ETHI Réunion de comité

    Bonjour. Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à notre cinquantième réunion.

     Aujourd’hui, nous avons le Commissaire à l’information du Canada, Robert Marleau, et Daniel Brunet, directeur des services juridiques. Nous avons également avec nous M. Rob Walsh, légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des Communes.

     Chers collègues, il semblerait que le Commissaire n’a pas de discours d’ouverture, je vais donc définir le contexte pour lui.

    Certains membres du comité pensaient qu’il serait utile, dans notre examen du document intitulé « Afghanistan 2006: Good Governance, Democratic Development and Human Rights » de discuter avec le Commissaire et de lui poser des questions sur les points qui préoccupent certains membres et peut-être aussi de lui demander son avis.

    Nous sommes conscients des dépositions qui ont été faites la dernière fois que vous êtes venu, concernant les détails d’un cas particulier. Pour ceux qui auraient oublié, le Commissaire nous rappellera de quoi il s’agit. Mais les membres du comité auront peut-être d’autres questions à poser au Commissaire.

    Commissaire, c’est la raison de votre présence ici. S’il n’y a aucune question, et nous allons le savoir bientôt, nous vous remercierons d’être venu. Mais certains des membres du comité ont souhaité votre présence ici.

    M. Walsh, comme vous le savez, est notre conseiller juridique. Nous lui avons demandé de venir pour plusieurs raisons, dont notamment le fait qu’il a donné des conseils au sous-comité à huis clos et que tous les membres n’ont pas assisté à cette réunion. Nous pensions qu’il saurait utile pour les membres de pouvoir poser quelques questions à M. Walsh.

     J’espère et je crois que M. Walsh a prévu de prononcer un discours d’ouverture. C’est exact, monsieur Walsh?

    Dans ce cas, ce serait un discours impromptu.

    J’ai reçu un courriel du greffier du comité hier à midi sur les sujets que je dois aborder, et je n’ai pas eu le temps de préparer une déclaration formelle pour le comité. Si vous voulez interroger le Commissaire à l’information tout de suite, cela ne me dérange pas, au contraire; ensuite, je pourrais répondre aux questions des membres du comité.

    Je pense qu’il est important que vous nous éclairiez sur les droits et les responsabilités de ce comité et les aspects légaux dont il faut tenir compte. Vous pourriez faire un exposé des questions qui vous ont été soumises et faire une série impromptue de commentaires pouvant donner lieu à des questions de la part des membres du comité.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d’abord, je vais vous dire ce qu’on m’a donné. J’ai reçu cinq questions, dont une seule a peut-être rapport avec ce que j’ai évoqué devant le comité de direction. Je ne me souviens plus si c’était la semaine dernière ou il y a quelques jours.

    Comme le temps passe! C’était il y a trois semaines.

    Eh oui, comme le temps passe!

    Comme je l’ai dit tout à l’heure, j’ai reçu un courriel du greffier du comité comportant cinq questions. La première question concerne les pouvoirs des comités à demander un document et à assigner des témoins. Je crois que c’est le sujet qui nous intéresse en priorité ce matin. La deuxième question est l’obligation pour les témoins de se présenter devant les comités; la troisième est la validité juridique des témoignages recueillis par les comités; la quatrième concerne l’obligation des témoins à témoigner sous serment; et la dernière est une réponse possible à une lettre que j’ai reçue d’un membre de ce comité.

    Pour ce qui est du premier point, je peux redire ce que j’ai déclaré il y a quelques jours. Essentiellement, il n’y a pas de restrictions interdisant aux comités de requérir des documents ou d’assigner des témoins. Toutefois, certaines restrictions pratiques surviennent de temps à autre, comme vous pouvez le lire dans le texte très approfondi de Marleau et Montpetit, à la disposition de tous les membres. À la page 860, je crois, il est question des témoins qui comparaissent devant le comité. Vous y trouverez également une discussion des articles.

    Vous pouvez exiger le dépôt de n’importe quel document. Le problème — et c’est justement ce que je tiens à souligner ici — c’est qu’un document en possession du gouvernement qui est sollicité par un comité peut faire l’objet de restrictions d’accès à l’information. Cela veut dire que le gouvernement peut exercer ses droits en vertu de la loi et empêcher la divulgation du document ou de certaines parties du document, et faire valoir ce droit vis-à-vis de ce comité ou de n’importe quel comité; ce n’est pas la première fois que cela s’est produit. Et je ne parle même pas des délibérations qui ont lieu, ou non, au Commissariat à l’information. Je parle en règle générale.

    Malheureusement, le comité est habilité à recevoir le document dans sa forme non expurgée — le fait est que le gouvernement, pas le gouvernement en place par rapport à ce document donné, mais le gouvernement ou les fonctionnaires de manière générale estiment qu’ils ne peuvent pas communiquer le document par crainte d’enfreindre la loi et de manquer à leur obligation.

    Que pouvez-vous faire? Vous pouvez taper un grand coup sur la table et insister pour qu’on vous remette le document, auquel cas le gouvernement tapera encore plus fort sur la table et refusera de vous remettre le document au motif de la loi. Vous risquez alors de vous retrouver dans une impasse où les deux parties refusent de bouger.

    Bien sûr, le comité pourrait peut-être citer le ministre à comparaître pour venir expliquer son refus de communiquer le document. Ce n’est peut-être pas satisfaisant, et le comité pourrait faire un rapport à la Chambre en citant une violation de privilèges et faire une recommandation à la Chambre sur les mesures à prendre. La Chambre peut alors suivre ou non les mesures recommandées par le comité. Mais pendant ce temps, le document demandé n’est toujours pas remis au comité.

    En principe, vous avez le droit de recevoir ce que vous avez demandé. En pratique, au vu de ce statut qui s’applique au gouvernement mais pas à la Chambre, ou qui ne déroge pas à ses privilèges constitutionnels, vous vous retrouvez face à ce dilemme où le fonctionnaire se sent contraint par la loi et le comité lui demande de ne pas en tenir compte.

    La solution la plus simple, monsieur le président, serait de modifier la loi. Mais je suis certain que l’on trouverait toujours le moyen de contourner cette modification selon les cas.

     Voilà ce que j’ai dit au comité directeur, monsieur le président, si je me souviens bien. Vous étiez là. Je ne sais pas si je peux faire d’autres commentaires utiles pour l’instant.

    Très bien.

     Pouvez-vous enchaîner sur les autres questions?

    D’accord.

    Voyons les obligations des témoins qui comparaissent devant les comités... à l’évidence, la principale obligation consiste à dire la vérité; insinuer que cela n’est pas le cas, c’est insinuer que les témoins peuvent comparaître devant les comités et dire n’importe quoi, que ce soit vrai ou non. Les témoins doivent dire la vérité devant les comités. Dire la vérité, ce n’est pas limiter ses réponses à une interprétation étroite de la question, mais c’est répondre de manière complète aux questions qui intéressent le comité et qui leur sont posées, et se tenir à la disposition du comité au cas où celui-ci aurait besoin d’éclaircissements.

    Le revers de la médaille est ce qui se passerait si un témoin ne disait pas la vérité. Il y a deux possibilités: le comité conclut que le témoin a menti et signale le fait à la Chambre en faisant une recommandation, par exemple que des mesures soient prises à l’encontre du témoin pour faux témoignage.

    L’autre solution.... et j ne sais pas si c’est bien le moment, mais des poursuites peuvent être intentées pour parjure en vertu du Code criminel. Je ne veux pas faire perdre du temps au comité, mais je suis gêné par les conséquences d’une décision rendue avant-hier par un tribunal fédéral dans une procédure intentée par la sous-commissaire Barbara George, pour un certain nombre d’ordres.

    Concernant la demande que le tribunal abandonne l’enquête de police à la suite d’une accusation de parjure de sa part, le tribunal s’est déclaré incompétent quant au résultat — et ce qui me gêne — c’est que l’affaire puisse être confiée à la GRC et que celle-ci puisse avoir la prérogative d’enquêter sur la déposition d’un témoin pour déterminer si elle était conforme à la vérité en référence à une possible accusation de parjure.

    D’un autre côté, et sur ce point ils peuvent s’appuyer sur la loi, puisque l’article 131 du Code criminel fait expressément référence à une déposition devant un comité de la Chambre ou du Sénat. Mais là où ils se trompent à mon avis, c’est que le fait que cette prérogative figure dans le Code criminel n’annule pas les privilèges constitutionnels de la Chambre et de ses comités. À mon avis, pour résumer, je ne crois pas que la police ait le droit de lancer une enquête pour parjure sans l’assentiment ou la demande du comité qui a reçu le faux témoignage et peut-être même sans la confirmation ultérieure de la Chambre elle-même.

    Ce qui me gêne dans ce contexte, monsieur le président, et cela se rapporte indirectement au sujet de la lettre d’un membre de ce comité, c’est que vous avez une enquête menée par la GRC sur un de ses membres, un haut gradé de cette force, relativement à une déposition faite devant un comité dans le cadre d’une enquête portant sur la GRC. Cela me gêne pour deux raisons. Premièrement, les privilèges parlementaires de la Chambre ne sont pas respectés par la GRC, ce qui fait que ce témoin et d’autres témoins peuvent être intimidés et réticents à témoigner devant le comité, y compris le prochain témoin qui pourrait se présenter devant le comité et refuser de répondre aux questions en raison de l’enquête en cours. Et deuxièmement, c’est qu’une enquête policière est par nature une procédure judiciaire. Il s’agit pour les autorités judiciaires de déterminer si un acte criminel a été commis, et éventuellement de déposer des accusations.

    Ce qui me frappe — même si je parle avec un certain recul — c’est que cela peut être assimilé au recours intéressé des autorités judiciaires dans le but de régler une situation qui pose problème à l’institution elle-même. Je dis cela sans faire de commentaire sur la véracité de la déposition en question. Je n’ai aucune idée si la déposition était ou non conforme à la vérité. Mais il me semble complètement anormal — et je vous dis cela pour vous et à l’intention des autres comités qui peuvent aussi avoir des témoins et dont les dépositions semblent parfois douteuses — que la police puisse lancer une enquête pour parjure de sa propre initiative. À mon avis, c’est une grave entorse à l’intégrité de la procédure parlementaire. Et je pense que ce comité devrait s’en inquiéter, au nom de ses propres procédures et au nom des témoins qui comparaissent devant lui.

     À présent, dans le cas de George, le tribunal s’est simplement déclaré incompétent. Je ne discute pas cette conclusion, mais ce qui m’inquiète, c’est que l’enquête se poursuive. Cela nous ramène à la question soulevée par l’un de vos membres dans sa lettre, et j’y viens tout de suite. C’est en rapport avec la Loi sur la protection de l’information et l’éventuelle application de cette loi aux membres de ce comité concernant des documents qui se trouvent en leur possession. Dans ce cas aussi, on pourrait lancer une enquête, parce qu’il s’agit d’une violation de la loi. Une enquête pourrait donc être lancée, à l’évidence dans le seul but d’intimider les membres de ce comité qui effectuent leur travail parlementaire.

     C’est profondément problématique, à mon avis. Je vous le dis, monsieur le président, en tant que conseiller juridique de ce comité et des membres d’autres comités. Vous devez défendre l’intégrité de notre procédure contre toute autre ingérence.

     La Loi sur la protection de l’information interdit de retenir des documents qui figurent dans la catégorie définie par cette loi. Si quelqu’un entre en possession de ces documents par hasard, cette personne est tenue de les retourner. Si la personne ne les retourne pas ou si elle en fait usage, elle est passible de poursuite en vertu de la loi.

    Je ne me propose pas de faire des commentaires sur une situation particulière qui pourrait s’appliquer à des membres de ce comité ou de tout autre comité quant à des documents qui ont pu entrer en leur possession. Mais le fait demeure que ces dispositions existent et qu’elles risquent de causer des ennuis à certains membres qui sont en possession de documents protégés par cette loi.

     J’y reviendrai...

    Je pense qu’en l’espèce la question est de savoir si un document particulier est protégé par les dispositions de la loi. Si c’est le cas, c’est une autre paire de manche. Si ce n’est pas le cas, alors c’est à côté de la question.

    C’est exact, monsieur le président.

    Mais cela pourrait soulever diverses questions de droit, et c’est pourquoi j’hésite à faire des commentaires plus précisément sur les circonstances ici, car il pourrait y avoir des excuses absolutoires qui s’appliquent et que je risque d’omettre dans un commentaire sur l’application possible de cette loi, ou la commission d’une infraction par un membre de ce comité en vertu de cette loi. Donc, pour être juste envers ces personnes, je n’irai pas là, si vous n’y voyez pas d’inconvénient, monsieur le président. Ils ont le droit d’obtenir des avis juridiques privés pour déterminer la position à adopter, et c’est peut-être une chose souhaitable. Mais, il y a d’autres aspects de cette lettre sur lesquels je peux revenir plus tard, si les membres du comité y voient un certain intérêt.

     Les preuves recueillies ont un statut juridique de témoignage protégé. La Cour fédérale l’a affirmé solennellement hier — mais seulement en ce qui concerne la procédure disciplinaire interne qu’entreprend la GRC à l’égard de la demanderesse, la sous-commissaire Barbara George.

    La cour a compétence en la matière pour la bonne raison que cela est protégé par la loi. La Cour fédérale est l’oeuvre d’une législation. Elle tient son autorité — sa compétence — des dispositions législatives. Si sa compétence ne vient pas d’une loi, elle n’a pas ce que nous appelons, nous les avocats, compétence en première instance, comme la compétence que possèdent les cours supérieures dans les provinces.

    Il en résulte que la cour a conclu qu’elle avait compétence en ce qui concerne la procédure relative aux mesures disciplinaires internes, car la procédure est menée en vertu des règlements pris en application de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, mais elle n’avait pas compétence en ce qui concerne l’enquête criminelle, car cette procédure ne relève d’aucune loi en tant que telle. Elle est menée en vertu du pouvoir de common law général que possède la police pour enquêter sur les allégations d’infraction criminelle.

    La Cour fédérale a fait valoir que la déposition du témoin au présent comité n’était pas disponible aux fins de cette enquête disciplinaire interne. La cour n’avait pas ordonné l’enquête. Cette dernière n’était pas autorisée et ne peut donc pas utiliser la déposition au présent comité. Dans la mesure où elle se fonde sur la déposition au présent comité — ce qui paraît fondamental en l’espèce — la procédure ne peut aller de l’avant.

    L’histoire de l’assermentation des témoins...

    Juste pour être clair, le témoignage présenté devant un comité est protégé, dans le sens qu’il ne peut être utilisé contre la personne qui a fait la déposition dans le cadre d’une procédure externe. Est-ce exact?

    De manière plus générale, l’article 9 du Bill of Rights de 1689, déclaré partie intégrante de la loi constitutionnelle du Canada, que la Cour fédérale a plus tôt appliqué pour la décision rendue dans l’affaire concernant Barbara George — ce qui n’a pas été mentionné dans la décision, peut-être parce que ce n’était pas nécessaire — a clairement dit qu’aucun tribunal ni aucune instance ne peut remettre en question la procédure de la Chambre.

    Dans un certain sens, il serait plus convenable de dire que la compétence des tribunaux et d’autres instances est limitée; ils ne peuvent examiner ce qui se passe devant les comités ou à la Chambre. Ces débats sont protégés et ne peuvent être examinés, analysées ou remis en question par un organisme, un processus ou une autorité externe. C’est essentiellement ce que cela dit. Vous pouvez l’appeler un privilège si vous voulez, mais dans le sens strict du terme c’est une limitation à la compétence ou l’autorité de ces organismes externes.

    L’essentiel est que ce que vous dites à ce comité reste avec le comité, comme c’était, au regard de toute autre procédure judiciaire.

    Je vais juste donner un exemple, monsieur Walsh. Si quelqu’un confesse devant le comité qu’il a commis un vol à main armée à une date spécifique, et qu’il n’y ait aucune preuve pouvant lier la personne au crime autre que l’admission faite devant le comité, la personne ne pourrait être condamnée en s’appuyant sur cette preuve, car les tribunaux ne peuvent utiliser cette preuve. Est-ce exact?

    C’est bien mon avis, même si les cas hypothétiques extrêmes sont toujours problématiques. C’est ce que je pense, en effet.

    C’est bien, merci. Si c’est le point de vue dans les cas extrêmes, donc c’est même plus fort dans les cas moins extrêmes.

    En réalité, je dirais que cela va un peu plus loin. Non seulement le témoignage proprement dit n’est pas disponible, mais les preuves générées sur la foi de ce témoignage ne sont pas non plus disponibles. En outre, les preuves générées ailleurs, dont on ne peut apprécier l’importance sans s’appuyer sur ce témoignage, sont elles-mêmes indisponibles. Mais ce sont là des arguments fondés sur des preuves qu’on soulèverait en cour dans le cas des dépositions faites devant un comité, et il revient aux tribunaux de tirer leur propre conclusion.

    Je ne devrais pas oublier, évidemment, que la Chambre peut toujours renoncer à ses privilèges à cet égard et permettre qu’on utilise ses travaux, typiquement dans le cas d’une poursuite pour parjure.

    C’est vrai ce que vous dites. Mais c’est à la Chambre d’y renoncer.

    Le comité pourrait décider lui-même de renoncer au privilège et d’en faire rapport à la Chambre, et si la Chambre accepte.... Évidemment, cela a de plus grandes implications qui ne se limitent pas à un seul comité. Donc, le comité pourrait le faire, et l’autorité externe pourrait s’attendre à ce qu’il le fasse, mais il reste que cela ne suffit pas et nécessite que la Chambre confirme la décision du comité. Ce ne sont pas là des questions qui ont été, à ma connaissance, débattues dans aucune cour de justice ou qui ont fait l’objet d’une décision judiciaire. Mais, en principe, c’est ce que je pense personnellement de la situation.

    Je vous ai interrompu, désolé. Vous étiez rendu au point numéro quatre.

    Sur ce dernier point, monsieur le président, l’histoire de l’assermentation des témoins, la direction des comités m’a remis un bref mémo. Il semblerait que l’histoire a fait l’objet d’un débat portant essentiellement sur le fait de savoir si un comité doit avoir la permission de la Chambre pour assermenter quelqu’un ou s'il peut le faire sans cette permission. Cette histoire appartient dans une large part au passé, car dans ce cas-ci la réponse est oui, et je crois que c’est un fait généralement reconnu — je crois que le texte de Marleau et Montpetit en parle: si un comité veut assermenter un témoin ou recevoir une affirmation solennelle, il peut le faire. Cette question m’embête. Permettez-moi d’expliquer cette pratique.

     La première fois où je me souviens avoir assisté à cette pratique — je ne sais pas si cela arrivait fréquemment — c’était devant le Comité des opérations du gouvernement, dans le cadre de ses travaux sur le Commissariat à la protection de la vie privée. À ce moment, la véracité de certains témoignages était fortement mise en doute. Il y a alors eu des discussions à savoir si des accusations de parjure seraient portées contre certains témoins. On en est arrivé à la conclusion que si des accusations de parjure devaient être portées, il fallait avoir obtenu une assermentation attestée, afin qu'il soit évident que l'individu en question était conscient qu'il était juridiquement tenu de dire la vérité. Par la suite, cette pratique est réapparue pendant les travaux du Comité des comptes publics relativement au programme de commandites, et à d’autres occasions: si l’on prévoit que l’on pourrait recevoir des témoignages dont la valeur est douteuse, et si l’on veut poursuivre pour parjure plus tard, il faut faire prêter serment aux témoins.

     Je ne crois pas que l’idée de poursuite pour parjure est très réaliste. Peu importe les arguments qu’on apportera en faveur de cette option, franchement je ne crois que ce soit très réaliste, premièrement parce qu’il est très difficile d’obtenir une condamnation pour parjure. Ce n’est pas aussi facile que de voler une banque. Il est très difficile de déterminer où se trouve la vérité dans certaines situations, de savoir si l’individu avait conscience que ce qu'il disait à ce moment n’était pas vrai et s’il a menti volontairement. Ce sont des choses difficiles à prouver au criminel. C’est pourquoi je ne crois pas que ce soit une avenue intéressante pour les comités, comme je l’ai déjà dit devant certains comités.

     Ce qui serait plus efficace et plus approprié, je crois, serait que les comités se défendent contre les faux témoignages, qu’ils somment les témoins d’expliquer leur témoignage et que les comités, agissant peut-être comme juge et jury, se forment une opinion à savoir si un témoin les a trompés et qu’ils fassent des recommandations à la Chambre quant aux mesures à prendre, et ainsi de suite, et aller dans cette direction qui ne nécessite pas selon moi d'assermentations. Si toutefois la Chambre décidait qu'il faut prêter serment, et si jamais vous deviez vous présenter devant elle en vous plaignant que l’on vous a menti, alors bien sûr, il faudrait faire prêter serment. Mais je doute que la Chambre établisse une telle règle.

     Franchement, je ne suis pas chaud à l’idée de faire prêter serment, mais l’on voit parfois cette pratique, selon moi pour cette raison. On pourrait soutenir que ce serait parfois faire affront au témoin, qui se présente souvent sans aucune circonstance contraignante pour parler d’un programme ou d’une politique ou d’autre chose, et qui se retrouverait soudainement obligé de prêter serment, comme si on lui disait que l’on n’a pas confiance en son témoignage et qu’il doit prêter serment. Les perceptions peuvent causer problème aussi et faire partir les choses du mauvais pied entre le comité et le témoin.

     Voici en quelques mots — en trop de mots peut-être — mon point de vue sur cette question.

    Les points que vous avez soulevés sont importants. Je crois qu’ils aident le comité.

     Dans vos déclarations préliminaires, voulez-vous traiter d’un aspect particulier de la lettre que M. Reid vous a envoyée, en plus de ce que vous avez déjà dit?

    Encore une fois, M. Reid posait quatre questions dans sa lettre. M. Reid fait le tour du sujet et, comme on pouvait s’y attendre, il se montre très compétent dans ce domaine.

    La première question demande fondamentalement quelles mesures les membres du comité comptent prendre pour s’acquitter de leurs obligations en vertu des dispositions pertinentes de la loi. La réponse courte, qui peut sembler complaisante, est qu’il faut voir un avocat et obtenir un avis juridique, mais qu’il faudrait probablement retourner le document.

    Vous savez que vous avez un document. Vous devriez connaître les circonstances. Vous pourriez avoir des raisons de croire que vous n’avez pas la propriété légale de ce document et qu’il ne devrait pas être en votre possession. Cette question est régie par la loi. J’imagine que vous auriez le temps de lire la loi et d’obtenir un avis juridique. Mais à la première occasion, une fois que vous auriez vérifié que c’est le cas ou que cela pourrait être le cas, il serait judicieux de retourner le document à son propriétaire apparent.

    C’est-à-dire après en avoir fait une copie.

    Monsieur le président, le problème est que si vous conservez le document pendant un certain temps, à un moment donné vous en avez l’usage. Vous ne vous limitez pas à vous informer de la situation sur le plan juridique et à retourner le document, si telle est votre obligation. À un moment donné, vous en faites usage, que vous l’utilisiez réellement ou non. Peut-être ne faites-vous que le lire; vous en faites alors un usage personnel. Vous n’avez pas le droit de faire usage du document s’il est couvert par la loi.

     La deuxième question porte sur un membre du comité. Comme je l’ai dit à ce membre, je préfère ne pas faire référence à un membre du comité en particulier dans ma réponse.

     La troisième question consiste à savoir si la circulation du document dans la salle de réunion du comité, sans toutefois qu’il fasse partie des travaux officiels du comité, implique que le document échappe d’une façon ou d’une autre à la loi. Selon moi, ce n’est pas le cas.

    Les privilèges relatifs aux documents dans le cadre des travaux du comité portent sur les documents qui font partie des travaux du comité à un moment donné. Jusqu'à ce moment, ils ne sont pas différents des autres documents. L’individu qui est en possession du document, députés inclus, n’est pas dans une position différente de toute autre personne en possession du document. Mais une fois que les documents font partie des travaux du comité, il font l’objet d’un privilège. Selon moi, le comité peut alors examiner librement les documents et s’en servir. Cela ne veut pas dire que le comité ne devrait pas prendre certaines précautions pour empêcher la divulgation publique, ou même travailler à huis clos, et ce genre de chose.

     Comment cela devrait-il être fait? Je crois, monsieur le président, que le document devrait vous être remis et vous, à titre de président, devriez demander aux membres du comité s'ils veulent que le document soit distribué, et ainsi de suite. Le comité pourrait décider par résolution que le document sera distribué et qu'il sera examiné lors de la prochaine réunion. À partir de là, selon moi, le document fait partie des travaux du comité. La décision a été prise dans le cadre des travaux du comité.

     Mais si le document apparaît dans la salle de réunion du comité et qu’il circule d’une main à l’autre, sans jamais être introduit au comité dans les règles, je ne crois pas que cela suffit pour qu’il fasse partie des travaux du comité. Je ne crois pas qu’il acquiert de ce fait la protection du privilège parlementaire.

     La quatrième question porte sur d’autres obligations des membres du comité relativement à l’examen de ces documents, afin de s’assurer de ne pas commettre une nouvelle infraction. Une fois que le document fait partie des travaux du comité, je ne crois pas que l’on puisse commettre une infraction en l’étudiant dans le cadre des travaux du comité.

     Ce qu’un membre du comité fait avec le document à l’extérieur de la salle de réunion du comité pourrait bien faire problème. Les privilèges s’appliquent pour les travaux du comité, mais pour aucune autre fin. Il ne faut pas percevoir ce privilège comme une permission d’apporter le document ailleurs et de l’utiliser à d’autres fins.

     Cela ne veut pas dire que le document ne passera pas au domaine public en raison des travaux du comité. Cela pourrait bien se produire. Mais le privilège conféré au document ne constitue pas en soit une autorisation pour un membre du comité, un membre du personnel ou toute autre personne présente dans la salle de se saisir du document et de se rendre ailleurs.

    Le privilège est réservé aux travaux du comité. Je crois que la loi dirait que c’est la limite de la protection accordée au document.

    Telles sont les réponses aux quatre questions.

    Monsieur Walsh, je sais que vous n’avez pas eu beaucoup de temps. J’aimerais toutefois vous poser la question suivante. Avez-vous pu vous former une opinion à savoir si le document intitulé « Afghanistan 2006: Good Governance, Democratic Development and Human Rights », les documents des années 2002, 2003, 2004, 2005 ou l’un de ces documents tombent sous la définition des documents auxquels réfère la Loi sur la protection de l’information?

    Monsieur le président, je n’ai pas pu me former une opinion à ce sujet, car je n’ai jamais vu ces documents.

    Alors, je vous demande au nom du comité d’examiner à titre de conseiller ce que nous avons, qui est, comme on dit, la version expurgée de, disons, du document 2006. Je présume que, pour les fins de votre enquête et pour former votre opinion, quelqu’un possède le document en entier non expurgé. J’aimerais que vous nous dites si, selon vous, le document non expurgé tombe sous la définition des documents auxquels réfère la Loi sur la protection de l’information? Bien entendu, cela prendra un certain temps et nous attendrons votre réponse au moment opportun.

     Merci beaucoup.

     Nous allons entreprendre l’interrogation des témoins, et cela signifie l’un ou l’autre, avec M. Peterson.

    Mardi, nous avons reçu le témoignage du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international en rapport aux documents que nous avions en main. La question était de savoir si l’éventuelle divulgation des cas de torture ou d’exécution extrajudiciaire présentés dans ces documents tomberait sous l’application du paragraphe 15(1) comme étant préjudiciable à la conduite des affaires internationales.

     Pour ma part, monsieur Walsh, je ne vois vraiment pas comment la divulgation de cas de torture et d’exécution extrajudiciaire pourrait être préjudiciable à la conduite des affaires internationales.

     Je vous invite à nous donner votre opinion si oui ou non le ministère avait raison d’expurger ces dispositions.

    Monsieur le président, je n’ai pas vu les dispositions dont le membre parle, mais je dirais...

    C’était dans le Globe and Mail.

    Je comprends, monsieur le président

    Non, mais parce que le traducteur n’a pas…

    J’ai beaucoup de respect pour ce journal, mais je ne me fie pas nécessairement à ses reportages sur tous les sujets.

    C’est très judicieux, monsieur Walsh.

    Mais voici une réponse plus directe à la question du membre. Je lis maintenant le paragraphe 15(1), aussi rapidement que possible, et il revient, me semble-t-il, initialement, au chef de l’institution gouvernementale de trancher cette question. Je ne me sens certainement pas qualifié pour déterminer dans quelle mesure les affaires internationales du pays dans leur état actuel ou la défense du Canada dans son état actuel peuvent nécessiter la rétention de cette information. Monsieur le président, je ne suis simplement pas qualifié pour évaluer cette question, quoique le Commissaire à l’information pourrait éventuellement vouloir la commenter. Je n’estime pas être en mesure de répondre à la question du membre.

    Si vous étiez l’avocat qui conseille ce ministère, que leur diriez-vous? Leur diriez-vous, monsieur Walsh, que vous pouvez affirmer que tout ce que l’on estime préjudiciable aux affaires internationales, on peut le couper, l’expurger? Mais si la révélation de ces choses ne constitue qu’un embarras politique? Peut-on dire que l’embarras politique est préjudiciable à la conduite des affaires internationales?

     Le gouvernement a dit et répété qu’il n’était pas au courant des cas de torture des détenus remis aux autorités afghanes, alors que des rapports remontant à 2002 parlaient des tortures.

    C’est une question hypothétique, monsieur le président. Je dois me mettre dans la peau d’un avocat du ministère des Affaires étrangères.

     Il me semble que votre question sur l’embarras politique est un commentaire sur la situation politique nationale, mais cette section fait référence aux affaires internationales et en fait il pourrait y avoir des relations politiques internationales dont le gouvernement doit tenir compte relativement...

    Tel que?

    Eh bien, je ne me mettrai pas à faire des spéculations, mais il pourrait bien y avoir des négociations entre le gouvernement du Canada et des tiers — d’autres pays — que risque de léser la divulgation de ce document, selon le gouvernement du Canada.

    Je parle de manière hypothétique. Encore une fois, je n’ai pas lu le document. Je n’essaie pas de défendre la position du gouvernement en alléguant que ce document ne peut être pleinement divulgué. J’essaie tout simplement de répondre à une question qui relève, à mon avis, du paragraphe 15(1), en me mettant dans la peau d’un avocat qui oeuvre au ministère des Affaires étrangères.

    Seriez-vous prêt à dire que l’embarras politique n’est pas une raison qui justifie la rétention de l’information?

    « L’embarras politique », pour reprendre votre expression, je ne vois aucun mention de l’exception au paragraphe 15(1), ni aucune raison primordiale, mais peut-être que je dois examiner de plus près les dispositions du paragraphe 15(1).

    Je vous demanderais de spéculer sur les types de préjudices que la révélation de tortures par les autorités afghanes pourrait causer aux affaires internationales.

    Eh bien, c’est une affaire hautement spéculative, et, comme je l’ai déjà dit, je ne suis pas qualifié pour faire des commentaires éclairés à cet égard, mais cela ne m’avait jamais ralenti avant, je suppose. En théorie, le gouvernement du Canada pourrait s’engager dans des négociations névralgiques avec le gouvernement afghan ou le gouvernement d’un autre pays en ce qui concerne le traitement des Canadiens sur leur territoire. Il se pourrait bien que le gouvernement du Canada soit lésé par la divulgation de ce document à ce moment précis — et le choix du moment revêt une certaine importance dans toutes ces affaires — vu la position qu’il a adopté dans ses efforts pour parvenir à un dénouement heureux de la situation.

    La question que vous m’avez posée est une invitation à spéculer sur les raisons qui porteraient le gouvernement à ne pas divulguer le rapport. Je suis donc en mesure de défendre l’action du gouvernement ici avec ce que je dis, aussi spéculatif que cela puisse être. On pourrait bien monter des arguments de ce genre que vous laissez entendre à savoir pourquoi les documents devraient être divulgués, mais vous ne m’avez pas demandé d’aller là, donc je n’y vais pas.

    Quel type d’étude doit effectuer un officier d’information dans un ministère afin de pouvoir demander de supprimer cet énoncé dans un document? Quel type de raisonnement juridique faut-il?

    En tant que représentant du Commissaire à l’information, je pense qu’il pourrait avoir des commentaires plus convaincants à faire sur la question, son récent rapport semblant traiter de cette question. Mais en tant que conseiller juridique d’un ministère auquel s’applique cette loi, je conseillerais au ministère de se conformer aux dispositions de la loi en respectant ses objectifs, et de ne pas se contenter de lire le texte de loi afin d’y trouver une porte de sortie. Il doit s’employer activement à divulguer l’information recherchée en tenant compte de l’esprit de la loi.

    Et l’intention et l’esprit de la loi est d’assurer que nous sommes un gouvernement et une société ouverts et transparents.

    C’est exact, monsieur le président. L’expression « accès à l’information » est souvent employée dans ce contexte, mais je pense qu’on a compris dès le premier jour les raisons qui expliquent ces exceptions et qu’il y aurait tout naturellement conflit entre la divulgation d’un document donné et les intérêts du pays — non seulement le gouvernement au pouvoir, mais les intérêts de l’État — et que cet article est une tentative d’imposer un contrainte à la divulgation en reconnaissant ces intérêts qui risquent d’aller à l’encontre de la divulgation d’un document. Le Commissaire à l’information, qui est bien plus qualifié que moi, est la personne qui traite de ces questions.

    Merci, monsieur Peterson.

     Commissaire, souhaitiez-vous faire des commentaires sur la question que M. Peterson a posée?

    Le seul commentaire que je ferai, monsieur le président, est que le paragraphe 15(1) est une exception discrétionnaire. Lors de toute enquête que mènent nos enquêteurs, nous contesterions clairement les raisons motivant la sélection du paragraphe 15(1). Nous pouvons partager la justification si nous acceptons qu’elle a été appliquée correctement, mais si elle ne l’a pas été, nous chercherions d’abord à faire divulguer cet article. Cela arrive souvent parce que nous contestons la justification. C’est parfois un avis juridique que nous contestons au sein du ministère.

     Donc, je pense qu’il importe de noter que le paragraphe 15(1) est discrétionnaire. Il n’est pas absolu. Les enquêtes donnent lieu à beaucoup d’échanges, par exemple: « Pourquoi avez-vous mis cela? » et « Pourquoi avez-vous invoqué cela? » et « Pouvons-nous voir le motif? » et « Pouvons-nous voir l’avis juridique? », ou « Eh bien, vous êtes allé peut-être trop loin ici ». Ce genre d’échange a lieu au niveau de l’enquête. Je finis par tout avoir sur mon bureau sous forme de rapport.

    Madame Lavallée, s'il-vous-plaît.

    D'abord, monsieur le président, j'ai une question à poser à des fins de clarification. J'espère que le temps que je prendrai pour la poser ne sera pas retenu sur le temps alloué aux témoins.

    Je n'ai pas bien compris ce que vous avez dit concernant l'obtention de la version non censurée du rapport interne du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Avez-vous dit qu'on en ferait la demande officiellement?

    Non. Dans le contexte de la lettre de M. Reid, la question revient à savoir si les documents mentionnés dans cette lettre correspondent aux définitions de documents au terme de la Loi sur la protection de l’information.

    J’ai demandé à M. Walsh, au nom du comité, de donner son avis, dans le cas où une version non expurgée du rapport était donnée hors des limites du ministère, si cette version que possède une personne de l’extérieur du ministère des Affaires étrangères constituerait un document au sens de la Loi sur la protection de l’information et si cette possession entraînerait certaines conséquences évidentes, y compris diverses infractions.

     Je ne demande pas quoi que ce soit. M. Walsh nous a déjà dit que nous pouvons présenter la demande et que le Ministère peut la rejeter. Il y a donc beaucoup de choses que nous pouvons faire. Nous pouvons par exemple nous adresser à la Chambre en général et demander qu’un décret soit pris.

    Juste pour clarifier la situation, je viens de lui demander si la version non expurgée est allée vers quelqu’un de l’extérieur du MAECI et si cela constituerait un document au sens de la Loi sur la protection de l’information, ce qui aurait alors certaines conséquences au terme de la loi.

    Et rien de cela n’est sorti durant votre temps.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Parallèlement à cette démarche, pouvons-nous faire une demande pour obtenir le document non censuré? Pouvons-nous le faire officiellement? Je sais qu'on l'a déjà demandé. Un fonctionnaire nous a répondu. Cependant, n'y a-t-il pas une autre démarche que l'on pourrait effectuer, auprès du ministre lui-même par exemple? Ce pourrait être une bonne façon d'entreprendre nos démarches. Cela étant dit, je vais me tourner vers les témoins, car j'ai aussi quelques questions à leur poser.

    Vous constatez que l'obtention d'une copie de la version non censurée du rapport nous préoccupe grandement. Effectivement, ce serait un élément très utile pour poursuivre notre étude de la situation.

    Ma première question s'adresse à M. Marleau, le commissaire à l'information.

    Monsieur Marleau, on a reçu un témoin la semaine dernière, Mme Sabourin, qui est responsable de l'accès à l'information au ministère des Affaires étrangères. On sait que votre commissariat a donné la note F au ministère des Affaires étrangères, ce qui n'est pas la meilleure note qu'un ministère puisse obtenir, au contraire.

     Mme Sabourin nous a aussi dit qu'à une certaine époque, elle n'arrivait à répondre qu'à 39 p. 100 des demandes d'accès à l'information dans les délais prescrits par la loi. Elle atteint à présent un taux de 80 p. 100 et elle s'en dit très fière. Comme vous le savez, la loi exige que les délais soient respectés dans 100 p. 100 des cas. Elle doit répondre dans les délais requis à 100 p. 100 des demandes d'accès à l'information, mais elle est très fière de dire qu'elle atteint un taux de 80 p. 100. Pour ma part — je vous fais part de mon état d'âme —, j'ai trouvé un peu méprisant pour les citoyens son ton et sa façon de fonctionner.

    De plus, elle a refusé de fournir au professeur Attaran un rapport qu'il demandait sur les droits de la personne dans tous les pays, en lui disant qu'un tel rapport n'existait pas. En fait, elle savait que des rapports particuliers par pays étaient produits, mais elle a préféré lui dire qu'il n'en n'existait pas pour tous les pays.

    Cette attitude me semble un peu détestable. Il me semble qu'elle avait l'obligation de lui dire que des rapports particuliers par pays existaient. Cela étant dit, considérez-vous que ce sont des procédures normales, entre autres, que de n'arriver à répondre qu'à 80 p. 100 des demandes et de refuser de remettre un document parce que la demande n'est pas suffisamment précise?

    Monsieur le président, je crois que Mme Sabourin faisait référence à la note de performance accordée au ministère l'année dernière, qui était effectivement un F. La situation s'est sensiblement améliorée cette année. Dans mon rapport annuel déposé cette semaine, la note accordée au ministère est passée de F à D. Cela ne semble peut-être pas beaucoup, mais le taux de demandes en retard de traitement est passé de 60 p. 100 à 17.2 p. 100.

    Le dernier sous-ministre a fait un effort considérable, avec mon prédécesseur, afin de restructurer le système et d'essayer d'améliorer le service offert par son ministère aux Canadiens en matière d'accès à l'information. Je ne considère pas que la note D est acceptable, mais le commissariat reconnaît dans le rapport l'effort qui a été fait pour améliorer la situation.

    Quant à l'attitude, ce n'est pas à moi de commenter celle d'un témoin qui se présente devant un comité parlementaire. Il est tout à fait inacceptable que les Canadiens ne reçoivent pas le service prescrit par la loi. Cela dit, je suis certain que les sous-ministres ne se lèvent pas chaque matin avec l'intention de brimer la Loi sur l'accès à l'information.

    Cependant, il y a un manque de leadership considérable. Les amendements que le Parlement a apportés à la loi au paragraphe 4(2.1), je crois, qui sera en vigueur en septembre prochain seulement, ajoute maintenant une obligation supplémentaire d'offrir un service, c'est-à-dire a duty to assist, en anglais, et, en français, d'offrir toute assistance raisonnable pour répondre aux demandes des citoyens.

    Le Parlement a peut-être voulu élever la responsabilité d'un cran. Ce n'est plus seulement l'agent de coordination dans la boutique desservant les Canadiens qui a une responsabilité, c'est le chef de l'agence. Dès que cela sera en vigueur, j'ai l'intention de discuter avec mon équipe des moyens de modifier notre approche afin d'évaluer cette nouvelle responsabilité dans nos rapports au Parlement.

    Est-il normal qu'une équipe responsable de l'accès à l'information décide de restreindre les critères d'accès à l'information de façon unilatérale et, par exemple, de biffer le mot « torture » chaque fois qu'un citoyen fera une demande de documents? Est-ce normal? Dans la loi, y a-t-il quelque chose qui...

    Non. Le paragraphe 15(1) de la loi assujettit l'élément discrétionnaire d'une telle exemption à une vérification de préjudice à la situation. Parallèlement, dans le rapport annuel qu'on vous a distribué ce matin — je sais que vous n'avez pas encore eu le temps de le lire —, on fait référence à un cas similaire. Il n'y a jamais deux cas pareils, mais dans l'affaire Maher Arar, on a invoqué l'article 15. Je dis dans le rapport que lorsque le paragraphe 15(1) est invoqué pour justifier une réponse négative — et pas seulement en raison du mot « torture » —:

    C'est à quelle page?

    C'est à la page 60.

    Concernant justement le paragraphe 15(1), ce dernier contient plusieurs alinéas où on trouve 10 raisons de refuser une communication. Ne serait-il pas normal ou habituel d'écrire 15(1)b) ou 15(1)d), par exemple, plutôt que seulement 15(1)?

    Disons que certaines des réponses ne mentionnent que le paragraphe 15(1), alors que d'autres donnent le détail. L'enquêteur ira dans le détail. Il y a neuf sous-paragraphes à 15(1). L'enquêteur cherchera la raison pour laquelle le refus de communication a été invoqué. Il ira chercher au moins cette précision et l'évaluera. Cependant, une jurisprudence s'applique aussi à cet article.

    Je demanderais à M. Brunet de commenter ce sujet.

    En effet, un litige a été soumis à la Cour fédérale dans l'affaire Vienneau où ce dernier adressait exactement le même reproche au commissariat. Il a reçu une réponse à une demande d'accès à l'information qui l'informait d'un refus s'appuyant sur le paragraphe 15(1), sans qu'on indique de sous-paragraphe ou qu'on donne d'autres précisions. Il s'est plaint de cela. La Cour fédérale a référé l'affaire à la cour de première instance. Une personne a le droit de porter plainte auprès du commissaire. Ce dernier fait son enquête, et les précisions sont apportées en cours d'enquête. Si l'affaire se rend en cour, les précisions sont apportées au cours des procédures judiciaires.

    Dans ces circonstances, ne devrait-il pas y avoir...

    Excusez-moi, madame.

    En ce qui concerne le point que vous avez soulevé, madame, j’aimerais seulement vous rappeler encore une fois que le Comité des affaires étrangères a expressément adopté une résolution demandant que le ministère des Affaires étrangères remette au comité une copie non expurgée du rapport. Cette demande a été rejetée par le sous-ministre, et une copie de sa lettre m’a été envoyée, laquelle disait — en passant je l’ai lue — que si nous faisons la même demande, nous allons avoir la même réponse. Nous sommes à un stade où M. Walsh nous a dit que c’est à nous de décider ce que nous voulons faire dans chaque cas, et/ou si nous voulons aller à la Chambre des communes et demander conseil à cet égard. C’était tout simplement pour vous rafraîchir la mémoire à ce sujet — à savoir qu’un comité de la Chambre des communes a déjà présenté une demande, laquelle a été rejetée par le MAECI.

     Commissaire, Mme Lavallée vous a demandé votre opinion concernant l’esprit de la loi. Avant de passer à M. Martin, est-ce dans l’esprit de la loi, à votre avis, que si vous ne demandez pas un document par son nom exact, vous l’aurez pas?

    Non, pas du tout...

    Pourriez-vous élaborer là-dessus?

    Je viens de dire à Mme Lavallée que je pense que le Parlement souhaitait l’expliquer clairement en adoptant le projet de loi C-2 qui modifie l’article 4(2), où il dit essentiellement que le chef d’un organisme doit faire tous les efforts raisonnables pour aider. Si vous utilisez le mauvais vocabulaire dans votre demande mais que votre intention est assez claire, c’est absolument inacceptable qu’ils disent qu’ils sont désolés, mais que vous n’avez pas posé la bonne question.

    C’est très important pour l’enquête que vous entreprenons.

     C’est le tour de M. Martin.

    Je pense que c’est un très bon commentaire, monsieur le président.

     Avec le peu de temps qu’on m’accorde, je ne vais pas m’attarder à la poursuite frivole pour libelle intentée par M. Reid dans l’espoir de museler les députés de l’opposition et de cacher la vérité sur les détenus afghans. Je dirai simplement que j’espère, monsieur Walsh, quand vous en aurez le temps, que vous prendrez connaissance du fait qu’un article de la loi a été invalidé dans l’affaire Juliet O'Neill. Vers la fin de 2006, en fait, on a apporté des changements au traitement des documents, etc., détenus par des gens pour diverses raisons.

     Je vous ferai remarquer, aussi, que chaque page du document que nous avons le plaisir de consulter aujourd’hui a été rendue publique en vertu de la Loi sur l’accès à l’information — on peut voir le code au bas de chaque page — et qu’on ne peut donc pas savoir sous quelle forme exactement le document a été publié.

    Je ne vais pas m’attarder à cela. Je dirai simplement que nous avons été horrifiés et déçus des bureaucrates qui sont venus témoigner devant le comité mardi. Leur attitude, le ton et le contenu de leurs propos laissaient à désirer. Ils ont demandé 10 jours de plus pour se préparer à cette rencontre et ils sont arrivés sans dossier, sans rien du tout. Ils avaient un calepin vide dans lequel ils ont noté les réponses à leurs questions.

     C’est nous qui avons appelé ces témoins. Pour votre information, monsieur le commissaire, comme je sais que vous enquêterez sur ce dossier, nous avons demandé des renseignements précis sur deux enquêtes relatives à l’AIPRP. Ils nous ont dit qu’ils ne pouvaient nous voir immédiatement et qu’ils avaient besoin de dix jours pour se préparer. Quand ils sont venus, ils étaient accompagnés de deux adjoints et de deux témoins. Ils n’avaient absolument aucun document, ils sont venus les mains vides. À mon avis, c’était faire insulte au comité.

     Encore là, l’idée que les choses se passent comme dans Rumpelstiltskin ou un conte de fée de ce genre, où il faut dire un mot magique avant d’obtenir satisfaction, est une insulte au grand public et au principe même de l’accès à l’information. Ces gens m’ont rappelé cette émission de télévision, Yes, Minister, dans laquelle sir Humphrey dit quelque chose comme: « Vous pouvez avoir un gouvernement ouvert ou vous pouvez avoir un bon gouvernement, mais, Monsieur le Premier ministre, vous ne pouvez pas avoir les deux. » C’est à cela que ces gens me faisaient penser.

     De toute évidence, dans les dossiers qui nous occupent, ils se sont traîné les pieds et ont mis le double du temps qu’ils auraient dû prendre pour traiter ces dossiers. De plus, ils n’ont pas collaboré avec les demandeurs en posant la bonne question, comme l’a observé le président. La question était de savoir s’ils pouvaient nous faire parvenir les rapports sur les droits de la personne qu’obtient ou conserve le gouvernement. Comme il n’existe pas de rapport sur l’ensemble des pays, on nous a répondu que c’était impossible, mais on ne nous a pas demandé si nous voulions réduire le champ de notre recherche et préciser pour quel pays nous voulions obtenir des données.

    Je sais que je suis censé poser des questions et non faire un discours, c’est pourquoi je reviens à la question du rapport.

    C’est un très bon discours.

    Merci.

     Monsieur Marleau, nous vous félicitons de ce premier rapport présenté pendant votre mandat. Nous vous en sommes reconnaissants et nous le trouvons très intéressant. Ce qui m’horrifie, c’est que le Bureau du Conseil privé obtient un « F », un échec...

    Monsieur Martin, je vous rappelle que vous devez vous en tenir à des questions. Je vais d’ailleurs limiter toutes les questions au sujet à l’étude. Si vous avez des commentaires précis sur le Conseil privé relativement au document sur l’Afghanistan de 2006, je vous invite à les présenter, mais nous n’allons pas discuter du rapport de M. Marleau, ni dans son ensemble, ni dans ses détails. Nous pouvons certainement aborder ce sujet lors d’une prochaine rencontre, mais aujourd’hui nous étudions le document et les choses qui l’entourent. Si vous avec des questions sur l’un ou l’autre des témoins concernant cette question ou sur les réponses, satisfaisantes ou non, qu’ils vous ont faites, vous pouvez les poser.

    Je n’en étais pas certain.

     Ce à quoi je voulais en venir était que je crois qu’il y a pu y avoir de l’interférence politique. Nous avons entendu des témoins devant ce comité — des citoyens qui avaient demandé de l’information en vertu des lois d’accès à l’information — dire qu’ils croyaient qu’il y avait eu de l’interférence politique dans le traitement de ces demandes. Nous craignons que cela témoigne d’une tendance courante. Si le BCP a obtenu un « F » pour son respect de la liberté d’information, je pense que nous avons un grave problème, car c’est l’attitude du gouvernement actuel, et que la même culture du silence qui a permis à la corruption de sévir sous les Libéraux semble encore bien vivante sous les conservateurs, nonobstant...

    Jusqu’ici, vous aviez bien parlé.

    ... le prétendu engagement envers une gouvernance transparente.

    Monsieur Martin, voulez-vous un gouvernement ouvert ou un bon gouvernement?

    Les deux.

     Au NPD, nous disons que la liberté d’information est l’oxygène de la démocratie. Si c’est le cas, le Parti conservateur nous inflige un autre jour de smog aujourd’hui, car il ne semble aucunement intéressé à gouverner avec transparence. Il se peut que nous ayons affaire à des bureaucrates délinquants, c’est d’ailleurs l’excuse préférée des Libéraux quand ça ne tourne pas rond. Ils nous disent qu’un bureaucrate délinquant est responsable de tout ce qui ne va pas, mais quelqu’un donne le ton à ces bureaucrates délinquants pour qu’ils soient si obstinés et entravent l’accès à l’information plutôt que de le faciliter.

    Je suis content que M. Marleau ait souligné que cela fait partie intégrante de la loi, que les coordonnateurs de l’AIPRP sont du côté du demandeur, qu’ils défendent ses droits, qu’ils l’aident à ouvrir des portes et non à les multiplier. C’est cela que nous semblons perdre de vue, parfois. Le travail des coordonnateurs de l’AIPRP n’est pas d’éviter au gouvernement les ennuis que peuvent lui causer les articles des journalistes.

    Je terminerai en disant que si M. Reid aimerait qu’on me passe les menottes parce que j’essaie de faire avancer cette enquête, il va falloir qu’il se procure un tas de petites menottes pour les garçons qui distribuent le Globe and Mail chez les lecteurs de ce journal partout au pays. Honnêtement, sa poursuite est une tentative assez grossière de museler les gens qui cherchent à faire éclater la vérité, et je tiens à dire que je le déplore, comme c’est devenu le sujet de la présente réunion.

     Merci.

    Merci, monsieur Martin.

     Par pure coïncidence, le prochain intervenant est M. Reid.

    Je ne crois pas, monsieur le président, que vous avez demandé aux témoins de répondre aux propos qui précèdent.

    Je n’ai entendu aucune question

    Non. Je pensais que nous aimons tous les bons gouvernements et les gouvernements ouverts et j’espérais qu’on accorde aux témoins du temps pour s’exprimer.

    Si vous voulez leur demander de répondre à ses commentaires, c’est votre temps.

    Non, je pense que je vais leur demander, à M. Walsh en particulier, de répondre à l’une de mes questions.

    Monsieur le président, je ne pense pas que je vais utiliser tout le temps qu’on m’accorde. Le cas échéant, serait-il possible que M. Wallace prenne alors la parole?

    Absolument.

    Très bien.

     Je vous ai posé quatre questions, monsieur Walsh. Vous avez eu l’amabilité d’y répondre presque immédiatement. Vous m’avez dit, comme aux autres membres du comité, que vous ne vouliez pas formuler de commentaire sur les autres membres du comité. Ils doivent s’adresser ailleurs pour obtenir des conseils.

     Maintenant, par conséquent, j’aimerais discuter d’un conseil sur la façon dont je peux agir. Je fais référence à la quatrième question où je vous demandais quelles sont les obligations des membres du comité relativement à l’examen de ces documents pour éviter que nous commettions d’autres offenses en vertu de la loi, c’est-à-dire la Loi sur la protection de l’information, en examinant ces documents, je parle de ceux que je mentionnais dans la lettre.

     La question que je me pose ici, c’est que vous avez dit que nous ne devions pas les utiliser à des fins personnelles. Je suppose que cela inclut le fait de les lire. Maintenant, les membres de ce comité y ont fait référence et l’un d’entre eux en a cité un extrait à l’occasion de notre dernière réunion. Nous y avons fait référence plusieurs fois pendant la présente réunion. C’est à ce document qu’on faisait allusion quand on a dit que le mot « torture » avait été caché au crayon feutre.

    Il est très difficile, si on respecte les exigences de la loi, de demander au ministère des Affaires étrangères de commenter ces documents, que ce soit pour confirmer l’exactitude de ce qu’a dit un autre membre du comité dans une séance publique ou pour trouver de l’information contextuelle qui pourrait être appropriée pour montrer que ce qu’on a affirmé était hors contexte ou non, ou pour donner d’autres exemples....

     Vous voyez le genre de problèmes qui se pose au comité si on présente un argument qu’il est impossible de commenter. Je me demande seulement si je pourrais conserver ces documents à cette fin, si d’autres membres du comité faisaient des commentaires sur eux.

     En particulier, monsieur Walsh, je pense au cas où les documents eux-mêmes n’ont pas été présentés en preuve au greffier du comité. Dans ce cas, je suppose que les circonstances changent quelque peu.

    Au risque d’entrer dans des considérations qui peuvent sembler hautement techniques, il ne s’agit pas simplement de fournir un document au greffier du comité. Il faudrait que le président, en fait, présente ensuite le document au comité dans ses délibérations. Il tomberait alors sous la protection des travaux parlementaires.

    Comme je l’ai déjà dit, cela ne signifie pas nécessairement que vous pourriez prendre le document et aller en discuter ailleurs et le faire connaître à des gens qui n’appartiennent pas au comité.

     Jusqu’à ce que cela se produise, monsieur le président, je ne crois pas.... Et cela suppose que le document tombe sous les interdictions de la loi. Et ce n’est qu’une supposition. Je n’ai pas vu le document.

     Vous le savez, monsieur Reid, mais les autres membres du comité n’ont peut-être pas eu le plaisir de lire les articles 4 ou 5 de la loi. Cela fait beaucoup de lecture. Il faut les examiner de très près, document en main, pour voir si la loi s’applique vraiment à ce document, pour voir quelles sont les obligations des personnes qui entrent en possession de ce document. Je ne peux pas dire actuellement quelles sont les obligations légales sans étudier la loi de plus près et voir en quoi elle s’applique au document en question.

     Je peux aussi dire que j’ai un problème supplémentaire si tout ce que j’ai est une version censurée. Si les membres du comité ont obtenu un document plein de passages noircis, ils ne sont responsables que de ce qu’ils peuvent lire. Si ce qu’ils peuvent lire ne laisse pas croire qu’une loi puisse s’y appliquer, ils ne risquent rien.

    Je ne sais pas quel est le contenu du document. Je dois voir ce qu’est le document qu’ils ont eu en leur possession. Si le document est une version intégrale, sans censure, la situation peut, bien entendu, être complètement différente.

    D’accord. Merci.

     C’était la seule question que je voulais vous poser, monsieur Walsh.

     Je pense que cela peut indiquer, monsieur le président, que la prochaine chose que doit faire le comité est de déterminer, et M. Martin a évoqué cette possibilité, si le document est maintenant accessible en version intégrale. Si c’est le cas, les choses seront fort différentes.

    Nous pourrions peut-être demander au ministère des Affaires étrangères de nous éclairer là-dessus.

    Absolument.

     Je veux seulement rappeler à tous que nous avons prévu une période d’une demi-heure à la fin pour discuter de ce que nous allons faire.

     Je serai absolument clair. En tant que président de ce comité, je n’ai ni reçu ni vu de document autre que la version censurée fournie par le ministère des Affaires étrangères. Si j’avais eu la version intégrale entre les mains, j’en aurais sûrement discuté avec le comité, comme M. Walsh nous l’a conseillé, et je lui aurais demandé d’être là pour nous donner ses conseils juridiques. Et cela peut encore se produire.

     Il vous reste du temps, monsieur Wallace.

    Merci, monsieur le président. Je serai bref, comme d’habitude.

     Il s’agit seulement d’une question de procédure, monsieur Marleau. Pouvez-vous nous dire s’il y a eu un appel à votre bureau sur la demande relative à l’AIPRP faite à votre ministère?

    Vous voulez savoir s’il y a eu une plainte?

    C'est ça.

    Nous l’avons confirmé à la dernière réunion quand nous avons discuté des prévisions.

    Une, jusqu’ici, ou vous est-il impossible de me le dire?

    En lien avec ce document?

    Avec ce document, oui.

    Nous en avons reçu une seule.

    Juste une. Et l’enquête est en cours, donc?

    Oui, monsieur.

    Maintenant, je suggère que nous attendions — pas que nous cessions de l’étudier, mais que nous attendions que le Commissariat prenne une décision pour savoir si c’était approprié ou non. Pouvez-vous nous donner une idée du temps que cela prendra?

    Notre norme de service dans une affaire comme celle-ci est d’essayer de donner une réponse dans les 90 jours. Dans une affaire difficile, selon la façon dont nous en prenons connaissance et ce genre de choses, le délai maximum est fixé à 120 jours.

    Vous devriez respecter ces échéances, n’est-ce pas?

    Oui. Nous essayons de ne pas accumuler les dossiers en retard.

    Je veux souligner que j’ai eu l’occasion d’informer les membres du comité sur les articles 17 et 21 et le paragraphe 15(1), et qu’ils on vraiment apprécié.

    Une voix: Nous n’écoutions pas, Mike.

    M. Mike Wallace: Et ils n’écoutent toujours pas.

     La question que j’ai posée à l’agent de l’AIPRP qui était ici à la dernière réunion portait sur l’article sur lequel ils se basaient. La réponse était — je l’ai ici — qu’ils se basent généralement sur le paragraphe 15(1) et que la liste qui se trouve dans la loi, que j’avais lue et dont j’avais discuté, n’est pas exhaustive, mais qu’elle sert plutôt de guide, particulièrement le paragraphe 15(1), du point de vue des relations internationales et ainsi de suite.

     Est-ce aussi votre interprétation de la loi, que cette liste sert de guide, dans le sens qu’elle n’est pas exhaustive et n’inclut pas tout ce qui pourrait exiger une décision? Ma question ne concerne pas particulièrement le dossier qui nous occupe, mais ce qui s’est passé précédemment.

    Le paragraphe 15(1), comme je l’ai dit plus tôt, est une exemption discrétionnaire assujettie à une preuve de préjudice. Quand on s’engage dans cette voie, la situation devient plus ambiguë. Il ne suffit pas que le mot « terreur » figure dans un rapport pour qu’on y ait recours automatiquement. Si l’utilisation des mots « terreur » et « torture » dans ce contexte peut entraîner un préjudice réel, on peut alors l’invoquer.

    J’ai une dernière question, très brève.

    Non, vous en êtes à 8 minutes et 30 secondes.

     À titre d’information, le paragraphe 15(1) présente clairement la liste des critères, qui va des alinéas a) à i). Il est donc très clair que les dispositions de l’article sont très larges et ne se limitent aux alinéas a) à i), qui sont là pour donner des exemples et ne limitent pas les possibilités de plainte pour préjudice. C’est dans la loi.

     Nous passons à M. Dhaliwal.

    Merci, monsieur le président, merci, commissaire Marleau, monsieur Brunet et monsieur Walsh.

     Monsieur Walsh semble totalement dans l’erreur relativement à la Loi sur la protection de l’information — la LPI — et empêche le comité d’obtenir des documents. Depuis la fin de 2006, des dispositions clés de cette loi ont été jugées inconstitutionnelles et abrogées par Madame la juge Ratushny. Cela s’est produit à l’occasion de l’affaire Juliet O'Neill. Maintenant, la loi est pratiquement abolie; l’État n’a pas porté cette affaire en appel.

    Monsieur Walsh, vous devriez savoir cela, alors pourquoi n’en avez-vous pas parlé ici? Voulez-vous nous donner une réponse claire là-dessus?

     Monsieur le président, je m’excuse auprès du comité si je n’ai pas suffisamment tenu compte de l’affaire Juliet O'Neill. C’est possible, comme le dit M. Dhaliwal, mais le peu temps dont je disposais ne m’a permis que de lire la loi et il se peut que je me sois trompé. Si en fait l’affaire Juliet O'Neill invalide certaines des dispositions relatives à la question qu’on me présente, je porterai certainement ce fait à l’attention du comité.

    Merci, monsieur le président.

    Maintenant, ma question s’adresse à M. Marleau.

     Dans la loi, l’alinéa 67.1(1)c) indique que le fait de cacher un dossier est une infraction au droit pénal. Quand j’examine le cas de Mme Sabourin, je pense qu’elle a essayé de cacher cette information. Êtes-vous d’accord pour dire que c’est une infraction au droit pénal et que nous devons demander à la GRC d’intervenir?

    J’ai examiné les preuves de Mme Sabourin, et j’ai aussi informé le comité qu’une enquête est en cours. Tant qu’on ne m’aura pas communiqué les résultats de cette enquête, je m’abstiendrai de faire des commentaires sur son issue possible.

     S’il y a infraction, la loi permet au commissaire de transmettre l’affaire au procureur général. En effet, en vertu de l’article 67.1, je pourrais mener ma propre enquête pour établir les faits, mais il est beaucoup trop prématuré de répondre maintenant à cette question.

    On m’a également dit que M. Attaran vous avait aussi demandé d’obtenir l’aide de la GRC et de collaborer avec elle dans cette affaire. Vous ne l’avez pas encore fait, n’est-ce pas?

    L’enquête est en cours, monsieur, et je ne pense pas que je peux faire des commentaires sur son déroulement.

     En fin de compte, c’est une affaire très sérieuse. Il est question de torture et de meurtre. Personnellement, je pense, comme bien des membres du comité, je suppose, et comme vous aussi, probablement, expérimenté comme vous l’êtes, que cette affaire est prioritaire. Combien de temps faudra-t-il, à votre avis, pour terminer l’enquête?

    Je suis d’accord avec vous pour dire que c’est une affaire très importante. Ce que j’en pense n’a pas d’importance par rapport à ce que j’ai à faire. La norme de service est d’essayer de régler la question dans un délai idéal de 90 jours et maximum de 120 jours. C’est la norme que l’enquêteur essaie de respecter, et je pense qu’il présentera son rapport dans le délai prescrit.

    Merci.

     Vous avez déjà mentionné la prochaine question que je vais poser.

     À ce que je comprends, M. Attaran a présenté sa demande vers le 24 ou le 29 février, et M. Esau vers le 12 mars.

     Le 12 mars, plus ou moins, M. Attaran a reçu un appel téléphonique de la Division de l’accès à l’information du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international (MAECI) l’informant qu’il existait un rapport sur les droits de la personne. Donc, le 12 mars, le secteur des droits de la personne du MAECI a donné ce renseignement à la Division de l’accès à l’information du MAECI. Le 22 mars, environ 10 jours plus tard, la Division de l’accès à l’information du MAECI a déclaré à M. Esau qu’il n’existait aucun rapport de ce genre. Personnellement, je vois là un refus de divulguer l’information, et c’est là que l’article 67.1 entre en jeu.

    En outre, comme cela a été mentionné plus tôt, M. Esau a demandé un rapport global. Selon moi, cela signifie qu’il a demandé un rapport sur les pays du monde entier. Cela signifie pays par pays par pays. Ce rapport existait. Voudriez-vous donc répéter que Mme Sabourin était tenue par ses fonctions d’expliquer à M. Esau qu’il existait en effet un rapport sur les droits de la personne, pays par pays par pays?

    Je ne peux pas faire de commentaires sur cette question, parce que je ne dispose pas des résultats d’une enquête détaillée et d’un examen indiquant qui a dit quoi à qui et quand, ni d’ailleurs de la description de la recherche qui a été faite, ou de son niveau d’exhaustivité. Si vous concluez que dans ce cas la réponse a été superficielle, et qu’on n’a accordé à sa demande ni temps ni attention, vous pourriez tirer d’autres conclusions.

     La dernière partie de votre question renvoie — et je ne dis pas cela dans un sens procédural — à des commentaires que j’ai faits plus tôt, et il s’agit de la modification à la loi apportée par le projet de loi C-2. Je vais la relire en anglais. Je l’ai résumée, et ce n’est donc pas trop long:

     Ce paragraphe entrera en vigueur le 1er septembre. Je puis dire qu’en tant que nouveau commissaire, je consacrerai une bonne partie de mes efforts à l’application de cette loi.

    Chers collègues, il est 10 h 15. J’ai MM. Wallace, Roy, Stanton, Pearson et Martin.

    Je veux dire que je voulais réserver un peu de temps pour parler des témoins. Nous n’avons rien de prévu pour mardi. Donc, si nous ne nous rendons pas à cela, je ne convoquerai pas de réunion, ce qui serait vraiment dommage. Je vous serais très reconnaissant de bien vouloir poser des questions directes et courtes — je ne veux certainement pas insinuer que les réponses ne l’ont pas été. Ensuite, nous reprendrons de là.

     Monsieur Wallace, s’il vous plaît.

    Je vais partager mon temps avec M. Stanton. Cela nous fera gagner un peu de temps.

     Pour en finir avec la façon dont le processus fonctionne, la personne qui est venue nous voir avait environ 17 ans d’expérience dans le domaine de l’accès à l’information. Je pense qu’elle travaillait déjà au ministère lorsque Jim Peterson en était le ministre, mais je ne crois pas qu’il l’ait jamais rencontrée, parce qu’il n’y a pas eu d’influence politique; c’est une chose qu’elle n’a jamais mentionnée.

     En ce qui concerne le processus — parce que je pense que c’est là-dessus que portera la discussion au bout du compte — vous faites affaire avec cette personne, vous avez l’occasion de regarder le document original, vous soupesez la décision à prendre en fonction de cela, et puis vous retournez informer le demandeur de la décision.

     Seriez-vous en mesure de revenir plus tard, après que vous aurez effectué ce travail, et de nous faire part de ce que vous aurez trouvé? Les résultats peuvent-ils nous être divulgués lorsque vous les aurez?

    Non. Ils sont confidentiels, connus seulement de moi et du demandeur. Si le demandeur décide de les rendre publics par la suite, je n’ai pas mon mot à dire là-dessus.

    Si le demandeur les rend publics, nous pouvons alors vous demander de revenir nous parler de l’information publique que vous avez fournie à cette personne.

    On me rappelle que le ministère pourrait aussi les rendre publics à ce moment-là.

     Merci beaucoup.

     Je vais partager mon temps avec M. Stanton.

    Pour continuer dans la même veine, et peut-être de ce qui s’est passé au MAECI, si vous avez exactement cela, que vous recevez une plainte d’un demandeur concernant le rayage dans un rapport, par exemple. Alors, vous faites une enquête auprès du MAECI, pour voir si les dispositions de la loi ont été bien appliquées dans le cas de ces rayages. Dans le cas du MAECI, avez-vous réussi à déterminer si ces articles de loi ont été appliqués correctement? Lorsque vous enquêtez sur une plainte, par exemple, avez-vous des indications de la conformité à la loi par le ministère?

    Il est difficile de vous indiquer ce que pourrait être le niveau de conformité en termes de rayage. Nous avons des statistiques globales dans le rapport annuel.

    Peut-être pourrais-je poser ma question d’une façon plus précise: y a-t-il eu des circonstances où vous n’avez pas été satisfait et où vous avez choisi de poursuivre le ministère devant les tribunaux pour dire qu’il ne s’était pas conformé à la loi? En pareil cas, qu’est-ce que le tribunal peut avoir à dire sur la façon dont le ministère a appliqué les dispositions de la loi?

    On m’informe que nous n’avons pas eu d’affaire de ce genre récemment devant les tribunaux. Mais le rapport annuel mentionne une affaire semblable — semblable parce qu’il n’y a pas deux affaires identiques. C’est l’affaire 9, concernant le Service canadien du renseignement de sécurité (SCRS) et Maher Arar, pour laquelle le SCRS a invoqué le paragraphe 15(1).

     Nous nous sommes rendus là, nous avons examiné des milliers et des milliers de pages de documents, et nous avons fini par régler la plainte. Nous avons conclu que certaines des exclusions et des exemptions étaient acceptables, raisonnables et conformes à la loi, et que d’autres ne l’étaient pas. Le SCRS s’est conformé à notre décision.

     Le demandeur n’obtient pas nécessairement 100 p. 100 de satisfaction s’il avait seulement 50 p. 100 lorsqu’il a présenté sa plainte. Il pourrait obtenir 75 ou 80 p. 100. On observe au Commissariat que le demandeur en obtient généralement davantage lorsqu’il se plaint.

    Cela se trouve peut-être dans votre rapport. Je l’ai reçu aujourd’hui seulement, et je n’ai pas eu l’occasion de le lire.

     En tant qu’organisme indépendant, de style ombudsman, d’un bureau du Parlement, réussissez-vous à résoudre à l’amiable les problèmes entre les demandeurs et le ministère?

    Nous avons un très haut pourcentage de résolutions. Le taux de résolution des plaintes est de 99 p. 100. Cela prend un peu trop de temps, à mon avis, mais 99 p. 100 des plaintes sont réglées. En moyenne, donc, seulement 1 p. 100 de plaintes aboutissent devant la Cour fédérale.

    Merci, monsieur.

    Merci.

     En regardant ici, je vois qu’Industrie Canada est passé de D à B en seulement deux ans — pendant que M. Peterson y était, j’imagine.

    Bienvenue, monsieur Roy. Vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Il me fait plaisir de voir que vous êtes encore président d'un comité. J'ai siégé avec vous pendant des années.

    Ma question s'adresse à M. Marleau. En ce qui concerne ce qui semble être un cas d'ingérence politique, vous en avez vécu d'autres dans des institutions que je ne nommerai pas. Je siège au Comité permanent des comptes publics et je pourrais vous parler de la Gendarmerie royale du Canada.

    En somme, on constate qu'il y a une espèce de culture. J'aimerais connaître votre réaction à cet égard parce qu'au Comité permanent des comptes publics, avec tout ce qui se passe à la Gendarmerie royale du Canada, il nous est apparu clair que sous prétexte de protéger la réputation de l'institution et, donc, sous prétexte de protéger la réputation, dans le cas présent, du gouvernement, on refuse de fournir des documents, l'ensemble des documents.

    Ma question est la suivante. Dans votre travail, je comprends que vous pouvez exercer des pressions, que vous pouvez tout faire. Mais jusqu'où pouvez-vous aller pour obtenir la divulgation de l'information? Au fond, même si on parle de la loi, vous est-il déjà arrivé d'être dans l'obligation d'imposer des pénalités, à titre d'exemple, pour obtenir des documents? La vérité, c'est que les délais dépassent très souvent ce que permet la loi, et le commissaire, à mon avis, est très tolérant vis-à-vis des institutions.

    Il y a deux aspects à la réponse que je vous offrirai. Le premier, c'est que je suis un ombudsman aux termes de la loi et je n'ai pas de pouvoir d'ordonnance. Je n'ai pas non plus de pouvoir de pénalité. Je ne peux en aucune circonstance imposer des amendes ou réduire les ressources. Il doit donc y avoir une certaine médiation, ce qui, je l'avoue, exige un peu plus de temps pour satisfaire les demandes des requérants. Toutefois, comme je l'ai dit tout à l'heure en répondant à la question d'un autre député, nous avons un très haut taux de succès, puisque 99 p. 100 des plaintes sont résolues.

    L'ultime moyen consiste à envoyer une plainte à la Cour fédérale. Celle-ci a le pouvoir, en vertu de la loi, d'évaluer et d'émettre un ordre pour la divulgation.

    Ma deuxième question s'adresse M. Walsh.

    C'est la troisième fois, au cours des dernières semaines, que j'entends votre intervention, mais c'est la dernière partie m'intéresse. Vous n'êtes peut-être pas allé jusque-là, mais lorsque le comité dépose un rapport à la Chambre, le gouvernement dispose d'un délai déterminé pour y répondre. Mais une fois ce délai expiré, que peut faire la Chambre? Que fait-on devant une telle situation?

    Tout dépend si la Chambre des communes adopte le rapport du comité. S'il est adopté par un vote, cela devient un ordre de la Chambre des communes. C'est parfois le cas, mais parfois, c'est simplement un accord sur le point de vue du comité. Cela dépend de la façon dont le rapport a été rédigé, de ce qu'on y dit. Est-ce qu'on a demandé une action spécifique? Est-ce que la Chambre des commune a donné son accord?

    Je vais vous poser la question très directement. Si le comité est convaincu qu'un témoin a menti et que le comité présente un rapport à la Chambre, que peut faire cette dernière par la suite, même si elle accepte le rapport?

    Elle peut entreprendre un processus pour outrage contre la Chambre des communes.

    Cela donnera quoi?

    Il faut avoir une résolution de la Chambre des communes qui dit qu'il y a eu outrage. J'imagine que la prochaine étape consisterait à sommer la personne en question à comparaître à la barre de la Chambre des communes pour expliquer la situation. Finalement, s'il n'y a pas d'explication satisfaisante, la Chambre des communes a la possibilité de décider de prendre action, d'imposer une pénalité ou une punition quelconque à l'individu.

    Quel type de punition?

    C'est difficile à dire parce qu'en principe, il s'agit d'une visite avec la Reine dans une... Je n'ai pas de précédent ni d'exemple à vous donner.

    Vous n'avez pas de précédent. Cela n'a jamais été fait.

    On a vécu une telle situation une fois, il y a quelques années, je crois.

    M. Robert Marleau: Il y a eu un cas où quelqu'un a été emprisonné, je crois.

    M. Rob Walsh: C'est très rare.

    On a maintenant un problème. En effet, j'ai dit plusieurs fois au comité qu'il y avait des questions juridiques en rapport avec la Charte canadienne des droits et libertés. Si on accuse quelqu'un d'outrage et qu'on l'emprisonne, on se demande s'il peut y avoir des arguments que l'on peut invoquer à la cour en vertu de la Charte. Pour moi, il n'est pas clair si la Charte peut éviter...

    J'ai une petite question à poser très rapidement.

    Merci. On n'a pas le temps.

     Nous avons actuellement MM. Martin, Pearson et Van Kesteren.

     Monsieur Martin.

    Je voudrais que nous revenions à la question du paragraphe 15(1). À ce que je sais, ce paragraphe doit servir à des questions de sécurité nationale, et non pas à protéger le gouvernement contre des situations embarrassantes. Et c’est le rayage arbitraire, ou peut-être motivé par des raisons politiques, qui sous-tend ce raisonnement qui nous préoccupe le plus.

     Je pense qu’il y a trois choses que nous espérions tirer au clair. Les fonctionnaires du MAECI se sont-ils parjurés lorsqu’ils ont comparu devant notre comité? Ont-ils violé la loi lorsqu’ils ont nié l’existence de ces documents?

     Mon collègue libéral a lu de l’information, mais nous savons maintenant que quelqu’un du bureau de première responsabilité a informé Jocelyne Sabourin le 12 mars que ces documents existaient, qu’ils possédaient les documents pertinents. À la fin de mars, ils ont dit à un autre demandeur qu’il n’existait aucun document de ce genre. Il semble y avoir une véritable contradiction ici.

     Ensuite, il a fallu une autre période de six semaines pour obtenir les documents, comme s’il y avait eu de grandes tergiversations sur ce qu’il fallait faire avec ces documents avant de les remettre au demandeur. Donc ils avaient les documents le 12 mars, mais je crois qu’ils ne les ont pas remis au demandeur avant le 24 avril. Dans l’intervalle, nous croyons que certaines personnes les ont vus et ont dit: « Pour l’amour du ciel, rayez tout ce qui parle de torture, parce que les ministres se lèvent en Chambre depuis des mois pour nier avoir entendu parler de torture de prisonniers Afghans. » Voilà ce que certains d’entre nous croient qu’il est arrivé, et cela ne me paraît pas du tout invraisemblable.

    En vertu de quelle autorité les coordonnateurs de l’AIPRP peuvent-ils exercer le pouvoir discrétionnaire du ministre? D’un point de vue juridique, qu’est-ce qui leur donne l’autorité d’exercer cette discrétion?

    L’autorité juridique leur vient d’une délégation du pouvoir par le ministre aux termes de l’article 73 de la loi permettant au coordonnateur de l’AIPRP d’exercer, au nom des ministres, les pouvoirs prévus par la loi.

    Voilà exactement ce que je cherchais. À votre avis, serait-il préférable que les coordonnateurs de l’AIPRP travaillent pour vous plutôt que pour le ministère ou le ministre? Parce qu’en réalité, ils exécutent la volonté du ministre. Si c’était comme cela, et que vous aviez vos agents installés dans ces organismes, cela ne renverserait-il pas complètement le système de liberté d’information? Qu’en pensez-vous?

    Je me réjouis que vous ne m’ayez pas posé cette question lors des auditions préalables à l’entérinement de ma nomination.

    L’essence de la loi est que le chef de l’organisme a la responsabilité de servir les Canadiens...

    Une voix: Le ministre.

    M. Robert Marleau: Oui, le ministre, et toute personne à qui il délègue l’autorité a le devoir de servir les Canadiens à la recherche d’information. C’est là tout l’esprit de cette loi.

     Mon rôle commence lorsque quelqu’un dit que quelqu’un n’a pas agi correctement ou n’a pas rempli les responsabilités qui lui incombaient aux termes d’une loi canadienne, donc, on me demande de faire enquête.

    Monsieur Marleau, comme vous le savez, l’expérience qu’on vit lorsqu’on utilise le système d’accès à l’information est exactement le contraire de l’esprit de la loi. Demandez-le à quiconque utilise le système régulièrement: c’est un casse-tête d’un bout à l’autre, avec des barrières et des obstacles vraiment grossiers que l’on met devant pratiquement tout le monde. Mais je ne continuerai pas là-dessus.

     J’ai une question concernant la GRC. Puis-je vous demander si vous avez demandé la collaboration de la GRC relativement à la plainte du professeur Attaran concernant la GRC?

    Comme j’ai répondu plus tôt à l’autre honorable député, l’enquête à ce sujet est en cours, et la loi m’interdit de faire le moindre commentaire pendant que l’enquête est en cours.

    Même de répondre si oui ou non vous avez demandé la collaboration de la GRC? Est-ce que vous croyez que cela entre dans cette catégorie?

    Je pense que l’article 62 de la loi est très fort. Il dit « sont tenus au secret en ce qui concerne les renseignements dont ils prennent connaissance ».

    D’accord. Je comprends.

    Puis-je ajouter quelque chose en réponse à M. Martin?

    D'accord.

    Il n’est pas de la compétence du commissaire d’effectuer des enquêtes criminelles. J’espère que c’est clair pour tous. À ce titre, il ne détient aucune autorité lui permettant de demander à la GRC de participer à une enquête du commissaire.

    Merci.

    Monsieur Pearson.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le commissaire, j’ai quelques questions rapides de procédure, et ensuite seulement un commentaire.

    Dans le cadre de votre rapport, ferez-vous une vérification judiciaire des documents — de tous les documents, en suivant la trace documentaire? En outre, essayerez-vous de déterminer qui, au cabinet du ministre, a été informé et quand il l’a été?

    Je peux vous dire que, dans toute enquête, les enquêteurs suivent la trace et remontent jusqu’à tous les intervenants dans le dossier, où qu’ils soient, aux cabinets du ministre ou du premier ministre. Nous avons accès à tout cela, et s’il semble que quelqu’un soit intervenu à un moment quelconque, ou ait contribué aux décisions d’une façon quelconque, quelle qu’elle soit, les enquêteurs vont rejoindre cette personne.

    Et serez-vous en mesure de déterminer, dans le cours de cette enquête, s’il y a eu une intervention politique dans le processus?

    Comme je l’ai dit, l’enquêteur évaluera le motif des décisions, que ce soit aux termes du paragraphe 15(1) ou d’un autre article. Il est très peu probable que nous acceptions une intervention politique comme motif valide de recours à un article particulier.

    Comme nous avons peu de temps, monsieur le président, je n’ai qu’un dernier commentaire à faire au commissaire.

    Vous avez mentionné plus tôt que vous n’avez pas vraiment le luxe d’avoir des émotions à ce sujet ou de permettre à vos émotions de s’en mêler. Pour ma part, je n’ai pas le luxe de ne pas le faire. En tant que comité, nous sommes très préoccupés par ce qui se passe, parce qu’au bout du compte, il s’agit de vies et de torture. S’il y a quelque chose de vrai dans tout ceci, c’est très important pour nous, et nous avons une responsabilité à cet égard.

     Alors je désire seulement vous encourager, monsieur. Vous avez fait de l’excellent travail, un travail très professionnel, depuis que vous êtes ici, mais je vous encouragerais à agir aussi rapidement et aussi professionnellement que vous le pouvez. J’espère que ça pourra se faire en moins de 90 jours, parce qu’il y a des gens dans tout ceci qui sont très affectés par ce qui se produit ici.

     Merci.

     Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Van Kesteren.

    Merci, monsieur le président.

     La dernière fois que je suis intervenu, je n’avais que 30 secondes. J’en ai un petit peu plus cette fois-ci.

    Vous avez cinq minutes, monsieur.

    Oh, fantastique.

    Je vous remercie, messieurs les témoins, d’être venus ici. Je suis heureux que vous ayez eu l’occasion de venir.

    Il existe une expression qui dit que « la beauté est dans les yeux de celui qui regarde ». Je pense que cela peut très souvent aussi s’appliquer à la vérité: « la vérité est dans les yeux de celui qui regarde ».

    Je pense que si vous demandiez un consensus de ce côté-ci de la table, vous entendriez probablement une autre histoire. Vous n’étiez pas là lorsque nous avons entendu les témoins de la dernière réunion, mais la plupart des gens de ce côté-ci s’entendraient pour dire qu’ils ont été bousculés et qu’ils ont en fait été traités avec un manque total de respect.

     Nous avions déclaré au début que nous devrions attendre, et que vous, monsieur Marleau, dans votre enquête, vous arriveriez à la vérité. Et que la vérité serait… que si nous avons mal agi, alors nous devons en subir les conséquences.

    M. Wallace a parlé avec éloquence, je pense, et il a été cité dans les journaux. Le malheur, bien sûr, est que cela avait l’air d’une tentative de notre part pour cacher la vérité, mais nous avons essayé de convaincre le comité que le Commissariat se rendrait à la vérité. Vous nous avez dit que la vérité sera révélée.

    Je sais que j’ai posé des questions difficiles à la toute fin. Je pense que j’avais 30 secondes, et j’ai demandé: « Un ministre vous a-t-il déjà demandé de changer ou de rayer quelque chose, et l’avez-vous fait? » Elle m’a donné des réponses claires, qui sont inscrites au dossier. Donc cela sera examiné aussi.

     Mais vous nous dites aussi — et cela me préoccupe et fait partie de ma question — que le rapport ne peut être rendu public à moins que le demandeur n’accepte de le rendre public.

    Une voix: Ou le gouvernement.

    Ou le gouvernement.

    Donc, je me demande ceci: les témoins ont-ils des recours? Je ne me préoccupe pas du gouvernement; tout ça est normal. Nous sommes embarrassés, et souvent, nous disons que nous n’avons pas besoin d’agir ainsi. L’opposition dit qu’il faut le faire, et cela nous cause des embarras.

     Mais si ce rapport n’est jamais rendu public, qu’arrivera-t-il à ces fonctionnaires, des fonctionnaires qui, quelqu’un l’a mentionné, ont servi trois gouvernements et qui, je pense, ont 17 ans de dossier sans tache? Ne peuvent-ils se justifier, se disculper des accusation injustes et incendiaires qui ont été portées? Ces témoins n’ont-ils pas de recours? Cela me préoccupe. C’est peut-être parce que je n’ai pas lu votre livre en entier, mais n’y a-t-il pas moyen pour les témoins de préserver leur réputation?

    Monsieur, premièrement, pour traiter du fondement de votre question, je ne peux pas garantir à ce comité que l’enquête du Commissaire à l’information mènera à la vérité. M. Walsh a évité de définir la vérité dans son commentaire, et je ne ferai donc pas de commentaire là-dessus, mais ce n’est pas là l’objectif de notre enquête. L’objectif de l’enquête est d’examiner l’application des exemptions sur un document particulier, d’étudier les motifs qui ont conduit à cette décision, et d’être d’accord ou non avec cette décision, avec l’intention expresse de s’assurer que le demandeur reçoit ce qu’il est en droit de recevoir aux termes de la loi.

     En ce qui concerne la comparution des témoins devant ce comité, ce processus est entièrement hors de ma compétence, et je ne peux donc l’examiner ni faire de commentaires à son sujet. Il est possible que suite à notre enquête, et à son résultat, et si le document est rendu public par le ministère ou par le demandeur, que les gens tirent leur propres conclusions sur la réputation des témoins, si vous voulez, mais je ne peux certainement pas faire de commentaires là-dessus.

     La seule chose que je puisse faire, comme nous l’avons fait à la page 54 du rapport annuel, est de présenter un résumé de l’affaire… Dans l’affaire Maher Arar, dans laquelle notre intervention a eu pour effet de faire diffuser beaucoup plus d’information. Il n’est pas nécessaire de revenir sur cette affaire, mais mon prédécesseur est totalement convaincu que sans l’accès à l’information, monsieur Arar ne serait pas où il est aujourd’hui.

    Merci, monsieur le président.

    Chers collègues, nous avons maintenant terminé notre liste.

     Messieurs, nous vous sommes très reconnaissants de votre comparution ici aujourd’hui ainsi que de vos conseils.

    Nous vous souhaitons, monsieur Marleau, la meilleure des chances dans vos efforts pour terminer votre enquête avant la fin du délai de 90 jours. Cela correspondrait parfaitement à notre retour pour que nous puissions savoir ce qui s’est produit.

    Monsieur Walsh, nous vous remercions des commentaires francs que vous nous avez faits. Nous serions heureux d’avoir votre avis juridique sur la Loi sur la protection de l’information dès que vous aurez l’occasion de le faire.

     Chers collègues, nous allons laisser les témoins partir, puis je veux seulement vous parler de certains témoins.

    Nous allons faire une pause de deux minutes.

     Nous sommes de retour.

     Chers collègues, nous allons maintenant discuter d’un rapport que j’ai rédigé avec le greffier sur certains faits et certaines personnes que nous aimerions faire comparaître comme témoins.

     J’aimerais suggérer au comité que nous tenions cette discussion à huis clos. Ce n’est pas parce qu’en tant que président je ne veux pas que le public entende nos discussions. Pour être franc, je ne veux pas qu’un témoin éventuel entende nos discussions, et qu’il ait une idée préalable de notre approche ou des personnes que nous voulons faire comparaître tant que nous n’avons pas pris nous-mêmes cette décision.

     Est-ce que je pourrais avoir votre accord sur le fait de continuer à huis clos maintenant?

    Des voix: D’accord

    Le président: Merci.

    Nous allons faire une pause de quelques minutes pour donner aux techniciens le temps de faire ce qu’ils ont à faire, et nous allons demander à tous ceux qui ne sont pas autorisés à participer à une séance à huis clos de quitter la pièce.

     [La séance se poursuit à huis clos.]