INDU Réunion de comité

    Je demanderais aux membres de bien vouloir prendre place. Nous avons deux séances aujourd’hui, la première, de 15 h 30 à 16 h 15 et la seconde, de 16 h 15 à 17 h 30.

     Il s’agit de la 28^e réunion du Comité permanent de l’industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie. Le comité poursuit son étude sur les défis auxquels est confronté le secteur manufacturier canadien.

     Nous accueillons les témoins suivants: M. Milos Jancik, président-directeur général, Electro-Federation Canada; M. Wayne Edwards, vice-président de la Electrical Equipment Manufacturers Association of Canada; M. Dave Wood, président de W.C. Wood Company et M. Ernie Reynolds, vice-président et directeur général de DSG Canusa. Soyez les bienvenus.

    Je crois savoir que vous vous partagerez les 10 minutes prévues pour la déclaration d’ouverture. M. Jancik sera le premier, si je ne m’abuse. Allez-y.

     Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de nous donner la possibilité de discuter de cette importante question avec le comité.

     Permettez-moi d’abord de décrire brièvement ce qu’est Electro-Federation. Il s’agit d’une association de manufacturiers de produits électriques et électroniques et de grossistes de produits électroniques. Notre groupe comprend sept conseils, dont l’Association canadienne des fabricants de gros appareils électroménagers, l’Electrical Equipment Manufacturers' Association of Canada et des fabricants de produits électroniques de consommation dont des fabricants de matériel de télécommunications. Voilà pour certaines des entreprises qui font partie de notre groupe.

     Les produits que fabriquent nos membres vont des congélateurs et des réfrigérateurs aux téléphones cellulaires en passant par les lampes, les prises murales, les moteurs électriques, l’équipement d’informatisation, les systèmes de divertissement au foyer et des BlackBerry. Cela vous donne une idée de l’ampleur des différents types de produits que fabriquent nos membres.

     Notre association compte quelque 300 sociétés membres, qui affichent un chiffre d’affaires annuel d’environ 50 milliards de dollars, et qui emploient quelque 130 000 Canadiens d’un bout à l’autre du pays.

     Une fois l’an, nos membres viennent à Ottawa rencontrer des députés dans le but d’aborder diverses questions. Cette année, à la mi-octobre, notre rencontre a porté sur les préoccupations relatives à la compétitivité manufacturière au Canada. Nous y avons délégué un certain nombre de représentants; vous trouverez dans les documents qui vous ont été distribués, de même que dans la note d’accompagnement, les exposés qu’ils y ont présentés.

     Premièrement, j’aimerais aborder un certain nombre de points essentiels qui ont été soulevés dans le cadre de ces exposés, pour proposer ensuite quelques pistes d’orientation — dont bon nombre d’entre elles vous sont déjà familières — dans lesquelles nous appuyons une coalition plus large d’industries, tout en mettant particulièrement l’accent sur notre secteur et les besoins de nos membres.

     D’abord, on constate que nos membres sont des entreprises dynamiques qui engagent des ressources pour faire preuve d’innovation et accroître la productivité; ces entreprises déploient de nombreux efforts pour contenir leurs coûts dans un milieu hautement concurrentiel. L’exposé qui décrit très bien tout le processus a été rédigé par Pierre-Paul Riopel, vice-président, Produits manufacturiers, à la société Thomas & Betts Canada.

     Thomas & Betts engage quelque 1 300 personnes dans le secteur manufacturier, surtout au Québec et dans les Cantons de l’Est. Il s’agit d’une filiale d’une entreprise américaine qui conçoit des produits au Canada qui sont destinés aux marchés intérieurs et extérieurs. Elle offre tous les services d’ingénierie et de fabrication et c’est un membre très important de notre association.

     Certains des éléments soulevés dans cet exposé concernent les mesures à prendre pour mettre en œuvre des méthodes de production allégée. Cela nécessite beaucoup de formation, de dévouement, de ressources qui sont affectées à la formation — c’est pourquoi, comme vous le verrez tout à l’heure, nous formulons certaines des recommandations concernant les politiques — et des investissements dans la nouvelle technologie et la TI pour s’assurer d’avoir les processus les plus modernes et les plus rentables.

     Quand on regarde la variété des produits que fabriquent nos membres, cela comprend des produits d’automatisation industrielle et des appareils électroménagers écoénergétiques — qui portent la mention EnergyStar — comme des lampes, des moteurs de haute efficacité énergétique et des produits semblables qui contribuent à l’accroissement de la productivité et à la diminution de la consommation et des coûts d’énergie. Autrement dit, en appuyant les activités de nos membres pour qu’ils soient concurrentiels, leurs activités contribuent à la compétitivité de la communauté manufacturière dans son ensemble au Canada.

     S’agissant des difficultés auxquelles sont confrontés nos fabricants — et beaucoup de ces éléments ont déjà été énoncés dans votre rapport préliminaire, et que nous reprenons ici — nos membres ont été frappés à la fois par des coûts énergétiques plus élevés, la volatilité des prix et la hausse pour leurs produits et une rapide plus-value de la devise canadienne, en plus de tous les effets habituels de la mondialisation: l’effet Wal-Mart, l’accroissement de la concurrence, la réduction des prix et les répercussions des produits en provenance de l’Asie.

     Les deux éléments suivants que nous avons soulevés dans nos exposés figuraient dans celui de M. Wood qui nous en donnera les détails.

    Les manufacturiers canadiens doivent payer des taxes plus élevées que les importateurs, ce qui représente une différence importante dans le coût des produits. Nos membres estiment que cela est un désavantage concurrentiel insoutenable qui, en plus, est exacerbé par la valeur élevée de notre devise. À cela s’ajoute le problème du mode de perception des taxes. À notre avis, ce problème est aussi important que le montant des taxes qui sont perçues. Et cela revêt une importance particulière lorsqu’on fait le lien avec les répercussions des taxes sur les produits intérieurs et leur impact sur les compétiteurs étrangers.

     M. Barrett, qui est le PDG d’Emerson Canada — une entreprise qui compte 3 000 employés dans 12 usines — a décrit dans son exposé... exposé que nous avons présenté en collaboration avec les Manufacturiers et Exportateurs du Canada. M. Barrett est un de nos membres, mais il est aussi président des MEC (Manufacturiers et Exportateurs du Canada).

    Il parle du processus d’approbation des projets d’immobilisations, notamment de la nécessité d’obtenir un rendement du capital supérieur aux coûts ajustés à des valeurs de risques et de la méthode d’évaluation des risques associés à une période de remboursement à plus long terme. En d’autres mots, les projets assortis d’une période de récupération plus courte sont de toute évidence considérés comme plus souhaitables et moins risqués.

    Il nous décrit — et vous avez le document de l’exposé — les étapes à suivre et les investissements du fabricant, mais aussi les postes où le secteur public peut faire des investissements, à savoir: dans les infrastructures, dans l’écoulement des produits, notamment par l’accès aux ports, dans l’aide à la formation et le perfectionnement des compétences. En son absence, je me ferai un plaisir de répondre à certaines des questions qui peuvent découler de son exposé.

    Cela étant dit, en collaboration avec d’autres associations industrielles, nous appuyons plusieurs mesures.

    La première concerne la radiation de deux ans pour les investissements — la déduction pour amortissement — pour les techniques de fabrication, de transformation, de communication et d’information connexes, pour l’énergie et la technologie de l’environnement; autrement dit, pas seulement pour la machinerie, mais pour l’ensemble complet des investissements qui doivent être effectués pour assurer une bonne concurrence du secteur manufacturier.

    Nous endossons en tous points l’initiative du gouvernement et militons en faveur du maintien de son engagement à diminuer la taxe fédérale sur les entreprises pour la porter de 21 p. 100 qu’elle est actuellement à 19 p. 100 et, éventuellement, à 17 p. 100.

    Nous croyons qu’il y a place pour l’amélioration dans la recherche scientifique et l’élaboration d’un crédit d’impôt au développement expérimental. Ici, le problème est un problème d’accessibilité, c’est à dire la certitude de pouvoir inclure le remboursement, et non un crédit, dans l’évaluation du projet dès le départ. Ce remboursement devrait être étalé de façon plus large et inclure la recherche et le développement en collaboration avec des partenaires internationaux, les coûts de l’établissement des brevets, les prototypes, les essais des produits et d’autres activités préalables à la commercialisation; on veut que ces activités-là ne soient pas restreintes. C’est un très bon programme, mais un peu restrictif, et à notre avis, si sa portée était élargie, nous en récolterions des avantages.

    Nous avons mentionné la formation. Celle-ci est essentielle et nécessite un énorme investissement de la part des fabricants, notamment la mise en œuvre de nouvelles technologies de TI, qui sont essentielles aux communications afin de régler des problèmes comme le commerce inter-frontalier — lorsqu’il faut traiter avec le courtier, présenter la documentation à temps, nous assurer que les produits passent la frontière rapidement — le perfectionnement des compétences portant sur les nouvelles technologies d’informatisation, et ainsi de suite. Les entreprises qui font de tels investissements devraient pouvoir bénéficier d’un crédit d’impôt pour les primes d’assurance-emploi, le gouvernement reconnaissant ainsi qu’une main-d’œuvre mieux formée contribuerait à alléger le fardeau des réclamations à l’assurance-emploi.

    Enfin, la dernière piste d’orientation que nous aimerions proposer porte sur les droits d’utilisation et toutes les mesures réglementaires. Nous croyons que les droits d’utilisation devraient être appliqués aux fins pour lesquelles ils sont perçus, qu’il devrait y avoir une piste de vérification et de responsabilisation, et que tout le processus réglementaire devrait être concurrentiel en ce qui concerne les coûts et les délais. Nous croyons qu’il y a place pour l’introduction de règlements intelligents et la conclusion d’accords mutuels avec d’autres pays où les tests sont semblables ou identiques — par exemple, la qualification des produits. Donc, tout le milieu réglementaire devient partie du milieu concurrentiel des fabricants.

    En conclusion, nous croyons à l’avenir prometteur du secteur manufacturier dans les secteurs électrique et électronique au Canada. Nous avons bien hâte de travailler avec vous pour accroître la compétitivité du secteur manufacturier et nous croyons qu’il est temps d’agir.

    Merci beaucoup, monsieur Jancik.

    Nous allons passer immédiatement aux questions. M. Boshcoff est le premier. Vous avez six minutes, monsieur.

    Merci beaucoup.

    J’aimerais attirer votre attention sur l’importance que vous accordez aux coûts de l’énergie en Ontario — plus particulièrement dans le nord et le nord-ouest — aux secteurs forestier et minier et sur la façon dont nous allons un jour pénétrer les marchés mondiaux dans ces deux secteurs en particulier. Par exemple, le coût de la pâte de papier est de 56 $ la tonne, et partout ailleurs au monde, c’est 36 $. Il y a ici un gros écart à combler.

    Est-ce qu’il y a quelqu’un dans l’industrie manufacturière qui aurait une solution, et est-ce que le gouvernement fédéral pourrait jouer un rôle dans un domaine de compétence provinciale?

    Je ne suis pas certain d’avoir les compétences nécessaires pour répondre à cette question, mais il ne fait aucun doute que les coûts de l’énergie sont un élément clé des processus manufacturiers et que la consommation d’énergie est en jeu. Le gouvernement de l’Ontario, en particulier — cela ne fait pas nécessairement partie de notre exposé — est à la recherche de moyens de répondre à ses besoins énergétiques futurs, il se demande quel genre d’énergie il devrait produire, où la produire, comment la financer, et est-ce que le marché devrait être déréglementé, comme l’a proposé le précédent gouvernement provincial, ou s’il devrait être contrôlé.

    Il y a aussi beaucoup de questions en cause, mais essentiellement, à notre avis, nous croyons que les coûts de l’énergie doivent être concurrentiels pour le secteur manufacturier. Dans le même ordre d’idées, si on se retrouve avec un coût plus élevé la tonne, par exemple, dans la fabrication de papier, bien sûr que cela rend la fabrication non concurrentielle. Donc, jusqu’à un certain point, les coûts d’énergie sont un élément essentiel.

    Je ne suis pas certain que cela répond à votre question.

    C’est seulement que les fabricants canadiens déterminent trois enjeux principaux, dont l’un est les coûts énergétiques. Plutôt que de m’aventurer dans les taux de change ou dans quelque chose d’autre que je ne connais pas tellement, nous, en Ontario, sommes à la recherche d’une solution. Nous nous tournons donc vers des groupes comme le vôtre pour obtenir leur point de vue et savoir ce qui pourrait être fait.

    Certains ont proposé des choses comme l’énergie régionale ou l’énergie de district ou une formule de prix équitables selon laquelle si vous produisez dans un endroit à faible prix, vous devriez être capables d’y arriver. En Ontario, bien sûr, tout est fonction de moyennes, de sorte que pour l’énergie nucléaire à prix élevé, les consommateurs obtiennent le même prix que pour l’énergie électrique à faible prix, vous voyez ce que je veux dire.

    Avez-vous des suggestions à faire, compte tenu de l’information que je vous ai donnée?

    Oui. Je tiens à vous en remercier. De toute évidence, nous ne représentons pas l’industrie des pâtes et papier. Nous représentons l’Electro-Federation.

    Nous avons adopté une politique, ou à tout le moins, ce que nous croyons être des changements à une politique qui auront des répercussions sur les coûts. Vous, je pense, avez bien décrit les choses en parlant de contrôle des coûts. Quand on prend l’industrie des pâtes et papier ou n’importe quelle autre, il faut comprendre tous les coûts qui sont en cause. De toute évidence, l’énergie est l’un d’entre eux, mais ce sur quoi nous insistons, c’est la façon dont le gouvernement peut créer des partenariats avec l’industrie, le secteur manufacturier, que ce soit les petites ou les grandes industries ou les industries moyennes que je représente. Et vous remarquerez dans notre exposé, que pour les fabricants de gros appareils ménagers, mis à part les matériaux, les coûts les plus importants, ce sont les taxes. On peut bien parler de l’énergie, mais dans le cadre de notre mandat, ce sur quoi notre groupe et notre association s’interrogent, c’est le moyen de contrôler le coût des taxes et l’écart entre les taxes que paient les fabricants canadiens par opposition aux importateurs, surtout ceux d’Asie et d’Amérique latine. C’est une façon de contrôler les coûts, de faire en sorte que l’industrie soit concurrentielle et d’améliorer le caractère compétitif de l’Ontario et du Canada dans son ensemble. C’est là un rôle clé que le gouvernement fédéral peut jouer.

    Quand le secteur manufacturier prend en compte sa propre responsabilité de recherche et développement, dans quelle mesure sa situation géographique est-elle importante pour obtenir du soutien sectoriel? J’imagine que l’on tient compte également de la taille de l’université. Pour ceux d’entre nous qui sont dans des régions étendues mais plus éloignés de l’université, le secteur manufacturier est tout aussi important que pour ceux d’autres régions.

    Votre association s’est-elle déjà penchée sur la répartition des cerveaux dans tout le pays, a-t-elle déjà songé à offrir des centres d’excellence dans les Maritimes, au Québec, dans le centre du Canada ou dans l’Ouest, des choses du genre?

    De façon générale, nous parlons de la recherche et du développement effectués par les fabricants dans leurs installations, et certainement avec le soutien de la communauté universitaire. D’après les liens que nous entretenons avec cette dernière, nous savons que les régions sont certainement des endroits où l’on pourrait implanter des centres d’excellence. Comme vous le savez, l’Ontario a de ces centres, et d’autres provinces songent à en établir.

    En ce qui nous concerne, notre problème, ce sont les risques associés à l’élaboration de nouvelles technologies, de nouveaux produits, au niveau du fabricant, et au fait que souvent, cela s’effectue grâce à des efforts de collaboration, que ce soit avec une société mère ou d’autres entreprises. Nous aimerions que les programmes visant à aider la recherche et le développement tiennent compte de cela.

    Mis à part nos recommandations, nous aimerions certainement assister au développement du capital intellectuel. Et les centres où l’expertise pourrait être concentrée ne peuvent être qu’utiles.

    Merci, monsieur Boshcoff.

     Nous allons passer à M. Vincent.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adressera à vous, monsieur Wood, parce que vous avez parlé d'un point d'impôt, plus tôt.

    Dans un document, je vois que les points d'impôt pour les droits à l'exportation ne sont pas les mêmes pour les fabricants canadiens, surtout dans le cas de la Chine. Un peu plus loin, on voit que pour un appareil fabriqué au Canada, il y a 52,28 $ d'impôts de toutes sortes, et que pour le même appareil fabriqué en Chine, c'est 18 $. Ce qui me dérange le plus dans tout cela, c'est que pour avoir les mêmes avantages, il faudrait que les industries aillent s'établir en Chine.

    De quelle façon peut-on vous aider à garder notre industrie ici tout en pouvant faire concurrence à la Chine?

    Merci, c’est une excellente question.

    Vous nous demandez comment nous relevons le défi des taxes qui sont payées sur un bien importé, soit de l’ordre de 18 $, comparativement aux taxes sur un bien manufacturé de 52,28 $. Je crois que l’élément le plus important qu’a reconnu le comité, c’est que la fabrication au Canada devient de plus en plus difficile, que ce soit à cause de l’augmentation du dollar canadien, de l’augmentation du prix des produits ou de la concurrence qui se fait à l’échelle mondiale.

     Pour la concurrence à l’échelle mondiale, la Chine jouit d’un avantage important en ce qui concerne la main-d’œuvre. Tout le monde le sait, mais elle subit un désavantage important en matière de main-d’œuvre spécialisée de même que pour le transport. Le plus gros avantage pour le secteur des appareils ménagers, ce sont les taxes, comme vous l’avez fait remarquer. Il y a une différence totale de 11 p. 100 dans les coûts, d’après le fardeau fiscal.

    Dans la proposition que nous vous avons fait parvenir, on établit, à l’avant-dernière page de l’exposé, une autre méthode de calcul de la taxe. Cette proposition viendrait réduire l’impôt sur le revenu de 53 p. 100, l’impôt sur les sociétés de 20 p. 100 et les taxes foncières de 50 p. 100, éliminant entièrement les taxes sur le capital tout en réduisant les charges sociales de 8 p. 100. Ces taxes peuvent être compensées par des augmentations de la TPS imposée par les provinces, de la TPS fédérale et les taxes à la consommation, qui sont plus importantes pour le produit importé. Actuellement, le produit importé permet de recueillir seulement 22 p. 100 de recettes fiscales pour le Canada alors que le produit manufacturé y contribue à hauteur de plus de 80 p. 100.

    Cette proposition viendrait doubler les taxes imposées aux produits importés pour les porter à 43 p. 100 des recettes produites à tous les niveaux du gouvernement, et elle réduirait cet écart, comme vous l’avez noté, entre les 52 $  payés par un manufacturier et les 18 $ payés par un importateur, d’environ 40 p. 100. Ainsi, nous serions plus en mesure de livrer concurrence. En fait, cela nous permettrait d’exporter des produits moins taxés et de livrer concurrence non pas seulement au Canada, mais dans le monde entier.

    Si je comprends bien, il faudrait établir une taxe d'entrée sur ces produits, pour que les vôtres demeurent concurrentiels. La plus grande difficulté actuelle pour les industries, c'est qu'elles doivent s'établir en Chine si elles veulent faire une concurrence dans le même marché.

    Croyez-vous que ce soit une bonne solution? Je comprends votre point de vue lorsque vous dites qu'il faudrait imposer un pourcentage de plus à l'entrée des produits chinois pour que vous demeuriez concurrentiels. Je pense que vous aviez la solution. J'aimerais que vous l'expliquiez de façon à ce que tout le monde comprenne bien et qu'on puisse prendre cette mesure et l'appliquer.

    Le problème, c’est que cela exige beaucoup de volonté politique. Changer notre assiette fiscale est extrêmement difficile. Nous devons reconnaître que le modèle fiscal de la Chine de même que celui de nombreux autres pays — y compris celui du pays qui n’est pas très loin au sud, où nous avons une usine dans l’État de l’Ohio — délaissent une taxe qui est basée sur les recettes fiscales pour la valeur ajoutée sur le revenu, sur les charges sociales pour adopter un système de taxe à la consommation. La taxe à la consommation n’est pas conçue pour pénaliser les importateurs, mais pour que les règles du jeu soient les mêmes pour tout le monde. Le but n’est pas de pénaliser les manufacturiers au Canada, ce qui est actuellement le problème à régler.

    La Chine accorde un crédit d’impôt complet sur les produits finis de 13 à 17 p. 100, éliminant essentiellement toutes les taxes payées sur un produit exporté. Pour répondre à votre question, nous ne pouvons pas avoir accès à leur structure de coûts sur les matériaux parce qu’il y a en fait un droit d’exportation sur des choses comme l’aluminium, le cuivre, l’acier et d’autres produits de base. Actuellement, la seule solution consiste à aller s’installer en Chine. Il nous faut reconnaître que si nous voulons stopper ce problème, nous devons cesser de pénaliser les manufacturiers canadiens. Nous devons faire en sorte que la Chine n’ait plus librement accès à notre marché et cesser de lui permettre de continuer d’offrir des subventions à l’exportation.

    Comme je l’ai dit, le but est d’examiner les implications non pas seulement des taxes que nous percevons, mais de la façon dont nous le faisons. Je pense qu’il y a toujours eu un vaste mouvement en faveur de la diminution des taxes en général, mais je demanderais au comité et au gouvernement d’examiner la façon dont ils perçoivent cette taxe. Essayer de percevoir des taxes fondées sur un modèle économique qui reconnaît que l’industrie et l’économie sont mondiales, ne pas percevoir les taxes en fonction de la valeur ajoutée au pays mais en fonction des biens qui sont transigés dans toute l’économie. Il faudrait aussi délaisser le modèle actuel d’impôt sur le revenu pour adopter un modèle de taxe à la consommation.

    Cela répond-il à votre question?

    Vous avez 30 secondes, monsieur Vincent.

    Vous avez parlé d'une façon de réduire les impôts. J'aimerais que vous soyez plus clair relativement à la façon d'y arriver.

    De quelle façon faudrait-il réduire ces impôts, afin d'arriver à concurrencer la Chine?

    Comme je l’ai précisé à l’avant-dernière diapositive de notre présentation, pour réduire nos impôts sur le revenu, nous devrions augmenter nos taxes à la consommation. La TPS et la TVP devraient augmenter de 25 à 200 p. 100 pour essayer de compenser cette diminution dans les recettes fiscales tirées de l’impôt sur le revenu. Il faut qu’il y ait équilibre. Ce fardeau fiscal serait partagé par tous les niveaux de l’économie, y compris les importateurs.

    Merci.

    Nous allons passer maintenant à M. Carrie, pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier tous d’être là et de participer à cette très importante étude que nous faisons sur le secteur manufacturier au Canada. Je crois que vous avez remarqué que le ministre des Finances s’est réellement engagé à commencer à baisser la taxe sur les entreprises et les taxes en général. Je pense que nous sommes sur la bonne voie. Mais je viens d’Oshawa et je crois que la majorité des membres du comité proviennent de l’Ontario et du Québec, en fait du cœur manufacturier au Canada. Pour moi, une grande partie du problème concerne les emplois et la façon de les maintenir ici au pays. Donc je me demandais si vous pouviez être spécifiques à votre secteur.

    En quoi la réduction des impôts sur les entreprises et sur les activités commerciales permet-elle d’accroître la capacité du Canada d’attirer les investissements étrangers ici? Quels effets ont ces investissements pour le Canada? Et quels effets ont-ils sur les emplois dans notre pays?

    De toute évidence, et cela fait partie de notre recommandation, la réduction des impôts sur les sociétés accroît la compétitivité. La compétitivité canadienne assure un meilleur climat d’investissement, que ce soit les investisseurs canadiens ou étrangers. Nous en avons constaté les effets positifs lorsque de nombreuses entreprises se sont installées en Ontario, dans divers secteurs, notamment celui de l’automobile. En outre, dans notre secteur, certaines entreprises de notre groupe sont des entreprises comme la Société Générale Électrique, Siemens, Philips. Ce sont des entreprises internationales qui font des investissements dans le monde entier et qui recherchent les meilleures conditions en ce qui a trait à la proximité des marchés, au climat d’investissement, au régime fiscal, à la main-d’œuvre disponible et ultimement, calculent le rendement sur leur capital. Donc, mieux se comportera le milieu commercial, habilement soutenu par une structure fiscale plus concurrentielle, plus on attirera d’investissements étrangers. Cela crée directement des emplois. Certes, nous sommes d’accord là-dessus.

    À ce moment-là, plus de gens paient des taxes.

     Lorsque vous avez parlé un peu de l’écart fiscal à l’échelle internationale, et de ce que nous avons fait cette année, et de ce à quoi nous nous sommes engagés, jusqu’où estimez-vous que nous devrions aller?

    Actuellement, l’écart fiscal pour le secteur de l’électroménager est d'environ 11 p. 100 du coût total des produits. Comme je l’ai mentionné, c’est plus que le coût de la main-d’œuvre. C’est plus que l’avantage dont beaucoup parlent. Votre comité a, je crois, exposé de manière appropriée cette situation dans son rapport intérimaire de juin. Nous devons aller beaucoup plus loin. Les mesures que nous avons prises ont permis de passer de 11,4 à environ 11,2 p. 100. C’est tout. Nous avons encore beaucoup à faire pour corriger la situation.

    Notre association, Electro-Federation Canada, représente quelque 130 000 employés dans tout le Canada, dont la plupart travaillent pour des entreprises étrangères. Notre pays offre une foule de possibilités aux entreprises étrangères pour autant que nous puissions leur proposer des incitatifs fiscaux à l’exportation. Notre économie n’est pas suffisamment importante pour attirer les entreprises qui nous permettraient de la maintenir uniquement à l’aide du marché intérieur. Notre promotion doit se fonder en grande partie sur les possibilités d’exportation. En plus de réduire l’impôt que doivent payer les Canadiens, y compris les entreprises, la meilleure façon d’attirer les entreprises est d’offrir des crédits d’impôt, basés sur le modèle de la taxe à la consommation, ce qui faciliterait l’exportation des produits.

    Très bien.

    Dans vos recommandations, vous parlez du taux de la déduction pour amortissement (DPA). Les représentants de Revenu Canada qui sont venus témoigner devant le comité n’ont pas vraiment réussi à bien nous expliquer cette notion. Si le Canada devait accélérer la réduction du taux de la DPA, pouvez-vous nous expliquer en détail comment cette mesure améliorerait la capacité d’approvisionnement des entreprises et comment elle influerait sur l’efficacité, la compétitivité, la productivité et l’environnement?

    Cette mesure permet de réduire le risque associé aux nouveaux investissements. Normalement, on amortit l’équipement tout au long de sa durée de vie. Par exemple, si une pièce d’équipement est supposée durer cinq ou six ans, vous l’amortirez sur cette période.

    Pour les investissements dans les nouvelles technologies et dans les nouveaux processus, comme les nouvelles TI, il y a toujours un risque. Dans les entreprises, particulièrement dans les grandes multinationales, on est en concurrence, en matière d'investissement, avec les autres unités de l’entreprise. L’accélération de la déduction pour amortissement améliore ou réduit la période de récupération, essentiellement parce que vous pouvez tirer pleinement avantage de la radiation après une période plus courte. La mesure ne réduit pas l’impôt perçu par le gouvernement mais elle modifie le moment de la perception.

    Trouvez-vous que l'équipement devient rapidement obsolète?

    Je vous demande pardon?

    Trouvez-vous que l’équipement ou les nouveaux produits que vous achetez pour votre entreprise vieillissent rapidement, disons après deux ans?

    Pas nécessairement. C’est peut-être vrai pour certains produits de TI que vous radierez en trois ans, comme un bloc-notes ou un autre produit du genre, mais ce n’est pas nécessairement le cas. Simplement, l’investissement initial doit être consenti et approuvé. Qu’il s’agisse de la conception d’un nouveau produit ou de l’acquisition d’une nouvelle machine, pour obtenir l’approbation d’un projet, il faut obtenir un flux de trésorerie positif accru ou plus rapide, il faut qu’il soit accéléré afin que le projet obtienne un rendement du capital investi plus rapidement. C’est l’élément essentiel. Ce n’est pas que l’équipement doive être remplacé après deux ans, puisque ce n’est pas nécessairement ce qui se produit.

    Merci, monsieur Carrie.

     Nous passons maintenant à M. Masse.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également la délégation de sa présence.

    Le dollar canadien et la croissance rapide qu’il a connue au cours des dernières années ont joué un rôle dans l’explosion du secteur pétrolier et gazier et de l’exportation, laissant le secteur manufacturier de côté — un changement d’environ 30 p. 100. En quoi cette perte de 30 p. 100 a-t-elle modifié vos activités d’exploitation? Si cet indice différentiel était le même aujourd’hui, où se manifesterait-il?

    Il y a deux réponses à cette question. Tout d’abord, qu’avons-nous dû éliminer? Ce qu’un grand nombre de fabricants ont fait... Vous avez en grande partie raison, une augmentation de 43 p. 100 du dollar est équivalente à une réduction de 30 p. 100 de notre prix de vente, soit l’inverse de l’effet du dollar. Pour essayer de contrer cette croissance, l’industrie a dû prendre l’une ou l’autre des mesures suivantes: améliorer sa productivité; réduire le coût des matériaux en diversifiant les sources d’approvisionnement ou en utilisant des processus ou des matériaux de remplacement; réduire les frais généraux en diminuant la masse salariale — ce qui a été le principal impact dans l’industrie qui s’est traduit par une réduction totale de 8 p. 100 des emplois et transférer leurs activités vers le sud.

     Dans le secteur de l’électroménager en particulier, on comptait à un moment donné 34 fabricants. Il en reste actuellement trois, dont deux au Québec et un en Ontario. Notre industrie a choisi de se réinstaller ailleurs et de réduire ses activités, ce qui n’est pas sain pour l’économie.

     Les frais généraux font partie intégrante du problème, et il y a des limites à ce que l’industrie peut faire. Nous pouvons modifier la masse salariale. Nous pouvons changer les matériaux. Selon le cas, le déclin ou la croissance du dollar a aidé à réduire le coût des matériaux. Toutefois, on constate que les frais généraux ne diminuent pas. Par exemple, le taux d’imposition par rapport à la devise américaine a de fait augmenté de 69 p. 100 au cours des quatre dernières années. Notre défi est de diminuer ces coûts. Pour ce faire, la solution est généralement de déménager, de réduire ou d’impartir nos activités.

    Dans un tel contexte, de 2002 à aujourd’hui, quel aurait été le pourcentage de profit?

    Dans l’exemple donné — c’est un exemple hypothétique fondé sur les données du secteur — le profit net pour 2002 est de 5 p. 100. Il s'agit du revenu net avant impôt. Ce chiffre est typique de ce que la plupart des industries ont fait avant la croissance du dollar et celle du prix des marchandises.

     Par contre, actuellement, à moins qu’une entreprise change son modèle de gestion — le tout se fonde sur l’hypothèse que vous ne changez pas votre modèle de gestion — vous passez d’un profit net de 5 p. 100 à une perte de 23,5 p. 100. Peu d’entreprises fonctionnent et survivent très longtemps avec une perte de 23,5 p. 100.

    Comme vous pouvez le constater, voilà véritablement ce qui entraîne la diminution des emplois et celle des activités manufacturières au pays.

    J’aime bien ce tableau qui illustre l’écart fiscal d’un fabricant. Peut-être pourriez-vous nous l’expliquer brièvement? N’y a-t-il aucun coût associé aux produits importés de Chine? On y trouve uniquement la TPS. Il est difficile de croire qu’il n’y a pas d’autres dépenses. C’est peut-être exact mais est-ce véritablement…? Avez-vous un tableau comparable, par exemple, pour les États-Unis?

    Commençons par la Chine. L’impôt du timbre d'accise repose sur l’impôt que nous payons au Canada. Du point de vue du gouvernement, il s’agit d’un montant perçu. Pour chaque électroménager que nous importons — réfrigérateur, déshumidificateur, four à micro-ondes ou autre appareil — les taxes perçues par le gouvernement diminuent d’environ 70 p. 100.

     Les Chinois paient des impôts. Toutefois, leur modèle d’imposition est totalement différent. En Chine, les charges sociales sont une fraction des nôtres, en partie parce que leurs coûts salariaux sont une fraction des nôtres. Ils obtiennent un crédit d’impôt pour tout ce qu’ils exportent, entre 13 et 17 p. 100.

     C’est à peu près tout ce qu’ils paient d’impôt, car le fardeau fiscal se fonde en grande partie sur un modèle de consommation. De plus, ils ne paient pas d’impôt foncier, puisque, en Chine, on ne possède pas les terrains, on les loue.

     On peut donc dire que les Chinois paient des impôts, qui sont relativement peu élevés même par rapport à la TPS, puisqu’ils obtiennent des crédits pour une grande partie de leurs taxes lorsque leurs produits sont exportés.

     Pour ce qui est des États-Unis, ce pays a également un modèle d’imposition très différent. Si on compare de nombreux aspects, les Américains sont éloignés du Canada, puisqu’ils ne paient pas de taxe fédérale à la consommation, ce qui constitue un avantage pour l’exportation.

     Toutefois, de nombreux États ont franchi le pas. Par exemple, l’État de l’Ohio est passé de l’impôt sur le revenu à la taxe de vente. Vous payez maintenant « l’impôt sur le revenu »... L’impôt versé à l’État se base sur les ventes effectuées uniquement dans l’État. Pour tous les réfrigérateurs et congélateurs exportés à l’extérieur de l’État, vous ne payez pas de taxe. C’est ce genre de paradis fiscal qui attire les investisseurs vers l’Ohio, et c’est pourquoi l’Ohio arrive maintenant à rebâtir son secteur manufacturier.

    Vous soulevez un point intéressant, c’est vraiment très compliqué de comparer certains de ces scénarios. Je pense, quand on entend les discussions publiques sur ce qui serait la mesure la plus juste entre la réduction liée à la recherche et au développement, la diminution de la détente fiscale pour les entreprises ou un autre type de subvention...

     Votre analyse sur la Chine est intéressante. Avez-vous de l’information sur certaines pratiques en vigueur ici et là-bas en matière d'environnement? En Amérique du Nord, au Canada en particulier, les différences sont assez profondes en ce qui concerne les conséquences sur les activités d’exploitation. Avez-vous des études sur le sujet?

    Je n’en ai pas. Je ne suis pas vraiment qualifié pour répondre à cette question.

     Toutefois, je peux vous dire que nous faisons des recherches approfondies sur les produits importés — non pas sur le processus mais sur les produits — et je peux vous dire que les produits importés de fabricants Chinois de bonne réputation, et la plupart le sont, respectent nos normes de qualité et de sécurité. Et du point de vue de l’environnement, ces produits se conforment à la réglementation canadienne sur les CFC, notamment. Il n’y a aucun problème à ce sujet.

    Pour ce qui est du processus de fabrication, je ne suis pas certain d’être en mesure de vous répondre.

    Oui, c’est ce que j’aimerais savoir en plus de ce qui concerne l’élimination des matières.

    Monsieur Masse, vous avez dépassé le temps alloué. Merci, monsieur  Masse.

    Nous passerons à M. Pacetti.

    Merci, monsieur le président.

     Et merci aux témoins de leur présence ici aujourd’hui. C’est toujours intéressant d’entendre le point de vue du secteur manufacturier.

     J’ai seulement quelques questions. La première est plus un commentaire.

     Au cours des dernières années, sous le gouvernement libéral, l’impôt des sociétés a été grandement réduit, particulièrement les dernières années — l’impôt des sociétés, la surtaxe — en plus d’autres réductions. Les entreprises semblent en avoir tiré profit, mais le secteur manufacturier ne semble pas avoir réinvesti les sommes ainsi récupérées. Vous devez en assumer une certaine responsabilité. Nous n’avons pas observé d’augmentation de la productivité. Nous n’avons pas vu d’investissements en capital et en équipement. Que s’est-il passé? Pourquoi?

    Je pense qu’il y a eu au cours des dernières années une augmentation de la productivité dans le secteur manufacturier. Votre rapport intérimaire, je crois, parle d’une augmentation d’environ 5,6 p. 100. Il y a également eu des investissements. Ils varient d’un secteur à l’autre, mais un grand nombre de nos membres ont fait des investissements importants et ils ont amélioré leur productivité en mettant en œuvre la production allégée. On ne peut pas affirmer qu’ils n’ont rien fait, mais il est certain qu’il y a encore beaucoup à faire. Nous n’avons pas comblé l’écart de productivité.

    Pour être juste, il faut également ajouter que, lorsqu’il est question du fardeau fiscal, il ne s'agit pas seulement d’impôt fédéral. La discussion ne concerne pas que le gouvernement fédéral, il faut également tenir compte du gouvernement provincial. L’écart de productivité est toujours très important selon le secteur, soit environ 20 p. 100.

    Je ne veux pas vous interrompre mais notre temps est limité et j’aimerais poursuivre.

     L’impôt des sociétés a constitué une aide dans le passé. Il y a maintenant la réduction de la TPS, une mesure à laquelle, je crois, vous n’êtes pas favorable, monsieur Wood, si j’en juge par vos propos. Le nouveau gouvernement a également introduit de nouveaux impôts aux sociétés. Y a-t-il contradiction? Allons-nous dans la bonne direction? L'actuel gouvernement s’oriente-t-il dans la bonne ou la mauvaise direction?

    Je ne suis pas ici pour faire des commentaires sur les politiques. Selon moi, tout gouvernement, quel qu’en soit le parti, qui aide à modifier la charge fiscale est dans la bonne voie. La TPS donne certainement aux importateurs un avantage fiscal proportionnellement plus important qu’il ne l’est pour les fabricants canadiens, c’est vrai. Toutefois, je pense qu’il est essentiel qu’un gouvernement examine la situation de manière pratique et qu’il comprenne que l’impôt des fabricants doit être réduit pour leur permettre d’être compétitifs ou que des crédits d’impôt doivent leur être accordés pour les produits destinés à l’exportation.

    C’est d’accord. Il faut simplement essayer de voir ce qui peut le mieux aider le secteur manufacturier, puis le comité décidera quelle est la meilleure solution. Je ne vous demande pas de décider ni de prendre parti, mais les deux avenues ne me semblent pas compatibles. Je tiens à ce que ce soit clair.

     Lorsqu’il est question d’impôt, et je pense que M. Jancik en a parlé, ne devrions-nous pas privilégier davantage les réductions ciblées? Par exemple, si les fabricants décident d’investir dans la main-d’œuvre, peut-être qu’ils devraient obtenir des crédits d'impôt, de même s’ils choisissent d’investir dans du nouvel équipement. Ne serait-ce pas une bonne façon de faire?

    Bien, je veux dire...

    Ou devons-nous procéder de manière générale...?

    Nous avons fait des recommandations. Non, je... Nous n’avons pas…

    Est-ce que cela fonctionnera? J’ai bien peur que nous procédions au coup par coup. Nous ne pourrons pas mettre en œuvre toutes les recommandations de M. Wood, mais je me demande quelles doivent être nos priorités. L’argent est limité dans les coffres du gouvernement, et nous voulons faire les bons choix.

    Tout d’abord, je ne voudrais pas vous quitter en vous laissant l’impression que nous sommes venus vous demander la charité. Par exemple, l’une de nos recommandations concerne l’introduction d'un crédit d’impôt pour la formation professionnelle au lieu d’un crédit d’impôt pour les primes d’assurance-emploi. Il faut d’abord fournir la formation, dépenser l’argent et les ressources avant qu’il soit question du crédit d’impôt. De la même façon, vous ne pouvez pas obtenir une déduction pour amortissement accélérée avant de faire un investissement.

    Mais est-ce une priorité? Est-ce que ce sont les questions auxquelles nous devrions nous attaquer en premier? La formation professionnelle, les déductions pour amortissement, l’impôt des sociétés ou l’augmentation de la TPS? Voilà ce que je veux savoir. Je cherche à établir le consensus.

    Nos recommandations sont largement acceptées par d'autres associations. Je pense que l’argument apporté par M. Wood n’est pas vraiment une mise en garde contre l’initiative du gouvernement. Lorsqu’on étudie les conséquences sur les produits importés et les produits fabriqués au Canada, il est clair que le mode de perception a de l’importance et qu’il devrait faire partie de la discussion. Ce n’est pas la même chose que de parler du montant total des impôts perçus. Naturellement, la réduction du fardeau fiscal des fabricants serait profitable et nous sommes favorables à la réduction de l’impôt fédéral des sociétés.

    C’est bien. Merci.

     Merci, monsieur Pacetti.

     Nous passerons à M. Van Kesteren. Monsieur, vous avez environ quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Merci à tous de votre présence.

    Monsieur Wood, j’imagine que l’entreprise d’électroménagers... Vous êtes de quelle génération?

    Je fais partie de la troisième génération. Mon grand-père a démarré l’entreprise il y a pratiquement 77 ans.

    Félicitations!

     La taxe dont vous avez parlé, c’est un nouveau concept, c’est intriguant. Combien d'usines votre entreprise a-t-elle fermées?

    Nous allons fermer une première usine à la fin du mois, à Guelph. Nous avons trois usines à Guelph, dont une sera fermée à la fin du mois.

    D’accord.

     Avez-vous de nouvelles activités en Chine?

    Nous avons des partenaires en Chine. Nous nous approvisionnons en Chine, mais nous n’y avons pas d'usines. Nous y avons conclu des alliances commerciales et créé des coentreprises en vue de collaborer à la fabrication. Nous avons ouvert une usine au Mexique et augmenté nos activités en Ohio.

    Je vais vous poser une question vraiment délicate. Vous êtes de la troisième génération et vous avez une nouvelle façon de voir les choses. Ne croyez-vous pas que certaines entreprises sont un peu trop grosses et un peu paresseuses? Je ne veux pas critiquer. J’examine un réfrigérateur, une machine à laver, un séchoir à linge... C'est probablement une exception et il y a certainement des aspects innovateurs, mais nous fabriquons le même produit année après année. Je me demande si la montée du dollar s’est faite soudainement et si nous nous étions endormis pour ne rien voir venir.

    Non. Je suis très offensé qu’on dise que nous n’avons pas fait de réinvestissements. J’invite chacun d’entre vous à venir dans nos usines de Guelph, même dans celle qui va bientôt fermer, pour constater les millions que nous avons investis au cours des trois dernières années. Nous avons constamment investi des millions de dollars dans nos usines et dans nos produits. Les produits que nous fabriquons aujourd’hui sont sans aucun doute les meilleurs produits qu’on puisse trouver dans le monde. Je dirais même que nos usines sont les plus productives au monde.

    Il faut plus qu’un bon produit pour faire de bonnes affaires.

    C’est ce que nous sommes en train d'apprendre. C’est ce que vos témoignages nous apprennent. Les entreprises qui réussissent sont celles qui ont de nouvelles idées, qui font de nouvelles choses, qui réinventent la roue en fabriquant une meilleure.

     Voilà donc votre stratégie et vous croyiez répondre à la demande, et le résultat est que votre entreprise est... Voyez-vous le bout du tunnel? Y a-t-il de bonne nouvelles, autres que tous ces défis?

    Nous pensons vraiment que les fabricants canadiens peuvent être compétitifs. Selon moi, il est important que chaque membre de votre comité comprenne que les fabricants canadiens peuvent être compétitifs. Nous ne serions pas ici si nous croyions le contraire. Mais le gouvernement est notre partenaire, il doit nous aider, comme nous sommes là pour l’aider.

     Comme l’a dit M. Jancik, nous ne sommes pas ici pour vous demander des subventions. Nos recommandations vont bénéficier à tous les fabricants, quelle que soit la taille de leur entreprise et où qu’elle se trouve, nos recommandations visent à aider l’économie. Nous croyons aux collectivités dans lesquelles nous sommes établis, nous croyons fortement en ce pays et nous croyons que le secteur manufacturier peut réussir dans ce pays avec votre aide.

    Nous sommes d’accord.

     J’ajouterai que je ne cherchais pas à critiquer parce que, ici même, au gouvernement, nous avons fait la même chose. Nous avions grossi et, en tant que nation, nous avions en caisse cette incroyable somme d’argent, puis soudainement nous nous rendons compte que le monde a changé et nous nous réveillons.

     Alors croyez-vous être en mesure de relever ces défis? Êtes-vous confiant en ce qui concerne le moyen de le faire?

    Si les taxes que nous payons pour nos produits égalaient celles qui sont payées pour les produits importés, il n’y a aucun doute que nous pourrions rapidement concurrencer les Chinois.

    C’est bien, merci.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

     Je m’excuse pour le peu de temps qui vous était alloué, mais nous essayons d’entendre un certain nombre de témoins aujourd’hui.

    Je tiens à vous remercier messieurs de votre présence. Je veux également vous remercier pour vos témoignages, votre lettre et vos recommandations très précises. Elles seront très utiles. Si, après réflexion, vous avez d'autres recommandations à présenter au comité, veuillez me les adresser ou les faire parvenir au greffier. Nous veillerons à ce que tous les membres les obtiennent. Je vous remercie beaucoup d’être venus.

    Nous allons suspendre la séance pendant une minute ou deux pour laisser aux nouveaux témoins le temps de se préparer.

     J’apprécierais beaucoup que les témoins suivants prennent place le plus rapidement possible.

    Merci, messieurs, de votre présence.

    Merci, monsieur le président.

    Cela ne me prendra pas plus dix minutes au total.

    Je remercie le comité pour l'opportunité de me présenter devant vous. Je me présente avec notre vice-présidente des Relations extérieures et gouvernementales, Mme Suzanne Corbeil

     Il s’agit de la 21^e présentation de la FCI devant un comité du Parlement depuis sa fondation en 1997. Je souhaite vous parler aujourd'hui du rôle que la FCI joue en vue de contribuer à assurer la prospérité et la compétitivité futures du Canada dans le contexte de votre étude sur les défis auxquels fait face le secteur manufacturier canadien.

    Dans votre rapport provisoire de juin 2006, vous citez cinq principaux défis auxquels fait face le secteur manufacturier canadien. Mes propos, aujourd’hui, porteront sur le rôle que joue la CFI en vue d'essayer de résoudre deux de ces défis, à savoir, la concurrence provenant des économies émergentes et le développement d'une main-d’œuvre qualifiée.

    Nous faisons face, en tant que pays au XXI^e siècle, à des défis bien connus que sont notamment la population vieillissante et la concurrence internationale toujours plus forte. Face à ces défis, le Canada n'a pas le droit à l’erreur dans cette course mondiale.

    En termes génériques, la prospérité du Canada au XXI^e siècle repose sur notre aptitude en tant que pays à innover, à générer de nouvelles connaissances et de nouvelles idées, et à mettre tout en œuvre pour que celles-ci se traduisent par des produits, des services, des processus et des politiques qui produiront des richesses, qui consolideront nos fondations sociales et amélioreront notre qualité de vie. En bref, le Canada doit devenir un pays d’innovation.

    Les sociétés innovatrices se caractérisent de plus en plus par trois éléments: premièrement, par des recherches à la fine pointe de la technologie; deuxièmement, par une main-d’oeuvre hautement compétente et qualifiée, et troisièmement, par des environnements commercial, réglementaire et social qui encouragent l’entreprenariat et la créativité.

    La Fondation canadienne pour l'innovation (FCI) joue un rôle important dans l’évolution du Canada en un pays d'innovation. Elle renforce les capacités de recherche du Canada, lui procure l'infrastructure de pointe requise pour former du personnel hautement qualifié — à savoir, une infrastructure humaine qui est la ressource la plus importante, et remplaçable, dans une économie du savoir — et favorise le développement des grappes de technologies par le biais de collaborations entre les établissements publics de recherche et le secteur privé.

    Depuis neuf ans qu'elle remplit son mandat, la FCI a investi trois milliards de dollars dans 4 700 projets d'infrastructure menés par 128 établissements localisés dans 62 municipalités partout au pays. Ces investissements comprennent plus de 153 millions de dollars destinés à appuyer 230 projets de recherche de pointe dans une vaste panoplie de secteurs dont la foresterie, l’automobile, l’aérospatial, la biotechnologie et la nanotechnologie, pour n’en nommer que certains. Des détails à ce sujet se trouvent en annexe.

    Nous effectuons nos financements stratégiques à la lumière d’une rigoureuse évaluation de mérite, établie selon des normes internationales afin de déterminer les potentialités des projets dans le but d'accroître les capacités d’universités, de collèges et d’établissements canadiens de recherche à but non lucratif à concurrencer le marché international et à produire des retombées qui profiteront à tous les Canadiens.

    Les investissements de la FCI ont été transformateurs. Qui m’aurait cru si je m’étais adressé à votre comité en 1996 pour vous annoncer que, dix ans plus tard, Saskatoon abriterait le centre du rayonnement synchrotron, le plus important projet scientifique au Canada en une génération; que Chicoutimi serait le chef de file mondial en matière de développement du dégivrage des ailes d’avions commerciaux et des câbles hydroélectriques; que l’Université Saint Mary’s (Nouvelle-Écosse) serait reconnue comme le leader en matière d’astrophysique et que l’Université McGill, de Montréal, serait la pionnière attitrée en matière de développement des technologies permettant aux scientifiques d’élucider l’origine génétique des maladies humaines. Si je m’étais présenté devant vous et vous aviez prédit tout cela, entre autres, il est fort probable que vous ne m’auriez pas cru. Pourtant nous voilà en 2006, dix ans plus tard, et je suis content de dire que, grâce aux investissements de la FCI, toutes ces percées technologiques sont bien réelles.

    D’ici 2010, le montant total des dépenses d'investissements de la FCI destinés à l’infrastructure de la recherche, aux centres de recherche et à leurs partenaires, dépasseront la somme totale de 11 milliards de dollars. Nos financements créent des emplois et débouchent sur des solutions innovatrices dans certains des domaines de recherche les plus importants et les plus passionnants à l’heure actuelle. Ceux-ci varient, par exemple, des matériaux intelligents aux produits pharmaceutiques en passant par l’énergie renouvelable, le calcul de haute performance, la fabrication de pointe et l’éducation des jeunes enfants.

    En outre, les découvertes sont transférées des laboratoires au marché. On crée des entreprises essaimées afin qu’elles fournissent des technologies en grande demande, notamment dans les secteurs de la biotechnologie, des communications, de l’aérospatial et d’autres secteurs apparentés, et on forme du personnel hautement qualifié qui travaillera dans les secteurs public et privé.

    Pourtant, la FCI a lancé son dernier concours d’envergure au cours de l’été passé et les résultats seront annoncés d’ici deux mois. Notre capacité de financement de la recherche d’avant garde sera sérieusement réduite après ce dernier concours. À moins de savoir suffisamment à l’avance que nous disposons de financements supplémentaires, les centres de recherche, les universités et les collèges vont avoir désormais de plus en plus de difficultés à planifier leurs projets d’infrastructure dont la conception et l’élaboration pourraient prendre plusieurs années. Par conséquent, le Canada va commencer à perdre son avantage concurrentiel qu’il avait difficilement obtenu en R et D.

    Comme je l’ai déjà mentionné, l’innovation est tributaire d’une génération de nouvelles connaissances et d’idées issues de la recherche qui, en définitive et généralement parlant, engendre une santé économique et des avantages sociaux. Mais la corrélation entre la création des connaissances et le développement technologique n’est pas toujours évidente à première vue; pourtant, les gouvernements qui, tout naturellement, financent généreusement la recherche dans le secteur public cherchent souvent à obtenir des preuves que leurs financements ont donné des résultats satisfaisants.

    Ces preuves peuvent provenir de plusieurs études sur les répercussions économiques des investissements en recherche. À titre d’exemple, et les exemples sont nombreux, je pourrais citer le cas d’une étude qui a fait date et qui porte sur plus de 100 000 technologies industrielles brevetées aux États-Unis en 1993-1994. Il ressortait de cette étude que 73 p. 100 des références scientifiques des brevets du secteur privé provenaient de recherches d’établissements publics, pour la plupart des universités. Seulement 27 p. 100 des références scientifiques étaient issues de recherches effectuées par l’industrie.

    Je suis presque certain que les statistiques sur les brevets industriels canadiens seraient très semblables. De fait, de nombreuses citations scientifiques dans ces demandes de brevets américains provenaient de recherches faites au Canada.

    Cependant, le processus de transfert des connaissances dont il s’agit ici ne se résume pas à une simple question de propriétés intellectuelles acquises par le secteur privé. Le transfert des connaissances repose plutôt sur une collaboration étroite entre les secteurs public et privé, qui, à terme, implique la libre circulation des personnes et des idées entre les deux secteurs.

    Cette influence réciproque entre les forces d’approvisionnement scientifique et les forces de la demande du marché facilite considérablement le transfert des connaissances et sa commercialisation éventuelle. Comme on le dit souvent: le transfert des technologies est un sport de contact.

    La FCI encourage le processus de transfert des connaissances en favorisant le développement des grappes de technologies aux niveaux local et régional. Cela permet le rapprochement entre les entreprises de fabrication, les entreprises financières et les universités ainsi que le rapprochement de leurs réserves respectives de talents. Nous le faisons parce que ces grappes partagent souvent leurs infrastructures ou leurs technologies spécialisées.

    La FCI contribue ainsi à s'assurer que les universités et les collèges jouent un rôle critique dans le développement durable, à la fois social et économique, des communautés grandes ou petites d’un bout à l'autre du Canada et, ainsi, concourt à la prospérité et la compétitivité du Canada.

    Pour conclure, en investissant dans la recherche de pointe partout au Canada, en appuyant l’expertise de calibre mondial dans les universités et dans d’autres établissements de recherche, en mettant en œuvre les conditions favorables pour attirer et retenir des chercheurs de haut calibre au Canada, et en formant les jeunes Canadiens en préparation à une économie du savoir — en faisant tout cela — nous mettons tout en œuvre pour que le Canada devienne un pays d’innovation, qui est apte à se mesurer avec succès au sein d’une économie du savoir mondiale afin de produire des bénéfices qui profiteront à tous les Canadiens. Nous devons maintenir notre engagement au nom des futures générations.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Phillipson.

    Nous passons immédiatement à M. Taylor.

    Bonjour.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les membres du comité pour l’opportunité de leur faire part de ce que nous pensons des défis auxquels fait face le secteur manufacturier canadien.

    Je m’appelle Graham Taylor. Je suis le vice-président de Precarn Incorporated. J’aimerais transmettre les excuses de Jean Paul Boillot, notre président du conseil d’administration, et de Paul Johnston, président et PDG de Precarn. Malheureusement, ils sont tous les deux à l’étranger pour des rendez-vous d’affaires qu’ils n'ont pas pu remettre. Donc vous me comprenez et j'espère que cela vous conviendra à tous.

    J’aimerais vous dire aujourd'hui que stimuler la productivité et la compétitivité de l’industrie de fabrication nécessitera une démarche exhaustive. Des mesures de politiques visant à établir les conditions économiques doivent être notre première priorité, mais obtenir simplement certaines conjonctures économiques favorables ne sera pas suffisant. De judicieux investissements de fonds publics peuvent compléter le cadre stratégique en encourageant un partage du risque et en favorisant les investissements et les relations d’affaires appropriées.

    Nous devons encourager, en particulier, la collaboration axée sur l’industrie à cette étape cruciale et difficile, à laquelle M. Phillipson a fait allusion, qui est le passage de l'élaboration d’une idée à son adoption par le marché. Nous devons investir plus de ressources privées et gouvernementales dans un point d'interface entre les entreprises, les universités, les collèges et les laboratoires gouvernementaux, de telle façon que le secteur privé prennent les devants.

    En premier lieu, j’aimerais vous parler un peu de Precarn. Precarn Incorporated est une entreprise indépendante privée et sans but lucratif qui appuie la recherche coopérative et le développement de ce que nous appelons les technologies mobilisatrices telles que la robotique, les systèmes intelligents, et l’information et les technologies de communication de pointe. Depuis qu’elle a été fondée en 1987 par quelques individus visionnaires du secteur privé, Precarn a obtenu des résultats impressionnants en investissant des subventions fédérales modérées dans des projets dirigés et principalement financés par des entreprises spécialisées dans les technologies d’avant-garde.

    Nous assurons également depuis 16 ans la gestion d'un réseau de centres d’excellence, l’Institut de robotique et d'intelligence des systèmes (IRIS), qui a permis la création de 38 jeunes entreprises. Ce réseau demeure l’unique réseau de centres d'excellence (RCE) géré en dehors d’une université. Nous l’avons intégré à notre réseau industriel.

    Le modèle efficace de collaboration de Precarn rapproche des entreprises conceptrices de technologies, des entreprises utilisatrices finales, des universités, des collèges et des laboratoires gouvernementaux dans le cadre de projets qui utilisent les nouvelles technologies depuis les idées jusqu’aux prototypes fonctionnels. L’effet de levier financier qu’il procure élargit l’échelle et la portée de la recherche, permet le partage des coûts et atténue les risques techniques. Le fait qu’un utilisateur final participe au projet depuis son étape initiale augmente les chances d’obtenir une réussite commerciale, et augmente de ce fait les retombées des investissements gouvernementaux en R et D.

    Mes commentaires aujourd’hui s'appuient sur 18 ans d’expérience que Precarn a dans l’application de ce modèle. Celui-ci a consisté à appuyer plus de 200 projets — auxquels des centaines d'entreprises, environ 200 professeurs et 3 000 étudiants de troisième cycle dans 25 universités ont participé — et à travailler avec des partenaires d’un bout à l’autre du pays, y compris de nombreux organismes gouvernementaux fédéraux et provinciaux.

    À ce propos, j’aimerais en profiter pour remercier Industrie Canada pour leur soutien et leurs bons conseils qu’ils nous ont prodigués durant ces dernières années.

    Supposez quelques instants que nous concevions l’économie canadienne comme si elle était une entreprise commerciale. À quoi ressemblerait le plan d’activités du Canada? Entre autres, notre plan d'activités tiendrait compte du fait qu’un projet en R et D qui est axé sur l’opportunité et la vision et sur le principe de dépense judicieuse est fondamental. Il reconnaîtrait que, pour être le leader du marché, nous devons faire plus, faire mieux, ou faire différemment que nos concurrents.

    Attendre simplement des signes de nos concurrents ne suffit pas. Cela signifierait que la réussite de l’entreprise « Canada » repose sur les décisions d’individus qui travaillent ensemble et qui ont confiance dans leur capacité mutuelle de traduire des propositions risquées en réussites commerciales.

    Comment pouvons-nous dans ce cas favoriser l’accroissement des investissements commerciaux en R et D? Comment pouvons-nous mieux rentabiliser l’argent investi dans la recherche? Si nous avions un dollar de plus à consacrer à la science et à la technologie, comment l’investirions-nous pour en obtenir meilleur profit?

    L’entreprise au Canada se porte bien. Si nous nous tournons vers l’avenir, nous avons la possibilité d'être le leader mondial en matière de développement et d’application des technologies de pointe. Partout ailleurs dans le monde, les coûts de main-d’œuvre sont plus avantageux et nous sommes en retard en ce qui a trait aux investissements majeurs dans les domaines émergents. Nous avons des acquis fondamentaux comme l’éducation, la recherche académique, les services sociaux, et les systèmes de gouvernance qui doivent demeurer solides. Mais, il faut améliorer d’autres aspects.

    L'entreprise au Canada a besoin d’améliorer son secteur de R et D. Nous sommes bons quand il s’agit d'ouvrir la voie à de nouvelles découvertes et d'étendre nos connaissances mais pas vraiment quand il faut assurer le suivi sous forme d’investissements pour les traduire en revenus.

    Nos nombreux crédits d’impôts en R et D bénéficient positivement aux entreprises mais peuvent encore être améliorés. Je ne m’étendrai pas sur ce sujet puisque vous avez déjà entendu le témoignage de personnes qui sont plus expertes que moi en la matière. Je dirai simplement que nous devons être confiants que ces incitatifs se traduiront par davantage d’investissements du secteur privé en R et D, plutôt que simplement réduire les prix de revient d'une entreprise.

    Ces crédits d’impôts sont en partie destinés à combler l’écart bien documenté entre la recherche et le marché. Certains parlent de « lacunes de la commercialisation », d’autres de « vallée de la mort ». C'est à cette étape que les fonds publics commencent à être retirés, parce que des intérêts privés profitent de plus en plus des rendements, mais l’argent des particuliers n’est pas encore complètement engagé et, en fait, a tendance à faire défaut au fil du temps parce que les risques encourus s’avèrent très élevés.

    Est-ce que des mesures en matière de cadres stratégiques, de pair avec un soutien continu à la recherche universitaire, combleront cet écart?

    À vrai dire, des encouragements fiscaux n’aideront pas une entreprise qui obtient de moins bons résultats en R et D à créer des relations productives avec les chercheurs universitaires. Des mesures visant l’environnement de l’entreprise, en tant que telles, ne montreront pas à l'entreprise de quelle manière obtenir un effet de levier financier à partir de fonds de R et D. Les subventions aux universités, aussi opportunes soient-elles, ne seront d’aucun secours pour qu’une entreprise comprenne comment atteindre un profil compétitif en collaborant avec des fournisseurs, des clients, des universités, des collèges et des laboratoires gouvernementaux.

    Precarn recommande que le Canada ait un plan d’activités axé sur la collaboration. Ce dernier devrait favoriser les technologies qui offrent les plus vastes retombées. Il devrait permettre que la demande du marché entraîne des investissements, que le leadership soit assumé par des concepteurs de technologie industriels qui travaillent de concert avec leur clientèle. Il devrait conjuguer le financement de projets à d'autres services et relations qui sont indispensables à la réussite commerciale. Il devrait aider les entreprises à apprendre à collaborer avec succès.

    Pour illustrer la pertinence de tout ce que je viens de dire avec le secteur manufacturier, permettez-moi de parler du secteur des pièces pour véhicules automobiles.

    Il n'est pas nécessaire de vous dire à quel point l’industrie automobile est importante. La semaine dernière, je crois, vous avez entendu mon collègue et collaborateur, M. Peter Frise, d’AUT021, qui connaît beaucoup mieux cette question que moi.

    Le secteur de la fabrication de pièces pour véhicules automobiles compte plusieurs centaines de petites, moyennes et grandes entreprises. Celles-ci sont parties intégrantes d’une industrie de plus en plus mondialisée. Ces entreprises se trouvent aux prises avec une pression concurrentielle féroce. Les assembleurs de véhicules automobiles se montrent de plus en plus entreprenants pour réduire les coûts et exercer une pression sur les fournisseurs. Les rôles du développement et de la conception disparaissent pour céder toute la place à la chaîne d’approvisionnement. Chacun vise à répondre aux besoins impérieux en matière de nouvelles idées et de technologies intelligentes afin d’améliorer à la fois les produits et la productivité.

    Étant donné que la production à forte intensité de main d'œuvre se trouve maintenant déplacée à l'étranger, l’industrie canadienne des pièces automobiles dépend de sa capacité d'innover, de montrer l’exemple en adoptant de nouvelles technologies et de collaborer. Aussi bien le Conseil du Partenariat du secteur canadien de l'automobile (CPSCA) que l’Association des fabricants de pièces d'automobile du Canada (l'APMA) l’ont constaté dans leurs nouveaux documents d’orientation.

    Il y a beaucoup à faire en R et D. Magna est la seule compagnie au Canada du secteur automobile qui se classe parmi les cent premiers participants industriels en R et D. L’apport du Canada dans la production mondiale de véhicules est de 4,2 p. 100 mais de 0,6 p. 100 environ en R et D.

    L’enjeu le plus important pour la plupart des entreprises du secteur des pièces de véhicules automobiles est qu'elles manquent de ressources de trésorerie. Elles manquent également d’expertise technique. De plus, leurs relations avec leur clientèle sont, étonnamment, souvent plus conflictuelles que collaboratives.

    C’est pourtant une formidable industrie et ses marchés mondiaux ne cessent de croître —, parce que les gens continuent d'acheter des véhicules automobiles. Les entreprises ont besoin d’élaborer de nouvelles méthodes de faire les choses: de nouvelles façons de collaborer avec les chaînes d’approvisionnement, d’obtenir de l’expertise et des compétences dont ils ont besoin et d’employer les technologies pour jouer un rôle de leader du marché plutôt que de se contenter de rester dans la course.

    C’est pour cette raison que Precarn a associé ses forces à AUT021, aux Centres d'excellence de l'Ontario (CEO) et à l’APMA, dans le but de proposer une fondation qui créera des collaborations de R et D entre les compagnies de pièces de véhicules automobiles, leurs clients et les fournisseurs, les universités et les laboratoires gouvernementaux. La fondation unifiera le modèle de collaboration éprouvé de Precarn avec les méthodes réussies d' AUT021, des CEO et de l’APMA, ce qui permettra aux entreprises de recourir aux connaissances approfondies, à l’expérience, aux capacités de recherche et au personnel hautement qualifié et compétent des leurs partenaires.

    La plupart des fonds alloués aux projets proviendront des entreprises. Mais, les investissements des gouvernements fédéraux et provinciaux seront nécessaires étant donné les risques associés aux premiers projets de la R et D avant la commercialisation et vu la nécessité de faire des affaires selon de nouvelles méthodes.

    Pour conclure, monsieur le président, stimuler la productivité et la compétitivité dans l’industrie de la fabrication nécessitera une démarche exhaustive. Obtenir un cadre stratégique approprié est la première chose à faire. Mais nous devons aussi ouvrir une interface pour une collaboration entre les chercheurs, les concepteurs de technologies et les utilisateurs de ces technologies. Consolider ces relations atténue les risques en matière de R et D et d’investissements technologiques tout en accélérant la commercialisation. De plus, faire appel aux interactions du marché des utilisateurs finaux, afin qu’elles remontent jusqu'aux laboratoires de recherche permettra de tirer profit des investissements du Canada dans la recherche scientifique.

    Messieurs le président et membres du comité, Precarn aimerait profiter de cette opportunité pour fournir aux membres du Comité, soit en groupe, soit à titre individuel, un exposé plus exhaustif sur notre modèle de collaboration en R et D. Pour le moment, je vous invite à me poser des questions. Ceci met fin à mes commentaires.

    Merci

    Merci beaucoup, monsieur Taylor.

    Nous vous donnons la parole, monsieur Stewart, pour votre présentation.

    Merci beaucoup d’avoir accepté de m’écouter.

     Mes collègues Eliot et Graham ont abordé un certain nombre de sujets que j’aurais pu aussi aborder. J’imagine que, puisque je comparais à la fin de vos audiences, certaines des choses que je dirai ont probablement déjà été dites par d’autres, mais je les dirai quand même. J’essaierai néanmoins de résumer ma présentation pour ne pas traîner en longueur.

    J’aimerais commencer en soulignant l’importance critique de la R et D pour le secteur manufacturier et pour la compétitivité industrielle. La R et D est omniprésente. Nous la voyons dans nos vies; nous la voyons dans des applications sociales et environnementales. Mais nous voyons aussi très directement comment elle favorise la prospérité. Dans notre économie mondiale du XXI^e siècle, notre compétitivité est de plus en plus dépendante de la R et D et de l’application de celle-ci dans la création d’avantages compétitifs.

     La R et D crée des avantages compétitifs d’un certain nombre de façons, comme vous le savez probablement. Elle aide les sociétés à créer de nouveaux produits et services qu’elles peuvent utiliser pour se ménager des créneaux; elle appuie des innovations de processus qui accroissent la productivité de leur production industrielle; et elle se manifeste aussi dans le matériel et l’outillage de dernier cri qu’elles achètent.

     La part d’innovations produites par le Canada dans le monde est faible. Mais nous sommes de grands consommateurs d’innovation. Notre principal mode de consommation est l’achat de biens et services qui servent dans les procédés de production — les investissements dans le matériel et l’outillage.

    Les investissements dans la R et D sont source de nombreux avantages: les compagnies peuvent offrir de nouveaux produits, elles s’adaptent à la mobilité, elles sont plus efficaces dans leurs processus de production. Ces derniers les rendent plus robustes et plus capables de résister aux processus de changement sur le marché que nous connaissons.

     Si nous examinons l’importance de la R et D pour la production industrielle, pour la fabrication et pour la compétitivité, nous devons nous demander quelle est la performance de notre pays en matière d’appui à la R et D.

     Le Canada a fait de grands progrès au cours des dix dernières années en matière de renforcement de la capacité de la R et D nationale. Nous l’avons constaté à l’occasion des investissements énormes qui ont été réalisés dans notre capacité de R et D en matière d’éducation supérieure. Eliot, bien entendu, représente ici l’une des initiatives qui découlent de ces investissements dans le renforcement de la capacité de la R et D.

    En fait, nous sommes parvenus au point où le Canada est maintenant le premier parmi le G-7 et le deuxième dans l’OCDE en ce qui concerne la R et D réalisée en proportion du PIB dans le secteur de l’enseignement supérieur. C’est notre point fort; nous sommes en position de leadership.

     Nous obtenons aussi de très bons résultats dans les résultats de ces investissements. Ce n’est pas que nous sommes de gros consommateurs; notre rendement est également bon. Le Canada se place très bien par rapport au volume des publications. Nous faisons progresser les connaissances dans le monde. Nous faisons aussi de la recherche de bonne qualité. Les chercheurs canadiens sont fréquemment mentionnés. Nos résultats en matière de R et D appliquée à l’éducation supérieure sont également satisfaisants.

     La R et D appliquée à l’éducation supérieure est importante non seulement pour produire des idées premières ou des recherches de base; c’est aussi là où nous formons nos talents, nos jeunes innovateurs de demain, nos travailleurs très spécialisés, qui vont quitter l’université ou le collège pour s’insérer sur le marché du travail, dans les laboratoires des gouvernements et dans ceux des universités pour y effectuer des recherches. Et le Canada accuse, là aussi, des résultats relativement bons.

    En matière d’éducation postsecondaire nous accusons également de très bons résultats, mais quand nous commençons à analyser les résultats de cette éducation postsecondaire, nous constatons que nous accusons de moins bons résultats en matière de diplômes supérieurs — en sciences et en génie, ces matières qui sont importantes pour faire avancer une économie innovatrice. En fait, si vous examinez notre position en ce qui concerne la production de tous les niveaux d’éducation postsecondaire, nous sommes les premiers dans l’OCDE — mais cela inclut les collèges, juste certaines études postsecondaires. S’agissant de diplômes supérieurs, tels que les PhD, nous sommes en fait au 18^e rang. Nous ne fournissons donc pas nécessairement le niveau de talents que requiert une économie innovatrice à forte teneur en R et D.

     Un autre aspect intéressant est notre utilisation d’ouvriers très qualifiés. Premièrement, si vous observez presque tous les secteurs industriels du Canada et des États-Unis, vous vous apercevrez que le Canada utilise moins de diplômés de l’enseignement supérieur en recherche que les États-Unis dans le même secteur industriel; deuxièmement, la rémunération de ces diplômés est inférieure. Plus le diplôme est élevé, plus l’écart se creuse, et la différence de bonus pour détenir ce diplôme supérieur sur le marché du travail diminue.

     Nous produisons peut-être moins de diplômés, nous ne produisons peut-être pas autant de diplômés en recherche de la bonne catégorie et, en tant que société, notre marché du travail est peut-être plus flexible. Mais ce marché du travail est fortement influencé par la demande du secteur privé en matière de diplômes en recherche, parce que 54 p. 100 de la R et D au Canada sont dus au secteur privé. C’est ce qui nous indique que la demande d’investissements du secteur privé est faible en ce qui concerne le type d’apport dont il a besoin pour effectuer de la R et D. En fait, quand vous examinez les performances de notre R et D dans le secteur des affaires, vous commencez à vous apercevoir que ces résultats sont renforcés.

    En ce qui concerne la proportion de R et D effectuée, le Canada se place au-dessous de la moyenne de l’OCDE pour la part réalisée dans le secteur commercial. L’intensité de la R et D de l’économie canadienne dans le secteur privé est plus faible au Canada qu’aux États-Unis et plus faible que la moyenne de l’OCDE. Nous sommes au sixième rang parmi les pays du G-7. Les compagnies canadiennes dépensent normalement moins dans la R et D.

     Par ailleurs, quand nous dépensons dans la R et D, nous créons généralement moins d’innovations avec chaque dollar dépensé. D’après certains indices relevés par Pierre Therrien et d’autres quant au rendement sur l’investissement découlant des innovations que crée le secteur privé, le Canada, encore une fois, accuse des résultats moyens. Dans l’ensemble, certains sondages permettent de constater que les compagnies canadiennes utilisent l’innovation moins souvent que la réduction des coûts comme stratégie concurrentielle, bien que les résultats soient un peu mélangés.

     Si nous examinons quels types de facteurs expliquent pourquoi le Canada dépense moins dans la R et D, pourquoi nous investissons moins dans la R et D commerciale, il y a un certain nombre d’explications, mais nous devons dire que nous n’avons pas la réponse exacte. Certains analystes ont mentionné nos structures industrielles au Canada — le profil de notre économie, pour ainsi dire. Si vous regardez certains secteurs industriels tels que l’industrie pharmaceutique ou les technologies de l'information et de la communication, le Canada est très compétitif par rapport aux États-Unis pour ce qui est du niveau d’investissements dans la R et D industrielle, mais ce sont des secteurs de l’économie plus réduits qu’aux États-Unis.

    En revanche, comme Graham vient de le mentionner, le secteur de l’automobile occupe une place importante dans l’économie canadienne, et il investit moins dans la R et D, aussi surprenant que cela puisse paraître. D’autres pays où existe un secteur de l’automobile accusent des investissements plus élevés dans l’innovation.

    En ce qui concerne les autres facteurs, nous bénéficions de vastes ressources naturelles. Parce que l’innovation ou la compétitivité fonctionne sur un cycle plus long que, peut-être, les technologies de l'information et de la communication, vous constatez qu’ils pourraient réaliser moins d’investissements, ce qui pourrait contribuer à notre rendement global en matière de R et D. D’autres font remarquer que nous avons un grand nombre de PME. D’autres encore signalent les intérêts étrangers, l'idée étant que ce sont les sièges qui attirent les mandats de R et D; étant donné qu’il existe des intérêts étrangers au Canada, cela influence nos résultats. Enfin, d’autres signalent les cadres de politique, et se demandent si nous avons la bonne intensité concurrentielle au Canada, etc.

     Les raisons pour lesquelles nous investissons moins dans la R et D commerciale suscitent beaucoup d’intérêt. Industrie Canada et bien d’autres mènent des recherches dans ce sens depuis quelque temps mais il s’agit encore d’un domaine dans lequel davantage de recherches sont nécessaires tout comme d’autres conseils sur les améliorations que l’on pourrait apporter. À quoi sont dues les piètres performances de la R et D commerciale et que pourrait-on faire précisément dans ce domaine?

    En résumé, la R et D joue un rôle clé pour la compétitivité à long terme. En fait, dans le secteur de l’éducation supérieure la R et D est très forte au Canada, et notre défi consiste à soutenir et maintenir ce niveau d’excellence. Cependant, ce transfert d’idées, le transfert de ces jeunes gens dans des applications du secteur privé susceptibles d’influer sur la productivité, est plus faible.

    Les gouvernements du monde entier jouent un rôle dans ces domaines. L’une des toutes premières choses qu’ils veulent faire est de créer un milieu compétitif dans lequel les compagnies sont poussées à rivaliser entre elles sur la base de l’innovation, au lieu de le faire sur celle de la réduction des coûts.

    Les gouvernements travaillent aussi pour s’assurer que nous avons des marchés efficaces, de bons cadres réglementaires dans lesquels les consommateurs comprennent les produits de la biotechnologie et saisissent les critères de santé et de sécurité à la base des nouveaux produits. Les gouvernements fournissent un cadre de réglementation qui permet au marché de fonctionner efficacement avec des produits innovateurs.

    Par ailleurs, le gouvernement joue un rôle clé dans le soutien de la recherche de base. Comme je l’ai déjà mentionné, le gouvernement du Canada réalise des investissements durables en faveur de la R et D dans l’éducation supérieure. Nous avons en effet consacré environ 2,2 milliards de dollars chaque année, en 2004 et en 2005, à appuyer la recherche, à aider des étudiants à participer à des recherches, à appuyer des professeurs, à attirer des professeurs pour qu’ils viennent effectuer leurs recherches ici, à appuyer les coûts indirects de la recherche universitaire, et à aider des réseaux du genre de ceux qu’a mentionnés Graham lorsqu’il faisait allusion ISIS, qui se trouvait dans les réseaux de centres d’excellence et constituait une initiative appuyée par le gouvernement, parmi d’autres parrains également.

    Enfin, le gouvernement peut jouer un rôle important dans l’encouragement de liens, en essayant de brancher des universités qui bénéficieraient d’un flux de talents et d’idées provenant des milieux universitaires. Il existe de nombreuses façons de le faire et, actuellement, divers programme sont en place. Qu’il s’agisse de l’initiative de concertation du Conseil national de recherches du Canada, de réseaux de centres d’excellence, de Precarn ou d’autres, l’idée est de rassembler des chercheurs et utilisateurs de la R et D pour obtenir ces applications pratiques de l'innovation.

    En conclusion, mon ministre se trouvait ici il y a deux jours. Il a mentionné qu'il déposerait une stratégie en matière de sciences et de technologie qui abordera dans un proche avenir tous ces enjeux.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Stewart.

    Passons immédiatement aux questions des membres. Donnons tout d’abord la parole à M. Boshcoff, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Si un régime au Canada avait une préférence accordée aux produits canadiens, semblable au reste des pays du monde, et que nos manufacturiers savaient qu'ils ont un avantage compétitif, aussi — disons, ce que font les Américains avec les transports en commun ou certaines autres choses du même genre — les compagnies y verraient-elles des incitatifs, voyant qu’elles pourraient en fait lancer un produit sans qu’un autre pays en profite? Pourrions-nous mieux rivaliser?

    Je ne suis pas sûr que je peux faire de commentaire sur la politique, mais je peux vous parler d'une façon d'aborder la question: les projets que nous appuyons impliquent en fait un utilisateur final, comme je dirais, et c’est presque toujours une compagnie canadienne. Nous essayons de créer une situation dans laquelle une technologie mise au point au Canada est tout d’abord mise à l’essai dans les opérations commerciales de la compagnie canadienne. Vous mettez sur pied la base d’approvisionnement canadienne pour cette compagnie et une base de clients canadiens pour le promoteur.

    Ce n’est pas tout à fait la réponse à laquelle je m’attendais, mais je vous en remercie. Votre réponse est en fait très bonne, et je vous en remercie.

    Quand vous parlez d’un rôle fédéral, il semble que beaucoup de gens veulent aider — soit les provinces et les territoires — mais en tant que palier de gouvernement, le gouvernement fédéral semble être trop souvent mis à l'écart d'autres domaines provinciaux. Quelqu’un d’Industrie Canada ou quelqu’un qui en a fait l’expérience peut-il suggérer une façon de coordonner l’approche nationale?

    Voulez-vous nous proposer quelque chose?

    Je peux vous donner une réponse partielle.

    La Fondation canadienne pour l'innovation (FCI), comme je l’ai déjà dit, finance des infrastructures de recherche. C’est un modèle de cofinancement. Nous finançons 40 p. 100 du capital des projets approuvés. Les institutions qui s’adressent à nous doivent trouver les 60 p. 100 restants mais, en pratique, dans presque tous les cas la province dans laquelle se trouve l’institution fournit 40 p. 100. L'institution ou, très souvent, un partenaire du secteur privé doit trouver les 20 p. 100 restants.

     Au fil des ans, nous avons travaillé et mieux coordonné nos efforts avec les provinces. C’est certainement un exemple des investissements fournis par les gouvernements fédéral et provinciaux dans l’aspect de l’équation relatif à la R et D.

     D’accord.

    Quand M. Taylor a mentionné l’industrie automobile sous tous ses aspects, nous comprenons que la lutte pour obtenir une usine automobile nationale est aussi acharnée que possible à l’échelle mondiale, mais pour les gens qui peuvent trouver un créneau dans une forme de fabrication de pièces, l’emplacement géographique est-il encore une restriction, s’agissant de la capacité à faire ce genre de choses? Pourrait-on le faire presque n’importe où dans le pays?

    Je ne suis pas un expert en matière d’industrie, mais je remarque qu’un certain nombre de facteurs interviennent dans le choix de l’emplacement d’une usine de pièces d’automobiles. La proximité de votre client est importante, mais je pense que cela dépend des pièces que vous fabriquez. S’il s’agit de produits complexes haut de gamme, normalement le fait de se rapprocher de vos clients est plus important, mais s’il s’agit d’un produit qui peut être expédié à très bon marché, ce facteur aurait moins d’importance. Les autres choses qui interviennent sont le contexte commercial et l’accès à une bonne main-d’oeuvre avec de hautes compétences et autres attributs du même genre.

    Je pense que la géographie est importante mais ces compagnies sont de plus en plus mobiles; elles se déplacent d’importe où.

    Monsieur Phillipson, quand vous parliez des dates critiques de financement, quand devons-nous, en tant que pays, assurer cette stabilité, pour que les gens qui travaillent dans ces professions puissent dire que si la porte se ferme je ferais aussi bien de choisir un autre pays pour m'y installer, ou d’emmener mes enfants ailleurs pour leur faire commencer là-bas une nouvelle année scolaire?

    Cela varie quelque peu en fonction du programme et de l’organisation de financement auxquels nous nous référons, mais dans notre cas, pour la FCI, je pense que les institutions qui sont nos demandeurs attendront du budget du printemps un indice que notre organisation sera maintenue. Comme je l’ai déjà dit, d’ici la fin de l’année nous aurons essentiellement engagé tous nos fonds, et donc elles chercheront à voir s’il y aura une autre compétition en 2007 ou peut-être au début de 2008, parce que ces sortes de projets d’infrastructure nécessitent énormément de réflexion et de planification, et peuvent parfois entraîner des dépenses considérables. Par conséquent, les institutions ne commenceront pas immédiatement à concevoir et à planifier ces types de projets si rien n’indique qu’il y aura une autre compétition.

    On a mentionné que les deux combinaisons sont le nombre et la qualité. S’agit-il toujours de financement gouvernemental et de meilleurs régimes fiscaux? Est-ce vraiment ce genre de combinaison? Devons-nous serrer les dents et nous résigner? Est-ce vraiment ce que vous voulez dire?

    Dans le cas de la R et D en éducation supérieure, il s’agit de maintenir le soutien des gouvernements dans l’entreprise. Comme Iain Stewart l’a indiqué, le Canada se comporte très bien en ce qui concerne les investissements publics gouvernementaux dans la recherche effectuée par les universités et les collèges, et nous devrions en être très fiers, mais ce n’est pas un événement unique.

    C’est comme l’éducation et les soins de santé. Vous ne pouvez pas éduquer un groupe d’enfants et dire ensuite: nous avons réussi; maintenant passons à quelque chose de différent. Vous ne pouvez pas dire que nous avons fourni des soins de santé à cette population, nous nous sommes occupés des soins de santé et maintenant passons à autre chose. Il faut que ce soit un engagement continu. Je pense que les niveaux auxquels s’est engagé le Canada nous ont rendu de très bons services. Nous ne disons pas nécessairement qu’il faut qu’il y en ait de plus en plus. Il s’agit plutôt de maintenir un niveau d’investissements raisonnables.

    Merci.

    Passons maintenant à M. Crête.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également nos témoins de leur présentation.

    Ma question s'adresse d'abord à M. Stewart, mais j'aimerais que les autres réagissent aussi. Elle touche la dernière question.

    Dans son mémoire, la Fondation canadienne pour l'innovation nous dit clairement que sans le renouvellement des fonds, il n'y aura plus de projet dans quelques mois. Elle demande donc le maintien du financement sur une assez longue période.

    Monsieur Stewart, j'aimerais que vous nous parliez de l'importance de la recherche fondamentale ou de la recherche de pointe au cours des 10, 15 ou 20 prochaines années par rapport à la contribution du gouvernement aux transferts de recherche. Comment voyez-vous cela?

    Je pense que le gouvernement a reconnu l’importance de la recherche de base. Dans l’organisation d’Eliot, le dernier budget a assuré du financement à la FCI, ce qui indiquait clairement que c’était, à leur avis, quelque chose d’important.

    Monsieur Stewart, dans le mémoire on dit:

     M. Phillipson l'a bien dit, la fondation a été bien financée dans les années passées, mais il faut en assurer la continuité. J'aimerais mieux connaître votre perception. À partir de maintenant et au cours des années à venir, quelle sera l'importance de ce pilier dans l'action gouvernementale? Votre mémoire parle beaucoup d'aide à l'entreprise privée. Je voudrais que vous me disiez ce que devrait, selon vous, demeurer ou devenir l'aide à la recherche pour les produits de pointe comme celle que font la Fondation canadienne pour l'innovation, Génome Canada ou Precarn Incorporated.

    Juste pour répéter, je pense que le gouvernement est bien conscient de l’importance de la recherche de base. Elle est essentielle non seulement pour la production d’idées, mais aussi pour le contexte de formation qu’elle assure aux jeunes talents et pour la création de la prochaine génération de chercheurs et d’innovateurs.

     La FCI joue un rôle clé à cet égard, tout comme les organismes subventionnaires. Dans le dernier budget ces deux aspects ont été reconnus, avec l’importance des coûts indirects de la recherche, qui consiste vraiment à assurer un contexte de recherche pour les universités et à prendre en charge une partie de leurs frais généraux. Le gouvernement a reconnu que c’était un rôle important et il a investi dans tous ces domaines.

    Comme le disait Eliot, quel est le niveau d’investissements approprié? En fait, nous avons des discussions à cet égard sur les domaines qui profitent de ces investissements et sur la façon dont vous les maintenez. Ces discussions ne sont pas terminées, et le gouvernement n’a pas pris de décision. Je ne voudrais pas contredire Eliot, parce que nous sommes de bons collègues et que nous collaborons continuellement. Des fonds ont été fournis dans le dernier budget. Je ne dirais pas que son compte bancaire est complètement à sec. Ce qu’il veut vraiment dire c’est qu’il y a là un enjeu qui consiste à savoir quel est le bon niveau d’investissement que nous devrions envisager et comment nous devrions le maintenir. La compétition actuelle à laquelle vous faites face implique un ordre de grandeur considérable, et il faut donc se demander comment envisager de continuer?

    Croyez-vous qu'il devrait y avoir un effort continu du même ordre que celui qu'il y avait au cours des dernières années?

    Le gouvernement donnera-t-il un horizon de cinq ou 10 ans, en maintenant le niveau d'investissement?

    Nous dirigeons-nous dans cette direction, en ce qui a trait à la recherche de pointe dans les universités et les autres centres?

    Nous parlons dans le contexte de l’appui à la recherche de base dont bénéficient les universités. Je pense que la question que vous posez est la suivante: comment cela continuera-t-il, en allant de l’avant?

    Nous avons un système qui est presque une écologie de soutien. Il existe divers types de programmes qui jouent des rôles différents dans le soutien à la recherche. Nous avons un soutien aux infrastructures, pour l’équipement et les installations de laboratoires et ainsi de suite, comme celui que fournit Eliot. Nous avons aussi les organismes subventionnaires qui fournissent les coûts indirects et nous avons des programmes de coûts indirects.

    L’équilibre approprié et le maintien d’exécution de ces programmes sont deux aspects à considérer. Comment être suffisamment efficace? Comment organiser les bonnes synergies entre ces programmes? Cette discussion n’est pas encore terminée mais, dans la mesure où il doit y avoir une recherche de base, il faut s’occuper de ces questions.

    Ma question s'adresse d'abord à M. Phillipson, mais aux autres témoins.

    Si effectivement, après le présent concours, il n'y avait pas de prolongation sur une longue période, quelles seraient les répercussions de l'absence d'un engagement gouvernemental planifié sur plusieurs années envers la recherche de pointe?

    Je peux répondre à la question. La FCI prendra fin en 2010, si la subvention est coupée. Comme M. Phillipson le mentionnait dans son discours, les projets dont il est question sont de grande envergure et demandent beaucoup de temps et d'énergie, et le coût de leur planification est élevé.

    L'impact direct nous fera régresser sur le plan de l'avancement de la recherche universitaire. Comme nous l'avons constaté, il est important de savoir, avec une certaine...

    Quel horizon de l'engagement gouvernemental souhaiteriez-vous? Est-ce cinq ans? Est-ce 10 ans?

    Je trouve qu'il est toujours bon de remettre en question les programmes, après un certain nombre d'années.

    Toutefois, il faudrait un horizon d'au moins cinq à 10 ans de plus, afin que les projets qui ont été amorcés donnent la totalité des effets déjà visibles au cours des premières années.

    Merci.

    Monsieur Taylor, nous avons dépassé notre horaire, mais si vous voulez répondre brièvement, vous le pouvez.

    Soit dit en passant, la position de Precarn est d’accorder un soutien continu, en réalité, plus l’engagement est long, mieux c’est. C’est essentiel lorsqu’il est question de recherche fondamentale. Cette recherche est vraiment au cœur de nos activités. Vous devez continuer d’investir, mais vous devez aussi savoir si votre investissement est rentable; vous ne pouvez donc pas vous limiter à la recherche, d’autres activités sont nécessaires, comme par exemple, aider le secteur privé à prendre livraison de tout cela.

    Merci.

     La parole est à M. Shipley pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Merci d’être venu nous parler aujourd’hui. Je trouve cela vraiment intéressant. En fait, c’est tout un thème sur lequel vous trois élaborez. Lorsque je regarde la série de projets et d’universités en cause, je trouve cela fascinant.

     Je suis impressionné des sommes que nous investissons dans la recherche et le développement pour rester dans le peloton de tête du G-7. Je suis aussi troublé par ce que nous faisons de cette recherche et de ce développement. Je ne m’en étais pas rendu compte, mais la R et D est certainement devenue la priorité. Lorsque nous investissons des milliards de dollars dans cette R et D, nous nous demandons en fait ce que cet investissement va nous rapporter. Je veux savoir dans quelle mesure vous contribuez à améliorer cela?

    Merci pour votre question.

     Nous avons reçu du Parlement le mandat d’investir dans la recherche universitaire; toutefois, bien que les connaissances soient en soit extrêmement précieuses et qu’elles génèrent de nombreux avantages économiques, sociaux et environnementaux inattendus, nous reconnaissons que nous pouvons jouer un rôle plus actif dans l’application de ces connaissances au secteur de la commercialisation, en particulier dans le domaine de la diffusion et du transfert des connaissances. C’est pourquoi j’ai fait remarquer que nous investissions dans des programmes favorisant le transfert des connaissances, dans notre cas, ce serait dans l’infrastructure. Nous pensons qu’un environnement dans lequel les chercheurs, le secteur privé et le secteur financier interagissent très étroitement est des plus propices pour y parvenir.

     On a dit de la commercialisation de l’innovation qu’elle était, en fin de compte, un processus social. Autrement dit, les gens doivent se tenir relativement près les uns des autres et interagir. Avec l’apport de fonds supplémentaires, c’est l’un des secteurs dans lequel la Fondation canadienne pour l’innovation se voit jouer un rôle potentiellement important. C’est une ouverture étroite, mais comme l’ont signalé mes collègues, le secteur privé n’y est pas préparé, puisque, dans une large mesure, il reste qu’elle comporte certains risques. Nous pensons néanmoins que si les trois secteurs collaboraient, il y aurait un transfert des connaissances plus intense, ce qui mènerait éventuellement à la commercialisation.

    Cette relation a-t-elle commencé à prendre forme? Vous parlez de fonds supplémentaires. C’est peut-être une partie de ce que vous... À mon sens, faire de la recherche et du développement sans en assurer le suivi par la mise en place d’un plan assurant le rendement du capital investi pour notre industrie et pour notre pays, équivaudrait à investir de l’argent dans un secteur donné pour ensuite le perdre dans un secteur en amont. D’autres pays saisiraient probablement cette occasion de transfert et en tireraient profit.

     Sans parler de mettre davantage d’argent, je veux dire que cela semble être le remède à tous les mots, que pouvez-vous faire ou qu’avez-vous fait jusqu’à présent pour faciliter cela, en admettant que vous savez déjà qu’il y a un problème?

    L’application pratique des idées et du talent aux possibilités du marché doit en fin de compte être mise en œuvre par le secteur privé. Nous dépensons beaucoup en R et D dans les institutions d’enseignement supérieur et nous en obtenons un bon rendement. Nous avons de bons résultats, nos statistiques en témoignent; le Canada est un bon fournisseur d’idées de recherche.

     Dans un sens, le défi consiste à maintenir cette excellence de la recherche, bien que ce ne soit pas le défi à relever pour l’ensemble du système. Dans ma présentation, j’ai mentionné que 54 p. 100 de la R et D au Canada était menée dans le secteur privé. En réalité, ce taux est beaucoup plus bas que celui de la plupart des pays de l’OCDE, où il est de 68 p. 100. Il s’agit pour nous d’amener le secteur privé à être plus compétitif en s’appuyant sur l’innovation, et d’extraire du système quelques-unes de ces idées et personnes.

     Le système universitaire forme des jeunes et, ce faisant, fait naître ces idées, que nous utilisons ensuite pour toutes sortes de choses, entre autres, pour des applications sociales, économiques et environnementales. Le maintien de ce processus comporte beaucoup d’avantages, mais si nous voulons qu’il ait un véritable impact sur la compétitivité, nous devons observer qu’il y a une demande et une orientation du marché, ainsi que des investissements dans la R et D.

    D’autres personnes sont venues témoigner. L’une d’elle représentait l’Energy Innovation Network. J’ai mentionné, plus tôt, le vaste éventail de recherches dans lesquelles vous avez investi tous ces dollars; bien, j’ai parfois le sentiment que nous avançons dans toutes les directions à la fois. Lorsque l’on songe à tout ce que cela implique, c’est en réalité tout à fait étonnant.

     Alors, cette personne suggérait de condenser nos domaines et de réduire le nombre de programmes de recherche en se concentrant davantage sur les programmes les mieux adaptés à la conduite et au développement de la recherche avec le secteur privé, pour éventuellement rentabiliser les investissements. Je ne sais pas si l’un d’entre vous a des commentaires à ce sujet.

    C’est un environnement de recherche complexe, où de nombreuses personnes tentent de saisir ce qu’elles pensent être une occasion d’excellence.

     Vous pourriez trouver utile de parler avec le Conseil des académies canadiennes, si ce n’est déjà fait. Ils viennent tout juste de terminer une étude qui leur a permis de cibler les secteurs de l’excellence en recherche au Canada — non seulement dans le domaine des sciences, mais aussi dans celui de la technologie — ce qui leur permet de se rapprocher du marché.

     Cette étude montre clairement que la communauté de la recherche au Canada est très riche et variée, et que nous sommes des chefs de file mondiaux dans un certain nombre de domaines. Bon nombre d’activités de programmes contribuent à permettre aux gens de saisir ces occasions. La consolidation du nombre de programmes n’est pas nécessairement une bonne chose en soi. La question principale consiste à savoir si ces programmes satisfont efficacement aux besoins de la base de clients. Je pense que c’est ainsi que j’aborderais cette question.

    Est-ce que je m’en sors bien?

    Vous avez dépassé votre temps de parole, monsieur Shipley. Merci.

    Ce fut un plaisir. Merci.

    La parole est à M. Masse pour six minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux délégations présentes.

     Je vais commencer par M. Philipson. L’une des choses les plus intéressantes dont vous avez parlé est une étude — j’aimerais savoir de quelle étude il s’agit, de manière à ce que nous puissions la consulter — ayant trait aux technologies industrielles aux États-Unis, dont 73 p. 100 font intervenir le secteur public. En réalité, cela ridiculise le fait que des réductions d’impôts constituent l’unique source de financement pour amorcer des projets de R et D.

     Vous avez fait remarquer que certains de ces projets étaient en fait issus d’innovations canadiennes qui ont fini par être brevetées et développées aux États-Unis. Ces innovations venaient-elles du secteur public ou du secteur privé?

    Comme je l’ai indiqué, cette étude portait sur 100 000 brevets américains enregistrés par le secteur privé aux États-Unis et visait à déterminer d’où provenaient les connaissances nécessaires pour soutenir ces brevets. Quelque 73 p. 100 étaient issus de la recherche universitaire du secteur public, dont une grande part de cette recherche, je veux dire une portion importante, était menée dans des universités canadiennes. Ce sont les connaissances diffusées dans la littérature scientifique qui ont ultimement été utilisées et qui ont donné lieu à ces demandes de brevets.

    Vous vous rappelez de quelle étude il s’agissait? Pourriez-vous transmettre l’information à...?

    Nous nous ferons un plaisir de vous faire parvenir tous les détails. Elle a été publiée en 1997. Elle porte sur la période de 1993 à 1994. C’était dans l’une de ces publications savantes, et nous nous ferons un plaisir de vous donner les détails. Je ne les ai pas...

    Parfait. Ce qui est intéressant dans cette équation et qui est pour moi une source de frustration, c’est lorsque je vois la technologie canadienne transportée vers les États-Unis et vers des sites de fabrication, de même qu’en Chine et en d’autres endroits, où elles sont ensuite utilisées pour venir faire concurrence à nos propres produits, en éliminant nos emplois. Je pense que nous devons nous demander comment nous nous assurons que notre engagement dans le secteur public, quant à l’information que nous produisons, mène réellement à la fabrication dans notre propre pays, sinon cette situation risque de se retourner contre nous.

     J’ai beaucoup d’estime pour votre organisation et pour Precarn. Je suis au courant de quelques-uns des travaux qui s’y déroulent. Il reste que cela me préoccupe grandement.

     Avez-vous des suggestions sur la façon dont nous pourrions réellement protéger cette information pour favoriser la fabrication au Canada, au lieu de voir cette information utilisée par d’autres pays, ce qui aura pour effet d’éliminer des emplois canadiens?

     C’est une question dont nous devons parler.

    Cette étude examinait les demandes de brevets présentées de 1993 à 1994. Je crois que depuis cette période, le milieu de la recherche au Canada est beaucoup plus avisé de l’importante valeur commerciale potentielle des connaissances générées dans les universités. Nous avons également en main des données établissant le nombre de brevets et de produits dérivés de la recherche en milieu universitaire, vous ne les avez pas en main aujourd’hui, mais nous nous ferons un plaisir de vous les faire parvenir. Je pense que nous sommes de plus en plus conscients de l’importance de ce savoir.

     Je voudrais également préciser que l’industrie canadienne a besoin d’avoir accès, cela va de soi, non seulement à la recherche menée au Canada — le Canada produit environ 4 p. 100 du savoir mondial, ce qui n’est pas si mal lorsque l’on considère que nous représentons 0,5 p. 100 de la population mondiale — mais aussi aux autres 96 p. 100 du savoir généré dans le monde. S’il y a bien une chose qui est mondiale, c’est la recherche et le savoir. Il est vital que le personnel hautement qualifié soit dans le secteur privé, parce que ce sont ces gens-là qui constituent les systèmes de surveillance et de renseignement pour le secteur privé; ils n’ont pas l’œil que sur les 4 p. 100 du savoir produit au Canada, mais carrément sur les 100 p. 100 générés dans le monde.

     Si nous avions mené une étude semblable au Canada, le pourcentage aurait été le même, mais je soupçonne qu’une grande part du savoir scientifique ayant fait l’objet de demandes de brevets de la part de l’industrie canadienne aurait été attribué à la recherche conduite dans d’autres pays; la libre circulation des connaissances profite à tous.

    Vous voulez stimuler la recherche au Canada, trouver des applications au Canada et contribuer à la création d’emplois et à la croissance au pays, mais il ne faut pas oublier que la libre circulation des idées et des personnes fait partie de tout dialogue international sur la recherche et l’innovation. Je pense que nous devons faire partie de cette communauté et être à l’affût de ces développements, puis ramener ces savoirs au Canada tout autant qu’ils en sortent, comme le disait Eliot tout à l’heure.

     Si vous examinez la série de programmes que nous utilisons pour soutenir la recherche au Canada, prenez par exemple les conseils de subventions, ils ne se contentent pas d’investir uniquement dans la recherche, mais aussi dans ses applications au sein de la collectivité. L’organisation Graham en est d’ailleurs un bon exemple. Elle tente d’amener un utilisateur et un chercheur à collaborer ensemble afin que cette « connexion » s’établisse entre eux.

     Dans le cas du CRSNG, qui dispose d’un budget d’environ 860 millions de dollars par année, il investit sur cette somme près de 160 millions de dollars pour essayer de faire en sorte que ces réseaux ou collaborations dont vous parliez prennent forme. Mais nous ne souhaitons pas nécessairement aller trop loin dans cette démarche, puisque nous ne produisons, comme le mentionnait Eliot, que 4 p. 100 des idées générées dans le monde entier. Nous devons participer au dialogue et faire partie de cette communauté internationale si nous voulons exceller dans ce domaine. Il est certes tentant de présenter la question comme vous l’avez fait, mais être ouvert comporte aussi certains avantages.

    Ce qui m’inquiète, et je ne sais pas comment résoudre ce problème, c’est que si nous produisons 4 p. 100 de la connaissance mondiale, ce qui est élevé, ramené à notre population, il nous faut aussi expliquer, par exemple, aux ouvriers de l’industrie automobile ou des secteurs canadiens de la technologie ou de l’innovation auxquels ils ont contribué, que le développement part à l’étranger, dans des usines subventionnées, comme en Chine, au Mexique ou en Alabama, qui nous envoient ensuite un nouveau produit avant-gardiste qui leur coûtera leur emploi. Voilà ce qui m’inquiète.

    Si vous songez une minute que nous sommes sur un pied d’égalité, et il ne fait aucun doute que, dans le domaine de la recherche scientifique, le Canada est aussi doué que n’importe quel autre État, et si les règles du jeu sont les mêmes, j’espère que c’est le cas, alors il vous faut courir plus vite que tous les autres si vous voulez gagner.

     Je crois que nous avons besoin d’un plus grand nombre de mécanismes pour encourager et aider les entreprises à aller vers les institutions et à en extraire la technologie. C’est une chose de le dire.

     La seconde chose, c’est que lorsque vous dites à une entreprise, en particulier à une petite entreprise, qu’elle a besoin d’aller frapper à la porte d’une université, elle ne sait peut-être même pas à quelle porte aller frapper. C’est ce que nous faisons.

    Très bien. Merci.

    D’accord, merci.

     La parole est à M. Pacetti pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Merci aux témoins qui ont comparu. C’est un sujet très intéressant.

     Je vais essayer d’être plus précis et de rattacher cela à l’étude que nous menons actuellement, mais avant d’aborder le sujet, monsieur Taylor, juste pour clarifier tout cela, Precarn est-elle une entreprise à but lucratif ou sans but lucratif?

    Precarn est une entreprise sans but lucratif constituée en vertu du régime fédéral. Elle a été fondée par des particuliers.

    L’argent vient-il uniquement du gouvernement fédéral ou l’entreprise contribue-t-elle dans la même proportion?

    Une certaine part du financement des opérations provient d’entreprises membres. La plus grande part de l’argent injectée dans nos projets provient d’entreprises, mais les fonds publics qui servent à financer nos projets viennent surtout du gouvernement fédéral, en l’occurrence, d’Industrie Canada.

    Qui sont ces entreprises membres?

    Nous avons un large éventail d’entreprises membres. Nous avons des entreprises très avancées sur le plan technologique, des éditeurs de logiciels et des fabricants de matériel informatique. Nous avons aussi de grandes entreprises de l’industrie des ressources comme Syncrude et Inco.

    Et quel aspect du volet recherche votre mandat vise-t-il? Est-ce la composante de la dernière chance?

    Oui, il s’agit bien de cela. Nous soutenons ce que nous appelons la recherche « précommerciale », qui consiste à prendre une idée germée en laboratoire, à partir de laquelle on crée un prototype, pour ensuite mettre ce prototype à l’essai dans un environnement commercial. Cette étape est habituellement suivie du processus de commercialisation.

    Vous ne touchez donc pas au volet « commercialisation ».

    Non, pas vraiment. Nous ne faisons pas de commercialisation, mais nous préparons les conditions de cette commercialisation, puis nous aidons nos clients à trouver les autres formes d’aide dont ils ont besoin, comme le financement nécessaire pour commercialiser le produit.

    Qui est l’utilisateur final? Qui est habituellement chargé de l’aspect financier de la commercialisation, qui est la société financière d’innovation?

    Disons que c’est un mélange. Parfois ce sont des sociétés financières d’innovation et, occasionnellement, la Banque de développement du Canada travaille avec bon nombre de nos clients.

    Vous ne faites affaire avec aucune agence canadienne, si je ne m’abuse.

    Pardon?

    N’y a-t-il aucune agence canadienne dont vous seriez au courant?

     Monsieur Stewart, est-il juste de dire qu’à votre connaissance, aucun organisme gouvernemental ne finance la commercialisation?

    Habituellement, les programmes de subventions et de contributions ne financent pas vraiment la commercialisation de la recherche. Ces programmes vont généralement consacrer leurs efforts à faire passer la recherche au stade de projet pilote, à l’exception de sociétés comme la BDC.

    J’essaie de replacer tout cela dans le contexte des défis auquel le secteur de la fabrication est confronté au Canada. Je pense que certains autres de mes collègues ont posé une question similaire, mais je vais être un peu plus direct. En supposant que je sois une entreprise, pourquoi devrais-je investir dans la R et D? À quel rendement puis-je m’attendre?

     Je sais, monsieur Stewart, vous avez été très éloquent lors de votre présentation. Je crois que vous avez dit que nous retirions des avantages de la R et D, parce que nous étions cités, que nos recherches font l’objet d’articles scientifiques et de journaux, mais cela n’apporte rien aux entreprises. Il est beaucoup plus facile de laisser les autres concevoir de nouvelles technologies, puis de s’en inspirer. Je crois que M. Masse y a fait allusion.

     Est-ce l’un des problèmes? Comment relions nous cela au secteur de la fabrication? Y a-t-il un type de recherche menée par le secteur de la fabrication au cours des dernières années qui ait été rentable pour eux? Le gouvernement doit-il être de la partie? Pour l’essentiel, c’est ce que je voudrais savoir. En quoi cela aidera-t-il le secteur de la fabrication? Je pense que vous y avez vous-même fait allusion, et j’aimerais vous permettre de répondre.

     Vous avez besoin de l’innovation pour être concurrentiel, mais il arrive que des entreprises tiennent compte des coûts, alors ce n’est pas de l’innovation. Toute innovation peut mettre de cinq à six années avant d’aboutir ou même une à deux années, alors comment pouvons-nous chiffrer cela? Comment pouvons-nous évaluer sa rentabilité? C’est la raison de notre présence ici. Nous sommes ici pour les besoins de l’industrie.

    Avant toute chose, je dirais que cela varie vraiment en fonction de la structure de l’industrie. Si certaines industries n’investissent pas dans la recherche et le développement, elles cesseront d’être en affaires. Nous avons des secteurs industriels de pointe. De par leur nature même, si les entreprises qui œuvrent dans les domaines de la biotechnologie, de l’aérospatial ou des TIC cessent d’investir dans la R et D, elles auront des ennuis. Elles ne tiendront pas le coup très longtemps, car ces marchés évoluent rapidement.

    D’une certaine façon, votre question me laisse perplexe. Je me demandais si vous ne vouliez pas plutôt savoir pourquoi certaines des personnes présentes ici tout à l’heure, qui représentent des industries traditionnelles bien établies, devraient investir dans la R et D.

    Je pense que c’est en effet ce qui nous intéresse.

    Quel serait l’intérêt, par exemple pour le secteur de l’automobile, d’investir de l’argent dans la R et D? Je sais ce que cela signifie académiquement et fondamentalement parlant, mais qu’en est-il sur le plan monétaire? Comment peuvent-ils en établir la valeur? Quels sont leurs chiffres? Devraient-ils investir 2 p. 100, 4 p. 100 ou 10 p. 100? Supposons qu’ils s’accordent pour que ce soit 10 p. 100, mais qu’ils doivent parallèlement réduire leurs coûts. La R et D serait-elle au nombre des coûts réduits, parce qu’elle ne serait pas rentable? Comment sont-ils censés évaluer tout cela?

    Si la réduction des coûts s’avère la meilleure stratégie, les entreprises choisiront bien sûr cette option. Ce qui se produit, c’est que, tôt ou tard, il y a une limite à la réduction des coûts. Vous pouvez essayer de nouvelles stratégies pour produire des biens et des services. Vous pouvez tenter de produire la prochaine génération de biens et de services et créer un avantage concurrentiel. Vous pouvez essayer d’adopter le tout dernier procédé de fabrication pour réduire votre base de coûts au moyen de l’innovation. Mais la réduction directe des coûts finira par atteindre un plafond. Chacun son domaine, nous c’est celui du marché du travail, et certains de nos concurrents internationaux occupent des secteurs de ce marché différents des nôtres. Il y a des limites que nous ne pouvons pas franchir. C’est pourquoi les sociétés industrielles ont encouragé leur économie à passer à une valeur ajoutée toujours plus grande. En majorant cette valeur ajoutée, vous pouvez vous assurer d’une bonne structure salariale et d’une entreprise compétitive qui progresse.

    Les propriétaires d’entreprises connaissent leur entreprise beaucoup mieux que nous. Ils prennent ces décisions et choisissent leur stratégie concurrentielle. Je pense que nous essaierions d’encourager les entreprises qui ont la souplesse nécessaire et qui, pour le moment, ne perçoivent pas l’innovation comme une stratégie concurrentielle, à étudier cette possibilité et à voir quel avantage ils peuvent en tirer.

    Comment est-ce... ?

    Désolé, monsieur Pacetti, votre temps de parole est écoulé. C’était néanmoins une bonne ligne de réflexion.

    Deux autres membres aimeraient poser des questions. Je vais leur permettre de prendre la parole si nous pouvons vous garder quelques minutes passées 17 h 30.

    Nous avons M. Vincent et M. Arthur. Nous tenterons de les faire passer, puis nous terminerons.

    Monsieur Vincent.

    Je vais lui céder mon tour.

    Avons-nous cinq minutes, ou seulement deux minutes?

    Soyez le plus bref possible.

    D'accord.

    Considérez-vous que les chercheurs ont présentement des incitatifs fiscaux suffisants, sur le plan individuel, pour demeurer au Canada?

    Le gouvernement devrait-il faire un effort pour attirer ou garder des chercheurs? Il y a un effet négatif, actuellement, du fait qu'on peut en perdre parce qu'ils sont moins bien protégés ou qu'ils reçoivent des offres moins intéressantes que dans d'autres pays.

    C'est l'exode des cerveaux.

    C'est la question de l'exode des cerveaux. Oui, c'est cela.

    Merci. J’y veillerai.

    Vous avez posé une question d’une importance critique. Les chercheurs individuels sont comme les canaris que l’on envoyait dans les mines. Autrement dit, si on a le sentiment que l’engagement du Canada envers la R et D va en diminuant, ce personnel hautement qualifié en sera le premier indice, car il est extrêmement mobile et en grande demande. Il est clair que nous faisons face à une concurrence mondiale en matière de personnel hautement qualifié. Il fût un temps où le Canada pouvait compter sur l’immigration, par exemple, de chercheurs titulaires d’un doctorat en provenance des pays côtiers du Pacifique. Nous ne pouvons plus compter sur l’immigration.

    Néanmoins, l’investissement dans la R et D du secteur public a procuré au cours de la dernière décennie des avantages énormes. Plus personne ne parle à présent de l’exode des cerveaux. Nous avons des statistiques et des chiffres tirés de nos rapports annuels qui font état du nombre de professionnels recrutés, et nous serions ravis de vous les transmettre. À titre d’exemple, au cours des cinq dernières années, 8 000 nouveaux chercheurs ont été nommés à des postes d’enseignement dans des universités canadiennes; 40 p. 100 d’entre eux provenaient de l’extérieur du Canada. Beaucoup d’entre eux sont des Canadiens de retour de l’étranger qui, jusque-là, n’étaient pas pressés de rentrer au pays.

    J’estime que nous faisons de l’excellent travail quand il s’agit d’attirer et de garder le personnel hautement qualifié. Comme je le disais, s’il y avait le moindre sentiment que l’engagement diminue... ces gens sont les canaris dans la mine. Ils sont très mobiles. Les institutions auprès desquelles ils ont été recrutés — les plus en vue du secteur de la recherche aux États-Unis, en Angleterre et en Australie — n’ont quant à elles certainement pas oublié qui ils sont. La plus prestigieuse de ces personnes, comme vous avez tous probablement dû le lire dans les journaux, est un lauréat du Prix Nobel recruté par l’Université de la Colombie-Britannique. Je peux vous assurer que l’Université du Colorado n’oubliera pas qui cette personne est. À la première occasion, si elle sent qu’il y a une possibilité que cette personne leur revienne, elle tentera alors de la recruter de nouveau.

    Monsieur Arthur.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Taylor, les réponses que vous avez fournies à M. Pacetti étaient fascinantes, mais vous avez été interrompu. Combien dépensez-vous, et quelle proportion de cet argent provient du gouvernement fédéral?

    À l’heure actuelle, le gouvernement fédéral nous alloue environ 4 millions de dollars par année. Par le passé, il est arrivé que ce chiffre atteigne jusqu’à 10 millions de dollars par année. En moyenne, notre contribution est d’environ 32 p. 100 du coût total de tous les projets que nous appuyons. Le reste du financement, soit 68 p. 100, provient d’entreprises.

    Vous dites qu’il provient d’entreprises?

    Oui. J’ajouterais que nous avons un certain nombre d’ententes de collaboration pour des projets menés partout au pays, qui bénéficient également d’un financement provincial.

    Monsieur Phillipson, ce n’est pas vous qui décidez quelles recherches seront menées. Pas plus que vous ne financez directement la recherche; ce que vous financez, c’est l’équipement et les outils, et tout le tralala dont ces personnes ont besoin pour être efficaces. Je me trompe?

    Bien que je sois plus ou moins d’accord avec votre description, oui, c’est bien cela. Quant à tout le « tralala » dont vous parliez, ce sont des outils indispensables à la recherche.

    Vous avez parlé d’environ 3 milliards de dollars. S’agit-il de la dotation versée ou de l’argent que vous avez reçu et que vous avez dépensé? Pourriez-vous m’apporter des précisions sur cette somme?

    Merci, oui. Avec plaisir.

     Au départ, lorsque la FCI a été créée, 800 millions de dollars avaient été transférés pour une période de cinq ans, mais le mandat ayant été prolongé, d’autres sommes ont été allouées. Ce n’est donc pas un fonds de dotation à proprement parler. Cette somme sera dépensée. C’est pourquoi j’ai dit qu’étant donné les concours actuels, lorsque ces fonds sont accordés, ils sont en grande partie déjà engagés. Ils n’auront peut-être pas encore été entièrement distribués — nous administrons les fonds — mais ils auront tous été engagés. L’allocation du gouvernement, non pas par année, mais depuis 1997, se chiffre en tout à 3,65 milliards de dollars.

    En dehors de cela, combien d’argent avez-vous pu engager avec les intérêts générés par l’argent qui n’avait pas encore été dépensé?

    Nous avons estimé que, d’ici 2010, au terme de notre mandat, nous aurons généré au fil des ans environ un autre milliard de dollars en intérêts, lequel participe également à la réalisation de notre mandat. Ce qui totalise près de 4,5 milliards de dollars. Une fois les concours actuels terminés, il nous restera environ 500 millions de dollars, qui seront versés dans un fonds particulier appelé le Fonds des hôpitaux de recherche. Il s’agit d’une affectation très particulière. C’était la dernière que nous ayons reçue du gouvernement, et elle était spécifiquement destinée à un hôpital de recherche, ce qui excluait les universités, les collèges ou d’autres institutions de recherche.

    Merci.

    Monsieur Stewart, vous nous avez dit que nous ne produisions pas assez d’étudiants diplômés en recherche. Est-ce bien ce que vous avez dit?

    Non, mais je peux concevoir pourquoi je me suis mal fait comprendre. En fait, ce que j’ai dit, c’est que nous en produisions moins comparativement à d’autres pays de l’OCDE. Ainsi, nous sommes par exemple classés au 18^e rang des « producteurs » de doctorats, par rapport à la proportion de ce groupe d’âge dans la société. Les données statistiques sont un peu complexes. Mais pour pouvoir affirmer que nous n’en produisons pas assez, il faudrait d’abord qu’il y ait une demande à ce niveau-là. C’est pourquoi, tout à l’heure, j’ai parlé de la souplesse du marché du travail au Canada par rapport à celle des États-Unis. Il faut donc être prudent.

    Si nous produisions plus de diplômés, ceux-ci seraient-ils sans emploi?

    Nous voudrions en fait que ces diplômés soient perçus comme un facteur contribuant à l’établissement d’un secteur privé plus concurrentiel. Nous aimerions voir grimper la demande pour ces doctorats; les universités devraient alors prendre des dispositions pour répondre à cette demande.

    Y a-t-il un lien entre cette pénurie virtuelle et le fait qu’au Québec, et dans beaucoup de provinces, les droits de scolarité aient été gelés pendant de nombreuses années? Un grand nombre d’universités, comme l’Université Laval à Québec, se concentrent sur les étudiants du premier cycle. Elles ne se soucient pas le moins du monde des étudiants de troisième cycle, car ces études sont trop coûteuses. Elles ont subi des restrictions budgétaires, leurs droits de scolarité ont été gelés, et elles ne sont pas vraiment motivées à mettre tout l’argent, qu’elles n’ont par ailleurs pas encore reçu de M. Phillipson, dans des projets qui seraient très coûteux. Y a-t-il un lien ici?

    Je ne pense pas être en mesure d’expliquer ce que sont les priorités particulières de certaines universités en matière d’enseignement.

    C’est comme ça dans tout le Québec.

    Les universités sont un cas particulier. Certaines aspirent à exceller dans l’enseignement de premier cycle. De leur côté, l’Université de Toronto et l’Université de Montréal accordent la priorité aux activités de recherche. Je ne pourrais pas vraiment vous dire pourquoi.

    Merci.

    Merci.

    Merci, monsieur Arthur.

    Merci beaucoup à vous tous et à vous toutes d’être venus. Nous somme heureux de cette séance, et nous tenons à vous remercier tous autant que vous êtes. Encore une fois, si vous avez d’autres recommandations à soumettre au comité, veuillez me les transmettre ou en faire part au greffier. Nous devons à présent régler certains détails. Mais avant, nous tenons à vous remercier et vous pouvez bien sûr retourner à vos occupations. Nous sommes impatients de vous revoir ici.

    Monsieur Crête.

    Monsieur le président, s'il y avait consentement unanime, je ferais adopter la motion suivante pour simplifier le travail du comité. Je propose que lors du voyage du Comité pendant la semaine du 20 novembre 2006, les séances soient uniquement pour entendre des témoignages.

    Cette motion aurait pour effet, pendant la semaine où on va voyager, qu'il ne pourrait pas y avoir de motion présentée au comité, dilatoire ou autre. Cela nous permettrait de voyager et d'avoir une certaine sécurité. Si on visite une usine ou si nous rencontrons un témoin, on n'aura pas à s'assurer de la présence de tout le monde tout le temps, à chaque minute, s'il y a des situations particulières. L'objectif est d'avoir le consentement pour adopter cette motion.

    Voulez-vous que je la relise?

    Je propose que lors du voyage du Comité pendant la semaine du 20 novembre 2006, les séances soient uniquement pour entendre des témoignages.

    Avant tout, je crois comprendre que le greffier m’indique que nous devons nous mettre tous d’accord pour que M. Crête puisse présenter la motion. Je dois donc vous demander si vous êtes tous d’accord, c’est bien cela?

    Ce n’est qu’une formalité. C’est notre manière habituelle de procéder lorsque nous voyageons. Lorsqu’un comité voyage, mieux vaut éviter toute ingérence politique.

    D’accord, alors donnons la parole à M. Carrie, puisqu’il a la main levée, ensuite ce sera au tour de M. Pacetti.

    Je ne comprends pas pourquoi nous ne suivons pas tout simplement la procédure habituelle. On nous présente cela à la dernière minute... C’est la première fois que je vois ça.

    Avez-vous l’intention de ne pas vous déplacer durant toute la durée du comité ou est-ce...?

    Non, c'est que le greffier nous a dit qu'on saurait aujourd'hui si on pouvait voyager, et on a reçu la confirmation pour le budget aujourd'hui. L'autorisation de la Chambre a été donnée cet après-midi. Sinon, elle le sera demain matin.

    Comme M. Pacetti le disait, c'est une motion qui est adoptée par presque tous les comités qui voyagent pour s'assurer de ne pas avoir besoin, pendant le voyage, de surveiller s'il y aura une motion à 16 h 15 ou 16 h 45. Au fond, cette motion protège le gouvernement.

    J’avais M. Pacetti sur la liste des orateurs. Monsieur Pacetti, voulez-vous prendre la parole?

    J’estime que ce n’est qu’une formalité. Il arrive que cela fasse même partie des règles des comités de ne pas adopter de motion lorsqu’ils voyagent.

    Cela ne nous pose aucun problème. Je ne suis d’ailleurs pas certain de saisir quel est le problème au juste.

    Si cela ne fait pas partie des règles du comité, alors je comprends que M. Crête veuille présenter cette motion, mais cela reste une formalité. Si quelqu’un décide de déposer une motion dilatoire au beau milieu du voyage, et que vous acceptez d’en débattre pendant le voyage, c’est complètement absurde. Mais cela peut arriver, parce qu’il demeure que vous n’en êtes pas moins un comité.

    Si je puis donner mon point de vue en tant que président, d’abord, j’ai fait partie du comité pour l’industrie et nous n’avons jamais eu à nous déplacer, ce qui, je pense, est l’une des raisons pour laquelle on nous a accordé le voyage. Ainsi les whips ont autorisé notre voyage du 20 au 24 novembre. Maintenant, je n’ai jamais vu cette motion, probablement parce que je n’avais jamais eu l’occasion de voyager. Alors, j’ai demandé au greffier...

    En fait, cela n’est jamais arrivé dans les comités dont j’ai fait partie, mais cela s’est vu dans d’autres comités.

    En est-il toujours ainsi pour le Comité des finances?

    Nous le faisons couramment, question de nous assurer qu’il n’y a pas de manigances pendant que nous sommes occupés à entendre les témoins.

    Peut-être que M. Crête pourrait la présenter une autre fois, et s’il y a quoi que ce soit...

    Nous avons entendu la motion. C’est un principe bien normal de...

    Si nous adoptons cette motion, monsieur Crête, pouvons-nous aussi l’adopter pour toutes les réunions à venir — par exemple, lorsque nous entendrons le secteur des télécommunications?

    Non.

    Excellent. Vous me donnez une merveilleuse idée.

    Mais il faudrait qu'elle soit adoptée.

    Vous êtes un excellent vice-président.

    Monsieur Carrie.

    Disons, pour faire une histoire courte, que je n’en avais jamais vraiment entendu parler, et que cela nous a été présenté à la dernière minute. Je suis certain que l’intention est bonne, cela dit, je ne pense pas que nous soyons la cible de tromperies ou de manigances, pour reprendre votre expression, de la part de qui que ce soit. Mais puisque nous n’en sommes par certains, nous ne pouvons pas vous donner notre consentement unanime aujourd’hui.

    Mais je suis convaincu que nous pourrons, quoi qu’il en soit, en discuter dès le premier jour.

    On m'a informé que...

    Si vous pouvez me fournir une copie papier, nous vous reviendrons là-dessus.

    Laissez-moi vous en faire lecture en français:

    Oui. Je vois.

    Donc, à l’écoute des témoins et à la visite de sites.

    Une vois: Les visites de sites n’en font pas partie.

    Le président: D’accord.

    Je pense que vous pouvez-vous faire votre propre opinion, mais laissez-moi savoir ce qu’en pensent nos vis-à-vis à la table.

    Une voix: Alors, pas de consentement unanime, et permettez-lui de présenter la motion.

    Excusez-moi. Je fais appel au Règlement.

     Le consentement unanime n'est pas nécessaire pour une motion comme celle-là. À la prochaine rencontre, on va voyager, et c'est tout à fait correct qu'on puisse en disposer. Le consentement unanime n'est pas nécessaire pour étudier cette motion. Ce qu'on demande, c'est qu'elle soit étudiée.

    Si je comprends bien, vous devez obtenir ce consentement unanime si vous ne suivez pas la règle des 48 heures. Le greffier peut me reprendre si je me trompe.

    C’est aussi ce que j’en comprends.

    C’est aussi ce qu’en déduit le greffier.

    C'est une motion de procédure. Ce n'est pas une motion de fond. On n'a donc pas besoin d'un avis de 48 heures, dans ce cas.

    Donc, si je comprends bien, chaque motion doit être présentée dans les deux langues officielles et s’accompagner d’un préavis de 48 heures. Si vous connaissez une règle de procédure qui dit le contraire, j’aimerais bien la voir. J’y jetterai un coup d’œil.

    Demandez au greffier, parce que c'est lui qui fait l'interprétation. Mais on m'a dit que j'avais le droit de la présenter sans avis de 48 heures puisque ce n'était pas une motion de fond.

    On n'est pas en train d'essayer de vous leurrer. On veut juste s'assurer qu'il n'y aura pas de problème pendant le voyage.

    M. Robert Vincent: C'est un débat à n'en plus finir.

    Cela n’a rien d’extraordinaire; c’est très courant. Je ne comprends pas pourquoi vous en faites toute une histoire.

    Il ne comprend pas le problème.

    Ce n’est qu’une formalité. Nous le faisons tout le temps. Je comprends que vous soyez tous nouveaux, mais vous devriez vous informer auprès de... [Note de la rédaction: Inaudible]

    Puis-je confirmer alors, Paul, que vous dites que c’est simplement pour recueillir des renseignements auprès du comité? C’est bien à cette seule fin?

     Oui.

    Donc, pas de motion ni quoi que ce soit d’autre?

    Oui, c'est cela.

    Alors, c’est oui. Dans cet esprit, oui, nous sommes d’accord pour procéder ainsi. Oui.

    D’accord.

    C’est bien.

    Merci, monsieur Carrie.

    Si je puis me permettre, encore une fois, nous nous y attendions tous, nous savions que j’allais me présenter devant le comité de liaison. Le fait que les motions soient déjà dans les deux langues officielles facilite de beaucoup la tâche du président. Nous pouvons négocier en coulisse, et tout sera réglé. J’apprécie l’effort, mais soyons...

    Monsieur Masse.

    Juste une chose, monsieur le président. Je sais où vous voulez en venir, et j’apprécie votre suggestion, mais en réalité, si cette Chambre des communes ne prend pas de dispositions pour consolider les règles en comité, et que chacun de ces satanés comités ne cessent de n’en faire qu’à leur tête, nous ne résoudrons jamais le problème. Nous essayons de respecter les règles de base que nous avons établies au cours des dernières quatre années et demie, car si nous avons des problèmes, c’est parce que nous agissons différemment d’un comité à l’autre. Il est étonnant de constater que nous ne savons même pas ce que signifie le consentement unanime ou non unanime d’un comité. Il s’agit d’une question plus vaste, mais si nous voulons doter notre comité d’une structure et de règles, nous pourrons alors en faire part à d’autres comités.

    Si vous avez des suggestions, je serais heureux que vous m’en fassiez part. Je ne remets pas en question ce que vous dites.

    Non, je sais où vous voulez en venir, vous aussi. Cela fait partie du problème, il y a toujours des différences.

    C’est un argument valable. Oui.

     La séance est levée.