NDDN Réunion de comité

    Je crois qu'il y a le quorum pour l'audition de témoins. Nous allons commencer. Le premier point à l'ordre du jour est le témoignage du ministre de la Défense nationale, l'honorable Gordon O'Connor.

    Bienvenue, monsieur le ministre. Monsieur le ministre, vous êtes accompagné de collaborateurs. Aimeriez-vous nous les présenter et nous expliquer leurs rôles?

    Je suis accompagné de Vincent Rigby, sous-ministre adjoint par intérim du groupe Politiques, et du contre-amiral Murphy, responsable du groupe Opérations.

    Merci beaucoup.

    Nous allons écouter la déclaration du ministre, qui sera avec nous pendant environ une heure. Selon la durée de sa déclaration, nous ferons un premier tour de table et peut-être un deuxième aussi, je l'espère. Nous nous en tiendrons à la liste et au temps de parole dont le comité a convenu, et le greffier surveillera l'ordre d'intervention. Donc, si vous avez l'intention de prendre la parole au nom de votre parti, vous n'avez qu'à le lui signaler. Si vous souhaitez partager votre temps de parole avec quelqu'un d'autre, dites-le lui aussi.

    Sur ce, je donne la parole au ministre. Allez-y, monsieur le ministre.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, c'est un plaisir pour moi que de me présenter devant vous aujourd'hui pour discuter de la mission du Canada en Afghanistan. Cette mission est une priorité pour notre gouvernement, et je profite de chaque occasion qui m'est donnée pour informer les Canadiens sur la raison de notre présence en Afghanistan, sur ce que nous devons continuer de faire et sur la raison pour laquelle nous devons continuer d'assurer une forte contribution militaire là-bas.

    En bref, le Canada est en Afghanistan pour assurer la sécurité des Canadiens. Il n'y a pas si longtemps, l'Afghanistan était un pays non viable qui servait de havre pour les terroristes qui ont perpétré les attaques du 11 septembre 2001. Des milliers de personnes innocentes ont perdu la vie durant ces attaques, y compris 24 Canadiens.

    Au Canada, nous ne pouvons prétendre être à l'abri de menaces comme le terrorisme, simplement parce que nous vivons loin de zones de conflit comme l'Afghanistan. En effet, nous devons nous attaquer aux menaces à notre sécurité avant que celles-ci n'atteignent notre territoire. Le Canada a donc la responsabilité de faire en sorte que les extrémistes qui nous veulent du mal, à nos alliés et à nous, ne puissent plus trouver refuge en Afghanistan.

    Le Canada a la responsabilité de protéger les Canadiens. Le Canada a la responsabilité d'agir.

    Nous sommes aussi en Afghanistan pour appuyer nos amis et nos alliés du G-8, de l'OTAN et des Nations Unies, qui considèrent tous que l'Afghanistan est une priorité. En tant que membre responsable de la communauté internationale, le Canada doit assumer sa part du fardeau, notamment en Afghanistan. C'est pourquoi nous y sommes actuellement, de concert avec plus d'une trentaine de pays qui sont tout aussi résolus que nous à aider le peuple afghan.

    Dans le cadre de notre engagement envers l'Afghanistan, le Canada a signé le Pacte pour l'Afghanistan, qui définit clairement comment le gouvernement de l'Afghanistan, les Nations Unies et la communauté internationale collaboreront au cours des cinq prochaines années pour faire en sorte que les efforts multilatéraux en Afghanistan soient couronnés de succès. Le Pacte établit clairement des paramètres pour évaluer les progrès réalisés en Afghanistan.

    Troisièmement, la Canada est en Afghanistan pour le bien du peuple afghan. Celui-ci a grandement souffert sous le régime répressif des talibans et pendant des décennies de conflits internes. Ces gens nous ont explicitement demandé de les aider. Fidèles à la tradition canadienne, qui consiste à venir en aide à ceux qui sont dans le besoin, nous avons répondu à leur appel. C'est pourquoi notre mission en Afghanistan n'est pas seulement d'ordre militaire. Elle implique également des efforts en matière de diplomatie et de développement.

    Parallèlement à notre contribution militaire, nous avons établi une ambassade à Kaboul pour tisser des liens de haut niveau entre le Canada et l'Afghanistan. Par ailleurs, celui-ci est devenu notre principal bénéficiaire d'aide bilatérale. C'est au moyen de cette approche pangouvernementale que nous aidons l'Afghanistan à devenir un État démocratique sûr et autosuffisant, capable de subvenir aux besoins de ses citoyens, à l'instar de tout autre pays du monde.

    Le Canada est en Afghanistan pour protéger les Canadiens, pour remplir ses obligations internationales et pour aider le peuple afghan. Nous avons jusqu'ici joué un rôle de premier plan dans le cadre de cette mission, et de concert avec nos alliés et nos partenaires, nous avons obtenu de nombreux résultats positifs. Cela étant, le travail n'est pas fini.

    Comme je l'ai dit à la Chambre durant le débat du 17 mai, notre mission militaire en Afghanistan sera couronnée de succès quand le pays et son gouvernement seront stables, quand les terroristes et leurs réseaux de soutien locaux seront battus et privés d'un refuge et quand les forces de sécurité afghanes seront bien établies, sous l'égide ferme et légitime du gouvernement de l'Afghanistan.

    C'est parce que nous sommes déterminés à réaliser ces objectifs que le gouvernement a prolongé la mission du Canada jusqu'au mois de février 2009.

    Ce nouvel engagement de deux ans donnera aux forces armées et à la police afghane le temps dont elles ont besoin pour devenir efficaces au niveau opérationnel. Cela assurera une transition politique ordonnée lorsque le mandat actuel du président de l'Afghanistan se terminera en 2009. Cet engagement respecte les échéances précisées dans le Pacte pour l'Afghanistan. C'est ce que nos alliés avaient besoin que nous fassions.

    Non seulement il est important que nous maintenions notre engagement envers l'Afghanistan, mais il est aussi essentiel pour nous de maintenir les capacités militaires que nécessite la mission. Nos objectifs de sécurité et de reconstruction en Afghanistan sont imbriqués. En effet, la reconstruction n'est pas possible dans un environnement où il n'y a pas de sécurité, de même qu'un environnement sûr ne peut prospérer sans des efforts de reconstruction pour aider la population locale à bâtir un avenir stable. Par conséquent, ce dont le Canada a besoin en Afghanistan, c'est d'une équipe des Forces canadiennes intégrée et prête au combat, une équipe qui serait composée d'une équipe provinciale de reconstruction, d'une équipe militaire ainsi que de forces de soutien.

    Nous avons besoin de notre personnel qui assure la formation de l'armée nationale afghane à Kaboul, de même que nous avons besoin de notre personnel qui travaille à l'hôpital de la coalition au terrain d'aviation de Kandahar ainsi que de notre personnel qui travaille au quartier général de la FIAS. De même, nous avons besoin de notre équipe de conseillers stratégiques qui fournit des conseils au gouvernement du président KarzaÏ à Kaboul.

    Il est également essentiel que notre équipe militaire soit en mesure de fonctionner parfaitement dans le cadre de notre approche pangouvernementale. Cela signifie que nous devons avoir une équipe capable d'interagir efficacement avec nos partenaires du ministère des Affaires étrangères, de l'Agence canadienne de développement international, de la Gendarmerie royale du Canada et d'autres organisations. Il est également important de savoir que la configuration actuelle de nos forces militaires en Afghanistan constitue le minimum requis pour assurer la sécurité de nos propres hommes et femmes en uniforme.

    Comme nous l'avons tous vu ces derniers mois, le sud de l'Afghanistan et la région de Kandahar en particulier sont complexes et dangereux et la présence des troupes canadiennes pour assurer la sécurité est indispensable.

    Nous n'aurions jamais pu remplir nos obligations en déployant une équipe provinciale de reconstruction sans l'appui d'une force militaire pour la protéger. Un engagement militaire moins substantiel aurait par ailleurs laissé tomber nos alliés.

    Par le truchement de notre commandement de la Brigade multinationale responsable du Commandement régional Sud, le Canada assure actuellement la transition de l'opération Enduring Freedom à la Force internationale d'assistance à la sécurité dirigée par l'OTAN, sous mandat des Nations Unies, dans les provinces du sud de l'Afghanistan. Une fois l'expansion terminée, la FIAS sera présente dans plus des trois quarts du territoire afghan. L'OTAN et nos alliés comptent sur notre leadership continu durant cette période de transition. C'est particulièrement vrai dans le cas des Pays-Bas et du Royaume-Uni, qui se sont engagés à déployer leurs troupes en Afghanistan pendant deux et trois ans respectivement, à la condition que nous nous joignions à eux avec tout l'éventail de capacités dont nous disposons aujourd'hui.

    Pour toutes ces raisons, la prolongation de notre engagement militaire en Afghanistan jusqu'au mois de février 2009 s'imposait comme décision responsable.

    D'ici là, nous continuerons d'informer les Canadiens des progrès de la mission. Le gouvernement évaluera régulièrement la situation et partagera ses conclusions avec le Parlement. Au moment opportun, le gouvernement décidera si nous devons ou non continuer notre mission après 2009.

    Monsieur le président, membres du comité, les Forces canadiennes sont en Afghanistan pour défendre les intérêts nationaux du Canada. Elles protègent les Canadiens contre le terrorisme, remplissent les obligations du Canada auprès de ses alliés et aident la population de l'Afghanistan.

    Le 17 mai, la Chambre des communes a reconnu l'importance de notre engagement en Afghanistan et voté en faveur de sa prolongation. Fort de cet appui, le gouvernement est plus que jamais résolu à mener notre mission à terme.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

    Je me suis trompé dans mes remarques liminaires: le premier tour de questions est de dix minutes quand c'est un ministre qui comparaît. Nous allons nous en tenir aux dix minutes.

    Monsieur Dosanjh, voulez-vous commencer le tour de questions?

    Merci. Je vais partager mon temps de parole, mais pas forcément à part égale, avec un de mes collègues.

    Je serai très bref, monsieur le ministre. Je vous demanderais de bien vouloir fournir des réponses brèves, mais je vous laisse le soin de décider bien entendu.

    Comme vous le savez, les députés libéraux ne cessent de demander au gouvernement quels paramètres il utilise pour évaluer le succès et les progrès de la mission. Le ministre des Affaires étrangères disait hier que le gouvernement utilisait les 40 paramètres énoncés dans le Pacte pour l'Afghanistan.

    Existe-t-il un mécanisme multilatéral pour évaluer les progrès réalisés par rapport à ces paramètres? Si non, quel mécanisme le Canada utilise-t-il? Si le Canada n'utilise aucun mécanisme, pourquoi pas?

    Je pense que le ministre des Affaires étrangères faisait allusion aux paramètres que l'OTAN utilisera pour évaluer la mission. Nous devons regarder cette mission sous différents angles: la situation globale dans le pays du point de vue de l'OTAN, d'une part, et la situation dans le district de Kandahar de notre point de vue, d'autre part. Pour l'essentiel, je ne crois pas que tous les paramètres puissent être utilisés dans le district de Kandahar, car les 40 paramètres couvrent l'ensemble du pays, et il se peut qu'il y ait des activités ailleurs dans le pays qui ne sont pas menées à Kandahar.

    Cela étant, nous avons promis, si je ne m'abuse, au dernier débat, et le premier ministre s'y est engagé, qu'à la fin de chaque année, c'est-à-dire 2006, 2007 et 2008, nous ferions rapport au Parlement sur les progrès réalisés en Afghanistan. Nous nous sommes donc engagés à le faire.

    Tout d'abord, je vous soumettrai que si nous n'avons pas de mécanisme pour évaluer nos progrès relativement à ces paramètres, le rapport sera incomplet.

    D'autre part, je veux m'assurer que, comme vous l'avez dit, le gouvernement fasse rapport au Parlement sur les résultats obtenus. Faire rapport une fois par année sur une mission aussi intense et suivie d'aussi près par les Canadiens n'est pas suffisant, à mon avis. Vous engageriez-vous devant nous à vous présenter devant le comité au moins quatre fois par année, et ce, pour la durée de la mission, pour nous tenir au courant périodiquement, tous les trois mois, afin que nous, donc nos concitoyens aussi, puissions savoir de vous où en sont les choses et quels progrès nous sommes en train de réaliser?

    Premièrement, à titre de ministre de la Défense, je suis au courant des autres activités en cours, mais il est clair que mon intérêt premier concerne la défense et consiste à rapporter les réussites réalisées dans le domaine de la défense.

    Cela étant, je prends acte de ce que vous dites. Je ne sais pas si trois mois est un délai raisonnable ou non. Je ne sais pas non plus s'il est possible de faire rapport sur les progrès réalisés ou pas en l'espace de trois mois. Toutefois, j'ai bel et bien l'intention de me présenter devant votre comité de façon régulière, mais pour le moment, je ne pourrais pas m'engager à vous faire une mise à jour tous les trois mois avant de savoir si cela a du sens sur le plan pratique.

    Peut-être le comité peut-il décider lui-même si vous entendre tous les trois mois a du sens.

    Vous pouvez m'en faire la demande.

    Je vous remercie.

    Monsieur McGuire, vous avez la parole.

    Les Canadiens se demandent depuis un certain temps, notamment depuis que le mandat a été prolongé de deux ans en Afghanistan, si le Canada est en guerre contre un ennemi déclaré ou non — pas s'il est engagé dans une guerre contre le terrorisme, mais dans une guerre terrestre et aérienne contre un ennemi qui a déclaré la guerre au Canada. Y a-t-il moyen de nous expliquer la situation actuelle et de la comparer à d'autres guerres où nous avons combattu dans le passé?

    Je ne qualifierais pas la situation actuelle de guerre. Nous sommes en Afghanistan pour aider le gouvernement légitime de ce pays à créer un environnement stable pour réduire l'activité des différents groupes d'insurgés — et je crois qu'il y a plus d'un groupe auquel il faudra s'attaquer — dans un effort pour créer une certaine stabilité et aider le pays à se doter d'une armée et d'une force policière qui lui permettront d'assumer ses propres responsabilités et, en définitive, au moment opportun, qui nous permettront de nous retirer en laissant le pays se prendre en main.

    L'armée doit donc mener toute une gamme d'activités, depuis la fourniture d'aide médicale aux personnes à l'aide à la construction en passant par la formation de la police sur la façon d'effectuer le travail policier et, comme je l'ai dit, la formation de l'armée et des forces policières. Cela étant, nous devons nous attaquer aux insurgés, quels qu'ils soient. Nous essayons aussi, de concert avec l'armée et la police afghanes — dans pratiquement toutes les opérations que vous voyez, il y a toujours des éléments de l'armée et de la police afghanes qui participent... Nous devons mener des opérations où nous avons recours à la puissance de feu ou à d'autres moyens nécessaires. Nous sommes donc engagés dans une vaste palette d'activités.

    Je ne considère donc pas que nous sommes en guerre. À mon avis, une guerre serait... Je pourrais m'étendre sur le sujet, mais je dirai simplement que la situation actuelle n'est pas une guerre.

    Comment vous expliquez-vous ce qui est arrivé à Kaboul hier?

    C'était une émeute.

    Ils voulaient se débarrasser des Américains, des Canadiens et ainsi de suite.

    Je me fie aux reportages que j'ai vus à la télévision, tout comme vous. Je n'ai pas d'informations d'initié. Si j'ai bien compris, un convoi américain traversait Kaboul à une vitesse relativement élevée. J'ai entendu les journalistes dire que les Américains roulent vite, car ils ne veulent pas ralentir et se heurter à des difficultés. Apparemment, un de leurs véhicules a heurté un taxi et tué—je ne sais pas s'il y avait plus d'une personne ou pas—au moins une personne, et c'est ainsi que l'émeute a éclaté. C'est ce que je crois qu'il s'est passé là-bas.

    Nous n'avons pas de rapport de notre commandant là-bas.

    Non.

    D'accord, il nous reste trois minutes.

    Madame Sgro, vous avez la parole.

    Monsieur le ministre, merci d'être ici aujourd'hui.

    Pouvez-vous nous dire si le gouvernement a reçu des demandes directement de l'OTAN ou des États-Unis pour des troupes supplémentaires? Savez-vous si des demandes semblables ont été faites à d'autres pays alliés? Envisagez-vous d'envoyer des troupes supplémentaires de votre propre chef?

    Je ne suis pas au courant d'une telle demande. Pour le moment, nous ne prévoyons pas dépasser le niveau actuel. Nous avons environ 2 300 ou 2 400 militaires là-bas. Pour l'instant, nous avons aussi l'équipe provinciale de reconstruction. Nous avons aussi des gens à Kaboul et dans d'autres endroits là-bas. Ajoutez à cela l'équipe militaire. Pour environ les six prochains mois, nous assurerons le commandement de la brigade intégrée dans le sud, ce qui nécessite entre 200 et 300 personnes. Nous céderons ce commandement plus tard cette année aux Néerlandais, et à ce moment-là, nos troupes baisseront de 200 ou 300 soldats, mais nous sommes censés assurer le commandement de nouveau en 2007-2008 et à ce moment-là, le nombre de nos troupes augmentera de nouveau au niveau actuel.

    Par ailleurs, nous envisageons aussi la possibilité de soumissionner—à l'OTAN, on peut soumissionner pour obtenir des postes—pour assurer le commandement de la FIAS en 2008, quand celle-ci assurera le plein contrôle de l'Afghanistan. Si nous devions réussir à le faire, cela nécessitera une centaine de soldats. Voilà où nous en sommes.

    L'OTAN ne nous a pas demandé d'autres contributions, et donc aucune autre augmentation du nombre de troupes. Rien du genre.

    Les États-Unis nous ont-ils fait une demande?

    Non.

    Monsieur Khan, il reste quelques minutes.

    Merci, monsieur le ministre, et merci à vos collaborateurs d'être ici aujourd'hui. J'aimerais vous poser quelques questions, mais je serai très bref pour vous donner l'occasion d'y répondre.

    Les talibans sont de plus en plus impliqués dans le trafic de drogue dans la région de l'Afghanistan. Compte tenu de la double mission de la FIAS, c'est-à-dire la stabilisation du pays et la lutte contre la drogue, la FIAS tentera-t-elle de limiter le trafic d'opium dans le sud du pays? Cela exposera-t-il davantage les forces canadiennes à des attaques?

    Je vais essayer de répondre à votre question de la façon la plus claire qui soit. L'armée canadienne ne participe pas aux opérations de lutte contre la drogue. Dans le sud, la production massive de drogue se fait dans la province voisine, la province de Helman, le long de la rivière Helman. Ce sont essentiellement l'armée et la police afghanes qui s'en occupent, mais au niveau de l'OTAN et du Pacte pour l'Afghanistan, je crois savoir que c'est le Royaume-Uni et quelques autres pays qui ont décidé de s'attaquer au trafic de drogue. Nous, les Canadiens, étant donné nos capacités limitées, ne participons pas à la répression du trafic de drogue, qui est certainement un facteur déstabilisant dans ce pays.

    Je crois qu'il me reste un peu de temps. L'ARRC, l'initiative de la FIAS, a tenté de créer une plus grande synergie entre la FIAS et l'Opération Enduring Freedom. Seriez-vous d'accord pour dire que cela représente un changement majeur dans l'engagement international en Afghanistan?

    L'intervention en Afghanistan et l'engagement à assurer la sécurité et le développement du pays ont été des changements majeurs pour l'OTAN. À mesure que se fera la transition entre l'Opération Enduring Freedom, sous commandement américain, et le commandement de l'OTAN, rien ne changera considérablement du point de vue pratique. Nous sommes responsables de la province de Kandahar et nous tenterons d'assurer la sécurité dans cette province, tout en contribuant au développement des forces locales et en aidant le peuple. De plus, nos diplomates travailleront à bâtir un régime de gouvernance et s'occuperont du volet humain de la société. Tout cela ne changera pas énormément de choses pour nous. Nous nous concentrerons sur Kandahar.

    Je peux vous dire, par ailleurs, que les forces britanniques se dirigent actuellement vers Helman. En effet, les Britanniques sont en train de s'y déployer massivement, et il y aura environ 3 000 soldats britanniques là-bas bientôt. Cela causera un véritable problème aux insurgés de la région, car jusqu'ici, nous avons dû envoyer des forces dans la province de Helman et d'autres. Les Britanniques sont en train de s'y déployer maintenant, et les Néerlandais vont accélérer la cadence. Ceux-ci enverront leurs premiers 200 soldats dans une province située au nord de Kandahar. Ils se rendent bien compte qu'une fois là-bas, ils devront accélérer la cadence, et vont donc demander à l'OTAN de les aider à déplacer leurs troupes plus rapidement. La situation sera meilleure pour nous, une fois les Néerlandais et les Britanniques pleinement déployés.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

    Je donne maintenant la parole au Bloc, pour dix minutes.

    Monsieur le président, monsieur le ministre, la mission en Afghanistan dure depuis quelques années et se poursuivra pendant deux autres années. Nos militaires sont en Afghanistan pour appuyer l'implantation de la démocratie. C'est une mission qui semble axée sur la reconstruction de l'Afghanistan, et si j'ai bien compris votre exposé, nos militaires procèdent à des opérations tactiques, ce qui suppose des opérations de combat.

    Comment peut-on s'assurer que les activités liées à la reconstruction de l'Afghanistan ne seront pas marginalisées par rapport aux activités proprement militaires? La réponse à cette crise ne peut et ne doit pas être que militaire. Elle doit être principalement axée sur la démocratie et la reconstruction de l'Afghanistan.

    Je suis d'accord avec vous. Je l'ai dit ailleurs, il n'existe pas de solution militaire en Afghanistan. L'armée s'y trouve simplement pour assurer autant de sécurité que possible pour que ce pays puisse croître et prospérer, et pour que les gens puissent mener une vie normale.

    La réponse est donc affirmative: nos prédécesseurs et nous allons poursuivre notre mission en insistant davantage sur les efforts de développement et en aidant davantage les gouvernements, etc., mais dans le même temps, nous devons mener des opérations de sécurité pour que les talibans, les seigneurs de la drogue et les gangs criminels ne prennent pas les rênes du pays. À l'heure actuelle, le pays, ou à tout le moins la province de Kandahar, se trouve dans une situation précaire. J'ai tendance à penser que nous, dans le sud, c'est-à-dire dans le secteur où nous nous trouvons, tant dans les provinces d'Helman que de Kandahar, devons relever les pires difficultés en matière de sécurité, car les talibans sont issus de la ville de Kandahar. La ville de Kandahar est leur terreau, et c'est pourquoi ils sont particulièrement forts dans cette région. Voilà pourquoi, comme je l'ai dit, nous sommes reconnaissants de l'arrivée des troupes britanniques et néerlandaises, car ensemble, nous représentons une force substantielle capable de réprimer les talibans.

    Ces derniers temps, les talibans attaquent en nombre de plus en plus important pour essayer de... Récemment, ils ont tenté d'attaquer la ville de Kandahar. Je présume qu'ils regardent la télévision aussi. Je ne m'objecte pas à ce genre de tactiques, car ils sont en train de jouer notre jeu. S'ils concentrent leurs attaques sur notre armée, nous pourrons alors les battre, et ces derniers temps, ils se sont mis à attaquer notre armée. Ils accusent des pertes très importantes, et je ne sais pas dans quelle mesure ils sont capables de maintenir l'intensité avec laquelle ils se battent depuis deux mois maintenant.

    Nous devons accomplir notre mission pour que des villes comme Kandahar puissent croître, pour que les habitants de la région puissent se livrer à leurs activités agricoles, aller à l'école, etc.

    Monsieur le ministre, vous avez parlé des talibans comme étant la force qu'on doit combattre et qui nous combat. Forcément, il y a là un défi en matière de sécurité, comme vous l'avez mentionné.

    Je ne sais pas si on a évalué cette force d'opposition. J'aimerais savoir quel genre de force s'oppose à nos militaires en Afghanistan. De combien d'hommes et d'armes dispose-t-elle? Comment est-elle organisée? A-t-on étudié l'ennemi qui est devant nous?

    Comme je l'ai dit auparavant, à mon humble avis, il y a trois groupes distincts. Il y a les gangs criminels, des voyous qui tentent simplement de voler les gens ou des convois, et c'est généralement la police qui s'en occupe. Ensuite, il y a les seigneurs de la drogue qui sont de larges groupes qui ont ce que j'appellerais des soldats à leurs services et ils résistent à toute menace à leurs sources d'approvisionnement en drogue. Enfin, il y a le groupe le plus important, les talibans.

    Les talibans ne disposent d'aucun équipement moderne. Ils ont de l'équipement qui remonte à l'occupation soviétique. Le pays a traversé une période très triste pendant 20 ou 30 ans. Si vous y allez, vous le constatez de vous-même. Le nombre de maisons détruites est à peine croyable. Une des conséquences de tout cela, c'est que partout au pays, il y a des armes à feu, des obus d'artillerie et des fusils. En dépit des opérations de nettoyage menées par l'OTAN, les États-Unis et les forces afghanes, et on a récolté des piles et des piles de vieil équipement soviétique dans le pays, ils ont tout de même l'équipement dont ils ont besoin pour mener leurs attaques.

    Les bombes qu'ils fabriquent et qu'ils placent sur le bas-côté de la route sont plutôt rudimentaires. Les talibans se servent d'obus d'artillerie -- souvent d'obus de 155 millimètres, y attachent un détonateur et un fil, les enfouissent sous terre et les recouvrent d'une planche quelconque ou d'une lame de scie de sorte que lorsqu'un véhicule passe par-dessus, le contact est établi et l'explosion a lieu. Ils n'utilisent donc pas d'équipement sophistiqué. La plupart du temps, leurs bombes ne sont pas contrôlées à distance, bien que certaines le soient, et ne sont pas du tout sophistiquées.

    Il vous reste trois minutes. Allez-y.

    Mon collègue a fait allusion plus tôt aux mesures des résultats. Le jour viendra où on dira que notre mission est accomplie, mais pour évaluer une mission, il faut des critères. À partir de quel moment pourra-t-on dire que nous avons accompli notre mission en Afghanistan? Quels critères avez-vous élaborés ou êtes-vous en train de préparer pour déterminer si cette mission aura été un succès, un demi-succès ou un échec?

    Comme je l'ai dit, il y a des critères de haut niveau. Au sein de notre propre ministère, nous sommes en train d'élaborer des critères pour nos tâches locales. Pour l'instant, nous avons un point de repère, qui est février 2009. Tel est notre engagement à ce stade-ci.

    Dans l'intervalle, à l'interne, c'est-à-dire au sein du gouvernement, nous allons mesurer les progrès ou le manque de progrès pour nous aider à prendre des décisions à mesure que nous nous rapprocherons de 2009. En 2009, selon ce que nous aurons constaté sur le terrain, nous pourrions accroître notre engagement, le réduire, garder les choses au même niveau, ou carrément nous retirer. Nous aurons à faire ces choix en février 2009. Afin de prendre des décisions éclairées, nous devons mesurer les progrès réalisés durant cette période, et c'est ce que nous avons l'intention de faire.

    Avez-vous terminé? Il vous reste encore un peu de temps si vous le souhaitez.

    Ça va pour moi.

    Très bien.

    Madame Black.

    Bienvenue, monsieur le ministre. Je me réjouis de votre présence.

    Les objectifs dont vous avez parlé sont louables, et je pense que tous les Canadiens les appuient, mais comme vous le savez, nous avons de sérieuses réserves quant à la mission elle-même dans le sud de l'Afghanistan. J'aimerais que vous nous parliez de ce qui s'est passé à Azizi. Tout à l'heure, vous avez dit que nous avons le commandement du sud de l'Afghanistan. J'aimerais savoir exactement qui a donné l'ordre de bombarder la localité.

    Vous faites allusion au récent incident...

    Oui, Azizi, où il y a eu des pertes de vie civile.

    Pour l'instant, vous le savez, nous sommes sous le commandement américain. D'ici un mois environ, nous ferons la transition à l'OTAN, c'est ce que nous espérons. Ce n'est pas du tout une décision prise par le Canada. Il y a deux niveaux de commandement au-dessus du général Fraser. Il y a six brigades qui sont sous le commandement américain, et le général Fraser a l'une des brigades intégrées de l'OTAN. Au-dessus de lui, il y a le niveau de la division, puis le niveau du corps d'armée. La décision a été prise aux niveaux du corps d'armée et de la division chez les Américains.

    À ce que je sache, le général Fraser a simplement été informé de ce qui allait se passer. On ne lui a pas demandé sa permission. C'était une opération exclusivement américaine.

    Je pense simplement aux Forces canadiennes. Il y a eu cet incident au cours duquel nous avons perdu quatre de nos militaires sous des tirs amis, ce qui porte à s'inquiéter de la façon dont ces décisions sont communiquées et à l'endroit où se trouvent nos troupes.

    Il y a un système de commandement. Comme je viens de vous le décrire, dans le système actuel, il y a le corps d'armée américain, la division américaine, puis, un échelon en dessous, la brigade du brigadier-général Fraser, à quoi s'ajoutent cinq autres brigades.

    Ils ont un système de coordination. Il y a un système de coordination pour les opérations aériennes, pour les tirs d'artillerie, et ainsi de suite. Il y a également une coordination qui permet de savoir où sont les différentes unités.

    Le problème qui se pose dans le cas des tirs amis, c'est ainsi qu'on les appelle... en passant, en temps de guerre, il y a toujours eu des cas malheureux de ce genre où nous avons perdu des hommes sous le feu de nos alliés ou même de nos propres forces. Très souvent, ces incidents se produisent la nuit, dans le noir, lorsque différentes forces convergent.

    Ainsi, l'enquête que nous conduisons au sujet d'une de ces pertes que nous avons subies afin de déterminer s'il s'agissait effectivement d'un tir ami est toujours en cours, dans le cas en question, c'était un avant-poste américain qui était attaqué et qui risquait d'être pris par l'ennemi. Nous avions envoyé des forces qui faisaient partie d'une réserve prête à intervenir pour protéger les Américains. J'imagine qu'ils sont arrivés sur le terrain au milieu de la nuit, au milieu des tirs, et il arrive dans les cas de ce genre que les troupes tirent sans trop savoir sur qui de sorte que ce genre d'incident peut se produire—mais n'empêche qu'il y a toujours une coordination.

    Ce sont davantage les bombardements qui m'inquiètent.

    Nous n'étions pas en cause dans le bombardement, mais nous demandons l'arrêt des tirs. Nous avons demandé aux Américains, par l'entremise de notre système de commandement, qu'ils arrêtent les frappes aériennes. En fait, il ne s'agit pas uniquement des Américains car l'OTAN intervient également. L'OTAN a également un potentiel aérien, il nous arrive d'y avoir recours. Lorsque l'OTAN prendra la relève d'ici un mois environ, ce sera la même chose.

    La question de l'accord avec l'Afghanistan concernant le transfert des détenus m'intéresse aussi beaucoup et j'aurais des questions à poser à ce sujet. L'OTAN a-t-elle signé avec l'Afghanistan un accord concernant le transfert des détenus et si oui, quand sera-t-il rendu public? J'imagine que ce sera bien le cas, si tant est qu'il y en ait un, et cela intéresserait également les transferts effectués par le Canada une fois que l'OTAN aura pris le contrôle dans la région sud par l'entremise de la FIAS.

    Je l'ignore, madame, il faut que je pose la question à M. Rigby.

    Existe-t-il un accord de l'OTAN concernant les détenus?

     Nous y travaillons actuellement, madame Black, dans le cadre de l'OTAN. C'est vrai qu'à Bruxelles, le Canada s'emploie activement à préparer ce document, mais il n'est pas encore terminé. Je ne sais pas au juste comment... Ce qui pose encore problème, c'est la façon dont cela sera associé à l'accord canadien concernant les détenus et les autres accords concernant les détenus qui existent déjà pour nos alliés de l'OTAN, de sorte que le processus se poursuit et que nous avons encore un peu de travail à faire.

    Sera-t-il rendu public?

    Pour l'instant, je l'ignore.

    L'accord sur le transfert des prisonniers que nous avons actuellement prévoit que le Canada et l'Afghanistan « traiteront les détenus selon les normes prescrites par la Troisième Convention de Genève ». La Convention de Genève est un accord-cadre qui comporte toute une série de dispositions, mais comme elle contient deux catégories de normes différentes, il n'est pas facile de savoir à quoi nous nous sommes engagés.

    Voici les deux scénarios auxquels je réfléchis et qui retiennent mon attention. Les Forces canadiennes sont-elles engagées dans un « conflit armé ne présentant pas un caractère international »—c'est ce qu'on peut lire à l'article 3 de la Troisième Convention de Genève—ou les Forces canadiennes ont-elles en détention des personnes qui « ont commis un acte de belligérance et qui sont tombées aux mains de l'ennemi » et qui sont alors des prisonniers de guerre? Ce sont les termes utilisés à l'article 5 de la Troisième Convention de Genève.

    Je voudrais donc savoir en fait si les soldats canadiens ont reçu ordre d'accorder une protection minimum étant donné que ce conflit n'a pas un caractère international, ou si au contraire ils doivent donner à ces détenus toute la protection à laquelle ont droit les prisonniers de guerre, notamment en évitant de les humilier, de les exhiber publiquement et de les photographier?

    À ma connaissance, c'est le deuxième scénario, qui nous impose de respecter les normes les plus rigoureuses.

    Mais je vais demander à M. Rigby de vous le confirmer.

    C'est également mon interprétation, mais nous pourrions assurément vous obtenir des réponses beaucoup plus complètes, et nous allons d'ailleurs demander à notre contentieux tous les détails concernant chacun des articles en question.

    Je vous en serais vraiment reconnaissante.

    Vous vous souviendrez peut-être d'un incident assez récent au cours duquel 10 talibans avaient été capturés et on s'était demandé à l'époque si on n'avait pas publié des photos d'eux. On peut certes interpréter les raisons pour lesquelles nous l'avons ou non fait, mais ce que je peux vous dire, c'est que ce qui avait été fait sur le terrain l'avait été parce qu'on craignait une violation de la Convention de Genève.

    Il vous reste deux minutes.

    Très bien. Je vais donc passer à un autre sujet.

    Je m'interroge sur ce qu'il est advenu de cette promesse, faite pendant les élections, d'acquérir, pour les Forces canadiennes postées dans le Nord, trois brise-glace lourds et armés.

    Monsieur le ministre, nous sommes là très loin de l'Afghanistan, mais si vous voulez...

    Si vous préférez vous en tenir au sujet qui nous occupe, cela ne me dérange pas.

    Je vais vous donner une réponse rapide.

    Il y a, dans le journal, un article purement hypothétique. Nous ne sommes pas revenus sur l'engagement que nous avons pris par rapport aux régions septentrionales. Par contre, ce que j'ai dit, c'est que j'allais examiner toutes les options. C'est en Nouvelle-Écosse, je pense, que j'ai été cité et qu'on m'a fait dire que j'allais examiner toutes les options jusqu'à celle des brise-glace lourdement armés. Je suis donc tout à fait prêt à examiner toutes les options. Mais rien n'a changé, notre engagement demeure. Pour moi, le grand axe de notre politique de défense, c'est la souveraineté du Nord, je n'y ai pas renoncé et je reste résolu à le faire

    D'après certains articles, le général Hillier aurait dit que le Canada devrait rester en Afghanistan pendant 10 ans au moins pour que la mission puisse être accomplie. J'aimerais savoir ce que vous auriez à dire de ce genre d'échéance.

    Il y a dans ma circonscription une unité de la réserve, et je sais que certains membres de cette unité feront partie du prochain contingent. J'aimerais donc également savoir combien de réservistes sont actuellement en Afghanistan et si le fait de recruter 5 000 réservistes de plus signifie qu'il y aura également une grosse augmentation du nombre de réservistes qui vont être envoyés en Afghanistan.

    En ce qui concerne la durée de notre présence en Afghanistan, d'un point de vue purement militaire, nous nous sommes engagés à y rester jusqu'en février 2009. Mais avant cette échéance, selon que nous aurons constaté ou non que nous avons réussi dans notre mission—et j'escompte bien que nous allons réussir—le gouvernement décidera de ce qu'il va faire. Comme je l'ai déjà dit, on pourrait soit augmenter l'effectif, soit le diminuer, soit encore le maintenir tel quel, ou alors le retirer. Ce seront donc des décisions qui seront prises là-bas.

    Les gens parlent de 10, 15 ou 20 ans, mais ce ne sont que des hypothèses. À l'heure actuelle, sur le plan militaire—et je ne parle ici ni de diplomatie, ni d'aide—nous nous sommes engagés jusqu'en février 2009.

    En ce qui concerne les forces de réserve, je crois savoir que 15 p. 100 environ de notre effectif est composé de forces de réserve, et je pense qu'il en ira toujours de même peu importe l'endroit, parce que nos réservistes sont aussi très souvent d'excellents soldats, d'excellents marins et d'excellents aviateurs, et ils se portent volontaires pour servir à temps plein pendant un certain temps. Nous les formons pour qu'ils soient opérationnels, de la même façon que les forces régulières. Comme je l'ai dit encore une fois à Aldershot la semaine dernière, une fois que ces gens ont été formés selon les mêmes normes, il n'y a pas grand-chose qui puisse les distinguer des autres.

    Eh oui, nous allons augmenter nos effectifs de réserve. Nous prévoyons ajouter environ 10 000 hommes et femmes à nos forces de réserve. Mais cela ne veut pas dire qu'il y aura davantage de militaires en Afghanistan si nous ne changeons pas l'effectif, mais le pourcentage restera vraisemblablement le même. Cela veut dire par contre que dorénavant, à mesure que nous augmenterons nos effectifs réguliers et nos effectifs de réserve, nous serons mieux à même d'accepter d'autres missions, le cas échéant.

    Je vous remercie. Vous avez parfaitement respecté l'horaire. Bon travail.

    En commençant de ce côté-là, M. Calkins a maintenant 10 minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais partager mon temps de parole car je ne pense pas avoir besoin de 10 minutes.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'être venu aujourd'hui.

    Pendant la semaine d'ajournement qui vient de se terminer, j'ai eu la chance de prendre part au programme parlementaire des Forces canadiennes. J'ai choisi celui des Forces aériennes, et j'ai donc passé deux nuits et trois jours en visite au quartier général de NORAD, au quartier général des Forces aériennes, ainsi qu'en compagnie de la 17^e escadre et de la 4^eescadre des Forces armées canadiennes. J'ai été fort impressionné par la compétence et le professionnalisme que j'ai pu constater. Revenu chez moi, j'ai dormi un peu plus sereinement, sachant que notre espace aérien était bien protégé. Je suis impatient d'apprendre d'autres bonnes nouvelles à mesure qu'au sein de NORAD nous renforcerons notre engagement à l'endroit des opérations maritimes de manière à faire en sorte que nos côtes soient aussi bien protégées que notre espace aérien.

    Même si cela m'a bien impressionné, j'aimerais également avoir la certitude que l'entraînement et le matériel de nos troupes en Afghanistan sont à la hauteur de la situation et que le matériel est le meilleur que nous puissions donner à nos soldats. Grâce aux reportages, la majorité des Canadiens connaissent maintenant le G-Wagon, un véhicule relativement nouveau que nous avons acquis ainsi que le LAV III, le blindé léger. Or, j'ai appris que le ministère avait fait l'acquisition de véhicules de patrouille blindés Nyala, et je crois qu'ils sont actuellement en service en Afghanistan.

    Je vais simplement vous poser rapidement quelques questions à ce sujet et attendre votre réponse. En termes simples, quelles sont les différences entre le Nyala, le G-Wagon et le LAV III?

    De quel point de vue?

    Au niveau du blindage. S'agit-il de véhicules servant au transport de troupes? S'agit-il de véhicules de combat? À quoi peut-on s'attendre? J'ignore tout de ce Nyala.

    Le LAV III est évidemment un transport de troupes blindé à huit roues, et son blindage est bon contre les menaces en Afghanistan. Il est arrivé plusieurs fois que des talibans ont tiré leurs petites roquettes contre nos LAV sans provoquer de dégâts. Il est arrivé que nous ayons eu des blessés, par exemple lorsqu'un de nos hommes était à l'extérieur de la tourelle et avait été atteint par un shrapnel ou un éclat. Plus récemment, des talibans ont tiré quatre coups contre un de nos LAV mais sans provoquer de dégâts. Donc, du point de vue du blindage et des menaces que nous pouvons rencontrer, ces véhicules sont fort bons.

    Ils ont également bien résisté aux mines, parce que vous savez que les talibans minent les routes. Ils peuvent résister à l'impact de plusieurs mines et garantir en fait la survie des soldats qui sont à l'intérieur. Ils sont peut-être un peu secoués, puisque lorsque la mine explose, le véhicule est soulevé du sol, mais en règle générale ce sont les roues qui encaissent et ainsi de suite.

    Assez récemment, les talibans ont fait exploser une ou plusieurs mines à proximité de l'un de nos LAV, et nous avons dû abandonner le véhicule parce qu'il avait pris feu. Il y avait du carburant et des munitions à proximité, ce qui a provoqué un incendie, de sorte que nous l'avons détruit. Mais ce ne sont pas les talibans qui ont détruit le véhicule, il a été détruit en raison de l'incendie.

    En ce qui concerne maintenant le Nyala, il s'agit d'un véhicule de conception sud-africaine. J'essaie de me souvenir, mais je crois qu'il a quatre roues. Sa garde au sol est très haute et son blindage ventral est angulaire de sorte qu'en cas d'explosion, la force de l'impact est dispersée. Il est construit de telle façon que si une mine explose sous lui, les roues, le moteur, etc., sont soufflés par l'explosion. J'ai vu une photo d'un Nyala après l'explosion d'une mine très puissante, et l'équipage n'avait été que légèrement blessé. L'habitacle proprement dit était resté intact, mais les roues et le moteur avaient été soufflés par la déflagration. C'est donc un véhicule très efficace contre les mines. Il est également très efficace contre les tirs d'armes légères.

    Le G-Wagon est essentiellement une jeep Mercedes. C'est un excellent véhicule pour les déplacements de toutes sortes. Par contre, son blindage est limité. À ma connaissance—et l'amiral me corrigera si je me trompe—nous allons désormais limiter l'utilisation de tous nos G-Wagon à l'intérieur du camp pour le transport du matériel et du personnel. Il y aura peut-être ici ou là des exceptions qui feront que nous pourrions utiliser quelques G-Wagon à l'extérieur du camp, mais pour l'essentiel, nos forces terrestres vont se déplacer en Nyala ou en LAV lorsqu'elles iront en mission parce qu'étant donné les menaces qu'elles risquent de rencontrer, ces véhicules conviennent fort bien. Évidemment, il n'est pas possible de se protéger de tout. Il y aura toujours des mines suffisamment puissantes pour faire sauter un char, mais pour l'instant, ces véhicules conviennent fort bien à nos troupes.

    Je vous remercie, vous avez bien éclairé ma lanterne, ce qui m'amène directement à ma question suivante.

    Est-ce que les Nyala sont actuellement en service en Afghanistan? Je sais que lorsque nous touchons de nouveaux équipements, il faut former le personnel qui les utilisera. Il faut que nos gens se sentent à l'aise. S'il s'agit bien d'une nouvelle acquisition, combien allons-nous en recevoir? Si nous ne permettons pas à nos hommes de s'entraîner avec ces véhicules avant leur déploiement, leur permettons-nous de le faire une fois rendus en Afghanistan?

    Si ma mémoire est bonne, nous en avions commandé une cinquantaine au départ. Actuellement, nous en avons environ sept dans nos camps d'entraînement au Canada, et 43 ont été envoyés dans la province de Kandahar. Pendant un certain temps, nous en avions 25, mais je pense que les 18 autres sont arrivés ou sont en route. Nous avons également commandé 25 autres Nyala, dont la plupart vont être envoyés en Afghanistan. Nous pourrions même finir par en avoir en tout 65 sur place, en plus de tous nos LAV, ce qui donnerait à nos effectifs la protection maximum qu'ils peuvent leur donner.

    Et pour parler de dépenses, je suis prêt à dépenser ce qu'il faut pour protéger la vie de nos soldats.

    Je vous remercie.

    Vous pouvez donner la parole à quelqu'un d'autre.

    Monsieur Hawn, vous avez trois minutes.

    Monsieur le ministre, amiral, monsieur Rigby, je vous remercie pour votre présence ici. J'aurais simplement une ou deux questions à vous poser, après quoi nous pourrions passer à un autre tour.

    Je voudrais vous entretenir un peu des rotations et de la durabilité et vous demander aussi ce que vous pensez de la longévité possible de nos forces actuelles, et dans quelle mesure le recrutement et l'entraînement vont pouvoir nous aider dans ce sens.

    Comme je l'ai déjà dit, nous pouvons nous engager à conserver sur le terrain entre 2 300 et 2 400 militaires. Nous avons suffisamment d'effectifs pour faire les rotations au moment voulu, de sorte que nous pouvons maintenir ce niveau d'engagement, qui concerne avant tout l'armée de terre.

    Il y aurait un problème si nous devions accepter une autre mission d'envergure, parce que nous n'avons pas assez de soldats pour un engagement durable. Ce que nous essayons de faire, c'est d'augmenter l'effectif des forces armées, et c'est cela le véritable problème, notre talon d'Achille actuel, c'est d'essayer d'augmenter l'effectif des forces armées. Cela nous pose un problème, parce que dans les années 90, il y a eu une réduction incontrôlée de l'effectif qui a fait que nous avons perdu beaucoup de gens qui, sinon, seraient devenus des sous-officiers supérieurs et des officiers de grade intermédiaire qui auraient été le noyau dur de notre cadre d'entraînement. Il nous manque précisément ce genre de gens que nous aurions eu comme instructeurs, et nous essayons de trouver une parade.

    Mais la situation va s'améliorer progressivement. Au fur et à mesure que nous produirons du personnel bien entraîné, l'effectif de la force terrestre, de la force aérienne et de la marine va augmenter—même si nous parlons ici surtout de la force terrestre—ce qui nous permettra d'accepter d'autres missions. Mais pour l'instant, l'armée ne peut en assumer qu'une seule—nous appelons cela les grandes missions—comme l'Afghanistan.

    La marine a les capacités nécessaires pour constituer une force opérationnelle. Nous pouvons envoyer trois ou quatre bâtiments en mission permanente n'importe où, et nous pouvons également envoyer différents éléments de la force aérienne, mais actuellement l'armée est trop sollicitée pour pouvoir accepter une mission d'envergure supplémentaire.

    Une minute et demie.

    J'ignore si vous pourrez répondre à cette question, mais le problème du ratio m'intéresse. Pour l'Afghanistan, nous parlons de mission de combat, et c'est manifestement de cela qu'il s'agit, et de toute l'infrastructure démocratique, des efforts de reconstruction et ainsi de suite. Pourrait-on chiffrer de façon approximative le pourcentage de nos efforts consacrés aux opérations de combat et celui qui est consacré à ce que j'appellerais des opérations humanitaires?

    Je ne suis pas au courant de l'existence d'un tel ratio. À mon sens, tous les pays font de la diplomatie et du développement. On n'appelle peut-être pas cela de cette façon dans les forces armées. Chez nous, le gouvernement précédent avait décidé d'un niveau d'effort militaire et d'un niveau d'effort de développement et de diplomatie, et nous revoyons sans cesse cela.

    Comme je le disais, d'un point de vue militaire, notre niveau d'activité actuel est celui qui convient. Je pense que le gouvernement continue à revoir—et je ne prétends pas parler pour les autres ministres—le niveau d'effort qui doit aller au développement et la façon dont ce travail de développement doit se faire. Il faudrait que vous demandiez aux autres ministres de vous expliquer cela car en ce qui me concerne, je dois me limiter au volet militaire.

    Très bien, voilà qui termine notre premier tour.

    Voici dans quel ordre nous allons procéder : opposition officielle, gouvernement, Bloc québécois, gouvernement, opposition, puis j'imagine qu'à ce moment-là nous ne serons pas loin de l'heure de la levée de séance.

    Monsieur Dosanjh.

    Je crois qu'on a déjà parlé du bombardement d'Azizi. Où en est l'enquête conduite par la coalition au sujet de ce bombardement de la semaine dernière? Le Canada a-t-il demandé à participer à l'enquête? Nous a-t-on demandé d'y participer?

    Il faudrait que je demande cela à M. Rigby. Êtes-vous au courant?

    Je pense que Dan serait peut-être mieux placé pour répondre.

    Pouvez-vous répondre?

    J'ignore la réponse, monsieur le ministre.

    Ce que nous pouvons faire, monsieur Dosanjh, c'est nous renseigner pour vous trouver la réponse. Comme je le disais, nous ne sommes pas directement en cause, et j'ignore si nous serions amenés à participer à l'enquête.

    C'est la procédure opérationnelle normale dans nos forces armées et ce l'est aussi, je crois, chez les Américains, d'ouvrir une enquête après les faits lors d'incidents comme celui-là.

    Nous allons vous obtenir la réponse, mais je pense qu'on découvrira que les Américains ont sans doute déjà une équipe d'enquêteurs sur place.

    Si je vous pose la question c'est que cette opération, notre présence en Afghanistan, a en partie pour raison d'être la volonté de gagner en quelque sorte la confiance des Afghans. Ce que nous avons vu hier lors des émeutes de Kaboul est d'ailleurs fort inquiétant parce que, même si je sais qu'il y a déjà eu des émeutes à Kaboul, celle-ci a été la pire.

    Voilà donc pourquoi je pose la question. Pourrait-on, monsieur le ministre, déduire des incidents de Kaboul qui ont découlé de l'accident en question, que nous sommes en train de prendre cette bataille, arriver à gagner la confiance des Afghans? Kaboul est censé être l'endroit où à tout le moins le gouvernement peut imposer sa volonté. Je vous pose la question en toute sincérité parce qu'au bout du compte, il est impossible de soutenir une opération militaire si on n'a pas la confiance de la population.

    Eh bien, comme je vous l'ai déjà dit, il ne s'agit pas pour moi d'une opération militaire, il s'agit en fait de reconstruire l'Afghanistan, et les militaires sont là pour assurer la sécurité.

    Je ne saurais vous dire d'un point de vue d'ensemble ce qui se passe à Kaboul. Le président est passé à la télévision, je l'ai vu tout comme vous sans doute. Il a lancé un appel au calme en disant que certains des émeutiers étaient, peu importe le terme qu'il a utilisé, des fauteurs de troubles. J'ignore donc ce qui se cache là-dessous. Au moment où la victime a été tuée au passage du convoi, il est certain que la réaction de colère était légitime. Mais je ne saurais vous dire si cette émeute est le reflet d'un problème plus systémique.

    Je pourrais par contre vous parler de la région dans laquelle nous nous trouvons parce que j'en ai des échos. Nos soldats y sont très appréciés. Tous les petits villages et les villageois sont contents de notre présence. Je pense que cela est dû au fait que, depuis bien des années, nous avons l'habitude de traiter avec d'autres pays et d'autres cultures, ce qui nous a appris, pourrais-je dire, à y aller avec plus de délicatesse. Nous ne conduisons pas de sondages en Afghanistan, mais d'après ce que j'entends, les Afghans aiment beaucoup que les Canadiens soient chez eux. Je dirais que c'est dans cette région que nous sommes en train de gagner la confiance des gens, et c'est bien entendu ce sur quoi nous allons surtout axer nos efforts à Kandahar.

    Je vais passer à une autre question, et vous demander quelques précisions concernant la politique du gouvernement au sujet de l'interdiction de la présence de la presse, politique qui a maintenant été revue, chose que j'apprécie. En avril, monsieur le ministre, vous aviez insisté, par souci de continuité, pour que Trenton soit interdite d'accès à la presse, or la semaine passée, le premier ministre a déclaré qu'il avait toujours donné ordre que les familles des victimes soient consultées et, peu de temps après, il y a eu bien sûr cette déclaration qui annulait la politique en question.

    Pouvez-vous nous dire si le premier ministre avait effectivement donné cet ordre et, dans l'affirmative, pourquoi il n'a pas été suivi?

    Il a été suivi. Je ne veux pas divulguer les noms ou l'identité des personnes. Pour le moment, nous allons poursuivre de la sorte. Mon objectif principal est de protéger la vie privée des familles. Si une personne de la famille, ou le plus proche parent, indique qu'il préfère que la presse soit absente, elle sera absente.

    Nous avons éclairci un peu plus la question en indiquant que si le plus proche parent souhaite que la presse soit présente, elle sera présente. Je vous dis tout simplement que je dois faire attention à ce que je dis. Je ne veux pas divulguer publiquement les noms de certaines personnes.

    D'accord, mais...

    Je suis désolé, votre temps est écoulé.

    Madame Gallant.

    Merci, monsieur le président.

    Lorsque nos troupes se trouvaient à Kaboul, les soldats ainsi que le personnel de soutien civil effectuaient des projets pendant leur temps libre. Songez, par exemple, au projet Mercury Hope. Est-ce que la situation à Kandahar s'est stabilisée au point où les soldats, dans leur temps libre, peuvent construire des écoles et aider les collectivités?

    Vous devriez poser cette question à l'amiral.

    Amiral, pouvez-vous répondre à cette question?

    Je ne peux malheureusement pas répondre précisément à cette question, madame Gallant. Je me ferai toutefois un plaisir de me renseigner. À ma connaissance, les troupes restent dans le terrain d'aviation de Kandahar lorsqu'elles ne sont pas en service. Cette région est en effet assez vaste, et l'effort de reconstruction est entre les mains des experts de l'EPR. Je leur demanderai plus de renseignements.

    Merci.

    J'aimerais souligner que j'ai vu des nouvelles qui parlaient de soldats se trouvant dans la ville de Kandahar, mais je crois que ces soldats provenaient de l'EPR. Ils font partie de l'Équipe provinciale de reconstruction et se trouvent à Kandahar. Ainsi, ils se promènent dans la ville pour aider les citoyens. Comme l'a mentionné l'amiral, nous allons tenter de découvrir si les soldats de la base s'impliquent également.

    Merci.

    Lors d'une des rotations précédentes, nous avons appris qu'un des drones s'était écrasé. Est-ce que nous utilisons toujours les drones? Est-ce que leur utilisation est plus réussie qu'auparavant?

    Oui. Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois que nous avons six drones en ce moment. Nous avons eu des problèmes au départ — il s'agissait sans doute de problèmes de formation et de problèmes techniques — mais nous les avons surmontés. Nous utilisons ces drones très fréquemment. En fait, nous les utilisons tellement que la plupart d'entre eux doivent être réparés et entretenus. Maintenant que nous les utilisons et que nous avons pu voir leurs capacités, nous avons découvert qu'il s'agit d'excellents drones.

    J'aimerais souligner que, à titre de parlementaires, nous avons eu l'occasion de débattre de la prolongation de la mission en Afghanistan, chance que nous n'avons pas eue la première fois que les troupes y ont été envoyées.

    Vous avez assisté à tout ce débat et avez entendu les préoccupations légitimes exprimées au nom des Canadiens. Avez-vous entendu quelque chose au cours de ce débat qui vous ferait croire que les Canadiens n'appuient pas la mission en Afghanistan? Est-ce que la perception que certains Canadiens n'appuient pas cette mission pourrait représenter un risque pour nos troupes en Afghanistan?

    Dans la vie, il y a toujours deux côtés de la médaille — et dans certains cas, il y en a peut-être même trois — et les positions endossées par les deux côtés sont légitimes. Ce qui était primordial pour les troupes, c'était que le vote soit positif. Dans les forces armées, quand vous tirez sur la cible, ce qui importe, ce n'est pas que vous tiriez droit dans le centre ou à côté du centre, mais que vous tiriez sur la cible. Du point de vue des forces armées, il s'agissait d'une réussite. Ils sont heureux que la mission se prolonge jusqu'en 2009.

    Merci.

    Il reste une minute. Est-ce que quelqu'un d'autre veut prendre la parole?

    J'ai une question, monsieur le président, et j'aimerais parler de l'esprit des troupes en Afghanistan.

    J'ai accueilli la plupart des troupes qui rentraient au Canada — c'est-à-dire les blessés qui rentraient à Edmonton — et j'ai vu comment c'était. Lors de vos visites en Afghanistan, quelle était votre impression de l'esprit de corps et de l'esprit de combat des troupes?

    C'est tout simplement phénoménal. Je peux vous dire que ce n'est pas seulement le cas en Afghanistan. J'ai visité les principales bases du Canada lorsque le Parlement ne siégeait pas. J'aimerais donc vous parler brièvement de l'armée. Le moral de l'armée est extrêmement élevé. Les soldats qui se trouvent au Canada et qui ne seront pas envoyés en Afghanistan veulent que je leur trouve une mission quelque part. Je leur ai dit que ça n'allait pas être le cas. Ils sont très enthousiastes. Ils sont très bien équipés et formés pour la mission. En ce qui concerne nos soldats en Afghanistan, je dois vous répéter qu'ils sont très enthousiastes. Lorsque je les ai visités avec le premier ministre, comment dire, nous avons été fort inspirés par leur zèle.

    Cela fait 12 ans que je ne suis plus dans l'armée, mais je peux vous garantir que la qualité des soldats... Nous avons peut-être de la difficulté à les recruter, mais une fois que nous les embauchons, ils sont vraiment excellents. Leur niveau d'éducation, leurs connaissances, sont tout à fait remarquables. Ces qualités s'appliquent également aux forces de l'air et à la marine. Comme vous le mentionnez, vous avez visité une base aérienne. Nos forces armées sont parmi les meilleures au monde. Peu importe où elles sont déployées, elles sont toujours respectées pour leur professionnalisme.

     Je ne peux que répéter que nos militaires sont extraordinaires.

    Merci, monsieur le ministre.

    Il est 16 h 30. Malheureusement, avec notre formule de tours, le NPD ne posera pas de questions avant un bon moment. Mais si nous finissions les tours de cinq minutes avec le Bloc québécois, alors le temps serait équitablement partagé.

    Êtes-vous d'accord, monsieur le ministre? Avez-vous encore cinq minutes?

    Monsieur Bouchard, vous avez la parole.

    Monsieur le ministre, le 15 novembre 2005, vous avez fait un exposé à la Chambre des communes et vous avez posé un certain nombre de questions. Il y en a une en particulier qui a attiré mon attention. Il s'agit de la question portant sur un plan de retrait au cas où la mission tournerait mal. Comme vous êtes maintenant le ministre, je vous la pose à vous. Y-a-t-il un plan et quel est-il, ou, à tout le moins, dans quelles circonstances devrait-on envisager un retrait de la mission en Afghanistan?

    Nous nous sommes engagés jusqu'en février 2009 et nous allons poursuivre la mission jusqu'en février 2009. Je ne peux imaginer de raison pour laquelle nous ne poursuivrions pas de la sorte. Toute l'OTAN s'est engagée pour cette période et au-delà.

    En 2009 ou lorsque nous approcherons de l'année 2009, parce qu'il faudra prendre ces décisions en 2008, comme je l'ai dit, d'après notre évaluation continue de ce que nous faisons en Afghanistan, le gouvernement décidera alors si l'engagement se prolongera, augmentera, diminuera, ou cessera.

    À mon avis, lorsqu'on dit à l'OTAN qu'on sera en Afghanistan jusqu'en février 2009, c'est comme signer un contrat. Nous avons fait une promesse à plusieurs nations. Ainsi, par exemple, les Britanniques et les Néerlandais se trouvent dans notre zone parce que nous y sommes. Il y a donc trois nations ainsi que les Roumains qui collaborent ensemble pour tenter de rendre cette zone plus sécuritaire. Nous y serons au moins jusqu'en février 2009. Je n'ai pas des dons de clairvoyance, alors je ne peux pas vous dire ce qui se passera après 2009, mais il faudra prendre une décision à partir de cette date butoir.

    Vous avez la parole.

    J'aimerais maintenant aborder le sujet des mines antipersonnel. Ces mines empêchent encore des millions d'agriculteurs de cultiver leur sol. Évidemment, il y a des enfants qui jouent à l'extérieur. De nombreux accidents mortels se produisent, et de 15 000 à 20 000 personnes par année sont blessées par ces mines.

     Y a-t-il des mines qui ont été posées par des alliés, et par qui exactement?

    Je vais vous répondre en ce qui concerne le Canada. Puis je céderai la parole à l'amiral pour qu'il vous parle des alliés.

    Nous n'utilisons pas de mines du tout. Du point de vue du Canada, nous n'utilisons pas de mines du tout. Je ne sais pas si les Afghans ou d'autres forces armées les utilisent.

    Savez-vous s'il y en a parmi nos alliés qui utilisent des mines?

    Aucun de nos alliés n'utilise des mines.

    Je ne veux pas vous induire en erreur, mais je crois qu'aucune force de l'OTAN — ni les Américains ni les autres pays — n'utilise de mines. Ça ne ferait qu'aggraver le problème. Les forces soviétiques ont enfoui des mines pendant tant d'années que cela ne ferait qu'aggraver le problème.

    Je peux vous garantir que le Canada n'utilise pas de mines.

    Il vous reste une minute de temps de parole.

    Monsieur le ministre, je veux d'abord vous remercier d'avoir répondu à toutes mes questions.

    Les forces terroristes semblent être alimentées par certaines sources. Vous avez mentionné qu'elles utilisaient des armes dépassées et rudimentaires. On constate que les talibans font mal à notre mission, même qu'ils ont un certain succès, puisqu'il y a eu des décès parmi nos militaires, malheureusement.

    Que fait le Canada pour contrôler les sources qui alimentent les forces terroristes? Quels moyens sont mis de l'avant pour empêcher qu'elles soient constamment approvisionnées par une source quelconque?

    Ce problème ne se limite pas seulement au Canada. Tel que je l'ai mentionné, les talibans et d'autres groupes terroristes ont accès à ces vieilles armes soviétiques. Une bonne partie de ces armes ont été recueillies et détruites. Dans notre zone notamment, la tribu pachtoune s'étend jusqu'au Pakistan et les talibans appartiennent essentiellement, mais pas exclusivement, à cette tribu.

    Les membres de cette tribu traversent les montagnes. Les forces armées du Pakistan ont tenté de résoudre ce problème de leur mieux. Elles ont déployé 80 000 soldats dans les montagnes, dans les territoires adjacents à l'Afghanistan pour mettre un terme à cette circulation. La mission n'a pas été une réussite complète, ils se déplacent encore entre les deux pays.

    Parfois, lorsque l'activité augmente dans notre zone, c'est que les Pakistanais ont réussi à fermer les routes et que les talibans ne peuvent plus se déplacer. En hiver, les talibans retournent au Pakistan pour se reposer. Un de nos plus grands défis consiste à coordonner les efforts entre le Pakistan et l'Afghanistan afin de réduire la circulation des talibans et le trafic des armes. Voilà la situation dans son ensemble.

    En tant que Canadiens, notre responsabilité est plus limitée, alors nous ne nous impliquons pas à cette échelle. Une opération de cette taille incomberait plutôt à l'OTAN.

    Merci, monsieur le ministre. Merci de votre temps et de vos observations.

     Vous vous êtes engagé avec vos collègues à nous fournir des réponses à certaines questions. Veuillez les fournir au greffier afin qu'il nous les distribue ultérieurement.

     Nous allons faire une pause de cinq minutes pendant que le ministre nous quitte.

    Avons-nous le quorum? Oui. Très bien, nous pouvons procéder.

    Nous sommes saisis d'une motion. Le motionnaire n'est pas présent, mais le greffier me signale qu'il faut traiter de cette motion à cette réunion-ci et c'est ce que nous ferons.

    M. Khan propose la motion dont nous avons un exemplaire dans les deux langues officielles. Discussion au sujet de la motion?

    Madame Black.

    Je suis d'accord avec l'esprit de cette motion. Toutefois, le libellé me pose problème. En effet, je ne crois pas que nous avons été forcés de tenir un débat. J'aimerais modifier la motion pour qu'elle indique que nous n'avons eu que six heures de débat avant de passer au vote sur la prolongation de la mission.

    Très bien. Est-ce consigné au procès-verbal?

    C'est donc « Attendu que la Chambre des communes, après un débat de seulement six heures, a voté pour le prolongement de la mission ». Laissons le reste tel quel.

    Dawn, ne serait-il pas plus logique de supprimer « Attendu que » jusqu'à « Il est proposé »? Ça va de « Attendu que la Chambre des communes a été » jusqu'à « la défense nationale le 30 mai ». En supprimant cette partie, nous verrons l'intention de votre amendement.

    Pardon, mais il faudrait...

    La motion se lirait comme suit: « Attendu que le Comité permanent de la défense nationale a convenu d'étudier la mission du Canada en Afghanistan, il est proposé que le ministre soit invité à comparaître... ».

    Le greffier vient de soulever un point intéressant. La seule partie de la motion qui soit acceptable du point de vue de la procédure est la partie qui indique « ...que le ministre soit invité à comparaître devant le comité à la prochaine réunion, le jeudi 1^er juin, ou le plus tôt possible avant la prochaine réunion des ministres de la Défense des pays de l'OTAN. »

    Nous n'avons pas besoin de préambule.

    Ce n'est pas vraiment permis, d'après ce que je crois comprendre, selon Beauchesne et d'autres décisions antérieures.

    Êtes-vous d'accord, monsieur Khan? Vous êtes le motionnaire.

    Pourriez-vous nous lire la motion?

    D'accord, madame Black. On parle de la ligne où il est dit « la défense nationale le 30 mai, il est proposé ». À partir de là: « ...que le ministre soit invité à comparaître devant le comité à la prochaine réunion, le jeudi 1^er juin, ou le plus tôt possible avant la prochaine réunion des ministres de la Défense des pays de l'OTAN. »

    Très bien. Alors on trouverait seulement « que le ministre soit invité à comparaître ».

    Monsieur Dosanjh, nous étions en train d'étudier votre motion. Nous avons appris que le préambule et la conclusion ne sont pas recevables du point de vue de la procédure lorsqu'il est question de déposer une motion dans un comité. Nous allons donc supprimer ce qui n'est pas recevable pour présenter la motion.

    Est-ce qu'un des membres du comité veut ajouter quelque chose?

    Quand aura lieu la réunion avec les ministres de la Défense des pays de l'OTAN?

    Une voix: La semaine prochaine.

    Mme Cheryl Gallant: La semaine prochaine?

    Une voix: Mercredi, jeudi, vendredi.

    Mme Cheryl Gallant: Les 7, 8 et 9.

    Est-ce qu'un des membres du comité a quelque chose à ajouter?

    Vous avez la parole, monsieur Hawn.

    Je crois qu'il risque d'être difficile, dans un délai aussi bref, de faire comparaître le ministre de la Défense nationale, ou tout autre ministre d'ailleurs.

    Tout dépendra de ses disponibilités, bien sûr.

    Il s'agit d'une invitation et nous ne pouvons obliger un député, un ministre ou un sénateur à comparaître à une date précise. Toutefois nous allons l'inviter à comparaître.

    Madame Gallant.

    Est-ce que le ministre va comparaître pour aborder un thème en particulier? Nous avons posé des questions exhaustives aujourd'hui.

    À mon avis, monsieur le président, et je crois que d'autres sont d'accord avec moi, les questions ne sont pas épuisées. J'avais une liste d'environ 15 questions concernant l'Afghanistan. Et je suis convaincu que mes collègues ont également d'autres questions.

    J'estime qu'il serait approprié que le ministre comparaisse. Nous l'avons bien traité. Il est important que nous ayons une discussion respectueuse, que nous échangions des idées, que nous posions des questions et recevions des réponses. Voilà mon objectif. J'aimerais pouvoir poser toutes les questions que j'ai sur ma liste, si possible.

    Alors le ministre comparaîtrait en vertu de la même motion que celle en vertu de laquelle il a comparu aujourd'hui. Nous allons utiliser les mêmes prémisses.

    Est-ce que ça répond à votre question?

    L'objectif est d'avoir une meilleure compréhension de la situation. C'est la même chose que nous avons fait aujourd'hui.

    Avez-vous d'autres questions?

    (La motion est adoptée [voir le Procès-verbal ].)

    Très bien, afin de poursuivre...

    Vous avez la parole, madame Black.

    Une petite précision, s'il vous plaît. Lorsqu'une motion est distribuée et qu'elle n'est pas entièrement recevable, le greffier ou quelqu'un d'autre ne pourrait-il pas nous prévenir à l'avance plutôt que nous essayions de la corriger comme maintenant. Au moment de la distribution, il faudrait prévenir celui qui a proposé la motion que certains aspects sont irrecevables.

    C'est un très bon point, nous en tiendrons compte.

    Merci.

    Je ne sais pas vraiment sur quel pied danser parce que lorsqu'un député dépose une motion, je ne suis pas convaincu qu'on devrait s'en mêler avant que le comité n'en soit saisi.

    Mais on pourrait aviser le député.

    Très bien, y a-t-il d'autres questions à traiter avant de passer à huis clos?

    La séance a été suspendue.

    [La séance se poursuit à huis clos.]