai dire, vous avez fourni une explication aujourd'hui que j'estime fort satisfaisante. Je crois qu'elle est raisonnable. Je crois qu'il est juste de dire qu'il y a une certaine ambiguïté au niveau des mots qui ont été utilisés. Nous ne sommes mêmes pas sûrs que le mot « problème » a été utilisé. Je ne suis pas sûr qu'il y ait une preuve établissant que M. Preuss a réellement dit « problématique ».

    Si l'on se fie à une certaine partie de cette information — par exemple, M. Holbrook qui aurait parlé de « problématique » — et compte tenu du fait qu'il y ait une certaine ambigüité, l'idée qu'il pourrait y avoir outrage au Parlement, monsieur le président, me semble farfelue.

    À nouveau, j'aimerais simplement, aux fins du compte rendu officiel, que vous déclariez si, en fait, vous aviez l'intention d'influencer le témoignage d'un employé du gouvernement devant le comité.

    Cela n'a jamais été mon intention.

    Fort bien.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Fast et monsieur Preuss, je vous remercie.

    Monsieur le président, je donne avis d'une motion. J'aimerais qu'elle soit examinée à la réunion du 16 avril: que le comité invite M. Preuss à comparaître devant lui le 18 avril pendant deux heures afin de répondre aux préoccupations des membres et à toutes les questions reliées à la sécurité aérienne.

    Je vais faire circuler l'information.

    Je vous remercie.

    Monsieur Preuss, je vous remercie d'avoir répondu à notre invitation. Nous vous sommes reconnaissants de nous avoir consacré de votre temps, et il nous tarde de vous revoir à nouveau.

    Monsieur le président, j'ai une question. Puis-je vous poser une question?

    Mais oui. Désolé.

    J'aimerais savoir, monsieur le président, si vous avez le temps de nous donner une idée des réunions à venir afin de mener à terme nos audiences sur le projet de loi C-6. Je souhaite particulièrement que le comité invite de hauts fonctionnaires, ce dont nous étions déjà convenus, pour que nous puissions les interroger au sujet du projet de loi C-6 et des témoignages que nous avons entendus, sans nous en tenir forcément aux témoignages d'une seule réunion.

    De plus, prévoit-on que le ministre comparaîtra bientôt devant le comité au sujet du projet de loi C-6 ou du budget des dépenses principal?

    Je vais simplement demander au greffier de nous obtenir le calendrier des réunions futures. Puis-je revenir à cette question à la toute fin de la réunion?

    Je vous en prie.

    D'accord. En conformité avec le paragraphe 108(2) du Règlement, nous passons maintenant à l'étude du rapport de Roger Tassé au sujet de la gouvernance de l'Administration portuaire de Toronto.

    M. Tassé est-il présent?

    Le comité va suspendre ses travaux pendant deux minutes pour lui donner le temps de prendre place à la table.

    Je souhaite à nouveau la bienvenue à cette 42^e réunion du comité permanent. Nous entamons la deuxième partie.

    Nous accueillons aujourd'hui M. Roger Tassé, conseiller juridique chez Gowling, Lafleur et Henderson.

    Je suppose que vous avez témoigné devant de nombreux comités. Nous allons vous demander de faire une brève déclaration, après quoi nous passerons aux questions des membres du comité.

    

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour messieurs, bonjour madame.

    Je vous remercie de m'avoir invité à venir répondre à vos questions.

    L'examen a débuté en mai 2006 à la demande du ministre des Transports. On se demandait si l'Administration portuaire de Toronto avait bien géré ses responsabilités. Il était question dans la presse et ailleurs de certaines mesures qu'aurait prises l'administration concernant le raccordement fixe, projet qui a été approuvé, puis annulé, et du règlement qui est survenu par la suite.

    Mon examen avait pour objet justement d'examiner la décision en la matière. Le ministre souhaitait avoir la conviction que les principes de bonne gouvernance avaient été appliqués.

    Mon mandat, que vous trouverez à l'annexe 2 de mon rapport, décrit avec précision les questions à examiner dans le contexte d'un très important accord passé en 1983 entre le gouvernement fédéral et les commissaires du havre de Toronto et la Ville de Toronto.

    À cette fin, j'ai eu l'aide de Jeffrey Smith, dont les services ont été retenus par le ministère des Transports. Il est membre du cabinet de juricomptabilité BDO Dunworthy, et vous trouverez un résumé de ses constatations en annexe de mon rapport.

    Je disais donc que pour effectuer l'examen, j'ai bénéficié de l'aide et de la coopération de nombreuses personnes, notamment du personnel de la Ville de Toronto, des membres de l'Administration portuaire de Toronto, du ministère des Transports à Toronto et d'un bureau ici à Ottawa, ainsi que des avocats du ministère de la Justice qui ont participé aux divers dossiers visés par mon examen.

    J'ai eu une excellente collaboration de tous. J'ai examiné des centaines de documents, si ce n'est plus. J'ai rencontré tous ceux qui souhaitaient me parler de l'Administration portuaire de Toronto et de sa gestion, des décisions qui avaient été prises, des préoccupations qu'ils avaient. J'ai reçu beaucoup de courriels et tenu beaucoup de réunions, y compris des réunions avec des représentants des associations communautaires du secteur riverain de Toronto. Je vous ai fourni une liste des membres.

    Passons maintenant à mes conclusions.

    Bref, j'en suis venu à la conclusion que l'Administration portuaire de Toronto s'était conformée à toutes les exigences en matière de diligence raisonnable pour tout ce qui a touché à la construction proposée du pont, l'achat d'un nouveau traversier et les arrangements commerciaux conclus dans le cadre de l'accord de règlement. Il en est question à la page 3 de mon rapport.

    Le règlement global, après l'annulation, comme vous le savez fort bien, a coûté 35 millions de dollars, montant qui a suscité énormément de questions. On se demandait pourquoi il en coûterait 35 millions de dollars pour régler des réclamations. Nous n'avons pas de pont, alors que le coût prévu du pont était de 14 millions de dollars. Donc, on se posait beaucoup de questions.

    On craignait aussi qu'une des difficultés ait peut-être été que, dans les faits, il n'y avait pas beaucoup d'information qui pouvait être rendu publique et qui l'avait été concernant le processus de négociation.

    Toutefois, j'en suis venu à la conclusion, et je vous en dirai plus à ce sujet au besoin, que le montant de 35 millions de dollars était raisonnable, que les principes de bonne gouvernance ont été respectés non seulement pour conclure le règlement global, mais également dans la façon de répartir les 35 millions de dollars parmi les intéressés qui avaient subi un préjudice du fait de l'annulation du raccordement fixe.

    J'ai examiné le contrat d'Aecon. Cette entreprise était le constructeur dont les services avaient été retenus, après un appel d'offres, par l'administration portuaire pour construire le raccordement. Certains ont prétendu que, dans les faits, les délais de de construction avaient été réduits de manière inconvenante et expresse pour faire en sorte que la construction du raccordement ne puisse être stoppée par la nouvelle administration municipale. Je traite avec beaucoup de soin de cette question dans mon rapport, aux pages 64 et 68.

    Après avoir examiné toutes les circonstances, rencontré tous les intéressés et examiné tous les documents connus, j'ai conclu que de pareilles allégations étaient grossièrement exagérées et j'en explique les raisons à la page 66.

    On a aussi posé de nombreuses questions au sujet des évaluations environnementales qui devaient être faites avant que le contrat puisse être adjugé. Des évaluations ont été faites en 1999, en 2003 au sujet du raccordement comme tel et en 2006 au sujet du traversier, après l'annulation du contrat relié au pont. J'ai examiné de manière fouillée les diverses étapes des processus environnementaux, du début à la fin. Vous trouverez les sept pages qui portent sur la question à compter de la page 68. À nouveau, j'en conclus que les principes de bonne gouvernance ont été respectés.

    L'examen ne fut pas facile. Chaque étape comportait son lot de difficultés, mais à mon avis, l'Administration portuaire de Toronto a bien géré les dossiers de même que les processus.

    On avait aussi soulevé expressément une question liée à une partie de mon mandat, à savoir comment il se faisait que le port de Toronto relève de la Loi maritime du Canada. J'ai lu des comptes rendus fascinants des débats de la Chambre des communes et du Sénat. Vous en trouverez un résumé à la page 90.

    En fait, il y avait dans le dossier deux administrations en jeu, deux gouvernements libéraux, avec des élections entre les deux. Tout d'abord, le projet de loi C-44 a été déposé, suivi de beaucoup de débats. Ensuite, il y a eu l'autre projet de loi, le projet de loi C-9, qui a suivi l'élection du gouvernement libéral.

    Je répète que si cela vous intéresse, je puis vous en dire davantage à ce sujet. J'ai beaucoup appris au sujet de Toronto et des délibérations des comités du Sénat et de la Chambre des communes à ces sujets. C'était fascinant.

    Toutefois, ma conclusion, c'est que le Parlement avait décidé que l'Administration portuaire de Toronto se qualifiait comme port national et qu'il devrait figurer sur la liste. Le Parlement lui-même — c'est-à-dire vous — a décidé qu'il faudrait l'inscrire sur la liste. Ce n'est pas une fonction ou une responsabilité qui a été confiée par la suite à un ministre.

    Certaines dispositions prévoyaient qu'après coup, le ministre examinerait les demandes présentées par d'autres ports au Canada et établirait certains critères. Les critères ont été soumis à la Chambre quand la liste a été conçue et quand des mesures ont été prises et des modifications apportées pour inscrire le port de Toronto et le port de Hamilton sur la liste. Je n'y ai rien relevé de déplacé.

    Bien que le ministère comme tel ait proposé à l'origine que Toronto ne figure pas sur la liste, ce avec quoi le ministre était d'accord, la décision en ce sens a été prise — je suppose qu'il y a eu des réunions de caucus et des députés —, et tous les partis se sont entendus pour dire que l'Administration portuaire de Toronto devrait figurer sur la liste.

    J'en ai dit suffisamment.

    Une voix: Un accord de tous les partis?

    M. Roger Tassé: Un accord de tous les partis, effectivement. Il en est question dans mon rapport.

    Monsieur le président, il me reste peut-être une ou deux observations à faire.

    On a allégué que l'administration portuaire faisait trop de cachotteries et qu'elle n'était pas transparente, qu'elle ne rendait pas les documents et les rapports publics. En fait, j'ai constaté qu'elle avait éprouvé des difficultés à se conformer aux exigences de la Loi maritime du Canada concernant les plans d'occupation du sol et les plans d'entreprise.

    À moins qu'une modification n'ait été faite au cours des six derniers mois, rien dans la LMA ne prévoit la présentation d'un rapport annuel par l'administration portuaire. Cela ne signifie pas qu'il n'y avait pas d'assemblée annuelle, mais plutôt que l'administration n'était pas tenue de présenter de pareils rapports. Elle préparait des états financiers. Elle convoquait donc des réunions durant lesquelles elle essayait de répondre aux questions. Donc, elle essayait d'agir avec transparence. Toutefois, rien dans les lettres patentes ou dans la loi ne l'oblige à présenter un rapport annuel.

    S'il y avait eu un rapport annuel, il serait venu de l'Administration portuaire de Toronto, non pas... de l'Administration portuaire de Toronto comme telle. Je fais remarquer dans mon rapport que cela pose un peu problème. Le fait que les activités, les plans et les objectifs du port aient été intégrés à toute une série d'autres renseignements à son sujet n'est pas le meilleur moyen de diffuser l'information.

    Je crois que je vais m'arrêter ici. Monsieur le président, je vous remercie. Je crois vous avoir décrit les faits saillants.

    Oui, et la période de questions en fera ressortir beaucoup plus.

    Plus que vous ne le croyez.

    Monsieur le président, je me demande si vous me permettez d'apporter une précision pour l'édification de tous les membres du comité. Il importe que tous les membres informent le comité qu'ils ont un intérêt personnel dans le dossier à l'étude, de manière à ce que tous sachent que cela pourrait influer sur les questions posées et les observations faites.

    Par souci de transparence au sein du gouvernement, si vous vouliez bien me permettre de faire une déclaration en ce sens avant de commencer à poser mes questions, monsieur le président, je vous en serais éternellement reconnaissant.

    À vous de décider comment vous utilisez le temps qui vous est accordé.

    Ce n'est pas une question de temps. Je vous demande de m'accorder quelques instants pour apporter une précision, après quoi je passerai aux questions.

    Allez-y.

    Je vous remercie.

    Certains des membres du comité assis à la table savent peut-être que j'ai déjà été le ministre politique responsable de Toronto. Une des questions qui relevaient de ma sphère de responsabilité était l'Administration portuaire de Toronto. J'ai participé à cette négociation de non-construction d'un raccordement fixe et d'un règlement qui a entraîné des dépenses de 35 millions de dollars plutôt que la construction d'un pont de 20 millions de dollars.

    Je remarque qu'une des autres parties a désormais été remplacée par l'ancien conseiller municipal de cette région qui était partisan de la non-construction du raccordement et de l'abolition de l'Administration portuaire de Toronto, de même que de la cession des terres administrées par l'autorité portuaire à la municipalité.

    Il importe de le savoir, parce que les questions que je pourrais poser à M. Tassé seront effectivement influencées par l'expérience que j'ai vécue. J'ajoute que je suis également député d'une circonscription torontoise, un des deux qui sont assis à la table, ce qui rend la question encore plus aigüe.

    Êtes-vous à l'aise avec une pareille situation?

    Je vous en prie.

    Je vous remercie.

    Monsieur Tassé, dans votre rapport, je remarque — et vous l'avez répété dans votre déclaration — qu'à votre avis, tout semble très bien aller à l'Administration portuaire, mis à part quelques problèmes internes d'administration. Est-ce un portrait assez juste?

    J'ai été prié, monsieur le président, d'examiner des décisions qui ont été prises par l'administration portuaire dans certains dossiers. J'en suis venu à la conclusion qu'elle s'est bien comportée et qu'elle s'est bien acquittée de ses responsabilités.

    J'ai souligné plusieurs lacunes, des faiblesses d'administration et de droit, et je crois qu'il y a place à l'amélioration. Par exemple, j'ai recommandé que l'on mette sur pied un programme d'information de la population torontoise, de la collectivité, des utilisateurs et qu'on le fasse de manière plus directe.

    De plus, j'ai mentionné qu'il faudrait que l'administration portuaire assume ses obligations en ce qui concerne la préparation de plans à rendre publics et les rapports annuels à déposer. Rien n'est parfait, mais j'avoue que c'est loin d'être aussi pire que ce qu'on avait prétendu ou de ce qu'on m'avait dit. Je ne blâme personne.

    Laissez-en moi le soin. Toutefois, je ne veux pas revenir sur certains événements politiques.

    Oui, je vous en laisse le soin.

    Monsieur Tassé, votre étude juridique a-t-elle été engagée par le gouvernement du Canada pour évaluer ses responsabilités par rapport à la non-construction du raccordement fixe?

    Le résultat de la non-construction?

    Oui.

    Autant que je sache, non.

    Très bien.

    Mes services ont toutefois été retenus, et je peux vous en parler. J'ai été chargé de déterminer si les principes de bonne gouvernance avaient été respectés. J'ai eu de longues discussions à ce sujet avec des avocats et j'ai pris note des conseils qui ont été donnés. Toutefois, je n'ai pas été appelé, de manière officielle, à émettre une opinion là-dessus.

    Monsieur Tassé, je faisais allusion au fait que le pont n'a pas été construit en 2004. Comme vous l'avez indiqué dans votre rapport, le conseil municipal a approuvé le projet de construction non pas une fois, non pas deux fois, mais trois fois.

    C'est exact.

    Le maire, pendant sa campagne, s'est engagé à ne pas aller de l'avant avec la construction du pont.

    Comme le gouvernement du Canada, à la demande du maire, a décidé de ne pas faire partie du groupe tripartite chargé de la construction du raccordement, des poursuites judiciaires ont été intentées. Le gouvernement du Canada a sollicité un avis juridique. Je vous ai demandé si les services de votre cabinet avaient été retenus. J'en conclus que la réponse est non.

    Pas à ma connaissance.

    Donc, le règlement de 35 millions de dollars que vous avez examiné résulte du fait que les trois parties ont convenu — les trois parties étant la ville, le gouvernement fédéral et l'APT — de régler les poursuites judiciaires intentées contre la ville de Toronto.

    Je sais que vous avez lu le document. Il y est question de mettre la ville et le gouvernement fédéral à l'abri de toute autre poursuite. Est-ce exact?

    Oui, sauf que je tiens à préciser une chose: bien que ses représentants aient participé aux premières réunions, je pense que c'est en juin 2004 que la ville de Toronto a informé les autres parties qu'elle ne pouvait aller plus loin puisqu'il lui était impossible d'obtenir des directives concernant la poursuite des négociations. En effet, elle était prête à discuter de la fermeture de l'aéroport, mais cela ne faisait pas partie du mandat du ministère des Transports.

    Mais, au bout du compte, le règlement de 35 millions de dollars, qui avait pour objet de mettre la ville et le gouvernement fédéral à l'abri de toute autre poursuite, a été accepté par la ville de Toronto.

    Ils n'ont pas été obligés de verser quoi que ce soit. Ils ont obtenu une exemption de toute poursuite future. C'est une bonne entente.

    Si je suis très précis, monsieur Tassé, c'est parce que vous l'avez été dans votre rapport.

    La ville de Toronto a dû approuver l'entente. Autrement, l'argent n'aurait pas été versé et n'aurait pas pu l'être, n'est-ce pas?

    C'est exact. Elle l'a approuvée.

    Merci.

    Je ne fait qu'expliquer pourquoi elle l'a fait.

    Il est important de le savoir, car les allégations auxquelles vous faites allusion, plus loin, viennent de certains conseillers municipaux de Toronto qui, deux mois après la conclusion de l'entente, se sont réveillés et ont dit, mon Dieu, comment allons-nous faire pour verser 35 millions de dollars pour un raccordement de 20 millions qui n'a pas été construit? En fait, l'entente visait à mettre la ville à l'abri de toute autre poursuite.

    La ville, l'APT et le gouvernement — nous voulions mettre un terme à toute réclamation qui pourrait être déposée contre qui que ce soit.

    Merci.

    Monsieur Carrier.

    Merci.

    Bonjour, monsieur Tassé.

    Bonjour, monsieur Carrier.

    Cela me fait plaisir de vous rencontrer.

    Je ne connais pas beaucoup la ville de Toronto. J'y vais rarement. Sauf qu'en 2005, lors d'une étude du Comité permanent des transports sur les différents aéroports du Canada, nous avons eu l'occasion de passer par Toronto.

    J'ai été surpris d'apprendre que c'était l'aéroport qui recevait le plus de plaintes par rapport au fonctionnement et aux tarifs, surtout, qu'on imposait aux différentes compagnies aériennes pour y atterrir, au point où certaines compagnies songeaient même à délaisser l'aéroport pour aller plutôt dans d'autres villes, comme Montréal. Cela faisait quelque peu partie des commentaires qui nous parvenaient.

     Dans votre recommandation II, dont j'ai le texte, vous dites ceci:

    Donc, cela va un peu dans le sens des commentaires que j'avais déjà entendus, selon lesquels l'administration ne tenait pas compte des plaintes des usagers, des transporteurs et de la population qui demeure à proximité de l'aéroport.

    C'est peut-être indépendant de la situation particulière que vous avez étudiée mais, à mon avis, cela donne un peu le même résultat. J'ai la réponse du ministre à votre recommandation. Il dit qu'il appuie totalement cette recommandation et qu'il encourage l'administration à appuyer également cette importante cause.

    Étant donné toute l'étude que vous avez faite, avez-vous vraiment confiance en l'influence ou en la détermination du gouvernement, quel qu'il soit, en vue d'améliorer le fonctionnement des administrations portuaires, de sorte qu'elles arrivent à prendre de bonnes décisions?

    Je vous remercie de me poser cette question.

    Je devrais peut-être dire, en guise de préambule, que les communications de l'autorité portuaire, entre les différentes parties intéressées au port de Toronto et particulièrement à l'aéroport, sont extrêmement difficiles. Il y a une raison à cela, parmi tant d'autres. Les commentaires de plusieurs des représentants qui assistent aux réunions visent un objectif: fermer l'aéroport.

    Sur la base de cette prémisse, eu égard aux bonnes relations et aux bons dialogues, ce n'est pas surprenant qu'avec le temps, il se crée des tensions et de la rigidité de part et d'autre, et que les gens aient de la difficulté à se comprendre. En effet, si beaucoup de ces gens participent à ces réunions principalement pour dire aux autorités qu'elles ont une responsabilité, qu'on voudrait les voir ailleurs et que cet aéroport ne devrait pas fonctionner comme il fonctionne...

    Je n'ai rien contre ceux qui voudraient avoir des parcs dans ce territoire, mais dans le moment, il y a un aéroport qui a été mis en place et qui fonctionne en vertu d'une entente entre les différentes parties, y compris la Ville de Toronto. Cette entente lie cette ville. Et les gens qui vivent à proximité ne veulent pas de l'aéroport.

     À mon avis, le défi — j'ai mentionné au ministre que ce n'était pas son défi, mais bien celui de l'autorité portuaire — consiste à essayer de régler cette question avec des consultants. De fait, il y a des consultants dont la profession est de trouver les moyens d'amener les gens à s'asseoir à la table et de voir comment régler une situation donnée qui pose problème, et comment aussi l'autorité portuaire elle-même pourrait être amenée à donner plus de renseignements qui rassureraient peut-être les gens. Car on constate que le type de questions qui sont souvent posées ne relève pas d'une volonté de trouver des solutions à des problèmes réels, mais plutôt d'une volonté de trouver des difficultés et de démontrer que cela ne fonctionne pas du tout.

     L'atmosphère n'est pas bonne.

    Quels que soient les problèmes que vous mentionnez à titre d'exemple, il faut les résoudre moyennant une approche proactive et positive. L'administration portuaire a la responsabilité de trouver les moyens pour en arriver à de bonnes solutions.

    Avez-vous bon espoir que le gouvernement verra à ce que ces améliorations soient apportées pour l'avenir? Vous émettez des recommandations, et le ministre vous appuie, mais il se réfère toujours à la même administration portuaire pour trouver les problèmes.

    J'avoue que je suis loin de ce dossier depuis six mois. Cela n'a pas été ma préoccupation principale. Au moment où le ministre a rendu public mon rapport, il a dit qu'il acceptait cette recommandation et qu'il verrait à stimuler justement l'application de meilleures méthodes de communication et à avoir plus d'ouverture, pour que cela puisse se faire. C'est important que ça se fasse. Cela pourrait réduire l'animosité et la tension qui existent entre la communauté et l'autorité portuaire.

    Merci.

    Madame Chow.

    Il est difficile d'apaiser l'animosité des citoyens de Toronto quand ils sont la cible d'une poursuite en diffamation. Certains résidants ont formulé des critiques dans le passé, et l'administration portuaire a décidé de les poursuivre.

    Quoi qu'il en soit, nous savons que l'administration portuaire a appartenu à la Ville de Toronto pendant 87 ans, soit depuis 1911, et ce n'est que lors de l'adoption de la Loi maritime du Canada, en 1998, qu'elle est passée sous la mainmise du gouvernement fédéral. Donc, à titre d'information, l'administration portuaire a toujours appartenu à la Ville de Toronto, et ce, jusqu'en 1998, année d'entrée en vigueur de la Loi maritime du Canada.

    J'ai quelques questions à vous poser.

    Concernant les 35 millions de dollars, il est vrai qu'il est difficile de comprendre comment un pont de 20 ou de 22 millions de dollars peut faire l'objet d'un règlement d'un tel montant. À l'époque, un contrat avait été conclu avec la société de construction Aecon. Trois conditions avaient été fixées: il fallait obtenir d'abord un permis en vertu de la Loi sur les pêches et ensuite les autorisations nécessaires en vertu de la Loi sur la protection des eaux navigables et enfin, procéder à une évaluation environnementale.

    Je crois comprendre que le permis en vertu de la Loi sur les pêches n'a été délivré que le 15 janvier 2004, soit longtemps après que l'ancien premier ministre, monsieur Martin, eut indiqué que le gouvernement fédéral respecterait la volonté de la Ville de Toronto, qui souhaitait voir annuler le projet de construction. Donc, si le permis n'avait pas été délivré, l'administration portuaire aurait résilié le contrat.

    Par ailleurs, concernant le ministère des Pêches et des Océans et la Garde côtière, aucun permis n'avait été délivré et aucune autorisation n'avait été accordée. Ne serait-il pas préférable d'attendre que le permis soit délivré avant de laisser tomber les conditions et de signer le contrat? Pourquoi l'APT était-elle si pressée de laisser tomber ces conditions?

    Ensuite, bien entendu, l'évaluation environnementale peut faire l'objet d'un appel devant la Cour fédérale, comme vous le savez.

    Donc, dans ces trois cas, compte tenu du fait que les conditions n'ont pas été remplies, l'APT, en abandonnant les conditions avant que les autorisations ne soient accordées, n'a-t-elle pas elle-même créé la situation dans laquelle elle s'est retrouvée? Voilà pourquoi, dans mon esprit, le gouvernement n'aurait pas dû verser les 35 millions. C'est une somme considérable.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Ma question était très brève, plus brève que les autres.

    Ma réponse sera, elle aussi, très brève : les exigences ont été respectées, et les règles administratives ont été suivies.

    Si vous avez lu mon rapport attentivement — et j'ai longuement parlé des contrats, des processus environnementaux —, vous allez constater que ma conclusion est très claire. On ne peut pas lui reprocher quoi que ce soit. Lors de la signature du contrat, au mois d'août, des conditions ont été imposées. Elles avaient trait aux approbations qui ont été données.

    Il y en a peut-être une qui n'a pas été mentionnée, et elle concerne le Conseil du Trésor, le pouvoir d'emprunt, qui était assez important. Il y avait aussi les deux autres permis.

    L'évaluation environnementale a été effectuée pendant l'été. Des discussions ont eu lieu non seulement avec le consultant qui a été retenu, mais également avec le ministère lui-même. Trois ministères ont participé au processus. Ils ont indiqué que les permis seraient modifiés. Le Conseil du Trésor s'est, quant à lui, engagé à augmenter le pouvoir d'emprunt.

    On n'attend pas d'avoir tous les documents en main avant de lancer un projet. On peut aller de l'avant en se fondant sur les garanties formelles qui ont été données. Celles-ci ont été reçues à temps. À entendre les gens, quelque chose de très grave s'est passé quand les permis ont été délivrés. N'ont-ils pas été délivrés? Ils l'ont été.

    Ils ont été délivrés en janvier.

    Ils ont été délivrés quand l' Administration a jugé que les dernières conditions avaient été remplies. C'était le 31 octobre. Le 30 et le 31 octobre, elle a dit, d'accord, nous allons signer le contrat. De plus, elle en avait discuté avec ses avocats. Elle leur avait demandé ce qui arriverait si le ministère des Pêches ne délivrait pas les permis ou refusait de le faire — si, pour une raison quelconque, le cabinet du ministre ne voulait pas les délivrer? Que pouvait-elle faire? Le poursuivre? Parce que à ce moment-là, toutes les conditions avaient été remplies. Elle pouvait aller de l'avant, et c'est ce qu'elle a fait. Pourquoi lui en vouloir? Pourquoi aurait-il fallu qu'elle attende?

    Elle avait les permis. Ils avaient été délivrés en janvier... mais ils ont été payés. Alors quel est le problème? Il faut savoir gérer les risques, chose qui se fait régulièrement dans le milieu de la construction. Les gens évaluent les risques. Il se peut — et c'est plutôt rare — que l'approbation de l'évaluation environnementale ne soit pas accordée à temps, mais le risque s'est matérialisé dans ce cas-ci. Les conditions ont été remplies.

    Après coup?

    Je m'excuse, vous devez partager votre temps de parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Tassé, d'être venu nous rencontrer et d'avoir clarifié certains points. Bien entendu, je ne connais rien à ce dossier, car je viens de l'Ouest. Je connais mieux les ports de la côte Ouest que l'Administration portuaire de Toronto.

    Comme vous le savez, votre rapport fait l'objet de critiques. Le maire de Toronto a critiqué le rapport. Il a dit qu'il ne valait pas le papier sur lequel il est écrit.

    Bien entendu, Mme Chow, qui est ici présente, a qualifié le rapport de « trompe-l'oeil ». Pour moi, cette expression veut dire que vous vous êtes engagé à produire un rapport avec des idées préconçues. L'expression « trompe-l'oeil » est assez péjorative. On vous accuse d'avoir entrepris votre mandat avec un certain parti pris. Mes questions vont donc porter là-dessus.

    Quand vos services ont été retenus pour ce rapport, est-ce qu'un fonctionnaire du gouvernement vous a expliqué ce que le gouvernement souhaitait voir dans celui-ci?

    Pas du tout. On m'a donné carte blanche. Je ne connaissais pas grand chose à la question. Ce dossier, pour moi, était tout à fait nouveau, et c'est pourquoi je l'ai trouvé si fascinant. J'ai écouté tous ceux qui voulaient s'entretenir avec moi. Tout le monde voulait me parler. J'ai rencontré Mme Chow, le maire Miller, tous ceux qui avaient quelque chose à me dire. Comme je l'ai déjà mentionné, j'ai rencontré M. Crombie, tous ceux qui souhaitaient me parler. Je voulais me familiariser avec le contexte, et ce n'était pas facile, le dossier étant tout simplement fascinant. Il était difficile d'aller vraiment au fond des choses et de savoir ce qui se passait.

    Un trompe-l'oeil? C'est pour cette raison que j'ai réagi comme je l'ai fait quand j'ai entendu le commentaire lors de la conférence téléphonique...

    Oui, j'en ai une copie.

    ... qui avait été organisée avec plusieurs journalistes. C'était quelques heures après qu'il eût dit que le rapport ne valait pas le papier sur lequel il était écrit. Est-ce qu'il avait pris la peine de le lire? Je ne dis pas que mon rapport est parfait. Mon mandat était limité, mais je pense avoir été au fond des choses dans presque tous les cas où des problèmes ont été signalés. Il est ridicule de dire que le rapport ne vaut pas le papier sur lequel il est écrit.

    Mais je n'ai pas entendu d'autres commentaires négatifs. Quels sont-ils? Il y a eu un long silence. Le rapport a fait l'objet de quelques articles dans les journaux, mais il y a ensuite eu un long silence. Je ne sais pas quoi penser. Je me suis dit qu'ils préparaient une nouvelle attaque. Ils ont attaqué l'APT et maintenant, ils vont s'attaquer au rapport Tassé.

    Monsieur Tassé, je pourrais peut-être enchaîner là-dessus.

    Je m'excuse, je ne veux pas prendre trop de votre temps.

    Non. C'est très bien. Je vais enchaîner là-dessus.

    Vous pratiquez le droit depuis longtemps.

    J'ai fait beaucoup de choses dans ma vie. J'ai pratiqué le droit ces dernières années. J'ai travaillé pour le ministère de la Justice. J'ai été sous-ministre. J'ai eu une carrière longue, fort intéressante et fascinante. J'ai touché à divers domaines. Toutefois, c'est la première fois que j'ai été appelé à mener une étude sur une administration portuaire.

    Je voudrais vous poser la question suivante. Au cours de votre carrière, en tout cas comme avocat, vous a-t-on jamais accusé de manquer d'objectivité?

    Absolument pas. Je pense avoir fait preuve d'indépendance d'esprit. J'ai travaillé pour M. Trudeau pendant de nombreuses années en tant que sous-ministre; c'était à l'époque de la Charte. J'ai travaillé pour M. Clark pendant quelques mois. J'ai travaillé pour M. Mulroney en tant que sous-ministre et conseiller en matière de droit constitutionnel.

    Je suis reconnu comme une personne qui est capable de prendre des décisions. Les représentants du ministère des Transports savaient que j'étais une personne décidée, capable de tirer ses propres conclusions. Je suis prêt à discuter, à écouter, à tenir compte du point de vue des gens, mais je prends mes propres décisions.

    Comme le laisse entendre votre rapport, est-il juste de dire que bon nombre des problèmes entre la ville et l'administration portuaire ont été exacerbés par l'élection de 2003? D'après votre rapport, il s'agissait là d'un moment déterminant dans ce conflit.

    Eh bien, oui, je pense que des commentaires... Je sais que, dans le milieu politique, ainsi de suite, les mots peuvent avoir un sens différent de celui que l'auteur a voulu leur donner. Des commentaires ont été formulés, mais ils ont rapidement été corrigés dans les semaines et les mois qui ont suivi.

    Je fais allusion à M. Martin, quand on lui a demandé, lors de la convention — ou après, je n'en suis pas sûr — du 12 novembre, ce qu'il ferait dans le cas du dossier de l'aéroport. M. Miller avait été élu et il était contre la construction du pont. M. Martin a dit qu'il allait respecter la volonté de la ville.

    Certaines personnes ont pensé qu'un changement radical allait se produire. M. Martin n'était pas au pouvoir à l'époque. Les actions du gouvernement fédéral avant cela ne pointaient pas du tout dans cette direction. Mais il a donné l'impression que Toronto allait dicter au gouvernement la ligne de conduite qu'il devrait adopter.

    Ses propos n'ont pas été aussi nuancés qu'ils auraient pu l'être. Certains ministres sont ensuite intervenus et ont affirmé que toute partie à une entente qui décidait d'abandonner celle-ci serait tenue d'assumer les conséquences de son geste. Mais M. Miller n'était pas du tout prêt à faire cela.

    Monsieur Zed.

    Je tiens à dire que c'est tout un honneur de recevoir M. Tassé.

    En tant que représentant du Barreau canadien, j'ai eu le très grand privilège de travailler avec M. Tassé en 1988, lorsque nous avons comparu devant la commission Mulroney sur l'éthique et la commission Holtmann sur le lobbying. Nous sommes extrêmement ravis de vous accueillir.

    Monsieur Tassé, puisque vous travaillez à ce dossier depuis un certain temps, pouvez-vous nous expliquer pourquoi aucune indemnité n'a été versée à l'unique transporteur aérien lorsque le contrat a été annulé et pourquoi une autre compagnie a été indemnisée alors qu'elle avait seulement préparé un plan d'activités? Je parle précisément du tort qui a pu être causé à Air Canada. Ne serait-il pas logique qu'une indemnité soit accordée à ce transporteur qui était en activité à l'époque? J'ai remarqué que Deluce et Porter ont bénéficié d'incitatifs financiers.

    Je me demande si vous pouvez répondre à cela.

     Je n'ai pas grand-chose à dire à ce sujet. Même si cette compagnie entretenait des rapports avec l'Administration portuaire de Toronto, elle ne s'en est pas vraiment servi. Je ne sais pas quel aurait été le contenu de sa demande, et je n'ai même pas entendu dire qu'elle en avait présenté une.

    J'ai rencontré le président d'Air Canada, et il ne m'a pas parlé de cette question. Il s'est plaint d'autre chose.

    C'est M. Volpe qui prendra la parole pour les trois minutes qu'il me reste.

    Monsieur Volpe, vous avez trois minutes.

    Monsieur Tassé, je vous remercie beaucoup de votre franchise. Permettez-moi de faire d'autres observations.

    Je crois qu'au cours de votre étude, vous avez découvert que la ville de Toronto n'avait jamais adopté une motion visant à annuler les trois décisions précédentes concernant la construction du pont. Elle avait par contre demandé au gouvernement du Canada, par l'entremise d'une résolution, de ne pas aller de l'avant avec la construction du pont si certaines conditions étaient respectées. Il est important de savoir comment vous avez interprété cela.

    Deuxièmement, je crois qu'on vous a déjà demandé si les permis étaient prêts ou non. Pouvez-vous nous dire clairement si vous avez constaté que les permis ont été délivrés en janvier ou s'ils étaient prêts à être attribués avant, mais ne l'ont pas été? On a souvent prétendu qu'ils ont été délivrés seulement après les élections, pour nuire aux intérêts de certaines personnes, alors qu'ils étaient prêts avant. On a fait valoir que le gouvernement du Canada n'avait pas le droit en vertu de la loi de ne pas attribuer les permis provenant de Pêches et Océans.

    Troisièmement, étant donné que vous avez été très franc avec mon collègue M. Zed, pouvez-vous commenter, même s'il vous reste très peu de temps, le fait qu'Air Canada n'a reçu aucune indemnité parce qu'elle ne s'était pas jointe aux autres parties pour intenter une action en justice. Par ailleurs, le gouvernement du Canada avait déclaré qu'il allait suivre la décision du conseil municipal, qui avait déterminé qu'il n'allait pas déclarer qu'il souhaitait l'annulation du projet de construction du pont parce que la ville était signataire du contrat de construction et, par conséquent, il ne voulait pas risquer qu'elle fasse l'objet de poursuites. C'est une raison qui est rarement invoquée.

    Je vous félicite d'avoir répondu rapidement aux partisans qui ont réagi de façon négative à votre rapport. Ils ne sont pas habitués d'entendre la vérité. Déformer les faits constitue la marque de commerce de certains de ces conseillers qui, lorsqu'ils assuraient la gestion de la Commission du havre de Toronto, ont agi contrairement au code de déontologie et à la loi aux yeux de tous. Pourtant, personne n'est aussi étonné qu'eux du fait qu'ils ne se soient pas retrouvés en prison.

    Pourriez-vous donc nous dire pendant combien de temps à peu près ces terrains ont été détenus d'une façon disgracieuse par la ville? C'est cette situation qui a donné naissance à la Loi maritime du Canada, qui visait à réorganiser la répartition de tous ces terrains.

    Monsieur Tassé, soyez très bref.

    Je ne crois pas que je veuille répondre.

    Je ne suis pas sûr qu'il s'agissait d'une question, mais c'était certes un commentaire.

    Il s'agissait d'une question; en fait, il y en avait trois.

    Soyez très bref, monsieur Tassé, si vous voulez répondre.

    Quant à l'annulation des décisions, je n'ai rien vu qui indique que les décisions précédentes avaient été annulées. Elles sont encore valables. Il y en a eu trois, et c'est pourquoi, en effet, lorsque...

    Je suis désolé...?

    Je n'étais pas certain d'avoir bien compris. Vous avez dit que rien ne prouve que la Ville de Toronto avait annulé...

    Je n'ai rien vu dans les documents que j'ai lus...

    La ville n'a pas annulé sa décision de construire le pont?

    ...qui indique que la ville avait annulé la décision; celle qu'elle avait déjà prise.

    Mon Dieu, Mme Chow sera renversée.

    Je vais laisser M. Wallace poser une dernière question, mais je vais lui demander d'être bref, car nous devons ensuite passer aux travaux du comité.

    Je tiens à dire à M. Volpe que j'habite Burlington, qui n'est pas très loin de Toronto, alors je connais bien les dossiers en question. Je connais mieux par contre, je dois avouer, l'administration portuaire d'Hamilton, mais j'ai tout de même suivi l'affaire concernant l'APT.

    Ma question est très courte.

    On a fait valoir entre autres que les compétences des membres de la nouvelle administration portuaire, qui ont remplacé les commissaires... On a laissé entendre qu'ils n'avaient pas les compétences nécessaires.

    Je sais que votre examen a été consacré en partie à la gouvernance. J'aimerais savoir, seulement à titre d'information, si ce que prévoit la Loi maritime du Canada sur le plan de la gouvernance et des pouvoirs décisionnels en ce qui concerne les administrations portuaires est suffisant ou s'il y a d'autres aspects de la gouvernance sur lesquels nous devrions nous pencher?

    Je considère que la Loi maritime du Canada constitue une amélioration par rapport à la Loi sur les commissions portuaires — une grande amélioration. Mais même si cela procède d'une bonne intention, je ne suis pas persuadé que les divers groupes d'utilisateurs devraient dire leur mot au sujet des nominations aux postes d'administrateurs. Il y a quatre groupes, dont les utilisateurs, les exploitants et les consommateurs. Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne chose. Je crois qu'on a eu de la difficulté à trouver des gens pour siéger aux comités. Mais dans l'ensemble, je crois que tout fonctionne bien.

    Certains changements s'imposent toutefois. Par exemple, en ce qui concerne l'Administration portuaire de Toronto, j'ai affirmé qu'il faudrait envisager de faire de l'aéroport une entité séparée de l'APT de sorte qu'on puisse voir de façon claire comment va la gestion. J'ai aussi proposé qu'il y ait des rapports annuels distincts. Autrement dit, il faudrait une plus grande transparence.

    Mis à part cela, je suis satisfait. Je n'ai pas eu le temps d'étudier en profondeur cette loi, qui est très longue. Je l'ai examinée seulement dans le but d'exécuter mon mandat, qui était de me pencher sur l'Administration portuaire de Toronto et non pas la Ville de Toronto.

    Merci, monsieur Tassé. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir été franc.

    Avant que nous terminions, j'aimerais répondre à M. Bélanger, qui a demandé ce qui nous attend au retour du congé.

    Le lundi 16 avril, nous étudierons la proposition de M. Bell relativement à la sécurité ferroviaire. Le mercredi 18 avril, nous continuerons à examiner ce sujet, conformément à la motion qui devrait être présentée. Le lundi 23 avril, nous entendrons des témoins à propos du projet de loi C-6 ou de la sécurité ferroviaire, tout dépendra du nombre de témoins qui confirmeront leur présence. Le 25, nous entendrons encore des témoins au sujet du même projet de loi, notamment des représentants du ministère, si nous sommes rendus à ce stade-là. Ensuite, nous passerons à l'étude article par article.

    La séance est levée.