OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 24 avril 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte et je souhaite la bienvenue au ministre des Travaux publics, M. Fortier. Nous sommes heureux de vous recevoir à nouveau, de même que votre sous-ministre, ainsi que M. McGrath et M. Hawkes. Bienvenue.
Vous connaissez la routine; ce n'est pas votre première comparution. Vous avez une dizaine de minutes. Allez-y.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Mesdames et messieurs les membres du comité, bon après-midi.
[Traduction]
Comme vous le savez, madame la présidente, c'est toujours avec plaisir que je comparais devant votre comité pour parler des efforts continus que déploie Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Et aujourd'hui, je suis particulièrement heureux d'être ici pour vous parler du Budget principal des dépenses pour 2007-2008.
Le Budget principal du ministère pour l'exercice 2007-2008 prévoit des dépenses de 2,5 milliards de dollars, une diminution d'environ 40 millions de dollars par rapport à l'an dernier. Étant donné l'intérêt que les membres du comité ont manifesté pour les plans et les activités de mon ministère ayant trait à l'immobilier, ainsi que les efforts de celui-ci pour réaliser des économies en achetant plus efficacement des biens et des services, j'aimerais faire porter mes commentaires plus particulièrement sur ces points.
[Français]
D'abord, j'aimerais parler d'une autre question qui, je le sais, madame la présidente, préoccupe ce comité et aussi, sachez-le, me préoccupe également. Il s'agit du versement des chèques de paie aux employés de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.
Nous prenons cette question très au sérieux. Le ministère travaille diligemment afin de régler tous les cas en suspens et a lancé une série d'initiatives, autant en ce qui a trait aux procédés qu'au soutien informatique, afin d'empêcher ce genre de problème de survenir de nouveau.
Le ministère a amélioré le modèle de prestation de services, a lancé une stratégie de recrutement de conseillers en rémunération, a revitalisé le programme de formation des nouveaux employés en ressources humaines et a créé 41 nouveaux postes dans un bureau satellite situé à Matane, au Québec. À compter d'aujourd'hui, aucun chèque de paie régulier n'est émis en retard et les heures supplémentaires sont payées à temps.
Dans plusieurs cas, les documents administratifs requis pour les employés occupant temporairement un poste supérieur à leur niveau ou ayant reçu une promotion n'avaient pas été traités. Parmi les 2 000 cas de promotion et de rémunération provisoire non traités signalés en décembre dernier, plus de 50 p. 100 ont déjà été résolus. Les cas restants seront réglés au cours des six à huit prochaines semaines.
Si vous connaissez des employés qui n'ont pas été payés, ou qui ont eu des promotions et dont les salaires n'ont pas été ajustés, demandez-leur instamment de se manifester.
[Traduction]
J'aborde maintenant nos activités immobilières. Lors de ma dernière comparution, j'ai parlé de l'étude que des experts en immobiliers de l'extérieur ont réalisée sur la façon de gérer le plus efficacement et le plus économiquement possible 40 propriétés de l'État situées dans des zones urbaines un peu partout au pays. Le contexte de cette étude et notre préoccupation pressante, comme vous le savez, est la facture de réparation de 4,5 milliards de dollars que nous devons assumer pour des rénovations à des immeubles dans tout le portefeuille immobilier du ministère. Comme vous le savez, avant de conclure quelque vente que ce soit, TPSGC obtiendra une opinion sur l'équité du prix offert. Aucun immeuble ne sera vendu à moins que ce soit avantageux financièrement à long terme.
Comme je l'ai déjà dit, bon nombre d'entreprises et de gouvernements ont opté avec succès pour la location afin de pouvoir se concentrer sur leurs fonctions essentielles. Je ne crois pas que la plupart des Canadiens considéreraient la gestion immobilière comme une fonction essentielle du gouvernement du Canada, et, comme je l'ai dit dans le passé, si nous partions de zéro aujourd'hui, voudrions-nous vraiment être propriétaire d'autant de briques et de mortier pour fournir des services aux Canadiens? Je ne crois pas.
Comme il est indiqué dans le budget de 2007, les ministères poursuivront leurs efforts en vue de réduire les coûts d'approvisionnement. En tant que principal outil d'approvisionnement du gouvernement, mon ministère s'est engagé à collaborer avec les fournisseurs et d'autres ministères afin d'améliorer la manière dont le gouvernement achète des biens et des services et réalise des économies. TPSGC prévoit réaliser sa part des économies par un meilleur processus d'approvisionnement.
Des progrès considérables ont déjà été accomplis. Afin de comprendre les habitudes de dépense du gouvernement, TPSGC a créé une base de données portant sur plus de 24 millions de transactions financières provenant de 55 ministères. Il a travaillé avec huit ministères — représentant 60 p. 100 des dépenses du gouvernement en biens et services communs — pour élaborer des plans d'amélioration et d'économies.
Je vous ai déjà parlé de nos efforts intensifiés pour aider les petites et moyennes entreprises à faire affaire avec le gouvernement du Canada. Ce travail est dirigé par le Bureau des petites et moyennes entreprises de TPSGC, qui a ouvert six bureaux régionaux à l'échelle du pays l'an dernier et a élaboré un éventail de stratégies.
[Français]
Je ne peux pas parler d'approvisionnement sans mentionner notre politique d'achat écologique en vigueur depuis maintenant un an. Elle a un impact perceptible. Par exemple, les véhicules hybrides à quatre cylindres et à carburant de remplacement E85 représentent maintenant les trois quarts des voitures en fonction depuis février 2007, par comparaison au quart seulement en novembre 2005. Un autre exemple, madame la présidente, touche les ordinateurs. Les soumissionnaires devront répondre à des normes environnementales internationalement reconnues quant à l'efficacité énergétique, la gérance environnementale dans le processus de fabrication et l'emballage, le potentiel de recyclage et la réduction des matières dangereuses. En faisant connaître aux fournisseurs notre engagement à utiliser des produits écologiques, mon ministère peut réaliser des économies et aider à protéger l'environnement.
Je sais que les membres de ce comité ont des questions à poser, madame la présidente. Permettez-moi simplement de dire que je crois que le ministère s'oriente résolument dans la bonne direction, à l'avantage des contribuables canadiens, et que j'ai bon espoir de voir le progrès se poursuivre.
Thank you very much.
Merci beaucoup. Je vous remercie surtout d'avoir abordé la question des chèques de paie. J'espère fortement que les 50 p. 100 de dossiers non encore traités le soient le plus rapidement possible étant donné que cela remonte au mois de décembre. On continuera de suivre la situation dans ce secteur de très près.
[Traduction]
Le premier intervenant sera M. Turner.
Monsieur le ministre, bienvenue. Nous sommes heureux que vous ayez pris le temps de venir ici. Merci.
J'aimerais vous poser quelques questions au sujet de la vente de biens publics, soit les immeubles dont vous avez parlé. Vous nous avez un peu expliqué pourquoi le gouvernement agit comme il entend le faire et vous nous avez parlé des coûts reliés à un tel portefeuille. Naturellement, des questions ont été soulevées au sujet du processus, et j'espère que vous pourrez aider le comité à calmer ces inquiétudes.
Vous avez demandé à la Banque royale et à la Banque de Montréal d'effectuer une analyse et de rédiger un rapport à ce sujet. Je crois comprendre que le rapport n'a jamais été déposé ni rendu public. Y a-t-il une raison pour cela?
Le rapport a bien entendu été remis au client, soit Travaux publics. Si le rapport n'a pas été déposé, c'est qu'il contient des renseignements qualitatifs et quantitatifs concernant le portefeuille. Dans le contexte de la décision que nous avons prise de vendre ces neuf immeubles, ces renseignements pourraient avoir des répercussions négatives sur les propositions que pourraient nous faire d'éventuels soumissionnaires.
En l'occurrence, le gouvernement envisage de vendre pour environ 1,5 milliard de dollars d'actifs. Pouvez-vous nous dire combien ce rapport a coûté au gouvernement du Canada? Est-ce que c'est du domaine public, ou est-ce que ça pourrait l'être?
Chaque banque a reçu 150 000 $ pour produire le rapport.
On peut supposer que lorsque ces immeubles seront vendus, l'opération donnera lieu à des commissions. À qui seront-elles versées?
Oui. Selon l'usage courant dans les cas de ce genre, le ministère et les banques ont signé une lettre d'engagement prévoyant que les banques seront payées si la transaction aboutit.
Eh bien, le ministère a négocié. Je peux... Je ne sais pas si nous pouvons le divulguer.
Monsieur McGrath?
Naturellement, la structure de l'accord est conforme aux normes de l'immobilier, et l'appel d'offres indiquait clairement que si le gouvernement décidait de procéder à la vente de ces immeubles, il y aurait une nouvelle lettre d'engagement conforme aux normes du marché.
Certaines dispositions de l'accord nous garantissent le plus bas prix possible ainsi que le plus bas prix négocié avec les clients précédents. Nous avons aussi le droit de vérifier le montant de la commission si la transaction aboutit.
Le montant n'est pas fixe. Il est conforme aux normes de l'immobilier; c'est une échelle qui s'applique au produit de la vente.
Selon mon expérience de ce type de transaction, il faut inciter les banques à produire les résultats les plus favorables aux contribuables.
Oui, je comprends, c'est comme dans toute transaction immobilière. Mais y a-t-il une raison qui vous empêche de nous donner ce pourcentage? Est-ce que c'est 5 p. 100, 6 p. 100, 7 p. 100, 8 p. 100, 3 p. 100?
Je ne pense pas qu'on puisse le divulguer; la lettre d'engagement comporte une entente de confidentialité.
Mais je m'en remets à mes fonctionnaires...
À vrai dire, il faudrait vérifier auprès des banques pour voir si elles sont disposées à le divulguer, mais l'accord conclu avec elles nous garantit la commission la plus basse qu'elles ont négocié avec leurs clients privilégiés; elles ne peuvent pas nous demander plus.
Très bien. Ce n'est pas tous les jours qu'on vend pour 1,5 milliard de dollars de biens immobiliers; j'imagine donc que vous avez dû faire une bonne affaire, mais j'aimerais bien savoir pourquoi il faudrait cacher le pourcentage du prix de vente à la population. Ce n'est pas un secret d'État.
Là encore, les pourcentages dépendent généralement d'une fourchette de produits de la vente. À certains niveaux de produits de la vente, les pourcentages changent, si bien que divulguer les pourcentages maintenant reviendrait à indiquer exactement aux gens du milieu la fourchette de produits de la vente que nous espérons tirer de l'opération.
Bien, c'est une réponse qui me laisse complètement perplexe. Je ne vois pas comment le fait de nous dire qu'il s'agit de 3 p. 100, de 4 p. 100 ou de 5 p. 100 change quoi que ce soit; mais vous êtes décidé à ne pas nous le dire.
Pas pour le moment, non.
Par contre, si l'opération est réussie, je serais heureux de soulever la question et de leur demander si nous pouvons divulguer ce pourcentage. Les banques évitent autant que possible de divulguer leurs commissions pour des opérations de fusion et d'acquisition, afin de préserver leur avantage concurrentiel. Vu la clause de confidentialité dans la lettre-contrat — je crois bien qu'il y en a une —, il va nous falloir étudier la question, monsieur Turner.
Entendu. Nous aimerions beaucoup une réponse à cette question.
Pourriez-vous aussi nous dire si, une fois les édifices vendus, le gouvernement devra payer une autre commission pour le bail?
Existe-t-il des conditions de vente qui perdurent après conclusion de la vente de l'édifice? En d'autres termes, vendez-vous 100 p. 100 de votre responsabilité quant à ces édifices quand vous concluez la vente?
Nous sommes les propriétaires en bonne et due forme. Ce n'est pas comme si la Banque Royale détenait une hypothèque pour ces édifices.
Non, mais n'y a-t-il des conditions qui s'appliquent après conclusion de la vente? En d'autres termes, assumez-vous une quelconque responsabilité pour des conditions structurelles, pour le passif, pour la MIUF restant dans l'édifice? Le gouvernement et les contribuables canadiens sont-ils responsables pour quoi que ce soit qui subsiste après conclusion de la vente?
Non. Nous avons fait effectuer des évaluations environnementales pour tous les édifices. Les conditions de vente stipulent une divulgation complète. Tous les problèmes environnementaux ont été nettoyés et rectifiés à l'époque de l'acquisition de certains de ces biens, de sorte qu'il ne reste aucun problème environnemental ni aucune responsabilité civile. Rien. Le contrat de bail précisera que les nouveaux propriétaires seront responsables de la superstructure.
[Français]
Merci, madame la présidente. Monsieur le ministre, messieurs, bonjour.
Je vais revenir sur un bref passage de votre texte. Ensuite, je vais enchaîner en posant une question. Au bas de la page 1, vous mentionnez une facture de réparations de 4 milliards de dollars que vous devez assumer pour la rénovation d'immeubles, et il est bien précisé que cela touche tout le portefeuille immobilier du ministère. Que représente ce montant de 4 milliards de dollars?
En fait, il s'agit de 4,5 milliards de dollars. Ce sont les prévisions, pour les 10 ou 12 prochaines années, des travaux que nous avons à effectuer sur les immeubles. Ces travaux doivent être effectués sur l'ensemble du portefeuille immobilier.
Oui, ils le sont. Ils font partie des immeubles auxquels sont affectés les 4 milliards de dollars, mais, bien entendu, ces 4 milliards de dollars ne s'appliquent pas...
Il y a plusieurs raisons, dont les deux principales sont les suivantes. La première est que le gouvernement n'est pas particulièrement apte à faire de la gestion immobilière. C'est un service ultra spécialisé. Les sociétés du secteur privé qui ont du succès dans la gestion immobilière ont une expertise dans ce domaine. Elles y consacrent du temps et elles recrutent des hommes et des femmes qui ont une expertise et un talent dans la gestion immobilière. La deuxième raison a trait aux priorités de l'État au chapitre des réparations majeures. Notre portefeuille a une vie moyenne de 45 ans, ce qui représente essentiellement un renouvellement de demi-vie dans la vie d'un immeuble. Notre portefeuille est âgé et a été négligé depuis plusieurs décennies. On n'investit pas suffisamment dans nos immeubles et on n'a pas l'expertise nécessaire pour gérer des immeubles. De toute façon, on ne devrait pas gérer des immeubles.
Ces neuf édifices faisaient partie d'une liste de 40 immeubles établie par le ministère aux fins d'une étude qui a été conduite l'automne dernier.
Est-ce urgent? Vous dites avoir fait un choix. Vous m'avez répondu que vous deviez vendre certains bâtiments parce qu'il y avait urgence. Est-il urgent de vendre ces immeubles en particulier?
Non, au contraire. Ce sont des immeubles à bureaux et on entend les occuper au moyen de baux à long terme.
Si j'ai bien compris, vous allez vendre ces édifices et payer ensuite le propriétaire pour les occuper...
... parce qu'ils sont encore bons. La vérificatrice générale du Canada nous a dit qu'il était plus avantageux d'être propriétaire de ces édifices, pour le gouvernement du Canada, que d'être locataire. Pourquoi la solution envisagée serait-elle plus avantageuse pour le Canada? Pourquoi s'avérerait-elle la meilleure façon de gérer ces édifices?
Je vais revenir à mes deux observations initiales. Dans l'absolu, quand on prend du recul, la propriété demeure toujours un concept attrayant. Cependant, il faut avoir des hommes et des femmes qui aient une expertise très pointue du secteur. On en a quelques-uns mais pas en nombre suffisant. Pour les attirer, il faut leur offrir des conditions de travail qui s'apparentent à celles du secteur privé. De plus, les gouvernements — et ce n'est pas une question partisane — doivent accepter d'investir des sommes formidables pour mettre l'ensemble du portefeuille à niveau, ce que les gouvernements successifs ont toujours refusé de faire parce que l'immobilier n'est pas un élément essentiel des services de l'État. Vous n'avez qu'à regarder ce que d'autres pays font en Occident. Prenons l'exemple des banques, dont le but est de faire des profits. Elles se sont départies de la très grande majorité de leur empreinte immobilière dans tout le pays.
Vous venez de mentionner qu'il y avait une quarantaine d'immeubles dont vous pourriez vous départir, dont neuf ont été ciblés. De plus, l'évaluation de ces neuf immeubles est plus haute que celle des 31 autres. Comme par hasard, il faudrait, sans avoir vu vos conditions et sans savoir exactement où vous voulez en venir, que nous appuyions votre décision de vous départir de neuf édifices qui sont surévalués et de les louer ensuite pour pouvoir vous y installer. Vous conviendrez avec moi que cela semble très bizarre.
Je ne suis pas d'accord avec vous. Vous pouvez aller vérifier dans les livres du gouvernement; ces immeubles ne sont pas cachés et ils ont une valeur. Je veux démystifier l'exercice pour vous; il n'y a aucun secret.
Les neuf immeubles en question sont des immeubles à bureaux. C'est le genre d'actifs qui pourrait intéresser le secteur privé. On verra bien si c'est le cas, car le processus vient de commencer. On peut ne pas être d'accord avec nous, et je l'accepte, mais selon nous, ce n'est pas une hérésie que de croire que l'État n'est pas nécessairement le plus apte à gérer des immeubles. On peut s'entendre là-dessus. D'ailleurs, je pense que le palmarès de nos gouvernements successifs à ce chapitre témoigne assez fortement du manque d'attention, tant sur le plan humain que financier, à l'égard de l'ensemble du portefeuille.
Je voudrais poser des questions directement au sous-ministre.
Merci à tous de votre comparution.
Monsieur le sous-ministre, j'ai des questions précises sur le contrat avec TPG. Quelle a été la participation du ministre au contrat, généralement parlant? Je vais commencer par cette question générale.
Monsieur Poilievre, le ministre est le directeur général du ministère; il ne s'occupe d'aucun contrat précis. Généralement, on l'informe à la fin, une fois que le ministère est parvenu à une recommandation.
En tant que fonctionnaire non partisan ayant exercé ces fonctions sous divers gouvernements de divers partis, êtes-vous convaincu que l'octroi du contrat à TPG a été un processus équitable et ouvert?
Oui, je le suis, monsieur Poilievre. Nous avons reçu trois offres pour le contrat. Les éléments techniques ont été évalués par cinq évaluateurs distincts, qui n'ont pas communiqué les uns avec les autres durant le processus. La partie financière a été évaluée par un évaluateur en chef et vérifiée par une seconde personne.
J'ai été informé une fois que le processus a atteint un certain point. On ne m'a pas dit qui avait obtenu le contrat mais, vu qu'il s'agissait de sommes potentiellement importantes, j'ai demandé à mon agent principal de gestion des risques de m'assurer, après examen, que tous les processus adéquats avaient été respectés; il l'a fait.
Le cabinet du ministre a été informé en temps voulu, bien plus tard, le 14 mars, avant transmission au Conseil du Trésor.
J'ai personnellement interviewé les évaluateurs, qui m'ont assuré qu'il n'y avait eu aucune ingérence de la part de qui que ce soit, surtout pas de la part du cabinet du ministre, si bien que les évaluations n'ont jamais été modifiées.
Non. À mon avis, il y a eu un processus équitable et adéquat, si bien que le gouvernement devrait se fier entièrement au résultat, comme moi.
L'un ou l'autre des évaluateurs s'est-il plaint d'une quelconque participation du ministre Fortier au contrat?
Très bien.
Pour en venir maintenant aux banques retenues afin d'aider le gouvernement à effectuer ces transformations immobilières, le ministre a-t-il été impliqué dans le choix des banques?
Non. Là encore, il n'a absolument pas été impliqué. Nous avions un comité indépendant. L'invitation a été publiée dans MERX. D'ailleurs, les candidatures ne provenaient pas uniquement de banques, la société comptable KPMG était également candidate; elle s'est qualifiée et a fait l'objet d'une évaluation également.
Le ministre a-t-il participé d'une façon quelconque au choix du comité qui a retenu les deux banques pour l'étude immobilière?
Non. Nous lui avons demandé de suggérer des personnes qualifiées et nous avons procédé à notre propre sélection pour le comité.
Bien.
Monsieur le ministre, en ce qui concerne les transformations que vous envisagez d'apporter au portefeuille immobilier du gouvernement, pouvez-vous nous donner quelques renseignements sur ce que vous avez appris des plans du gouvernement précédent à ce sujet? Étaient-ils aussi ambitieux que les vôtres ou plus ambitieux?
J'hésite à utiliser le terme « ambitieux » parce que je viens d'un secteur où « ambitieux » a une connotation positive. Je dirais simplement...
Indubitablement... L'étude envisagée, qui a échoué, portait en fait sur l'ensemble du portefeuille. La demande de propositions comptait plusieurs centaines de pages. Je l'ai parcourue; si elle avait réussi, elle aurait entraîné la création d'une fiducie d'investissement immobilier pour l'ensemble du portefeuille.
Cela ne s'est pas fait parce que l'idée était manifestement trop complexe et qu'elle est tombée à l'eau. Mais j'en ai conclu que le nombre de bâtiments et de biens faisant l'objet d'une privatisation aurait été beaucoup plus considérable que celui que nous envisageons à l'heure actuelle.
Vous n'étiez donc pas en faveur des plans du gouvernement précédent visant à privatiser la plupart des biens immobiliers du gouvernement?
Non, et je vais vous dire pourquoi. Sur ces 350 ou 360 bâtiments, il n'y a pas uniquement des immeubles de bureaux. Certains ont d'autres utilisations, si vous voulez, et n'intéressent pas nécessairement le secteur privé.
S'attacher aux immeubles de bureaux, comme nous le faisons actuellement, est, selon moi, une façon beaucoup plus logique et efficace de procéder au transfert d'une partie des risques vers le secteur privé.
[Français]
Les achats de biens et de services sont un autre enjeu. Les plans de l'ancien gouvernement et les économies prévues dans le plan fiscal du gouvernement du Canada, que vous avez reçu lorsque vous êtes devenu ministre, ont-ils été réalisés?
Je l'ai déjà dit à ce comité. Je pense que les chiffres qui avaient été proposés à la suite d'études effectuées en 2004-2005, avec respect pour ceux qui les ont menées... Lorsqu'on a engagé des consultants, on leur a demandé de confirmer des chiffres plutôt que de nous éclairer sur les différentes pistes possibles, un peu comme nous l'avions fait pour l'immobilier. De toute évidence, ce n'est pas l'approche qui a été choisie pour ce qui est de l'approvisionnement. On a donc établi un chiffre sans fondement réel.
Je le sais, parce que depuis que je suis ministre, j'ai passé beaucoup de temps avec M. Marshall et son équipe pour tenter de quantifier les économies qu'on pourrait réaliser au chapitre de l'approvisionnement. M. Marshall et son équipe ont travaillé très fort en collaboration avec les gens du Conseil du Trésor. Les efforts qu'ils ont faits depuis un an ont vraiment permis de quantifier exactement les économies qu'on peut réaliser.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Bonjour, monsieur le ministre, et bienvenue aux autres témoins.
Je voudrais revenir à la question de l'immobilier, dont vous avez d'ailleurs déjà discuté avec le comité. Nous vous avions posé des questions à ce sujet à un moment où, manifestement, vous n'en étiez pas rendu au stade où vous en êtes maintenant et où les choses étaient encore à l'état de projet. Il semblerait que, maintenant, vous ayez décidé de vendre ces immeubles et d'aller de l'avant. Est-ce exact?
Eh bien, la décision d'octroyer le mandat aux banques est effectivement prise, mais celle de vendre relèvera du conseil des ministres. Il nous faudra considérer les offres qui ont été faites; nous solliciterons aussi l'opinion d'un tiers sur les offres proprement dites.
Mais nous n'en sommes pas encore là.
D'après ce que j'ai pu lire dans les médias, il s'agirait du contrat immobilier le plus important du gouvernement depuis des décennies: 1,5 milliard sur 25 ans. Il y a deux banques en cause: la Banque Royale et la Banque de Montréal. Selon les médias, leurs commissions pourraient aller de 1 à 6 millions de dollars. Ce sont les chiffres avancés et, à l'heure actuelle, cela concerne neuf immeubles sur 370.
Ma question est la suivante: la décision prise relativement à la vente de ces immeubles va-t-elle être un prélude à l'éventuelle vente des 361 autres immeubles?
Comme je l'ai dit à M. Poilievre, certains de ces immeubles ne feraient jamais l'objet d'une vente, de par leur nature.
L'approche que nous avons suggérée — plus modeste que celle envisagée d'abord par les libéraux — est de commencer par voir si on pouvait vendre ces immeubles-là. Si on nous fait une offre intéressante, si c'est financièrement sensé pour les contribuables et si nous avons la bénédiction du Cabinet et une opinion positive sur l'équité du prix offert, nous conclurons l'affaire.
Je ne veux pas brûler les étapes et parler maintenant de ce que nous pourrons faire ensuite avec le reste du portefeuille. Je crois que si l'affaire est conclue, nous voudrons d'abord la digérer et voir comment les choses se passent.
D'accord. L'approche semble raisonnable pour les entités en cause — pour les banques, par exemple: commencer par ces neuf immeubles qui représentent une somme si considérable et voir le potentiel pour les offres à l'avenir. Cela ne manque pas d'attrait et pourrait s'avérer très lucratif pour les banques participantes, me semble-t-il.
Je vais à présent soulever une question, monsieur le ministre, qui a d'abord surgi, bien sûr, dans les médias: l'une des personnes impliquée à la Banque de Montréal vous est très familière; c'est un homme qui a réuni des fonds, fait de l'organisation et posé sa candidature pour le Parti conservateur; il vous a appuyé quand vous avez été candidat à la chefferie du parti et a appuyé l'ancien ministre des Travaux publics. C'est pourquoi les gens se posent des questions sur les détails de la vente, selon moi.
Je pense que les préoccupations résultent en partie du fait qu'on ne nous a pas communiqué l'étude utilisée pour justifier la vente comme étant une bonne affaire pour les Canadiens et les Canadiennes. La question reste ouverte. Avec un bail à si long terme, il est logique de se poser la question: est-ce dans l'intérêt des Canadiens? Le contrat avec les banques n'a pas été divulgué. Nous ne savons pas ce qu'elles vont empocher. Nous ne savons pas qui a choisi ces deux banques pour traiter l'affaire. Et nous n'avons pas encore l'évaluation en matière d'équité du prix offert dont vous parlez.
Lesquels de ces documents allons-nous pouvoir obtenir? Aurons-nous un jour ou l'autre l'évaluation en matière d'équité du prix offert, pour avoir une réponse à toutes les questions?
Laissez-moi vous répondre dans l'ordre. Vous avez posé beaucoup de questions.
En passant, M. Byers n'a pas participé à ma campagne en 1998. Je me souviens des neuf personnes qui l'ont fait.
Il n'en faisait pas partie.
Voilà pour cela.
Je crois que le sous-ministre a réglé la question du processus.
En ce qui concerne le choix des banques, il y a eu un processus indépendant. Je crois que le sous-ministre peut vous donner le nom des membres du comité de sélection.
Je ne peux pas vous en dire beaucoup plus. Je viens de cette sphère. Si vous voulez m'accuser d'avoir été banquier et avocat, je vais plaider coupable. Mais vous devez savoir, madame Nash, que j'ai agi avec intégrité. Vous ne partagez pas mes convictions politiques, mais si vous me disiez que vous n'avez pas participé à un processus et que votre sous-ministre attestait de cela, je vous croirais. Je vous demande donc de me croire.
Je n'ai pas d'intérêt dans la finalité du processus. Je veux simplement que la vente se fasse. Je veux que les contribuables en aient pour leur argent. Ce sont les seules conditions de la transaction. Je ne voulais pas savoir qui était embauché. Je vous demande de me croire, parce que c'est la vérité.
En ce qui concerne les différents documents et l'étude qui a été préparée sur tout le portefeuille, si vous regardez la demande de propositions, qui est publique — et je vous encourage à vous rendre sur le site de MERX et à lire la demande de propositions qui a mené à l'embauche de la Banque de Montréal et de la Banque Royale du Canada — nous leur avons demandé conseil. Nous leur avons expliqué nos problèmes, nous avons parlé du déficit de financement, des problèmes que l'on visait dans certaines régions urbaines, comme à Ottawa, par exemple. Nous avons parlé des locaux transitoires, nous avons parlé de toutes sortes de choses.
Ils ont répondu à ces préoccupations dans leur rapport et ont traité, entre autres choses, de la possibilité que le gouvernement vende ses édifices. J'ai expliqué à M. Turner pourquoi je ne voulais, pour l'instant, que l'étude soit rendue publique; elle contient des renseignements qui pourraient nuire aux contribuables.
Je vais vous poser une dernière question à ce sujet.
On a parlé de la valeur de ces propriétés. Les banques ont touché leurs commissions. Nous ne connaissons pas les détails, mais le montant dépend de la vente des propriétés. D'après ce que je comprends la valeur que l'on a accordée à celles-ci est étonnamment élevée. Les médias nous ont rapporté certains chiffres. Pour Canada Place à Edmonton, les banques ont évalué que le gouvernement pourrait en avoir 265 millions de dollars, même si l'immeuble a été évalué à 145 millions de dollars l'année dernière seulement. On parle de 250 millions pour l'immeuble Harry Hays à Calgary, évalué à 87 millions , de 200 millions pour le complexe Skyline d'Ottawa, que la ville a payé 91 millions en 2003. Ma question...
J'y viens.
Ces évaluations peuvent-elles être aussi élevées en raison du contrat de cession-bail de 25 ans, qui est assez inhabituel, selon certains rapports? Cela pourrait-il avoir une incidence sur les commissions perçues par les banques pour cette transaction?
Madame Nash, vous avez largement dépassé votre temps. Nous devons passer au prochain questionneur.
Monsieur Rodriguez.
[Français]
Merci, madame la présidente. Monsieur le ministre, bonjour.
Le 16 avril dernier, j'ai posé des questions en Chambre sur le fameux contrat de 400 millions de dollars pour lequel il y a une apparence de conflit d'intérêts. En votre absence, M. Moore a répondu que le contrat n'avait pas été octroyé.
Le 17 avril, donc le lendemain, je suis revenu à la charge et j'ai posé une question sur ce même contrat de 400 millions de dollars. M. Moore a dit encore une fois qu'il ne pouvait pas y avoir de scandale puisqu'aucun contrat n'avait encore été signé.
Je voudrais savoir aujourd'hui où en est le contrat.
Je pense — et je demanderai au sous-ministre, qui a beaucoup plus d'expérience, de le confirmer — que le ministère ne commente pas le processus d'un contrat tant et aussi longtemps qu'il n'a pas été accordé. Par cette réponse, vous avez votre réponse. On ne fait donc pas de commentaires sur les contrats et on n'annonce pas la couleur de la sélection tant et aussi longtemps que le contrat n'a pas été accordé.
C'est bien. On peut donc présumer qu'il n'a pas été accordé.
Voilà qui m'amène à ma deuxième question. L'appel d'offres fut lancé le 31 mai 2006. Il y a eu une première évaluation technique à la mi-octobre 2006 et une évaluation financière à la fin octobre 2006. Cela veut dire qu'une évaluation a été faite il y a environ six mois, et on parle de presque un an — on parle du 31 mai — pour la date du lancement de l'appel d'offres. Le processus a débuté il y a un an. Un tel délai est-il normal?
[Traduction]
Oui, monsieur Rodriguez, ce processus dure depuis un certain temps. Il a été interrompu à cause des élections et de notre décision de changer les programmes de réforme des achats. Nous voulions nous assurer que tout était en ordre. L'appel d'offres a suivi son cours habituel et il n'y a rien d'anormal en ce qui le concerne.
[Français]
[Traduction]
Ça a pris du temps.
[Français]
Y a-t-il eu une évaluation technique? A-t-on dû recommencer une portion de l'évaluation à un moment donné?
[Traduction]
Il y a eu une évaluation technique. Les évaluations se font presque toujours en deux temps: l'évaluation technique et l'évaluation financière.
L'une a eu lieu mi-octobre et l'autre à la fin du mois d'octobre. Y a-t-il eu deux évaluations techniques, ou une seule?
[Français]
Je présume qu'éventuellement, quelqu'un devra signer et envoyer ce contrat au comité du Conseil du Trésor.
Monsieur Rodriguez, je ne suis pas d'accord avec vous; je ne crois pas qu'il y ait apparence de conflit d'intérêts. J'ai lu vos propos en Chambre et les questions posées à mon collègue M. Moore. Je pense que le sous-ministre a été on ne peut plus clair, un peu plus tôt, sur le processus. C'est la façon dont on devrait procéder non seulement pour ce contrat, mais pour tous les contrats, monsieur Rodriguez. Le ministre n'a pas à intervenir de quelque façon que ce soit dans le processus d'octroi de contrat.
Je suis d'accord avec vous, mais je ne dis pas qu'il y a conflit d'intérêts. On devrait toutefois éviter toute forme d'apparence de conflit d'intérêts. Considérant le fait que vous étiez à la Credit Suisse First Boston, qui avait des liens d'affaires importants, à un certain moment, avec l'entreprise qui a peut-être gagné le contrat, il y a là au moins apparence de conflit d'intérêts. Je parle de l'intégrité de l'ensemble du processus. Allez-vous au moins vous récuser dans ce cas?
Je n'ai pas de raison de me récuser, monsieur Rodriguez. Vous savez, et je le dis de façon non partisane, qu'il y a lieu de s'interroger sur les fonctions et la conduite d'un ministre. Toutefois, selon moi, il ne serait ni nécessaire ni avantageux pour les contribuables qu'à chaque fois qu'une personne soulève un soupçon en conférence de presse ou en envoyant un communiqué de presse le ministre doive se récuser, même si le ministre se conduit de manière absolument intègre et agit professionnellement.
Comme vous le savez, monsieur Rodriguez, la Loi fédérale sur la responsabilité donne maintenant des outils extraordinaires aux fonctionnaires. Les fonctionnaires qui voient ou qui sont témoins de gestes répréhensibles posés par un ministre ou ses employés se sentent maintenant à l'aise de le souligner. Je pense qu'on a là suffisamment d'éléments pour vous rassurer et rassurer les autres.
On peut être en désaccord là-dessus. Je ne porte de jugement sur votre intégrité, monsieur Fortier. C'est simplement pour préserver l'intégrité du processus.
Lorsque vous occupiez ces fonctions à la banque, vous aviez un lien direct, régulier, probablement hebdomadaire, avec l'entreprise qui pouvait gagner le contrat. Vous avez réalisé des transactions de l'ordre de plusieurs dizaines — et dans certains cas, plusieurs centaines — de millions de dollars avec cette entreprise. Je ne dis pas que c'est le cas, mais on pourrait présumer que vous souhaitez favoriser cette entreprise. Pour préserver l'intégrité du système, il serait préférable que vous décidiez de ne pas participer au processus, même à la fin. On verra ce qui arrivera par la suite.
Je vous répète que je ne suis pas d'accord avec vous. Vous avez entendu l'affirmation inconditionnelle et sans équivoque, je crois, du sous-ministre, qui vous dit comment fonctionne le ministère sous ma responsabilité. Je crois que vous avez là, avec respect, toutes les caractéristiques nécessaires pour vous réconforter face à cette problématique.
J'aimerais obtenir l'appui unanime de mes collègues. Une de nos ex-collègues, Mme Thibault, est ici aujourd'hui. Je voudrais que cinq minutes lui soit accordées pour poser des questions. Par la suite, je pourrai disposer de cinq minutes, n'est-ce pas?
C'est votre choix, et je ne m'y oppose pas. Vous ne disposerez pas de cinq minutes chacun, mais ce sera trois minutes et demie pour chacun de vous. M. Moore peut décider de donner du temps à madame. Voulez-vous l'utiliser, madame Thibault?
Je vous remercie beaucoup. Je vais être très brève, madame la présidente.
Je remercie M. Moore; je trouve ça très collégial. Je pense que c'est la façon de faire de ce comité.
Monsieur le ministre, je vous remercie d'être parmi nous avec vos hauts fonctionnaires. Quand j'ai vu l'ordre du jour, je n'ai pas pu résister à l'envie d'être présente étant donné qu'il s'agit de la suite de votre récent témoignage. Je ne prévoyais pas poser de questions, mais je vais vous en poser quatre.
D'abord, le fait que le système de paie soit rétabli est à mon avis une excellente nouvelle. Pourrez-vous cependant garder votre personnel affecté à cette tâche? Dans les ministères, ces gens s'envolent comme de petits pains chauds. On se les arrache et on les perd parce qu'ils vont ailleurs.
Ma deuxième question est la suivante. Versez-vous automatiquement le produit de la vente des immeubles dans le fond consolidé ou gardez-vous une partie, voire l'entièreté de ces sommes pour les réaffecter à autre chose?
Voici ma troisième question. Votre Rapport sur les plans et priorités, que je n'ai pas lu mais que je vais lire, couvre-t-il votre responsabilité à l'égard des bien patrimoniaux dont nous avons parlé dans le cadre d'une réunion précédente?
J'aborde maintenant ma dernière question. Vous savez que les régions sont chères à mon coeur. Sauf pour de rares exceptions, les coûts y sont généralement moins élevés que dans les grands centres urbains. Par conséquent, peut-on penser que dans le cadre de votre stratégie en matière de gestion de l'immobilier, quoi qu'il advienne, nous allons conserver nos édifices, soient-ils la propriété de votre ministère ou des édifices en location, et qu'il n'y aura pas de stratégie visant à abolir des postes? Je parle particulièrement des régions du Québec; c'est ce qui m'intéresse.
C'est certain, monsieur Rodriguez.
Pour ce qui des employés affectés à la paie, la mission n'est pas encore terminée. J'ai parlé d'un délai de six à huit semaines. Vous pourriez m'inviter de nouveau à ce moment-là. J'espère que chaque retard aura alors été corrigé. Je voulais vous remercier publiquement, vous et M. Nadeau. M. Nadeau est venu me voir avec des employés qui n'avaient pas été payés. C'est une bonne chose de rencontrer les personnes réellement affectées par la situation. Ces gens ont rencontré des gens de mon ministère, et on a mis les bouchées doubles.
En ce qui a trait au fonds consolidé, c'est une excellente question. Si on arrive à vendre ces neuf édifices, on va quand même faire face à une facture très importante pour les travaux. J'espère que si la vente a lieu, on pourra se servir du produit du placement au moins pour mettre à niveau les immeubles qui en ont besoin.
Merci, monsieur Fortier.
On va continuer avec M. Moore, qui dispose de trois minutes et demie puisqu'il a partagé son temps avec Mme Thibault.
[Traduction]
Monsieur Fortier, j'aimerais boucler la boucle au sujet du contrat avec CGI. Nous vivons une époque intéressante pour la politique canadienne, peut-être même une triste époque, à l'heure où la une du Ottawa Citizen clame qu'il y a eu conflit d'intérêts dans un contrat de 400 millions de dollars, contrat auquel vous n'avez pas personnellement participé que ce soit directement ou indirectement.
M. Rodriguez a également dit qu'il était convaincu qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts et qu'il n'y en avait jamais eu.
Il est important de bien comprendre ce contrat, comment le ministre lui-même, directement, surveille les projets de Travaux publics et comment on octroie les contrats pour ce genre d'événements. M. Marshall en a déjà parlé.
À titre de précision, pour le contrat de CGI et pour cette question, pouvez-vous nous dire clairement, au comité et aux Canadiens, que vous n'avez participé d'aucune façon à ce contrat, comme l'a confirmé M. Rodriguez?
Merci, monsieur Moore.
Je n'ai participé ni directement ni indirectement au processus de sélection, à l'octroi d'un quelconque contrat — pas juste de celui-ci — depuis que j'ai été nommé ministre des Travaux publics en février 2006.
Je vais revenir aux immeubles. Sur les neuf édifices dont vous avez parlé, aucun n'est un édifice patrimonial.
Pouvez-vous confirmer de nouveau qu'on ne touchera pas aux édifices patrimoniaux dans un avenir proche?
Le centre Sinclair présente des aspects patrimoniaux. Dans les documents de l'offre, on précise que les propriétaires devront respecter les politiques relatives au patrimoine pour cet édifice.
Avez-vous un calendrier pour la vente de cet édifice? Chacun des neuf édifices sera mis en vente, d'après ce que je comprends, par une DP distincte. Chaque édifice sera présenté publiquement, individuellement, l'un après l'autre. Quand pensez-vous que le premier sera mis en vente?
Je laisserais Tim vous répondre, mais d'après ce que je comprends, les banques vont chercher des acheteurs potentiels pour tous les immeubles. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui qu'ils seront vendus à neuf personnes différentes. Ils pourront être achetés par un consortium. Cela dépendra des offres que nous recevrons.
Pour répondre à votre question, nous sommes ouverts — n'est-ce pas, Tim? Nous sommes ouverts à différents types d'offres. Nous n'allons pas dire « Vous devez acheter les neuf immeubles, ou rien », parce que je pense que cela nuit aux contribuables. Nous allons essayer d'obtenir les meilleures offres possibles, pour les neuf, ou pour chacun.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. le ministre et aux invités.
Monsieur le ministre, c'est la première fois en 15 mois que j'ai la chance de vous croiser. On sait en théorie que vous existez quelque part. Vous avez un portefeuille assez important. C'est une bonne chose qu'on puisse vous rencontrer aujourd'hui. Voici ma première question.
[Traduction]
La semaine dernière, monsieur le ministre, nous avons entendu le président du Conseil du Trésor et nous avons bien compris que les dépenses du gouvernement conservateur étaient trois fois supérieures au taux d'inflation, soit 54 des 220 milliards de dollars. Les dépenses ont augmenté de près de 12 p. 100.
Qu'avez-vous l'intention de faire avec les fruits de la vente de ces édifices — ce qui représente 1,5 ou 1,6 milliard de dollars? Avez-vous l'intention de verser cet argent au Trésor? Vous pouvez comprendre que certains membres du comité veuillent s'assurer que cette somme de 1,5 milliard de dollars ne s'ajoute pas aux dangereuses dépenses que l'on observe en ce moment.
Je ne peux pas prédire quels seront les fruits de ces ventes, et nous attendrons de les connaître avant de décider si l'on accepte la transaction.
Si c'est le cas, monsieur Simard, j'espère que nous pourrons réserver ces fonds pour compenser nos dépenses en immobilisations. Il faudra investir en immobilisations pour équilibrer le portefeuille.
Souvenez-vous qu'il ne s'agit que de neuf édifices. Nous connaissons de gros problèmes structurels et des problèmes d'immobilisations avec certains de ces bâtiments. Si vous êtes à Ottawa depuis quelque temps, et je sais que c'est le cas — vous savez que certains sont en très mauvais état.
Au sujet du « plan d'épargne » comme vous l'avez appelé dans votre réponse à M. Poilievre tout à l'heure, j'aimerais avoir des précisions. Vous avez dit que certains consultants avaient été embauchés pour « confirmer » les chiffres et non pas pour « fixer » les montants exacts.
Si je ne m'abuse, selon l'information dont nous disposons, l'économie nette que nous avons réalisée jusqu'ici représente environ 250 millions de dollars. En 2007, ces économies auraient dû être de 573 millions de dollars.
Ces chiffres sont-ils réalistes? Est-ce que c'est de cela dont vous parlez? Si les premiers sont exacts, j'ai l'impression que les deuxièmes devraient l'être également. Arriverez-vous à réaliser ces économies de 573 millions de dollars?
En ce qui concerne la première partie de votre question, d'après ce que je comprends — je n'étais pas encore arrivé, mais j'ai étudié les documents — le gouvernement s'est fixé un objectif puis a embauché des experts pour Travaux publics afin qu'ils examinent les processus et les domaines qui pouvaient être améliorés.
Avec respect, je ne crois pas être un expert en la matière, mais je crois que l'on a fait les choses à l'envers. J'aurais d'abord embauché les experts pour qu'on me dise exactement comment je peux améliorer les choses et où sont les économies. Ensuite, j'aurais calculé les économies sur cinq ans. Mais nous ne sommes pas obligés d'être d'accord.
Pourtant, ils ne se sont pas trompés pour la première tranche: environ 250 millions de dollars. Ces économies ont bel et bien été réalisées.
Oui. Pour les deux premières années, les économies — et je n'ai pas les chiffres sous les yeux — ont été respectées presqu'au cent près. Le problème, monsieur Simard, arrive toujours après. Tout d'un coup, vous passez de quelques centaines de millions de dollars à plusieurs centaines de millions de dollars et vous devez lancer de nouvelles demandes d'offres à commandes, de nouvelles offres à commande, etc. Nous sommes passés par là l'année dernière. Nous avons consulté l'industrie, changé notre façon de l'aborder et avons diminué le nombre de demandes de propositions.
Alors, pour en revenir à la deuxième partie de votre question... Comme vous le savez, le ministre des Finances a signalé dans son budget qu'il prévoyait que le gouvernement réaliserait des dépenses de près de 2,7 milliards de dollars ces prochaines années.
Très bien, passons à autre chose.
Dans le contexte de la vente des édifices gouvernementaux, j'imagine que les banques que vous avez embauchées pour faire leur analyse n'ont pas étudié le bilan de Travaux publics en tant que propriétaire. Avons-nous déterminé si le ministère est un bon propriétaire? Autrement, pourquoi vendons-nous ces édifices? Vous avez dû vous rendre compte à un certain moment que vous n'étiez pas très efficace et qu'il vaudrait mieux que les édifices soient gérés par le secteur privé alors, où est ce rapport?
Comment voulez-vous que l'on vous croie? Les deux personnes qui analysent cette question sont celles qui vont vendre les édifices et elles nous disent — enfin j'imagine qu'elles nous disent — que Travaux publics n'est pas un bon propriétaire. À mon avis, cela représente un conflit d'intérêts énorme.
Laissez-moi vous expliquer. Ce ne sont pas des experts qui ont décidé que nous allions vendre les édifices. Cette décision a été prise par le gouvernement. Les experts ne sont pas le gouvernement. Nous sommes le gouvernement, nous avons pris cette décision.
Eh bien, sur des renseignements. Vous savez, cela va peut-être vous surprendre, mais beaucoup des membres du cabinet ont une expérience du secteur privé et beaucoup de jugement. Nous nous sommes tous dit qu'il n'était peut-être pas forcément approprié que le gouvernement soit dans la construction.
Vous me dites que vous avez pris cette décision après que certains membres du secteur privé eurent décidé que Travaux publics n'était pas un bon propriétaire? Ce ne sont pas vos édifices. Ils appartiennent aux Canadiens. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans ce processus.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Bonjour messieurs, monsieur le ministre.
On s'est déjà rencontrés quelques fois, et nous avons ici un dossier qui touche directement les gens de ma circonscription. C'est la question de l'équilibre 25-75 entre les emplois à Gatineau, de l'autre côté de la rivière des Outaouais, et ceux qu'il y a à Ottawa. Je vous en ai fait rapport en juin dernier et nous en avons discuté à au moins deux reprises lors de nos rencontre. J'en ai discuté également avec M. Baird et M. Toews.
Le député de Pontiac, M. Cannon, a annoncé publiquement au mois de juin dernier, et cela a fait la une du journal Le Droit, qu'on établirait une politique au sujet du 25-75. Je veux savoir si cette politique a déjà été entamée et si on peut la connaître.
Je vais répéter ce que je vous ai déjà dit. Nous avons hérité d'un déséquilibre immobilier. Je ne veux pas faire de jeux de mots, mais c'est la vérité. Les libéraux nous ont légué un déséquilibre qui se situe autour de 77-23, au meilleur de ma connaissance.
Pour faire bouger l'aiguille vers un équilibre comme celui que vous suggérez, bien entendu, il faut des mouvements importants en termes d'empreinte en mètres carrés. Donc, ça requiert une planification.
En ce qui concerne notre empreinte immobilière, que ce soit pour les immeubles ou pour la location, je m'engage, et je le ferai toujours, à rechercher les marchés qui seront les moins coûteux pour les contribuables. Je ne suis pas un expert de la grande région d'Ottawa, mais il me semble qu'à Gatineau, de l'autre côté de la rivière, il serait possible, sur le plan de l'empreinte immobilière du gouvernement, si elle devait s'agrandir dans la grande région d'Ottawa, qu'on y trouve notre compte en termes d'économies.
M. McGrath est au courant, bien entendu, parce qu'il avait également fait cette observation. Nous allons donc nous diriger vers cette politique en tenant compte des économies possibles pour les contribuables et nous ferons des efforts pour nous rapprocher du principe de l'équilibre immobilier dont vous faisiez état tout à l'heure.
Il faut aussi comprendre qu'il y a un équilibre à atteindre en termes d'emplois. Le transfert d'employés de l'État, c'est-à-dire de fonctionnaires, est nécessaire pour atteindre cet équilibre des deux côtés de la rivière. D'ailleurs, on vous avait présenté un rapport à cet effet.
Cela dit, je voudrais aborder un autre sujet. En 2000, le gouvernement fédéral achetait environ 0,5 de 1 p. 100 de ses biens et services du côté québécois, comparativement à 99,5 p. 100 du côté du grand Ottawa. En 2004, on était rendu à 6 ou 7 p. 100 du côté québécois. Dans une perspective d'équité entre les deux, est-ce qu'on fait des efforts pour s'assurer que les biens et services soient achetés en plus grand nombre du côté de Gatineau?
J'aimerais vous faire part d'un des problèmes qui existent présentement. J'ai deux exemples à l'esprit, mais je ne nommerai personne. Il s'agit de cas où les entrepreneurs de petites et moyennes entreprises ont ouvert des bureaux à Ottawa, mais ont également un bureau à Gatineau. Ils ont acheté deux bureaux et ils ont ouvert des succursales. Les gens vont les voir à Ottawa, mais pas à Gatineau, malgré le fait qu'ils vendent le même produit.
Pourriez-vous me dire si le ministère a planifié quelque chose pour l'achat de biens et services auprès des petites et moyennes entreprises, tout en respectant l'équilibre 25-75 entre les deux rives?
Je vais demander à M. Marshall de compléter ma réponse.
On a fait des efforts considérables en ce qui concerne les petites et moyennes entreprises. On a ouvert six bureaux au pays, parce qu'on veut que les petites et moyennes entreprises aient une plus grande part des contrats octroyés par le gouvernement fédéral. Sur cette question, je veux vous rassurer: ça va bien. De plus en plus de petites et moyennes entreprises s'intéressent à la possibilité de transiger avec nous. Je vois cela d'un très bon oeil.
En ce qui a trait à la région, je vais vous répondre assez simplement. La très grande majorité des contrats sont accordés à la suite d'appels d'offres. Je suis convaincu que ce n'est pas du tout la politique du ministère que d'encourager les sociétés à déménager dans la grande région d'Ottawa et de ne les considérer que lorsqu'elles sont à Ottawa. Par ailleurs, si vous avez des exemples — je comprends que vous ne vouliez pas donner de noms aujourd'hui —, je vous invite à venir nous voir, comme vous l'avez fait l'autre jour, et nous allons nous pencher sur cette question. En effet, il serait inadmissible de forcer des gens à déménager, à changer de code postal, pour être pris en considération.
[Traduction]
Lorsque le ministre signera le projet pour le soumettre au Conseil du Trésor, monsieur Marshall, est-ce que le ministre recevra une liste des soumissionnaires et choisira le gagnant?
Non, pas du tout. Le ministre fait ses recommandations à partir de recommandations détaillées que mon bureau lui fournit.
D'accord. Pour être précis, le ministre ne va pas étudier une liste de soumissionnaires et faire une croix à côté de celui qu'il préfère.
D'accord. Très bien. Lorsque le Conseil du Trésor reçoit cette demande, est-ce qu'il reçoit une liste des soumissionnaires et est-ce qu'il peut choisir celui qu'il préfère?
Le Conseil du Trésor va nous interroger au sujet du processus et faire preuve de diligence raisonnable.
Lorsque le ministre se présentera au Conseil du Trésor, il n'aura pas non plus la liste des soumissionnaires avec une croix à côté de celui qu'il préfère.
Non, d'ailleurs, lors de la réunion du Conseil du Trésor, ce sera le Secrétariat du Conseil du Trésor qui recommandera un soumissionnaire aux ministres, après avoir fait preuve de diligence raisonnable.
Très bien. Je voulais juste préciser les choses pour éliminer les doutes. D'après ce que vous nous avez dit, à titre de fonctionnaire, le ministre ne participera pas au choix du soumissionnaire lorsqu'il signera la demande. Il ne choisira pas le soumissionnaire lorsqu'il votera. Il ne fera que présenter son projet au Conseil du Trésor, sans choisir le perdant ou le gagnant. Est-ce une description correcte?
Merveilleux.
Monsieur le ministre, je suis juste à côté de la BFC Trenton et, naturellement, les collectivités locales s'intéressent de près aux projets d'acquisitions militaires en cours ou à venir — c'est certainement le cas dans ma circonscription mais probablement dans le reste du pays. On se demande surtout comment vous abordez votre rôle, comme agent des acquisitions du gouvernement, à TPSGC. Pourriez-vous nous donner des précisions sur les différentes approches que vous pourriez adopter pour acquérir du matériel militaire et, notamment, du matériel de soutien aérien?
Je vous remercie de cette question.
Étant donné la nature de la relation et puisque le ministère de la Défense nationale effectue depuis longtemps des achats importants d'équipement militaire, Travaux publics a un certain nombre d'employés qui sont basés au ministère de la Défense. Notre souci est d'intervenir le plus tôt possible dans le projet d'acquisition. Le ministère de la Défense nationale doit évidemment cerner ses besoins et, ensuite, nous préparons l'appel d'offres pour faire en sorte qu'il y ait autant de candidats que possible.
La préoccupation, monsieur Kramp, concerne le nombre d'années... Quand je suis devenu ministre, j'ai appris avec effarement qu'il avait fallu dans certains cas jusqu'à 188 mois pour exécuter un projet, entre le moment où le ministère de la Défense nationale avait cerné le besoin et le moment où le matériel demandé était finalement mis à sa disposition.
Je crois qu'il est indispensable de faire mieux et je peux vous dire que moi-même, le ministre O'Connor et le ministre Toews , avec l'aide de nos collaborateurs, oeuvrons pour rationaliser le processus d'acquisition, nous assurer d'obtenir les meilleurs contrats possibles pour les contribuables, de fournir le meilleur matériel possible à nos troupes mais en faisant ça plus vite qu'en 188 mois.
Merci. Une dernière brève question.
M. Nadeau a mentionné les difficultés que connaissent certaines PME à participer à ces projets d'acquisition, notamment parce que le gouvernement ne s'occupe évidemment que des contrats les plus gros. Je sais que Travaux publics déploie des efforts pour rendre le processus beaucoup plus accessible aux PME, et beaucoup plus efficace.
M. Marshall pourrait peut-être même nous donner quelques statistiques sur les taux de succès à cet égard, c'est-à-dire sur le pourcentage d'achats qui sont effectués auprès de petites et moyennes entreprises, par rapport aux plus grandes?
Avez-vous des statistiques à ce sujet?
Oui. Notre ministre a insisté pour rehausser la participation des petites entreprises et nous nous sommes penchés sur la manière dont les contrats ont été accordés dans le passé. Environ 85 p. 100 de tous les contrats d'approvisionnement sont accordés à des petites et moyennes entreprises et, sur le plan de la valeur, cela représente à peu près un tiers, environ 35 p. 100.
Je précise en passant que c'est similaire à la situation qui prévaut aux États-Unis où il y a un organisme distinct pour les PME. Aux États-Unis, la proportion est de l'ordre de 30 p. 100, ce qui veut dire que nous ne faisons pas trop mal, même si l'on insiste pour que nous relevions ce pourcentage. Quoi qu'il en soit, nous y prêtons attention.
Merci.
Je reviens un instant au secteur des biens immobiliers car j'ai trouvé la séance d'aujourd'hui très intéressante à cet égard, et le ministre nous a fourni d'excellentes informations, ce dont je le remercie.
En réponse à la question précédente sur le transfert du risque, monsieur le ministre, vous avez été très clair au sujet du transfert du risque au secteur privé par cette vente. Nous vendons également des biens de grande valeur. Comme l'a dit Mme Nash, en parlant de ces biens immobiliers, leur valeur a considérablement augmenté.
Par exemple, l'édifice Howard Green à Vancouver a été acheté il y a à peine cinq ans au prix de 58 millions de dollars, et il vaut aujourd'hui environ 105 millions de dollars. De même, un immeuble prestigieux de Toronto, au 4900 rue Yonge, a connu une hausse de valeur considérable. Il avait été évalué à moins de 80 millions de dollars en 2002 et on évalue sa valeur marchande aujourd'hui à 180 millions de dollars.
Il y a donc eu une appréciation considérable de la valeur de ces biens immobiliers. Cela nous ramène à ce que disait M. Simard il y a quelques minutes, et c'est la justification car, quand nous transférons les risques au secteur privé, nous y transférons aussi les biens correspondants. Nous allons passer des baux de 25 ans pour pouvoir louer ces immeubles, ce qui veut dire que nous paierons un loyer pendant 25 ans mais n'aurons rien au bout de cette période.
Nous réalisons un gain aujourd'hui en vendant ces biens mais ils vont continuer à prendre énormément de valeur pendant les 25 années à venir et il convient de comparer cette plus-value potentielle à ce que nous avons payé pendant la même période. Au fond, il faut faire une étude coûts-avantages en se demandant très sérieusement si le gouvernement du Canada et les contribuables auraient plus intérêt à conserver la propriété de ces biens pendant cette longue période ou non.
Jusqu'à présent, l'expérience nous montre que nous avons réalisé des plus-values avec ces immeubles. Cela nous ramène à la nécessité de voir votre justification. Je ne sais pas comment le comité peut exprimer un avis à ce sujet s'il ne possède pas les mêmes informations que vous, c'est-à-dire s'il n'a pas accès à l'analyse de coûts-avantages comparant la propriété à la location.
Comment peut-on jamais gagner quand on vend un bien et qu'on le loue, un bien qui a acquis une plus-value considérable et au sujet duquel on perd toute possibilité future de plus-value tout en assumant des frais de locataire? Au fond, qu'est-ce gagnent les contribuables du Canada en vendant les bijoux de famille?
Je ne conteste pas votre affirmation que nous avons fait des gains. Soyons honnêtes, quand on fait face à des dépenses en capital de 4,5 milliards de dollars...
Non, attendez.
Ça comprend... Ça n'a pas d'importance, ce dont je vous parle ici, c'est du comportement d'un propriétaire. Nous avons été des propriétaires lamentables pendant des décennies pour ce qui est de l'entretien de nos immeubles. Nous étions de tellement mauvais propriétaires que votre propre parti — d'accord, vous n'en n'étiez pas membre à l'époque mais ceux qui sont au bout de la table, l'étaient — envisageaient de se débarrasser de tout le portefeuille.
Ce que nous proposons est parfaitement raisonnable. Nous disons que notre rôle n'est pas de posséder des immeubles. Tout le monde fait la même chose: les banques, les gouvernements, en Europe, en Australie, etc. Croyez-vous que nous sommes capables de faire mieux qu'eux? La réponse est facile: non. Nous avons négligé ces immeubles, nous ne les avons pas entretenus correctement et nous n'avons pas le savoir-faire pour gérer un portefeuille aussi vaste.
Certes, nous pouvons être en désaccord à ce sujet, mais si vous dites qu'il n'y a aucune raison commerciale, aucune justification, monsieur Turner...
Monsieur le ministre, ne me mettez pas des mots dans la bouche. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je disais simplement que c'était une d'analyse des coûts et des avantages, d'accord? Vous êtes là à nous demander de vous faire confiance juste parce que vous êtes ministre. Eh bien, vous avez beau être un brave type, je ne vais pas vous faire confiance aveuglément.
Quand je compare le prix que nous avons payé pour ces édifices et l'évaluation de leur valeur il y a quatre ans, je constate que nous avons engrangé environ 500 millions de dollars en gains en capital. Empocher des gains en capital est excellent, mais la logique veut que si nous avons obtenu un gain en capital par le passé, nous en obtiendrons sûrement un dans les 15 années qui viennent, gains qui pourraient bien être supérieurs aux coûts d'entretien de ces édifices. Et dans ce cas, bien sûr, nous n'aurions pas à être les locataires dans nos propres édifices.
Tout ce que je vous dis, monsieur, est que nous avons besoin de voir les chiffres. S'ils ont été assez convaincants pour vous, ils seront assez convaincants pour nous, un point, c'est tout. Pourquoi ne présentez-vous pas ces chiffres?
Nous vous avons expliqué pourquoi nous n'avions pas déposé ces documents. Il y a des ententes de confidentialité entre les banques et nous, ce qui se comprend parfaitement. Vous venez du secteur privé et je suis sûr que vous le comprenez. Il y a dans ces documents des renseignements qui nuiraient aux contribuables canadiens, ces mêmes contribuables que vous souhaitez protéger au terme du présent processus.
Empruntez donc le marqueur noir de M. Flaherty, celui qu'il a utilisé sur les documents ayant trait aux fiducies de revenu — il doit encore rester de l'encre — et caviardez ce que vous voulez cacher à nos yeux. Mais laissez-nous voir le reste.
Sauf votre respect, je suggérerais plutôt que vous attendiez de voir l'offre. Un tiers doit émettre une opinion relative à l'équité du prix offert. Plutôt que d'avoir peur d'avoir peur et plutôt que de spéculer sur la valeur des édifices, pourquoi ne pas faire preuve de sagesse et attendre plutôt de voir notre position sur l'offre en bout de compte?
Je ne crois pas que nous ayons peur, ni des uns ni des autres, mais il s'agit de 1,5 milliard de dollars d'avoirs...
...que détiennent mes électeurs — les vôtres aussi, si un jour vous êtes élu. C'est pourquoi nous tenons à être convaincus que nos électeurs en ont pour leur argent. C'est tout.
Je suis sûr qu'ils seraient soulagés de voir le rapport plutôt que de devoir s'en remettre aveuglément à vous.
J'ai une petite question supplémentaire. J'ai déjà été ministre des Travaux publics et je sais que nous détenons certains bâtiments à bail à l'heure actuelle. Ces bâtiments ne sont pas nécessairement bien gérés. Je dirais même plus: certains sont dans un état déplorable.
Qu'est-ce qui nous garantit que, après les avoir vendus à quelqu'un, nous y serons mieux logés en tant que locataire? Je dirais même avoir constaté que certains de ces édifices étaient en plus mauvais état que ceux dont nous sommes propriétaires. Cela me préoccupe, parce que, après avoir payé pendant 25 ans un loyer couvrant largement la valeur de l'édifice, tout ce que nous aurons c'est un bail à renouveler et Dieu sait dans quel état sera alors l'édifice.
Oui, mais souvenez-vous que l'on aura pas à entreprendre des rénovations structurelles. Il est facile d'oublier le fardeau financier que cela constitue, madame Marleau. On en est là à cause de plusieurs décennies de négligence. S'il fallait tout recommencer...
Ne pensez-vous pas qu'il serait préférable de nous occuper de nos bâtiments, de faire les investissements nécessaires et d'en tirer profit?
C'est ce que nous allons faire avec le reste du portefeuille. Nous envisageons la vente de neuf immeubles, l'ancien gouvernement proposait 360.
Cela ne s'est jamais produit, et je ne suis pas convaincue qu'on aurait fait. Parlant de ce qui se passe maintenant et de ce que vous proposez faire. Nous voulons entendre votre raisonnement. Nous aurions demandé la même chose à la dernière législature.
J'aimerais aborder ce que vous avez dit à propos de la qualité des relations que nous avons avec certains de nos propriétaires. J'ai reçu un briefing à ce sujet et je peux vous dire que ces relations sont rares. J'ai toujours des préoccupations à l'égard de certains immeubles mais nous avons tiré des leçons de nos expériences avec des propriétaires qui ne se sont pas donnés la peine de s'occuper de nos immeubles: nous allons nous assurer que les nouveaux baux nous permettent d'éviter ces problèmes à l'avenir.
Merci, madame la présidente.
J'aimerais prendre 30 secondes pour parler de la possibilité de rachat. Aurons-nous une option de rachat à la fin de ces baux à long terme? Je sais que certains baux prévoient cette possibilité. À la fin du bail, on devient propriétaire pour un montant négligeable.
C'est ce que nous espérons faire. Cela fait partie de notre proposition. Je répète, nous voulons étudier autant d'options que possible, mais nous aimerions avoir une option de rachat à un prix négligeable.
Merci.
J'aimerais poursuivre la discussion sur les excellentes initiatives entreprises par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada afin d'accroître notre efficacité et notre responsabilité tout en réduisant nos pertes. Prenons, par exemple, le Bureau des petites et moyennes entreprises de TPSGC qui a ouvert six bureaux régionaux au pays. C'est vraiment génial.
Le secteur de la technologie de l'information est en évolution depuis de nombreuses années. Votre rapport témoigne du vaste éventail de systèmes au sein du gouvernement: il y a sept systèmes des finances et du matériel et 14 systèmes de gestion des ressources humaines. Il ne me semble pas y avoir beaucoup d'intégration; envisagez-vous la possibilité d'intégrer au moins ces systèmes?
C'est une excellente question. Il y a, en effet, beaucoup de systèmes au gouvernement. Heureusement, le Conseil du Trésor a nommé un responsable des technologies — même s'il n'a pas de titre officiel — qui a été chargé d'étudier notre infrastructure technologique afin de s'assurer que nous avons l'infrastructure qu'il nous faut. Nous voulons nous assurer que nos systèmes peuvent communiquer les uns les autres et faire en sorte que l'on ne remplace pas un système sans tenir compte de l'impact que cela pourrait avoir sur un troisième système qui devrait aussi être branché au réseau. Je sais que le Conseil du Trésor fait beaucoup de travail à ce sujet.
La technologie de l'information a évolué rapidement ces dernières années, et j'aurais pensé que l'on aurait fait davantage sur le plan de l'intégration de ce genre de systèmes.
Je suis d'accord avec vous. Nous sommes en 2007, et non pas en 1997. Nous avons constaté ces lacunes lorsque nous sommes arrivés au pouvoir l'an dernier.
Prenons, par exemple, le traitement des notes de frais à Travaux publics. Nous essayons de mettre sur pied un système par le biais duquel nos employés peuvent remplir leurs notes de frais sur ordinateur — il y en a qui ne peuvent toujours pas le faire. Ils doivent remplir un formulaire et l'envoyer à leur chef, qui l'envoie à une troisième personne qui, par la suite, l'envoie au bureau central. Très franchement, c'est inadmissible.
Travaux publics s'attaque au problème et nous espérons mettre sur pied un système pour réduire le nombre de personnes impliquées dans le traitement d'une note de frais.
La Loi fédérale sur la responsabilité prévoit la nomination d'un ombudsman de l'approvisionnement. Pourriez-vous nous dire où on en est sur cette question et quand vous prévoyez faire la nomination.
Nous avons publié un appel national de candidatures et de nombreux candidats intéressants ont postulé. Une équipe composée de représentants du Bureau du Conseil privé, de notre bureau, et du Conseil du Trésor ont réalisé des entrevues. Je crois qu'une offre sera faite sous peu, et nous espérons que le candidat l'acceptera.
Très bien, merci.
J'ai une dernière question sur le désir d'accroître de façon continue l'efficacité du gouvernement. Je sais que vous avez entrepris une initiative visant à réduire la superficie en mètres carrés accordée aux équivalents temps plein. Je crois que vous visez 18 mètres carrés. Je sais qu'il faudra du temps pour passer de 21,4 mètres carrés à 18 mètres carrés, mais j'aimerais quand même que vous nous disiez où on en est avec cette initiative?
En effet, il s'agit d'un programme qui a connu un grand succès. Lorsque nous avons lancé l'initiative, le chiffre moyen était de 21,4 mètres par équivalent temps plein. Depuis lors, nous avons atteint 19,8 mètres carrés, ce qui ne paraît pas beaucoup — une réduction de 1,6 mètre carré — mais puisque nous hébergeons plus de 240 000 fonctionnaires, cela nous permet d'économiser 300 000 mètres carrés. Étant donné que le prix moyen à l'échelle du pays se situe à 300 $ le mètre, nous économisons 90 millions de dollars par an grâce à cette seule initiative.
Il s'agit donc d'une initiative qui a bien marché et qui a le soutien de la fonction publique entière — tous les ministères se mettent de la partie.
Tout à fait. Je peux vous assurer que mes électeurs seraient ravis d'entendre parler de ces économies.
Merci.
[Français]
Merci, madame la présidente.
J'ai une brève question à poser, puis une autre, un peu plus compliquée.
Premièrement, je suppose qu'il y a des employés, monsieur le ministre, qui s'occupent de l'entretien de ces édifices. Que va-t-il leur arriver? Vont-ils aller dans le secteur privé, eux aussi?
Cela dépend. Je ne sais pas si on a déjà confié le travail d'entretien à une tierce partie pour les neuf édifices qui font l'objet de cette sollicitation. Je sais par contre qu'on l'a déjà fait pour certains édifices.
Donc, le contrat...
Oui. Donc, le contrat va suivre l'immeuble.
Toutefois, si vous voulez savoir si on a déjà donné un contrat à quelqu'un pour chacun des neuf immeubles, M. McGrath pourrait peut-être vous donner des détails.
Mais la question se pose, monsieur le ministre, parce que vous êtes aussi responsable, au fond, des employés de votre ministère.
[Traduction]
Madame la présidente, la gestion des huit et neuf immeubles en question a déjà été confiée à un tiers, ProFac, alors cela ne changera rien. Il y a un immeuble qui héberge des employés de TPSGC et ils seront installés dans d'autres immeubles; la vente éventuelle de ces immeubles n'entraînera aucune perte d'emploi.
[Français]
Je veux féliciter les gens qui vous accompagnent. Je suppose que ce sont eux qui ont produit ce document? La réponse est oui, je suppose, monsieur Marshall? Monsieur Hawkes, c'est aussi votre réponse? J'y ai retrouvé une vraie planification stratégique, ce que je demande depuis mon arrivée à ce comité. Ce qui m'a été donné par le Secrétariat du Conseil du Trésor est flou, évasif. Dans votre document, j'ai retrouvé une vraie planification, ce qui veut dire que je peux considérer, grosso modo, dans leur ensemble, les grands objectifs, les décortiquer un peu et constater que vous prenez telle direction. C'est tout à votre honneur, mais il manque à cette planification des jalons mesurables dans le temps, et je veux savoir pourquoi. Vous comprendrez que lorsqu'on nous présente un document comme celui du Conseil du Trésor, qui est très flou, la population et les parlementaires, qui s'y connaissent peu, ne peuvent pas savoir vers quoi on se dirige. Si on veut être capables de vous suivre et de faire notre travail de parlementaires au nom de la population et de vous poser les bonnes questions, il faut obtenir une planification stratégique grâce à laquelle on pourra au moins suivre les différents gestes que vous poserez.
Premièrement, comment se fait-il qu'il n'y ait pas de jalons mesurables dans ce document? Et pendant que vous y êtes, dites-moi donc comment il se fait que les deux documents — parce que les deux proviennent du gouvernement du Canada — soient si différents.
En fait, il faudrait que vous précisiez ce que vous entendez par des jalons mesurables. À quels égards? Parlez-vous des économies en termes d'approvisionnements, par exemple? À ce sujet, on a répondu à la question tout à l'heure. Le ministre des Finances, dans son budget de 2007, a clairement indiqué qu'il souhaitait économiser 2,7 milliards de dollars en cinq ans. Nous, on a une responsabilité dans le cadre de cet objectif de 2,7 milliards de dollars. On peut vous donner le chiffre, c'est-à-dire les économies que nous devons réaliser dans le cadre de cet exercice.
Quand je parle de jalons mesurables, cela pourrait être sur le plan de la transformation des achats, sur celui du secteur des biens immobiliers. Ce pourrait être des jalons en termes d'échéancier, en termes d'objectifs très précis à atteindre. On n'a pas nécessairement cette information. Comme parlementaires, on peut difficilement vous poser des questions parce que tout est flou. Je pense que M. Marshall comprend exactement ce que je veux dire.
Selon moi, avec tout le respect que je vous dois, le montant des économies à réaliser, et non celui de celles qui sont réalisées, constitue un jalon important.
Monsieur le ministre, je viens de vous dire ce que j'aurais aimé: ce sont des jalons en termes d'échéancier, en termes d'éléments plus précis. Oui, c'est vrai, on parle de faire des économies, mais quand allez-vous allez les faire? Combien de temps vous donnez-vous pour les faire?
[Traduction]
Madame, nous allons tâcher d'être plus précis. Un des problèmes c'est qu'on doit attendre des approbations d'autres personnes, par exemple, et donc nous avons tendance à être prudents, mais il y a eu des progrès.
Si on était responsable de tout, on pourrait être beaucoup plus précis quant à nos engagements, mais nous essayons certainement de faire de notre mieux.
[Français]
[Traduction]
Même si on vous a déjà posé des questions à ce sujet, j'ai encore une question concernant ce contrat. TPG Technology Consulting Limited, qui a fait une offre de 400 millions de dollars et qui n'a pas eu le contrat, a fait des allégations de conflit d'intérêts. Je ne dis pas qu'il y a eu des actes répréhensibles — vous me semblez quelqu'un d'honorable —, mais j'aimerais savoir si vous allez demander au Commissaire à l'intégrité de la fonction publique de faire enquête pour tirer toute la question au clair et pour s'assurer qu'il y a une reddition de comptes dans ce dossier?
Je pense que la raison est assez claire. J'ai dit à maintes reprises que je n'avais eu rien à faire avec le contrat de façon directe ou indirecte, ni avec d'autres contrats. Je pense que le sous-ministre a été tout aussi clair en ce qui concerne le processus. Donc si jamais le contrat est octroyé, ce sera fait par le Conseil du Trésor selon les règlements qui s'appliquent dans le cas de ce genre de contrats.
Merci.
Je veux revenir à la question de l'immobilier. Vous ne vous préoccupez pas du fait que le gouvernement prend des décisions fondées sur une analyse, une recommandation de vendre — et sur une évaluation ou une surévaluation selon certains — et sur une recommandation d'avoir un contrat de cession-bail de 25 ans, toujours faite par les mêmes parties? De plus, ces parties risquent de faire des bénéfices énormes, non seulement par la vente de ces neuf immeubles, mais également à cause des ventes futures possibles. Il s'agit de la Banque Royale et de la Banque de Montréal.
Je ne partage pas vos inquiétudes. Comme je l'ai déjà dit, c'est le conseil des ministres qui a pris la décision de procéder de cette façon. Ce ne sont ni les banques ni des cabinets de comptables qui l'ont prise. Le conseil des ministres a pris cette décision en tenant compte de tous les points de vue des différents ministres.
Je pense qu'il faut faire la distinction entre l'étude et une décision de la part du gouvernement d'examiner neuf édifices sur quelque 360, d'une part, et la décision de vendre, d'autre part. L'étude a examiné un certain nombre de questions. Nous l'avons vue et pour les raisons que j'ai mentionnées plusieurs fois aujourd'hui et avant, nous avons décidé que nous voulions examiner la possibilité de vendre ces édifices.
Vous avez parlé des évaluations. Peut-être que je vous comprends mal, mais il n'y a pas d'évaluations. Le gouvernement du Canada, dans ses bilans financiers, a attribué une valeur à chacun de ces édifices, tout comme une société ferait avec n'importe quel bien. Je ne veux pas faire de conjecture aujourd'hui concernant le genre d'offres qu'on va obtenir. S'il y a beaucoup d'offres, je pense que le résultat sera bien différent de ce qu'on aurait eu s'il n'y en avait eu aucune.
J'aimerais revenir à certaines choses que vous avez dites. Je crois savoir que l'analyse sur laquelle le conseil des ministres a fondé sa décision a été faite par les banques. Ce sont les banques qui l'ont faite, et la commission provenant de la vente sera versée aux banques également.
C'était prévu dans la demande de propositions quand nous avons embauché les banques. Il était clairement prévu l'été dernier quand le ministère a embauché les banques que s'il y avait une deuxième étape, et à l'époque on ne savait pas quelle forme elle prendrait, on les embaucherait de nouveau.
On les a donc embauchées pour cette étape, ce qui leur permettrait de faire des bénéfices importants — même si on ne connaît pas les chiffres exacts, car les détails n'ont pas été divulgués.
Les évaluations dont je parle ce sont des rapports — et là encore on n'a pas de documents — comme celui du Globe and Mail du 19 mars. Il se lit comme suit: « Selon la Banque de Montréal et les conseillers de la Banque Royale, le gouvernement peut obtenir... », et ensuite on donne toute une liste de prix.
En conclusion, car nous avons discuté de cette question pendant assez longtemps, j'aimerais savoir si nous aurons une évaluation de l'équité du processus? Est-ce que le comité aura l'occasion de revoir cette question avant que la vente ne soit définitive?
Je vous promets que le comité aura l'occasion de revoir la question. Si vous me réinvitez, je reviendrai et nous aurons la même discussion.
Non, les détails seront divulgués si jamais le projet va de l'avant. Nous avons certaines obligations commerciales et contractuelles vis-à-vis des tierces parties. Nous sommes tenus de respecter la confidentialité, mais si on va de l'avant, je m'engage à rendre publics, dans toute la mesure du possible, ces études et ces rapports.
Il va sans dire que si on va de l'avant, moi-même et le gouvernement serons heureux d'expliquer aux Canadiens les raisons financières sous-jacentes à la transaction. Je pense que beaucoup de gens comprennent cela. Il ne s'agit pas d'une question partisane, à mon avis. Beaucoup nous demandent comment il se fait qu'on était propriétaire de tant d'immeubles qu'on a tant négligés depuis plusieurs années. Avant nous, les libéraux avaient certainement fait la même constatation. Il s'agit tout simplement de bonne gestion. Attendons pour voir où tout cela va mener. Si les immeubles sont vendus, nous essaierons de rendre publics autant de documents que possible.
Merci, madame la présidente.
Merci d'être venus, monsieur le ministre, ainsi que ceux qui vous accompagnent.
J'ai quelques questions concernant les baux que détient le gouvernement en ce moment. Nous avons bien entendu plusieurs baux avec plusieurs propriétaires différents. Existe-t-il un bail-modèle? Est-ce qu'il y a un modèle que le gouvernement pourra utiliser à l'avenir?
Certainement.
Le bail-modèle que nous avons utilisé dans ce cas est celui qu'on a avec Morguard Development pour l'édifice de Radio-Canada de la rue Sparks. Les agences d'évaluation du crédit, le secteur financier et le secteur de l'immobilier ont jugé que c'était un des meilleurs baux que le gouvernement du Canada ait jamais signés. Il y a un bon équilibre du transfert des risques et une utilisation optimale de la solvabilité du gouvernement du Canada, ce qui fait qu'on a obtenu des taux de financement très bas, qui s'approchent de ceux de notre Trésor. Voilà le modèle d'un bail commercial que nous utilisons pour ce genre de transactions.
Ce sont des renseignements utiles. Peut-être que cela répond à la question posée par la présidente concernant le fait que certains immeubles sont délabrés et que les propriétaires ne font pas les réparations nécessaires.
Est-ce qu'un bail comme celui-là — celui de Radio-Canada et celui qu'on aura peut-être si ces immeubles sont vendus — réglerait ce genre de problème?
Un des plus gros problèmes que nous ayons lorsqu'il s'agit de réparer, c'est la superstructure elle-même, la façade, les toits. Aux termes de l'entente que nous avons, ce sera au propriétaire de s'occuper de l'entretien de tout cela, sans qu'il n'en coûte rien au gouvernement canadien.
L'autre chose, à propos de cette transaction, c'est que nous avons indiqué le programme d'immobilisations dont devra se charger un éventuel propriétaire si bien que pour les 10 prochaines années, ce sera sa responsabilité et son obligation, là encore, sans que cela ne coûte rien au gouvernement canadien. Nous tenons compte d'un certain nombre des questions qui ont été soulevées aujourd'hui par le comité.
Merci.
On a également posé la question des gains en capital que pourrait réaliser le gouvernement.
Pourriez-vous me donner une idée du contrat signé pour l'immeuble de la GRC? Je crois savoir qu'après 25 ans, le gouvernement pourra racheter cet immeuble, avec tous les gains en capital, pour 1 $. Est-ce exact ou est-ce que j'ai mal compris?
Tout d'abord, les gains en capital, c'est, vous le savez, pure fiction. Si on ne s'occupe pas de ses biens et qu'on les laisse se détériorer, il est évident que ce soi-disant gain disparaît et l'État n'est pas là pour faire un bénéfice sur les immeubles. Nous avons accumulé ceux-ci au cours des ans, certainement avec les meilleures intentions, mais nous les avons négligés. Nous n'avons pas les ressources voulues et nous ne pouvons trouver les ressources nécessaires pour nous en occuper, et la réparation de ces immeubles coûterait extrêmement cher. Parler de joyaux de la Couronne... Il faut vraiment n'avoir aucune idée du genre de portefeuille que nous avons pour parler de joyaux de la Couronne.
L'État a montré à maintes reprises au cours des dernières décennies que la gestion immobilière ne l'intéresse pas et c'est tout simplement parce qu'il y a des gens qui se spécialisent là-dedans. Je répète que les banques, qui sont là pour réaliser des bénéfices — s'il y avait de l'argent à faire là-dedans, elles y seraient — ont confié la gestion de l'immobilier à une entité spécialisée. D'autres gouvernements l'ont fait et je dois dire que nous ne sommes pas plus malins que les autres et que nous devrions sortir de l'immobilier. Je vais commencer par cette transaction et voir si cela se fait. Nous allons essayer d'obtenir la meilleure transaction possible, le meilleur prix, les meilleurs résultats possibles pour le contribuable, car en fin de compte, c'est ça qui est important. Il ne s'agit pas de continuer à accumuler des milliards et des milliards de dollars de travaux structurels et de dettes pour prétendre que nous avons ce portefeuille fantastique dont nous sommes si fiers.
Il faut considérer ce portefeuille avec bon sens et avec un sens des affaires. Ce n'est pas ce qui a été fait ces 30 dernières années.
Les 4,5 milliards de dollars de déficit au titre des réparations nécessaires sont très éloquents quant à la capacité de gestion immobilière du gouvernement canadien, quel que soit le parti. Je pense que c'est ce qui a mené le ministre précédent, l'honorable Scott Brison, à préparer une demande de propositions. Je crois savoir que plus de 300 immeubles allaient être mis en vente. Est-ce exact? Si ça l'est, je me demande, pour nous aider dans nos délibérations, si vous ne pourriez pas mettre cela à la disposition de notre comité. Je ne sais pas si la demande de propositions serait disponible.
Je me demande si les études qu'a faites le ministre précédent pour s'assurer que c'était la chose à faire pourraient être également mises à la disposition du comité.
Diverses études sont publiques et nous les avons même communiquées aux syndicats. Il s'agissait de la rentabilité du programme d'immobilier, des comparaisons entre nous — et c'est très important — et d'autres entités immobilières d'entreprise, à la fois dans le secteur privé et, surtout, dans le secteur public. Il en est ressorti que nous avons essentiellement deux fois plus d'employés que d'autres organisations similaires gérant le même genre de propriété.
Nous avons aussi une autre étude qui a été effectuée par CB Richard Ellis and Tiree Inc., et qui révèle que l'intervalle de rentabilité à Travaux publics est d'environ 20 p. 100 supérieure à ce qu'il est dans le secteur privé.
Même lorsque nous avons imparti la gestion de notre immobilier à une tierce partie, dans la phase initiale, en 1996, nous avons économisé 20 millions de dollars. Ensuite, lorsque nous avons fait un autre appel d'offres, nous avons encore économisé 18,7 millions de dollars par an. Donc, ne serait-ce qu'en améliorant l'efficacité de nos opérations, nous avons réussi à économiser 40 millions de dollars en impartissant la gestion de l'immobilier au secteur privé. Par ailleurs, si l'on nous compare à d'autres organisations similaires, nous avons deux fois plus d'employés au mètre carré.
Je vais autoriser une dernière question très rapide car nous devons bientôt aller voter.
Monsieur Simard.
C'est cruel, madame la présidente.
Une voix: Donnez-lui en deux.
L'hon. Raymond Simard: Je vais essayer de tout mettre dans une même question, monsieur le ministre.
Je suis toujours très inquiet de la décision qui a été prise touchant la vente de ces immeubles. Sur quoi était-elle fondée?
Vous nous dites que l'on a demandé à deux banques d'indiquer les critères qui devraient permettre de juger s'il fallait ou non les vendre. Quand on sait que les banques peuvent gagner 2, 3, 4 ou 5 p. 100 de 1,5 milliard de dollars, pensez-vous réellement qu'elles auraient pu vous dire: « Non, vous ne devriez pas vendre »?
Deuxièmement, ces 4,5 milliards de dollars sont effrayants sauf si on les compare au secteur privé et qu'on peut les comparer.
Avec quoi compare-t-on? Monsieur McGrath, vous venez de nous donner ces renseignements et c'est très utile. Nos taux de vacances sont-ils beaucoup plus élevés que ceux du secteur privé? A-t-on fait une comparaison complète et déclaré qu'en effet Travaux publics est totalement incompétent par rapport au secteur privé et que c'est la raison pour laquelle nous vendons? Je n'ai pas entendu dire cela.
Je vous renverrais à votre collègue Scott Brison qui allait vendre l'ensemble du portefeuille. Je suis sûr que vous en aviez discuté avec lui avant qu'il n'envisage cette possibilité.
Et si vous prévoyez vendre cela maintenant, c'est à vous que nous posons la question. C'est vous le ministre.
Non, c'est moi qui pose la question.
M. Brison étudiait le portefeuille. Vous êtes en train de planifier de vendre ces immeubles.
Non, non. Il planifiait de vendre l'ensemble du portefeuille, les neuf.
C'est très différent. C'est très ciblé, tout comme notre gouvernement. Nous savons exactement ce que nous faisons. Il s'agit d'économiser l'argent du contribuable.
Essentiellement, il s'agit de gérer le portefeuille tout comme le ferait n'importe qui de normal qui examinerait la chose. Nous l'avons négligé au cours des ans — j'essaie de ne pas être partisan — depuis des décennies, monsieur Simard.
Seriez-vous prêt à déposer ce document auprès du comité? Nous pourrions l'examiner à huis clos. C'est important pour nous. Nous sommes tous des députés de la Chambre des communes, n'est-ce pas? Nous avons prêté serment de confidentialité.
Il me semble que je serais peut-être prêt à appuyer votre initiative, mais je ne dispose pas des renseignements nécessaires pour prendre la décision. Par conséquent, est-ce que vous pourriez déposer les documents auprès du comité?
Si nous décidons d'aller de l'avant, le plus grand nombre de documents possible seront rendus disponibles. Je m'y engage.