PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 26 mars 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Chers collègues, je vais maintenant ouvrir la séance et demander aux caméras de quitter la salle. Merci.
Bienvenue à tous, bienvenue aux témoins. Bienvenue aux députés. Bienvenue au public.
L'ordre du jour est l'examen du chapitre 11 du Rapport de novembre 2006 de la vérificatrice générale du Canada, « La protection des fonds publics — Bureau de l'enquêteur correctionnel ».
Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui la vérificatrice générale, Mme Sheila Fraser. Elle est accompagnée de Jean Ste-Marie, vérificateur général adjoint et conseiller juridique. Nous recevons M. Ron Stewart, qui est présent à titre personnel et est accompagné de son avocat, maître Peter Doody. Nous recevons Mme Suzanne Hurtubise, sous-ministre du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile. Nous recevons également l'actuel enquêteur correctionnel du Bureau de l'Enquêteur correctionnel, M. Howard Sapers; M. Charles-Antoine St-Jean, contrôleur général du Canada du Secrétariat du Conseil du Trésor; et M. Marc O'Sullivan, secrétaire adjoint du cabinet du Secrétariat du personnel supérieur et projets spéciaux du Bureau du conseil privé.
Je souhaite la bienvenue à chacun d'entre vous.
Je crois savoir que plusieurs d'entre vous ont une déclaration liminaire. Je vous invite à être le plus bref possible.
Je précise à l'intention des députés que cette partie de la séance se terminera à 17 h 15. Nous débattrons alors des motions que nous avons reçues avant la séance, la première à 17 h 15.
Sans plus attendre, je vais vous demander de faire votre déclaration, Mme Fraser.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de nous donner l'occasion de présenter les résultats du chapitre 11 de mon rapport de novembre 2006, intitulé « La protection des fonds publics — Bureau de l'enquêteur correctionnel ».
Le Bureau de l'enquêteur correctionnel joue le rôle d'ombudsman pour les délinquants sous responsabilité fédérale. Organisme indépendant de petite taille, le Bureau enquête sur les plaintes des contrevenants et tente de les régler en faisant des recommandations au Service correctionnel du Canada.
Notre vérification a permis de recenser des abus et des actes répréhensibles au Bureau de l'enquêteur correctionnel. Ces méfaits étaient liés à l'utilisation de congés personnels, à des absences, à l'encaissement de congés annuels et au remboursement de frais de voyage et d'accueil.
[Français]
Avant de continuer, j'aimerais m'attarder sur les affirmations qui ont été faites qui pourraient inciter les membres du comité à s'interroger sur l'exécution de cette vérification. Soyez assurés que nous avons suivi nos méthodes de vérification avec rigueur, en donnant à l'entité et aux personnes concernées l'occasion d'examiner nos constatations et de les commenter.
Notre vérification a porté seulement sur le Bureau de l'enquêteur correctionnel. Toutefois, elle a fait ressortir des problèmes plus vastes et plus fondamentaux. Aujourd'hui, j'aimerais m'attacher aux causes sous-jacentes et à la façon de prévenir de tels abus à l'avenir. À cette fin, mes remarques cibleront trois préoccupations sur lesquelles nous avons insisté dans notre chapitre.
[Traduction]
Premièrement, afin de maintenir la confiance du public envers le gouvernement, les dirigeants et cadres supérieurs d'organismes doivent s'acquitter de leurs responsabilités en se conformant à des normes très élevées d'intégrité, d'objectivité et d'impartialité. On s'attend à ce que leur conduite et leurs actions reflètent les valeurs de la fonction publique.
Pour ce faire, les personnes nommées par le gouverneur en conseil, comme l'enquêteur correctionnel et les autres hauts fonctionnaires, doivent connaître les normes de conduite qui établissent ce que l'on attend d'eux en tant que titulaires de charges publiques. La responsabilité de les orienter et de les former à cet égard incombe aux organismes centraux — le Bureau du Conseil privé et le Secrétariat du Conseil du Trésor.
Nous avons soulevé cette question en 2003 lors de notre vérification du Commissariat à la protection de la vie privée. À notre connaissance, elle n'a pas encore été réglée, même si le Comité des comptes publics a formulé une recommandation en ce sens dans son rapport de 2004 sur notre vérification du Commissariat.
Deuxièmement, selon notre vérification, une gestion médiocre des ressources humaines et de mauvaises pratiques de gestion financière ont contribué aux irrégularités commises au Bureau de l'enquêteur correctionnel. Dans tout organisme fédéral, une gestion et un contrôle adéquats sont essentiels pour gérer les risques financiers et assurer une protection contre la fraude, la négligence de nature financière, les manquements aux règles ou aux principes financiers ainsi que la perte de biens ou de fonds publics.
Lors de notre vérification, nous avons constaté qu'on ne savait trop qui était l'agent financier supérieur et quelles étaient ses fonctions au Bureau de l'enquêteur correctionnel. Nous avons recommandé que le Secrétariat du Conseil du Trésor veille à ce que tout organisme indépendant de petite taille désigne officiellement un agent financier supérieur qui soit bien formé pour s'acquitter de ses responsabilités et de ses obligations.
Nous avons également constaté que Sécurité publique Canada n'a pas dûment assumé ses responsabilités de fournisseur de services financiers et de services de gestion des ressources humaines au Bureau de l'enquêteur correctionnel. Ses agents n'ont pas fait part de leurs préoccupations ou soupçons aux cadres supérieurs compétents du gouvernement. Au lieu de mettre en question les opérations suspectes ou inappropriées du Bureau de l'enquêteur, ils les ont traitées.
[Français]
Notre vérification soulève une troisième préoccupation: ces abus ont été commis sur de longues périodes, et alors qu'ils étaient au courant de ces activités irrégulières, des cadres supérieurs n'ont rien fait pour les faire cesser. Il est important de souligner la responsabilité d'agir contre tous les fonctionnaires en pareil cas.
La vérification soulève encore une fois la question de la reddition de comptes au sein des organismes indépendants ou quasi judiciaires. Un organisme indépendant comme le Bureau de l'enquêteur correctionnel doit maintenir son indépendance lorsqu'il exerce son mandat. Parallèlement, il doit respecter les politiques du gouvernement et agir dans l'intérêt public. Le défi des organismes centraux est d'assurer une surveillance adéquate de ces organismes tout en respectant leur indépendance.
Je saisis l'occasion pour informer les membres du comité que nous prévoyons bientôt vérifier la gouvernance des petites entités en général.
Le Bureau du Conseil privé, le Secrétariat du Conseil du Trésor et Sécurité publique Canada ont souscrit à toutes les recommandations présentées dans notre rapport. Le Bureau de l'enquêteur correctionnel a également souscrit à celles qui le concernaient. Il a fait savoir qu'il prenait des mesures pour corriger les lacunes.
Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Il me fera plaisir de répondre aux questions des membres du comité.
Merci.
[Traduction]
Merci beaucoup, madame Fraser.
Je crois savoir que vous avez aussi une déclaration liminaire, monsieur Stewart.
Oui, j'en ai une. Merci, monsieur le président.
J'ai été nommé enquêteur correctionnel du Canada par le gouverneur en conseil en novembre 1977 et j'ai occupé le poste jusqu'à ma retraite en octobre 2003. Mon mandat a été renouvelé trois fois. Le Bureau de l'Enquêteur correctionnel accomplit un travail très important, et j'ai été fier de le diriger pendant plus de 25 ans. J'ai essayé de faire mon travail au mieux de mes capacités.
J'ai 72 ans et ma mémoire n'est pas bonne. Le 13 avril 2006, avant d'être interrogé par l'enquêteur et l'avocat de la vérificatrice générale, mon avocat, Me David W. Scott, s'est entretenu avec l'actuel enquêteur correctionnel, M. Howard Sapers. M. Sapers a déclaré à M. Scott que lui et le directeur exécutif avaient reçu l'ordre des enquêteurs du vérificateur général de ne parler à personne de la vérification ou des questions faisant l'objet de l'enquête. Ni eux ni personne du bureau. J'ai n'ai donc pu parler à personne du bureau au sujet de ces questions.
Même après avoir reçu copie du projet de rapport du vérificateur général, personne de mon bureau n'a accepté de me parler à moi ou à mon avocat. Même si j'ai reçu copie de certains documents, mon avocat et moi-même n'avons pas été autorisés à avoir accès à un grand nombre de documents importants du bureau pour que je puisse me rafraîchir la mémoire avant d'être interrogé.
Même si j'avais conservé beaucoup de documents chez-moi, qui auraient pu m'aider à me souvenir de certaines choses au sujet desquelles on m'a posé des questions, mon épouse et moi-même les avons détruits longtemps après mon départ à la retraite. Mon avocat a demandé au Bureau de l'Enquêteur correctionnel et à celui du vérificateur général de lui fournir à lui et à un comptable dont j'avais retenu les services des documents pertinents leur permettant d'établir les faits avec véracité. Aucun n'a encore été fourni.
Je n'ai donc ni souvenir adéquat ni la capacité de répondre complètement aujourd'hui aux nombreuses accusations portées contre moi. Je compte toutefois demander à mon avocat et à mon comptable de passer en revue tous ces documents.
Je tiens à déclarer au comité et à la population Canadienne que si j'ai reçu de l'argent ou des avantages auxquels je n'avais pas droit, j'ai l'intention de les rembourser au mieux de mes capacité. Je vous en fait la promesse.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Stewart.
Sont également parmi nous la sous-ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile ainsi que l'actuel enquêteur correctionnel, M. Howard Sapers.
Monsieur Sapers, je crois savoir que vous avez une courte déclaration d'ouverture. C'est bien le cas?
Oui, monsieur le président. Merci.
Bonjour. Je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole devant le Comité permanent des comptes publics. Ma comparution devant le comité me permet d'informer la population canadienne des mesures adoptées par l'organisme que je dirige pour mettre en oeuvre les recommandations formulées par la vérificatrice générale dans son rapport au Parlement.
Dans le peu de temps qu'il m'est accordé, je vous informerai d'abord des derniers développements relatifs aux efforts de recouvrement de fonds. Ensuite, je vous entretiendrai de la façon dont les systèmes financiers et de gestion ont été améliorés au Bureau de l'Enquêteur correctionnel en vue d'empêcher que ne se reproduise les abus et méfaits signalés par la vérificatrice générale.
À la demande du ministre de la Sécurité publique, le Bureau de l'Enquêteur correctionnel mène actuellement le processus de confirmation et de recouvrement des fonds qui ont été, ou qui ont pu être, versés de façon inappropriée à mon prédécesseur. Au cours des quatre derniers mois, le Bureau a mis sur pied un comité consultatif coprésidé par la contrôleur général du Canada et moi-même, dont le mandat consiste à guider le Bureau dans ses efforts de recouvrement; retenu les services d'un avocat chevronné pour appuyé le processus de recouvrement; et, enfin, commencé le processus de vérification des constations et des conclusions de la vérification.
La diligence raisonnable exigée en droit dans cette affaire requiert que nous procédions à une validation distincte pour établir les montants éventuellement dus par M. Stewart. Cette opération doit s'effectuer indépendamment de l'analyse des conclusions de la vérificatrice générale. Le Bureau collabore également sans réserve avec la GRC.
Même si le travail de recouvrement peut paraître lent et frustrant, il faut trouver l'équilibre entre la nécessité d'agir avec promptitude et clarté en cas d'abus de confiance présumé et celle d'appliquer régulièrement la loi.
Dès ma nomination en avril 2004, j'ai éprouvé des inquiétudes quand j'ai été informé des constatations de la vérification initiale. Bien avant le dépôt du rapport final de la vérificatrice générale, il y a près de trois ans, j'ai donc entrepris de renforcer les pratiques de gestion des finances et des ressources humaines au bureau.
À la suite de la publication du rapport de la vérificatrice générale en novembre, mon bureau a collaboré avec celui du contrôleur général afin de recruter un agent financier supérieur par intérim. Il a été chargé d'examiner et d'améliorer les nouvelles politiques et procédures de gestion, déjà mises en place, et de formuler des conseils sur la meilleure façon de réagir aux recommandations globales de la vérificatrice générale.
Aujourd'hui, l'agent financier supérieur intérimaire confirme que les méthodes mises en oeuvre au Bureau de l'Enquêteur correctionnel constituent des pratiques prudentes et efficaces dans le cas d'un petit organisme.
Mon bureau collabore également avec les organismes centraux à l'élaboration et à la mise en oeuvre de modifications aux politiques et aux procédures pangouvernementales destinées à renforcer la responsabilisation des organismes. Je suis fier de la détermination et de la diligence avec lesquelles mon bureau a réagi au rapport de la vérificatrice générale, et ce, tout en continuant d'accomplir les tâches importantes que lui confient les lois du Parlement.
Outre les enquêtes qu'il mène suite aux plaintes des délinquants, le Bureau de l'Enquêteur correctionnel se penche sur les questions systémiques et plus vastes du milieu carcéral afin d'améliorer les conditions des détenus et contribuer à terme à la sécurité publique. Depuis avril 2004, le travail du bureau en ce sens a surtout été d'améliorer les services de santé à l'intention des détenus atteints de troubles mentaux, de combler l'écart entre les résultats correctionnels obtenus par les délinquants autochtones et non autochtones et d'améliorer la responsabilisation en matière de services correctionnels à l'intention des délinquantes.
Merci. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.
Merci, monsieur Sapers.
Mme Hurtubise a une courte déclaration liminaire qui est en train d'être distribuée et qui sera intégrée au compte rendu.
Déclaration de Mme Suzanne Hurtubise (sous-ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile): Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour discuter des questions relatives au ministère de la Sécurité publique qui ont été soulevées dans le chapitre 11 du rapport de la vérificatrice générale.
Bien que Sécurité publique Canada et le Bureau de l'Enquêteur correctionnel fassent partie du même portefeuille, il s'agit d'organismes distincts dirigés par un administrateur général, qui fait également office d'agent comptable. Vu la taille relative (environ 30 employés) du Bureau de l'Enquêteur correctionnel, il ne serait pas pratique ni rentable que l'ensemble des services administratifs essentiels de celui-ci soient assurés par son propre personnel.
L'ancien ministère du Solliciteur général a offert au Bureau de l'Enquêteur correctionnel, depuis sa création comme organisme distinct en 1992, certains services en matière de gestion financière et de gestion des ressources humaines; c'est maintenant Sécurité publique Canada qui s'en charge.
À titre d'agente comptable du ministère de la Sécurité publique, c'est moi qui suis responsable de la qualité des services fournis par les agents du ministère aux organismes qui font partie du portefeuille.
Le rapport de la vérificatrice générale a fait ressortir certaines lacunes dans la façon dont les fonctionnaires de mon ministère se sont acquittés de leurs responsabilités au fil des ans. On met actuellement en oeuvre les mesures correctives jugées adéquates. Par exemple, nous avons maintenant établi un protocole d'entente avec le Bureau de l'Enquêteur correctionnel qui précise clairement les rôles et les responsabilités de chaque organisation. Nous avons également fourni des indications et des outils supplémentaires aux employés qui ont des responsabilités déléguées en matière de finances et de ressources humaines.
Je serais heureuse de répondre aux questions des membres du comité.
Le président: Monsieur St-Jean, vous voulez faire quelques observations.
Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité.
J'ai effectivement quelques observations liminaires, que je vais abréger pour qu'il y ait plus de temps pour les questions.
Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant le comité pour discuter du rapport de la vérificatrice générale de novembre 2006 au sujet du Bureau de l'Enquêteur correctionnel.
[Français]
Je voudrais surtout discuter des mesures que mon bureau prend afin de renforcer la gestion financière et la vérification interne dans les petits ministères et organismes. Par ses conseils et son soutien, mon bureau a aidé le Bureau de l'enquêteur correctionnel à donner suite aux recommandations.
[Traduction]
Par exemple, nous avons aidé le Bureau à obtenir les services d'un agent financier supérieur par intérim. Nous donnons également actuellement de l'aide et des conseils en matière de gestion financière et de vérification interne. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec le Bureau du vérificateur général pour faire l'examen des documents de vérification. Je tiens en particulier à remercier M. Jean Ste-Marie et M. Neil Papineau de leur aide continue dans ce dossier. M. Sapers et moi-même coprésidons aussi un comité consultatif chargé d'assurer une réponse coordonnée et exhaustive de la part du gouvernement.
De toute évidence, cette affaire a fait ressortir la nécessité de faire de plus grands efforts pour renforcer la vérification interne et la gestion financière à l'échelle de toute l'administration fédérale. C'est mon bureau qui dirige ces efforts. Nous sommes bien soutenus dans notre travail par la Loi fédérale sur la responsabilité, entrée en vigueur le 12 décembre 2006.
[Français]
Dans le cadre du Plan d'action sur la responsabilité fédérale, qui s'ajoute à la loi, le gouvernement s'est également engagé à mettre en oeuvre la Politique sur la vérification interne. Permettez-moi de vous dire quelques mots au sujet de cette politique, qui est entrée en vigueur le 1er avril 2006.
[Traduction]
Elle donne au Bureau du contrôleur général le mandat de mener des vérifications horizontales et autres dans les petits ministères et organismes. Nous effectuons actuellement une première vérification horizontale des frais de voyage et d'accueil dans les petits ministères et organismes. Mon bureau s'attend à terminer ce travail de vérification dans les prochains mois.
Lors de notre prochaine vérification des petits ministères et organismes, nous examinerons la délégation de pouvoirs. Nous étudions également la possibilité de vérifier les pratiques de gestion financière associées aux heures supplémentaires, aux congés et aux avantages imposables. Grâce à ces vérifications, nous pouvons aider les petits ministères et organismes à déceler les problèmes et à concevoir les solutions pour les régler.
Nous avons également entrepris un examen plus vaste de la politique, ce qui viendra soutenir nos efforts en vue de renforcer la gestion financière à l'échelle de l'administration fédérale.
[Français]
Cet examen est presque terminé, et le rapport sera présenté au président du Conseil du Trésor dans un avenir prochain. Une fois mises en place, les nouvelles politiques financières permettront de définir les rôles de façon précise, et les responsabilités de chacune des parties seront maintenant claires.
[Traduction]
La Loi fédérale sur la responsabilité et le plan d'action connexe, l'examen des politiques de gestion financière, la politique de vérification interne et le cadre de vérification de gestion ne sont que quelques-unes des nombreuses mesures que nous avons prises pour renforcer la gestion financière, la vérification interne et la responsabilisation générale à l'échelle de la fonction publique fédérale. Ces mesures répondent à bon nombre des questions soulevées dans le rapport de la vérificatrice générale.
Il n'existe aucun système, mesure ou sanction qui puisse éliminer complètement les problèmes d'une grande organisation comme le gouvernement du Canada, mais nous pouvons atténuer les risques.
Je vous remercie. J'attends vos questions.
Merci, monsieur St-Jean.
Monsieur O'Sullivan, vous appartenez au Bureau du Conseil privé. Avez-vous une déclaration liminaire?
Je serai très bref. Je vais vous donner un aperçu rapide des mesures prises par le Bureau du Conseil privé à la suite des recommandations de la vérificatrice générale.
[Français]
Les règles concernant les conflits d'intérêts et les normes d'éthique établies sont présentement présentées individuellement aux candidats potentiels avant qu'ils ne soient nommés par le gouverneur en conseil. Ils reçoivent copie du Code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat et ils sont avisés de communiquer avec le Bureau du commissaire à l'éthique concernant toute question ou préoccupation.
Après leur nomination, le commissaire à l'éthique communique avec chaque personne nommée à un poste à temps plein, pour discuter de leur situation. Les titulaires de charge publique doivent absolument satisfaire aux exigences énoncées dans le code, et en ce sens, les personnes nouvellement nommées doivent signer une attestation de conformité.
De plus, comme vous le savez, la nouvelle Loi sur les conflits d'intérêts instaurera des mesures de conformité plus fermes et donnera au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique le pouvoir de mener des enquêtes officielles et d'imposer des sanctions en cas de manquement aux obligations administratives prévues dans la loi.
[Traduction]
De plus, nous travaillons à mettre à jour nos guides destinés aux personnes nommés par le gouverneur en conseil afin d'y inclure les changements apportés aux règles concernant les conflits d'intérêt et d'autres changements apportés notamment par la Loi fédérale sur la responsabilité.
Afin de bien aiguiller les personnes nouvellement nommées, nous donnerons des sessions d'orientation individuelles touchant les conditions d'emploi, les règles concernant les conflits d'intérêt et les normes de conduite à l'intention des titulaires de charges publiques. Nous présentons également une session touchant les normes de conduite dans le cadre du programme de formation offert aux dirigeants par l'École de la fonction publique du Canada, qui est également devenu obligatoire. La prochaine session aura lieu le 3 avril. Enfin, nous émettons des lignes directrices plus détaillées quant à l'approbation et l'utilisation des congés des administrateurs généraux ainsi que l'établissement de rapports.
En résumé, nous saisissons toutes les occasions de faire valoir les principes éthiques et l'importance des valeurs dans nos lignes directrices et nos programmes de formation pour que les titulaires de charges publiques connaissent bien leurs responsabilités et leurs obligations en matière de normes de conduite.
Merci, monsieur O'Sullivan.
Madame Hurtubise, je crois que vous voulez lire le texte de votre allocution.
Merci, monsieur le président.
Je vais seulement faire quelques observations. Je ne répéterai pas les remerciements.
Je fais simplement observer que, bien que Sécurité publique Canada et le Bureau de l'Enquêteur correctionnel fassent partie du même portefeuille, il s'agit d'organismes distincts dirigés par un administrateur général, qui fait également office d'agent comptable. Depuis la création du Bureau de l'Enquêteur correctionnel comme organisme distinct en 1992, l'ancien ministère du Solliciteur général et ensuite Sécurité publique Canada lui ont offert certains services en matière de gestion financière et de gestion des ressources humaines.
Monsieur le président, le rapport de la vérificatrice générale a fait ressortir certaines lacunes dans la façon dont les fonctionnaires de mon ministère se sont acquittés de leurs responsabilités au fil des ans. Je peux donner l'assurance au comité que les mesures correctives voulues ont été identifiées et sont actuellement mises en oeuvre.
Par exemple, j'ai envoyé le rapport de la vérificatrice générale à la GRC. Nous avons élaboré un plan de travail pour mettre en oeuvre les recommandations formulées dans le rapport de la vérificatrice générale. Je peux confirmer que la plupart des mesures correctives sont déjà en place. Par exemple, nous avons maintenant établi un protocole d'entente avec le Bureau de l'Enquêteur correctionnel qui précise clairement les rôles et les responsabilités de chaque organisation. Nous avons également fourni des indications et des outils supplémentaires aux employés qui ont des responsabilités déléguées en matière de finances et de ressources humaines. Moi-même et d'autres employés du ministère de la Sécurité publique avons travaillé en étroite collaboration avec l'enquêteur correctionnel, M. Howard Sapers, pour remédier aux problèmes signalés dans le rapport de la vérificatrice générale.
Je serais heureuse de répondre aux questions des membres du comité.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Hurtubise.
Au nom du comité, je tiens à remercier tous les témoins pour leurs exposés et pour être venus témoigner cet après-midi.
Avant d'entamer le premier tour, je voudrais faire quelques brèves observations.
Nous sommes en présence de ce que je considère comme une rupture du système de poids et contrepoids que nous, parlementaires, nous attendons à trouver dans l'administration financière fédérale.
Certains faits dans cette affaire sont croustillants, mais j'espère que dans le dialogue qui suivra, nous obtiendrons des réponses aux questions fondamentales, à savoir qui était responsable du contrôle financier dans cette organisation et si cette personne comprenait bien son rôle. Quels étaient les rôles, les fonctions et les responsabilités du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile? Ce ministère avait-il le mandat d'assurer la supervision financière? Qu'a fait le Conseil du Trésor?
Ce n'est pas une situation qui est apparue subitement et qui a été éphémère. Elle a duré pendant 13 ou 14 ans. Que faisait le Conseil du Trésor, en particulier le Bureau du contrôleur général? Ce dernier commentaire est peut-être injuste, parce que le Bureau vient d'être rétabli depuis les événements. Mais que faisait le Conseil du Trésor et a-t-il assuré une supervision quelconque de cette organisation?
Le Bureau du vérificateur général a-t-il une responsabilité quelconque lui permettant de décider inopinément d'aller vérifier une petite organisation comme celle-là? S'il l'avait fait, il aurait décelé le problème.
J'espère que nous obtiendrons des réponses à ces questions. J'exhorte tous les députés à s'en tenir à des questions brèves et pertinentes — nous n'avons pas besoin de longs préambules. J'exhorte tous les témoins à répondre à toutes les questions le plus succinctement possible.
Cela dit, je vais commencer le premier tour. Les interventions seront d'une durée de sept minutes, et nous verrons ensuite où nous en sommes après le premier tour. Nous lèverons la séance à 17 h 15 précises.
Madame Sgro, vous avez sept minutes.
Tout ce que vous venez de dire correspond exactement à ce que je ressentais en écoutant les dirigeants des divers services sur lesquels nous comptons pour nous assurer que tout se passe bien. On dirait que tout le monde intervient après coup pour édicter de nouvelles règles.
Mais revenons à nos moutons. Monsieur Stewart, en prenant connaissance des conclusions de la vérification, certains éléments m'ont frappée, notamment le fait de toucher un salaire non gagné. Entre 1998 et 1999, vous avez été absent des locaux du BEC pendant 319 jours. Vous avez été payé pendant ce temps-là tout en produisant très peu de travail. Que faisiez-vous quand vous étiez au travail et comment pouvez-vous expliquer que vous avez été absent pendant 319 jours tout en étant payé pendant cette période?
Je vous remercie d'ailleurs, monsieur Stewart, d'être venu. Nous vous en sommes très reconnaissants.
Merci.
J'habite à Ottawa, mais j'ai une résidence d'été. J'ai passé la plus grande partie de l'été à ma résidence secondaire; j'y ai apporté mes dossiers et j'ai travaillé sur place. Je ne pense pas qu'il soit dit quelque part qu'il faut s'asseoir dans son bureau pour faire son travail. Il y avait beaucoup de travail à faire au Bureau de l'Enquêteur correctionnel et j'avais toujours une mallette pleine de documents à étudier. Que je le fasse à mon bureau ou à ma résidence d'été, cela ne faisait guère de différence à mes yeux.
Quel genre de travail faisiez-vous, monsieur Stewart? Aidez-moi à comprendre en quoi consiste le travail que vous faisiez, si vous étiez en mesure de le faire chez vous sans faire beaucoup de suivi par courriels, lettres, appels téléphoniques, etc.
On ne reçoit pas beaucoup de courriels ni d'appels téléphoniques des détenus. Je ne veux pas être impertinent, mais il faut aller les rencontrer au pénitencier pour comprendre en quoi consiste leurs problèmes et essayer ensuite de voir comment on peut les aider; pour cela, il faut analyser la situation et lire des documents.
Il y a environ 60 établissements fédéraux au Canada et je m'y rendais selon les besoins, essentiellement. Si nous recevions beaucoup de plaintes de Millhaven, il me fallait y aller pendant une ou deux semaines pour voir si je pouvais en résoudre quelques-unes. Parfois, on n'avait aucune plainte d'un établissement donné, mais on s'arrangeait pour y aller... ma foi, je ne peux pas dire « une fois par mois » ou quoi que ce soit. Il faut aller voir la personne, ou bien l'un des enquêteurs y allait.
Quand j'ai assumé mes fonctions, nous avions un personnel de cinq personnes. Je faisais à peu près tout moi-même. La secrétaire du directeur de prison, qui tenait à jour une liste des détenus qui voulaient me parler, communiquait avec moi. Je m'occupais de tous les arrangements. Je réservais mon vol, prenais l'avion et une voiture de location et je me rendais à l'établissement. Je rencontrais le directeur et le retenu. J'ai fais cela pendant des années. C'était un peu un spectacle solo.
Quand j'ai quitté le bureau, je pense que nous avions un effectif de 25 personnes. Avec un plus grand nombre d'enquêteurs pour aller dans les prisons, je passais moins de temps à me déplacer et je restais le plus souvent à mon bureau d'Ottawa.
Merci.
Madame Fraser, M. Stewart a dit au début qu'on ne lui a pas donné l'occasion de donner la moindre explication sur tout cela. Est-ce la pratique habituelle?
J'aimerais préciser au comité que nous nous opposons au commentaire qu'on vient de faire. M. Stewart a été interviewé par notre bureau à trois reprises, et à deux de ces occasions, il était accompagné de son avocat. Des photocopies de tous les documents sur lesquels on avait l'intention de lui poser des questions lui ont été remis. Il y avait une liste de questions supplémentaires qu'on lui a fait parvenir afin d'obtenir des réponses par écrit; nous avons reçu des réponses de ses avocats. Nous leur avons également fourni une ébauche du rapport leur demandant s'ils voulaient faire des commentaires. Ses avocats nous ont répondu indiquant que M. Stewart n'était pas en mesure de répondre à ce rapport. Nous avons fait parvenir une version définitive du rapport à ses avocats pour savoir s'ils voulaient faire des derniers commentaires et nous n'avons pas reçu de réponse.
En fait, en ce qui a trait aux documents, la pratique veut que lors d'une vérification, nous essayons de récupérer les documents que nous avons peut-être distribués, parce qu'ils font partie du dossier sur cette vérification. Nous avons demandé qu'on nous remette ces documents et nous avons reçu des lettres de ses avocats indiquant qu'ils n'allaient pas nous les retourner.
Nous avons suivi la procédure établie, la même procédure que n'importe quelle autre vérification.
La prochaine question s'adresse aux autres témoins. Pourquoi personne n'était-il conscient du problème? Pourquoi les factures étaient-elles payées et qu'en dépit de toute la surveillance qui existe d'un côté et de l'autre, vous avez simplement continué à payer les factures et personne n'a posé de questions?
Je m'adresse à tout ceux qui veulent répondre à cette question. Les témoins du Conseil du Trésor?
Je peux répondre si vous le désirez, et je dois dire que si j'ai bien saisi ce qu'on dit dans le rapport de la vérificatrice générale, la grande majorité des transactions avaient été faites de façon appropriée. Il y avait des exceptions importantes où il n'y avait pas suffisamment de documentation dans les dossiers. Les fournisseurs de services, en fait, auraient dû en être conscients mais ne l'étaient pas. C'est ce problème que nous avons cherché à régler.
Merci beaucoup, madame Sgro.
Je tiens à remercier les témoins.
Avant de céder la parole à M. Laforest, j'aimerais apporter une petite précision que j'ai oubliée d'apporter dans mes commentaires liminaires. J'ai entendu des médias qu'il pourrait y avoir procès civil ou procès criminel à la suite de cette affaire. J'aimerais signaler à tous les témoins ainsi qu'au député que rien de ce qui est dit devant ce comité peut être retenu contre une personne dans une cour de justice.
[Français]
Monsieur Laforest, vous avez sept minutes.
Merci, monsieur le président.
J'ai une première question pour M. O'Sullivan du Bureau du Conseil privé. Quelle était la formation de M. Stewart au moment où il a été nommé la première fois comme enquêteur correctionnel?
Monsieur Stewart est un avocat de formation. Il a étudié à l'Université Queen et il a été admis au barreau de l'Ontario. C'était l'aspect prédominant dans ses qualifications pour ce poste.
Ma question s'adresse à M. Stewart.
Vous avez été nommé a plusieurs reprises. Vous avez été nommé une première fois et reconduit dans vos fonctions à trois reprises dans votre travail d'enquêteur correctionnel.
Au cours de ces années, avez-vous eu des rencontres ou des discussions avec des représentants du Conseil privé au sujet de vos fonctions? Avez-vous eu de la formation? Y a-t-il eu un suivi de votre plan de gestion? Avez-vous été questionné à ce sujet? Y a-t-il des rapports à ce sujet?
[Traduction]
Je peux dire sans hésitation que je n'ai jamais rencontré de représentants de ces organismes. Je n'ai jamais reçu de consigne d'eux non plus. On m'a nommé à ce poste et on m'a dit « Voici les clés. Tu es désormais l'enquêteur correctionnel ». Je n'ai eu aucun contact avec le Bureau du vérificateur général ou d'autres ministères et organismes qui sont représentés ici aujourd'hui.
[Français]
Ma question s'adresse M. O'Sullivan.
Comment se fait-il que M. Stewart ait été reconduit dans ses fonctions à trois reprises, comme il nous l'a dit tout à l'heure, alors que les mandats sont de cinq ans? Il a été en poste pendant 26 ans. Si les mandats sont de cinq ans, cela aurait dû faire un total de 20 ans. Comment se fait-il qu'il ait été en poste pendant 26 ans sans jamais avoir eu aucune une évaluation ni aucun accompagnement dans son travail?
Premièrement, en ce qui concerne la durée des mandats, M. Stewart a été nommé de 1977 à 1993 en vertu de la Loi sur les enquêtes, en vertu de laquelle aucun mandat fixe n'était prévu.
En 1993, il a été nommé pour un terme de cinq ans en vertu de la nouvelle Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. En fait, il a été nommé pour cinq ans en 1993, nommé de nouveau pour une période de trois ans en 1998 et, finalement, reconduit dans ses fonctions pour une période de deux ans en 2001.
Monsieur Stewart, vous avez dit tout à l'heure que chaque fois que vous alliez à votre résidence d'été, vous apportiez du travail avec vous. Pourtant, à la lecture du rapport de la vérificatrice générale, on n'a trouvé aucune trace vraiment importante de vos travaux: des lettres, des communications, des dossiers ou d'autres éléments. On n'a trouvé aucune trace de ce qui pourrait, d'une certaine façon, faire la preuve de ce que vous nous dites. C'est mentionné à au moins deux endroits dans le rapport de la vérificatrice générale.
Il est dit aussi dans ce rapport que votre directeur exécutif, dont j'aimerais connaître le nom, devait sûrement être appelé à assumer la partie de la gestion que vous ne faisiez pas.
Quel travail faisiez-vous? Vous dites que vous apportiez du travail chez vous, mais on n'en a pas trouvé de traces. Pouvez-vous me dire également le nom de votre directeur exécutif?
[Traduction]
Le directeur administratif s'appelle M. Ed McIsaac.
J'aimerais signaler qu'à l'occasion, pendant l'année, je me rendais au bureau à partir de ma résidence d'été. On m'a refusé tout accès au dossier, comme j'ai mentionné, et je ne savais pas que...
[Français]
Monsieur Stewart, il y avait également des informations selon lesquelles vous n'étiez pas seulement absent durant certaines périodes de l'été. Les gens de votre bureau ont mentionné aux vérificateurs, aux gens qui ont fait l'enquête, que vous étiez absent beaucoup plus souvent que pendant la période estivale. Vous étiez absent à plusieurs moments, et ils ne pouvaient vous joindre.
[Traduction]
En fait ce n'est que ouï-dire, parce que je ne pouvais pas parler à qui que ce soit et qu'il était impossible de savoir ce qui avait été dit. Ainsi, j'ai fait de mon mieux, j'ai participé à des réunions ou j'ai accompli des tâches particulières...
[Français]
Je ne comprends pas que vous nous disiez avoir fait tout votre possible: c'était votre travail. Je ne comprends pas que vous nous disiez que vous faisiez les choses du mieux que vous le pouviez et que vous essayiez d'assister à des réunions. Vous aviez une responsabilité.
[Traduction]
[Français]
C'était votre travail. Vous deviez assumer les fonctions importantes qui vous avaient été confiées et vous dites que vous faisiez tout votre possible pour vous en acquitter. Cela porte à croire que c'était en quelque sorte une tâche qu'il n'était pas nécessaire d'accomplir, que vous faisiez un travail à temps partiel.
Est-ce là ce que vous êtes en train de nous dire?
[Traduction]
Non.
Je fais de mon mieux pour être présent aux réunions qui étaient organisées, et à ma connaissance, on ne s'est jamais plaint de la façon dont le bureau était géré. En fait, il était bien géré lorsque j'en étais responsable.
J'étais au bureau lorsque c'était nécessaire et j'étais absent à l'occasion, mais c'était toujours pour des motifs professionnels.
Merci, monsieur Laforest.
Merci beaucoup, monsieur Stewart.
Monsieur Poilievre, vous disposez de sept minutes.
Monsieur Stewart, le rapport de Mme Fraser indique que vous étiez à votre résidence d'été 258 jours pendant la période de la vérification. Est-ce exact?
Je n'en ai aucune idée, car je n'ai pas reçu les copies des relevés. Donc, lorsque ceux-ci seront...
Monsieur le président, les vérificateurs ont vérifié tous les registres d'appels téléphoniques, toutes les demandes de frais de voyage, tous les documents du Bureau de l'Enquêteur correctionnel. Si un appel téléphonique avait été fait, nous avons estimé que ce jour-là, l'enquêteur avait travaillé. S'il y avait une réclamation de frais de kilométrage pour un voyage à Ottawa, nous estimions que c'était un jour qu'il avait travaillé. S'il y avait un document avec une signature, nous faisions de même. Les vérificateurs ont passé le calendrier entier qu'on leur a donné au peigne fin et ils ont trouvé que sur une période de six ans, il y avait 258 jours au cours desquels il n'y a aucun appel téléphonique, aucune réclamation de frais de kilométrage, aucune indication qu'il y a eu des réunions, ni que des courriels ou des notes de service aient été envoyés, aucune signature sur un rapport annuel, rien.
Vous avez indiqué spécifiquement qu'il y avait 258 jours au cours desquels M. Stewart était près de sa résidence d'été...
Sans avoir fait du travail relatif au Bureau de l'enquêteur correctionnel. Il aurait bien pu passer davantage de jours à sa résidence d'été, mais il pourrait tout aussi bien y avoir eu des jours où il avait travaillé pour son bureau — s'il avait fait un appel téléphonique, par exemple.
Très bien. Donc, monsieur Stewart, nous semblons détenir des preuves documentées que vous n'étiez pas dans votre bureau ou que vous ne travailliez pas pour les contribuables pendant 258 jours, mais vous n'aviez jamais pris de congé pendant votre mandat comme enquêteur correctionnel. Comment cela se peut-il? N'aviez-vous jamais pris même un jour de congé?
D'abord, parlons du temps que j'ai passé à ma maison d'été. J'y avais un téléphone cellulaire, mais ma famille s'en servait également, donc...
Madame Fraser, avez-vous trouvé des preuves comme quoi le téléphone cellulaire a été utilisé pour le travail? Aviez-vous accès à des factures de téléphone cellulaire qui vous ont servi de preuve?
Oui, nous nous sommes servis des factures téléphoniques, des relevés d'appels téléphoniques du téléphone cellulaire du bureau.
Très bien. Donc, monsieur Stewart, il semble qu'on ait pris en considération les appels téléphoniques que vous avez faits pour le travail sur votre téléphone cellulaire, mais en dépit de cela, il appert que vous n'aviez quand même pas travaillé pendant 258 jours pour lesquels vous avez été rémunéré.
La vérificatrice générale a compilé des appels téléphoniques pour déterminer combien de travail avait été accompli.
Eh bien, il n'y a aucune preuve que vous aviez travaillé pendant ces 258 jours. Une personne normale supposerait qu'il y aurait des éléments de preuve indiquant que vous aviez en effet travaillé pendant ces 258 jours, mais il n'y a rien, selon la vérificatrice générale.
Elle vient juste d'énumérer les choses qu'elle cherchait. Mais passons à autre chose.
Je note que votre résidence d'été n'avait aucune ligne de téléphone fixe, ni accès à l'Internet et aucun télécopieur. Par conséquent, il vous aurait été impossible de communiquer avec qui que ce soit sur terre, y compris votre bureau, au cours de ces centaines de journées que vous avez passées à votre résidence d'été et pour lesquelles vous n'avez pas indiqué que c'était des congés.
Vous êtes un amateur de football, n'est-ce pas?
Eh bien, comme par hasard vous avez visité des villes où justement avaient lieu des parties de la Coupe Grey — cinq au total. D'après la vérificatrice générale, il n'y a aucune preuve quelconque que vous avez travaillé pour votre bureau au cours de ces visites. Est-ce que vous étiez présent aux parties de football lorsque vous étiez dans ces villes?
Donc, vous n'assistiez pas à des parties de la Coupe Grey au cours des dates identifiées par la vérificatrice générale...
Non, je n'y étais pas. La dernière Coupe Grey à laquelle j'ai assisté était en 1969, et j'étais un des joueurs.
Félicitations. Sauf que 14 jours durant, d'après la vérificatrice générale, vous vous êtes rendu dans de nombreuses villes et aucun document ne fait état de quelque travail que ce soit. Autrement dit, aucune visite de prison n'est notée. Il n'y a aucune indication qu'une réunion a eu lieu. Y a-t-il une raison à cela? Une raison quelconque qui explique que rien ne fait état de travail effectué ces jours-là?
Vous n'avez pas besoin d'aller en prison pour traiter des plaintes des détenus ou des gens que j'ai rencontrés, avec des avocats. Je rencontrais l'ombudsman provincial, qui parfois, quand il y avait une plainte urgente dans un établissement fédéral, y allait à ma place pour s'en occuper. Il y avait, comme je l'ai dit, des avocats et des parents de détenus avec lesquels j'étais en contact. J'étais aussi en contact avec des gens en libération conditionnelle, ce qui fait partie de mon mandat...
Désolé, monsieur Stewart, mais notre temps est compté.
Je voulais savoir, madame Fraser, au sujet des 12 voyages dont vous parlez à la page 9, s'il y avait le moindre élément indiquant que M. Stewart s'était occupé des affaires qu'il vient de décrire. Il dit qu'on n'a pas besoin d'aller en prison pour faire enquête sur une plainte. Y a-t-il le moindre élément prouvant qu'il a fait quoi que ce soit d'autre?
Nous n'avons pu trouver aucune documentation. Évidemment, nous avons demandé à M. Stewart s'il pouvait se souvenir de l'objet de ces voyages et il a été incapable de nous fournir une explication.
Merci beaucoup à tous du temps que vous nous accordez.
J'ai beaucoup de questions pour M. Stewart. Je pars de l'hypothèse que la vérificatrice générale a fait son travail. Il est évident qu'elle est prête à défendre le travail et les conclusions de son bureau.
Sauf pour une question, je vais m'attarder aux mécanismes de contrôle et sur la manière dont ces choses ont pu se produire. Je pars aussi du principe que les choses ne vont pas s'arrêter ici. On ne peut pas faire ce genre d'allégations contre des gens sans s'attendre — à moins d'être parfaitement coupable — à une réaction quelconque. J'imagine donc que toute cette affaire va se poursuivre par d'autres voies.
Monsieur Steward, j'aimerais savoir, combien avez-vous été payé pour la dernière année complète que vous avez travaillé?
Merci.
Madame la vérificatrice générale, je vous demanderais de m'aider. Quel est le premier dispositif de contrôle qui à votre avis aurait dû être actionné? Si ce n'est pas là où réside la responsabilité première, qui ou quelle entité à votre avis a failli à la tâche?
Une des premières difficultés, comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, c'est celle du rôle de l'agent financier supérieur au sein de l'organisation. Le directeur exécutif a signé un grand nombre des documents qui exigent la signature d'un agent financier supérieur à titre d'agent financier supérieur, mais il nous a dit qu'il ne pensait pas jouer ce rôle; il pensait que c'était quelqu'un au ministère qui offrait une forme de services transactionnels.
C'est la raison pour laquelle nous avons recommandé que le Secrétariat du Conseil du Trésor veille à ce qu'il soit parfaitement clair que toute organisation, il doit y avoir un agent financier supérieur et que l'agent financier supérieur soit parfaitement au fait de ses rôles et responsabilités, pour éviter ce genre de confusion.
Un autre problème, et ceci illustre une sorte de dysfonctionnement des contrôles, c'est que l'enquêteur correctionnel pouvait présenter et approuver ses propres demandes de remboursement de frais de déplacements et autres. Je me suis fait dire que certaines d'entre elles sont allées directement de lui aux personnes chargées de les traiter; elles ne sont pas nécessairement passées par... Je pense que cela aussi, c'est un mécanisme de contrôle de base: les gens ne devraient pas pouvoir signer leurs propres demandes. Cela nous ramène encore une fois au rôle de l'agent financier supérieur et à la question de savoir qui normalement donne l'approbation.
Ensuite, je pense que les personnes chargées du traitement ont aussi un rôle à jouer. Je crois que la sous-ministre est d'accord sur ce point. Quand ces personnes voient des transactions qui paraissent douteuses, elles devraient poser plus de questions.
Merci.
Madame la sous-ministre, dans votre déclaration, vous avez dit:
Le rapport de la vérificatrice générale a fait ressortir certaines lacunes dans la façon dont les fonctionnaires de mon ministère se sont acquittés de leurs responsabilités au fil des ans. On met actuellement en oeuvre les mesures correctives jugées adéquates.
Sur ce point, encore une fois, je pars du principe que vous êtes en train de faire exactement ce que vous avez dit et ce, de la bonne manière.
Mais parlez-moi un peu plus de vos fonctionnaires et de leur responsabilité en la matière.
Je vais m'en tenir à cela; je vais voir ce qui en ressort.
Merci.
Pour revenir sur ce que vient de dire la vérificatrice générale, la responsabilité du ministère du Solliciteur général à l'époque — désormais le ministère de la Sécurité publique — est celle d'un fournisseur de services de ressources humaines et de certains services de gestion financière. Essentiellement, nous faisons le traitement des factures, les comptes, que nous donne le Bureau de l'Enquêteur correctionnel.
Les lacunes, en quelque sorte — ce que les fonctionnaires du ministère n'ont pas fait correctement et ce que nous avons maintenant corriger, je pense — c'est que les gens traitaient certains documents provenant directement de l'enquêteur correctionnel sans attestation par une tierce partie.
Je ne peux pas me donner une autorisation à moi-même avant de toucher un chèque pour être remboursé pour un voyage, par exemple, ou pour des frais d'accueil. Je remplis ma demande comme n'importe qui d'autre, mais quelqu'un la vérifie pour moi pour s'assurer que tout est conforme aux règles et lignes directrices du Conseil du Trésor. C'est un exemple.
Les commis qui autorisaient ceci n'exigeaient pas cette vérification supplémentaire, et c'est là que les contrôles ont été inopérants. Je dois ajouter qu'il s'agissait d'un travail d'écritures, et je ne peux pas vous expliquer pourquoi il a été fait de cette façon. Ce n'est pas approprié; nous avons maintenant corrigé le problème. Il faut ce genre de contrôles.
Madame la sous-ministre et madame la vérificatrice générale, y a-t-il la moindre indication qu'il y ait eu collusion à l'extérieur de l'organisme?
D'accord.
Quand on parle de traitement — et je vous remercie de votre réponse détaillée — normalement, j'imagine que ça signifie que les divers contrôles font partie d'un traitement en bonne et due forme. Est-ce à dire que dans le cas présent, le traitement était différent de ce qui se fait dans votre...?
Est-ce à dire, dans ce cas — et je vais vous laisser le soin de répondre, puisque vous êtes haute fonctionnaire — que votre prédécesseur n'a pas fait son travail?
À qui dois-je m'adresser, madame la sous-ministre? À qui dois-je demander des comptes pour savoir comment ceci a pu être autorisé? Aidez-moi.
Il ne faudra pas oublier ceci, quand nous aurons l'autre débat, monsieur le président, à propos des sous-ministres et de leurs révélations.
Surtout, ne le prenez-pas pour vous. Vous avez fait un travail admirable ici, mais c'est exaspérant au possible.
Combien de temps me reste-t-il, s'il y en a?
Entendu. Ce ne laisse pas beaucoup de temps pour une question.
Madame la vérificatrice générale, à votre avis, est-il d'autres questions que nous devrions approfondir? Il y a beaucoup d'éléments ici. Même s'il ne s'agit que d'une seule affaire, elle se compose de beaucoup d'éléments. Y a-t-il un aspect sur lequel nous devrions nous concentrer ou estimez-vous au contraire que l'on a découvert un problème systémique qui ne devrait plus se reproduire à l'avenir?
Comme je l'ai signalé dans mes commentaires liminaires, je crois qu'il y a des problèmes particuliers, en fait des préoccupations particulières touchant nombre des petits organismes qui ont des rôles quasi judiciaires, des rôles se rapprochant de celui d'un ombudsman. Ces organismes, pour s'acquitter de leurs responsabilités, doivent être indépendants de l'organisme central s'ils veulent vraiment respecter le mandat qui leur a été confié, mais ils doivent tout de même rendre compte de leurs activités, ainsi que de l'utilisation des ressources humaines et financières qui leur sont accordées.
Nous avons malheureusement identifié quelques cas où les organismes du centre ont hésité à intervenir — et je crois que cela serait la même situation qu'on retrouverait au bureau du solliciteur général, c'est-à-dire qu'il hésiterait à trop se mêler de la gestion de l'ombudsman d'un organisme.
Nous entamons donc ce qui sera probablement deux vérification sur la question de l'administration des petits organismes. Tout d'abord, combien y a-t-il de petits organismes? Quel rôle jouent-ils, puisqu'il y en a autant? Comment assurent-ils leur indépendance professionnelle tout en rendant des comptes de façon appropriée? Il y a toutes sortes de questions qui se posent. Nous espérons pouvoir déposer un rapport sur une étude générale des petits organismes d'ici la fin de 2008, puis nous pourrons probablement présenter au comité des documents portant sur la vérification plus précisément.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Stewart, vous avez signalé dans votre commentaire liminaire que vous aviez 72 ans et que vous n'aviez pas la mémoire nécessaire pour répondre aux accusations. Vous avez également ajouté que vous aviez détruit la plus grande partie des documents qui auraient pu vous permettre de vous rafraîchir la mémoire. Cependant, la documentation qui existait au bureau d'Ottawa a été récupérée dans la mesure du possible par le Bureau du vérificateur général. Est-ce exact?
Tout d'abord, j'aimerais apporter une petite précision. Je ne pense pas que j'ai dit que j'avais détruit pratiquement toute la documentation. J'ai dit qu'il y avait des documents que j'avais conservés pendant un moment puis que je m'en étais défait. Mais je n'ai pas reçu beaucoup de documentation de la vérificatrice générale pour me mettre au courant de ce qui se passait. Ils n'ont pas produit les documents dont ils s'inspirent.
Permettez-moi de vous interrompre. On a déjà entendu ces déclarations.
Madame Fraser, est-ce exact ou pas?
Bien, je suppose que j'aimerais savoir de quels documents M. Stewart aurait eu besoin. Nous lui avons fourni, par exemple, des copies de factures, de demandes de remboursement de frais de voyage et ce genre de document, les documents sur lesquels d'ailleurs nous lui avons posé des questions. Ils sont d'ailleurs mentionnés dans le rapport.
Madame Fraser, lorsque j'étudie la pièce 11.1 de votre rapport, j'y vois un tableau qui fait état de cinq types de paiements irréguliers pendant une période d'environ six ans, ou un peu moins, pour un total d'environ 200 000 dollars. De plus, vous avez simplement indiqué qu'il y avait eu un type de paiement irrégulier pendant les huit années précédentes — soit le paiement de congés annuels accumulés — ce qui amène le total pour une période de 14 ans à environ 325 000 dollars.
Y a-t-il une raison pour laquelle vous n'avez pas donné de ventilation pour les huit années précédentes ou même essayé de déterminer la valeur des paiements irréguliers?
Notre vérification ne remontait en fait qu'à 1998. Il était très simple d'identifier le paiement des congés annuels accumulés pour la période précédente. C'est pourquoi nous l'avons inclus.
Nous n'avons pas identifié pour ces huit années précédentes les frais de voyage ou d'accueil. La date limite était 1998.
Je vois. Mais ça semble quand même indiquer qu'au cours des huit années précédentes, il y avait des paiements suspects que vous avez facilement pu identifier.
Si l'on fait un calcul et qu'on applique cela aux 25 années pendant lesquelles M. Stewart occupait ce poste, il se pourrait que ce montant s'élève à plus de 800 000 dollars. Si l'on appliquait cette valeur annuelle et qu'on remontait dans le temps...
Je dois vous mettre en garde contre ce genre d'extrapolations ou de généralisations. Nous ne savons pas quel était le régime de travail auparavant, ni les dépenses.
Nous avons pu confirmer, si je peux m'exprimer ainsi, les montants qui sont présentés dans ce tableau.
Merci.
Au paragraphe 11.18 de votre rapport, vous signalez ce qui suit:
...l'ancien enquêteur correctionnel avait effectué peu de travail en six ans. Les cadres supérieurs et les employés que nous avons rencontrés durant notre vérification ne se rappelaient pas avoir jamais reçu de documents ou toute autre information écrite de l'ancien enquêteur correctionnel concernant des réunions auxquelles il aurait assisté à l'extérieur du Bureau.
Puis, vous ajoutez au paragraphe 11.38:
D'avril à octobre de chaque année, l'ancien enquêteur correctionnel passait la majorité de son temps à sa résidence d'été située sur une île à plus d'une heure et demie de route d'Ottawa.
Ça me semble donc très clair qu'il faisait peu de travail, même lorsqu'il était à sa résidence d'été. En fait, cette expression est peut-être mal choisie, en passant, puisqu'on indique qu'il y la majorité de son temps d'avril à octobre. C'était donc plutôt une résidence de printemps, d'été et d'automne.
Vous semblez également indiquer qu'il faisait peu de travail pendant le reste de l'année lorsqu'il était à ses bureaux d'Ottawa — je suppose que c'était l'hiver.
Tout ce que je peux ajouter, c'est que nous avons identifié qu'il y avait 258 journées de travail où, à notre connaissance, il n'avait pas fait de travail pour le BEC. Puis nous ajoutons cela aux autres journées, par exemple, les longs voyages, les congés, les voyages à l'étranger, pour un total de 319 jours.
Monsieur Stewart, comment peut-on concilier votre commentaire — et j'en ai pris note lorsque vous l'avez fait — disant que vous faisiez pratiquement tout, et le commentaire des employés de votre bureau et les cadres supérieurs que les représentants du vérificateur général ont rencontrés et qui ne pouvaient se rappeler d'avoir reçu des documents ou toute autre information écrite de votre part? Comment concilier ces deux commentaires?
Ce que j'ai dit, mon premier commentaire, portait sur la période qui a suivi ma nomination à ce poste. Au début, je faisais tout, j'avais très peu d'employés.
Il y avait probablement cinq personnes au bureau, y compris moi. Lorsque j'ai quitté le poste, je pense qu'il y avait environ 26 employés.
... et vous faisiez bien le travail. Puis vers la fin, votre personnel avait quintuplé pour passer à 25 employés. Je suppose que vous passiez la plupart de votre temps à votre résidence de printemps, d'été et d'automne, où il n'y avait pas d'ordinateur qui vous permettait d'avoir un lien avec votre bureau, pas de ligne téléphonique, pas de télécopieur. Vous avez dit que vous vous occupiez de documents. Si vous vous occupiez de documents et de documentation pendant ces trois saisons de l'année, comment avez-vous pu apporter toute cette paperasserie à votre bureau? Il ne semble pas y avoir de preuve que ces documents ont été apportés à votre bureau.
Tout d'abord, la vérificatrice générale dit qu'elle a parlé à mes employés. Je ne peux pas leur parler personnellement, alors je ne sais pas ce qu'ils ont dit.
Madame Fraser, je voulais vous demander depuis combien de temps occupez-vous le poste de vérificatrice générale du Canada?
Grâce à ces 150 vérifications, vous avez une bonne idée de ce que les résultats devraient être — la circulation de documents, la correspondance — une idée du travail accompli, n'est-ce pas?
M. Stewart a dit qu'il avait fait beaucoup de travail; vous dites en fait qu'il existe très peu de preuves de ce travail.
Je peux dire au comité que lorsque nous avons entamé cette vérification, nous avons entendu nombre d'employés et d'autres intervenants qui nous ont dit que M. Stewart n'était pas très souvent au travail. C'est difficile de le prouver. Il est facile de prouver que quelqu'un était au travail. Mais comment prouver que quelqu'un n'était pas là?
L'équipe de vérification a procédé à une étude très rigoureuse, elle a utilisé le registre des appels de téléphone cellulaire, les renseignements sur les voyages et toutes les notes de service, courriels et autres documents se trouvant au bureau. En fait, s'il y avait un appel, toute la journée était indiquée comme ayant été une journée de travail. Lorsque nous parlons de 319 journées, c'est en fait parce que nous n'avons trouvé aucune indication d'un appel, d'une demande de remboursement de frais de voyage, de réclamations des coûts du kilométrage, de signature sur un rapport, ou même de courriel.
L'équipe, lors des entrevues, a demandé de plus amples renseignements. Si quelqu'un avait dit « Bien, non, je travaillais sur ce gros projet et je n'ai pas gardé les ébauches », je crois que les membres de l'équipe auraient accepté de telles réponses. Cependant, nous n'avons trouvé aucune indication de travail pour 319 journées.
Je vois. En fait, on aurait donné beaucoup de latitude si on avait pu démontrer de quelque façon que ce soit qu'on avait travaillé.
Monsieur Stewart, vous avez acheté deux systèmes informatiques. À quoi ont-ils servi?
J'ai demandé à mon bureau d'acheter un ordinateur, que j'avais à l'origine prêté à un membre de ma famille. Je regrette de l'avoir fait. J'avais toujours eu l'intention d'apprendre à me servir de l'ordinateur. Je n'ai pas acheté de deuxième ordinateur; j'ai pris un ordinateur qui était au bureau et je l'ai apporté chez moi. Je me suis pratiqué, mais j'ai eu trop de difficulté à apprendre comment l'appareil fonctionnait.
Merci, monsieur Stewart.
Monsieur Sapers, lorsque vous êtes devenu responsable du BEC en 2004, dans quel état-il?
Bien, du côté enquête, si l'on pense au fonctionnement et au mandat du BEC, j'ai constaté qu'il fonctionnait assez bien. Pendant la première semaine, j'ai reçu une séance d'information sur ce qu'on appelait à l'époque un rapport de vérification intérimaire du Bureau du vérificateur général, qui portait principalement sur des questions de ressources humaines. À mon avis, il y avait un message très clair, soit que plusieurs secteurs devaient être étudiés et renforcés pour s'assurer que nous nous acquittions bien de nos responsabilités et que notre rapport avec le ministère était ce qu'il devait être. Au point de vue administratif, il y avait des améliorations à apporter, et nous avons commencé immédiatement à le faire.
Peut-être devrais-je être plus précis. Vous avez dit que ce secteur fonctionnait bien. Dites-vous que tout allait bien tant du côté des ressources humaines que de l'administration?
Non, ce que j'ai dit c'est pour ce qui a trait à notre mandat législatif, qui est de faire enquête sur les plaintes des contrevenants et de contribuer à leur règlement, et de saisir le Parlement des problèmes systémiques du système correctionnel, les choses fonctionnaient bien. Pendant la période de la vérification, par exemple, le Bureau a terminé plus de 40 000 examens de plaintes formulées par les contrevenants.
Ainsi, en dépit des problèmes identifiés par la vérificatrice générale... les résultats, en ce qui a trait aux enquêtes, étaient acceptables. Êtes-vous d'accord avec la vérificatrice générale quant à ses commentaires sur les ressources humaines et l'administration du Bureau?
J'ai constaté que plusieurs systèmes devaient être améliorés. De plus, il y avait certaines irrégularités mineures au niveau du contrôle qui étaient caractéristiques de toutes les organisations gouvernementales, nous n'étions pas une exception. Nous avons attaqué ces problèmes. Plusieurs améliorations ont été apportées depuis au niveau de l'administration financière et de la gestion des ressources humaines.
Très bien. C'est très bien.
Madame Hurtubise, comment est-il possible, compte tenu de tout ce qui est présenté dans cette vérification, qu'une prime au rendement de 41 000 dollars ait été accordée à M. Stewart pendant la période visée par la vérification? Il n'y a eu absolument aucun examen de rendement, si je ne me trompe, pour lui. Il a dit qu'il n'avait jamais reçu de formation quant aux responsabilités qu'il devait assumer. Comment a-t-il pu recevoir ce genre de prime?
Monsieur le président, M. Stewart était une personne nommée par le gouverneur en conseil. Je crois que je dois demander à mon collègue du Bureau du Conseil privé de répondre à cette question.
M. Stewart occupait un poste quasi judiciaire pendant la période visée par la vérification et ne recevait donc pas de revenu au rendement. En fait, ce qu'il recevait était un revenu de gestionnaire en raison des responsabilités de gestion qui lui avaient été confiées.
À la fin des années 80, la jurisprudence a indiqué qu'il existait un problème au gouvernement si l'on voulait accorder un revenu au rendement à une personne qui occupait un poste quasi judiciaire ou un poste qui nécessitait une certaine indépendance, comme un poste se rapprochant de celui d'ombudsman. Ainsi, le gouvernement a adopté un nouveau régime au début des années 1990 pour les chefs d'organismes quasi judiciaires ou d'organismes qui avaient un pouvoir d'enquête indépendant. Ce chef, au lieu de recevoir un revenu au rendement, recevait un revenu de gestionnaire, qui ne variait pas. Cela représentait tout compte fait, la moitié du revenu au rendement maximum prévu pour une personne qui occupait un poste semblable de nature non quasi judiciaire.
Très bien. Je n'ai pas le temps de contester la nature de cette politique avec vous.
Monsieur Stewart, vous rappelez-vous avoir signé un document demandant le paiement de vos congés annuels accumulés? Vous rappelez-vous avoir certifié que vous n'aviez jamais pris de congé année après année, et vous rappelez-vous avoir reçu un paiement pour ces congés accumulés? Vous l'avez fait à plusieurs reprises. Vous en souvenez-vous?
Est-ce que je me souviens de chaque fois que j'ai signé un formulaire, comme la journée où je l'ai fait?
Vous souvenez-vous de la dernière fois où vous avez signé une telle demande? Vous avez certifié que vous n'aviez pris aucun congé et on vous les a payés. Vous en souvenez-vous?
Merci beaucoup, monsieur Sweet.
Avant de passer au deuxième tour de questions, j'aimerais vous poser quelques questions, monsieur St-Jean. Ces questions ne sont pas de nature personnelle parce que vous n'occupiez pas ce poste lorsque les problèmes existaient.
Vous faites partie du Conseil du Trésor, et, si j'ai bien compris, ce dernier a pour rôle d'offrir des conseils et une orientation financière ainsi qu'une surveillance générale de ces ministères. Son rôle est d'assurer que les ministères et organismes ont la capacité nécessaire, que le personnel est formé, qu'il comprend bien son rôle, que les transactions sont faites conformément aux dispositions de la Loi sur l'administration financière et les lignes directrices du Conseil du Trésor, qu'il y a une vérification interne fiable et efficace, et enfin que tous les rapports présentés par cet organisme sont conformes aux dispositions de la Loi sur l'administration financière. Clairement, dans le cas qui nous occupe, ce n'était pas le cas.
J'ai trois questions. Êtes-vous d'accord avec moi lorsque je dit que le Conseil du Trésor a manqué à ses responsabilités face aux Canadiens? Pourquoi? Et enfin, a-t-on pris des mesures pour s'assurer que cela ne se reproduira plus jamais?
Je commencerai par répondre à votre troisième question, si vous me le permettez. Des mesures ont été prises pour éviter que de telles choses se reproduisent. Lorsque j'ai été nommé au poste de contrôleur général en juin 2004, on m'a confié tout compte fait deux mandats. L'évaluation de l'efficacité de la gestion financière, et aussi de la vérification interne. Il y avait des problèmes dans les deux cas, et nous avons pris des mesures pour remédier à ces problèmes.
Pour ce qui est de la définition claire des rôles respectifs, la politique cadre établit dorénavant les rôles et responsabilités des principaux intervenants. Les administrateurs généraux, les directeurs financiers, les SMA — toutes ces responsabilités et rôles sont à l'étude actuellement par le président du Conseil du Trésor.
Il y avait également un problème au niveau des vérifications internes, car nous avons constaté qu'elles n'étaient pas effectuées dans les plus petits ministères et organismes. Le Secrétariat du Conseil du Trésor n'avait pas l'autorité de procéder à des vérifications horizontales des petits ministères et organismes en raison du fait qu'il était difficile de protéger et garantir l'indépendance de ces organisations. Le 1er avril dernier, le Secrétariat du Conseil du Trésor a reçu l'autorité nécessaire; ainsi, mon bureau procède actuellement à des vérifications internes de certains de ces processus, y compris actuellement tout ce qui touche les voyages et l'accueil. Sous peu, on procédera à l'étude de la délégation d'autorité; il y aura d'autres travaux plus tard. Nous prenons donc les mesures qui s'imposent pour régler le problème.
Vous voulez savoir pourquoi ces choses ont eu lieu? Lorsque j'ai élaboré ces nouveaux cadres politiques, j'ai indiqué clairement qu'il fallait définir de la façon la plus claire possible les rôles et les responsabilités de tous les intervenants. Grâce au nouveau cadre politique, on réglera le problème. Des mesures ont déjà été mises en oeuvre et d'autres suivront.
Peut-être mon collègue du BCP pourrait-il vous en dire un peu plus long sur le nouveau guide décrivant les rôles et responsabilités des administrateurs généraux, que l'on met actuellement à jour; il pourrait vous expliquer pourquoi ces choses ont eu lieu. Ce n'est vraiment pas clair. Ils ne recevaient...
Ma première question, monsieur St-Jean était la suivante: Êtes-vous d'accord avec moi lorsque je dis que le Conseil du Trésor n'a pas respecté ses engagements face aux Canadiens dans ce dossier?
Je ne m'exprimerais pas tout à fait de la même façon. Le problème est attribuable au manque de définition claire des rôles et responsabilités de tous les intervenants.
Mais à qui appartenait-il d'établir clairement ces rôles et responsabilités? Si j'ai bien saisi, c'est au Conseil du Trésor qu'il aurait appartenu de le faire.
Les rôles et responsabilités de l'administrateur général, la responsabilité des systèmes, la responsabilité du BCP, les rôles et responsabilités des autres fonctionnaires, le SCT — comme je l'ai dit, le Bureau du contrôleur général n'existait pas à l'époque.
Très bien. J'aimerais vous poser une dernière question, monsieur O'Sullivan.
Si j'ai bien compris, pour financer les activités de cet organisme, on a puisé des fonds dans le Trésor. À la fin de l'année, s'il y avait un excédent ou si on prévoyait qu'il y aurait excédent, on prenait ce montant et on le divisait de façon égale entre tous les employés. Ils devaient faire des calculs fort compliqués pour le salaire horaire. Si vous aviez droit à 2 000 dollars et que votre salaire était de 10 dollars de l'heure, vous demandiez 200 heures de temps supplémentaire. Si vous aviez un salaire de 20 dollars de l'heure, vous demandiez 100 dollars de l'heure.
J'ai deux questions. À mon avis, il s'agit d'infractions très claires aux valeurs organisationnelles et au code déontologique de la fonction publique. Est-ce que cela vous inquiète autant que moi? Pouvez-vous me dire ce que le Conseil Privé a fait pour éviter que ce genre de choses se reproduise?
Je ne peux répondre à votre question en ce qui a trait aux activités du personnel du Bureau de l'Enquêteur correctionnel parce que notre section est responsable des personnes nommées par le gouverneur en conseil — soit M. Stewart — mais non pas pour le personnel qui travaille au Bureau de l'Enquêteur correctionnel.
C'est une question à laquelle Howard pourrait...
Premièrement, je pense qu'il est important de comprendre le contexte quasiment unique du Bureau de l'Enquêteur correctionnel. Le Parlement a légiféré pour lui conférer un mandat très particulier, et le gouvernement lui a donné un cadre stratégique et notamment, par décret, une délégation de pouvoir pour tout ce qui a trait aux ressources humaines. Par conséquent, tout ce qui serait normalement fait par le Conseil du Trésor a été délégué au Bureau de l'Enquêteur correctionnel à titre d'organisme indépendant et d'employeur distinct, les employés ne faisant pas partie de la fonction publique ordinaire.
Deuxièmement, quand le bureau a été créé en 1977, il l'a été aux termes de la Loi sur les enquêtes. Tous les autres employés du bureau étaient alors embauchés dans le cadre de contrats de travail personnels conclus avec l'enquêteur correctionnel. Cela n'a pas changé avant 1993 et les relations que vous avez évoquées existaient donc depuis longtemps.
Pour ce qui est d'accorder des paiements supplémentaires, il est clair que le Bureau de l'Enquêteur correctionnel a le pouvoir de le faire, comme c'est le cas dans la fonction publique en général, que ce soit au niveau des cadres supérieurs, sous forme de primes au rendement comme celle dont M. O'Sullivan nous a parlé, ou d'autres primes qui peuvent être accordées.
La vérificatrice générale avait tout à fait raison d'en arriver à la conclusion que les paiements particuliers auxquels vous avez fait allusion n'étaient pas bien documentés et ont été présentés à tort comme des paiements pour heures supplémentaires. Cependant, c'était des paiements qui ont été versés pour résoudre des problèmes de longue date au bureau et les sommes en question n'étaient pas accordées seulement pour des heures supplémentaires, mais aussi pour des services additionnels qui ont été rendus en sus du travail ordinaire que la plupart des employés effectuaient dans le cadre de leurs fonctions ordinaires.
Ces paiements ont été versés au cours de trois périodes et la marge de manoeuvre financière dont le bureau disposait à la fin de chacune de ces années a été un facteur qui a joué dans la décision d'octroyer ces montants à ce moment-là. Je crois savoir que cette marge de manoeuvre n'existait pas au bureau avant ces années-là.
Merci beaucoup, monsieur Sapers.
Nous allons passer au deuxième tour, chers collègues. Les interventions seront de trois minutes et je devrai malheureusement être très strict là-dessus.
La parole est à M. Simard, qui a trois minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais poser mes questions en rafale.
Madame Fraser, vous avez dit dans votre introduction que le Bureau du vérificateur général a reçu des tuyaux anonymes. Je suppose que si vous n'aviez pas obtenu ces renseignements, étant donné l'absence de contrôle interne, nous n'aurions jamais découvert ces lacunes, n'est-ce pas?
Il est certain que nous n'aurions fort probablement jamais effectué cette vérification si nous n'avions pas...
Je suppose par ailleurs que ce tuyau vous a incité à faire immédiatement des vérifications d'autres organismes semblables. Avez-vous constatez des lacunes du même ordre?
Ce qui est intéressant, dans cette affaire, c'est que la plainte que nous avons reçue portait sur les pratiques en matière de ressources humaines dans ce bureau. Il est intéressant de constater que cette plainte a été reçue le lendemain du jour où nous avons déposé le rapport sur le Bureau du commissaire à la protection de la vie privée.
Donc, au départ, la vérification portait sur les pratiques de gestion des ressources humaines. C'est en 2003 que nous avons reçu la plainte initiale. Cette vérification a duré jusqu'en 2004. Comme M. Sapers l'a dit, nous avons rencontré les dirigeants, expliqué les problèmes et ceux-ci ont pris les mesures correctives voulues.
Nous avions déjà commencé, après la vérification du Bureau du commissaire à la protection de la vie privée, à nous rendre compte que notre bureau ne faisait pas suffisamment de travail pour examiner les petits organismes, que nous avions tendance à nous concentrer exclusivement sur les grands ministères.
En 2004, nous avons créé une unité spéciale chargée de se pencher seulement sur ce que nous appelons les petites organisations. Nous avons fait des vérifications. Par exemple, nous avons examiné Élections Canada et nous effectuons actuellement une vérification sur trois petites organisations, en plus de celle que j'ai évoquée sur la gouvernance.
Normalement, vous faites des vérifications tous les deux ans, tous les trois ans? Y a-t-il une rotation habituelle?
Parmi les petites organisations, je le dis en toute franchise, il y en a beaucoup que nous n'avons jamais vérifié.
Même parmi les grands ministères, nous faisons environ 30 vérifications par année. Nous vérifions constamment certains ministères, par exemple la Défense nationale ou l'Agence du revenu du Canada. Mais il y a en tout quelque 90 petites organisations et nous ne pourrions donc jamais les vérifier toutes.
C'est pourquoi nous étions contents quand le Bureau du contrôleur général a établi la fonction de vérification interne, de manière que les organisations puissent se charger de la vérification de la gestion générale, ce qui m'apparaît comme une manière plus efficace de s'y prendre que de demander à un vérificateur externe de s'en charger.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Stewart, je pense que vous avez affirmé tout à l'heure qu'aucun ministère n'a communiqué avec vous au début, que vous n'avez reçu absolument aucune formation à votre arrivée en fonction, n'est-ce pas?
Rien du tout.
Est-ce que quelqu'un ici présent conteste cette affirmation, est-ce que vous pouvez déclarer, d'après ce que vous savez, qu'il y a eu...? Personne ne conteste cela?
Il me semble assez étonnant que vous n'ayez pas eu la moindre formation, que personne ne soit venu vous parler et vous expliquer certains détails. Je me demande comment vous pouviez même savoir, au moment où vous avez assumé vos fonctions, que vous étiez même compétent pour occuper ce poste, si vous n'avez même pas eu d'entretien avec quiconque au sujet de ce que vous étiez censé faire et de la manière dont vous étiez censé faire rapport.
Comment pouviez-vous même savoir que vous étiez compétent pour occuper ce poste? Il me semble que vous étiez laissé à vous-même. Personne n'est venu vous expliquer ce que vous étiez censé faire ou la manière dont vous deviez faire rapport.
Je ne sais pas comment on pourrait donner à quelqu'un une formation préalable pour le préparer à aller rencontrer Clifford Olson dans sa cellule pour discuter avec lui d'un problème quelconque. J'y suis allé et je l'ai fait. C'était en cela que consistait le travail et je l'ai fait, c'est tout.
Cela me semble un peu bizarre. J'ignore si cela pourrait paraître très bizarre aux yeux de quelqu'un d'autre.
Je ne pense pas qu'il existe une formation quelconque que la personne nommée aurait pu suivre, à moins de travailler pour le Service correctionnel.
Quand il s'agissait des ressources humaines et des rapports, le simple fait de consigner la durée de vos vacances et de savoir ce qui était acceptable et ce qui ne l'était pas, si vous aviez des questions, pourquoi ne vous êtes-vous pas adressé à quelqu'un? Vous êtes un type assez brillant; sauf erreur, vous êtes avocat. Vous êtes-vous jamais posé la question, n'avez-vous jamais trouvé que cet emploi semblait assez facile... Pourquoi n'avez-vous jamais rien demandé à personne?
Mais si vous saviez que votre formation n'était pas à la hauteur, si vous saviez que vous n'aviez pas certaines compétences pointues, et si vous étiez conscient que personne n'était venu vous renseigner sur des éléments que, à ce qu'il vous semblait, vous auriez dû mieux connaître... N'avez-vous pas pensé que c'était peut-être un petit peu trop indépendant?
Changement de sujet, vous avez dit tout à l'heure que vous meniez votre barque en fonction des besoins; c'est ainsi que vous avez décrit la situation. Je m'interroge: si vous étiez à votre chalet sur une île, sans électricité ni téléphone, comment les gens pouvaient-ils même vous joindre s'ils avaient des besoins? En kayak ou en canoë?
Si vous voulez bien m'accorder un peu de votre temps...
Monsieur le président, pourrais-je répondre à cela, s'il vous plaît?
Un dimanche matin, des agents de la Police provinciale de l'Ontario sont venus au lac à bord de leur embarcation de la police. Ils savaient que j'étais quelque part sur le lac, mais ils ignoraient où. Ils se sont renseignés ici et là et ils ont abouti à mon quai. Ils ont dit qu'il y avait une émeute à l'établissement de Stoney Mountain, juste au nord de Winnipeg. Il était entendu avec les responsables des Services correctionnels que, dès qu'il y avait une émeute ou des troubles quelconques, je devais me rendre à l'établissement pour voir si je pouvais me rendre utile. J'ai donc embarqué, je suis allé sur la terre ferme, j'ai pris ma voiture, j'ai pris l'avion et je suis allé à Winnipeg. J'y suis resté plusieurs jours.
Je vous interrompt tout de suite. Le simple fait que la police provinciale ait été forcée d'aller à votre recherche tout autour du lac et d'aller vous chercher ne prouve-t-il pas que ce n'était peut-être pas la bonne manière de faire ce travail?
[Français]
Monsieur Stewart, votre directeur exécutif vous a-t-il mis en garde contre certaines de vos pratiques irrégulières?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
J'aimerais savoir si le directeur exécutif dont il est question est votre directeur exécutif actuel.
[Traduction]
Le directeur général est actuellement à l'emploi du bureau à ce titre et ses fonctions et responsabilités ont été passées en revue, de même que toutes les pratiques de contrôle de la gestion au bureau après la séance d'information tenue en 2004 sur la première vérification faite par le Bureau du vérificateur général et après avoir consulté l'expert-conseil intérimaire et le directeur financier dont j'ai retenu les services après avoir reçu le 28 novembre le rapport de la vérificatrice générale. Son rôle a donc été également examiné dans le cadre de la vérification. Je pense que vous constaterez à la lecture du rapport de la vérification qu'il ressort très clairement qu'il n'a joué aucun rôle dans l'approbation des mesures incriminées, pas plus qu'il n'en a bénéficié, et qu'à la suite des examens qui ont été faits à l'interne et à l'externe, il n'a pas été jugé nécessaire de prendre des mesures disciplinaires.
Par contre, un certain nombre de mesures correctives ont été prises au bureau sur le plan du processus et de la procédure.
[Français]
Je vous arrête ici, monsieur Sapers.
On dit ce qui suit, dans le rapport de la vérificatrice générale:
Le directeur exécutif du Bureau était au courant de certaines des activités irrégulières, mais n'a rien fait pour y mettre un terme.
Par ailleurs, on note dans le rapport de la vérificatrice générale que le Bureau de l'enquêteur correctionnel a versé de nombreux montants à des employés à titre de primes et que ces montants sont sujets à caution, dans la mesure où il s'agit du même montant mais à des échelles salariales différentes.
Peut-on penser qu'il y a eu un peu de copinage? En outre, comment se fait-il que ce monsieur occupe toujours son poste?
[Traduction]
J'ai pris très au sérieux les conclusions de la vérificatrice. J'en ai immédiatement tenu compte mon examen. Il n'existe absolument aucune preuve indiquant qu'il y a eu collusion ou que les paiements ont été effectués de manière répréhensible. Les paiements ont été effectués et reçus de bonne foi par le directeur exécutif. Dans le rapport de vérification, l'on indique que le directeur exécutif, à au moins deux reprises, a fait part aux fonctionnaires du ministère des préoccupations qu'il avait. Cela a été soulevé au cours du milieu du mandat de mon prédécesseur et après sa retraite.
Le rôle du directeur exécutif découlait d'une description de tâches. Au bureau, son rôle consistait à gérer les fonctions d'enquête du bureau. Le rôle administratif du bureau était surtout rempli par la prestation de services du ministère.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Stewart, vous venez de parler à mes collègues du travail que vous effectuiez. Vous avez également parlé des entrevues que vous meniez dans les institutions correctionnelles. Était-ce cela votre rôle? Est-ce que votre poste en était un de leadership ou preniez-vous, sur une base régulière, directement part aux enquêtes?
Lorsque j'ai accepté ce poste, nous n'étions que cinq personnes à travailler dans le bureau. Alors, comme je vous l'ai mentionné, je demandais à ma fille de me réserver un billet d'avion. J'appelais alors l'institution et leur annonçait ma visite. Ils me fournissaient une liste de détenus qui souhaitaient me rencontrer et je leur rendais visite.
Mon bureau comprenait un enquêteur à temps partiel, quelques secrétaires et moi-même. C'était tout.
Au fil du temps, nous avons pu embaucher plus de personnel. Je ne sais pas combien de fois M. Sapers se rend aux institutions, mais je crois que cela n'est peut-être pas nécessaire quand on a des enquêteurs pour le faire. Le rôle de l'enquêteur correctionnel était grosso modo d'enquêter sur les plaintes des détenus. Il fallait donc aller aux institutions pour discuter avec eux.
Je visite les institutions sur une base irrégulière. J'essaie de me rendre dans chaque région au moins une fois par an, ce qui représente au moins cinq institutions, et je ne mène pas d'enquête directe...
Monsieur Stewart, avez-vous remboursé le gouvernement pour l'ordinateur que vous avez donné à votre famille?
Non. J'ai offert de rembourser service des finances du secrétariat, mais on m'a dit que ce n'était pas nécessaire. Je leur ai offert cela lors de ma retraite.
D'accord. Monsieur Stewart, mon collègue vous a demandé si vous aviez reçu une formation. Vous avez dit à deux reprises que vous n'en aviez pas reçue. Il vous a également parlé du fait que vous auriez pu prendre l'initiative d'en apprendre davantage sur vos rôles et responsabilités. Mon collègue a mentionné les normes éthiques auxquelles vous deviez vous conformer. Je crois que vous étiez muni des qualifications nécessaires pour savoir qu'il vous incombait de le faire.
Avec quels ministères avez-vous communiqué afin de remplir adéquatement votre obligation fiduciaire à titre de responsable de cet organisme?
Vous aviez une obligation fiduciaire envers la Couronne qui consistait à assumer vos responsabilités à titre de dirigeant de votre organisation. Vous aviez un devoir fiduciaire en matière d'éthique, de surveillance administrative et de leadership. Qu'avez-vous fait pour vous assurer de bien connaître les normes de rendement auxquelles vous deviez vous conformer?
Eh bien, monsieur Stewart, lorsque votre bureau a commencé à prendre de l'expansion, vous avez dû vous dire que, étant donné que vous aviez désormais des responsabilités additionnelles, il faudrait que vous communiquiez avec un des ministères pour en savoir davantage. Est-ce que, lorsque vous étiez chef du bureau, vous vous êtes dit que ce serait une bonne idée de les contacter?
Monsieur Stewart, je vous demanderais d'être bref. Nous allons ensuite passer à M. Christopherson. Pouvez-vous nous donner une réponse succincte?
Non. Je ne les ai jamais rencontrés et n'y ai jamais pensé. J'aurais peut-être dû le faire, mais j'étais trop occupé à traiter des plaintes pour y penser.
Merci, monsieur le président.
Même si je trouve cela fascinant de demander à un haut fonctionnaire comment il travaillait de la maison sans électricité ni téléphone, j'aimerais maintenant parler de la reddition de comptes.
Mais avant, j'aimerais poser une autre question. M. Stewart vient de dire que quelqu'un au ministère des Finances lui a dit qu'il n'avait pas à rembourser son ordinateur. Est-ce que nous avons des renseignements là-dessus? Est-ce quelqu'un pourrait s'engager à étudier cette question et à nous dire si cela s'est passé et, le cas échéant, si c'était répréhensible, sinon...
Très bien.
Comme je l'ai mentionné, monsieur le président, c'était fort intéressant de discuter de tous ces détails, mais je n'ai pas l'impression que nous en savons davantage sur la reddition de comptes, à savoir qui n'a pas fait son travail et a permis à ces choses de se produire. Les infractions, préoccupations et allégations sont une chose. Si elles sont vraies, les gens concernés se trouvent ici. Mais, en tant que membre du comité, je n'ai toujours pas l'impression que nous savons qui est à l'origine du problème. Je trouve cela très frustrant.
Alors je vais reposer ma question à la vérificatrice générale. Peut-être que je ne comprends pas bien le processus, mais à partir de quand est-ce que quelqu'un aurait dû se rendre compte de la situation?
J'aimerais aborder cette question autrement. À partir de quand aurait-on dû empêcher ce problème de survenir? Je crois que ça commence avec le processus de nomination et la formation donnée aux personnes nommées par le gouverneur en conseil.
M. Stewart a indiqué clairement qu'il n'avait reçu aucune formation. Lorsque j'ai été nommé, je n'ai reçu aucune formation, ni instructions, ni quoi que ce soit. J'imagine que M. Sapers vous dira également qu'il n'a pas reçu de formation. Il faudrait donc parler du rôle du BCP et des directives qu'il donne. Est-ce que les personnes nommées comprennent leurs rôles et responsabilités? Comprennent-elles les valeurs de la fonction publique? À mon avis, cette question est fondamentale. À titre d'administrateur général d'une organisation, on est responsable de ce qui se passe au sein de l'organisation.
Au sein d'une organisation.
J'aimerais revenir au système de freins et de contrepoids qui devrait être en place. L'agent financier supérieur a un rôle à jouer, et tout fonctionnaire a un devoir à remplir s'il...
C'est précisément le point que je voulais faire, madame la vérificatrice générale. D'après votre rapport, nous avons toutes sortes de problèmes internes.
Et en dépit du fait que, monsieur, vous dites que le mandat était rempli, nous avons une série d'autres problèmes.
Mais revenons à nos moutons: à partir de quand aurait-on dû se rendre compte de la situation? Sur quoi devons-nous porter notre attention?
Je dirais que le solliciteur général aurait dû noter des problèmes dans le traitement des paiements. Il aurait dû y avoir...
Nous ne pouvons pas rentrer dans les détails, car le sous-ministre qui était là à l'époque n'est pas des nôtres aujourd'hui.
Le Secrétariat du Conseil du Trésor aurait également dû faire une certaine surveillance. Même si le bureau est un employeur distinct, il doit quand même rendre des comptes au Secrétariat du Conseil du Trésor.
Je me rends compte que mon temps est écoulé. J'aimerais seulement dire, monsieur le président, que j'ai pris bonne note de ce qui a été dit, et que j'espère que nous allons mettre l'accent dans notre rapport sur les questions qui ont été passées sous silence. Elles ne semblent peut-être pas très intéressantes et ne feront pas la une, mais elles nous permettent de nous concentrer sur la prévention, la reddition de comptes et le système de freins et de contrepoids. Nous sommes censés mettre l'accent sur cela, et j'espère que nous le ferons dans notre rapport. Je demanderais donc à nos attachés de recherche d'approfondir cette question afin qu'on puisse l'aborder et ne pas uniquement nous attarder aux questions intéressantes.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
M. Poilievre a indiqué qu'au cours des cinq dernières parties de la Coupe Grey, alors que vous étiez encore en poste, vous étiez dans la ville où se tenait le match de la Coupe Grey. Vous avez dit que ce n'était qu'une coïncidence. Lorsqu'il vous a demandé s'il y avait des documents indiquant que vous aviez rendu visite aux installations correctionnelles, vous avez répondu, et je vous cite: « Vous n'avez pas besoin d'aller en prison pour faire enquête sur les plaintes des détenus ».
Certaines de vos réservations d'avion et d'hôtel ont été faites par l'entremise de Football Canada et de la Ligue canadienne de football. Est-ce que vous discutiez des plaintes des détenus avec Football Canada et la Ligue canadienne de football?
Non... Lors de la Coupe Grey, les vols et les hôtels sont complets. Vous ne pouvez pas obtenir une chambre dans un hôtel...
C'est précisément pour cela. La LCF a réservé un certain nombre de chambres d'hôtel pour les gens qui allaient se rendre dans la ville où le match aurait lieu. Football Canada représente le football amateur au pays. L'organisation réservait environ six billets, en fonction du nombre de personnes qui s'y rendraient d'Ottawa. Elle le faisaient tôt, afin d'obtenir des billets et des chambres d'hôtel.
Alors vous appeliez vos anciens amis de la Ligue canadienne de football... pour qu'ils vous réservent des billets. Est-ce que...
La Ligue nous permettait d'obtenir une réservation, mais nous ne restions pas nécessairement au même endroit qu'eux.
C'est là que réside le problème. Nous n'avons aucune trace de réunion ou de visite aux installations correctionnelles ni de rencontre avec les gens des installations. Nous avons des documents qui indiquent qu'ils auraient pu le faire sans que vous ne les appeliez, mais, comme vous le savez, cela a été fait de nombreux mois à l'avance. Lorsque je regarde les chapitres 11.3 et 11.31, je vois que, à 80 reprises, lorsque vous avez déposé des factures d'accueil, dans 75 p. 100 des cas — soit à 58 reprises — c'était pour des membres de votre famille, des amis et des connaissances.
... vous en rappeler. Vous avez indiqué que, à 72 ans, votre mémoire n'est plus aussi bonne qu'avant. Vous avez noté que des documents ont été détruits, mais qu'ils ne l'ont peut-être pas tous été. Si ces documents pouvaient réfuter les déclarations de la vérificatrice générale, suite à la consultation des documents auxquels elle a eu accès dans vos bureaux... Je suis convaincu que si vous pensiez qu'un de ces documents aurait pu réfuter ces allégations, vous les auriez communiqués. Or, cela ne s'est pas produit.
Je veux seulement dire que j'ai toujours tenté de me retrouver dans les villes où je devais travailler lorsqu'un festival de la Coupe Grey y était tenu. Le festival a lieu pendant la semaine. Malheureusement, puisque nous n'avons pas accès à ces dossiers, je ne peux pas entrer dans les détails.
J'aimerais dire aux membres du comité que je n'ai jamais eu l'intention de faire quelque chose de répréhensible. Je ne faisais que combiner deux activités au cours du même voyage.
M. St-Jean a mentionné que vous meniez des vérifications horizontales auprès de certaines petites agences. Nous tentons de contrer la mauvaise gestion dans tous les ministères. Croyez-vous que la mesure proposée par M. St-Jean permettra de limiter certaines des difficultés auxquelles nous faisons face dans les petites agences?
Oui. La création d'un groupe de vérification interne chez le contrôleur général afin d'étudier plus précisément les petites agences est une excellente initiative.
J'aimerais dire quelque chose au sous-ministre.
À titre d'administrateur des comptes, vous devez rendre des comptes à notre comité et au Parlement. Je crois que cette sous-agence indépendante et quasi judiciaire est une échappatoire de taille pour ce qui est de rendre les sous-ministres responsables de ce qui se passe dans leur ministère. Ça me préoccupe, car nous voyons beaucoup de ces problèmes.
Monsieur Stewart, lorsque vous avez commencé à travailler, il n'y avait que cinq personnes dans votre bureau. En quittant votre poste, il y en avait 26. Est-ce que les Clifford Olson de ce monde sont mieux servis de nos jours maintenant qu' il y a 26 personnes plutôt que cinq qui travaillent dans le bureau?
Je crois qu'on a traité tous les détenus avec professionnalisme, qu'il s'agisse de M. Olson ou d'un autre.
Pendant que j'étais en poste, non seulement le bureau a pris de l'expansion, mais on a également accru notre rôle auprès du personnel et des détenus dans les établissements.
Une autre observation très inquiétante a été faite aujourd'hui à propos de la rémunération au rendement. Vous ne l'appelez pas rémunération au rendement; c'est plutôt rémunération à la gestion. J'ai l'impression que lorsque l'on est embauché à titre de haut fonctionnaire pour administrer un service, on tient pour acquis que ce poste inclut un rôle de gestion. Toutefois, ces cadres reçoivent automatiquement une rémunération additionnelle.
J'aimerais poser une question aux sous-ministres qui comparaissent. Allons-nous continuer à donner suite à ces paiements automatiques, peu importe que les gens fassent leur travail ou non? Bon nombre d'anciens PDG d'entreprises sont poursuivis pour cela. Je ne crois pas que nous devrions nous conformer à une norme inférieure à celle du secteur privé.
Le problème de la rémunération des chefs de tribunaux quasi judiciaires tient à la difficulté juridique que pose le fait que le gouvernement évalue le rendement d'une personne qui enquête ou prend des décisions sur les décisions du gouvernement. Selon la jurisprudence, le fait que le gouvernement ait une certaine marge de manoeuvre par rapport au montant qui devrait être octroyé au titre de la rémunération au rendement va à l'encontre des exigences relatives à l'indépendance de l'agence. L'octroi d'une somme pour reconnaître les responsabilités de gestion des chefs des tribunaux quasi judiciaires date de 1990 suite aux affaires qui s'étaient produites dans certaines provinces. C'est le système que nous avons actuellement en place.
Merci beaucoup, monsieur Fitzpatrick.
Merci, monsieur O'Sullivan.
Cela termine le deuxième tour de table.
Madame Fraser et monsieur Stewart, voulez-vous faire des dernières observations avant que nous passions à la deuxième partie de la réunion?
J'aimerais remercier le comité de son intérêt à l'égard du rapport. J'espère que le comité examinera des questions telles que les rôles et les responsabilités des personnes nommées par décret et peut-être même la formation qui leur est donnée. Ces questions ne sont pas nouvelles. Le comité a même fait une recommandation sur la formation en 2004. Vous devriez songer à ces enjeux à mesure que vous progressez dans vos travaux.
J'aimerais remercier les témoins d'être venus et d'avoir répondu à nos questions. Le comité se penchera sur cette question et produira un rapport en temps et lieu.
Chers collègues, nous allons maintenant passer à la motion de M. Wrzesnewskyj. Il a proposée à la dernière réunion que le protocole que nous avons élaboré au cours des derniers mois soit adopté par le comité. La motion se lit comme suit:
Que le protocole pour la comparution des administrateurs des comptes devant le Comité permanent des comptes publics soit adopté par le comité comme le protocole intérimaire régissant la comparution des administrateurs des comptes devant le comité en attendant l'adoption d'une version finale du protocole et qu'il soit présenté à la Chambre des communes comme étant le treizième rapport du Comité permanent des comptes publics.
J'écouterai cinq interventions d'une durée de deux minutes chacune. Ensuite, nous mettrons la motion aux voix.
Est-ce que quelqu'un souhaite intervenir?
Oui. J'aimerais prendre la parole, à moins que M. Wrzesnewskyj ne souhaite d'abord présenter sa motion.
Je crois que la motion est très claire. Nous avons discuté exhaustivement de la question de la reddition de comptes et avons obtenu un rapport très détaillé de la part de M. Franks. J'aimerais que cette motion soit adoptée.
Merci.
Oui.
Je ne comprends pas pourquoi nous ne discutons pas de la motion de M. Sweet, à savoir que nous devrions en discuter avec le président du Conseil du Trésor. Nous sommes en train de publier un rapport sans avoir entendu un seul témoin, à l'exception de l'auteur du rapport. C'est très inhabituel pour notre comité. D'habitude, nous entendons d'autres témoins, afin de connaître des points de vue divergents. Ensuite, le comité porte un jugement. Nous le faisons d'habitude en procédant à une étude article par article, au lieu de prendre le document dans son intégralité et de l'adopter tel quel puis de l'envoyer au Parlement. J'ai l'impression que nous avons payé un consultant pour réfléchir à notre place et que nous tentons maintenant d'envoyer ce rapport le plus rapidement possible au Parlement, sans l'avoir examiné minutieusement. Ce processus est très inhabituel.
Je sais, monsieur le président, que certains désirent peut-être bomber le torse, montrer leurs muscles et avoir l'air forts, mais je ne crois pas que ce soit la voie à suivre.
Par ailleurs, j'ai toujours cru en la responsabilité ministérielle. C'est le pilier de notre système démocratique. Cela veut dire que les ministres doivent rendre compte de leurs actes au Parlement et ne peuvent pas se servir des fonctionnaires comme boucs émissaires pour justifier leur comportement. Certaines parties du rapport permettraient aux politiques de se servir des fonctionnaires comme boucs émissaires au lieu d'assumer leur comportement.
D'habitude, ce sont les partis de l'opposition qui exigent qu'on respecte la responsabilité ministérielle. Dans ce cas-ci, c'est le gouvernement qui tente de défendre la responsabilité ministérielle et l'opposition, par le biais de sa motion, est en train de l'enlever et de la refiler aux bureaucrates. Monsieur le président, la vérité, c'est que l'administrateur des comptes ne rend pas compte à notre comité. C'est le ministre qui est responsable. Monsieur le président, vous ne pouvez rien faire pour...
Merci, monsieur le président.
J'ai beaucoup d'arguments qui appuieraient le rapport. Je ne sais pas si la correspondance concernant le rapport a été déposée au comité. Vous pouvez peut-être le demander au greffier.
Je songe à une lettre de C.E.S. Franks datant du 23 février 2007. J'aimerais citer une phrase:
Bien que bon nombre de personnes m'aient aidé à rédiger cette ébauche, les décisions finales concernant le fonds et la forme m'appartiennent et j'accepte l'entière responsabilité de toute erreur.
Lorsque je regarde le rapport, monsieur le président, on inscrit que M. Franks est un consultant. Mais il s'agit en fait de son rapport. J'aurais cru que ce rapport aurait été un rapport d'une page du comité des comptes publics indiquant que nous sommes ravis de déposer le rapport du processeur Franks, qui nous a donné des conseils que nous avons acceptés. À la place, nous sommes en train de faire du plagiat, car nous n'attribuons aucun mérite à M. Franks pour son travail. Je crois que nous devrions adopter cette motion si nous y apportons les changements de forme nécessaires — s'il s'agit d'un changement de forme.
D'accord.
Mme Sgro aura la parole, suivie de M. Christopherson. Je m'excuse, David, Judy aura la parole en premier.
Dans votre motion, vous parlez d'une ébauche révisée. Le rapport de M. Franks répond à toutes les questions qui ont été posées par le comité depuis des mois à propos de la reddition de comptes. Le fait que ce rapport ne corresponde pas à ce que le BCP souhaiterait voir — eh bien, c'est la vie. Nous avons le rapport sous les yeux. Je crois que nous devrions l'adopter le plus rapidement possible. Déposons-le à la Chambre. Allons de l'avant.
Merci, monsieur le président.
Je partage l'avis de ma collègue, Mme Sgro.
Je regarde la lettre du président du Conseil du Trésor datée du 13 mars et il me semble que la phrase pertinente se trouve à la fin du troisième paragraphe, à la page 2, où il est dit:
Quoi qu'il en soit, l'objet de la comparution de l'administrateur des comptes est d'appuyer la responsabilisation du ministre et, à terme, celle du gouvernement, quant à la manière dont les ministères et organismes sont gérés.
Ce n'est pas une question de nuance: c'est un virage à 180 degrés par rapport à ce que nous disons. Nous disons quelque chose de très différent.
Quant à l'idée de dépêcher M. Franks, je ne trouvais pas qu'envoyer un expert-conseil que l'on a embauché à une rencontre avec un politicien, pour négocier, était la chose à faire, de toute façon.
Comme Mme Sgro, je pense, vu que nous discutons de ceci depuis des mois... Je pense que ceci a vu le jour peu après l'arrivée de la promotion de 2004, et M. Williams peut sans doute nous parler de ce qui a été fait avant, quand l'idée a pris son envol. C'est nous qui sommes ici maintenant. Ce n'est pas le moment de nous laisser effaroucher et de reculer.
Je comprends la position des députés ministériels. S'ils étaient de ce côté-ci, il serait intéressant d'entendre quels seraient leurs arguments. Je comprends ce qu'ils disent mais je n'entends rien, monsieur le président, dans une optique tout à fait non partisane, qui suffise à me convaincre de nous écarter de la voie que nous avons tracée avec l'appui de tous les partis. À chaque étape, les décisions étaient prises à l'unanimité. Depuis que vous occupez vos fonctions, monsieur le président, vous avez exercé un excellent leadership, comme M. Williams avant vous.
L'heure de vérité a sonné. Ce n'est pas le moment de reculer. C'est le moment décisif. Si ça ne plaît pas à l'exécutif, eh bien tant pis.
C'est le Parlement qui se fait entendre ici. C'est lui qui décide quelles sont les règles dans ses comités. Il est temps de finir notre ouvrage. Ce n'est plus un ouvrage en cours d'élaboration. C'est l'expression que vous avez employée.
On pourra toujours modifier la politique. Quant à celle dont nous sommes saisis aujourd'hui, le moment est venu de l'adopter et de dire au gouvernement que, dorénavant, c'est ainsi que cela va se passer. Il ne s'agit pas de taper sur la table ou de faire les manchettes. Il s'agit de s'assurer de ne pas refaire les bêtises du passé, qui se répètent constamment: dès que l'on s'approche du but, des responsables, il y a quelqu'un qui va dire: « Oh, je n'y étais pas » ou encore « C'était la politique du gouvernement et c'est tout ce que je peux dire ». Le moment est venu. Adoptez-la.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Quelqu'un voulait intervenir de ce côté-ci. M. Wrzesnewskyj est déjà intervenu. Ne peut-on pas entendre...
Il n'intervient pas une deuxième fois. Nous allons passer à M. Fitzpatrick puis à M. Sweet, après quoi nous passerons au vote.
D'accord. Je voulais clarifier certaines choses.
À un moment donné, il était prévu que M. Franks rencontre les gens du Conseil du Trésor pour aplanir les divergences de vues. Maintenant, le comité dit que ce serait une grosse erreur que M. Franks rencontre le président du Conseil du Trésor. La logique de cette position m'échappe, sauf votre respect. Il n'y a pas la moindre cohérence. C'était la stratégie de M. Franks. Il s'est dit frustré parce qu'il n'obtenait pas de coopération.
Avant de nous lancer là-dedans et d'en faire notre rapport, nous proposons d'essayer cette façon de faire à la place, ce qui n'est pas grand-chose. Mais pour une raison inconnue, il s'agirait d'une erreur grossière.
Il y a une autre chose dont je veux parler. La méthode laisse à désirer. Il y a longtemps que je siège au comité. Jamais une tierce partie, un expert-conseil, n'a déposé de rapport que le comité a entériné et déposé en son nom au Parlement avant que le comité ne l'approuve après l'avoir examiné de bout en bout.
Il y a des éléments dans le rapport de M. Franks que je n'approuve pas. J'ai consulté la loi. On dit « comptable devant le Parlement » et non « au Parlement ». Et si vous prenez la peine de lire ce que M. Franks propose dans certains articles, il va bien plus loin que le simple fait de devoir répondre au Parlement. Il dit comptable dans tout le sens du mot, ce qui va plus loin que ce que dit la loi.
Qui plus est, si vous considérez la genèse de cette affaire, l'une des principales raisons pour lesquelles on veut un administrateur des comptes, c'est de disposer d'un mécanisme qui oblige les administrateurs généraux à rendre des comptes s'ils sont placés dans une situation intenable. On veut que la contrainte figure dans la loi.
C'est la raison d'être de l'administrateur des comptes: on veut éviter des situations comme celle des commandites et mettre les administrateurs généraux sur la sellette.
Il s'agit là d'arguments pertinents qui devraient être pris au sérieux. Je ne vais pas adopter un rapport les yeux fermés sans passer au crible le texte. Si nous l'entérinons, nous devenons les béni-oui-oui des experts-conseils que nous embauchons. Ce n'est pas normal.
Monsieur le président, j'ai présenté cette motion au comité aujourd'hui parce que je pensais que notre but était de nous assurer que nous savions comment la nouvelle Loi fédérale sur la responsabilité, et tout ce qui a été découvert dans l'enquête Gomery, allait opérer sous le nouveau régime de la reddition de comptes.
M. Franks a tenté à plusieurs reprises d'avoir des rencontres afin de pouvoir présenter un rapport plus complet. Ce sont avec les gens du Conseil du Trésor que nous allons devoir traiter. Il s'agit de les faire participer davantage au rapport pour que nous puissions le déposer. À l'heure actuelle, nous n'avons que le rapport préparé par l'expert-conseil que nous avons embauché, rapport sur lequel nous avons rajouté notre couverture.
Comme je l'ai déjà fait, je propose que vous envoyiez une lettre au président du Conseil du Trésor en insistant pour qu'il rencontre M. Franks. Honnêtement, je pense que M. Franks a suffisamment d'échine pour ne pas se faire embobiner comme certains l'ont laissé entendre lors de la dernière réunion, et sera capable de voir quels points n'ont pas été élucidés à fond, les endroits où il pourrait apporter des nuances et où des passages pourraient être ajoutés.
Merci beaucoup, monsieur Sweet.
C'était le dernier nom sur la liste. Je suis prêt à procéder au vote.
Il est impossible de mettre cette question aux voix tant que l'on n'aura pas pu examiner intégralement le document. C'est le premier point de mon rappel au Règlement. Nous n'avons pas eu l'occasion d'examiner le texte en entier, comme cela se fait au comité avant de l'approuver.
En fait, ça l'est. Je parle de méthode. Je comprends que vous voulez que ce soit adopté le plus rapidement possible, largement diffusé pour pouvoir vous en attribuer les mérites, mais ce n'est pas à ça que sert le comité. Il...
Silence, je vous en prie. Je suis maintenant prêt à passer au vote. Ce n'est pas un appel au Règlement.
Bon, c'est fini. Nous allons passer au vote.
M. Pierre Poilievre: Il a un rappel au Règlement.
Le président: Monsieur Lake, vous avez un rappel au Règlement?
J'ai dit que j'allais tenir une liste, monsieur Lake, et je l'ai fait; il fallait que j'arrête quelque part.
J'ai un rappel au Règlement. Un vrai.
M. Sweet a une motion qui, si elle était adoptée, remplacerait...
Nous traitons des motions dans l'ordre, monsieur Fitzpatrick.
Mettons la question aux voix.
Monsieur Williams: un rappel au Règlement.
J'ai soulevé la question dans mon intervention, monsieur le président. Je cite encore une fois la lettre de M. Franks: « les décisions finales concernant le fonds et la forme m'appartiennent et j'accepte l'entière responsabilité de toute erreur ».
Présenter ce rapport, comme je l'ai dit, c'est plagier le travail de M. Franks. On ne précise pas que nous déposons le rapport préparé par M. Franks. On fait comme si le comité l'avait rédigé. Certains veulent le revoir d'un bout à l'autre; ou bien...
Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur Williams. J'entends bien qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, désolé.
Non, j'ai dit que l'on est en train de plagier le travail de M. Franks. Allez-vous vous occuper de la question?
On dirait que vous êtes en train de décider que nous allons aller de l'avant ou entendre les rappels au Règlement. C'est vous qui décidez pour nous tous.
Vous savez, monsieur le président, le légiste parlementaire est ici. Pourquoi ne lui demandons-pas s'il s'agit de plagiat?
Pourriez-vous demander au greffier ceci. S'il y a deux motions sur la table, la première à l'encontre de la seconde, est-il possible d'entendre d'abord la seconde?
Je confie au greffier la responsabilité de tenir les votes.
Silence.
Monsieur le greffier, vous avez la parole.
La deuxième partie de la motion — et j'espère que ça ira très vite — se lit comme suit:
Que le greffier soit autorisé à apporter au rapport le changement approuvé et ceux jugés nécessaires à la rédaction et à la typographie, sans en altérer le fond.
...et...
Que le président soit autorisé à déposer le rapport à la Chambre.
Il est clair qu'il s'agit d'une tentative de miner la responsabilité des ministres. Pendant le scandale libéral des commandites, nous avons vu votre gouvernement essayer de se déresponsabiliser en blâmant des fonctionnaires de la corruption des dirigeants politiques du Parti libéral. Peut-être essaie-t-on ici de protéger de futurs gouvernements libéraux, mais dans l'avenir, de leur enlever toute responsabilité politique pour leurs actes à ce moment-là.
Ceci montre la corruption institutionnalisée du Parti libéral et montre qu'il n'a pas appris que les politiciens doivent rendre compte de leurs actes. De notre bord, nous sommes prêts à assumer la responsabilité de nos actes. Nous croyons en la responsabilité ministérielle et nous n'allons pas miner ce principe en votant pour un rapport écrit par un expert-conseil et adopté de force au comité.
Merci.
Merci.
Monsieur Fitzpatrick, il est question ici de typographie. Votre intervention porte-t-elle sur la motion?
Pas encore.
Je vais demander au greffier, au sujet de la rédaction et de la typographie, ce dont il est question actuellement...
Je vais demander au greffier de mettre aux voix cette partie de la motion.
On n'a pas besoin d'un vote par appel nominal.
(La motion est adoptée.)
Point suivant: la motion de M. Sweet. Voulez-vous l'étudier aujourd'hui ou attendre la prochaine fois?
J'invoque le Règlement au sujet de la motion de M. Sweet, monsieur le président. Je pense que vous devriez demander l'avis du greffier ou de quelqu'un d'autre pour juger de sa recevabilité.
Comme comité, nous avons certaines responsabilités. Nous pouvons présenter un rapport au Parlement. À part cela, il y a très peu de choses. Je ne pense pas que nous ayons le pouvoir d'ordonner à qui que ce soit d'aller rencontrer le président du Conseil du Trésor.
Rappelez-vous, il y a quelques mois, nous avons eu une motion au sujet de la GRC. Elle était irrecevable. Je pense que c'est le cas ici aussi. Pourriez-vous demander au greffier ou à quelqu'un d'autre de déterminer si c'est le cas?
C'est bien différent. Nous avons recruté un expert-conseil à qui nous avons demandé de faire quelque chose pour nous; il n'est pas question de donner un ordre à un corps policier. Sauf tout le respect que je lui dois, je veux dire que je suis en désaccord avec mon collègue.
On peut toujours modifier le rapport, mais je ne crois pas que ce soit irrecevable.
J'ai entendu l'avis de M. Williams.
Monsieur Williams, j'ai consulté le greffier. Je comprends ce que vous dites. Encore une fois, le Conseil du Trésor n'est pas obligé de rencontrer M. Franks mais M. Sweet a le droit de présenter sa motion.
Monsieur Christopherson.
Monsieur le président, je veux faire figurer ceci au compte rendu. Tout à l'heure, je ne faisais qu'exprimer mon avis personnel à propos de l'idée d'ordonner à une personne qu'il aura embauché de rencontrer un politicien, un ministre, pour négocier en tête-à-tête. Nous avons effectivement envoyé M. Franks rencontrer le personnel, ce qui est la façon appropriée de procéder. Il me semble que l'on nous a dit que M. Franks n'a pas pu obtenir d'autres rencontres et qu'on ne veut plus lui parler.
Ce n'est pas comme si on n'avait pas offert l'occasion d'entendre d'autres points de vue. On a déjà approuvé le protocole, on a fait notre travail, on a exercé une diligence raisonnable et on l'a adopté à l'issue d'un vote démocratique. Pour moi, voter en faveur de cette motion va à l'encontre de ce qu'on a déjà approuvé. Tant sur le fond que sur la forme, j'estime qu'un vote majoritaire contre cette idée est la chose à faire.
Trois autres personnes veulent intervenir: M. Poilievre, M. Fitzpatrick puis M. Sweet, après quoi je mettrai la motion aux voix.
Je trouve intéressant que les députés de l'opposition disent que l'on ne peut pas ordonner à des personnes qui ne font pas partie du comité ce qu'elles doivent faire, alors que c'est précisément ce que propose le protocole. Il propose en effet de dicter aux administrateurs généraux ce qu'ils doivent faire, alors qu'ils n'ont aucune relation fiduciaire avec le comité. Ceci se fait sans la collaboration du pouvoir exécutif, pour lequel l'administrateur général travaille.
Décidez-vous, les copains. Ou bien vous pensez que le comité peut donner des ordres aux autres ou bien il ne le peut pas.
En plus, nous avons effectivement ordonné à M. Franks de rencontrer des membres du gouvernement. Il dit ne pas avoir réussi à obtenir ces rencontres. Eh bien, je peux vous assurer que le président du Conseil du Trésor est prêt à les rencontrer. Il est aussi prêt à témoigner devant notre groupe.
J'imagine qu'il y a des gens qui ne sont pas convaincus que leurs arguments vont tenir face aux siens et ont donc choisi de ne pas le convoquer. Nous nous retrouvons avec sur les bras un protocole qui va miner la responsabilité ministérielle et les députés de l'opposition devront se justifier auprès de leurs électeurs.
Vous savez, dans mon expérience de vie, la communication entre des gens qui ont du pouvoir, c'est très sensé. Je pense que le bon sens vous le dit. Il y a des choses qui étaient dans les lignes directrices que je n'approuve pas. Les lignes directrices du Conseil du Trésor disaient que le comité devrait bien se conduire quand il entend des administrateurs des comptes. Eh bien, chacun au comité sait qu'on ne comparaît pas devant le comité si l'on n'a pas commis un écart de conduite et vous allez en entendre parler au comité.
Pour moi, il y a des choses des deux côtés qui, je pense, rendraient la rencontre constructive. Nous disons que c'est un processus en cours. Si notre comité va s'opposer à ce que des gens qui détiennent le pouvoir se rencontrent pour discuter, comment grand Dieu va-t-on résoudre quoi que ce soit? Pour moi, c'est un drôle d'argument que de dire qu'on ne va pas rencontrer le président du Conseil du Trésor parce que peut-être il pourrait régler certains de ces désaccords. Certains des arguments, bien honnêtement, je pense, sont des mots, et on est en train de parler du sexe des anges.
Je pense qu'il pourrait y avoir beaucoup de mérite à ce que ces deux personnes se rencontrent et le comité pourrait s'épargner beaucoup de vent. Si vous ne voulez pas de communication avec le gouvernement, soit. Vous avez peut-être ce que M. Christopherson voulait éviter: une contradiction entre ce que le Conseil du Trésor dit à ces gens et ce que nous pensons être le cas ici. Ce serait dommage.
Le bon sens devrait nous commander d'essayer de faire ce pas de plus pour mettre en place ce processus en cours pour améliorer les lignes directrices que l'on utilise ici.
Oui, monsieur le président. Je me souviens d'au moins une demi-douzaine de cas de témoins qui ont dit au comité que les échanges entre le Conseil du Trésor et le comité sont essentiels. Ces rapports sont indispensables à la responsabilisation. Je respecte les propos de mon collègue — M. Christopherson — mais ce qui compte, ce n'est pas que M. Franks rencontre le président du Conseil du Trésor et négocie; c'est que tous les intéressés participent à la préparation du document. M. Franks lui-même a dit que le document est en cours d'élaboration, qu'il est dynamique, et pour abonder dans son sens, il n'a aucun problème à ce qu'il rencontre le président du Conseil du Trésor.
Merci, monsieur Sweet.
Je suis prêt à passer au vote. Je vais demander au greffier de faire l'appel nominal.
(La motion est rejetée [voir le Procès-verbal].)
Voici qui met fin aux travaux d'aujourd'hui.
J'aimerais faire une observation. Comme M. Sweet, je suis convaincu que le dialogue doit se poursuivre. On ne peut pas oublier, les gens expliquaient ici... M. Toews a dit « Je voudrais expliquer en termes généraux les raisons du gouvernement de ne pas accepter un protocole conjoint », et il a continué. Mais nous sommes tous les deux dans le même domaine et je pense que nous avons à développer un dialogue conjoint. Je vais certainement essayer de le faire et je vais inscrire cela au programme de la prochaine réunion du comité de direction, le 16.
J'ai une observation. Je m'inquiète un peu du fait qu'il y a de la documentation qui circule qu'on n'a pas vraiment déposée. Vous venez de citer deux lettres du président du Conseil du Trésor, une datée du 12 mars et une autre du 13.
Ces documents ont-ils officiellement été déposés au comité?
Pouvez-vous dire au greffier de s'assurer que tout document qui parvient au comité est bien déposé lors d'une réunion, parce que nous perdons beaucoup d'historique et des éléments à l'appui pour nos délibérations. Si on revient en arrière, on ne sait pas de quoi on parle. Assurez-vous donc que ces documents sont déposés et distribués.