FOPO Réunion de comité

    Honorables députés,

je constate qu'il y a quorum.

    La première question à l'ordre du jour, conformément à l'article 106(2) du Règlement, est l'élection du président. Je suis disposé à recevoir des motions à cet effet.

    Je suis prêt à recevoir des motions pour les candidatures au poste de président.

    Monsieur Lunney.

    Monsieur le greffier, je veux proposer la candidature de M. Keddy.

    M. Lunney propose que M. Keddy soit élu président du comité. Y a-t-il d'autres motions?

    Puisqu'il n'y a pas d'autres motions, plaît-il au comité d'adopter la motion?

    Des voix: Adopté.

    D'accord. M. Keddy est donc dûment élu président du comité.

    Avant de demander à M. Keddy de venir occuper le fauteuil du président, nous allons procéder à l'élection des vice-présidents du comité conformément à l'article 106(2) du Règlement. Le premier vice-président doit représenter l'opposition officielle, soit le Parti libéral.

    Je suis prêt à recevoir des motions à cet égard.

    Monsieur Roy, vous avez la parole.

    Je propose la candidature de M. Matthews.

    Monsieur Roy propose la candidature de M. Matthews au poste de premier vice-président.

    Y a-t-il d'autres motions visant l'élection du premier vice-président représentant l'opposition officielle?

    Puisqu'il n'y a pas d'autres motions, plaît-il au comité d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Je déclare M. Matthews élu premier vice-président.

    Toujours conformément à l'article 106(2) du Règlement, un deuxième vice-président représentant un des partis de l'opposition mais non pas l'opposition officielle doit être élu.

Cela signifie que ce doit être un député du Bloc québécois ou du Nouveau Parti démocratique.

    Monsieur Blais.

    Je propose la candidature de M. Jean-Yves Roy.

    Monsieur Blais propose la candidature de M. Roy.

    Y a-t-il d'autres motions visant l'élection du deuxième vice-président?

    Puisqu'il n'y a pas d'autres motions, plaît-il au comité d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le greffier: Je déclare M. Roy élu deuxième vice-président.

    J'invite maintenant M. Keddy à venir occuper le fauteuil.

    Messieurs, avant que nous n'adoptions les motions usuelles, je tiens à vous remercier de l'appui que vous m'avez accordé.

    J'aimerais vous annoncer à titre de président, et aussi au nom de nos deux vice-présidents — je crois qu'ils pourraient même vous le confirmer facilement — que conformément à la tradition du Comité des pêches, le président sortant, Tom Wappel, offrira de la bière à tous. Nous allons donc communiquer avec Tom pour nous assurer qu'il respecte bien la tradition.

    Monsieur le président, je désire présenter une motion portant que le comité demande au président d'envoyer une lettre à M. Wappel pour le remercier du travail extraordinaire qu'il a fait à titre de président de notre comité. Je crois que tous ceux d'entre nous qui faisaient partie du comité lorsqu'il était présidé par M. Wappel reconnaîtront qu'il a servi avec distinction et qu'il mérite de recevoir une lettre du comité à cet égard. J'aimerais donc proposer une motion en ce sens.

    Certainement. Je crois que tout le monde est d'accord. Cependant, je ne sais pas vraiment si nous devons présenter une motion. Nous pouvons simplement rédiger une lettre.

    Mais si vous voulez une motion, nous pouvons le faire.

    Je crois qu'il faut que la suggestion soit faite, monsieur le président, alors je propose une motion en ce sens. Je crois que ce serait approprié.

    (La motion est adoptée.)

    Bon, la première motion est adoptée.

    Nous devons maintenant passer à des motions usuelles. Je crois qu'aucune d'entre elles ne devrait susciter de controverse à moins qu'il ne s'agisse de celle qui porte sur la répartition du temps.

    Nous passons d'abord aux motions usuelles.

    Messieurs, je pense qu'il faudrait lire chacune de ces motions individuellement — ces motions usuelles — au lieu de les adopter en groupe pour que nous sachions vraiment ce sur quoi nous nous prononçons.

     La première motion permettrait au comité de retenir les services d'analystes de la Bibliothèque du Parlement: on y dit que le comité peut retenir, au besoin et la discrétion du président, les services d'un ou de plusieurs analystes de la Bibliothèque du Parlement pour l'aider dans ses travaux.

    Un député: J'en fais la proposition.

    (La motion est adoptée.)

    La deuxième motion prévoit que le Sous-comité du programme et de la procédure soit composé du président, des deux vice-présidents et d'un membre de l'autre parti de l'opposition.

    Vous avez la parole, monsieur Stoffer.

    Par autre parti de l'opposition, vous entendez n'importe quel parti?

    Non, parce qu'il n'y a qu'un autre parti de l'opposition. Les deux autres partis de l'opposition sont déjà représentés par les vice-présidents.

    Il n'y aurait donc pas de représentant du parti ministériel? Dans le cas qui nous occupe, ne vaudrait-il pas mieux que vous soyez président et qu'il y ait un autre député représentant le parti ministériel?

    Ce n'est pas ce que nous avons fait auparavant.

    C'est simplement une suggestion. Je n'y tiens pas mordicus.

    Il semblerait que certains comités l'ont fait par le passé.

    Lors de la dernière législature, le parti ministériel était représenté non pas simplement par le président mais également par un autre député.

    Il serait donc possible de nommer au sous-comité un autre représentant du parti ministériel.

    J'essaie simplement de vous aider. Choisissez quelqu'un. Dites oui.

    Monsieur le président, si vous me permettez, j'aimerais signaler qu'après avoir discuté de la question avec M. Fabian Manning, nous en sommes venus à la proposition suivante. Nous proposons que M. Cummins représente le parti ministériel, plutôt que le secrétaire parlementaire — désolé, Randy.

    Je crois que c'est logique après tout.

    Une voix: Nous n'avons pas demandé à M. Cummins si ça lui convenait.

    Une voix: Acceptez-vous, John?

    Pourrions-nous simplement ne pas mentionner M. Cummins mais simplement dire « un autre représentant du Parti conservateur »?

    Bien sûr.

    Très bien.

    Merci, monsieur Stoffer.

    Je vais relire la motion une dernière fois: que le Sous-comité du programme et de la procédure soit composé du président, des deux vice-présidents, d'un membre de l'autre parti de l'opposition et d'un membre du Parti conservateur — soit M. Cummins.

    La motion est-elle adoptée?

    (La motion est adoptée.)

    Voici maintenant la motion sur l'absence du quorum: on propose que le président soit autorisé à tenir des séances pour entendre des témoignages et à les faire publier en l'absence de quorum, si au moins trois membres sont présents, dont un membre de l'opposition.

    Un député: J'en fais la proposition.

    Le président: Monsieur Stoffer.

    Comme vous le savez, monsieur, nous accueillons à l'occasion des témoins qui n'apportent leur documentation que dans l'une des deux langues officielles. Cette motion précise-t-elle que ces documents doivent être traduits avant d'être distribués? On ne le précise pas dans la motion sur le quorum. Je me demandais s'il y avait une motion en ce sens.

    Monsieur Stoffer, cette motion ne porte que sur l'audience des témoins. On n'y parle pas de documents.

    Oui, mais on précise qu'on fait publier les témoignages.

    Tous les témoignages sont automatiquement... Je crois que c'est la motion « Distribution de documents » qui porte sur la question.

    Monsieur le président, je crois que seuls les documents disponibles dans les deux langues officielles peuvent être distribués au comité.

    C'est exact.

    Quelqu'un propose-t-il l'adoption de la motion sur le quorum réduit?

    J'en fais la proposition.

    (La motion est adoptée.)

    Voici la motion portant sur la distribution de documents: on propose que le greffier du comité soit autorisé à distribuer aux membres du comité seulement des documents qui sont disponibles dans les deux langues officielles.

    J'en fais la proposition.

    (La motion est adoptée.)

    Les repas de travail. La motion porte que le greffier du comité soit autorisé à prendre les dispositions nécessaires pour organiser des repas de travail pour le comité et ses sous-comités.

    J'en fais la proposition.

    (La motion est adoptée.)

    Pour les frais de déplacement et de séjour des témoins, la motion est la suivante: que les témoins qui en font la demande soient remboursés dans la mesure où ces frais sont jugés raisonnables, à raison d'au plus un représentant par organisme; et que, dans des circonstances exceptionnelles, le remboursement à un plus grand nombre de représentants soit laissé à la discrétion du président.

    J'en fais la proposition.

    (La motion est adoptée.)

    En ce qui concerne le personnel assistant aux réunions à huis clos, la motion est que, à moins qu'il en soit ordonné autrement, chaque membre du comité soit autorisé à être accompagné d'un membre de son personnel aux séances à huis clos.

    Monsieur Roy.

    Merci, monsieur le président.

    On devrait corriger la version française de la motion parce que telle qu'elle est rédigée actuellement, cela signifie qu'un député ne peut être accompagné que d'un membre de son personnel, et non d'un membre du personnel de son parti. La traduction est mauvaise. La rédaction en anglais est correcte, mais celle en français ne l'est pas. Elle ne doit pas stipuler uniquement « un membre du personnel du député », mais plutôt « un membre du personnel du parti ».

    Est-ce que tout le monde a entendu l'argument de M. Roy?

    Le compromis ici, ce serait qu'à moins qu'il en soit ordonné autrement, chaque membre du comité soit autorisé à être accompagné d'un membre de son personnel ou du personnel de son parti. Pour que ce soit clair pour tout le monde: il n'y a qu'un membre du personnel à l'intérieur de la salle, mais il se peut que ce soit un employé payé directement par le député ou par un autre député du parti.

    Pourquoi ne pas nous donner la traduction française, afin que cela reflète l'anglais?

    Donc, nous allons demander au greffier de la lire en français, s'il vous plaît.

    La motion se lirait donc ainsi: « Que, à moins qu'il en soit ordonné autrement, chaque membre du comité soit autorisé à être accompagné d'un membre de son personnel ou de son parti aux séances à huis clos ».

    Monsieur Roy, êtes-vous d'accord?

    Non. La motion ne doit pas stipuler « un membre du personnel ou de son parti », elle doit plutôt stipuler « un membre du personnel de son parti ». On ne doit pas mentionner qu'il s'agit d'un membre du personnel du député, parce qu'un membre du personnel du député est aussi un membre du personnel de son parti.

    Elle devrait être rédigée de la façon suivante: « [...] chaque membre du comité soit autorisé à être accompagné d'un membre du personnel de son parti aux séances à huis clos ».

    Par exemple, quelqu'un du service de la recherche pourrait m'accompagner. Il ne s'agit pas nécessairement de quelqu'un qui travaille dans mon bureau.

    Eh bien, je crois que nous ne pouvons que...

    La version anglaise dit « one staff person », donc c'est mon employé. Cela pourrait être la personne que moi je désigne comme étant un employé. Je pense que M. Roy nous dit qu'il voudrait que le français aille dans ce sens.

    Ou bien il pourrait s'agit « d'un membre du personnel d'un autre député », au lieu de « un membre du parti ».

    Autrement dit, c'est le député qui dit « cette personne est membre de mon personnel ».

    Donc, si c'est « accompagné d'un membre du personnel »...

    Une voix: « ... désigné par le député ».

     La version anglaise de la motion stipule qu'il s'agit d'un membre du personnel. Ce peut être un membre du service de la recherche, quelqu'un qui travaille pour un autre député, etc. Alors, qu'on écrive « accompagné d'un membre du personnel », et non « accompagné d'un membre de son personnel ». Ce n'est pas la même chose.

    Doit-on écrire « un membre de son personnel désigné par le membre »?

    Non, il faut écrire « un membre du personnel ».

    Du personnel?

    Mon personnel, c'est mon adjoint ou mes adjoints.

    Il faudrait donc écrire « un membre du personnel du membre ».

    Non. Il faut écrire « un membre du personnel de son parti », parce que, effectivement, je pourrais demander à M. Côté de venir s'asseoir à côté de moi.

    Non, nous ne voulons pas éliminer cela — seulement le « membre du personnel ».

    Nous demanderons au greffier de relire la version française.

    « Que, à moins qu'il en soit ordonné autrement, chaque membre du comité soit autorisé à être accompagné d'un membre du personnel aux séances à huis clos. »

    C'est ça?

    Oui, ça va.

    (La motion est adoptée.)

    Pour les transcriptions des séances à huis clos: que le greffier du comité conserve à son bureau une copie de la transcription de chaque séance à huis clos pour consultation par les membres du comité, et que ces transcriptions soient détruites à la fin de la session.

    Est-ce normalement la pratique qu'elles soient détruites à la fin de la session?

    Certains comités les détruisent à la fin de la session — ce n'est que pour les séances à huis clos — et certains ne le font pas. Si vous ne les détruisez pas, ils sont conservés pendant 30 ans. Je ne crois pas que nous discutons de questions trop secrètes à huis clos qui exigeraient qu'on garde les procès-verbaux, mais c'est au comité de décider.

    Je ne vois pas le besoin de les détruire.

    Monsieur Stoffer.

    Ma seule préoccupation serait quand nous avons des personnes comme les agents de protection qui comparaissent devant nous, comme ça été le cas il y a quelques années. S'ils savent que la réunion est enregistrée — même si c'est détenu en fiducie et en secret — ils pourraient hésiter à comparaître devant nous.

    Je pense que l'argument est fondé.

    Qu'en pense le comité?

    Monsieur MacAulay.

    À huis clos, ça veut dire à huis clos, et le public n'est pas au courant de ce qui a été dit. C'est pourquoi c'est à huis clos. Ça m'est égal si vous gardiez les transcriptions ou pas, mais je ne comprends pas tout à fait pourquoi vous voudriez les détruire. La séance est à huis clos afin de protéger les personnes. Si nous ne pouvons pas organiser de séance à huis clos et à la tenir à huis clos, alors nous n'agissons pas correctement.

    Je suis d'accord. Les procès-verbaux auxquels M. Stoffer faisait référence étaient importants. Nous pourrions vouloir les consulter, et s'ils avaient été détruits, ils auraient été perdus. Pourquoi organiser des séances si on n'a pas l'intention de conserver les procès-verbaux?

    Je propose que la partie « et que ces transcriptions soient détruites à la fin de la session » soit rayée et supprimée du texte. Je n'aime pas ça.

    (L'amendement est adopté.) 

    D'accord, je vais juste vous la relire encore une fois pour que ce soit clair dans nos esprits: « Que le greffier du comité conserve à son bureau une copie de la transcription de chaque séance à huis clos pour consultation par les membres du comité. »

    Je voudrais juste renchérir sur cela, parce que je sais que M. Stoffer n'est pas tout à fait satisfait de la motion. Je crois qu'on tient pour acquis — et nous pouvons le préciser, si vous voulez — que ces documents sont par la suite protégés en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels et qu'ils restent secrets pendant 30 ans avant d'être divulgués.

    Monsieur Stoffer.

    Serait-ce possible de demander au ministre de la Justice ou à quelqu'un de trancher cette question? Je crains que si nous voulons inviter à nouveau des personnes qui viendront présenter leur témoignage en sachant qu'en nous parlant, ils ne perdront leurs emplois, ne seront pas harcelés, ne seront pas limités, que ce qu'ils nous disent n'est pas publié et est uniquement pour notre gouverne, nous sommes obligés de leur fournir l'assurance absolue qu'en aucun temps leurs supérieurs pourraient mettre la main sur leur témoignage.

    Je me demande ce que serait la décision judiciaire sur ce point, parce que si quelque chose se produisait... Avec le nouveau projet de loi sur la protection des dénonciateurs qui s'en vient, si quelqu'un dit quelque chose ici et qu'on utilise ces renseignements de façon indirecte à la Chambre pour poser des questions, et si tout d'un coup le gouvernement dit qu'il veut aller au fond de la question et commence à chercher la preuve disponible et.... Je ne sais. Je n'ai pas de formation juridique. Ils pourraient assigner le greffier à transmettre ces renseignements. Est-ce possible?

    Non, c'est....

    L'autre question — juste avant de donner la parole à M. MacAulay — porte que le comité a toujours le droit pendant une séance à huis clos de ne pas enregistrer, donc s'il y a des témoignages sur un sujet particulièrement délicat à recueillir, nous pouvons décider de ne pas les enregistrer. Si une personne veut absolument que ce témoignage ne puisse pas être enregistré, nous avons toujours cette option en tant que comité. À ce moment, on déciderait si on veut entendre le témoignage ou pas. Donc ce droit existe.

     Monsieur MacAulay.

    Non, cela a déjà été dit, mais je crois que ce que vous ne comprenez pas, c'est que si nous ne traitons pas les réunions à huis clos comme des réunions à huis clos.... Je comprends ce que Peter dit, les huis clos à mon sens, ça veut dire que si cela devient public nous avons enfreint la loi.

    Oui.

    Donc je crois qu'on ferait mieux de se retenir.

    Sur le plan de la procédure, la question est de savoir si les témoignages entendus par ce comité à huis clos appartiennent aussi aux comités qui le suivent. Si tel est le cas, alors nous ne devrions pas les supprimer. Sinon, nous avons le choix de le faire.

    À mon avis, telle qu'amendée, la motion n'empêche pas le comité de détruire les témoignages, par exemple à la fin d'une session. Nous pourrions revenir là-dessus ultérieurement, s'il y a des choses que nous préférerions ne pas léguer aux futurs comités des pêches. Je pense que nous pourrions alors adopter une motion en ce sens.

    En vue d'éclaircir les choses, monsieur Kamp, aucun des témoignages entendus à huis clos n'est transmis au comité ultérieur. Les renseignements et les documents de chacun des comités demeurent séparés... Ainsi, par exemple, nous ne pouvons pas revenir en arrière et demander le témoignage ou les discussions entendues à huis clos dans un comité antérieur. Il s'agit d'un comité distinct, et il nous est interdit d'avoir accès à ses renseignements et témoignages obtenus à huis clos.

    Dans ce cas, à quoi sert de garder tout cela, si le comité de la prochaine session n'a pas le droit de la consulter?

    Nous conservons ces témoignages uniquement par souci historique. Dans 30 ans, si quelqu'un en vient à s'intéresser au sujet, comme il s'agit de témoignages ou de documents historiques, ils feront alors partie des archives publiques malgré leur mise au secret pendant 30 ans.

    Monsieur Stoffer, la parole est à vous.

    Monsieur le président, par rapport aux préoccupations exprimées par M. Kamp, si un comité ultérieur ne peut avoir accès à ces renseignements, est-ce qu'un autre service gouvernemental le pourrait?

    Non.

    Par conséquent, en aucun cas un autre service gouvernemental ne pourrait avoir accès à ces renseignements, même le Cabinet du premier ministre?

    C'est exact.

    À votre connaissance, l'interdiction est-elle une simple règle ou est-elle imposée par la loi?

    À ma connaissance, elle découle de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Monsieur le président, la Chambre n'est toutefois pas visée par la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    C'est bien.

    Les procès-verbaux des délibérations du Parlement sont protégés par le privilège. Il s'agit du privilège parlementaire, qui les soustrait à la Loi sur l'accès à l'information et à la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Est-ce que tout le monde a entendu cela?

    En vertu de quel pouvoir est-ce qu'on interdit à un comité de consulter les procès-verbaux des réunions à huis clos des comités antérieurs? Où est-ce écrit?

    Je vais consulter le greffier, mais auparavant, je vais tenter d'expliquer la chose moi-même. J'ai parlé de la Loi sur la protection des renseignements personnels, mais la question relève en fait du privilège parlementaire. Nous constituons un comité distinct du précédent, et la même remarque vaut aussi pour le Parlement.

    Dans son incarnation précédente, le comité avait accès aux procès-verbaux, mais une fois que la session précédente s'est terminée, il a fallu mettre sur pied un nouveau comité. Compte tenu de cela, seule la Chambre peut ordonner qu'on accorde à un comité l'accès aux renseignements. Voilà pour l'explication.

    Bien, c'est clair, mais pourvu que la Chambre le veuille, on peut y avoir accès.

    Est-ce que nous comprenons tout ou au moins une partie de ce qui vient d'être dit?

    Je crois que nous avons très bien compris, mais là où je voulais en venir, c'est qu'il faut bien comprendre qu'un comité à huis clos est bien ce qu'il est. Ne détruisons pas des documents par manque de confiance les uns envers les autres. Ce serait un très mauvais précédent.

    Je vais lire le texte à nouveau afin que nous comprenions tous.

    La motion porte que le greffier du comité conserve à son bureau une copie de la transcription de chaque séance à huis clos pour consultation par les membres du comité.

    (La motion est adoptée)

    Avis de motion: qu'un préavis de 48 heures soit donné avant que le comité soit saisi d'une motion de fond qui ne porte pas directement sur l'affaire que le comité étudie à ce moment; et que l'avis de motion soit déposé auprès du greffier du comité qui le distribue aux membres dans les deux langues officielles.

    Une voix: J'en fais la proposition.

    Le président: Monsieur Stoffer.

    Je suis d'accord avec cela, mais dans certaines circonstances rares, pourvu qu'il y ait consentement unanime, il y a moyen de présenter une motion avant un délai de 48 heures.

    Je pense que tout le monde est au courant de cela, il y a donc moyen de déroger à la règle.

    Une voix: Nous sommes maître de nos décisions.

    Le président: Tout à fait.

    (La motion est adoptée)

    J'ai ici quelques exemples de ce que nous avons fait dans le passé. Vous les avez aussi reçus. Nous sommes en train de les mettre en ordre. Voici ce que nous avons fait la dernière fois. Nous avions dix minutes pour poser des questions aux témoins, puis dix minutes pour l'opposition officielle. Le Bloc en avait cinq et le NPD cinq.

    Tout le monde a parcouru la liste et a vu les trois versions de l'ordre des tours de parole. Je vais passer directement à la troisième, dont nous allons discuter, parce que c'est la dernière que nous avons utilisée.

    Les témoins ont quinze minutes pour faire leur exposé. L'opposition officielle a dix minutes puis le Bloc, sept. Ensuite, le NPD a cinq minutes et le gouvernement, dix minutes. Le second tour se répartit comme suit: cinq, cinq et cinq.

    Par conséquent, les libéraux, l'opposition officielle, auraient dix minutes de temps de parole; le Bloc quant à lui aurait sept minutes; le NPD cinq et le Parti conservateur, parti ministériel, aurait dix minutes. Ensuite, le second tour suit le même ordre à raison de cinq minutes par intervention.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Là où je vois un problème, c'est qu'une fois rendu au second tour, les partis de l'opposition auront trente-sept minutes, tandis que le parti gouvernemental lui en aura quinze. Si nous poursuivons de la même manière lors des tours suivants, il me semble que ceux qui ont eu le moins de temps de parole n'auront pas vraiment eu la chance de parler du sujet.

    Cela préoccupe certains d'entre nous qui se trouvent au bout de la table gouvernementale. Je devrais peut-être m'exprimer autrement.

    C'est vous toutefois qui décidez de l'ordre du jour. Voilà bien le problème. C'est vous qui établissez l'ordre du jour.

    Dans le comité de la santé dont je faisais partie, au second tour, nous passions de l'opposition au parti ministériel, et continuions de cette façon jusqu'à la fin. Je ne suis toutefois pas sûr que ce soit très juste ça non plus.

    Ce qui se passait alors, c'est que les gens comme nous étaient plutôt exclus, nous n'avions jamais l'occasion de participer à un second tour.

    Si nous ne choisissons pas cette solution, nous allons vraisemblablement exclure le NPD.

    De cette façon, ce sera équitable.

    Messieurs, auriez-vous l'obligeance de m'écouter un moment?

    Ce que dit M. Lunney est tout à fait juste. Lors du premier tour, les partis d'opposition totalisent plus que le double du temps imparti au parti gouvernemental. Ils se partagent vingt-deux minutes alors que le parti ministériel lui en a dix. Si lors du second tour, on accorde d'abord la parole à l'opposition, puis au gouvernement, ensuite, de nouveau à l'opposition et au gouvernement, cela permettrait à tous les membres du parti gouvernemental de poser des questions.

    Je vous soumets cela.

    Monsieur Blais.

    Je voudrais simplement revenir sur ce qui a été dit tout à l'heure. Cela me permettra en même temps de m'assurer que ce soit consigné au compte rendu. Je ne pense pas qu'il y ait de difficultés au premier tour, mais lors du second tour, il est important de s'assurer que tous les partis aient l'opportunité de pouvoir poser des questions. Compte tenu du temps qui nous est alloué lorsque qu'il y a comparution d'un témoin, si nous choisissons la formule présentée par M. Lunney, il pourrait arriver que le Bloc ou le NPD ne puisse pas intervenir lors du second tour, faute de temps.

    Et bien, dans le cas d'un second tour, si nous donnons d'abord la parole à l'opposition officielle puis -- et bien cela ne fonctionnerait peut-être pas cela non plus -- et si nous revenons au parti gouvernemental, ensuite au NPD puis au Bloc, on aurait encore... Cela ne fonctionne pas très bien non plus.

    On ne dispose pas de suffisamment de temps.

    Cela ne fonctionne pas non plus.

    J'aimerais présenter une motion au sujet de la dernière proposition.

    Je suis vraiment souple.

    Est-ce que quelqu'un peut proposer quelque chose de mieux?

    Oui. Il s'agit de la troisième proposition.

     Je vais présenter la motion qui correspond à la formule qui était en vigueur à compter du 15 février 2005.

    Me permettez-vous de proposer une motion au sujet de la dernière proposition entendue?

    Le problème, c'est que si l'on ne donne pas à ce côté-ci suffisamment de temps de parole pour poser des questions, les gens ont tendance à s'absenter. Les membres qui se trouvent en bas de liste dans l'ordre du temps de parole ont tendance à ne pas rester. Vous vous souviendrez sans doute que c'est ce qui se passait autrefois, n'est-ce pas? C'est pour cela que les gens se comportent ainsi.

    Je pense que nous devrions revoir cela et trouver le moyen de maintenir l'assiduité des membres du parti gouvernemental.

    Je n'y avais pas réfléchi auparavant, mais il me semble que M. Lunney a vu juste.

    Par ailleurs, je me demande si c'est une bonne idée d'accorder quinze minutes aux témoins. Je préférerais quant à moi dix minutes. Si vous leur donnez quinze minutes, alors ils en prendront vingt. Si vous leur en donnez dix, vous vous retrouverez peut-être avec quinze. Ce mardi, le 15 février, nous avons fait passer le temps de parole des témoins à quinze minutes, mais j'aimerais bien qu'on revienne aux dix minutes — mais c'est un autre débat.

    Je comprends, monsieur Cummins, mais nous sommes présentement saisis d'une motion. Avant que quelqu'un prenne la parole à ce sujet, en tant que président, j'ajouterai que par rapport à cette répartition du temps de parole, nos antécédents en ce comité sont franchement très impressionnants; nous nous sommes toujours efforcés d'accorder un temps égal à tous les partis.

    Si nous revenions à la proposition de M. Lunney et au second tour... Au premier tour, il est vrai que plus de 50 p. 100 du temps est accordé aux partis d'opposition. Si, lors du second tour, nous accordons la parole d'abord à l'opposition, puis au gouvernement et ensuite, de nouveau à l'opposition puis au gouvernement, cela créerait davantage de possibilités, mais ce ne serait pas suffisant pour créer l'égalité. Plus de 50 p. 100 du temps aura quand même été accordé aux partis d'opposition, car on leur accorde vingt-deux minutes au premier tour et dix minutes au parti gouvernemental. Si nous accordons cinq minutes à chacun après cela, cela donne encore trop de temps à l'opposition.

    Monsieur Blais, la parole est à vous.

    Monsieur le président, si j'ai bien compris ce que vous venez de dire, vous voudriez modifier la motion que je viens de présenter. J'ai présenté une motion, elle sera soumise à un vote. Si elle est rejetée pour une raison ou une autre, on pourra en présenter une autre. Vous êtes en train d'amender la motion que je présente.

    C'est ça.

    Une voix: Nous sommes saisis d'une motion.

    Alors, entendons la motion.

    Je pense que nous pourrons discuter de la motion tout en présentant d'autres possibilités afin de savoir s'il y a lieu de la rejeter.

    Je ne peux pas faire cela.

    Monsieur Kamp, la parole est à vous.

    Certains comités préfèrent une autre solution, soit d'accorder le même nombre de minutes à tous au premier tour, par exemple sept minutes. Ensuite, au second tour, on alterne entre le parti ministériel et les partis d'opposition à raison de cinq minutes à chacun. Cela a tendance à égaliser les choses.

    Est-ce que vous proposez qu'on en fasse un amendement?

    Est-ce qu'on s'en tient toujours à des tours de sept minutes?

    Au premier tour, c'est ce qu'on fait dans certains comités, puis on passe à cinq minutes, mais en alternant entre le parti gouvernemental et les partis d'opposition.

    Monsieur Stoffer.

    Par souci de justice envers ceux qui se trouvent à ce bout-ci de la table, j'ai fait partie d'autres comités et d'habitude, le NPD ne peut intervenir au second tour en raison du manque de temps. Quand il y a donc cette navette entre le gouvernement et l'opposition, nous sommes les perdants.

    À mon avis, la motion de M. Blais est la plus équilibrée et la plus équitable et, d'ailleurs, j'ajoute que sous le gouvernement précédent, les conservateurs, alors dans l'opposition, l'ont appuyée sans réserve.

    Nous sommes saisis d'une motion.

    Voulez-vous intervenir au sujet de la motion?

    J'aimerais discuter de la motion et proposer peut-être un amendement, si on me le permet. Comme je n'étais pas ici à la dernière session, je n'assumerai pas la responsabilité de ce qui s'est passé avant.

    Selon la première proposition, le parti gouvernemental dispose de dix minutes et l'opposition en a vingt-deux. Au second tour, nous nous retrouvons avec cinq minutes et les partis d'opposition en ont quinze. Cela signifie que pendant une période de cinquante-deux minutes, nous totalisons quinze minutes et l'opposition elle se partage trente-sept minutes. J'ignore si c'est possible, mais je vais rejeter cela sans même tenter de formuler un amendement. Un membre d'une plus grande expérience que moi serait peut-être en mesure de le faire à ma place.

    D'après ce qu'a dit M. Cummins, si nous enlevons cinq des quinze minutes accordées aux témoins — et je remarque qu'à la Chambre des communes on peut partager son temps de parole — et si, au second tour, dix minutes sont accordées au parti gouvernemental et cinq à chacun des autres partis, cela donnerait au total trente-deux minutes pour les partis d'opposition et vingt minutes pour le parti ministériel, cela pendant l'entière séance de cinquante-deux minutes.

    Monsieur Roy.

    Monsieur le président, il faut connaître le fonctionnement du comité pour comprendre la motion qui avait été soumise. Il est exceptionnel que nous ne recevions qu'un seul témoin. Lorsque deux ou trois témoins prendront 15 minutes chacun, cela voudra dire, si on accepte la proposition que vous faites, que jamais le NPD ne pourra poser de questions, parce qu'on reçoit habituellement plus d'un témoin. C'est clair. On en reçoit parfois deux, parfois trois, voire davantage. Dans une séance de deux heures, on ne dispose pas de beaucoup de temps pour poser des questions. Par exemple, si on reçoit trois témoins, cela totalise 45 minutes pour les témoins. Alors, combien de temps restera-t-il aux partis de l'opposition et au gouvernement pour poser des questions? Autant dire que le NPD n'aura jamais la parole une deuxième fois. C'est ce que nous avons constaté et c'est pourquoi nous en sommes arrivés à cette solution au cours des dernières années. Nous en avons discuté chaque fois que le comité a été formé depuis cinq ans. On se pose la question depuis cinq ans, et l'expérience nous a prouvé depuis cinq ans que la dernière solution est la meilleure.

    Pour éclaircir la question, si nous entendons deux témoins ici aujourd'hui, à raison de quinze minutes accordées à chacun, ce qui donne une demi-heure, est-ce qu'on imposerait une limite à la période de questions? M. Roy dit que le NPD serait exclus. Est-ce qu'il faut parcourir le système en entier ici, ou y a-t-il une limite à la durée de la période des questions?

    Très souvent, on impose une limite sur le temps d'audition des témoins. En effet, les comités sont assujettis à des contraintes temporelles, car nous avons d'autres obligations. Parfois aussi, lorsque nous avons entendu un ministre, nous lui avons demandé de rester plus longtemps. Il ou elle a parfois accepté, auquel cas nous avons prolongé notre période de questions. Toutefois, très souvent, nos membres ne peuvent tout simplement pas rester pour intervenir. Nous nous efforçons de nous conformer aux deux heures qui nous sont accordées.

    Monsieur Lunney, voulez-vous intervenir au sujet de la motion?

    Me permettez-vous de proposer quelque chose qui serait peut-être plus pratique?

    Nous sommes assez d'accord pour qu'au premier tour, on procède en accordant dix, sept, cinq puis dix minutes; cela semble satisfaire tout le monde. Si nous donnons d'abord le temps de parole à l'opposition puis au Parti conservateur, puis aux deux autres partis d'opposition avant de revenir de nouveau au parti gouvernemental, cela donnerait encore trente-sept minutes au parti d'opposition par rapport aux quinze minutes imparties au parti gouvernemental — et il vous resterait un autre dix minutes, Peter — avant que nous ayons un autre cinq minutes. Vous recevriez donc cinq autre minutes avant que le temps de parole nous revienne. Cela signifie simplement qu'il y aurait un tour pour le gouvernement après l'opposition officielle puis on passerait aux deux autres partis d'opposition.

    Monsieur Lunney, auriez-vous l'obligeance de répéter cela?

    Très bien. Au premier tour, si nous acceptons ce qui a d'abord été proposé, soit dix minutes, puis sept, puis cinq et enfin dix, et si après au second tour, on donne d'abord la parole à l'opposition officielle puis au parti gouvernemental pendant cinq minutes et enfin aux deux autres partis d'opposition avant de revenir au parti ministériel, cela vous donnerait certainement davantage de possibilités d'intervenir. Le parti gouvernemental n'accumulerait que quinze minutes pendant tout le premier tour, qui...

    Cela vous donne une intervention de plus.

    Et cela nous donne une intervention de plus au second tour. En plus de cela, s'il y a plus d'un témoin, pouvons-nous convenir de limiter le temps imparti aux témoins à dix minutes?

    Je veux bien croire que M. Lunney présente son point de vue et ainsi de suite, mais on peut le présenter ad vitam aeternam. J'aimerais qu'on puisse fonctionner dans l'ordre. À ce moment-ci, si M. Lunney veut présenter un amendement, qu'il le présente et qu'on en dispose. On peut s'amuser longtemps à argumenter et à contre-argumenter, mais à ce stade-ci, j'ai l'impression qu'il est important de pouvoir respecter l'ordre et la procédure. Sinon, on va continuer jusqu'à épuisement.

    Donc, je demande la tenue du vote.

    Monsieur Blais, êtes-vous en train de proposer que nous mettions aux voix l'amendement de M. Lunney à votre motion?

    Oui.

    Je veux juste m'assurer que nous comprenions l'amendement: il n'y aura pas de changement pour ce qui est du premier tour, mais au deuxième tour, l'opposition officielle disposera de cinq minutes, le gouvernement aura cinq minutes, le Bloc québécois aura cinq minutes, le NPD aura cinq minutes, et ensuite le gouvernement aura une deuxième période de cinq minutes. Le prochain tour commencera encore avec l'opposition officielle.

    Je ne veux pas compliquer les choses, mais actuellement, les témoins disposent de quinze minutes pour leur allocution d'ouverture. Ne pensez-vous pas que ce serait une bonne idée de les limiter à dix minutes lorsqu'on aura plus d'un témoin? Cela nous donnera plus de temps pour poser des questions. Faut-il inclure cette proposition dans la même motion?

    Je pense que tous les témoins devraient disposer de dix minutes de toute façon.

    Certains témoins viennent de loin. Je crois que, parfois, un témoin...

    On en revient à la même question. L'amendement propose la rotation suivante: cinq minutes pour l'opposition officielle, cinq minutes pour le gouvernement, cinq minutes pour le Bloc québécois, cinq minutes pour le NPD, et ensuite encore cinq minutes pour le gouvernement; les prochains tours suivraient la même rotation.

    Monsieur Cummins, nous sommes sur le point de voter. Voulez-vous parler de la motion?

    Oui. Il arrive assez souvent qu'un témoin comparaît pendant une heure. Cela veut dire nous n'aurions que dix-huit minutes pour le deuxième tour de questions. Je propose donc que l'on modifie la motion afin de fonctionner au prorata lorsque nous ne disposons que de dix-huit minutes pour le deuxième tour. De cette façon, tout le monde aura la possibilité de s'exprimer au deuxième tour.

    Je m'en remets au président.

    Vous vous en remettez au président.

    Cela nous permettra d'apaiser les préoccupations de M. Stoffer de ne pas pourvoir s'exprimer au deuxième tour.

    Monsieur Blais.

    S'il vous plaît, monsieur Keddy, j'en appelle à vous à titre de président afin de faire en sorte que cela se passe dans l'ordre. On ne peut pas à tout bout de champ amender un amendement qui est qui est soumis au vote. Nous n'irons pas très loin en termes de procédure, puisqu'il nous sera possible de sous-amender soudainement un amendement qui est soumis à un vote. C'est ce que j'entends actuellement.

    Vous avez tout à fait raison, monsieur Blais. Nous avons un amendement qui est soumis au vote.

    Il est proposé que l'on maintienne la rotation existante au premier tour, mais qu'elle soit modifiée au deuxième tour pour que l'opposition officielle dispose de cinq minutes, suivi du gouvernement pour cinq minutes, le Bloc pour cinq minutes et le NPD pour cinq minutes, avant de redonner la parole au gouvernement pour cinq minutes.

    (L'amendement est rejeté.)

    Passons maintenant à la motion principale. En vertu de la version originale de la motion, les témoins disposeront de quinze minutes pour leur allocution d'ouverture, l'opposition officielle disposera de dix minutes, le Bloc aura sept minutes, le NPD aura cinq minutes, et le gouvernement aura dix minutes. S'il y a un autre tour, le temps alloué sera de cinq minutes par parti.

    (La motion est adoptée.) 

    Je demanderais l'indulgence du comité. Qu'est-ce que vous en pensez de demander au greffier de demander aux témoins de limiter leur allocution d'ouverture à dix minutes lorsqu'il y aura plus de deux témoins? Ce serait à la discrétion de la présidence, et cela permettrait à tous les partis d'avoir assez de temps pour interroger les témoins. Cela semble-t-il raisonnable?

    Si vous décidez de procéder de cette façon, je vous demanderai de prévenir les témoins bien avant qu'ils comparaissent devant le comité...

    Tout à fait, absolument.

    ...car il faut qu'ils puissent s'y préparer.

    Tout à fait.

    Je pense qu'on devrait imposer une limite de dix minutes aux témoins. Ils devraient savoir qu'il faut s'en tenir à l'essentiel plutôt que de lire une dizaine de pages d'un mémoire. Ils devraient aller droit au but, et ensuite passer à autre chose. Je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas leur imposer une limite de dix minutes.

    Un moment, messieurs.

    Nous avons, bien sûr, le temps de présenter des motions de procédure lorsque nous voulons. Je voulais tout simplement, en tant que président, savoir ce que les membres du comité pensent de limiter le temps alloué aux témoins quand il y en a plus qu'un.

    Monsieur le président, je crois que je suis d'accord avec le résumé de John, selon lequel dix minutes semble suffisamment de temps pour une déclaration liminaire. La plus grande partie des renseignements que nous recevrons découleront probablement des questions et réponses. J'appuierais un amendement à la motion adoptée, tout simplement pour l'amender, pour limiter le temps accordé aux témoins à dix minutes...

    Seulement le temps alloué au témoin.

    Sur cette motion, monsieur Stoffer.

    Le seul inconvénient dans cette idée, c'est que l'on pourrait avoir cinq personnes de cinq organismes différents qui disent la même chose, et ils pourraient combiner leur temps pour faire un total de quinze minutes. Une personne pourrait parler pendant trois minutes, la prochaine pendant quatre, etc. Cela arrive parfois qu'une personne soumet un argument puis passe la parole à la prochaine, et à ce moment-là, les 15 minutes représentent le total de 15 minutes collectivement, pour tout le groupe. Donc on pourrait se retrouver avec ce problème.

    Monsieur Stoffer, il y a certainement eu plusieurs réunions où il y avait trois, quatre ou cinq témoins et où une seule personne prenait la parole au nom du groupe. Encore une fois, nous pourrions certainement demander au greffier d'avertir les témoins, et dans les cas de multiples témoins, pourquoi ne pas essayer de limiter le temps alloué à 20 minutes, ou d'avoir une limite prédéterminée?

    À la discrétion du président.

    Je crois que c'est presque obligatoire, mais je demande vos conseils, messieurs.

    Je serais d'accord pour que ce soit à la discrétion du président, mais non pas pour que ce soit une règle du comité, parce qu'il se peut qu'on veuille entendre un témoin et qu'alors, on lui accorde plus de temps.

    Je laisserai cela à la discrétion du président.

    Mais le but, c'est de s'assurer qu'ils accouchent, parce qu'il y en a qui radotent.

    J'aborderai cette question dans un moment, monsieur Cummins.

    Nous avons entendu M. MacAulay, c'est maintenant M. Manning qui a la parole.

    Je suis d'accord avec la limite de dix minutes, et avec le fait que la présidence ait la discrétion de décider d'un prolongement. Je crois que c'est la meilleure chose à faire.

    Un appel téléphonique international dure trois minutes, et par la suite, on se répète. Donc on pourrait combiner cela à l'intérieur de dix minutes et...

    Je dirai tout simplement au comité que nous travaillerons de concert avec le greffier et, autant que possible, nous nous assurerons que tous les témoins comparaissant devant nous sachent qu'ils n'ont que dix minutes pour leur présentation. S'il y a plus qu'un témoin, s'il y en a quatre ou cinq, nous tenterons de limiter cela à un maximum de vingt minutes afin de permettre des questions.

    Je présume que c'est la pratique normale, mais d'une façon ou d'une autre, nous expédierons ces renseignements, peut-être même séparément des autres renseignements, et peut-être qu'on pourrait les inclure en double, afin que l'on rejoigne directement les personnes et qu'elles comprennent très bien les contraintes de temps du comité.

    Monsieur Roy.

    M. Byrne a fait une proposition à cet effet. Pourrions-nous passer au vote?

    Monsieur Roy, il m'a fallu réfléchir un instant avant de comprendre ce sur quoi nous votons.

    M. Byrne a demandé que la motion originale soit modifiée afin que le temps réservé à chaque témoin soit de dix minutes plutôt que quinze.

    (L'amendement est adopté.)

    (La motion telle que modifiée est adoptée.)

    Nous avons quelques points importants à régler.

    Je suppose que la prochaine réunion aura lieu jeudi. On en a déjà fixé l'heure.

    Les whips se sont entendus sur un système de rotation. Ils souhaiteraient que le comité se réunisse les mardis et les jeudis de neuf heures à onze heures.

    Cela va varier. Parfois la réunion ne se tiendra pas l'après-midi mais plutôt le matin. Nous voulons nous assurer que nous savons quand les séances du comité ont lieu.

    Ce sera de neuf heures à onze heures.

    Nous ne changeons pas la plage de neuf heures à onze heures.

    Je pense que la volonté des membres du comité est assez claire: nous préférerions que les réunions se tiennent le matin, en particulier le jeudi matin, pour ceux d'entre nous qui veulent rentrer chez eux le vendredi. Ceux d'entre nous qui habitent plus loin éprouvent plus de difficulté que les autres. Si nous sommes tous d'accord, nous nous réunirons le jeudi matin.

    Nous devons régler une autre chose: le comité directeur. La prochaine réunion aura lieu de neuf heures à onze heures, jeudi.

    Si les membres du comité souhaitent se rencontrer jeudi de neuf heures à onze heures, comme les whips l'ont demandé, pour discuter des travaux futurs, il n'y a aucun inconvénient, monsieur.

    Les membres du comité souhaitent-ils que les membres du comité directeur se rencontrent d'abord?

    Je pense qu'il faudrait que le comité directeur se réunisse d'abord. Il pourrait peut-être se réunir jeudi matin.

    À quoi bon avoir un comité directeur si on ne le laisse pas diriger.

    En effet, l'épaule à la roue.

    Nous convenons alors que le comité directeur se réunira jeudi de neuf heures à onze heures, n'est-ce pas? Il n'y aura donc pas de réunion du comité plénier à ce moment-là, c'est cela?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Très bien. Nous nous réunirons dans cette salle, si possible.

    La séance est levée.