HUMA Réunion de comité

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité entreprend l'étude du rapport du vérificateur général du Canada, Le Point, de février 2007, chapitre 6: La gestion du numéro d'assurance sociale.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui.

    Tout d'abord, nous allons entendre les représentants du Bureau du vérificateur général, suivis de ceux du ministère des Ressources humaines et du Développement social, puis des fonctionnaires du Conseil du Trésor. Je pense que vous savez tous comment nous fonctionnons et je n'ai pas besoin de vous donner d'explications sur les micros ni sur quoi que ce soit d'autre. Vous allez avoir sept ou huit minutes pour votre exposé liminaire, puis nous passerons aux questions, en commençant du côté de l'opposition pour passer ensuite du côté du parti ministériel.

    Encore une fois, soyez les bienvenus.

    Madame Fraser, voulez-vous nous présenter votre déclaration d'ouverture? Encore une fois, je vous remercie d'être aujourd'hui des nôtres.

    Merci, monsieur le président, de m'avoir invitée pour venir discuter du chapitre 6 de notre rapport Le Point portant sur la gestion du numéro d'assurance sociale.

    Je suis accompagnée de Nancy Cheng, vérificatrice générale adjointe, et de Nick Swales, le directeur responsable de cette vérification.

    Comme vous le savez, le numéro d'assurance sociale (NAS) est un numéro exclusif à neuf chiffres attribué aux citoyens canadiens, aux résidents permanents et aux résidents temporaires travaillant au Canada. Ce numéro sert à consigner le revenu, les impôts payés et les contributions versées aux régimes de prestations du gouvernement. Il est également utilisé dans le processus de donner accès à de nombreux services gouvernementaux. Service Canada est chargé d'attribuer les NAS et de tenir le Registre d'assurance sociale, la banque de données qui renferme les renseignements personnels de base fournis par les personnes qui demandent un NAS.

    En juin dernier, lorsque nous avons rencontré les membres du comité pour discuter de nos précédents travaux sur la gestion du numéro d'assurance sociale, nous avions indiqué que nous étions en train de planifier une vérification en vue d'évaluer les progrès accomplis pour donner suite aux recommandations de notre vérification sur le NAS, effectuée en 2002. Cette vérification était elle-même un suivi de recommandations antérieures; notre vérification de cette année constitue donc la quatrième sur la gestion du NAS depuis 1998. Je suis heureuse de pouvoir discuter avec vous aujourd'hui des résultats de cette dernière vérification.

    Nous avons constaté que Service Canada a pris des mesures à de nombreux égards pour combler les lacunes que nous avions décelées en 2002. Il a amélioré la procédure d'attribution des numéros d'assurance sociale en renforçant les normes qui servent à établir l'identité et la citoyenneté des demandeurs et à prouver la nécessité des demandes avant d'attribuer un numéro. Il a également établi une date d'expiration pour les numéros d'assurance sociale de la série 900 et a revu le processus d'attribution des numéros. Service Canada a également amélioré sa façon de mener les enquêtes liées au numéro d'assurance sociale. Celles-ci sont maintenant davantage fonction des indicateurs de risques. De plus, les enquêteurs ont accès à une formation et à des outils de meilleure qualité.

    Il reste cependant du travail à faire dans ces domaines. En effet, il faudrait, entre autres, compléter l'établissement des liens nécessaires pour que Service Canada puisse vérifier l'information sur les naissances, les décès et la citoyenneté auprès des provinces et de Citoyenneté et Immigration Canada. Toutefois, notre évaluation a montré que les progrès réalisés à cet égard depuis notre vérification de 2002 sont satisfaisants.

     Nous avons néanmoins conclu que, dans l'ensemble, les progrès du gouvernement à l'égard de nos recommandations formulées en 2002 sur le numéro d'assurance sociale sont insatisfaisants. En effet, deux questions importantes que nous avions déjà signalées en 1998 ne sont toujours pas réglées.

    La première, c'est que Service Canada n'a pas l'assurance voulue quant à la qualité des informations du Registre d'assurance sociale. Il n'a pas établi d'objectifs concernant l'exactitude, l'intégralité et la fiabilité des données et ne dispose pas de moyens systématiques pour en mesurer la qualité. Nous estimons que c'est là une faiblesse importante, surtout compte tenu du fait que Service Canada utilise de plus en plus le registre pour vérifier l'identité des personnes ayant accès à ses services.

    Le deuxième problème, c'est que la politique du Conseil du Trésor sur l'utilisation du NAS est ambiguë. Cette politique n'a pas été mise à jour depuis son adoption en 1989, même si le Secrétariat du Conseil du Trésor a réalisé en 2003 un examen qui a confirmé des lacunes dans ses politiques et ses procédures liées à l'utilisation du NAS. Je crains qu'en raison de cette ambiguïté, la politique ne soit pas appliquée de façon uniforme, ce qui augmente le risque d'utilisations inappropriées du NAS.

    Nous avons remarqué que, depuis 2002, Service Canada et le Secrétariat du Conseil du Trésor ont fait des progrès pour ce qui est de comprendre ces problèmes. Selon moi, toutefois, le gouvernement aurait déjà dû avoir mis en oeuvre des solutions.

    Nous sommes heureux que le Secrétariat du Conseil du Trésor, Ressources humaines et Développement social Canada et Service Canada aient souscrit à nos recommandations et qu'ils se soient engagés à prendre des mesures, dans plusieurs cas, dès le mois de mars 2007. Les membres du Comité voudront peut-être demander à Service Canada s'il a atteint ces objectifs et si Service Canada et le Secrétariat du Conseil du Trésor sont sur la bonne voie pour ce qui est de terminer la mise en application des autres mesures, tel que prévu.

    Ceci conclut, monsieur le président, ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.

    Merci.

    Merci, madame Fraser.

    Nous passons maintenant au ministère des Ressources humaines et du Développement social. Je crois qu'il est représenté par M. Simeoni.

    Est-ce vous qui présentez l'exposé aujourd'hui?

    Oui.

    Très bien. Vous avez sept minutes.

    Monsieur le président, merci pour cette invitation à présenter au comité mes remarques à propos du rapport d'étape de la vérificatrice générale sur la gestion du numéro d'assurance sociale (NAS) et sur les efforts que Service Canada consacre au renforcement de l'intégrité du NAS et du Registre d'assurance sociale (RAS).

    Onno Kremers, directeur général des Services de gestion de l'identité, m'accompagne aujourd'hui.

    Le NAS est un élément important de la vision que Service Canada a adoptée dans le but de fournir aux Canadiens des services axés sur leurs besoins. C'est pourquoi nous avons commandé à PricewaterhouseCoopers, au début de l'année dernière, une évaluation des progrès que nous avons réalisés depuis le rapport de 2002 de la vérificatrice générale. PWC a conclu que les mesures adoptées avaient accru l'efficacité et l'efficience des processus et rehaussé les contrôles et le niveau de l'intégrité du NAS et du RAS.

    PWC a également identifié des domaines où des améliorations étaient nécessaires et auxquelles nous nous consacrons actuellement alors que nous nous penchons sur les recommandations de la vérificatrice générale.

    Monsieur le président, la première question dont j'aimerais parler est celle de l'utilisation appropriée du NAS. L'attitude actuelle du gouvernement, face à cette question, s'articule en deux volets.

    Tout d'abord, il s'agit de veiller à ce que la politique du gouvernement sur la façon dont le NAS peut être utilisé par les ministères demeure à jour et sans équivoque; mes collègues du Secrétariat du Conseil du Trésor prendront la parole à ce sujet.

    En ce qui concerne une question spécifique, mise en évidence dans le cadre de la vérification, je souhaite indiquer que le Conseil du Trésor a autorisé l'utilisation du NAS dans le programme Stratégie emploi jeunesse, administré par Ressources humaines et Développement social Canada.

    L'autre volet de la réponse du gouvernement consiste à expliquer aux titulaires de NAS les façons dont il peut être utilisé afin de mieux protéger leurs renseignements personnels. Service Canada a élaboré le document Numéro d'assurance sociale — Code de bonnes pratiques. Le code offre des conseils pratiques et il est disponible sur notre site Web.

    Le processus d'attribution des NAS constitue un deuxième volet clé. Nous avons mis en place un nouveau processus: l'accès rapide au NAS, qui en fait une opération plus rapide, plus simple et plus sûre. Dans le cadre de cette nouvelle approche, nos agents de service aux citoyens responsables de NAS ont reçu une formation obligatoire.

    De plus, nous acceptons uniquement les originaux des pièces d'identité, telles que les actes de naissance, à l'appui d'une demande de NAS. Nous avons également mis sur pied un système de dates d'expiration pour les NAS attribués à des résidents temporaires, la série 900. Cette date est liée à la durée de leur séjour au Canada.

    L'un de nos objectifs est d'obtenir l'accès aux données de l'état civil provinciales au moment où les demandes de NAS sont présentées. Actuellement, nous avons conclu des ententes avec le Nouveau-Brunswick, l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta. Nous lancerons, cette année, un système de validation des données en temps réel avec l'Ontario et la Colombie-Britannique. Nous poursuivons auprès des autres provinces et territoires nos efforts de conclusion d'ententes similaires. Nous avons déjà un accès en temps réel aux renseignements d'immigration concernant les travailleurs temporaires et les résidents permanent.

    Nous avons également mis sur pied en Ontario et en Colombie-Britannique un nouveau service de demande de NAS à la naissance. Ce service réunit en une seule et même opération trois processus associés à des demandes sur papier: l'enregistrement d'une naissance, le dépôt d'une demande d'acte de naissance et le dépôt d'une demande de NAS. Pour les parents de nouveau-nés qui veulent obtenir les documents importants de leur enfant, c'est un processus qui est beaucoup plus simple et prend beaucoup moins de temps. C'est un bon exemple de la vision de Service Canada sur les services décloisonnés et axés sur le client.

    Un troisième volet clé de la gestion des NAS est celui de l'intégrité des renseignements contenus dans le Registre d'assurance sociale. Il est évident, monsieur le président, que les améliorations dont je viens de parler en ce qui concerne le NAS contribuent directement au renforcement de l'intégrité des renseignements grâce à la rigueur accrue qu'elles entraînent dans le processus de présentation des demandes. De plus, nos ententes sur les données de l'état civil nous permettent d'obtenir rapidement des données exactes issues des provinces à propos des naissances et des décès, ce qui renforce l'intégrité du registre.

    Comme mesure de protection supplémentaire, nous avons mis en place une annotation pour les NAS inactifs qui identifie ceux qui n'ont pas été utilisés depuis cinq ans. Notre plus récente opération a été terminée en janvier.

    Par surcroît, nous instaurons des objectifs d'exactitude et d'exhaustivité du registre afin de connaître l'efficacité des mesures que nous avons adoptées pour renforcer son intégrité et déterminer les autres mesures nécessaires. Pour ce faire, nous avons commencé par déterminer le niveau actuel de l'exactitude des principales données. Ces résultats nous permettront d'évaluer les coûts que les programmes fédéraux sont susceptibles de supporter en cas d'erreur; cela nous permettra ensuite de formuler nos objectifs. Une fois ces objectifs institués, nous procéderons à des opérations périodiques de surveillance et de signalement de nos progrès.

    Service Canada continuera aussi de parfaire son approche d'enquête axée sur les risques en matière de NAS, qui permet souvent de corriger les données du registre.

    Monsieur le président, j'aimerais prendre quelques instants pour parler du nombre de NAS utilisables, comparativement au nombre de personnes âgées de plus de 30 ans qui vivent au Canada.

    Comme vous le savez, il y a un nombre important de Canadiens qui étudient ou travaillent à l'extérieur du pays, en plus des retraités qui vivent à l'étranger: ces personnes devraient avoir un NAS mais ne sont pas incluses dans les estimations de la population. En fait, les récentes études estiment qu'une partie appréciable de la population canadienne vit à l'étranger. Il est possible que leur NAS ait été annoté comme NAS inactif, en fonction du nombre d'années où ces personnes vivent à l'étranger.

    Monsieur le président, ce qu'il faut retenir, c'est que le nombre de NAS sera toujours supérieur au nombre de titulaires de NAS au Canada à cause des titulaires de NAS vivant à l'étranger qui ne sont pas comptés dans les estimés de la population. Il ne faut pas non plus oublier que le fait d'avoir un NAS ne donne pas automatiquement droit à des paiements dans le cadre d'un programme. Ce n'est que l'un des nombreux mécanismes de contrôle. Avant de recevoir des paiements, les demandeurs doivent démontrer qu'ils répondent à des critères d'admissibilité qui sont propres à chaque programme. Par exemple, afin de recevoir des prestations d'assurance-emploi, vous devez démontrer que vous avez occupé un emploi assurable, que vos revenus ont été interrompus et que le nombre d'heures de travail est suffisant pour que vous soyez admissible. Quoi qu'il en soit, le NAS est l'une des principales mesures de contrôle de nos programmes et son intégrité est donc importante. C'est pourquoi nous prenons toutes les mesures que j'ai décrites pour renforcer le RAS. C'est aussi la raison pour laquelle nous recherchons la conclusion d'ententes sur les données de l'état civil et pour laquelle nous ajoutons une annotation aux NAS inactifs. À notre avis, et comme la vérificatrice générale l'a indiqué, nous sommes dans la bonne direction pour y parvenir.

    Monsieur le président, permettez-moi de conclure en manifestant notre satisfaction face à la reconnaissance, par la vérificatrice générale, des progrès importants que nous avons réalisés depuis 2002 dans plusieurs domaines de la gestion des NAS. Au demeurant, nous sommes aussi conscients du fait qu'il y a d'autres domaines où nous pouvons nous améliorer et nous leur consacrons actuellement beaucoup d'efforts.

    Merci. Nous aurons plaisir à répondre aux questions du comité, le cas échéant.

    Merci, monsieur Simeoni. Nous vous remercions de votre exposé.

    Nous allons maintenant passer au Secrétariat du Conseil du Trésor; nous avons parmi nous M. Alexander et M. Lemieux.

    Vous avez sept minutes, messieurs.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je m'appelle Jim Alexander et je suis le co-dirigeant principal de l'information au Secrétariat du Conseil du Trésor. Je suis en compagnie de Donald Lemieux, directeur exécutif de la Division de la politique de l'information et de la protection des renseignements personnels.

    Au nom du Secrétariat du Conseil du Trésor, je voudrais tout d'abord remercier le comité de nous permettre d'évoquer le rôle du Secrétariat du Conseil du Trésor dans la gestion du numéro d'assurance sociale.

    On nous a demandé de parler aujourd'hui des recommandations du Bureau du vérificateur général et de la façon dont le Secrétariat du Conseil du Trésor progresse pour y donner suite. J'espère que tous les membres du comité ont reçu un exemplaire du document que nous avons remis il y a quelque temps à la greffière.

    Comme vous le voyez à la diapositive 2, le BVG a recommandé au Secrétariat du Conseil du Trésor de mettre à jour son cadre stratégique régissant l'utilisation du numéro d'assurance sociale avant le 31 mars 2008 et de veiller à ce que les instruments de politique régissant l'utilisation du NAS comblent les lacunes recensées lors de l'examen de 2003.

    Comme l'a indiqué le Secrétariat dans sa réponse à ces recommandations, il s'est engagé à ce que les exigences de la politique sur l'utilisation du NAS soient mises à jour et clarifiées d'ici au 31 mars 2008.

    Je vais évoquer les engagements du Secrétariat du Conseil du Trésor de façon plus détaillée au cours de cet exposé. Cependant, je voudrais tout d'abord donner un aperçu général de la structure de responsabilité dans la gestion du NAS, ce qui permettra de préciser le rôle du Secrétariat en matière de protection des renseignements personnels, et de présenter le processus de renouvellement de ces politiques en ce qui concerne le NAS.

    À la diapositive 3, on voit qu'en tant que ministre désigné dans la Loi sur la protection des renseignements personnels, le président du Conseil du Trésor est chargé d'élaborer et de publier des politiques sur la protection des renseignements personnels, qui comprendront des indications sur la façon dont les ministères fédéraux peuvent recueillir et utiliser des NAS. Les éléments de la politique actuelle sur l'utilisation des NAS font partie du manuel et des lignes directrices sur la protection des renseignements personnels et des données. Les politiques du SCT sur la protection des renseignements personnels donnent également des indications sur le couplage de données, le traitement des demandes de renseignements personnels et la façon d'évaluer les conséquences de l'utilisation de renseignements personnels. Il convient également de signaler que le Commissariat à la protection de la vie privée contrôle la conformité de nos activités avec la Loi sur la protection des renseignements personnels et, à ce titre, contrôle la façon dont les services gouvernementaux assujettis à la Loi sur la protection des renseignements personnels utilisent les NAS.

    À la diapositive 4, on voit que le NAS a été conçu comme outil efficace de comparaison des données. En effet, le NAS devait être initialement utilisé à des fins de couplage de données au sein de la fonction publique fédérale. Les éléments de la politique gouvernementale de protection des renseignements personnels concernant le NAS devaient faire en sorte que l'utilisation de ce numéro dans la fonction publique fédérale soit limitée, car il était facile de s'en servir pour établir des liens entre les différents renseignements personnels détenus par les services gouvernementaux. La politique a été conçue pour atténuer ce risque. Ces éléments ne concernent pas la fiabilité du numéro d'assurance sociale ni l'intégrité du registre, pas plus que la collecte ou l'utilisation du numéro d'assurance sociale dans le secteur privé, dans les provinces ou les territoires.

    À la diapositive 5, on constate qu'en 2002, le SCT, avec le concours d'un comité interministériel, a effectué un examen de l'utilisation du NAS et du couplage des données dans l'ensemble de la fonction publique. Cet examen portait sur environ 160 organismes publics. Il avait pour objet de déterminer la façon dont les ministères utilisent le NAS et les raisons pour lesquelles ils le font, de recenser et d'étudier toutes les utilisations actuelles du NAS dans les organismes fédéraux, de proposer les modifications nécessaires aux éléments de la politique en matière de couplage des données et d'utilisation du NAS et de présenter un rapport final comportant des recommandations destinées au président du Conseil du Trésor. En 2003, ce rapport a été présenté au président de l'époque, qui a chargé ses fonctionnaires de rédiger une nouvelle ébauche de politique conforme à ces recommandations.

    À la diapositive 6, on voit qu'en 2004, le SCT a dû s'occuper en urgence de problèmes de protection des renseignements personnels relatifs à la circulation transfrontalière des données et aux risques associés au Patriot Act des États-Unis. Le SCT a amorcé une vaste étude couvrant l'ensemble de la fonction publique fédérale, qui s'est soldée par la publication du rapport intitulé Protéger les renseignements personnels  — Un impératif en 2006. Ce rapport présentait les résultats de l'étude et la stratégie du gouvernement pour faire face aux possibles atteintes à la protection des renseignements personnels découlant d'une loi étrangère, en l'occurrence le Patriot Act des États-Unis. La commissaire à la protection de la vie privée s'est dite favorable à cette stratégie et aux lignes directrices qui en découlent.

    Malgré les autres priorités dont il doit s'occuper, le SCT reste déterminé à combler les lacunes recensées en 2003. Ainsi, la politique actuelle en matière de NAS ne comporte aucune indication concernant l'utilisation du numéro à des fins de recherche statistique, de vérification et d'évaluation. Par ailleurs, il faudrait préciser l'utilisation du NAS dans le contexte des accords de partage de renseignements personnels entre gouvernements.

    Le SCT a l'intention de clarifier ce qui constitue une utilisation autorisée du NAS à toute nouvelle fin. Comme nous l'avons dit dans notre réponse à la vérificatrice générale, nous avons promis de terminer ce travail d'ici au mois de mars 2008.

    Diapositive 7: le renouvellement des éléments « NAS » et « couplage de données » fait partie du renouvellement global des politiques en matière de protection des renseignements personnels. Les objectifs du renouvellement des politiques sont de clarifier les responsabilités et les comptes à rendre par la direction; d'établir une distinction nette entre les fonctions des administrateurs généraux et ceux des experts fonctionnels; de créer une infrastructure des politiques intégrée, regroupée et allégée qui soit cohérente d'une politique à l'autre; d'établir une structure organisationnelle destinée à veiller à ce que les politiques, y compris les exigences concernant la politique du NAS soient à jour, pertinentes et claires au fur et à mesure que la situation évolue. Pour cette raison, il était important d'aligner le travail d'élaboration des politiques concernant le couplage des données et le NAS dans le contexte plus vaste du travail d'élaboration des politiques du SCT.

    La diapositive 8 porte sur le processus et le calendrier du renouvellement. En ce qui concerne la révision des éléments de politiques relatifs au NAS et au couplage de données, nous avons déjà entrepris de nombreuses consultations auprès des autres institutions fédérales par l'intermédiaire d'un comité ministériel conduit par le Secrétariat. Nous avons aussi obtenu les vues du Commissariat à la protection de la vie privée au sujet des révisions proposées des éléments « NAS » et « couplage de données » ainsi que des secteurs d'amélioration de la politique d'évaluation des conséquences pour la vie privée. Comme l'indique la réponse du SCT au BVG, monsieur le président, le Secrétariat veillera à ce que les exigences en matière de politique du SCT régissant l'utilisation du NAS au gouvernement fédéral soient mises à jour et clarifiées d'ici au 31 mars 2008 de manière à combler les lacunes recensées dans l'examen de 2003 du Secrétariat.

    À titre de référence, j'ai aussi inclus dans le document une annexe qui énumère les utilisations autorisées par la loi du NAS ainsi que d'autres utilisations autorisées du NAS au gouvernement fédéral.

    Je vous remercie de votre attention, monsieur le président. Je serai heureux de répondre à vos demandes de renseignements ou d'éclaircissements.

    Merci, monsieur Alexander.

    Nous allons commencer notre première série de questions d'une durée de sept minutes. Je vais demander à Mme Dhalla du parti d'opposition libéral de commencer. Merci.

    Je remercie beaucoup tous les témoins. Cela a été fort instructif.

    J'aimerais revenir à juin 2006, au moment où la vérificatrice générale a comparu devant le comité, je crois, et où elle a déclaré qu'elle était un peu étonnée qu'un passeport ne soit pas accepté pour obtenir un numéro d'assurance sociale. Je sais que l'exposé d'aujourd'hui par le ministère dit qu'il accepte bien certains documents pour preuves d'identité, comme l'acte de naissance. Je voulais savoir si le passeport est désormais accepté par Service Canada.

    Deuxièmement, dans la même veine, est-ce que Service Canada vérifie l'identité des documents d'origine qui lui sont présentés pour obtenir un NAS? La question est pour le ministère.

    Monsieur le président, je commencerai d'abord par dire que le passeport n'est pas actuellement un des documents que nous utilisons pour attribuer un NAS. Ce que nous avons décidé il y a plusieurs années, c'est de revenir aux documents primaires. Vous vous souviendrez qu'en 2002, quand la vérificatrice générale a examiné le programme du NAS, elle a constaté qu'il y avait plusieurs dizaines de documents différents qui pouvaient servir à attribuer un NAS comme preuve d'identité, y compris des photocopies de documents notariés. Le ministère a décidé de regrouper, de passer aux documents primaires comme l'acte de naissance et une poignée d'autres documents, et de partir de là.

    Le passeport, comme nous le savons tous, exige une preuve de nationalité à obtenir et aussi une photo, ce qui peut être utile, et je n'écarterai pas la possibilité d'autoriser à l'avenir certains de nos clients à s'en servir si, pour une raison ou pour une autre, ils n'ont pas d'acte de naissance. Mais je voudrais rappeler qu'un très grand nombre de personnes qui reçoivent un NAS ont moins de 16 ans. C'est donc dire que même si un NAS pourrait être utilisé, il ne l'est presque jamais, vu l'évolution que nous avons constaté de notre clientèle de NAS dans le temps. Je suis certain que vous savez pourquoi c'est le cas, avec les régimes enregistrés d'épargne-études, et ainsi de suite, ou les nouveaux immigrants au Canada. Le passeport canadien n'est donc pas le premier document qu'ils obtiendraient. Le premier, c'est sans doute le NAS.

    C'est quelque chose que nous sommes toujours en train d'examiner. Une partie de ce que nous voulons faire, c'est maintenir l'intégrité tout en offrant un bon service aux Canadiens, et il est vrai que si vous avez investi dans un passeport et fait la queue pour en obtenir un, alors vous devriez pouvoir vous en servir, peut-être, pour d'autres services gouvernementaux. C'est donc quelque chose que nous allons examiner à nouveau.

    Comment est-ce que Service Canada identifie les documents qui lui sont donnés pour la demande d'un NAS?

    Onno, voudriez-vous répondre?

    Pour les Canadiens nés au Canada, nous nous servons de documents originaux, comme un acte de naissance ou un document de citoyenneté. Pour ceux qui ne sont pas nés au Canada, nous utilisons les documents d'immigration.

    L'autre chose c'est — si je peux avoir une réponse du ministère lui-même — vous avez dit dans votre discours que vous avez un code de bonnes pratiques pour le NAS. Si vous pouviez en parler davantage au comité, je serais curieuse d'entendre de quoi il s'agit.

    Deuxièmement, si c'est disponible, où est-ce disponible, et est-ce que cela a été fait dans diverses langues?

    C'est disponible sur notre site Web. Ça y est depuis un mois ou deux. C'est rédigé, nous l'espérons, en termes lisibles. C'est une longue liste de choses à faire et à ne pas faire à l'intention des détenteurs de NAS et des employeurs. On donne également des indications sur ce qui arrive si vous pensez que votre NAS a été compromis — disons que vous avez perdu votre portefeuille et que vous craignez que quelqu'un puisse se servir de votre NAS, quoi chercher — ou si vous pensez que c'est ce qui se passe, comment nous contacter et ce qu'on pourrait faire pour aider. Mais nous voulons qu'il soit toujours d'actualité, alors quand on aura des réactions des employeurs et des détenteurs de NAS au sujet du code des pratiques, nous allons le réviser.

    On réfléchit maintenant à la façon dont on peut être un peu plus proactif pour faire connaître l'existence du code aux Canadiens. Aujourd'hui, il faut que vous le trouviez sur notre site Web. On devrait peut-être le faire connaître un peu plus vigoureusement, mais on y songe actuellement.

    J'espère qu'on pourra le trouver à certains des centres de Service Canada. Je sais qu'un grand nombre de mes commettants dans ma circonscription de Brampton ont recours aux centres de Service Canada. Je pense également qu'il faudrait tenir compte du caractère multilingue de la société et l'offrir en différentes langues de manière à atteindre certains immigrants et les communautés de nouveaux Canadiens.

    Ma dernière question s'adresse à la vérificatrice générale. Je crois qu'en février 2003, notre comité a déposé un rapport concernant le plan d'action du ministère en ce qui concerne le numéro d'assurance sociale. À l'époque, le gouvernement avait répondu au rapport et devait fournir au comité de même qu'à votre bureau des rapports d'étape.

    Pourriez-vous indiquer au comité le nombre de rapports d'étape qui ont été fournis par le ministère? Considérez-vous que RHDSC a respecté ses engagements à cet égard?

    Nous mentionnons effectivement la présentation de rapports publics et l'engagement pris par le ministère de fournir cette information. Le ministère avait accepté les recommandations. Je crois qu'un rapport a été présenté et par la suite cet aspect a été mentionné dans les rapports de rendement ministériel. Dans notre vérification, nous avons toutefois indiqué que nous considérons que l'information fournie était insuffisante et que le ministère devait fournir des renseignements plus complets. Le ministère a de nouveau accepté la recommandation et a indiqué qu'il s'engageait à améliorer la situation.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant passer à M. Lessard. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie nos invités de nous transmettre ces informations. Elles sont des plus éclairantes. Je suis de plus en plus surpris de l'étendue de l'usage du numéro d'assurance sociale.

    Ma première question s'adresse aux gens du ministère. En juin dernier, je crois, vous étiez présents à ce comité et vous nous avez fait part du fait que vous aviez confié à une entreprise de vérification indépendante le mandat de vérifier l'intégrité du numéro d'assurance sociale, notamment. Je crois comprendre que vous avez confié cette tâche à PricewaterhouseCoopers et que vous vous réjouissez de l'efficacité des mesures qui ont été mises en oeuvre et confirmées par l'entreprise.

    Toutefois, vous couvrez très brièvement et très superficiellement l'identification des domaines qui nécessiteraient une amélioration. Pouvez-vous nous indiquer de façon très précise ce qu'a constaté PricewaterhouseCoopers, et nous dire s'il s'agit de points qui ont déjà été soulignés par la vérificatrice générale? Le cas échéant, quels sont-ils? Sinon, quelle distinction peut-on faire entre les deux?

    Monsieur le président, nous avons commandé cette étude à Pricewaterhouse parce que la gestion du NAS dans le cadre du RAS est axée sur l'amélioration constante. Comme nous savions que la vérificatrice générale avait prévu une vérification de suivi, comme nous savions qu'elle présenterait son rapport en février 2007 et comme nous savions également que nous avions travaillé très fort à améliorer le NAS, nous tenions à savoir s'il y avait des choses que nous pourrions faire avant que la vérificatrice générale présente son rapport, pour continuer à accomplir des progrès dans les secteurs indiqués en 2002, puis intégrer les recommandations de la vérificatrice générale dans le travail en cours que nous avions déjà débuté suite à l'étude Pricewaterhouse. C'est ce que nous referons sans doute, au lieu d'attendre les résultats de la prochaine vérification de suivi, c'est-à-dire obtenir une opinion indépendante qui nous indiquera si nous sommes sur la bonne voie dans le cadre de ce programme.

    Nous avions demandé à Pricewaterhouse d'examiner les aspects faisant l'objet des recommandations de la vérificatrice générale en 2002. Le rapport même est disponible sur notre site Web de façon détaillée, mais je me ferai un plaisir de présenter la comparaison des recommandations du BVG et des constatations de Pricewaterhouse. Vous constaterez que les conclusions auxquelles ils arrivent sont très similaires, ce qui n'est pas étonnant. Pricewaterhouse nous a indiqué ce que la vérificatrice générale avait l'intention de dire en février. Sur certains aspects, les progrès étaient satisfaisants mais ils ont également recommandé d'autres améliorations concernant ces aspects, et nous sommes en train d'y travailler; et il y avait des aspects où les progrès n'étaient pas aussi bons, ce qu'avait d'ailleurs constaté aussi la vérificatrice générale. Nous avions déjà commencé à apporter les améliorations voulues au moment où la vérificatrice générale a présenté son rapport.

    Je ne veux pas être impoli, mais je ne veux pas non plus que tout le temps soit monopolisé par la description du cheminement que vous avez entrepris. Ma question était claire: y a-t-il eu des points particuliers que PricewaterhouseCoopers a soulevés mais que la vérificatrice n'a pas relevés? D'après ce que je comprends de votre réponse, la vérificatrice et le rapport disent la même chose, et si je veux en savoir plus, je peux consulter votre site. Je vais donc passer à un autre point.

    Vous ne voulez pas que je réponde à votre question?

    Je ne veux pas être trop sévère, mais ma question était claire: y a-t-il des choses que le rapport de la vérificatrice générale ne nous a pas apprises, mais qui nous ont été révélées par PricewaterhouseCoopers? D'après ce que je comprends, la vérificatrice nous avait déjà appris ce que nous a révélé PricewaterhouseCoopers.

    Mon autre question concerne les numéros d'assurance sociale inactifs. J'aimerais savoir si certains sont encore utilisés et, le cas échéant, si on peut déterminer dans quelle mesure ils le sont.

    Monsieur le président, c'est l'une des questions auxquelles nous travaillons à l'heure actuelle. Nous sommes en train d'examiner les programmes qui utilisent le NAS à des fins administratives et nous voulons déterminer dans quelle mesure leur clientèle actuelle de bénéficiaires a des annotations de NAS inactifs.

    Nous nous attendons à ce que ce nombre soit extrêmement faible. Par exemple, dans le cadre d'un programme comme l'assurance-emploi, il est impossible de recevoir de l'assurance-emploi s'il existe une indication selon laquelle le NAS est inactif. D'autres programmes ne fonctionnent pas précisément de la même façon. C'est pourquoi nous voulons examiner de près si certains de leurs clients ont des NAS inactifs ou dont le NAS était inactif lorsque la prestation a été versée. Pour l'instant, nous n'avons pas d'information à ce sujet, mais je prévois que la prochaine fois que je serai invité à en parler au comité, je me ferai un plaisir de faire une présentation sur les résultats de ce travail.

    J'aimerais ajouter, monsieur le président, que dans le cadre de la vérification, on a indiqué qu'au 30 juin 2006, un peu plus de 2,1 millions de cartes ou de numéros avaient été identifiés comme inactifs, ce qui donne une indication aux gestionnaires, s'ils veulent l'utiliser.

    Le problème est qu'on a noté par la suite un manque de cohérence entre l'application des divers programmes et la façon dont cette indication était traitée. Certains ont fait un peu plus de travail, mais d'autres n'ont pas pris la chose en considération. Un renforcement devait donc être fait à cet égard, parce qu'il devrait y avoir des procédures plus claires et beaucoup plus rigoureuses avant qu'on puisse utiliser de nouveau un compte identifié comme étant inactif.

    Vous avez tout à fait raison. Il y a eu une amélioration, bien sûr, entre 2002 et 2006. On a réduit de moitié, à peu près.

    Oui.

    Je pense qu'on est passé de cinq millions...

    À deux millions environ.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous. Ce qui m'étonne, c'est qu'on ne soit pas encore en mesure de savoir comment les inactifs sont utilisés et à quel escient ils le sont. On appréhende beaucoup qu'ils soient utilisés de façon abusive ou inappropriée. A-t-on des données là-dessus?

    Je pose la question à Mme la vérificatrice ou à M. Simeoni.

    À ma connaissance, il n'y a pas de données. Je pense que c'est ce que M. Simeoni a confirmé.

    Si vous voulez répondre, je vous demande d'être bref, car la limite de temps est déjà dépassée.

    Par leur nature même, les dossiers inactifs n'ont donné lieu à aucune opération depuis cinq ans au titre de l'ensemble des programmes gouvernementaux. Nous savons qu'ils ne sont pas utilisés. Il se pourrait que d'autres dossiers deviennent inactifs à l'avenir, mais leurs titulaires n'ont aucun contact ni avec l'Agence du revenu ni avec l'Assurance-emploi. Ils ne versent aucune contribution et ne reçoivent pas de prestations du Régime de pensions du Canada. C'est la nature même de l'inactivité. Ces dossiers ne sont pas utilisés pour accéder à des prestations gouvernementales.

    Une des suggestions qu'on vous a faites au cours des ans est d'avoir une sorte de clé pour se prémunir contre l'utilisation de ceux qui ne sont pas actifs. Autrement dit, la personne qui voudrait réactiver son NAS serait obligée de prouver son identité de nouveau auprès du ministère.

    Cela a-t-il été fait?

    C'est précisément ce qui devrait se produire si, après avoir quitté le pays pendant plus de cinq ans, je revenais et demandais des prestations fédérales. Il devrait y avoir une annotation de dossier inactif dans mon dossier, puisque je n'ai pas fait de déclaration à l'Agence du revenu et que je n'ai aucun contact avec le Canada. À mon retour, je devrais prouver mon identité. En cas d'annotation de dossier inactif, je devrais me soumettre aux mêmes formalités de validation auprès de Service Canada.

    C'est ce qui va se produire si j'accorde une question supplémentaire à M. Lessard.

    Je sais. Je ne veux pas m'étendre sur le sujet, mais la vérification a bien montré que dans certains programmes, on ne donnait pas suite à l'annotation de dossier inactif.

    Par exemple, lorsqu'une carte n'est plus utilisée, la Sécurité de la vieillesse et le Programme des prêts aux étudiants n'assurent pas de suivi rigoureux. C'est bien beau d'annoter un compte comme étant inactif s'il n'a pas été utilisé depuis cinq ans, mais s'il est utilisé de nouveau par la suite, il devrait y avoir un contrôle rigoureux pour vérifier qu'il s'agit bien d'une réactivation en bonne et due forme.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant au NDP, avec M. Martin.

    Vous avez sept minutes, monsieur.

    Merci.

    Je ne vais pas aborder la question du point de vue de la sécurité, parce que je pense qu'on en a suffisamment parlé. J'aimerais savoir dans quelle mesure ce que vous avez découvert risque d'empêcher certaines prestations de service aux citoyens.

    Par exemple, j'ai constaté depuis un an à peu près, dans les conversations et en écoutant les gens qui viennent me voir à mon bureau, qu'il y a littéralement des centaines de milliers de retraités qui n'ont pas accès à des programmes auxquels ils ont droit. Il devrait y avoir, me semble-t-il, une meilleure façon de les informer de l'existence d'un programme, car leur pauvreté n'est pas inéluctable. Ils devraient avoir accès aux programmes, ils y ont contribué et ils devraient pouvoir en bénéficier automatiquement.

    Si nous décidons d'appliquer une procédure proactive au régime de pensions, à la sécurité du revenu, au supplément de revenu garanti, etc., est-ce que les problèmes que vous avez découverts à propos du NAS vont faire obstacle ou faire apparaître des difficultés?

    J'ai une autre question à ce sujet. Je me demande pourquoi nous n'avons pas déjà procédé à un tel changement. Je crois qu'on l'a fait au Québec. Au Québec, les fonctionnaires prennent contact avec les citoyens pour vérifier s'ils obtiennent ce dont ils ont besoin.

    Si on ne le fait pas ailleurs, c'est peut-être parce qu'on n'a pas confiance en la validité du NAS — et quand je dis on, je veux parler du gouvernement — pour passer à cette nouvelle formule de prestation de service dans l'ensemble du pays.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous recommande notre vérification du programme de sécurité de la vieillesse, que nous avons déposé en novembre 2006. En fait, nous avons examiné dans quelle mesure le gouvernement agit de manière proactive pour informer les aînés et les citoyens en général des prestations qu'ils pourraient recevoir. Nous avons constaté lors de cette vérification que depuis deux ou trois ans, le gouvernement accorde beaucoup plus d'attention à cette question et est beaucoup plus proactif. Nous avons constaté une nette amélioration.

    Je pense que l'une de nos recommandations concernait le fait que le gouvernement ne sait pas encore très bien quel est le nombre de personnes qui pourraient éventuellement recevoir des prestations et qu'il n'examinait pas l'efficacité de ses activités de sensibilisation. Mais il y a eu une amélioration au cours des dernières années.

    Nous avons également constaté qu'on utilisait la base de données de l'Agence du revenu du Canada, par exemple, aux fins du supplément de revenu garanti, ce qui est une erreur. Je pense que nous avons soulevé beaucoup de questions au sujet des personnes qui avaient besoin de cette prestation et qui ne la recevaient pas faute de l'avoir demandée. Mais je ne crois pas que cela réglerait nécessairement les problèmes liés au numéro d'assurance sociale et au registre.

    Avant 1976, le processus de demande d'un numéro n'était pas aussi rigoureux qu'il l'est aujourd'hui. En fait, de nombreuses personnes m'ont dit qu'elles avaient reçu un nouveau numéro d'assurance sociale chaque fois qu'elles obtenaient un emploi d'été. C'est-à-dire que certaines personnes pourraient avoir reçu plus d'un numéro d'assurance sociale — les doubles. Il s'agit de faire le ménage dans le registre.

    Les liens avec les bureaux d'état civil des provinces permettraient également d'obtenir une meilleure information afin de retirer les numéros des personnes décédées. Puis, il y a la question des personnes qui ont émigré et dont les numéros figurent peut-être encore dans le registre.

    Il s'agit donc d'améliorer la qualité de l'information du registre et de la maintenir au fil du temps. Je ne pense pas que cela réglerait le problème. Il est évident que certains dossiers peuvent devenir inactifs si leurs détenteurs ne demandent pas les prestations auxquelles ils ont droit. Ils seraient alors obligés de faire réactiver leurs numéros.

    La semaine dernière, j'ai tenu une réunion à Sault Ste-Marie, à laquelle ont participé environ 75 personnes qui s'inquiétaient de ne pas recevoir les prestations auxquelles elles avaient droit. En fait, il y en avait quelques-unes dans le groupe dont c'était le cas.

    Lorsque vous avez examiné la question, je pense qu'il y en avait plus de 300 000. Il y a encore plus de 100 000 personnes qui ne reçoivent pas leur SRG, selon Statistique Canada et l'information dont nous disposons.

    Je m'inquiète particulièrement des familles qui viennent à mon bureau après le décès de leurs parents pour découvrir, en essayant de régler les questions d'héritage, que leurs parents étaient admissibles à une pension du Canada ou à la Sécurité de la vieillesse. Ils ne l'ont jamais reçue même s'ils vivaient dans une très grande pauvreté. Dans certains cas, ils s'étaient renseignés et s'étaient fait répondre qu'ils n'étaient pas admissibles.

    Est-ce que cela a un rapport quelconque avec les insuffisances ou les lacunes du système du NAS? Pourquoi ne pouvons-nous pas retrouver ces personnes et déterminer plus rapidement si elles sont ou non admissibles? Pourquoi y a-t-il tellement de personnes à qui on dit qu'elles ne sont pas admissibles alors qu'elles le sont? Au bout du compte, il y a des familles qui pleurent en pensant aux conditions dans lesquelles leurs parents ont vécu avant leur mort — qui ont vécu dans la pauvreté parce qu'ils n'ont pas pu obtenir ce à quoi ils avaient droit.

    Le numéro d'assurance sociale et le registre ne donnent pas automatiquement accès aux programmes. Il faut les demander. Le gouvernement a toujours considéré le numéro d'assurance sociale comme étant essentiellement un moyen d'identifier les dossiers aux fins des programmes gouvernementaux. Il faut présenter une demande de sécurité de la vieillesse. En général, il faut présenter une demande pour obtenir le supplément de revenu garanti. Il faut présenter une demande pour avoir accès à ces programmes.

    Je pense que le défi pour le gouvernement consiste à communiquer avec le public et à l'informer de l'existence de ces programmes afin que les gens puissent présenter des demandes.

    Mais je disais également qu'il y a des personnes qui font des demandes et qui s'informent. Il me semble, si je pense à ma propre expérience, qu'il y a une chose qui me suit tout au long de ma vie active, et c'est mon NAS, jusqu'à ce que j'obtienne des prestations du RPC, ou autre chose. Si vous voulez faire une vérification à mon sujet, je vous donne mon NAS et vous avez accès à mon dossier.

    Il y a des personnes qui font des demandes pour le RPC ou d'autres de ces programmes et à qui on dit, dans certains cas, qu'elles ne sont pas admissibles, alors qu'en réalité elles le sont.

    Je suis désolée, mais je ne peux vraiment pas vous répondre. Je ne le sais pas. Peut-être qu'un fonctionnaire pourrait répondre à ces questions.

    Il faudra que cela attende le prochain tour. M. Martin peut revenir sur cette question lors de son prochain tour.

    Mme Yelich, je crois, va partager son temps avec M. Brown.

    Allez-y, vous avez sept minutes.

    J'aimerais continuer dans la même veine une minute. Je suppose que le Conseil du Trésor nous a donné le NAS, et on ne peut obtenir accès à aucun de ces programmes à moins d'avoir un numéro d'assurance sociale, qu'il s'agisse des programmes pour le Nord, le logement des Autochtones dans les régions rurales, l'assistance sociale, ou un appel à la cour de l'impôt. Ce n'est pas possible à moins d'avoir un NAS, et ça je le comprends. Je suppose que vous proposez, monsieur Martin, que nous donnions un NAS à tout le monde.

    J'aimerais poser une question aux fonctionnaires du ministère. La vérificatrice générale s'est dit inquiète du nombre de NAS excédentaires, et je pense que le ministère a réalisé des progrès importants à cet égard. À votre avis, pensez-vous qu'il reste encore un problème grave?

    Dans tous les rapports du Bureau du vérificateur général sur le numéro d'assurance sociale on retrouve une comparaison, comme je l'ai mentionné dans mon exposé préliminaire, du nombre de personnes résidant au Canada de plus d'un certain âge et du nombre de NAS en circulation. Comme je le signalais, il n'est pas surprenant qu'il y ait plus de NAS en circulation qu'il n'y a de citoyens canadiens au pays, puisqu'un très grand nombre de Canadiens, comme nous l'avons découvert et comme des études le confirment, vivent à l'étranger. Ils conservent néanmoins leurs numéros d'assurance sociale.

    Je ne prétends pas parler au nom de la vérificatrice générale, mais je pense que ce qu'elle cherchait à déterminer c'est si le gouvernement en avait examiné les conséquences. Le gouvernement a-t-il examiné les risques? A-t-il cherché à éliminer les numéros excédentaires?

    Je pense que cela a suscité beaucoup d'activités. Comme je l'ai déjà mentionné, il y avait 5 millions de NAS excédentaires, pour parler comme la vérificatrice générale, dont une vaste proportion était inactive, en 2002. Ce nombre a été considérablement réduit. Le rapport en mentionne 2,9 millions, dont 2,1 millions étaient identifiés comme étant inactifs, ce qui laisse environ 100 000 NAS. Je pense que cela s'explique probablement du fait qu'un certain nombre de personnes sont à l'extérieur du pays depuis moins de cinq ans, de sorte que leur numéro n'est pas identifié encore comme étant inactif. Si elles s'absentent plus longtemps, leur NAS deviendra inactif et si elles reviennent, leur numéro recommencera à servir.

    Grâce aux ententes sur les données d'état civil, grâce à la désactivation de plus d'un million de NAS de la série 900, et grâce aux questions posées par la vérificatrice générale sur les numéros excédentaires, nous avons réussi à faire le ménage dans le RAS et à améliorer considérablement son intégrité. C'est l'une de ces choses où les deux numéros ne seront jamais pareils, et notre tâche est de trouver sans cesse les moyens d'améliorer cette intégrité.

    Je pense que nous avons fait beaucoup de progrès. Les améliorations à venir seront plus modestes, mais elles seront peut-être plus difficiles à réaliser et c'est pourquoi nous devons poursuivre nos efforts.

    Avant de passer la parole à Patrick... Les chiffres sont élevés. Pouvez-vous vraiment affirmer qu'il y en a autant en circulation? Avez-vous des données pour étayer vos dires?

    Oui, monsieur le président, nous avons examiné la question, à la demande de la vérificatrice générale, et il y a deux études qui ont attiré notre attention.

    La première a été réalisée il y a environ un an par l'OCDE, et elle estime que le nombre de Canadiens vivant à l'extérieur du Canada — des Canadiens nés au Canada qui vivent à l'extérieur, dans un pays de l'OCDE — s'élève à environ 1,5 million de personnes, mais ça n'inclut que les pays de l'OCDE. La méthodologie est un peu douteuse, ce que les auteurs ont volontiers reconnu, mais il s'agit d'une estimation.

    Une étude plus récente réalisée par la Fondation Asie-Pacifique à l'aide de données provenant de Statistique Canada, estime qu'il y a environ 2,8 millions de Canadiens vivant à l'étranger. Cela montre qu'il y a beaucoup de Canadiens qui ne sont pas actuellement au pays. Ils reviendront peut-être, mais peut-être pas.

    Nous devons réfléchir aux risques que cela pose pour nos programmes sociaux et pour l'intégrité du RAS et prendre les mesures suggérées par la vérificatrice générale. Nous devons traiter de manière uniforme l'indicateur d'inactivité. Ce système doit fonctionner dans tous les programmes comme il le fait pour l'AE, et si ce n'est pas le cas, nous devons avoir des contrôles qui permettent d'atténuer ce risque.

    Merci, monsieur le président.

    Le ministère utilise à l'heure actuelle un indicateur d'inactivité pour les NAS inactifs, mais Mme Fraser a exprimé certaines préoccupations à l'égard de ce processus. Pouvez-vous nous expliquer brièvement ce qu'est la politique concernant ces indicateurs d'inactivité et de quelle manière on pourrait éventuellement l'utiliser pour lutter contre la fraude à l'assurance sociale?

    À cet égard, est-ce que le ministère analyse les types de fraude à l'assurance sociale et qu'avons-nous appris d'utile pour lutter contre ce problème à l'avenir?

    Je vais répondre d'abord à votre deuxième question. Nous analysons la fraude liée au NAS. Une forte proportion de ces fraudes concerne l'assurance-emploi. Il s'agit de personnes qui touchent des prestations et qui réussissent à obtenir, d'une manière ou d'une autre, une autre identité au moyen d'un numéro d'assurance sociale. Ainsi, elles peuvent travailler tout en touchant des prestations sous une autre identité, soit fictive ou empruntée à quelqu'un d'autre. Elles touchent donc des prestations d'AE tout en travaillant et probablement qu'elles ne paient pas d'impôt sur leurs revenus non plus. Nous enquêtons sur pas mal de cas comme ceux-là.

    Le profil de risque pour la fraude liée au NAS a été établi à partir de nos renseignements commerciaux. Nous les tenons constamment à jour. Par exemple, si nous voyons quelqu'un arriver dans nos bureaux et que nous savons que cette personne, âgée de plus de vingt ans, a obtenu récemment un certificat de naissance d'une province, nous l'envoyons tout de suite jaser avec un de nos enquêteurs, parce que cela nous semble étrange. Il est difficile d'atteindre vingt ans et de ne pas encore avoir de certificat de naissance.

    Une personne qui a plus de vingt ans, qui n'a jamais travaillé, qui n'a jamais demandé de NAS... Nous utilisons constamment un certain nombre d'indicateurs de risque et nous fournissons cette information à notre personnel sur le terrain.

    Parallèlement, nous mettons constamment à jour notre formation. J'ai mentionné le programme d'accréditation pour notre personnel sur l'identification des faux documents, pour empêcher que quelqu'un puisse obtenir frauduleusement un NAS en présentant un faux certificat de naissance.

    La vérificatrice générale a également indiqué que le ministre doit présenter de meilleurs rapports au Parlement sur les activités liées à l'assurance sociale. Quelles mesures le ministère a-t-il prises à cet égard?

    Eh bien, nous avons fait état, et j'irais jusqu'à dire que nous n'avons pas été constants, depuis 2002, dans les divers rapports au Parlement — comme le RPP et le RMR — de choses comme la conclusion d'accords sur les données de l'état civil et diverses activités que nous avons entreprises, mais la vérificatrice générale nous pousse à avoir une approche davantage axée sur les résultats. Et nous sommes d'accord. Nous devons viser davantage les résultats. Nous devons fixer des objectifs, et nous devons les atteindre. Et là où il est essentiel de le faire, c'est avec le registre d'assurance sociale.

    Donc, la prochaine étape pour nous consiste à établir des buts relativement à l'intégrité du RAS, et de là à faire savoir au Parlement dans quelle mesure nous aurons atteint ces buts, et j'espère que nous les dépasserons. Si ce n'est pas le cas, nous devrons alors dire où nous en sommes et ce que nous faisons pour atteindre ces buts.

    Voilà donc ce que nous allons faire pour avoir une approche davantage axée sur les résultats, lorsqu'il s'agira de faire état de notre rendement.

    Merci.

    Madame Fraser, vous vouliez intervenir rapidement.

    Pourrais-je fournir une clarification? Voyez la recommandation du comité, c'est le comité qui a demandé cette information. Ce n'est pas notre bureau.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Voilà qui met fin à notre premier tour. Nous allons maintenant passer au second tour, où chacun aura cinq minutes pour poser ses questions et entendre les réponses.

    Nous allons recommencer avec l'opposition, avec M. Savage. Vous avez cinq minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins aujourd'hui.

    J'aimerais parler un peu plus du registre. Dans son rapport de février, la vérificatrice générale dit dans son préambule:

    Et elle poursuit en donnant plus de détails, entre autres choses:

    Et vous relevez cette faiblesse encore aujourd'hui.

    Monsieur Simeoni, je crois que vous avez mentionné le registre dans votre exposé aujourd'hui, et vous avez dit:

    J'aimerais demander à la vérificatrice générale si elle a quelque chose à ajouter à ce sujet, et j'aimerais ensuite demander à M. Simeoni de nous donner une idée du temps que ça prendra. Pour ce qui est d'établir des buts, cela me semble assez simple, dans la mesure où on ne peut pas aller là où il faut si on ne sait pas exactement où on est.

    J'aimerais donc avoir plus détails sur ces deux choses, et je veux savoir si la vérificatrice générale a quoi que ce soit à ajouter. Sinon, j'aimerais tout de suite entendre M. Simeoni.

    Je n'ai rien à ajouter.

    Monsieur le président, permettez-moi de faire une petite digression.

    Comme je l'ai dit précédemment, nous n'avons pas établi d'objectifs, mais nous devons le faire et nous y travaillons. Au cours des quatre dernières années, le ministère a choisi de régler le problème de l'émission des numéros d'assurance sociale afin de veiller à garantir l'intégrité de tous les numéros émis après 2002. C'était là une décision de gestion.

    Nous croyons que nous prenons toutes les mesures qui s'imposent pour maintenir et améliorer l'intégrité du registre d'assurance sociale, y compris en ce qui a trait à ces ententes sur les données d'état civil. Pour ce qui est de fixer des objectifs, nous avons examiné ce que font d'autres pays, dont les États-Unis, par exemple, pour l'administration de la sécurité sociale, et il serait tentant de choisir un chiffre de 99 p. 100 ou de 99,5 p. 100. Mais dans une base de donnée aussi vaste que le RAS, un écart aussi faible que 0,5 p. 100 représenterait une énorme quantité de données inexactes.

    Il faut d'abord comprendre quels sont les effets d'une erreur. Est-il important que le jour de ma naissance soit saisi dans le RAS si aucun programme fédéral s'utilise le jour mais se fonde plutôt sur le mois et l'année? Nous devons mieux comprendre comment l'information est utilisée, qu'est-ce qui constitue une erreur grave ou vénielle, et à partir de là nous pouvons nous fixer des objectifs en matière d'exactitude. Cette étude est maintenant en cours et nous pourrons fixer nos objectifs d'ici l'automne.

    Sur quoi exactement porteront ces objectifs?

    Sur les principaux champs du registre d'assurance sociale, c'est-à-dire que nous devrons décider quels champs sont nécessaires et quel doit être le degré d'exactitude des données.

    Cela me semble assez élémentaire: il faut d'abord identifier ce qui est important, puis déterminer ensuite comment seront atteints les objectifs que vous vous êtes fixés. J'Ignore quels devraient être les objectifs, mais je suppose que vous, vous le savez. Il faudra ensuite établir quel pourrait être le coût des erreurs pour les programmes fédéraux, entre autres, puis passer à la surveillance et aux rapports. Est-ce un travail pour lequel notre comité pourrait demander des rapports d'étape, c'est-à-dire des rapports sur l'évolution du projet, afin que nous puissions savoir comment les progrès sont suivis? Cela m'intéresserait.

    Combien me reste-t-il de temps, monsieur le président?

    Une minute.

    Il ne me reste qu'une question.

    M. Simeoni a parlé de mettre en place un système qui signalerait les numéros d'assurance sociale qui n'ont pas été utilisés pendant cinq ans. J'aimerais savoir combien de Canadiens qui vivent ici au pays pourraient ne pas avoir à utiliser leur numéro d'assurance sociale pendant cinq ans. Comment serait-ce possible? Est-il possible de vivre cinq ans au Canada sans utiliser son numéro d'assurance sociale?

    Je vais demander à M. Kremers de répondre à cette question.

    Je suppose que ce serait un cas inhabituel, sauf en ce qui concerne les numéros d'assurance sociale que nous attribuons maintenant aux enfants, souvent dès l'âge de cinq ans. Les parents participent à un programme d'épargne-études pendant un certain temps, puis cessent de le faire; cinq ou six ans plus tard, les numéros d'assurance sociale deviennent inactifs. Les enfants arrivent ensuite sur le marché du travail et ils doivent corriger le problème de leur NAS inactif, ce qui peut être fait en fournissant un certificat de naissance.

    Mais les numéros d'assurance sociale accordés aux enfants de moins d'un certain âge ne sont-ils pas considérés distincts de tous les autres?

    Nous pourrions procéder de cette façon, mais un numéro inactif demeure inactif. Nous croyons que tous les numéros inactifs posent un risque...

    On ne peut pas s'attendre, je crois, à ce que des enfants utilisent leur numéro d'assurance sociale autant que des adultes, n'est-ce pas?

    Votre temps est écoulé, monsieur Savage.

    Nous allons maintenant donner la parole au prochain député.

    Monsieur Lessard, vous avez cinq minutes.

    Monsieur le président, vous le savez comme nous: à titre de députés, c'est fou tout ce qu'on a à lire pour essayer de se mettre au courant. Bien sûr, on essaie de se discipliner pour bien lire le rapport de la vérificatrice générale, car il dicte notre conduite, notre gouverne et nous permet de savoir si les choses vont bien.

    L'an passé, lorsque vous êtes venu témoigner, vous avez dit que vous faisiez une vérifier ce qui m'apparaissait à l'époque comme étant ce que la vérificatrice générale avait déjà vérifié. Je me suis dit que la firme allait probablement vérifier autre chose. Comme vous l'avez dit plus tôt, PricewaterhouseCoopers a vérifié, me semble-t-il, deux aspects que la vérificatrice générale avait déjà constatés: l'évaluation des progrès réalisés et le caractère adéquat des mesures adoptées.

    Le chapitre 6 du rapport de la vérificatrice générale de cette année présente effectivement un tableau de la progression d'un ensemble de recommandations de la vérificatrice générale, ainsi que les progrès faits à cet égard. On était content parce qu'il y avait eu des progrès dans certains domaines, alors que dans d'autres, la même chose a été vérifiée par PricewaterhouseCoopers.

    Pourquoi avoir donné à cette firme un mandat pour vérifier la même chose que la vérificatrice générale et, en plus, arriver au même résultat? C'est ce que j'essaie de comprendre.

    Monsieur le président, je n'ai pas dû être assez clair dans ma réponse. Nous avons agi de la sorte pour deux raisons. Premièrement, la différence entre le moment de présentation des rapports. La vérificatrice générale devait présenter son rapport en février, mais la firme Pricewaterhouse a pu nous communiquer les résultats de son étude en août dernier. Cela nous donnait une longueur d'avance de six mois pour nous attaquer aux dossiers importants sur lesquels il fallait se pencher.

    J'ai également indiqué dans ma réponse à la question précédente que j'ai l'intention de répéter l'expérience dans l'avenir, pas nécessairement avec Pricewaterhouse; je prévois cependant faire appel à une firme pour évaluer les progrès accomplis et notre plan d'action afin de nous donner une autre perspective. Nous nous occupons des numéros d'assurance sociale et il nous est très utile de faire appel à des experts qui peuvent nous éclairer dans notre travail. Je ne vois pas ce qu'on pourrait trouver à redire au fait que nous faisons appel à Pricewaterhouse pour savoir ce que nous devons continuer à améliorer en attendant que la vérificatrice générale vienne confirmer ultérieurement les mêmes constats.

    Nous avons également consulté les fonctionnaires du Bureau du vérificateur général au sujet de la méthodologie proprement dite. Ils ont pris connaissance du mandat de notre étude et nous avions espéré qu'ils en tiendraient compte dans leur rapport.

    Vous me donnez un élément supplémentaire que je n'avais pas tantôt, à savoir que vous voulez également avoir des formules afin de savoir comment faire maintenant. Si je vais fouiller dans le rapport de PricewaterhouseCoopers, c'est sur cet aspect que je devrais trouver quelque chose de nouveau, selon ce que vous me dites. C'est heureux qu'il en soit ainsi. On va pouvoir se diriger à cet égard.

    De plus, le rapport de la vérificatrice générale contenait des choses très précises, compte tenu de l'évolution des travaux qui avaient été faits au ministère. Elle suggérait d'établir des objectifs pour s'assurer de l'intégrité, de l'intégralité et de l'exactitude du Registre d'assurance sociale. Le ministère n'avait toujours pas établi ses objectifs quant à l'exactitude, l'intégralité et la fiabilité du numéro d'assurance sociale.

    Où en êtes-vous? Que fait-on présentement à cet effet? Y a-t-il des échéanciers? Si oui, quels sont-ils?

    Monsieur le président, permettez-moi de répéter une réponse que j'ai donnée à un autre député. Nous effectuons en ce moment une étude afin de déterminer quels sont les champs clés du registre de l'assurance sociale pour l'administration des programmes et quel niveau d'erreur est important. Ensuite, nous déterminerons où en est le registre d'assurance sociale et établirons des objectifs pour le faire. D'ici l'automne, nous espérons pouvoir faire état de ces objectifs et du chemin qu'il reste à faire pour les atteindre.

    D'accord. Quelles sont les nouvelles mesures?

    Excusez-moi, mais je n'ai pas saisi le sens de votre question.

    Il est également question de mesures pour pouvoir corriger cette situation. Vous avez donné la réponse à deux reprises à ce sujet. Vous dites que nous allons avoir les résultats cet automne. Est-ce bien cela?

    Oui, nous connaîtrons les objectifs ainsi que la mesure dans laquelle nous les atteignons à l'heure actuelle. Dans les cas où nous n'aurons pas atteint nos objectifs, nous devrons déterminer les correctifs à prendre pour améliorer l'intégrité du registre d'assurance sociale de même qu'un échéancier correspondant. J'imagine que les échéances ne seront pas très lointaines.

    Merci.

    Notre temps est écoulé.

    Monsieur le président, il s'agit simplement d'une réflexion qui ne commande pas de réponse. J'ai l'impression qu'on est au même niveau que l'an passé. Je vous soumets cette observation à des fins de réflexion.

    Merci, monsieur Lessard.

    Il doit être réconfortant pour Mme Fraser de voir que la firme Pricewaterhouse a abouti aux mêmes conclusions et recommandé les mêmes mesures correctives qu'elle.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Martin, pour cinq minutes.

    Je vais poursuivre dans la même veine, parce que cette question me préoccupe beaucoup.

    Avez-vous étudié l'utilisation effective qui est faite des NAS pour l'application des programmes conçus pour aider les gens. Mme Yelich a déclaré tout à l'heure qu'il fallait peut-être envisager d'attribuer un NAS à tout le monde. Elle a peut-être raison, parce que j'ai parlé à bien des gens et été informé de nombreux cas où certaines personnes n'ont pas eu accès aux prestations auxquelles elles avaient droit; il s'agit souvent de personnes âgées ou de femmes, dont beaucoup n'ont jamais travaillé. Or, si elles n'ont jamais occupé un emploi, elles n'ont probablement jamais obtenu de numéro d'assurance sociale. Dans ce cas, il n'y a pas de dossiers ni de données historiques indiquant que ces personnes pourraient avoir droit à certains avantages. Cela fait-il partie du problème? Si oui, pourrions-nous le corriger?

    Évidemment, notre vérification n'a pas porté sur cet aspect. Ces questions ne pourraient être étudiées que dans le cadre de l'examen d'un programme en particulier, comme les prestations de sécurité de la vieillesse. Dans ce cas, nous nous pencherions sur l'efficacité avec laquelle le gouvernement fait connaître l'existence du programme en question. Encore une fois, nous avons signalé dans cette vérification que certains progrès ont été accomplis, mais il y a encore moyen de faire mieux.

    Je crois qu'il faudrait examiner individuellement chaque programme. Je ne sais pas si le gouvernement a réalisé d'autres études sur toute la question des numéros d'assurance sociale.

    J'aimerais savoir si, en fait, le numéro d'assurance sociale n'est pas en quelque sorte notre empreinte dans le système. Il y a littéralement des milliers de gens qui ont travaillé au foyer, pour s'occuper de leurs familles et éduquer leurs enfants. Pour cette raison, ils n'ont pas demandé de numéro d'assurance sociale. Comment pouvons-nous avoir des données à leur sujet? A-t-on envisagé la possibilité d'instaurer un mécanisme qui permettrait d'avoir des données à leur sujet, pour qu'ils ne soient pas laissés pour compte et relégués à des vies de pauvreté dans certains cas.

    Si un programme est destiné aux gens dans le besoin, et qu'il lui faut une autorisation pour utiliser le numéro d'assurance sociale, il y a une procédure à suivre pour obtenir cette autorisation. La demande peut être faite au Conseil du Trésor ou dans le cadre d'une loi d'un ministère.

    C'est ainsi qu'on devient un utilisateur autorisé du numéro d'assurance sociale et c'est pourquoi nous avons autour de 26 de ces utilisateurs au gouvernement fédéral.

    Si un programme donné a besoin de retracer des gens dans le besoin au moyen du numéro d'assurance sociale, c'est ainsi qu'on l'obtient.

    Le RPC fait partie du groupe, d'après ce que j'ai lu dans ce rapport. Comment retracer les gens admissibles pour au moins une partie de cela? Le RPC, la SV et le SRG sont des programmes différents, comme vous alliez sans doute le dire.

    Comment trouver les gens qui ne se sont pas inscrits au RPC comme travailleurs et qui n'ont pas ce à quoi ils ont droit, dans le cadre de la SV ou du SRG?

    Au Canada, il est assez rare qu'une personne n'ait pas un numéro d'assurance sociale, puisqu'il est nécessaire pour la déclaration de revenus et dès le premier emploi. On en a besoin pour différentes fins. Il est très rare de trouver une large portion de la population qui n'a pas de numéro d'assurance sociale. Ce n'est certainement pas une chose que nous avons constatée.

    Bien. Il y a eu de la recherche sur le sujet et des documents ont été écrits. D'après mon expérience, comme celle d'autres députés au service de leurs concitoyens, les personnes âgées en particulier n'ont pas toujours accès aux programmes auxquels elles ont droit et beaucoup vivent dans la misère à cause de cela.

    Madame la vérificatrice, puis-je vous suggérer d'étudier la question, afin que l'on sache pourquoi nous ne répondons pas aux besoins de nombre de nos citoyens, malgré ces bons programmes? En effet, pour des milliers de citoyens canadiens qui y ont accès, ces programmes donnent un revenu suffisant. Mais il y a encore des centaines de milliers de Canadiens qui n'y ont pas accès parce qu'ils ne sont pas branchés, si je peux dire.

    Pourrions-nous tenter de savoir comment nous n'arrivons pas à répondre aux besoins de ces citoyens qui ont tant besoin d'aide?

    Nous pourrions certainement l'envisager. Nous nous sommes penchés sur la question dans le cadre de la vérification sur la sécurité de la vieillesse, pour voir quels efforts déployait le ministère.

    L'un des problèmes, c'est qu'il faut faire une demande. Comment veiller à ce que tous soient au courant des programmes, et comment encourager les gens à faire une demande? C'est une partie du problème. Je ne sais pas si nous pouvons étudier cela. Nous ne pouvons examiner que les efforts fournis par le ministère pour renseigner le public.

    Manifestement vous avez fait une étude et le ministère a réagi. Il y a encore plus de 100 000 personnes qui n'obtiennent pas ce à quoi elles ont droit. Pourriez-vous faire une autre étude?

    Nous faisons habituellement des vérifications de suivi et nous pourrions certainement voir quand celle-là sera effectuée, quel suivi a été fait et ce qu'a fait le ministère, précisément à ce sujet.

    Il y a certainement quelque chose qui cloche.

    Merci, monsieur Martin.

    Nous passons au dernier intervenant pour cette ronde, M. Chong, qui a cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quatre questions pour M. Simeoni.

    Dans votre exposé liminaire, vous avez dit que le gouvernement du Canada avait conclu des ententes avec le Nouveau-Brunswick, l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta, au sujet des données d'état civil provinciales. Dans son rapport, j'ai vu aussi que la vérificatrice générale déclarait qu'une étude faite à la fin de 2004 concluait qu'il pouvait falloir jusqu'à 18 mois pour mettre en oeuvre ce processus simplifié de collecte de données d'état civil. Cette période est écoulée, nous arrivons à deux ans.

    Pourriez-vous nous dire quand les six autres provinces signeront des accords semblables? Avez-vous une idée approximative? Sera-ce dans six mois, dans 12 mois, dans des années?

    Monsieur le président, j'aimerais pouvoir dire que les autres auront signé d'ici 12 mois, mais c'est une question de négociations fédérales-provinciales. Il incombe à Service Canada et à RHDSC de vanter les avantages des accords sur les données d'état civil devant les gouvernements provinciaux qui ne sont pas encore signataires. Nous devons leur prouver que c'est avantageux pour les citoyens de leur province et pour l'ensemble des citoyens du pays.

    Nous espérons, comme je m'en suis donné l'objectif, obtenir la signature d'au moins trois autres accords avant la fin de l'année. S'il y en a plus, tant mieux. Nous n'aurons plus à obtenir que trois signatures l'année suivante.

    Merci.

    Ma deuxième question porte sur l'exactitude des données du registre. Vous avez parlé des processus visant à rendre ces données encore plus exactes, mais avez-vous un échéancier pour la mise en oeuvre complète, pour que nous ayons des procédures et des systèmes visant une plus grande rigueur?

    Nous ne savons pas exactement où sont les problèmes. Nous savons qu'en général, l'intégrité des données est assez élevée, et ce n'est pas un problème soulevé dans l'administration du programme. Cela ne signifie pas pour autant que le registre soit fiable à 100 p. 100, loin de là, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Il m'est difficile de dire s'il faudra six mois, ou 12 mois, pour régler les problèmes que nous n'avons pas encore décelés. Je ne sais pas quelle est l'ampleur des problèmes et je ne connais pas vraiment non plus les solutions, mais je peux dire que si trois ou quatre autres provinces signent un accord sur les données d'état civil et qu'on recueille ainsi les données sur les naissances et les décès dans l'année qui vient, on réglera automatiquement beaucoup des problèmes d'intégrité du registre.

    Je peux donc certainement dire dès maintenant que si nous obtenons ces accords sur les données d'état civil, dans deux ans, nous aurons une base de données aussi fiable que possible.

    Ma troisième question porte sur l'idée d'annoter les NAS inactifs.

    Si j'ai bien entendu le témoignage donné plus tôt au comité, monsieur le président, certains numéros peuvent être annotés comme étant inactifs, mais cela ne signifie pas nécessairement que les divers programmes qui se servent de ce numéro en tiendront compte. Par l'intermédiaire de la présidence, vous pourriez peut-être dire au comité quelles mesures sont prises pour communiquer avec les ministères et les programmes utilisateurs, afin que l'annotation des numéros inactifs soit significative.

    Heureusement, ou peut-être malheureusement, ces programmes relevés par la vérificatrice générale font partie de RHDSC, dont fait partie Service Canada. Il s'agit de nos collègues au sein du ministère et nous étudions avec eux les résultats de la vérification pour essayer de comprendre les problèmes que cela peut causer à l'administration de leur programme. À leur avis, comme le dit le rapport de vérification, le risque est bien compris et des mesures sont prises pour l'atténuer. Mais je pense que ce que demande la vérificatrice générale, c'est que nous regardions de très près la qualité de notre gestion du risque et c'est ce que nous faisons actuellement; nous étudions le recours à l'annotation des numéros inactifs dans ces programmes.

    Ma dernière question est très courte. Le ministère a-t-il songé à employer des cartes à puces, en remplacement des cartes d'assurance sociale actuelles?

    Je vais demander à mes collègues du Secrétariat du Conseil du Trésor de m'aider à vous répondre. Comme vous le savez, la carte d'assurance sociale n'est pas une pièce d'identité en soi et n'a donc pas besoin de faire l'objet de mesures biométriques ou spéciales.

    Je ne pense pas avoir grand-chose à ajouter. Divers programmes du gouvernement fédéral étudient la possibilité d'employer des cartes à puces, leur utilité et l'augmentation de l'intégrité des programmes qui pourraient y être associés. Mes collègues du ministère ont déjà parlé de leur démarche dans l'évaluation de l'intégrité des programmes et du registre d'assurance sociale.

    Merci.

    Merci, monsieur Chong.

    Nous passons à la dernière ronde de questions. Monsieur Merasty, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques questions brèves et précises. Y a-t-il un segment de la population qui est sous-représenté dans l'attribution des NAS, ou dans les demandes de NAS, comme les nouveaux Canadiens, les gens qui vivent dans des régions isolées ou les Autochtones en particulier, et le cas échéant, pourquoi?

    Je sais que vous avez parlé de certains documents de base, et j'avais une question à ce sujet. Voici une carte d'Indien inscrit, mais je ne sais pas si elles sont acceptées ou pas. Un demandeur m'a posé la question. Dans certaines collectivités isolées, il est difficile d'obtenir des photos d'identité, même en période électorale.

    Est-ce que certains de ces obstacles ont été signalés, et a-t-on déployé des efforts pour les surmonter?

    Nous aussi, nous redoutons qu'ils soient sous-représentés. Le NAS est essentiel. Ce n'est pas une pièce d'identité, mais nous le savons tous, il est difficile de fonctionner sans lui dans la société canadienne. Nous redoutons qu'il y ait des segments de la population que nous n'atteignons pas et vous en avez nommé deux, entre autres, ceux qui vivent dans des collectivités isolées. Service Canada va essayer de communiquer avec eux par Internet ou dans leur collectivité. En effet, nous prenons la route, et ne restons pas simplement dans les bureaux de Service Canada dans les grandes villes.

    Nous envisageons aussi de nous occuper des NAS à l'arrivée des nouveaux immigrants. Ce n'est pas encore fait, toutefois. Quand quelqu'un arrive au Canada, on lui donne un numéro d'assurance sociale associé au processus d'immigration et leur identité est validée par le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. On vise ainsi une partie de la population qui pourrait être sous-représentée; nous communiquons avec ces gens à leur arrivée, puisqu'il pourrait être difficile de les rejoindre ultérieurement. Il peut y avoir des problèmes linguistiques, mais nous envisageons d'avoir des services multilingues et nous y travaillons. Nous essayons de dépister ces gens pour mieux les rejoindre, conformément à la vision de Service Canada.

    Cette question s'adresse aussi à la vérificatrice générale. Je ne sais pas si on a déjà étudié cette question. Savez-vous s'il y a des groupes sous-représentés? Je sais que vous venez de répondre, mais est-ce que nous savons vraiment s'il y a une sous-représentation de certains groupes?

    Ce n'est pas une question qu'on a étudiée dans le cadre de cette vérification, et je ne sais pas si le ministère dispose ou non de ce renseignement. Désolée.

    Bien.

    Monsieur Simeoni.

    Dans notre cas, comme nous envisageons de parler du NAS à l'arrivée dans les principaux aéroports, nous craignons qu'il y ait un groupe sous-représenté et nous voulons nous assurer que ces membres aient un NAS dès leur arrivée au Canada. Nous n'avons pas de données précises sur le temps que ces gens passent ici sans NAS ni sur les problèmes qui surviennent lorsqu'ils en demandent un, mais nous pensons que nous offririons un meilleur service si cela faisait partie de l' ensemble des services que nous ou d'autres ministères leur fournissons à leur arrivée au Canada.

    Savez-vous s'ils prennent...

    Je vais demander à mon collègue de vous répondre.

    Vous voulez savoir si nous prenons la carte des Indiens inscrits?

    Oui.

    Oui, nous la prenons. Si vous êtes un Indien inscrit et que vous voulez que ce statut figure dans votre dossier de NAS, vous devez présenter un certificat d'Indien inscrit. Oui, c'est tout à fait possible. Votre dossier sera annoté en conséquence.

    Merci, monsieur Merasty,

    Nous passons maintenant à M. Lake.

    Vous avez cinq minutes, monsieur Lake.

    Merci, monsieur le président.

    Je vois que notre séance est télévisée. Je suis convaincu que nous aurons un record de cotes d'écoute pour CPAC.

    Ma première question se rapporte au registre de l'assurance sociale. J'aimerais savoir quels renseignements y figurent? Il y a manifestement le nom et l'adresse d'une personne, mais quoi d'autre?

    Il s'agit de toutes les données fournies dans le cadre de la demande de NAS, donc les renseignements que nous donne le demandeur.

    Onno, vous connaissez peut-être mieux que moi les cases à remplir, outre celles qui vont de soi.

    Il y a une trentaine de cases à remplir, mais les réponses clés se rapportent au nom de la personne, à sa date de naissance, son lieu de naissance et sa nationalité. Je pense que ce sont les cases clés.

    On y inscrit le lieu de naissance. L'adresse est-elle aussi demandée?

    L'adresse n'est pas un élément du registre d'assurance sociale. Elle est demandée par chacun des programmes. Quand vous faites une demande dans le cadre d'un programme comme l'assurance emploi, il faut alors donner l'adresse.

    Bien.

    Au sujet de la mise à jour des renseignements, il est possible qu'il y ait deux Bob Smiths nés à Toronto le même jour, ou quelque chose comme ça. ll n'y a pas d'identificateur unique. Existe-t-il un système qui...?

    Je pense aux provinces. C'est la plus grande base de données d'identification au pays. Y a-t-il des systèmes semblables? Quel est le deuxième plus grand système qui pourrait servir de point de comparaison pour vérifier des anomalies?

    Nous avons un programme très actif avec l'Agence du revenu. Nous établissons des concordances dans nos données respectives. L'ARC prend nos données et se sert du numéro d'assurance sociale dans le cadre des déclarations de revenus et nous nous servons des données relatives à l'emploi ou à d'autres facteurs pour vérifier le numéro d'assurance sociale.

    Je pensais aux lois sur la protection des renseignements personnels et j'ai une question à ce sujet. Est-il possible que des lois sur la protection des données personnelles existent au détriment de la protection des renseignements personnels de l'ensemble des Canadiens en l'occurrence? Prenons un exemple. Il peut y avoir des cloisons étanches entre certains ministères, dans le but de protéger les renseignements personnels. Il est possible que ces cloisons bloquent la transmission de renseignements qui auraient pu autrement permettre de déceler des irrégularités relatives au numéro d'assurance sociale.

    Monsieur le président, évidemment nous fonctionnons dans le cadre de lois adoptées par le Parlement et nous les tenons pour acquises. Le partage de renseignements est contrôlé de près et la protection de la vie privée est une de nos préoccupations primordiales. Notre défi en tant que fonctionnaires est de pouvoir assurer l'intégrité des programmes et les objectifs de services tout en respectant la vie privée des Canadiens. Il s'agit donc pour nous de trouver une façon d'y arriver sans nécessairement décloisonner les programmes.

    Il nous faut envisager dans un cadre différent, pour ainsi dire, la façon de fournir les services aux Canadiens. Nous devons réaliser les objectifs d'intégrité, réaliser des économies pour les contribuables, offrir des services dont les Canadiens ont besoin, tout en respectant la protection de la vie privée. Ce n'est pas facile, mais c'est ce que nous devons faire.

    Dans sa déclaration d'ouverture, la vérificatrice générale a exprimé deux grands sujets de préoccupation. L'un avait trait au fait que Service Canada « n'a pas établi d'objectifs concernant l'exactitude, l'intégralité et la fiabilité des données et ne dispose pas de moyens systématiques pour en mesurer la qualité ».

    Dans votre déclaration, vous avez décrit certaines de vos initiatives. Vous avez dit « Ces résultats nous permettront d'évaluer les coûts que les programmes fédéraux sont susceptibles de supporter en cas d'erreur », et vous avez décrit un peu votre façon d'évaluer. Quels sont vos délais? Quand comptez-vous finir complètement les travaux?

    Nous pensons pouvoir donner un compte-rendu de nos objectifs et dire où nous en sommes par rapport à ces objectifs cet automne.

    Pour la vérificatrice générale, à propos de ce que vous avez entendu aujourd'hui — et je sais que ceci ne constitue pas une vérification — dans quelle mesure êtes-vous convaincue que des progrès sont réalisés?

    Dans notre vérification, nous reconnaissons que le ministère a fait du progrès à plusieurs niveaux. Des engagements fermes ont été pris pour mars prochain, tant en ce qui a trait à la qualité des données qu'à la politique elle-même. Comme le sait le comité, nous allons effectuer un suivi pour nous assurer que ces engagements ont été respectés.

    Si on respecte les engagements, je crois que nous dirons que nous sommes très satisfaits des progrès réalisés, parce que c'est un problème qui dure depuis très longtemps. Il sera agréable de voir qu'il a été résolu.

    Merci, monsieur Lake. Cela termine notre premier tour de questions.

    Je sais que Mme Bonsant voulait poser quelques questions.

    Veuillez être brève, s'il vous plaît.

    Ma question porte sur les 2,1 millions de numéros d'assurance sociale dormants, avec un drapeau. S'agit-il de numéros de la série 900, ou de la série ordinaire? Ce sont des numéros de la série ordinaire.

    Dans beaucoup de couples, que ce soit le conjoint ou la conjointe qui ne travaille pas, cela doit être inscrit dans la déclaration de revenu. Alors, le numéro ne peut pas être dormant, il est déjà inscrit à cet endroit. Il faut faire attention, car il y a beaucoup de fraudes. Il n'y a pas seulement des fraudes de l'assurance-emploi, il y en a beaucoup de l'aide sociale. Les banques, les caisses populaires voient des gens arriver avec sept, huit, dix chèques portant le même numéro d'assurance sociale, des noms différents mais une même adresse. Ces institutions sont liées par la confidentialité. En vous adressant aux banques, ce serait peut-être un moyen de vérifier tout ce qui se fait comme fraude par le biais de numéros d'assurance sociale.

    Le gouvernement a-t-il l'intention de le faire?

    Monsieur le président, pour répondre au premier volet de la question, je dirais, qu'aucun des 2,1 millions de numéros d'assurance sociale inactifs en juin 2006 n'appartenait à la série 900, par nature. Tous ces NAS ont désormais une date d'expiration, si bien qu'ils ne peuvent pas être inactifs.

    En ce qui concerne notre collaboration avec les institutions financières, nous travaillons avec elles à l'occasion lorsqu'il y a a eu perte de renseignements personnels. Ce faisant, nous apprenons beaucoup de choses au sujet de leurs pratiques, ce qui nous permet de conseiller leurs clients lorsque des dossiers bancaires ou autres disparaissent.

    Que faites-vous quand les salons funéraires ou les hôpitaux vous avisent d'un décès et vous informent également du numéro d'assurance sociale? L'annulez-vous, ou lui apposez-vous un petit drapeau rouge?

    Nous nous servons de ces renseignements — renseignements qu'il est particulièrement important pour nous d'obtenir très rapidement — pour prendre deux mesures: premièrement, interrompre le paiement des prestations et deuxièmement, prendre de façon proactive les mesures voulues en vue du versement de prestations au conjoint survivant, s'il y a lieu.

    Je ne parle pas de ce qui arrive aux survivants, je vous parle du numéro d'assurance sociale de la personne qui décède. Par exemple, lorsque ma mère est décédée, on a retiré sa carte. Que faites-vous de ce numéro?

    Le numéro n'est jamais annulé dans le système, mais on lui appose une mention interdisant de l'utiliser.

    Pourquoi alors y a-t-il tant de cas de fraude où des gens utilisent le nom d'une personne décédée trouvé sur une pierre tombale, réussissent à obtenir un numéro d'assurance sociale, et ça recommence? Pourquoi n'annulez-vous pas ce numéro? Il y a tellement de fraude que ce serait peut-être une façon intelligente d'y mettre un terme.

    Si une personne essayait d'utiliser un tel numéro, nous le saurions parce que cela paraîtrait dans nos dossiers.

    En tout cas, si le système fonctionnait vraiment bien, mon cher monsieur, il n'y aurait pas de fraude.

    Merci, madame Bonsant.

    M. Martin voudrait poser une dernière question. Ensuite, nous suspendrons nos travaux pour cinq minutes. Il n'y a pas beaucoup d'autres travaux dont le comité est saisi aujourd'hui.

    Comme il nous reste un peu de temps, M. Martin peut poser une brève question, puis nous lèverons la séance.

    Ma question s'adresse encore une fois à la vérificatrice générale et elle porte sur un autre sujet, mais puisque vous êtes ici je ferai ce que j'ai fait, je crois, la dernière fois. Vous avez examiné le bureau des passeports et c'est un vrai fiasco. Comme tous les autres députés, sans doute, mon bureau de circonscription est inondé de demandes à ce sujet; cela peut m'occuper, ou même deux ou trois personnes dans certains cas, à plein temps. Pendant le week-end de Pâques, un des mes employés a consacré une journée et demie à tâcher d'obtenir un passeport pour une personne qui allait en Italie et qui avait présenté une demande en décembre, puis fait une nouvelle demande en février. Le bureau a expédié le passeport le Jeudi saint, mais les destinataires ne l'ont pas reçu et ils partaient le lundi de Pâques. Avec un de mes adjoints, et les employés de trois bureaux de poste en principe fermés pour la fin de semaine, nous avons cherché ce passeport. Nous avons communiqué avec le cabinet du premier ministre, le cabinet du ministre aux Affaires étrangères et un dénommé Bill, qui était en service pendant le week-end. C'est lui qui devait répondre à toutes les questions, mais il ne pouvait rien faire; il n'avait pas le moindre pouvoir sur quoi que ce soit. Je ne lui ai pas demandé où il se trouvait; c'était peut-être en Inde, ou ailleurs, je n'en sais rien.

    C'est un affreux gaspillage de ressources. Si seulement on pouvait remédier à ce problème...

    Vous avez signalé certaines lacunes mais vous vous inquiétiez de la sécurité. Je trouve qu'on a tellement multiplié les mesures de sécurité dans presque tous les domaines que nous n'avons plus aucune marge de manoeuvre pour servir nos électeurs, les citoyens canadiens ordinaires, honnêtes et besogneux, qui ont besoin d'un passeport parce qu'ils voyagent à l'étranger mais qui ne peuvent pas l'obtenir même s'ils ont suivi toutes les modalités requises. Dans certaines régions rurales et nordiques du Canada, il n'y a pas de bureau des passeport, si bien que les gens peuvent faire des trajets de 12 heures en voiture pour se rendre dans un bureau, où on leur explique qu'ils ne peuvent avoir de passeport parce les règles ne le permettent pas. Par exemple, pour obtenir un passeport d'urgence il faut maintenant qu'il y ait eu décès. Je sais que ce n'était pas une de vos recommandations, mais c'est ainsi que certains fonctionnaires interprètent les règles. Et les gens n'obtiennent tout simplement pas leurs passeports. J'estime que ceux d'entre nous du moins, qui habitons les régions nordiques et rurales du Canada, sommes victimes d'une véritable discrimination.

    Avez-vous fait un suivi à ce sujet, ou fait autre chose? Je sais que vous avez dit que vous le feriez.

    Monsieur le président, le rapport que nous avons déposé en février contient le suivi de la vérification que nous avions réalisée l'année précédente sur le Bureau des passeports, suivi qui a été effectué à la demande du Comité des comptes publics. Normalement, nous aurions attendu un peu plus longtemps avant d'effectuer ce suivi. Le gros de notre travail était terminé en août-septembre, tout comme le rapport que voici, et donc avant que ne surgissent tous les problèmes qui se sont posés en janvier-février. Dans ce rapport, nous avons signalé que l'administration centrale du Bureau des passeports s'était dotée d'un assez bon système de prévisions, mais que les bureaux individuels n'avaient pas de plan d'urgence pour faire face à des augmentations subites du nombre de demandes de passeports. Évidemment, à la suite du lancement de l'Initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental, le nombre de demandes s'est accru soudain en janvier. Je pense que bien des gens pensaient que ces mesures ne seraient pas prises, si bien qu'ils ont attendu et étant donné que beaucoup de gens voyagent au Canada pendant l'hiver, le nombre de demandes a grimpé en flèche. Les fonctionnaires du ministère m'ont même dit que les machines à imprimer fonctionnaient jour et nuit et qu'il était impossible d'aller plus vite.

    Les gens ont appris de ces expériences et nous retournerons au ministère parce que le suivi a été effectué très peu de temps après la vérification initiale. Nous effectuerons sans doute un autre suivi et nous examinerons sans doute cet aspect, la gestion des hausses subites du nombre de demandes, parce qu'on peut s'attendre à une augmentation du même genre lorsque les exigences de passeport s'étendront aux postes frontaliers terrestres.

    Nous évaluerons si les plans d'urgence permettent de gérer efficacement ces fluctuations du nombre de demandes.

    Je remercie les témoins d'être venus répondre à nos questions aujourd'hui. Nous allons suspendre nos délibérations pendant cinq minutes, puis nous reviendrons pour discuter des travaux du comité.

    Merci encore une fois.

    J'invite les députés à reprendre place autour de la table pour que nous puissions discuter des sujets à l'ordre du jour. Ensuite, ils pourront, espérons-le, vaquer à leurs autres occupations.

    Dans nos travaux futurs, nous entendrons des témoins sur le projet de loi C-303. Nous devons donc étudier un budget, qui figure dans la documentation qui vous a été remise, ce qui nous permettra d'inviter certains témoins. Nous avons réservé certaines dates sur lesquelles nous nous sommes tous entendus. Je crois qu'il faut prévoir quatre jours pour l'audition des témoins, notamment le parrain du projet de loi, et des représentants de certaines provinces, puis pour entendre les partisans et les adversaires du projet de loi.

    Vous avez devant vous un budget établi par la greffière. Nous voulons proposer l'adoption d'un budget de 23 400 $ pour étudier le projet de loi  C-303.

    Quelqu'un veut-il intervenir à ce sujet? C'est un budget assez simple que la greffière a préparé. Quelqu'un veut-il en discuter?

    Je vais donc mettre la motion aux voix. Que tous ceux qui sont pour le budget...?

    Des voix: D'accord.

    Le président: D'accord, le budget est adopté.

    Monsieur Martin.

    En vertu de l'article 97.1 du Règlement, je propose que le comité demande à la Chambre des communes de prolonger de 30 jours de séance le temps alloué pour étudier le projet de loi C-303.

    La raison de cette motion, c'est que nous allons dépasser la date d'échéance prévue; je crois qu'il fallait présenter notre rapport le 1er mai. Cela ne signifie pas que nous aurons besoin de 30 jours. Nous aviserons au moment voulu.

    Vous proposez donc cette motion. Quelqu'un veut-il intervenir?

    Oui, madame Yelich.

    Je suis d'accord.

    Est-ce qu'on peut ajouter quelques témoins dans ce cas? Dans notre province, il y a des gens qui ont créé leur propre garderie avec l'aide du gouvernement, et ils aimeraient présenter leur point de vue publiquement. Donc, si nous allons prolonger la date limite, je me demande si on peut entendre quelques témoins de plus.

    De notre côté, nous avons fait preuve d'un peu de laxisme: nous étions tellement pris par l'étude sur l'employabilité et le projet de loi C-257, que nous avons perdu de vue cette autre question.

    Ce n'est pas une mauvaise... Je sais qu'il y a des témoins des deux côtés de la question qui aimeraient comparaître devant le comité, mais nous limitons les audiences à quatre jours. Pourquoi ne pas régler d'abord la question du nombre de jours de séance qu'il nous faut pour prolonger notre étude du projet de loi C-303outre celle du projet de loi C-284. Pourquoi ne pas commencer par régler cette question? Ensuite, on peut discuter de la possibilité d'ajouter un jour ou deux pour nous occuper de cette autre question.

    Mais je veux m'assurer qu'on ne siège pas trois jours de suite. C'est un peu pénible. Restons à deux jours par semaine, s'il vous plaît.

    Certainement. Nous restons à deux jours par semaine. Vous allez même constater qu'on n'a siégé qu'une fois cette semaine, pour compenser les semaines où on a siégé trois jours.

    C'est soit vous qui faites des progrès, soit nous.

    Non, croyez-moi.

    Il faut qu'on s'occupe également de la motion de Karen Redman. Je tiens simplement à l'aborder avant la fin de la réunion.

    La motion dont nous sommes saisis, monsieur Martin, c'est que conformément à l'article 97.1 du Règlement, le comité demande à la Chambre une prolongation de 30 jours de séance pour terminer son étude du projet de loi C-303.

    S'il n'y a pas d'autre discussion, je vais mettre la question aux voix.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Il y a une dernière motion qu'on doit proposer.

    Madame Dhalla.

    Je propose, en vertu du paragraphe 97.1 du Règlement, que le comité demande à la Chambre une prolongation de 30 jours de séance pour compléter l'étude du projet de loi C-284.

    Merci beaucoup. Donc, d'après l'ordre du jour et notre horaire, cela nous amènerait, à partir d'aujourd'hui, à la fin mai — le 29 ou le 31, je crois.

    Monsieur Savage.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends l'importance due projet de loi C-303 et nous devons prendre le temps nécessaire pour l'étudier. Le projet de loi C-284 est également très important. J'ai rencontré des étudiants aujourd'hui qui m'ont demandé où en étaient les choses; c'est pourquoi je suis heureux qu'on en parle aujourd'hui.

    Est-ce que ce sera la prochaine étude que nous entreprendrons après le projet de loi C-303?

    Nous allons conclure notre étude sur l'employabilité et ensuite nous passerons aux projets de loi C-303 et C-284. C'est exact. Nous allons procéder dans cet ordre.

    Je ne veux pas brouiller les cartes, mais j'aimerais qu'on étudie la motion que Mme Redman. a présentée.À cause du libellé de cette motion, M. Lessard a proposé qu'on en traite en mai, mais qui ne figure pas encore sur notre calendrier.

    Je vous encourage tous à parler à vos whips au sujet de la motion qu'a proposé M. Lessard et qui est très sensée, à savoir que nous en traitions à l'automne, parce que nous sommes surchargés de travail actuellement.

    De plus, nous ne voulons pas siéger plus de deux jours par semaine. Je sais que la question fera l'objet d'un vote demain soir.

    Je vous encourage donc à en parler à vos whips. Nous ne voulons pas reporter indéfiniment la question, mais notre calendrier est plein. Donc, à moins de vouloir siéger trois jours par semaine, il faudrait y penser.

    Vous avez proposé une très bonne motion, monsieur Lessard.

    Monsieur le président, je veux juste m'assurer que nous allons étudier le projet de loi C-284 après le projet de loi C-303.

    C'est exact.

    Nous discuterons plus tard des témoins à inviter et du nombre de jours que nous voudrons consacrer à cette étude.

    J'ai l'horaire sous les yeux. D'après ce que je vois, dès que nous en aurons terminé la semaine prochaine, nous passerons au projet de loi C-303, puis à l'étude sur l'employabilité, puis au projet de loi C-284. Voilà comment nous procéderons, comme en a décidé le sous-comité.

    Le sous-comité décidera du nombre de jours dont nous aurons de besoin pour étudier le projet de loi C-284, puis il nous fera une recommandation à cet effet.

    À l'heure actuelle, nous avons décidé du nombre de jours recommandés, soit deux. Si c'est nécessaire, nous pourrons en ajouter en juin, comme Mme Yelich l'avait suggéré pour le projet de loi C-303. Cela ne pose pas de problème.

    Nous sommes saisis d'une motion pour prolonger les jours de séance. À moins qu'il n'y ait d'autres observations, je vais mettre la question aux voix.

    (La motion est adoptée.)

    Voilà donc les deux motions dont je voulais traiter.

    Pour répondre à M. Savage et à Mme Yelich, si je comprends bien ils veulent ajouter une autre journée pour l'étude du projet de loi C-303. Est-ce que c'est ce que vous proposez?

    On devait faire rapport un peu plus tard.

    Non, c'est réglé. Vous aviez dit un peu plus tôt que vous vouliez inviter d'autres témoins. Voulez-vous avoir un jour de plus pour entendre des témoins, ou voulez-vous vous en passer?

    Je crois que nous pourrons les ajouter.

    Vous voulez les ajouter.

    Il y a peut-être d'autres façons de faire. Laissez-moi y réfléchir.

    D'accord. Réfléchissez-y et on en reparlera.

    Il y a une réunion du sous-comité jeudi matin, et nous pourrons examiner cette question plus tard.

    Est-ce qu'il serait utile d'intervertir l'ordre d'étude du projet de loi C-284 et du projet de loi C-303 en commençant plutôt par le projet C-284?

    Nous avons déjà convoqué les témoins.

    D'accord. C'était juste une idée.

    M. Lake, suivi de M. Savage et M. Martin.

    Monsieur Lake.

    Pour le moment, nous avons prévu quatre réunions pour l'étude du projet de loi C-303.

    C'est exact.

    Savez-vous combien de témoins on compte recevoir?

    Oui. Jusqu'ici, nous avons la confirmation que cinq témoins seront invités à chaque réunion. C'est à peu près normal.

    Il me semble qu'il serait bon d'ajouter un ou deux jours. Je suis sûr qu'il y aura davantage de témoins, et nous en connaissons déjà un certain nombre. Dans le cas du projet de loi C-257, il y avait tant de témoins à un moment donné qu'on n'a pas pu entendre tout le monde.

    On a également proposé que si on ne veut pas ajouter d'autres jours, et s'il y a des témoins qui ne confirment pas leur participation, on peut essayer de prévoir d'autres témoins dans les créneaux qu'on avait prévus pour les premiers.

    Pour le moment, on va entendre le parrain du projet de loi le 24 avril. Donc mardi prochain, nous allons le recevoir. L'après-midi, nous allons entendre différents organismes.

    Le 26 avril, soit jeudi en huit, nous allons entendre le service du contentieux et certains des gouvernements provinciaux.

    Le 1^er et le 3 mai, nous allons entendre des témoins qui sont pour le projet de loi et d'autres qui s'y opposent.

    Voilà ce qui est prévu jusqu'ici. Pour le moment, il n'y a pas cinq témoins par réunion qui ont confirmé leur présence, même si on en a invité cinq pour chaque réunion. Si certains témoins ne peuvent pas venir, peut-être que ceux que vous vouliez ajouter à la liste pourraient être invités à ce moment-là.

    Pour que tout soit clair, en ce moment, nous n'avons qu'une seule journée pour ceux qui sont pour le projet de loi et une pour ceux qui s'y opposent.

    C'est exact. Lors de la troisième séance on entendra des associations juridiques et des représentants gouvernementaux —et il y a à peu près équilibre.

    Précisons: il y aura une journée pour ceux qui sont pour le projet de loi et une pour ceux qui s'y opposent. De plus, nous allons entendre des représentants des organisations et du gouvernement.

    Je pense qu'on devrait ajouter au moins une semaine de plus pour qu'on puisse consacrer une deuxième journée à ceux qui soutiennent le projet de loi et une deuxième journée à ceux qui s'y opposent. Je pense qu'on aura suffisamment de témoins qui s'y intéressent.

    Nous avons reporté l'échéance pour faire notre rapport.

    Merci.

    Monsieur Martin, le statu quo vous va?

    Oui. Nous avons élaboré le calendrier du comité il y a peu de temps. Tout le monde était d'accord à ce moment-là, et on pensait pouvoir accomplir tout ce travail. Mais l'été approche à toute vitesse, et il faut qu'on termine ce travail.

    À mon avis, on aura suffisamment de temps d'entendre et ceux qui sont pour et ceux qui sont contre, aussi bien que les représentants gouvernementaux et provinciaux. Ensuite, on pourra passer à la prochaine étape. À ce moment-là,nous saurons tous si on est pour ou si on est contre, et on pourra passer à autre chose.

    Si nous ajoutons des séances, nous allons nous trouver aux prises avec les mêmes problèmes qu'on a vécus avec d'autres projets de loi, et cela n'ajoute rien. En effet, si je me souviens bien, c'était plutôt une catastrophe. Cela n'a rien ajouté de positif au débat.

    Le statu quo me convient, je propose que nous adhérions au plan convenu et que nous essayions de faire le travail dans le temps prévu.

    Merci.

    M. Savage, ensuite M. Lessard et Mme Dhalla.

    Ma question rejoint celle de M. Lake et de M. Martin. Pour ce qui est du calendrier, serait-il possible...? Nous n'avons pas encore vu la liste des témoins qui ont accepté de comparaître. Pourrait-on la faire parvenir à nos bureaux?

    Oui, tout à fait.

    La date limite pour proposer des témoins est déjà passée, n'est-ce pas?

    Oui, la date limite est passée. Nous avons contacté les témoins et, encore une fois, nous avions plus de témoins que de créneaux disponibles, mais, fidèles à nos habitudes, nous avons réparti les places de façon égale pour pouvoir entendre et ceux qui sont pour et ceux qui sont contre. Des gouvernements ont aussi demandé à témoigner. Nous allons entendre des représentants du gouvernement de la Nouvelle-Écosse, de l'Île-du-Prince-Édouard, du Manitoba, des Territoires du Nord-Ouest, et de la ville de Toronto. On entendra une diverse gamme de provinces.

    Je crois qu'il est important d'entendre les témoignages du gouvernement de la Nouvelle-Écosse, mais je voulais tout simplement...

    J'avais l'impression que c'est ce que vous alliez dire.

    En dépit du fait qu'ils ont un gouvernement conservateur. Je pense qu'on devrait examiner la liste des témoins et choisir une date limite cette semaine pour proposer d'autres témoins. Je pense qu'on devrait se mettre d'accord aujourd'hui pour dire que la date limite sera jeudi ou le jour de la réunion du sous-comité. Mais j'aimerais consulter la liste pour voir si je devrais essayer de faire ajouter d'autres noms.

    Je propose qu'on en parle jeudi. Nous leur donnerons un ou deux jours de plus pour confirmer les noms, puis nous pourrons envoyer la liste des témoins qui ont confirmé leur présence. Qu'en pensez-vous?

    M. Lessard, Mme Dhalla et M. Lake ont demandé la parole.

    Monsieur Lessard.

    Monsieur le président, il ne faudrait pas tomber dans le même travers que lors de l'étude du projet de loi C-257. Il ne faudrait pas être un bar ouvert où tout le monde peut venir témoigner. On devrait chercher à obtenir les deux grands courants d'opinion et, comme vous l'avez dit plus tôt, équilibrer ces deux courants.

    Je suis d'accord avec M. Savage, qui suggère d'examiner cette question jeudi. Je souhaiterais qu'on évite de répéter ce qui s'est passé lors de l'étude du projet de loi C-257. On avait entendu l'opinion des grands organismes nationaux sur les groupes qu'ils représentaient, et des affiliés étaient ensuite venus dire ce que leurs organismes nationaux avaient déjà dit.

    Une fois que le comité a pris connaissance de l'opinion des secteurs d'activité comme tels, je pense qu'il peut déjà se faire une bonne idée sur cette question.

    J'aimerais qu'on confirme jeudi ce qu'on avait convenu d'étudier avant d'inviter qui que ce soit, d'autant plus que le délai est écoulé. L'opinion des provinces est d'une importance majeure. Si une province souhaite venir témoigner mais qu'elle n'a pas encore eu l'occasion de s'inscrire, c'est quelque chose que nous pourrions considérer. J'accorderais un traitement, je ne dirais pas privilégié, mais plutôt une considération particulière à des représentations d'ensemble, au lieu de particularités.

    Merci, monsieur Lessard.

    Je vais maintenant donner la parole à Mme Dhalla, puis à M. Lake.

    Je souscris à ce qu'a dit M. Martin et M. Lessard également, je crois. Tout le comité s'était entendu sur un calendrier des travaux et s'il y a des témoins qui n'ont pas pu venir et qu'on dispose d'un créneau pour les entendre, on pourrait le faire. Cependant, je crois que nous devrions reporter notre décision à jeudi pour nous assurer que tous les points de vue sont équitablement représentés.

    Merci.

    M. Lake et Mme Yelich veulent intervenir. Je vous signale qu'il est déjà 17 h 27. Nous pouvons rester jusqu'à ce que le timbre commence à sonner, mais je ne sais pas quand cela se produira.

    Allez-y, monsieur Lake.

    Vu toute la discussion qu'a suscitée cette question à la Chambre,il s'agit de toute évidence d'une affaire extrêmement importante dans toutes nos circonscriptions. Les opinions sont très tranchées de part et d'autre. Dans ma circonscription, c'est un dossier très chaud.

    Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce qu'a dit M. Lessard, c'est-à-dire que tout un chacun voudrait venir témoigner. Il y a au Canada beaucoup de parents qui malheureusement ne sont pas représentés par un puissant groupe de pression organisé et financé par l'ancien gouvernement libéral. Ils voudront peut-être venir témoigner et nous devons entendre ce qu'ils ont à dire. J'estime qu'il est important qu'ils puissent exprimer leur point de vue.

    Je ne vois pas pourquoi nous devrions précipiter les choses. Nous avons consacré beaucoup de journées à l'étude du projet de loi C-257. Évidemment, je ne souhaite pas qu'on y consacre autant de temps car nous avons d'autres sujets à examiner. Toutefois, c'est une question très importante pour les gens des deux camps et qui enflamme les passions au Canada et nous devons prendre le temps d'écouter tous les points de vue.

    Merci, monsieur Lake.

    Je vais permettre à Mme Yelich de faire une dernière intervention.

    J'ai moi aussi été quelque peu offusquée par ces propos.

    Je crois que ces audiences doivent avoir lieu dans une salle de l'édifice du Centre. C'est l'enfer — ne secouez pas la tête, s'il vous plaît, madame la greffière — et c'est très difficile... Les échanges sont très vifs. C'est probablement à notre comité que se tiennent les débats les plus enflammés à l'heure actuelle. Pourrions-nous trouver un autre endroit pour tenir nos réunions? Ce qui importe, c'est la proximité — l'emplacement est primordial.

    Cela nous permettrait d'essayer d'améliorer nos cotes d'écoute, n'est-ce pas?

    Pourrions-nous utiliser une salle du Sénat? Ils ne font rien, n'est-ce pas?

    Ce dernier commentaire ne figurera pas au compte rendu, j'espère.

    L'ordre du jour étant épuisé, nous nous réunirons de nouveau mardi. Le sous-comité se réunira le mardi matin.

    La séance est levée.