SECU Réunion de comité

    J'aimerais déclarer la séance ouverte. Il s'agit de la 46^e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale.

    Ce matin, nous allons examiner le programme de protection des témoins. Nous recevons deux représentants de la Commission des plaintes du public contre la Gendarmerie royale du Canada, soit M. Paul Kennedy, président, et M. Brooke McNabb, vice-président. Nous vous souhaitons la bienvenue et avons hâte d'entendre ce que vous avez à nous dire.

    J'aimerais que toutes les caméras portables sortent de la pièce. Je tiens à aviser les membres du comité que nous avons été informés à la toute dernière minute du fait que la SRC voulait enregistrer cette séance. Je vous en informe.

    Sans plus tarder, monsieur Kennedy, allez-vous briser la glace avec votre déclaration? Vous avez environ dix minutes, si vous le voulez bien.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Si vous me le permettez, je vais faire une brève déclaration d'ouverture d'environ dix minutes.

    La Commission des plaintes du public (CPP) contre la GRC a été créée par le Parlement en octobre 1988. Selon la Partie VII de la Loi sur la GRC, un membre du public peut déposer une plainte concernant la conduite, dans l'exercice de fonctions prévues à la Loi sur la GRC ou à la Loi sur le programme de protection des témoins, d'un membre ou de toute autre personne nommée ou employée sous le régime de la loi. La grande partie du travail de la CPP concerne les plaintes. Si elle examine des aspects plus généraux comme les programmes, les politiques opérationnelles, les lignes directrices et la formation, c'est parce que ces aspects sont liés au contenu d'une plainte.

    Depuis sa création en 1988, la CPP a reçu 27 plaintes concernant le Programme de protection des témoins. Elle a eu l'occasion de réaliser neuf examens des décisions prises par la GRC, en première instance, à la suite de ces plaintes. Soit dit en passant, selon la loi, la GRC mène une enquête et prend la décision de première instance.

    Un plaignant a été la source de trois examens. La majorité des plaintes et des examens porte sur ce qui suit : l'accès refusé au programme; l'indemnisation jugée insatisfaisante; la divulgation jugée inappropriée d'information par la GRC au sujet d'une personne faisant partie du programme. Dans l'ensemble, la CPP a été satisfaite des décisions prises par la GRC à la suite des plaintes.

    Deux cas ont mené à des recommandations exhaustives concernant le programme. Le premier, qui date de 1992, a mené la CPP à organiser une audience publique. Je dois mentionner que le programme est en vigueur depuis 1984, mais que la loi n'a pas été adoptée avant 1995 environ, si ma mémoire est bonne. Cette plainte portait sur le programme et non sur un événement ultérieur à l'adoption de la loi. La plaignante, qui avait témoigné au nom de la Couronne dans un certain nombre de procès, se disait insatisfaite de la compensation financière qu'elle recevait et déclarait que la GRC l'avait menacée de la retirer du programme si elle n'acceptait pas son offre.

    La CPP a formulé 21 recommandations au sujet du programme. Parmi celles-ci : évaluer s'il est possible de réinstaller et de protéger les témoins sources avant de décider de divulguer leur identité; évaluer les possibilités de réinstallation et de départ à neuf dès qu'on s'aperçoit que l'identité des témoins peut être divulguée et que leur sécurité peut être en danger; informer les témoins sources des difficultés entourant leur protection ou leur réinstallation; consigner par écrit les conditions de la réinstallation et de la protection; former les manipulants pour qu'ils apprennent à reconnaître les signes annonciateurs des besoins changeants des témoins relocalisés; fournir des services de consultation dont les témoins relocalisés peuvent avoir besoin.

    Le deuxième cas a été soulevé en 1992. Une femme ayant été relocalisée s'est plainte que la GRC n'avait pas tenu compte de ses besoins. La CPP a découvert que la GRC ne s'était pas correctement occupée de la réinstallation et du changement de nom de la femme et elle a formulé les recommandations suivantes : que la politique de la GRC sur les réinstallations soit dûment respectée, que des protocoles d'entente soient clairement définis entre les parties concernées; que l'on sollicite l'aide de divers organismes sociaux; que l'on renforce le besoin de circonspection et de discrétion et que l'on maintienne un agenda pour s'assurer de prendre des mesures au moment opportun.

    Les organismes d'examen comme la CPP sont le résultat d'une loi. La nature et la portée des examens qu'ils effectuent sont dictées par les pouvoirs que leur confère le Parlement. Le mandat de la CPP est énoncé dans une loi adoptée par le Parlement en 1988. Ses pouvoirs sont inférieurs à ceux accordés à d'autres entités d'examen, notamment au commissaire à l'information et à la protection de la vie privée en 1981 et au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité en 1984.

    Certaines des difficultés rencontrées par la CPP, particulièrement en ce qui a trait à l'accès à l'information sensible détenue par la GRC, sont directement attribuables aux lacunes de son mandat législatif. En vertu de la loi, la GRC peut refuser à la CPP l'accès à une gamme de documents qui appartiennent aux catégories suivantes : préjudice considérable causé à une enquête en cours; sources humaines confidentielles; techniques d'enquête inconnues du public; secret professionnel qui lie un avocat à son client, privilège relatif à un litige; article 38 de la Loi sur la preuve au Canada, c.-à-d. le risque de nuire à la sécurité nationale, à la défense nationale ou aux relations internationales.

    Il y a une myriade d'autres interdictions législatives, dont celles découlant de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Il y a aussi la partie IV du Code criminel, qui porte sur l'écoute électronique. C'est protégé. Il y a donc d'autres privilèges reconnus.

    Dans la majorité des cas, la CPP n'a pas besoin d'accéder à ce genre d'information pour s'acquitter de sa fonction d'examen. Lorsque la GRC refuse de communiquer de l'information, elle est tenue, conformément à une directive du commissaire datée du 15 février 2006, de nous en aviser et de nous indiquer le fondement juridique sur lequel repose ce refus. Je répète que cette directive date de février 2006. La CPP existe depuis 1988, mais cette directive a été prise en 2006. Je discute alors avec les responsables de la GRC d'une approche permettant de répondre à nos besoins tout en tenant compte de leurs préoccupations quant à une divulgation non autorisée. L'ex-commissaire a exhorté ses membres à permettre à la CPP d'accéder à l'information de façon large et libérale, et à éviter de restreindre cet accès à moins que des raisons substantielles et précises le justifient.

    Cependant, en principe, j'estime qu'un organisme d'examen efficace et crédible doit avoir le droit d'accéder à toute l'information détenue par la GRC, à l'exception des documents confidentiels du Cabinet. Des freins et des contrepoids seraient nécessaires pour s'assurer qu'un tel accès n'entraîne pas la renonciation à un privilège existant. Je crois qu'il est possible de répondre à la nécessité de protéger l'information sensible d'une divulgation non autorisée et à la nécessité d'assurer l'efficacité et la crédibilité de l'organisme d'examen.

    On a beaucoup mis l'accent dernièrement sur les activités de la GRC relatives à des enquêtes sur la sécurité nationale. On mentionne le fait que quelque 300 membres réguliers participent à de telles enquêtes. Toutefois, il y a plus de 18 500 membres réguliers, peut-être même presque 20 000, partout au Canada qui mènent une foule d'enquêtes criminelles aux niveaux national, provincial et municipal, par exemple des enquêtes nationales et internationales sur le crime organisé et les crimes commis par Internet.

    Certaines de ces enquêtes sont menées dans le cadre d'opérations policières conjointes, soit en collaboration avec d'autres services de police, soit par des unités intégrées permanentes comme l'Équipe intégrée de la police des frontières (EIPF), l'Équipe intégrée de la police des marchés financiers (EIPMF) et les unités mixtes des produits de la criminalité (UMPC), pour n'en nommer que quelques-unes. Ces unités de nature intergouvernementale et interministérielle utilisent des techniques d'enquête secrètes à long terme qui s'apparentent aux techniques de coopération et d'enquête utilisées dans le cadre des enquêtes sur la sécurité nationale.

    À mon avis, il faut améliorer le modèle d'examen législatif actuel s'appliquant aux activités générales entreprises par la GRC. À la suite de ma nomination le 24 octobre 2005, j'ai fait des démarches en ce sens. J'ai remis à la greffière une copie des notes dont je me suis servi pour présenter un exposé au juge O'Connor le 17 novembre 2005.

    Dans mon rapport annuel pour 2005-2006, j'ai de nouveau fait référence à la nécessité d'élargir le mandat législatif pour qu'il comprenne non seulement les enquêtes sur la sécurité nationale, mais aussi l'ensemble des activités d'enquête de la GRC. En octobre 2006, lors de la réunion annuelle de l'Association canadienne de surveillance civile du maintien de l'ordre, j'ai donné un aperçu des principales caractéristiques de la surveillance civile des services de police.

    Il est important de procurer aux Canadiens une norme nationale de surveillance civile des activités des services de police. Étant donné que la GRC est présente partout au Canada, d'un océan à l'autre, une telle norme est d'autant plus importante. Je vous ai fourni un document contenant les détails de l'exposé que j'ai présenté à l'époque.

    Je sais parfaitement combien il est difficile d'imaginer à quoi pourrait ressembler une loi qui incorporerait tous ces éléments clés. En conséquence, je me suis permis de faire préparer un modèle législatif sur lequel pourraient s'appuyer les discussions publiques ultérieures sur cette question importante. Je vous ai fourni une copie de ce modèle législatif. Je ne prétends pas qu'il s'agisse de la solution parfaite, mais en me basant sur mon expérience de plus de 33 ans dans le domaine de la sécurité publique, j'estime qu'elle est équilibrée, efficace, crédible et rentable.

    Voici un résume des caractéristiques du modèle législatif qui seraient utiles à l'examen du Programme de protection des témoins : fournir un accès de droit absolu à tous les renseignements, à l'exception des documents confidentiels du Cabinet assujettis aux mesures de protection appropriées; obliger de manière positive les policiers à rendre compte de leurs gestes; élargir la portée des examens pour inclure les gestes des policiers retraités et de ceux qui relèvent des policiers; créer un nouveau pouvoir d'examiner et de vérifier ainsi qu'un nouveau droit de porter plainte à propos du caractère inadéquat ou inapproprié des politiques, procédures et lignes directrices et instaurer la capacité de répondre aux besoins ou de fournir un service ou de la formation, accorder au ministre de la Sécurité publique le droit de demander des rapports spéciaux concernant un sujet donné; enfin, permettre la création de plus d'un rapport, c.-à-d. un rapport coté secret et un rapport non coté secret.

     D'après moi, ce modèle législatif a tout ce qu'il faut pour permettre une surveillance civile efficace et crédible des activités de la GRC. Il serait d'une grande utilité pour le ministre et les députés dans l'exécution de leurs fonctions respectives envers la population canadienne.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Avant de donner la parole aux députés de l'opposition officielle, j'aimerais mentionner une chose que vous avez omise dans votre déclaration: le nombre d'affaires en suspens à la commission. Pouvez-vous nous donner des détails à ce sujet? Vous semblez avoir oublié de nous en donner.

    En ce moment, la commission est saisie d'un appel. Si je ne me trompe pas, la décision de première instance a été rendue en 2006, et nous sommes actuellement en pourparlers avec la GRC pour avoir accès à l'information pertinente pour entendre l'appel.

    Il est clair qu'il y a des difficultés. Les autres témoins qui ont comparu devant vous vous ont dit qu'il y avait des dispositions de confidentialité. J'ai parlé d'empêchements prévus par la loi. Il y en a un ici. Bref, en théorie, on peut porter plainte à notre commission, mais l'article 11, si je ne me trompe pas, prescrit une interdiction de divulgation limitée. Donc pour certains renseignements, on parle actuellement avec la personne pour voir si elle va consentir à leur divulgation.

    C'est là où nous en sommes. C'est notre seul dossier actif. Nous venons d'en clore un, et c'est le seul qui est toujours en cours.

    Merci.

    Nous avons l'habitude de commencer notre tour de table par sept minutes pour l'opposition officielle.

    Madame Barnes, allez-y.

    Je vous remercie infiniment. Merci d'être ici parmi nous.

    Comme vous le savez, nous sommes en train d'examiner le programme de protection des témoins. Une bonne partie de votre présentation d'aujourd'hui portait sur des questions plus vastes. Je pourrais peut-être justement commencer par ces questions plus vastes.

    Vous réclamez un nouveau modèle législatif pour que votre mandat soit élargi. Je me demande seulement quelles réactions vous avez reçues jusqu'ici de la part du ministre ou des hauts fonctionnaires de son ministère sur ce modèle.

    J'en ai fait part à tout le monde. Pour l'instant, évidemment, je n'ai pas encore reçu de rétroaction sur mon modèle. Je pense avoir comparu devant beaucoup de groupes pour en parler. Beaucoup de gens semblent appuyer ma théorie, mais il est clair que le ministre va devoir s'exprimer au nom de son ministère au sujet de sa politique et de ses plans.

    D'accord.

    Revenons au sujet principal, soit au programme de protection des témoins et aux vingt-sept plaintes déposées. Je n'ai pas réussi à de trouver de renseignement sur leur répartition géographique dans ces documents. Y avait-il des anomalies? Venaient-elles d'une région du pays en particulier ou étaient-elles répandues?

    Il faudrait que je vérifie. Nous n'en avons pas fait l'analyse dans ce but. J'ai souligné que les premiers cas remontaient à des années précédant l'adoption de la loi. En effet, les deux plaintes dont j'ai parlé ont toutes deux été déposées en 1991 et en 1992, si je ne me trompe pas. Pour ce qui est de l'ensemble des 27 plaintes, nous pourrions vous répondre ultérieurement si nous pouvons déterminer d'où elles venaient et peut-être vous les présenter en ordre chronologique, si cela peut vous aider.

    Je vous en serais bien reconnaissante. Vous pourriez s'il vous plaît faire parvenir votre réponse à la greffière du comité pour qu'elle la transmette à tout le monde. Ce serait important de le savoir parce que la GRC fonctionne différemment dans les différentes régions du pays.

    Pour ce qui est des 21 recommandations que la commission a formulées sur le programme, vous avez souligné quelques éléments dans votre mémoire, mais elles ont été faites il y a un certain temps et j'aimerais que vous nous en parliez un peu plus. Quelles mesures ont été prises en fonction de ces recommandations? On peut faire des recommandations jusqu'à la semaine des quatre jeudis, mais si personne n'agit en conséquence, elles ne servent à rien.

    Oui, c'est bien vrai. J'ai dit que ces recommandations avaient été faites en 1992 (la loi remonte à 1995). L'un des grands défis à l'époque était d'articuler les critères et le reste. En juin 1996, la loi a été adoptée. Elle décrivait les critères et le reste. Cela a aidé un peu, c'est certain, et il faut dire qu'avec le temps, les politiques adoptées sont venues régulariser un peu la situation.

    La réaction officielle à l'époque, une réaction de la nature de celle dont vous parlez, parce que les recommandations n'ont rien de contraignant, qu'elles sont surtout des conseils... Nous pourrions vous donner une version imprimée de la réponse que nous avons reçue sur les recommandations en détail, mais en gros, il s'en dégageait surtout qu'elles seraient prises en compte.

    Là encore, monsieur le président, je peux peut-être demander qu'elles soient remises à la greffière et transmises à tous les membres du comité.

    À titre de précision, nous voulons les recommandations et la réponse.

    Tout à fait. Il décrit brièvement les recommandations ici, mais —

    C'est pour que ce soit clair.

    L'un des problèmes, c'est que certaines d'entre elles sont de nature assez générale. J'ai souligné dans ma déclaration que nous n'avions pas de pouvoir de vérification ni d'examen en général, donc si vous voulez savoir si elles ont été mises en oeuvre, vous allez devoir vérifier si en général, des politiques sont entrées en vigueur et comment elles s'appliquent. Donc quand nous faisons des recommandations, elles ont un caractère assez exceptionnel, mais nous pouvons au moins vous dire en quoi elles consistaient.

    Vous avez mentionné que tout organisme d'examen efficace et crédible devait avoir le droit d'accéder à toute l'information détenue par la GRC, à l'exception des documents confidentiels du Cabinet. J'aimerais que vous m'expliquiez cette affirmation: pour quelle raison le dites-vous et quels sont les arguments avancés pour et contre cette position?

    L'ironie, entre autres, c'est que cette loi a été adoptée en octobre 1988, soit six ans après la Loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels et quatre ans après la création du CSARS. Leurs pouvoirs sont assez semblables. En fait, les pouvoirs du CSARS sont presque une copie conforme de ceux des commissaires à l'information et à la protection de la vie privée.

    Les nôtres ont été créés plus tard et pour une raison ou une autre, n'ont pas été inclus ici. C'est une source de frustration. Pour cette raison, la commission a dû faire appel à la Cour fédérale pour avoir accès à l'information. Le tribunal de première instance a déterminé que la GRC devait effectivement donner accès à la commission. L'affaire a été renvoyée à la Cour d'appel fédéral, qui a dit : «  Non, malheureusement, votre loi est plus faible et ne le prévoit pas; la GRC a donc le droit, concernant l'information à laquelle le privilège s'applique, d'invoquer ce privilège et de vous en interdire l'accès. »

    Comme je l'ai dit, l'ex-commissaire a adopté une directive ministérielle selon laquelle la GRC doit essayer de coopérer, évidemment, et de divulguer franchement toute l'information pertinente. En annexe, toutefois, et cette annexe fait une bonne page de long, il dresse la liste de toutes les choses assujetties au privilège.

    Le seul avantage que nous retirons de la décision du tribunal, d'après moi, c'est que la GRC doit au moins nous dire qu'elle nous cache de l'information. À partir de ce moment-là, nous savions donc qu'il y avait des renseignements que nous ne pouvions pas obtenir et pourquoi.

    Selon mon expérience, la GRC veut souvent coopérer avec nous. Les responsables me disent, par exemple : « Paul, j'aimerais bien partager ces renseignements avec toi parce qu'il serait à notre avantage que tu sois mieux informé, mais la partie VI du Code criminel, qui porte sur l'écoute électronique, dit qu'on ne peut divulguer l'information. » Ils ne peuvent donc pas partager l'information avec nous et nous sommes tous pris dans une impasse. Même de façon exceptionnelle, dans la mesure où ils veulent collaborer avec moi, s'il y a d'autres interdictions législatives, elles s'appliquent. D'après mon expérience, il y a donc de la bonne volonté, mais il y a aussi des empêchements prévus par la loi.

    L'autre difficulté, c'est que si l'on regarde la loi sur le CSARS, on voit que ce comité peut recueillir de l'information à huis clos. Il peut protéger de l'information à huis clos. Les gens s'inquiéteraient s'ils nous donnaient des renseignements protégés, puis que quelqu'un d'autre pouvait y avoir accès par nous, par le mécanisme d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, ou par assignation à témoigner. Le privilège serait alors annulé.

    Pendant cinq ans, j'ai été avocat général de l'organisme du renseignement et je connais la dynamique des préoccupations de l'institution à propos de la surveillance. Quand j'ai mis ce modèle en place, j'ai donc tiré des leçons de toutes les choses qui fonctionnaient ou ne fonctionnaient pas dans ce contexte. J'ai inscrit ici que nous devions avoir accès à l'information mais que notre accès, selon la loi, ne devait pas constituer une levée du secret. À l'inverse, si l'on nous donnait de l'information considérée secrète, nous l'examinerions, mais ne la divulguerions pas nécessairement dans notre décision. Au moins, le public saurait que nous avons eu accès à tout.

    J'ai élaboré un modèle qui prévoit les freins et contrepoids nécessaires pour garantir à la GRC que nos examens ne nuiront pas aux enquêtes en cours et que les informations secrètes partagées avec nous ne seront pas dévoilées de manière à constituer une divulgation publique. Je réclame aussi le pouvoir de préparer deux rapports : un rapport confidentiel, classifié au besoin, au ministre et au commissaire, de même qu'un rapport public. Parfois, il pourrait être difficile de persuader le commissaire ou le ministre d'agir si nous ne leur fournissons pas de détails.

    Toutes ces mesures visent à protéger le secret. J'ai fait la même chose pour les témoins. L'un de mes arguments, c'est que les témoins doivent rendre compte de leurs gestes. Les policiers ont des pouvoirs inhabituels. Dans beaucoup d'endroits au pays, ils doivent rendre compte de leurs pouvoirs habituels. Notre modèle ne prévoit rien de tel. Je dis qu'ils doivent rendre des comptes, mais que tout ce qu'ils nous disent est frappé du secret. Leurs propos ne peuvent pas être utilisés dans d'autres examens administratifs, pénaux ou civils. La raison, c'est que notre objectif est différent. Ainsi, toute assignation à témoigner s'accompagnerait d'une protection pour la policier.

    Merci.

    Avant de donner la parole au Bloc québécois, j'aimerais vous demander quelque chose sur la directive de la GRC que vous avez mentionnée. Pouvez-vous l'envoyer au comité?

    Oui, je l'ai avec moi. Quand j'ai relu mes notes, ce matin, je me suis dit que quelqu'un allait probablement me la demander.

    Très bien, je vous l'ai demandée. Vous pouvez nous la donner?

    Oui. Nous en avons des copies dans les deux langues officielles pour vous.

    D'accord.

    Monsieur Ménard.

    Je suis heureux de vous entendre ici. D'ailleurs, ce n'est pas la première fois puisque je vous ai entendu récemment au club de presse.

    Vous n'êtes pas satisfait de la loi qui fixe les limites de votre pouvoir et de vos responsabilités, et vous faites un plaidoyer éloquent afin que des changements soient apportés. Mais vous êtes ici surtout pour témoigner sur le programme de protection des témoins de la GRC. Vous dites avoir obtenu les pouvoirs suffisants pour mener vos enquêtes dans le cadre de ce programme et que dans la vaste majorité des cas, vous étiez satisfait de la conduite de la GRC, mais que dans deux cas, vous aviez émis des recommandations particulières pour améliorer le programme de protection des témoins.

    Pourriez-vous nous résumer ces recommandations en quelques mots? Pourriez-vous également nous faire parvenir une copie de ces recommandations, à moins que ces documents ne soient protégés par un des innombrables privilèges de confidentialité auxquels vous avez fait allusion dans votre exposé?

    Je ne disais pas nécessairement qu'il fallait accroître nos pouvoirs pour cela. J'ai parlé de ces pouvoirs parce que je pense qu'ils sont directement liés à l'efficacité de la commission dans son examen du programme qui vous occupe.

    J'ai lu le hansard de 1995-1996, quand cette loi a été adoptée. Il y avait toutes sortes de discussions à l'époque afin de déterminer si nous pourrions revoir le programme ou s'il y aurait des réunions à huis clos devant les comités ou d'autres choses du genre parce que les parlementaires tenaient à s'assurer de l'efficacité du programme.

    Ce que je vous dis, c'est que quand nous recevons une plainte, la nature et la portée de l'enquête dépend de la plainte. Si une personne affirme ne pas être satisfaite d'une indemnité financière, notre enquête porte strictement sur l'indemnisation financière. La plupart des plaintes sont de nature assez restreinte comme cela. On ne peut pas dire comment le programme fonctionne, même pour cette personne, parce qu'on n'étudie que l'objet de la plainte et la documentation pertinente pour cette plainte.

    Du coup, notre degré de satisfaction quant à la résolution s'inscrivait dans le contexte de la plainte de la personne sur l'argent et de l'information relativement à la question de savoir si la personne a reçu l'argent promis en indemnisation. Notre décision n'avait rien à voir avec le bon fonctionnement du programme lui-même ni avec un autre aspect de l'uniformité de l'application du programme au pays. Les plaintes sont de portée très étroite. C'est le seul contexte dans lequel j'ai fait mes observations.

    Pour ce qui est des recommandations que nous avons faites dans les deux affaires j'ai étudiées, celles que j'ai mentionnées et qui remontent à 1991-1992, environ, nous donnons des conseils très détaillés sur l'évaluation de l'admissibilité de la personne au programme qui aurait dû être faite et d'autres choses du genre. J'ai pris des mesures pour que nous vous fassions parvenir nos recommandations particulières et la réponse que nous avons reçue dans les deux cas.

    Évidemment, je ne peux pas vous parler de la plainte dont je suis saisi actuellement parce que nous n'avons pas encore toute l'information pertinente pour avancer dans notre enquête et prendre une décision. J'ai déjà mentionné que cette affaire était en suspens.

    Je voulais vous mettre en contexte.

    Je comprends.

    Quand vous demandez des informations à la GRC, combien de temps leur faut-il en moyenne pour vous donner une réponse?

    La situation s'est améliorée avec les années. Elle s'est améliorée récemment par rapport à l'histoire de l'organisme, et je vais vous mettre en contexte. L'organisme a toujours eu un retard, et quand je suis arrivé au conseil d'administration, la première décision que j'ai signée était à la commission depuis six ans et concernait une situation qui remontait à 10 ans auparavant.

    Les choses ont changé. Nous n'avons plus de retard et nous traitons les plaintes selon une norme de service de 120 jours en moyenne. Nous nous sommes fixé l'objectif, cette année, de traiter 80 p. 100 de nos dossiers dans les 120 jours.

    Avec mon vice-président (nous sommes là depuis 16 mois), nous avons éliminé tout l'arriéré. C'est l'année la plus productive depuis 15 ans à la commission. Nous nous sommes rendu compte qu'en moyenne, nous prenions 97 jours entre le moment où nous recevions la plainte et celui où nous prenions une décision. Soixante et quelques jours de ce cycle, en moyenne, servent à obtenir l'information de la GRC.

    Il y a d'autres affaires qui sont plus complexes. Les plaintes sur le programme de protection des témoins entrent dans cette catégorie, parce que l'information visée est protégée et qu'il faut obtenir le consentement de la personne pour y avoir accès.

    Bref, en ce moment, je peux vous dire que nous traitons 80 p. 100 des dossiers dans les 120 jours et qu'il nous faut environ 60 jours pour obtenir la documentation de la GRC. Les 20 p. 100 qui restent sont des cas plus complexes qui nous demandent plus de temps, surtout s'il y a quoi que ce soit de secret visé par un privilège et qui nécessite des pourparlers.

    Dois-je comprendre que toutes vos demandes d'information à la GRC doivent être faites par écrit?

    Ce sera votre dernière question. Allez-y.

    Quand nous recevons une demande de révision, nous avisons la GRC que nous l'avons reçue, puis nous lui demandons de nous faire parvenir toute la documentation jugée pertinente qui a été examinée par la GRC en première instance, quand elle a jugé de l'appel. Nous lui demandons la documentation, et elle nous l'envoie en temps voulu.

    Comme je l'ai dit, la nature et la portée de ces demandes peuvent être assez vastes. Nous avons le pouvoir, selon la loi, de mener nos propres enquêtes ou de demander d'autres enquêtes si nous ne sommes pas satisfaits. Le plus souvent, nous nous interrogeons surtout sur la qualité de l'enquête menée en première instance et nous nous demandons si la documentation était suffisante.

    L'une des choses qui me dérange, c'est l'ambiguïté de la loi actuelle sur qui décide ce qui est pertinent. Nous avons déjà eu des discussions à ce sujet par le passé, et la GRC a déterminé que c'est elle qui décidait ce qui était pertinent et qui nous l'envoyait.

    J'ai un point de vue différent. Je pense que pour assurer une surveillance civile crédible, l'organisme de surveillance civile doit décider de ce qui est crédible et de ce qui est pertinent pour prendre sa décision. Cela demeure une question litigieuse dans les cas difficiles.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre M. Comartin du NPD pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Kennedy et monsieur McNabb, d'être ici.

    Monsieur Kennedy, votre prédécesseure critiquait publiquement beaucoup le manque de collaboration qu'elle recevait de la GRC dans son rôle. Avez-vous connu le même problème? Dans la même foulée, pourriez-vous aussi nous dire ce que vous constatez? La situation s'est-elle améliorée depuis l'époque de votre prédécesseure, est-elle restée la même ou s'est-elle empirée?

    Je dirais qu'elle s'est améliorée. Je connais très bien les commentaires de ma prédécesseure. Je pense que c'est différent.

    Je ne veux pas faire contraste avec elle, parce que je préfère parler de moi. Je m'efforce de rendre plus professionnelle la relation que nous avons avec la GRC et de déterminer si quand quelqu'un ne me donne pas une information, c'est simplement par rébellion ou parce qu'il a une bonne raison.

    En fait, je pense que la décision de la Cour d'appel fédérale s'applique, en ce sens que la GRC a le droit de nous refuser de l'information. Plutôt que de dire que la GRC nous fait des difficultés, je préfère dire que j'ai un mandat législatif qui nous cause un problème à tous les deux : ai-je un droit ou non? Si j'affirme avoir le droit à cette information en vertu de la loi, le commissaire à l'information, la commissaire à la protection de la vie privée ou la vérificatrice générale pourraient demander la même information et l'obtenir parce qu'ils en ont le pouvoir selon la loi. Soit vous me donnez l'information, soit je vous assigne à comparaître et à témoigner sous serment, soit je vous oblige à produire des documents. Je peux seulement utiliser ce pouvoir si, et seulement si, je demande une audience publique, et ces audiences coûtent extrêmement cher. J'ai donc besoin de ce pouvoir, tout comme les autres organismes d'examen fédéraux, un point c'est tout.

    Je dirais donc que notre relation est productive, mais qu'elle est entravée par le mandat législatif actuel selon lequel s'il y a quelque chose que la GRC ne veut pas partager avec nous pour des raisons de confidentialité ou parce qu'elle s'inquiète de sa divulgation, c'est problématique.

    Pour vous montrer comment nous recevons de la collaboration, l'un des graves enjeux du domaine public, c'est clairement les cas où la police mène enquête sur la police et l'impartialité dont elle peut faire preuve. On m'a soumis des affaires graves en Colombie-Britannique, qui font actuellement les manchettes, pour lesquelles j'ai des plaintes en suspens. En réaction à cela, la police et la GRC de la Colombie-Britannique — et il y a environ 7 200 agents de la GRC qui assurent 70 p. 100 du maintien de l'ordre en Colombie-Britannique — travaillent avec moi de façon spéciale afin de créer ce que nous appelons un programme d'observateur, qui va nous permettre de participer à l'examen de premier instance avec eux dans les cas d'homicide de policiers, pour observer la situation et veiller à ce que les critères et les mesures en place soient impartiales. Nous ne serons pas là quand les témoins vont être interrogés, mais nous allons toutefois veiller à ce que l'équipe qui s'en occupe n'ait pas de lien avec la personne qui en a tué une autre, à ce qu'elle ait suffisamment d'expérience pour mener l'enquête, à ce que la réponse soit appropriée, etc. C'est nouveau et c'est grâce à la directive du commissaire qu'on collabore pleinement avec nous, dans la mesure du possible, sous réserve de problèmes législatifs.

    Nous nous sommes heurtés à des problèmes de politiques. Nous avons des réserves quant à l'utilisation de Taser. Nous avons des réserves quant à l'utilisation de chiens policiers en raison du manque de clarté qui entoure le moment auquel les policiers peuvent avoir recours à la force. J'ai vu des cas où le Taser était utilisé pour assommer quelqu'un, pour l'immobiliser, ce qui est assez douloureux. Pour cela, ils ont donc pris le temps de s'asseoir avec nous et nous donnent maintenant accès à certaines politiques opérationnelles et nous demandent des conseils.

    Il y a toutefois une question qui m'inquiète beaucoup et que j'estime importante pour vous. Je fais deux choses : je peux faire des constatations et des recommandations. À l'heure actuelle, la commissaire conteste de plus en plus nos constatations. Si je reçois une plainte crédible sur un agent, je fais certaines constatations. À cet égard, ils sont très prompts à rejeter mes conclusions et à se dire en désaccord avec moi. Ma crédibilité est donc remise en question, entre autres.

    Encore une fois, la commissaire est d'avis, d'après l'interprétation que ses conseillers juridiques font de la loi, qu'elle peut le faire. À mes yeux, c'est extrêmement problématique parce que cela compromet la crédibilité de l'examen civil au pays, étant donné que selon notre modèle, si un membre du public porte plainte, la plainte est dirigée en première instance vers la GRC. La GRC mène enquête. Elle prend généralement une première décision, puis la personne ne s'adresse à nous que si elle est insatisfaite. Nous faisons un examen et pouvons demander de plus amples renseignements. Ensuite, le dossier aboutit chez la commissaire, et si la commissaire modifie ou réévalue nos conclusions, la crédibilité de l'organisme est remise en cause parce que la GRC n'a pas besoin de suivre nos recommandations étant donné qu'elle n'est pas d'accord avec elles.

    Je dois simplement vous rappeler que nous n'examinons que le programme de protection des témoins aujourd'hui.

    J'allais justement le ramener au sujet, monsieur le président. Merci.

    Concernant le programme de protection des témoins et la loi, ainsi que les restrictions entourant la divulgation d'information, il arrive que la GRC affirme ne pas pouvoir divulguer certains renseignements quand vous étudiez des plaintes sur le programme de protection des témoins et qu'elle se fonde sur la loi pour refuser de vous communiquer des renseignements.

    J'ai précisé que j'avais un problème actuellement dans une affaire. Les gens de la GRC sont toutefois en train de travailler avec nous afin de convaincre la personne de consentir à lever... Autrement dit, ils essaient d'obtenir son consentement afin que l'interdiction prévue dans la loi ne pose plus problème parce que la personne a donné son consentement.

    Vous parlez du participant au programme et non du plaignant.

    Dans ce cas-ci, le plaignant est le participant.

    L'examen que le comité effectue en ce moment découle d'une affaire survenue en Colombie-Britannique, monsieur Kennedy. La famille concernée veut des renseignements supplémentaires. Avez-vous reçu des plaintes de cette nature, soit des plaintes venant des membres de la famille des victimes de crimes commis par un participant au programme?

    Aucune plainte de cette nature n'a été portée à mon attention. Je peux demander à notre personnel de vérifier si nous en avons dans nos dossiers.

    Pourriez-vous le faire, oui, puis dire au comité si vous en avez trouvée ou non?

    Historiquement, depuis l'entrée en vigueur de la loi, l'argument de non-divulgation de la GRC a-t-il changé ou la GRC a-t-elle toujours eu la même position quant à ce qu'elle peut vous communiquer, à vous comme à vos prédécesseurs, sur ce programme?

    Je ne peux pas vous parler du passé parce que je n'ai pas consulté mes prédécesseurs.

    Je pense toutefois que l'affaire portée devant la Cour fédérale a mis en lumière le fait qu'on pouvait ne pas être au courant que certains renseignements n'avaient pas été communiqués. C'est comme de ne pas savoir ce qu'on ne sait pas. On obtient la documentation qu'on estime pertinente, mais si quelqu'un retient de l'information parce qu'il la juge secrète, confidentielle ou susceptible de compromettre une enquête en cours, on risque de ne jamais la voir. On présumerait avoir reçu toute la documentation pertinente.

    Je pense que cette affaire a mis en lumière qu'il y avait peut-être là un problème. Le tribunal a statué que la GRC pouvait se prévaloir de son exemption, mais qu'en contrepartie, elle devait déclarer détenir de l'information qu'elle jugeait exemptée. Du coup, le problème est devenu plus clair.

    Cette décision est-elle récente?

    Nous allons devoir redonner tout de suite la parole aux députés du gouvernement.

    Dans votre réponse à cette question, pouvez-vous aussi nous donner le titre de la décision?

    Elle a été rendue il y a deux ans. Je l'ai ici, en anglais et en français. Elle vient de la Cour d'appel fédérale. Elle a été entendue en mai 2005, et le jugement a été prononcé en juin 2005. J'ai apporté la version anglaise et la version française. Elles ont été publiées dans le Canadian Journal of Administrative Law and Practice...

    Quel en est le nom?

    Elle s'intitule simplement La Commission des plaintes du public contre la Gendarmerie royale du Canada c. le Procureur général. Évidemment, l'identité de la personne n'est pas divulguée.

    Très bien.

    Monsieur Comartin, a-t-il répondu à votre dernière question?

    Je voulais seulement savoir quand elle avait été rendue, donc oui.

    Merci.

    Revenons du côté du gouvernement maintenant.

    Monsieur MacKenzie, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venus, monsieur Kennedy et monsieur McNabb.

    Je ne veux parler que du Programme de protection des témoins car c'est l'objet de notre étude et ce sur quoi nos attachés de recherche travaillent.

    Ce matin, vous avez mentionné dans votre exposé deux plaintes particulières antérieures à la loi, elles ne sont donc pas très utiles pour ce qui nous occupe. N'est-ce pas?

    C'est juste.

    Bon, on nous a dit, plus récemment, depuis l'entrée en vigueur de la loi, que plus de 1 000 personnes bénéficiaient du Programme de protection des témoins, la majorité étant des bénéficiaires de la GRC et certains d'autres organismes, d'organismes provinciaux. Mais, limitons-nous à ceux de la GRC — les seuls qui vous envoient des plaintes et dont le nombre, nous a-t-on dit, s'élèverait à environ 600 par année depuis l'entrée en vigueur de la loi — est-il courant de recevoir des plaintes liées au Programme de protection des témoins ou est-ce très rare?

    Je voudrais simplement soulever deux points, je crois que les nombres sont 700 et 300, mais je précise que nous ne recevons pas seulement des plaintes contre la GRC. Vous avez raison ce chiffre concerne la GRC, mais des personnes faisant partie de l'autre groupe de 300 peuvent bénéficier du programme et se plaindre de la conduite des agents de la GRC avec qui ils ont affaire.

    J'ai dit qu'il y en avait 27, me semble-t-il, en tout et pour tout, donc ce n'est pas courant.

    Oui, très bien. C'est ce que je disais, je crois. Mais un certain nombre de ces 27 plaintes sont antérieures à la loi, pour remonter à 1988, n'est-ce pas?

    Oui.

    En outre, je crois que vous avez indiqué avoir fait neuf examens des décisions prises par la GRC — pas vous personnellement, monsieur, mais l'organisation. Est-ce que certains de ces neufs examens sont aussi antérieurs à l'entrée en vigueur de la loi?

    Oui.

    Pouvez-vous nous donner une estimation approximative — mais, vous connaissez peut-être le nombre exact — combien y en a-t-il en moyenne chaque année?

    Je crois que nous avons reçu seulement deux depuis ma nomination. J'ai été nommé en octobre 2005, donc si vous faites le calcul —

    Une par an serait plus ou moins la moyenne?

    Oui.

    Ce n'est pas un élément important du processus des plaintes.

    Non.

    Quand on voit à qui on a affaire, ne faut-il pas s'attendre à ce qu'elles portent plainte? Je ne veux pas les dénigrer, mais ces personnes ont eu des activités criminelles. Du point de vue de la police, nous en avons besoin comme témoins. Une plainte par an n'est certainement pas un nombre exorbitant.

    Non. Nous étudions environ 190 plaintes par an sur les 2 000 reçues annuellement.

    Donc, 0,5 p. 100 ou moins.

    Oui.

    Quels éléments de la protection des témoins sont visés par ces plaintes? S'agit-il, dans l'ensemble, de malentendus ou d'avis divergents concernant les compensations financières?

    Oui.

    Il n'y en a pas contre l'inconduite, des agents de la GRC en particulier.

    Une analyse statistique vous donnerait raison, je crois. Certaines comportent bien sûr de graves accusations, et nous devons déterminer si ces accusations sont fondées ou non. Il pourrait s'agir d'une divulgation jugée inappropriée d'information sur quelqu'un. Mais, la grande majorité des plaintes sont ce que l'on pourrait qualifier de nature commerciale — le montant d'indemnisation versé, et des choses similaires.

    Conviendrez-vous qu'il est normal, même dans d'autres activités commerciales, que 0,5 p. 100 des personnes ne soient pas d'accord avec le détaillant au sujet du prix, ou d'autre chose.

    Oui.

    Je termine en disant que bien que nous devons être préoccupés, ce n'est quand même pas une des fonctions principales de votre bureau.

    Je suis d'accord avec vous sur ce point. Ma question est — et cela fait partie de mes préoccupations depuis ma nomination au poste de président — quel est le profil de la commission? Qui en a entendu parler? Qui connaît ses droits? Nous avons approché diverses collectivités marginalisées, comme les Autochtones ou les nouveaux arrivants. Jusqu'à quel point les gens savent que la commission existe et qu'ils peuvent utiliser ses services, et y a-t-il des obstacles?

    Mais, est-ce que le fait de ne s'intéresser qu'à la Loi sur la protection des témoins augmente le nombre de plaintes déposées? C'est ce que nous étudions.

    Je peux vous dire que depuis ma nomination les demandes d'examen ont augmenté de 20 p. 100. Il y a eu une augmentation globale du nombre de plaintes. Cela n'inclut pas votre région, qui est encore petite. Je veux seulement dire qu'il existe un rapport entre le fait de sensibiliser davantage les gens et leur utilisation du processus.

    Il n'y a plus personne sur ma liste, mais nous pouvons poser d'autres questions.

    Madame Barnes, avez-vous une autre question?

    Tout d'abord, monsieur le président, je voudrais que le dossier du cas que vous avez apporté aujourd'hui soit remis au greffier pour être distribué. Nous aimerions étudier ce cas.

    Je ferai aussi remarquer, aux fins du compte rendu, que ce serait une erreur, à mon avis, d'essayer de minimiser le nombre des plaintes. Le fait est qu'en 2005-2006, seulement 53 personnes ont bénéficié du Programme de protection des témoins dans tout le territoire national, donc, je ne pense pas qu'il faille utiliser un ou deux bénéficiaires d'un très petit organisme pour minimiser le problème. Je veux seulement situer cela dans le contexte, car vous recevez beaucoup plus de plaintes contre des actions des agents de la GRC dans tous les domaines. Je tiens aussi à souligner que le nombre de personnes qui bénéficient du Programme de protection des témoins est très petit. C'est un fait, et je pense que la façon dont cela a été dit, il y a quelques minutes, comme s'il y avait des milliers de cas, peut être trompeuse, car il n'y a pas des milliers de cas.

    À la dernière page, vous donnez une liste de régions où un plus grand pouvoir d'enquête, s'il était ajouté à votre mandat, vous aiderait à protéger les témoins. Vous voulez peut-être revenir sur certains de ces points.

    Selon vous, et c'est ma dernière question, la Loi sur la GRC, comprenant les interdictions imposées aux agents de la GRC de divulguer de l'information, vous empêche-t-elle de vous acquitter de quelque façon que ce soit de vos fonctions? Je ne propose pas une divulgation sans réserve, bien sûr, mais j'aimerais que votre réponse soit consignée au compte rendu.

    En consultant la liste des pouvoirs que j'ai mentionnés, vous verrez que le problème est que si vous avez une loi sans interdictions réglementaires en ce qui concerne la divulgation de l'information, divulguer directement ou indirectement l'identité des bénéficiaires du programme... La protection de ces personnes par la GRC est évidemment d'un très grand intérêt public.

    Absolument.

    Et cela ne sera écarté que si une exigence réglementaire les y oblige.

    Il faut donc mettre en place un mécanisme législatif, puis des mesures de protection signalant que notre accès ne signifie pas que le public peut aussi avoir accès.

    En ce qui concerne les pouvoirs que je demande, vous trouverez exactement le même libellé dans La loi sur le SCRS concernant les documents liés à la sécurité nationale — l'accès à toutes les informations sauf aux documents confidentiels du Cabinet. Je crois que même le vérificateur général peut avoir accès à ces documents.

    En ce qui concerne l'obligation positive d'un agent de rendre compte de ses fonctions ou de ses actions, conformément à la partie VII, plaintes du public, l'agent n'a aucune obligation de parler. Il n'a aucune obligation de parler à l'agent de la GRC qui mène l'enquête sur la plainte. Cette pratique varie. J'ai vu des agents — Nous sommes saisis d'une plainte et en avant de poser des questions, nous déclarons, comme on le ferait, malheureusement, avec un criminel : « Au fait, vous avez le droit de garder le silence. Vous n'êtes pas tenus de répondre », ce qui est, à mon avis, remarquable aujourd'hui.

    Donc, je dis que vous devez créer une obligation positive — vous avez des pouvoirs inhabituels — pour que les gens répondent aux questions qu'on leur pose, sinon nous ne saurons jamais comment les policiers s'acquittent de leurs fonctions. C'est la raison pour laquelle il en faut une. Ainsi, au cours d'une enquête sur un programme quelconque, on pourra demander aux gens ce qu'ils ont fait.

    Et j'ai recommandé que vous élargissiez la portée des examens des policiers retraités ou de ceux qui relèvent des policiers et qui sont à la retraite, car aujourd'hui, si quelqu'un prend sa retraite avant qu'une plainte soit déposée à son encontre, cette personne n'est pas assujettie à la plainte de la partie IV. Elle n'est même pas exposée à une mesure disciplinaire en vertu de la partie IV ou de la partie VII, à aucune mesure.

    La nature des services de police a changé aussi. Aujourd'hui, la GRC compte bien 5 000 ou 6 000 civils — pas des membres civils, des fonctionnaires. Si vous faites une enquête sur des produits de la criminalité, vous aurez peut-être besoin d'un comptable. Donc, pour bien comprendre ce qui s'est passé, il faut consulter d'autres personnes pour apprendre ce que les suspects ont fait, pas pour les punir, mais pour constituer une base de faits.

    J'ai mentionné un nouveau pouvoir de vérification. Le nôtre repose sur les plaintes; une plainte peut alors déclencher une enquête. Si l'on veut vraiment savoir si le programme est efficace, il faut faire un examen périodique. Il faut répondre aux questions suivantes : quelles sont les normes nationales? Comment sont-ils formés? De quelle façon utilise-t-on leurs compétences? Est-il appliqué de manière approprié ou non? Ces questions ne sont pas posées aujourd'hui. Si je déposais une plainte de ce genre, car je peux porter plainte, je commencerai par : « Nous ne pouvons pas vous donner cette information car les identités des 700 autres personnes bénéficiaires du programme seraient divulguées. » Donc, vous serez bloqué avant même d'avoir commencé.

    Nous pensons qu'il serait approprié d'examiner des choses qui se situent au-delà du travail de la commission, travail qui repose sur des plaintes. Le ministre peut se trouver confronté à des problèmes. Il pourrait être utile qu'il dise : « Je veux utiliser ce mécanisme. Il s'agit d'un mécanisme législatif. Je veux que la commission étudie ce problème et me présente un rapport spécial. » Le ministre pourra ensuite présenter ce rapport à un comité parlementaire, car certains renseignements ne peuvent pas être obtenus étant donné qu'ils sont classifiés. Il faut que quelqu'un étudie cette question. Si personne ne le fait, il ne se passera rien.

    J'ai dit ensuite qu'il faudra peut-être deux rapports, un classifié et l'autre non classifié.

    Cette série de questions est presque terminée. Avez-vous autre chose à dire?

    Je pense avoir répondu à toutes les questions que l'on m'a posées.

    Oui, merci.

    D'accord.

    Monsieur Ménard, avez-vous une autre question? Vous n'avez rien dit.

    Pas vraiment.

    Non? D'accord.

    Monsieur Norlock.

    Pourriez-vous répondre brièvement? Le plus précisément possible, combien de cas avez-vous enquêtés depuis la promulgation de la loi?

    Je n'ai pas le nombre sur moi. Je peux vous le communiquer.

    Merci.

    D'accord.

    Y a-t-il d'autres questions? Monsieur Comartin.

    Monsieur  Kennedy, au sujet des gens qui peuvent déposer plainte — c'est-à-dire de qui pouvez-vous recevoir une plainte — encore une fois, je reviens au cas de la C.-B. Si les membres de la famille voulaient plus de renseignements — Ou s'ils se plaignaient que cette personne puisse bénéficier du programme. S'ils voulaient déposer une plainte du genre: « Nous ne croyons pas que cette personne, qui a tué un membre de notre famille, devrait bénéficier du programme » — Prendriez-vous en considération cette plainte?

    En vertu de la loi en vigueur, quiconque peut porter plainte, y compris une tierce partie. Donc, si la famille voulait se plaindre du programme ou des activités, elle pourrait le faire.

    Je veux simplement continuer dans ce sens. Donc, est-ce que leur avocat, qui était très choqué par ce fait, aurait pu déposer plainte?

    Oui. La loi permet à quiconque de porter plainte et n'exige pas qu'il ou elle participe à quoi que ce soit de particulier. Toutefois, cela soulève le problème de l'information à laquelle nous pouvons avoir accès en fonction de la plainte et de ce que nous pouvons obtenir pour y répondre.

    Au sujet de l'information à laquelle vous pouvez avoir accès, la plainte demande que vous lanciez une enquête parce qu'ils pensent que cette personne n'aurait jamais dû bénéficier du Programme de protection des témoins. Est-ce que l'information à laquelle vous pouvez avoir accès sera limitée?

    Il faudrait que nous voyions si la plainte porte sur la conduite d'un agent, conformément au libellé de la loi. N'importe qui au pays peut porter plainte. La plainte doit porter sur la conduite d'un agent. Quelle était la conduite de l'agent? Nous devons établir le rapport entre la conduite et ce dont vous parlez. Permettre à quelqu'un de bénéficier du programme...

    Permettez-moi alors de vous interrompre. Ils ne savent quel agent de la GRC a décidé que cette personne bénéficiera du programme. Pourriez-vous avoir accès à ces renseignements pour eux?

    Oui, nous avons des cas où il est question « d'agents inconnus » et nous collaborons avec la GRC. Ils le feront de but en blanc car ils doivent répondre en tout premier lieu. Ils identifient les personnes. Oui, nous avons vu cela. Nous sommes retournés et avons identifié des personnes.

    Très bien. Envisagez-vous d'autres contraintes qui pourraient vous empêcher de mener ce genre d'enquête particulière?

    Non.

    Je veux aller à l'autre bout de l'échelle ou, en vertu de la loi, le pouvoir de retirer quelqu'un du programme existe. Vous recevez une plainte, et encore une fois, c'est le même genre de situation. Un membre d'une famille a été gravement blessé ou a été même tué. Un membre de la famille ou quelqu'un du public se présente et demande pourquoi cette personne n'a pas été retirée du programme. Prendriez-vous en considération cette plainte?

    Nous pourrions, car un agents administrerait le programme. Ils conféreraient des responsabilités à cet effet. Il faudra que nous soyons mis au courant des faits et si l'agent les a considérés — peut-être oui peut-être non — et, si oui, si la décision qu'ils ont prise est conforme à leurs politiques et procédures. Cela dépend de la façon dont la plainte est présentée, mais nous pourrions la prendre en considération.

    Pour revenir aux renseignements que je vous ai demandés plus tôt, je voudrais savoir si vous avez déjà reçu des plaintes dans ces deux parties. Quelle était la procédure d'examen des plaintes, pourquoi une personne en a bénéficié alors que nous croyons qu'elle ne devrait pas et pourquoi n'a-t-elle pas été retirée quand il le fallait?

    Je ne suis pas personnellement au courant des faits. Cela ressemble plus au cas d'une personne voulant bénéficier du programme et n'y réussissant pas ou d'une personne qui a été retirée du programme au lieu d'une plainte déposée par une tierce partie à cet effet. Je ne le crois pas. Je pourrais me renseigner.

    Si vous obtenez ces renseignements, les communiquerez-vous au comité?

    En ce qui concerne le point que vous avez soulevé plus tôt, je crois en réponse à la question de M. MacKenzie sur — je ne veux pas dire les relations publiques ou la promotion d'un programme — la sensibilisation du grand public à la disponibilité du programme, que faites-vous pour cela? Je pense principalement, pas aux particuliers qui bénéficieraient du programme ou qui voudraient en bénéficier, mais aux citoyens de la société qui se préoccupent de la façon dont fonctionne le programme.

    À ma connaissance, nous ne faisons rien pour le Programme de protection des témoins. Je m'efforce à mieux faire connaître le profil de la commission afin que les gens sachent qu'elle existe et peuvent généralement entendre les plaintes que nous pouvons déposer en leur nom. Étant donné que la commission dispose de peu de ressources, nous nous occupons maintenant des personnes les plus vulnérables et les plus marginalisées, qui sont, à notre avis, les Autochtones et les nouveaux arrivants. Nous essayons de présenter nos produits dans neuf langues en plus de l'anglais et du français. Il est clair que nous n'avons pas ciblé les particuliers dont vous parlez. Nous essayons d'utiliser notre site Web, mais une partie de votre problème, c'est que les gens doivent être versés en informatique et sachent naviguer dans le site Web et nous localiser dans Internet. Aujourd'hui, tout le monde à un site Web.

    C'est le problème auquel nous sommes confrontés.

    Vos cinq minutes sont écoulées. Êtes-vous près de terminer?

    J'ai seulement une petite question sur les faits.

    Pourriez-vous aussi nous dire brièvement sur quoi ont abouti les plaintes déposées par des particuliers qui voulaient bénéficier du programme ou qui en bénéficiaient et par ceux qui n'ont rien à faire avec le programme?

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Il ne reste qu'un seul nom sur ma liste de questionneurs. Monsieur Volpe, vous avez une petite question ?

    Merci, monsieur Kennedy.

    Je ne suis pas sûr de vous avoir bien entendu. Il y a quelques instants, vous avez dit que bien que les gens ne soient pas obligés de vous parler — Je crois que vous avez fait un commentaire. Vous avez dit qu'il est difficile d'imaginer que ce soit le cas aujourd'hui. D'abord, vous ai-je bien entendu?

    Absolument.

    Pourquoi êtes-vous tellement choqué que des gens ne soient pas obligés de vous parler s'ils ne le veulent pas?

    C'est parce que, si vous établissez un modèle de surveillance civile, et nous avons accordé à la police des pouvoirs extraordinaires, je crois alors que la reddition des comptes se répartit en conséquence, à l'égard de ces pouvoirs.

    Jadis, les membres de la société se chargeaient de la sécurité publique. Par la suite, nous avons institutionnalisé la police à laquelle nous avons accordé des pouvoirs que les autres citoyens ne possèdent pas. Aucun citoyen ne peut intercepter des communications privées, ni enfreindre la loi pour la faire respecter aux termes du paragraphe 25(1) du Code criminel. Il existe toutes sortes de moyens extraordinaires. Au besoin, on peut recourir à la force mortelle pour faire respecter la loi. Il s'agit de pouvoirs extraordinaires. Si vous en êtes investis, vous avez des comptes à rendre.

    D'après moi, un policier doit rendre des comptes, mais il doit également être protégé. Lorsqu'il le fait, je dois alors déterminer ce qui cloche: le comportement du policier, le système, le manque de clarté, etc.

    Pour avoir confiance dans les pouvoirs accordés au policier, le public doit savoir qu'il y a transparence et reddition des comptes. Par conséquent, lorsque je demande ce qui s'est passé, il faut absolument que quelqu'un me le précise et me donne les motifs, sinon il m'est impossible de déterminer si le problème est imputable au système, à une politique ou à la formation.

    Cependant, je le répète, le policier doit être protégé. Il ne doit pas être soumis à d'autres processus administratifs, ni à d'autres procédures. Nous devrions pouvoir formuler des recommandations pour que le policier modifie son comportement et pour que les autres policiers ne se retrouvent pas dans la même situation ultérieurement.

    Il s'agit toutefois des pouvoirs extraordinaires dont les gens disposent.

    Je suis d'accord avec vous.

    Le policier pourrait dire à juste titre : « C'est parfait. Je vous donne les renseignements dont vous avez besoin, et je serai protégé. » Comment peut-on garantir au public que votre recommandation aura la même force obligatoire que, par exemple, la décision d'un tribunal?

    Eh bien, je peux vous dire en ma qualité d'ancien procureur qu'il existe une différence entre les tribunaux et nous. Des règles très rigoureuses régissent les poursuites au criminel: les règles de la preuve, les règles d'admissibilité et la preuve au-delà de tout doute raisonnable. Si nous devons axer nos efforts sur les mesures correctives, il ne faut pas être astreints à la règle sur l'admissibilité en preuve. Il nous faut beaucoup plus de latitude, mais le tout doit être pertinent.La norme est donc différente.

    Lorsque nous formulons des recommandations dans le cadre de nos principales décisions, nous enlevons le nom des policiers et des témoins, puis nous affichons celles-ci sur notre site Web. Si les gens consultent le tout, nous réussissons, à notre avis, à faire bouger les choses grâce à la transparence.

    Merci beaucoup.

    Je souhaiterais remercier nos témoins, M. Kennedy et M. McNabb, de nous avoir donné ces renseignements.

    Nous allons suspendre la séance pendant un moment, puis nous reprendrons à huis clos. Merci.

    [La séance se poursuit à huis clos.]