ENVI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    J'aimerais rappeler aux membres du comité que demain, nous entendrons toute une série de témoins; nous en avons convoqué près de dix pour notre dernière séance.

    Vous vous souviendrez que nous avons tenu une séance sur les activités internationales au cours de laquelle nous avons entendu tous nos témoins. Si c'est possible, j'aimerais que vous revoyiez les témoignages et que vous soumettiez vos questions afin que nous puissions obtenir des réponses. Je pense que c'était une très bonne séance, mais en raison de l'alerte d'incendie, nous n'avons pas pu poser nos questions aux témoins. À mon avis, c'est la meilleure chose à faire.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui.

    Bienvenue aussi à monsieur Glover et à madame Wright. N'hésitez pas à intervenir, au besoin.

    Je cède maintenant la parole à Kathleen Cooper, de PollutionWatch.

    Bonjour.

    Nous avons préparé des notes que je vais modifier légèrement, suite aux annonces de vendredi.

    Je vais d'abord vous parler des produits de consommation puis, si le temps nous le permet, nous aborderons la Liste intérieure des substances.

    La Loi canadienne sur la protection de l'environnement de 1999 permet de réglementer les substances toxiques qui sont présentes dans les produits de consommation et de prendre des règlements contrôlant l'importation, la fabrication ou l'utilisation de tout produit contenant une substance toxique et de préciser la quantité ou la concentration de cette substance. L'emballage ou l'étiquetage peuvent également être réglementés. Cependant, aucun produit n'a fait l'objet d'une réglementation aux termes de la LCPE. Le gouvernement a proposé plusieurs mesures vendredi dernier, et je vais en parler dans quelques instants.

    Notre exposé porte sur le chevauchement entre la LCPE et la Loi sur les produits dangereux ainsi que sur la compétence de divers ministères dans certains dossiers. Pendant de nombreuses années, j'ai réclamé une meilleure réglementation sur le plomb dans les produits de consommation en vertu de la Loi sur les produits dangereux, que j'ai beaucoup critiquée. Cette loi ne vise qu'un seul produit à la fois, s'applique en réaction aux événements et n'entre en jeu qu'une fois que des problèmes graves ont été cernés et qu'il y a eu des dommages, voire des décès; son application est extrêmement lente. Je vais vous donner quelques exemples pour illustrer à quel point la Loi sur les produits dangereux réglemente inefficacement, à mon avis, la présence du plomb dans les bijoux.

    Même si le plomb est interdit dans l'essence depuis 1990, il est toujours présent dans de nombreux produits de consommation, particulièrement les bijoux. J'ai une foule d'exemples à vous donner. On recommande que le niveau de plomb dans ces produits ne dépasse pas 90 parties par million. La chaîne de porte-clés du concessionnaire Lindsay Pontiac, dans la ville où j'habite, en renferme 535 000. Ce collier en contient 965 000; il est donc composé de plomb pur à 95 p. 100. Et ce n'est pas tout. La teneur en plomb d'une épinglette qu'on m'a remise à l'occasion d'une conférence sur la garde et l'apprentissage des jeunes enfants est de 3 000 parties par million. Une autre épinglette des Instituts de recherche en santé du Canada avait une concentration en plomb de 15 p. 100, soit 15 000 parties par million.

    Je pourrais vous donner beaucoup d'autres exemples, mais les seuls produits qui seront visés par le règlement finalement adopté en vertu de la Loi sur les produits dangereux après six ans de discussions sont les bijoux destinés aux enfants. Cependant, ce règlement n'est pas une panacée à tous les problèmes : un enfant qui manipule ou insère dans sa bouche ce porte-clés renfermant 535 000 parties de plomb par million subit une exposition très dangereuse. J'ai moi-même du plomb sur les mains en ce moment.

    Je me suis un peu éloignée du sujet, alors je vais arrêter de parler du plomb dans les bijoux.

    Les sulfonates de perfluorooctane (SPFO) sont un autre exemple de non-réglementation des substances toxiques dans les produits de consommation. Cet été, le gouvernement a proposé d'interdire l'utilisation des SPFO, mais les produits de consommation importés ne sont pas visés par cette interdiction. On nous a dit que ce problème serait réglé dans le futur; cela reste à voir.

    La décision de réglementer les produits ignifuges qu'a prise le gouvernement l'été dernier aurait pour effet d'interdire, en vertu de la LCPE, ou de déclarer toxiques, les mélanges commerciaux de pentaBDE et d'octaBDE dont la production a déjà été interrompue de façon volontaire. Toutefois, les mesures de réglementation proposées ne changent rien au problème de la présence de substances persistantes hautement toxiques dans les produits de consommation, notamment les decaBDE, dont l'usage augmente.

    J'ai apporté un morceau de mousse. Nous sommes tous assis en ce moment sur des produits ignifuges à base de PBDE. Ces substances constituent un héritage des plus toxiques pour les générations à venir. Nous sommes encore aux prises avec le problème des peintures au plomb — un produit de consommation qui date du XX^e siècle — qui recouvrent toujours les murs du quart des logements au Canada. Nous devrons faire preuve de vigilance et accorder beaucoup d'importance aux sources d'exposition au plomb au cours des prochaines décennies. Mais ce n'est rien par rapport à la mousse et aux PBDE qui se retrouvent partout, que ce soit dans nos maisons, nos bureaux ou encore nos garderies, et aux conséquences que subiront les personnes à faible revenu lorsque ces produits se détérioreront et se mêleront à la poussière de la maison. Nous devons interdire ces substances, sinon nous risquons de contaminer les futures générations.

    Ces exemples, et nous pouvons en donner d'autres, démontrent qu'en matière de réglementation des produits, les impératifs commerciaux priment toujours la protection de la santé. Les bijoux en sont la preuve. L'étude d'impact de la réglementation menée en vertu de la Loi sur les produits dangereux a révélé que l'interdiction des produits autres que ceux destinés aux enfants ferait beaucoup de tort à l'industrie de la bijouterie fantaisie. C'est le motif qu'on a invoqué pour ne pas réglementer toute une série de produits contenant du plomb, et je trouve que c'est inacceptable.

    Un autre sujet de chevauchement ou de confusion entre la LCPE et la Loi sur les produits dangereux est l'étiquetage des produits dangereux. Je vais prendre un autre produit pour illustrer mes propos. Il s'agit du produit appelé Goof Off, dont le contenant affiche plusieurs symboles de danger et renferme diverses substances, dont une déclarée toxique en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, c'est-à-dire le 2-(2-méthoxyéthoxy)éthanol, aussi appelé diéthylèneglycol monométhyléther.

    Lorsque le gouvernement a annoncé vendredi dernier qu'il allait prendre des mesures visant à réglementer les substances toxiques, il a aussi annoncé le lancement d'un portail Web qui contient des fiches d'information sur les substances chimiques d'intérêt pour les Canadiens, et l'une d'elles est la substance en question.

    La fiche indique que ce produit chimique sert surtout de solvant et qu'on le retrouvait, à un moment donné, dans le dissolvant pour vernis à ongles et dans les nettoyants tout usage. Selon les renseignements actuels, le 2-méthoxyéthanol est maintenant utilisé dans un seul produit de consommation, soit un solvant détachant pour les tableaux blancs.

    Mon époux a acheté ce produit au Canadian Tire il y a environ deux ans. Comme je me réjouissais du fait qu'on l'ait retiré du marché, j'ai voulu m'assurer que c'était bien le cas. Je me suis rendue à deux Canadian Tire aujourd'hui, sur le chemin Heron et la rue Bank, pour constater que ce produit est toujours sur les tablettes. Par conséquent, la fiche d'information figurant sur le site Web est inexacte. Voilà un exemple parmi tant d'autres d'un produit extrêmement toxique que l'on peut se procurer très facilement.

    La Loi sur les produits dangereux expose correctement les risques et prévoit des étiquettes de mise en garde et des symboles de danger pour prévenir notamment les empoisonnements, les explosions ou les brûlures. Toutefois, la LCPE porte sur des aspects de toxicité chronique pour lesquels la LPD n'envisage pas d'évaluation.

    La substance visée dans l'exemple que je viens de vous donner est déclarée toxique en vertu de la LCPE. Je félicite d'ailleurs le gouvernement pour le plan qu'il prévoit mettre en oeuvre afin d'interdire certaines substances toxiques. Le gouvernement va toutefois prévoir des exemptions pour certaines professions exposées... cette mesure va donc peut-être se concrétiser. J'ai bien hâte de voir, parce que c'est l'une des très rares fois où l'on contrôlera une substance qui se trouve dans un produit de consommation. Il s'agit d'un produit toxique qui peut nuire au développement et être dommageable sur le plan endocrinien et gastroinstestinal, pour le foie et le système nerveux. Ces problèmes de santé chroniques sont visés par la LCPE ou devraient bientôt l'être, mais il n'en est nullement question dans la Loi sur les produits dangereux.

    La solution que nous proposons est une approche axée sur l'utilisation des matières, un meilleur étiquetage et le pouvoir de rappeler les produits dangereux.

    En ce qui concerne l'utilisation des matières, nous aimerions soumettre une recommandation concernant le plomb. Certes, c'est une substance très utile qui ne peut être remplacée par une autre, notamment dans les batteries de voiture, les équipements de protection contre les rayons-X et les gaines de câbles. Pour toutes ces raisons, nous ne voulons pas l'interdire, d'autant plus que c'est un métal naturel. Nous ne voulons pas prohiber complètement son utilisation.

    Cependant, le plomb est très toxique et ne devrait pas se retrouver dans la chaîne du porte-clés que m'envoient les Amputés de guerre pour recueillir des dons. Celle-ci est composée de plomb pur à 75 p. 100, et mes enfants pourraient jouer avec et s'empoisonner. Cette substance n'est pas réglementée. Par conséquent, selon l'approche retenue, si une substance est déclarée toxique en vertu de la LCPE, on ne devrait pas en permettre l'utilisation répandue, sauf dans certaines circonstances. Il faut donc prévoir des exceptions.

    La substance chimique contenue dans le Goof Off, qui est aussi une substance toxique en vertu de la LCPE, ne devrait pas être utilisée dans de tels produits. Il y a peut-être quelques exceptions pour une utilisation à des fins professionnelles, et c'est ce qui est recommandé dans la fiche d'information sur le site Web. Il est beaucoup efficace d'interdire l'utilisation d'une substance, sauf à de rares exceptions, que d'analyser les produits, un à la fois, conformément à la Loi sur les produits dangereux, pour déterminer si la substance peut être utilisée ou non. Nous pouvons entrer dans les détails, si vous le voulez.

    Nous recommandons un meilleur étiquetage au Canada. Comme je l'ai dit plus tôt, les étiquettes de mise en garde prévues dans la Loi sur les produits dangereux sont bonnes, mais ne sont pas assez précises. En plus des symboles de danger, on y explique comment éviter toute exposition à une substance dangereuse, en utilisant des gants et des lunettes de protection, etc.

    Par ailleurs, la Proposition 65, mise en place en Californie, vise les substances causant une toxicité chronique... les autres effets qui nous préoccupent. Prenons l'exemple des lanternes de terrasse. Il s'agit d'un produit acheté aux États-Unis. On peut y lire l'avertissement suivant : « La manipulation des fils électriques enrobés de ce produit vous expose à du plomb, un matériau chimique connu dans l'État de Californie pour causer le cancer, des anomalies congénitales et d'autres troubles de reproduction. Lavez-vous les mains après utilisation. »

    Je n'aime pas particulièrement le fait que ce produit contienne du plomb, mais je préfère en être avertie, et je pense que je ne suis pas la seule.

    Savez-vous qu'après avoir installé vos lumières de Noël sur le sapin cette année, vous, et surtout vos enfants, devrez vous laver les mains car vous aurez été en contact avec du plomb?

    Nous croyons que cette recommandation, inspirée de lois d'autres pays, devrait être prise en compte et intégrée à la LCPE; ce serait une modification utile et un progrès.

    Enfin, il y a le pouvoir de rappel, c'est-à-dire la capacité de rappeler des produits qui présentent des risques. La LPD ne prévoit pas de rappel obligatoire des produits considérés dangereux; mais c'est nécessaire. C'est pourquoi nous avons proposé une façon de l'ajouter à la LCPE.

    Je sais que j'ai largement dépassé le temps qui m'était réservé, et je tiens à présenter mes excuses à Kapil. Compte tenu des annonces de vendredi, nous avons fait des progrès, mais nous en sommes encore à l'étape de la définition du problème. Dans le cadre de votre examen de la loi, vous devez vous assurer que nous serons en mesure de réglementer les produits afin de ne pas laisser les impératifs commerciaux l'emporter sur la santé ou la protection de l'environnement.

    Merci.

    Merci, madame Cooper.

    Si je comprends bien, monsieur Khatter, vous êtes ici pour aider Mme Cooper.

    Notre mémoire renferme aussi une partie sur la Liste intérieure des substances, mais les principaux points ont tous été abordés. Nous pouvons en parler, si vous le voulez, en répondant à vos questions.

    Ce serait bien. Vous pourrez intervenir, au besoin. Nous allons probablement aussi vouloir entendre les représentants des ministères de la Santé et de l'Environnement. Vous avez fait ressortir des points intéressants à cet égard.

    Monsieur Godfrey, à vous la parole.

    En effet, monsieur le président, j'aimerais entendre ce qu'ont à dire les représentants des ministères de la Santé et de l'Environnement.

    Ma première question — qui s'adresse peut-être davantage à M. Glover, mais pas nécessairement — porte sur ce qui a été dit jusqu'à présent au sujet de la réglementation. Selon vous, cela reflète-t-il la réalité, ou y a-t-il d'autres facteurs dont il faudrait tenir compte maintenant que nous avons entendu le témoignage de Mme Cooper?

    Merci beaucoup pour cette question.

    Nous avons eu droit à un exposé très convaincant, cet après-midi, sur les points qu'il faudrait certainement améliorer. Nous pourrions parler des PBDE, du plomb, des SPFO ou du Goof Off, car ce sont toutes des substances qui méritent d'être étudiées, mais nous devrions plutôt nous concentrer sur les solutions proposées qui, à mon avis, sont très utiles et constituent un bon point de départ.

    La vérificatrice générale a publié récemment un rapport sur l'efficacité du ministère dans l'application de certains règlements et mesures législatives qui relèvent de sa compétence. Le ministère a approuvé ces recommandations; il ne les a pas contestées. À bien des égards, cela veut tout dire. Les outils existent. Le ministère s'est efforcé d'appliquer tous les différents instruments.

    L'exemple du plomb illustre bien le nombre de produits importés et la nécessité de les inspecter et de les assujettir à la réglementation, la différence entre les produits fabriqués au Canada et ceux importés ainsi que les mesures que vous pouvez prendre pour empêcher qu'ils entrent au pays.

    Pour abonder dans le même sens que Mme Cooper, je dirais qu'il faut également se demander si ces substances ont leur place dans le produit. Quelles sont les utilisations permises? Encore une fois, c'est quelque chose que le ministère surveille de près.

    L'étiquetage n'est pas une mince affaire, et je demanderais au comité de tenir compte de l'équilibre à maintenir. Le ministère a fixé récemment des exigences en matière d'étiquetage des cosmétiques qui entreront en vigueur en novembre. Pour ce qui est de l'étiquetage des pesticides, les mises en garde et la liste des ingrédients figurent dans un petit livret. On demande tellement d'informations, qu'on risque, en quelque sorte, de perdre l'essentiel du message. Trouver le juste milieu est toujours un défi pour le ministère. Tous ces éléments ont été pris en considération dans le cadre de la Loi sur les produits dangereux.

    Il y a eu des débats là-dessus et sur la possibilité d'imposer une exigence générale en matière de sécurité, qui obligerait le fabricant à connaître son produit — son utilisation, son élimination, la clientèle visée et la façon de le commercialiser — afin qu'il ne présente aucun danger et respecte certains critères. Le ministère tente constamment d'améliorer l'instrument en question et reconnaît éprouver certaines difficultés relativement à son application, comme l'a souligné la vérificatrice générale.

    Enfin, en ce qui concerne le pouvoir de rappeler des produits, la LCPE prévoit déjà certaines dispositions à cet égard. Si un règlement est en place et qu'une substance figure sur la liste des substances toxiques, la loi permet actuellement de rappeler un produit; c'est déjà un bon début.

    Souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    Peut-être deux ou trois éléments.

    Pour ce qui est des rappels, comme Paul l'a dit, il doit y avoir infraction à la réglementation. Vous pourriez également, par arrêté d'urgence, modifier l'application du règlement, si vous avez relevé un problème, puis exercer vos pouvoirs de rappel.

    Sachez qu'il y a un règlement qui s'applique à bon nombre de ces produits; il s'agit du Règlement sur certaines substances toxiques interdites. Celui-ci contient une annexe et réglemente, comme Mme Cooper l'a indiqué, les substances permises — lorsque des produits ne le sont pas — ou la mesure dans laquelle elles sont autorisées.

    J'aimerais souligner que la LCPE prévoit des exigences en matière d'étiquetage.

    Comme je l'ai dit lors d'une comparution antérieure devant votre comité, le problème est en partie attribuable au fait que la LCPE visait autrefois davantage les produits chimiques industriels. Dans son communiqué de vendredi, le gouvernement a affirmé qu'il commencerait à s'occuper des produits de consommation, et qu'il y aurait donc plus de pouvoirs liés à l'utilisation des matières, à l'étiquetage et au rappel de produits en vertu de la LCPE.

    Monsieur le président, j'ai une dernière remarque à faire.

    En vertu des modifications proposées à la LCPE, la Loi canadienne sur la qualité de l'air vise à indiquer clairement que la LCPE serait applicable aux produits qui dégagent des polluants de l'air et qu'elle pourrait traiter davantage de ces produits.

    Monsieur Godfrey.

    Je ne perçois pas bien la différence entre la Loi sur les produits dangereux et la LCPE. Est-ce que la Loi sur les produits dangereux est censée être axée davantage sur les consommateurs, et c'est pour cette raison qu'elle s'occupe... ou non, mais elle est censée régir l'étiquetage, et la LCPE agit en coulisse? Est-ce là l'explication? Quelle distinction fait-on, étant donné que nous sommes en présence ici d'un cas de chevauchement législatif?

    En ce moment, le ministère voit cette distinction de la façon suivante : la Loi sur les produits dangereux s'applique au produit dans son intégralité. Elle pourrait s'occuper de chacun des éléments constitutifs du produit, mais elle a plutôt tendance à réglementer le produit lui-même.

    Par exemple, on s'est beaucoup intéressé aux trotte-bébé et à des produits de ce genre. Donc, c'est le produit lui-même qui est dangereux; sa conception est problématique pour les consommateurs. Je donne aussi l'exemple des petits sièges faits pour donner le bain à un bébé. Il y a eu quelques cas de noyades. Les trotte-bébé ont été conçus de telle façon qu'ils pouvaient tomber dans les escaliers.

    Donc, la Loi sur les produits dangereux a tendance à prendre en considération le produit lui-même, alors que la LCPE a tendance à réglementer les éléments qui le composent.

    Toutefois, la Loi sur les produits dangereux empêche la vente des produits qui pourraient continuer de contenir certaines composantes, de telle sorte que la protection existe de part et d'autre — par exemple, des produits qui contiennent certaines formes d'amiante et la façon de les réglementer. contrôlées.

    Si la Loi sur les produits dangereux aborde le produit dans son intégralité, il semble que l'approche fondée sur l'utilisation des matériaux ressemble plus à celle de la Loi sur les produits dangereux qu'à celle de la LCPE.

    Absolument, c'est exact. C'est en grande partie ce qui a été annoncé sur l'intention des ministères pour ce qui est de l'application de la LCPE, à savoir que nous allons demander aux entreprises privées de nous communiquer des données pour nous convaincre qu'elles font une utilisation sans danger de ces substances, qu'elles connaissent bien la façon dont elles utilisent ces produits chimiques. Est-ce qu'il reste des quantités résiduelles dans les produits? Si oui, est-il possible qu'elles causent du tort, qu'elles soient libérées dans l'environnement et ainsi de suite?

    Je crois que Mme Cooper voulait —

    En fait, j'aimerais faire le suivi de ces questions avec Mme Cooper.

    Est-ce que vous souhaitez mener cette action par l'intermédiaire de la LCPE parce que vous êtes mécontents de l'application de la Loi sur les produits dangereux, et que vous tentez de sauver la situation, pour ainsi dire?

    Je dirais que c'est un peu des deux. La Loi sur les produits dangereux date de 37 ans, elle est répressive et vise les produits individuellement, ce qui rend son application très lourde et très lente. J'illustre souvent mes propos là-dessus en donnant l'exemple du plomb.

    Comme vous le savez, nous avons décelé, ces quinze dernières années, et particulièrement au cours des dix dernières années, le fait que ce sont de plus en plus des produits qui nous exposent à des matières dangereuses à l'intérieur, où nous passons la plus grande partie de notre temps. La Loi sur les produits dangereux n'a pas la structure, la résilience ou la capacité d'empêcher que ces problèmes ne se posent. Elle réagit après coup et, jusqu'à maintenant, en tout état de cause, uniquement dans des situations où les dangers sont extrêmement graves, et les risques bien établis pour un petit nombre de substances.

    La LCPE s'attaque à toute la gamme des produits chimiques dans le commerce et elle a la capacité, une capacité qui va augmenter, de viser davantage les problèmes de toxicité chronique et un plus grand nombre de risques sur la santé.

    Le concept d'utilisation des matériaux est plus efficace que l'approche axée sur les produits individuellement. Pour moi, il est plus logique de l'intégrer à la LCPE qu'à une loi axée sur les produits comme la Loi sur les produits dangereux, mais les deux doivent être complémentaires.

    Monsieur Glover.

    Je ne suis pas en désaccord avec cette remarque. En fait, je pense que le défi qu'ont lancé les ministres de la Santé et de l'Environnement, dans leur avis d'intention le week-end dernier — sans que ce soit nécessairement les mots exacts employés — consiste à déterminer comment les entreprises utilisent ces produits, et quels en sont les usages indiqués et non indiqués. Ces renseignements seraient ensuite communiqués aux ministères, qui pourront prendre des mesures en vertu de la LCPE et de la Loi sur les produits dangereux pour veiller à ce qu'il y ait la complémentarité voulue.

    Mais cette mesure est prise en vertu de l'article 71 de la LCPE, et de ce qui est exigé par la loi pour fournir au ministre de l'Environnement les données nécessaires afin que nous puissions faire une évaluation de ce type.

    Donc, si je peux résumer — parce que je me rends compte qu'il est temps de passer à autre chose —, on semble plutôt s'entendre pour dire que l'approche de la LCPE est davantage proactive. La loi est assortie d'outils et elle est plus évoluée; et d'ici à ce que la Loi sur les produits dangereux fasse l'objet d'un examen similaire à celui-ci, nous devrions la considérer novatrice. Vous semblez tous d'accord sur ce point.

    Je crois qu'il est juste de dire cela.

    Je ferai également remarquer, comme quelqu'un l'a fait, que la Loi sur les produits dangereux est un des textes de loi que le ministère souhaiterait actualiser. On s'y prépare là-bas.

    Je vous remercie.

    Monsieur Bigras.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir au sujet qui nous occupe aujourd'hui, qui est de mieux comprendre la coopération interministérielle et le chevauchement législatif.

    Selon ce que je comprends, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement de 1999 influe non seulement sur le ministère de l'Environnement et sur Santé Canada, mais sur plusieurs autres ministères, soit Pêches et Océans Canada, Transports Canada, Affaires indiennes et du Nord Canada, Affaires étrangères et Commerce international Canada, et Agriculture et Agroalimentaire Canada.

    Quel mécanisme de coordination avez-vous mis en place pour vous assurer que la Loi canadienne sur la protection de l'environnement soit appliquée et que les ministères acceptent de s'y conformer?

    Juste pour que les choses soient bien claires, je crois que ce à quoi vous voulez en venir, c'est que la LCPE s'occupe des collectivités réglementées qui relèvent d'autres ministères.

    Il existe de nombreux mécanismes visant à garantir que Santé Canada et Environnement Canada ne poursuivent pas des objectifs contraires à ceux de Transports Canada ou du ministère de l'Agriculture. La LCPE de 1999 reconnaît que d'autres lois réglementent l'examen et l'évaluation de nouvelles substances avant qu'elles n'arrivent sur le marché. Dans ces cas, la LCPE fait essentiellement office de point de repère, de sorte que le gouverneur en conseil a décidé que d'autres lois et annexes sont équivalentes à la LCPE, dans le cas des ministères qui font un travail qui est similaire mais pour des clients différents. Donc, pour les semences, les aliments pour animaux, les engrais, la Loi sur la santé des animaux, les lois sur les pesticides, les ministères surveillent de nouvelles substances dans leur domaine et avec leurs clients.

    Il y a beaucoup de coordination et de collaboration entre les évaluateurs des risques, parce que, parfois, une substance est utilisée dans plus d'un secteur. Elle peut être utilisée dans un pesticide et comme dans un processus industriel. Les évaluateurs des risques disposent donc de mécanismes pour communiquer régulièrement entre eux et pour s'assurer qu'ils traitent les évaluations des nouvelles substances de manière coordonnée.

    Il y a des substances que la LCPE pourrait réglementer autrement, mais un autre organisme de réglementation existe déjà. Le dossier des radionucléides, dont nous nous sommes occupés ces dernières années, en est un bon exemple. Des radionucléides provenaient de meuneries et de l'exploitation minière. Il a été établi qu'ils répondaient aux critères exposés à l'article 64 de la LCPE, mais la Commission canadienne de sûreté nucléaire pouvait les réglementer à la place d'Environnement Canada et de Santé Canada. Environnement Canada a conclu un protocole d'entente et la Commission canadienne de sûreté nucléaire a les mêmes pouvoirs. Elle gère cette substance et signale à Environnement Canada comment les choses se passent.

    Il y a d'autres domaines où nous collaborons tout simplement, comme avec Transports Canada. Nous coordonnons nos activités avec Transports Canada, qui s'occupe régulièrement d'autres questions de sécurité, et Environnement Canada réglemente les carburants et les émissions venant de voitures. La coopération est permanente et constante entre les deux ministères.

    Donc, je crois que cela dépend de la question. Nous appliquons divers mécanismes différents, depuis les protocoles d'entente en bonne et due forme aux mécanismes informels de coopération.

    Monsieur Khatter, je crois que vous vouliez intervenir.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que ce qui nous préoccupe quand nous discutons de l'interaction entre des lois, c'est de constater à quel point la LCPE semble faible par rapport aux autres. Même au sein du ministère de la Santé, abstraction faite des relations entre les ministères, un problème se pose à nous lorsque des substances peuvent être réglementées en vertu de la LCPE, lorsqu'elles appartiennent à la catégorie des produits de consommation ou à celle des matériels médicaux. Mais la loi, au lieu d'exiger la réglementation de ces substances, ne fait que la permettre, la rendre possible. Au bout du compte, on s'en remet à d'autres sections de Santé Canada qui utilisent une —

    Je vous donne un exemple. Le mercure dans un thermomètre par la LCPE, mais on s'en remet aux responsables des matériels médicaux, qui estiment que le mercure dans les thermomètres ne pose pas de problème. Donc, les thermomètres au mercure sont toujours en vente au Canada. Je peux aussi vous donner l'exemple du DEHP, le phtalate de dioctyle, qu'on retrouve dans les matériels médicaux, et qui est toxique en vertu de la LCPE. La loi permettrait à Santé Canada de réglementer cette substance, mais on s'en remet au bureau des matériels médicaux, lequel, au lieu d'assumer cette responsabilité, s'y est soustrait.

    En vertu de la loi :

    J'aimerais savoir s'il est arrivé qu'à la suite d'une consultation, le décret ne soit pas approuvé par le gouverneur en conseil.

    C'est un pouvoir qu'on n'utilise pas souvent. On parle ici de décrets provisoires. Il s'agit de situations où un autre ministère peut être impliqué. Le ministère de l'Environnement a la responsabilité de s'assurer que le ministère en question ne va pas assumer cette responsabilité. Si mes souvenirs sont exacts, on a eu recours à cette mesure deux fois seulement depuis 1988, et dans les deux cas, le ministère a maintenu son autorité. Selon moi, il ne s'agit que d'un moyen visant à s'assurer que deux ministères ne feront pas la même chose en même temps.

    Selon vous, est-ce qu'il y a des dédoublements?

    L'occasion se présente rarement.

    D'accord.

    Monsieur Glover.

    Sur la question du chevauchement, pour être franc avec le comité, nous faisons des efforts et je comprends les observations formulées par M. Khatter à propos du fait que certains services du ministère, selon lui, se soustraient à leurs responsabilités. La question qui se pose ici est la suivante : est-ce que ces divers services parties prennent en compte l'utilisation précise, le concept des matériaux utilisés, et jugent-ils que c'est approprié?

    Il s'est déjà présenté des cas où l'utilisation appropriée d'une substance a été interprétée de façon différente, et le ministère a dû revenir sur la question. Prenons l'exemple d'une substance présente dans un pesticide et dont on se demande quelle est la quantité résiduelle acceptable dans l'eau? Comment peut-on le déterminer? Donc, il s'est présenté des cas d'utilisations tout à fait appropriées où, en vertu de deux lois — des conclusions légèrement différentes ont été tirées. Ces différences ont été cernées et corrigées.

    Donc, le processus fonctionne bel et bien, mais il y a tout de même des occasions où il faut faire concorder les interprétations de la science, fondées sur l'utilisation.

    Madame Cooper.

    Ce que je disais à propos du plomb, c'est qu'il est toujours considéré comme un produit toxique dans la LCPE. On n'exigeait même pas un rapport d'évaluation au début des années 1990.

    Nous savons que le plomb est toxique. Ce n'est pas le chevauchement qui me préoccupe, mais le fait qu'une substance qui est toxique aux termes de la LCPE peut se retrouver dans des produits de consommation. Nous pouvons parler pendant six ans de la nécessité de réglementer cette camelote, mais on arrive à en réglementer seulement 1 p. 100. C'est un problème auquel il faut s'attaquer à ce problème. On doit l'aborder dans le cadre d'une discussion sur les chevauchements. Moi, cette situation m'inquiète davantage.

    Merci.

    Monsieur Lussier.

    Je vais revenir à Mme Cooper.

    Le volume considérable des ventes d'articles à 1 $ est un phénomène qui m'inquiète. Une énorme quantité de plastique est en cause.

    D'après vous, est-ce que ces petits articles font l'objet d'un contrôle?

    Je ne crois pas qu'il y en ait suffisamment. Tout d'abord, il n'y a pas de cadre réglementaire qui détermine si oui ou non ils devraient être vendus. La population présume que le produit qui est sur une tablette il a été évalué et jugé présenter des risques acceptable, ou être sécuritaire. On ne devrait pas le présumer.

    Il est très exigeant pour Santé Canada d'effectuer toutes les inspections nécessaires sur la vaste gamme de produits qui existe. Cela se comprend facilement. On ne peut pas tester tous les produits avant de les mettre sur le marché et nous n'avons pas les capacités de faire les inspections qui, à mon sens, seraient nécessaires pour éviter que des produits toxiques se retrouvent sur le marché. Cela dit, on peut probablement plaider encore en faveur d'une augmentation des inspections.

    Encore une fois, le concept d'une approche fondée sur les matériaux utilisés est une mesure d'efficience. Elle revient à dire : si c'est toxique, ne l'utilisez pas à moins que nous ayons indiqué des exceptions; nous n'avons donc pas rechercher des produits sans savoir ce que l'on fait. L'exemple que vous donnez m'inquiète énormément. Les magasins à un dollar permettent aux enfants et aux gens à faible revenu d'acheter des produits bon marché. Les produits qui y sont vendus contiennent souvent du phtalate de dioctyle, du plomb et diverses substances préoccupantes. C'est une question de justice sociale, une question qui touche la santé des enfants et nous devons y répondre efficacement, sans savoir à examiner tout ce qui est mis sur le marché.

    Monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poursuivre sur la même lancée. Lorsque je regarde la liste des produits chimiques qui ont été énumérés et identifiés, il me semble que nous allons devoir faire un certain tri. Même le rythme évoqué... est-ce que quelqu'un peut me dire quand nous en aurons terminé avec les 4 000 substances. Quelles sont les estimations actuelles pour ce qui est de l'évaluation et de l'application d'une certaine forme de régime de gestion pour les 4 000 produits chimiques que nous avons identifiés comme étant potentiellement nocifs? Quelle est l'échéance? Quand ce processus devrait-il se terminer, compte tenu du financement actuel?

    Compte tenu du financement qui a été annoncé, plutôt que du financement actuel?

    Désolé, oui, le financement annoncé.

    Les choses s'accélèrent de façon importante. Actuellement, les deux ministères effectuent environ 10 évaluations par année, ce qui couvre ou pourrait couvrir un nombre de substances plus élevé, et ils vont en faire entre 15 et 30 par l'intermédiaire du Programme de projets spéciaux tous les trimestres. Il y a deux ou trois éléments qui font qu'il est un peu difficile d'indiquer un moment précis en réponse à votre question mais, en ce qui concerne un certain nombre de choses précises qui vont survenir, 500 priorités ont été définies et elles font l'objet d'une action immédiate.

    Il y a 150 substances qui ont satisfait aux critères; elles figurent sur la Liste intérieure des substances, ce qui signifie que leur utilisation est autorisée au Canada et nous allons annoncer qu'on ne devrait plus les utiliser. Tout cela s'est fait pendant la fin de semaine. Il y a le Programme de projets spéciaux pour l'industrie qui porte sur 200 substances. Il y a ensuite un autre groupe de 150 substances, à propos desquelles nous allons dire que certaines utilisations limitées sont acceptables et voilà, c'est ce que nous allons faire. Cela va régler très rapidement le sort de 500 substances sur 4 000.

    Nous sommes résolus également à effectuer des examens préalables rapides, d'ici le printemps, sur un autre groupe de 1 200 substances afin d'arriver à des conclusions sur le plan de la réglementation, là où nous croyons que cela ne pose pas de problème.

    Si je commence à faire des calculs rapides et si j'élimine les substances que vous avez écartées de la liste —

    Je n'ai pas terminé.

    Il y autre chose.

    Il va y avoir 1 200 examens préalables rapides; il y a les 500 dont on a réglé le sort très rapidement. Nous nous sommes aussi engagés à poursuivre le processus pour les substances qui se trouvent toujours dans le groupe des 4 000, les 2 500 à 2 800 qui restent.

    Nous avons également indiqué au secteur privé que nous sommes heureux de ne pas avoir à attendre pour continuer le travail. Si vous voulez examiner ces substances, soumettez-nous des données à leur sujet pour que nous puissions progresser plus rapidement.

    En ce moment, nous nous proposons d'évaluer les 200 substances du Programme de projets spéciaux dans un délai de trois ans. Les entreprises qui veulent travailler sur certaines des autres substances qui ont été identifiées — et elles se manifestent déjà, soulignant qu'elle veulent s'affranchir de la mauvaise réputation qu'on leur fait souvent. Nous sommes heureux d'étudier des moyens de régler, par la négociation, ces questions et les délais. Nous espérons que nous en aurons terminé relativement rapidement.

    Est-ce que Mme Cooper pourrait répondre en parlant des expériences antérieures et du plan qui a été proposé. Je précise que je ne pose pas ces questions pour critiquer ce qui a été proposé, mais simplement pour essayer de comprendre de façon réaliste, à la lumière de notre expérience à ce sujet. Est-ce que les délais prévus sont appropriés?

    Je crois que ce qui a été annoncé, et ce qui vient d'être expliqué en gros, est un bon pas en avant. Même si les choses se sont bousculées ce week-end pour beaucoup de raisons, je suis passablement certaine — et Kapil aussi — que les délais qui ont été proposés pour la prochaine étape que Paul vient d'évoquer correspondent aux recommandations que nous avons soumises au comité au sujet de la LCPE.

    Est-ce exact? Avez-vous des observations à faire là-dessus?

    Nous sommes relativement heureux des délais. La vraie question, bien sûr, c'est de savoir dans quel sens ces évaluations vont se faire et de déterminer jusqu'à quel point nous allons adopter une attitude de prudence lorsque nous rendrons ces décisions. En particulier, dans le cas des produits de consommation, nous sommes préoccupés par le fait qu'on a tendance à vouloir exempter des produits de consommation de l'interdiction. Par exemple, lorsqu'on a annoncé dans la Gazette que le PFOS allait être interdit, les produits de consommation importés ont été exemptés, et c'est exactement sur ce plan qu'un problème pourrait se poser à notre avis.

    Donc, on peut dire que ce n'est pas simplement le processus engagé pour ces 4 000 produits chimiques qui compte, mais aussi les critères de qualité qui vont alors être appliqués.

    Cela m'amène à poser une question à propos des indicateurs que nous utilisons. Est-ce que nous utilisons des populations vulnérables? À quel seuil disons-nous, à propos d'un produit chimique donné, que c'est là la quantité que nous considérons acceptable dans le contexte et ainsi de suite? Je sais que le gouvernement précédent parlait d'utiliser des indicateurs pour les enfants, les personnes âgées, les populations vulnérables, qui seraient des seuils à ne pas dépasser. Est-ce que des progrès ont été accomplis à ce sujet depuis? Est-ce que nous utilisons d'autres critères et d'autres indicateurs?

    Je crois qu'il y a eu des progrès parce que cette exigence est inscrite dans la Loi sur les produits antiparasitaires et c'est pourquoi nous avons suggéré qu'elle le soit aussi dans la LCPE. Le ministère a pour politique depuis plusieurs années de prendre en compte des populations vulnérables. Les méthodes d'évaluation des risques se modernisent depuis je dirais une dizaine d'années pour être honnête.

    Un des problèmes à propos du processus précédent — et corrigez-moi si cela a changé — c'est qu'il fallait un décret. Les choses prenaient une tournure politique, accusaient des retards et les substances n'étaient pas inscrites sur la liste. Elles n'étaient jamais soumises à l'examen du Cabinet en raison des processus lourds à suivre.

    Cela correspond à une autre recommandation que nous avons formulée sur la décision à propos des risques. Déterminer qu'une substance est toxique selon la LCPE est une décision d'ordre scientifique qui ne devrait pas être prise par le Cabinet.

    Admettez-vous qu'il faut tenir compte de considérations économiques? M. Warawa et d'autres ont fait ressortir l'approche qui compare les risques et les dangers, par exemple. Il en coûterait des milliards de dollars pour extraire du béton un produit nocif qui y est enfoui et qui, selon certains, ne présente pas un grand danger, parce qu'il ne contamine pas les gens.

    Il y a lieu de réaliser une analyse socio-économique lorsque nous tentons de décider de ce qu'il faut faire une fois qu'il a été déterminé que la substance est toxique. Toutefois, l'évaluation des risques proprement dite pour déterminer si une substance est toxique ou non devrait, pour l'essentiel, reposée sur des critères scientifiques. Nous souscrivons à l'idée voulant que le ministre devrait pouvoir prendre cette décision sans avoir besoin de l'approbation du Cabinet.

    M. Glover voudrait bien faire une intervention.

    Le député a soulevé un certain nombre de questions auxquelles j'aimerais revenir.

    En premier lieu, en ce qui concerne la reddition des comptes à propos des mesures, une partie du plan qui a été annoncé prévoit de la biosurveillance par laquelle nous allons déterminer les niveaux que l'on trouve chez les gens. En conjonction avec cela, les évaluations des risques vont nous permettre de déterminer des mesures. Une partie de cette surveillance servira, en fait, à nous assurer que nous ne nous approcherons jamais de ces niveaux.

    Expliquez-nous le processus. Est-ce que nous allons prélever des échantillons sur des personnes d'un peu partout au pays, les surveiller pendant quelques années et dire, par exemple, que la teneur en plomb est trop élevée et que nous devons rendre les normes plus sévères?

    Oui. Une évaluation peut porter sur une substance que nous ne voulons pas ou qui ne devrait jamais dépasser tel niveau. Ce programme de biosurveillance va ensuite nous permettre de suivre les progrès. Donc, les évaluations des risques vont nous aider à déterminer ces niveaux et nous permettre d'aller de l'avant.

    En ce qui concerne le rythme, je me dois également de faire remarquer que le Canada est le seul pays au monde, d'après ce que nous savons, qui a réussi à présenter un plan de mise en oeuvre de l'engagement de l'approche stratégique de la gestion internationale des produits chimiques. Nous en aurons terminé bien avant l'échéance internationale, fixée à 2020. On considère que c'est une approche à très long terme et nous progressons avec beaucoup de détermination. Votre comité a demandé dans le passé combien d'évaluations nous avons réalisées depuis la LCPE de 1988. Nous avons analysé environ 500 substances. Nous allons en avoir étudié autant très bientôt, comme je viens de le faire remarquer.

    J'ai une question au sujet de l'indépendance des examens qui sont effectués. Je ne parle pas des produits chimiques protégés par une clause de droits acquis, mais de ceux qui sont mis en marché maintenant. Dans nos échanges avec les témoins précédents, nous avons beaucoup parlé du principe de précaution et du fait que le fardeau de la preuve incombe aux entreprises elles-mêmes.

    Madame Cooper, où en sont les choses en ce moment, de votre point de vue à vous, pour ce qui est des nouveaux produits chimiques qui sont mis en marché, de la rigueur et de l'indépendance de cette enquête, et de savoir si le principe de précaution est appliqué suffisamment?

    Parlez-vous des nouveaux produits chimiques ou de ce dont M. Glover a parlé?

    Je parle des nouveaux produits chimiques.

    Des nouveaux produits chimiques.

    Est-ce que le fardeau de la preuve repose sur l'industrie qui commercialise les produits chimiques ou est-ce qu'il appartient entièrement au domaine public et que c'est au gouvernement de satisfaire les électeurs?

    Paul veut répondre, mais non, le fardeau de la preuve incombe à l'industrie, qui doit transmettre des données. Je dirais cependant que l'évaluation prend ou devrait prendre en compte davantage les études indépendantes publiées par des pairs. C'est certainement le cas pour l'évaluation des pesticides, que je connais un peu mieux, car je suis plus au fait des nouvelles substances. Il y a un manque de transparence dans tout cela mais, encore une fois, des modifications à la LCPE peuvent remédier à ce problème.

    Mais laissons Paul faire son intervention.

    Je ne tentais pas d'interrompre le témoin.

    Vous êtes enthousiaste, c'est tout.

    Il y a des similitudes et des différences. Sans aucun doute, il y a moins de transparence pour les nouvelles substances que pour celles qui existent déjà. Je rappelle aux membres que nous avons déjà discuté de cette question. C'est le problème des informations commerciales confidentielles que l'industrie peut présenter. C'est à l'industrie de fournir au gouvernement les données dont nous avons besoin. Mais ces données renferment fréquemment des informations commerciales confidentielles qui ne s'appliquent pas ou s'appliquent moins aux substances qui sont déjà dans le commerce, que nous allons examiner.

    Dans le but d'améliorer la reddition des comptes, je fais remarquer qu'un portail a été lancé avec des informations sur toutes ces substances. Ainsi, à mesure que la population sera de plus en plus sensibilisée à ces substances, elle pourra trouver des informations à leur sujet. Si, comme nous l'avons vu, elles commencent à apparaître là où nous ne nous y attendions pas, on pourra nous transmette des questions et des informations qui nous aideront à progresser.

    Monsieur Cullen, nous allons devoir donner la parole à quelqu'un d'autre.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que M. Warawa et M. Vellacott ont demandé la parole.

    Oui, merci. Je partagerai mon temps avec M. Vellacott.

    Je tiens à remercier encore une fois les témoins d'être ici cet après-midi. J'ai trouvé leur exposé très intéressant.

    Je commencerai par demander à Kapil son avis sur l'annonce qui a été faite vendredi dernier du plan de gestion des produits chimiques du Canada.

    Nous avons entendu Mme Cooper. Merci pour votre présentation. J'aurai une question à vous poser dans un moment.

    Mais de façon générale, dans le document d'information que vous avez remis — et je vous en remercie —, vous faites plusieurs recommandations. Pensez-vous que notre plan de gestion des produits chimiques est un pas dans la bonne direction?

    Je vous remercie pour cette question.

    Je pense qu'en fait, l'annonce est en deux volets. D'une façon, il y a l'annonce de ce qui était déjà prévu, le genre de choses que font Santé Canada et Environnement Canada au sujet des ignifugeants, des PFOS, de diverses substances. Ce sont en grande partie, du moins pour nous, des choses que nous savions déjà. Ce sont des démarches qui étaient en cours. Nous sommes assez satisfaits des échéanciers pour les évaluations des substances inscrites dans la Liste intérieure des substances. Alors nous sommes heureux de constater la détermination des ministères à agir au sujet de ces substances. Nous en sommes encore au point où il nous faut attendre de voir le résultat de ces évaluations, dans quelle mesure ces décisions sont préventives, si le fait de déclarer que quelque chose est toxique suffira à empêcher sa présence dans les produits de consommation ou non, combien seront réellement éliminés ou interdits, et combien d'entre eux feront l'objet d'une gestion axée sur le risque, dans quelle mesure ils seront gérés selon le risque, et quelle norme sera appliquée pour protéger les Canadiens. Ce sont toutes des choses qu'on ne sait pas d'après l'annonce qui a été faite, pour l'instant.

    D'accord, avant de revenir à vous, madame Cooper, j'aurais une question à poser à M. Glover ou Mme Wright.

    Mme Cooper a donné plusieurs exemples au sujet du plomb — et Bill, vous avez donné l'exemple du mercure. Donc, le plomb est contrôlé, en particulier en ce qui concerne les produits pour enfants, mais en ce qui concerne les produits pour adultes, les produits de consommation en général, la population est exposée à beaucoup de plomb.

    Pourriez-vous répondre, parce que j'ai entendu des commentaires généraux, mais pourquoi est-ce qu'on ne règle pas le cas du plomb, ou est-ce que quelque chose est prévu pour régler son cas dans un avenir très rapproché, avec les exceptions que vous avez données — les rayons X, les piles, et quoi encore? Donc il y a des exceptions pour son utilisation sécuritaire, appropriée et à faible risque, mais en général, au sujet des bijoux de pacotille, c'est ce qu'elle a montré, pourquoi sont-ils encore sur le marché s'ils présentent un risque?

    C'était votre question, je crois.

    En ce qui concerne la question, et pour être sûr d'y répondre correctement, je préférerais présenter une réponse écrite de toutes les mesures différentes qu'a adoptées le ministère relativement au plomb et les lacunes qu'il peut encore y avoir.

    D'accord, merci.

    Et madame Wright, c'est la même chose?

    Oui. Dans le LCPE, le plomb est surtout réservé aux processus industriels, les fours de fusion du plomb et ce genre de choses. En ce qui concerne les produits de consommation, je ne pourrais pas vous donner de réponse sur ce qui est prévu au sujet des produits de consommation et du plomb.

    Pour le mercure, je sais qu'il était question d'élaborer une stratégie sur les produits du mercure, et ce sera fait bientôt.

    Je suis impatient de voir cela.

    Mme Cooper parlait du feuillet d'information, dans la page Web qui vient d'être ouverte. Est-ce que vous pourriez commenter cela? Elle a dit que le feuillet d'information contenait des renseignements erronés sur des substances particulières. Est-ce que vous avez des commentaires là-dessus?

    Merci beaucoup pour cette question.

    Je commencerais par accepter ces éloges sur tout ce qu'il y a de bon là-dedans, alors je considère que c'est un pas de fait comparativement à ce qu'il y avait auparavant.

    Il y a plusieurs enjeux, ici. Comme nous l'avons dit, il existe beaucoup de produits. Nous ne pouvons pas tous les inspecter. Le site Web comporte des mécanismes, pour que des gens puissent nous soumettre des questions sur les produits et, quand ils commencent à trouver des substances dans les endroits où on ne pense pas qu'ils devraient être, le signaler, alors cela nous sera utile. À certains égards, je ne suis pas étonné que nous voyions ce genre de choses.

    L'autre chose qui présente un certain défi pour la LCPE, c'est ce que nous appelons la règle de mise à jour de l'inventaire. Nous faisons nos évaluations des risques en nous fondant sur des données qui ne sont pas toujours aussi pertinentes ou d'actualité que nous le voudrions, et nous avons l'occasion de nous assurer qu'elles soient toujours d'actualité — par exemple, l'exercice de catégorisation, dont nous sommes très fiers. Mais la Liste intérieure des substances n'a pas été mise à jour depuis 1989, alors nous devrons faire des enquêtes en vertu de l'article 71 de la LCPE sur chaque substance particulière pour leur trouver de nouvelles utilisations ou les ajouter à l'Inventaire national des rejets de polluants.

    Nous continuerons de nous assurer que le site Web est aussi exact que possible. Nous pensons qu'il l'est, d'après les renseignements qui ont été soumis au gouvernement, mais nous ne sommes pas du tout étonnés d'y trouver certaines irrégularités, et nous en ferons un suivi.

    Merci.

    Combien de temps reste-t-il?

    Quatre minutes.

    D'accord. J'ai seulement un dernier petit commentaire à faire à l'intention de madame Cooper.

    Je m'excuse, le temps m'a manqué. J'espérais vous poser une question. La Loi canadienne sur la qualité de l'air traite de la qualité de l'air intérieur. Alors avec vos commentaires sur les substances et la mousse qui se détériore et s'ajoute à la poussière que nous respirons dans la maison, je pense que c'est un autre bon mécanisme pour composer avec la qualité de l'air intérieur et les substances.

    Puis-je répondre à cela?

    Pourriez-vous, s'il vous plaît, le faire en même temps que la réponse à la question de M. Vellacott?

    D'accord.

    La commissaire, quand elle était ici, a fait remarquer que les secteurs de l'énergie et des transports sont responsables de la plus grande partie des émissions au Canada qui sont nocives pour l'environnement, et pourtant, les politiques relatives à l'énergie et au transport sont en grande partie indépendantes du portefeuille de l'environnement.

    J'ai environ trois questions à poser. La première est la suivante. Comment pouvons-nous nous assurer que pour des choses comme l'énergie et le transport, la politique environnementale n'est pas formulée de manière isolée mais plutôt qu'elle soit complémentaire? Devrions-nous avoir un organe qui supervise ce genre de choses entre les divers ministères, d'une manière plus ferme?

    Je suppose que je poserai d'abord cette question aux gens du ministère, mais j'aimerais aussi avoir une réponse des deux autres témoins.

    Je m'occupe de la santé.

    Vous vous occupez de la santé, oui, exactement — c'est la même question.

    Pour tout ce qui concerne les véhicules et les carburants, il y a déjà une excellente coopération avec Transports Canada. Et au sujet de l'énergie, comme nous avons élaboré de nouveaux règlements qui touchent le secteur de l'énergie, NRCan participe au processus de consultation qui est en cours, et à nos travaux.

    Avez-vous l'impression que les règles sont suffisamment fermes telles quelles, suffisamment complémentaires? Vous n'avez pas de ministères qui veulent en faire leur chasse gardée, etc.? Est-ce qu'il faudrait que ce soit mandaté d'une façon ou d'une autre, ou tout simplement — ?

    Je pense qu'il y a une bonne coopération entre les trois principaux ministères, sur le dossier dont vous parlez : Transports Canada, NRCan et Environnement Canada.

    D'accord. Et vous ne voyez pas de problème avec la manière dont cela fonctionne maintenant?

    Non.

    D'accord.

    Au risque de traiter d'un sujet auquel je ne m'étais pas préparé à parler, parce que je me suis concentrée sur les produits, je pense que vous soulignez là un enjeu vraiment important. Vous vous concentrez sur des aspects les plus préoccupants, sur les inquiétudes pour la santé que pose la pollution atmosphérique, et en particulier, les inquiétudes que causent les polluants atmosphériques générateurs de smog, appelés les « principaux contaminants atmosphériques » dont sont principalement responsables les transports et de grandes sources industrielles.

    L'élément de préoccupation intergouvernemental qu'il faut régler, celui pour lequel les normes doivent être renforcées, c'est celui des normes pancanadiennes.

    Interministériel probablement, plus qu'intergouvernemental, mais — ?

    Oui, et c'est un enjeu interministériel, mais aussi intergouvernemental, parce que nous avons eu tendance à mettre au niveau des norme pancanadiennes certains enjeux des plus difficiles et insolubles, comme les polluants atmosphériques générateurs de smog, et il nous faut trouver le moyen de mieux les contrôler.

    Je répondrai seulement en soulignant que vous avez fait ressortir l'un des principaux problèmes, et que les interventions réglementaires doivent en partie s'insérer dans ce cadre aussi.

    En fait, aux États-Unis, ils ont ce qu'ils appellent la National Environmental Policy Act de 1969. Elle décrit pour tous les ministères qui ne sont pas spécifiquement désignés pour protéger l'environnement le degré de coopération attendu ou exigé d'eux dans l'exécution de ces fonctions, même s'ils ne sont pas le ministère désigné.

    Pour revenir aux représentants ministériels, est-ce que vous n'avez pas l'impression qu'il nous faut quelque chose du genre de ce qu'ont les États-Unis, qui décrit très précisément ces règles, comme dans leur loi de 1969?

    Eh bien, nous avons déjà deux mécanismes similaires à ceux des États-Unis. Nous avons l'exigence que tous les ministères formulent des stratégies de développement durable. Nous avons aussi obtenu l'appui de tous les ministères pour la mise en oeuvre de la politique de 1995 sur la gestion des substances toxiques.

    Du côté de la Santé, quand il y a des questions sur les avantages pour la santé, les conséquences sur la santé, nous sommes régulièrement appelés à donner notre avis. Nous n'avons aucune réticence à l'offrir, ni à nous le faire demander. Cela arrive très souvent.

    Un autre mécanisme qu'a suggéré le médecin-conseil en santé publique de l'Ontario dans un rapport sur la santé des enfants, et qu'appuie aussi mon organisation, c'est le concept d'un mandat global et d'un engagement interministériel à veiller sur la protection de la santé des enfants dans tous les domaines où des activités réglementées peuvent avoir une incidence sur la santé des enfants. C'est un moyen de concentrer l'attention et d'exiger une activité coordonnée entre de multiples ministères parce que les questions de santé des enfants se poseront à de multiple ministères, dans les exemples que vous donnez et d'autres.

    S'il y a ce niveau d'engagement, il y a de l'argent pour le faire, il y a de la coordination, et cela se fait.

    Merci, monsieur Vellacott.

    Nous entamons maintenant le deuxième tour, et les interventions seront de cinq minutes.

    Si je comprends bien, vous allez partager votre temps, messieurs MacAulay et Ignatieff. Vous avez la parole, monsieur MacAulay.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins.

    Monsieur Glover, vous allez devoir approuver de nouveaux produits chimiques, par exemple dans le secteur agricole, quand ils arrivent sur le marché. Cela se fait, bien entendu, de façon très rigoureuse. Il me semble que vous l'avez dit.

    C'est bien cela, n'est-ce pas?

    C'est bien cela.

    D'énormes sommes sont investies dans le développement de ce genre de choses.

    Madame Cooper ou quelqu'un d'autre, entre Santé Canada et Environnement Canada, y a-t-il une bonne collaboration? Est-ce que le chevauchement pose un problème? Vous avez parlé de thermomètres au mercure qui ont glissé entre les fentes des règles, et des choses qui ne se font pas. Est-ce que c'est à cause du chevauchement des compétences? Est-ce que c'est parce qu'on manque de fermeté? Où est le problème qui fait que cela arrive? Y a-t-il un problème entre les deux ministères?

    Vous avez parlé pour commencer des pesticides agricoles, et c'est un enjeu un peu différent.

    C'est tout à fait différent. Je voulais seulement que ce soit clair. Comme j'y ai eu affaire toute ma vie, je pense que c'est très important. Je voudrais que vous disiez si la collaboration entre Santé Canada et Environnement Canada est telle que vous la voudriez? Est-ce que le chevauchement des compétences a causé un problème? Est-ce qu'il y a un problème sur ce plan?

    Mes collègues, qui travaillent depuis six ans sur la catégorisation de la LIS, ont souvent été frustrés du manque de coordination entre les deux ministères. Je crois que la situation s'améliore, mais je pense que je devrais m'en remettre à mes collègues, qui connaissent mieux que moi les tenants et les aboutissants de la question, et pourraient vous en parler plus que je ne le pourrais aujourd'hui. Nous pouvons certainement vous fournir une réponse par écrit. Je ne pense seulement pas pouvoir vous fournir une réponse appropriée, mais Kapil connaît la situation plus en profondeur, et je pense que c'est lui qui devrait vous répondre.

    Laissons la parole à M. Glover, puis ce sera à M. Khatter.

    Les ministères reconnaîtraient que c'est un problème dont, depuis toujours, nous entendons beaucoup parler. Ces dernières années, ils ont fait beaucoup de progrès sur ce plan, au point où l'engagement des intervenants est maintenant coordonné entre les deux ministères et dirigé conjointement par eux. Il y a des séances matinales sur l'environnement, et des séances de l'après-midi sur la santé, alors nous ne voyons pas les mêmes gens une semaine sur l'autre. Nous les réunissons dans la même ville, la même salle d'hôtel, pour parler des enjeux de façon intégrée. Cynthia et moi-même avons sillonné le pays ensemble pour tenter de nous y préparer. Je comprends que ce n'est pas mon point de vue qui vous intéresse, mais celui des intervenants. Je tenais seulement à dire que nous avons entendu parler de ces problèmes et que nous avons fait ce qu'il faut pour les régler.

    Je dirais que la situation s'est améliorée.

    Allez-y, Kapil.

    Comme nous avons suivi le processus de catégorisation, nous avons vu les ministères apprendre à mieux collaborer. Ils ont fait une annonce conjointement. C'était une victoire, à mon avis. L'exemple que j'ai donné auparavant est celui des instruments médicaux et des produits de consommation. Nous ne connaissons pas exactement, de l'extérieur, l'équilibre des pouvoirs ou les difficultés que connaissent les sections du ministère comme Santé Canada, quand une partie du ministère assume la responsabilité et pas l'autre, mais je pense que c'est quelque chose qui doit être réglé au niveau ministériel.

    Au sujet du fardeau réglementaire que doit porter l'industrie, est-ce que le gouvernement fait vraiment un effort pour alléger ce fardeau pour l'industrie, quand des règlements sont instaurés?

    Le gouvernement dit assez clairement qu'il s'attend à ce que l'industrie partage avec nous les données qu'elle possède, et c'est ce concept de fardeau inversé. Si elle le fait, les elle sera reconnue pour les pratiques exemplaires qu'elle emploie et sur lesquels s'appuiera la réglementation. La mesure dans laquelle le plan récompense l'industrie dépend de la mesure de sa coopération.

    Vous venez de parler des renseignements qu'elle fournit, et si ces renseignements ne sont pas appropriés, c'est réglé autrement?

    Si les renseignements ne suffisent pas pour satisfaire les ministres relativement aux précautions prises, comme l'ont dit les témoins, alors, il est très probable que les ministres agiront sur la base de la prudence, étant donné que l'industrie n'a pas pu démontrer qu'elle utilise les substances d'une manière qui ne nuit pas à l'environnement ou à la santé humaine.

    Monsieur Khatter.

    En termes de confidentialité, nous avons, dans le passé, proposé de séparer les renseignements confidentiels des entreprises et les données des tests. Ce qui se passe, avec le nouveau Programme de renseignements concernant les substances nouvelles, c'est qu'il n'y a tout simplement pas assez de transparence pour que nous puissions dire s'ils font un bon travail ou s'ils prennent des décisions prudentes, et que les données des tests doivent néanmoins être publiées.

    Sur ce point, nous allons proposer des modifications comparables à celles qui ont été apportées à la Loi sur les produits antiparasitaires. Cette loi sert de précédent : elle permet d'établir une distinction entre les RCC et les données d'essais confidentielles, et favorise l'accessibilité de celles-ci.

    Mais si vous favorisez —

    Monsieur MacAulay, votre temps de parole est déjà écoulé. Vous aurez l'occasion d'intervenir plus tard.

    Je ne parle pas des renseignements commerciaux confidentiels, mais des données d'essais.

    Nous allons céder la parole à M. Harvey.

    Mme Cooper nous a parlé plus tôt de produits dont la teneur en plomb était nettement supérieure à ce qui avait été convenu dans le cadre de la LCPE. En principe, la quantité de plomb ne devrait pas dépasser 90 parties sur 1 million. Or, dans les faits, on outrepasse cette limite de plusieurs milliers de parties. Ce n'est pas négligeable. En plus, ces substances se retrouvent dans des produits destinés aux enfants.

    Comment arrive-t-on à déjouer des règles qui, en principe, devraient faire en sorte que des problèmes de ce genre ne se produisent pas?

    D'abord, le plomb est considéré comme une substance toxique en vertu de la LCPE. Or, la loi ne réglemente pas la quantité de plomb que contiennent les produits, notamment ceux que vous avez mentionnés. On a réglé le problème dans le cadre de la Loi sur les produits dangereux. Après six ans de discussions, on a adopté un règlement qui, à mon avis, établit une distinction totalement artificielle entre les bijoux pour enfants et les bijoux en général. Seuls les bijoux pour enfants sont réglementés. Pourtant, il existe d'autres produits qui ne sont pas considérés comme des bijoux. Prenons l'exemple des porte-clés publicitaires. Celui que j'ai ici affiche une teneur en plomb de 535 000 parties par million.

    Le règlement prévu dans la Loi sur les produits dangereux ne règle que 1 p. 100 du problème. La raison invoquée dans l'étude d'impact de la réglementation est la suivante : réglementer les produits autres que les bijoux pour enfants causerait un tort économique indu à l'industrie des bijoux de fantaisie. Je trouve cela choquant, car on met en balance la santé des enfants avec les difficultés économiques injustes subies par l'industrie des bijoux de fantaisie. Je trouve cela tout à fait ridicule. L'idée que l'on puisse établir une distinction entre les bijoux pour enfants et un porte-clés publicitaire ou un collier est absurde. Ces articles vont toujours laisser des traces de plomb sur les doigts ou le cou. Vous avez sûrement vu des femmes qui tenaient dans leurs bras un bébé qui, lui, s'amusait à mettre un collier dans sa bouche. Il nous arrive aussi de donner des clés à un enfant pour le distraire. Donc, l'idée d'établir une distinction entre les deux est absurde.

    Vous voulez savoir ce qui a été fait. Santé Canada a élaboré une stratégie de réduction des risques liés au plomb. Encore une fois, il a fallu dix années de discussions pour y arriver. Et ce n'est là qu'un exemple parmi d'autres. Il y a beaucoup de produits qui contiennent du plomb : les fermetures éclair que l'on trouve sur les vêtements pour enfants, les craies, les crayons, ainsi de suite. La dernière fois que j'ai vérifié, c'était il y a environ deux mois, mais cette stratégie de réduction n'existe qu'à l'état d'ébauche sur le site Web. Ce n'est qu'une ébauche, un document de discussion, une proposition, pas un règlement. Une seule mesure réglementaire a été adoptée après presque quinze années de discussions et alors que l'on trouvait déjà sur le marché des produits qui contenaient une substance jugée toxique en vertu de la LCPE. Cette mesure, à mon avis, ne règle que 1 p. 100 du problème.

    Monsieur le président, est-ce qu'il me reste du temps?

    Mme Cooper aborde des questions très vastes.

    Il vous reste une minute.

    Du côté du ministère, quelles mesures prend-on pour régler ces problèmes et faire avancer les choses?

    Comme je l'ai dit déjà, je n'ai pas ces renseignements sous la main. Je vais vous faire parvenir ma réponse par l'entremise du greffier.

    Je préférerais vous donner une liste complète de toutes les démarches entreprises par le ministère dans ce domaine, et des autres mesures qui pourraient être prises. Malheureusement, je ne suis pas en mesure de vous parler plus en détail de la stratégie concernant le plomb. Nous allons vous répondre par l'entremise du greffier.

    J'aimerais faire un dernier bref commentaire. J'utilise constamment l'exemple du plomb. Je n'y peux rien. Mon beau-frère m'a surnommée la dame de plomb. J'en parle depuis 25 ans. J'aimerais ne plus être obligée de le faire, mais je m'en sers pour illustrer les problèmes plus vastes qui existent. En effet, je me dis que si nous ne parvenons pas à éliminer ce produit, comment allons-nous faire pour nous débarrasser de toutes les autres substances toxiques que l'on trouve dans les produits de consommation? Voilà pourquoi j'insiste là-dessus. De plus, tout le monde est conscient de l'existence de ce problème. Je veux tout simplement que l'on s'attaque non seulement à ce produit, mais à tous les autres.

    Madame Cooper, je me demande tout simplement pourquoi l'industrie utilise du plomb. Ce produit doit coûter plus cher que le plastique. Pourquoi utilise-t-elle du plomb?

    Le plomb ne coûte pratiquement rien. Il est très utile et malléable. Il possède une température de fusion relativement basse. Il est durable. Il possède toutes ces propriétés. Voilà pourquoi on l'utilise depuis plus de 2 000 ans. Le plomb est très bon marché. On en trouve probablement dans votre vieil ordinateur, dans le mien, dans les ordinateurs qui sont recyclés par des enfants en Chine, en Corée ou ailleurs. Il diffuse un cercle de poison, tout comme les pesticides, sauf que c'est un cercle nouveau. Je ne peux pas le confirmer, mais j'aimerais pouvoir le faire.

    Kapil veut ajouter quelque chose.

    D'accord. Nous avons largement dépassé le temps de parole alloué, mais nous allons l'écouter.

    M. Khatter, et ensuite M. Glover, brièvement.

    Je serai très bref. Nous parlons constamment de produits de remplacement, de substituts raisonnables. Le zinc constitue un substitut raisonnable. Il coûte un peu plus cher. D'après l'étude d'impact de la réglementation, on pourrait remplacer le plomb par le zinc — dans tous les produits —, mais on ne veut pas imposer ce fardeau aux fabricants de bijoux de fantaisie à l'étranger.

    Monsieur Glover.

    Je voudrais revenir à ce que Mme Cooper a dit dans son exposé, à savoir que le plomb est un exemple d'un domaine où la LCPE peut jouer un rôle. Je tiens à signaler au comité que des changements s'annoncent de ce côté-là. Mme Cooper a déclaré que les mesures n'étaient pas suffisantes ou n'allaient pas assez loin pour ce qui est des décaBDE. Or, la LCPE s'attaque depuis toujours aux produits utilisés par le secteur industriel, et les PBDE ne sont plus jugés acceptables dans les produits finis. Donc, les ministères commencent à utiliser la LCPE pour examiner les substances que l'on retrouve dans les produits de consommation.

    Merci.

    Monsieur Bigras.

    Merci, monsieur le président.

    Dans le dossier que le ministère a remis vendredi, à la suite de l'annonce de 300 millions de dollars, il y a entre autres un document qui traite de la question de la protection de la santé des enfants, dont mon collègue Luc a traité tout à l'heure. Mme Cooper a beaucoup parlé de la question du plomb, et force est de constater que les enfants sont particulièrement vulnérables en bas âge.

    Dans votre communiqué principal, vous avez indiqué que, dorénavant, la même évaluation rigoureuse — le mot « rigoureux » est dans votre communiqué de presse — s'appliquera aux substances chimiques existantes qui ont été introduites entre le 1^er janvier 1984 et le 31 décembre 1986. Est-ce que les évaluations rigoureuses comprennent des tests de neurotoxicité génétique?

    J'aimerais donner une réponse un peu plus longue, mais ma réponse est claire et courte : c'est oui.

    Est-ce que ces tests de neurotoxicité génétique seront appliqués à l'ensemble des produits, tant anciens que nouveaux?

    Non, parce que cela dépend de la substance et des possibilités.

    Les substances ne feront pas toutes l'objet du même test.

    On ne peut pas faire les mêmes évaluations dans le cas de chaque substance.

    Nous allons voir, d'après les études, quels effets ces substances ont sur la santé, et nous allons les examiner de près. Nous allons mettre l'accent sur les groupes vulnérables, que ce soient les Autochtones, les personnes âgées, les enfants. Nous allons nous concentrer sur les vulnérabilités particulières des différentes populations.

    On va essayer de trouver les populations les plus vulnérables, et nos évaluations se feront à partir de ces populations.

    L'évaluation se fera à partir du segment de population le plus vulnérable. Elle sera fondée sur la science, ce qui va nous permettra d'évaluer les différents effets sur la santé. Si quelque chose... prenons l'exemple du cancer dans les poumons. S'il n'existe aucune preuve que cela pose un problème sur le plan du développement, on ne poussera pas la recherche plus loin. On va s'en tenir à la science.

    On suit la science.

    Ce qui est tout à fait normal. En fait, nous n'avons pas le choix. Le problème, notamment dans l'exemple que vous avez mentionné, soit la neurotoxicité développementale, où il y a un impact sur le développement du cerveau, c'est que nous en savons très peu sur le sujet. Or, nous devons en savoir plus. Le nombre d'enfants atteints de problèmes d'apprentissage ou de comportement au Canada est très élevé. Environ 25 p. 100 des enfants affichent un ou plusieurs problèmes d'apprentissage ou de comportement. Nous ne pouvons établir de lien entre ces statistiques sur le développement neurologique des enfants, l'existence de produits chimiques dans l'environnement et le fait que certains influent sur la neurotoxicité développementale. C'est impossible. Il n'y a pas suffisamment de preuves qui permettent d'en établir un.

    Toutefois, si nous plaçons ces deux éléments côte à côte et que nous constatons qu'un certain pourcentage de la population infantile est exposé à des neurotoxines, cela veut dire qu'il y a urgence en la matière, qu'il faut examiner la situation de plus près. Et quand nous avons une étude d'impact de la réglementation qui dit qu'il faut suivre la science, le problème, c'est que si la preuve scientifique n'existe pas déjà et qu'aucune preuve n'est exigée, il se peut qu'un facteur très important nous échappe.

    Voilà pourquoi mon association et les organismes membres du Partenariat canadien pour la santé des enfants et de l'environnement ont recommandé que les tests fondamentaux englobent non seulement la génotoxicité et les substances carcinogènes, mais également la neurotoxicité développementale, pour que nous puissions nous attaquer au problème. Cette façon de faire permet d'établir les priorités, de cibler les domaines où un grand nombre d'enfants risquent d'être touchés.

    Je voudrais ajouter, brièvement, qu'en vertu de la LCPE, Santé Canada est tenu d'effectuer des recherches sur les perturbateurs endocriniens, ou les substances qui ont un effet sur le développement. Le ministère s'efforce de le faire. Il reconnaît que c'est un domaine où la science est en constante évolution. Il y a plus de questions que de réponses, mais nous tentons de répondre à ces questions. Nous effectuons des recherche dans ce domaine.

    Merci. Merci, monsieur Bigras.

    Monsieur Ignatieff.

    Je voudrais revenir à l'exemple du plomb.

    Vous avez dit, plus tôt, que vous alliez nous fournir des réponses par écrit, et je vous en remercie. Mais pouvons-nous parler en termes hypothétiques? Que pensez-vous de l'idée d'appliquer l'approche axée sur l'utilisation des matières, proposée par Mme Cooper, plutôt que celle axée sur les produits? Est-ce faisable? Est-ce possible?

    Oui. On utiliserait des termes différents, mais le concept serait le même. Le plan annoncé vendredi a pour objet d'amener l'industrie à faire avec les substances déjà existantes ce qu'elle fait avec les nouvelles. Elle doit démontrer à Environnement Canada et à Santé Canada qu'elle peut utiliser ces substances sans nuire à l'environnement ou à la santé humaine. Certaines industries vont être en mesure de démontrer qu'elles peuvent atteindre cet objectif, et d'autres, non. Cela va nous permettre de cibler nos règlements de manière plus efficace.

    Par ailleurs, la seule façon dont nous allons pouvoir catégoriser les substances et respecter les délais qui ont été imposés, c'est en examinant non pas chaque substance individuellement, mais des groupes ou des catégories de substances et les industries qui les utilisent. Donc, nous allons nous concentrer sur les secteurs industriels, les stratégies et les catégories de substances qui ont des propriétés chimiques similaires. Nous allons les évaluer conjointement.

    Ma deuxième question porte sur le plan de gestion des produits chimiques. Il s'agit d'un plan ambitieux qui repose sur l'évaluation, la réglementation, l'exécution. Je veux savoir si le gouvernement a les ressources voulues, à l'heure actuelle, pour tenir ses engagements sur les plans de l'évaluation, de la réglementation et de l'exécution ou s'il va devoir les augmenter pour y arriver.

    Si vous m'indiquez ce que vous entendez par ressources, c'est-à-dire des dollars ou de l'expertise, je pourrai vous donner une réponse plus claire.

    Je parle d'expertise, mais aussi des ressources qui existent à l'heure actuelle pour assurer le respect de la loi, et des ressources dont vous aurez besoin pour respecter les engagements pris dans le cadre du nouveau plan de gestion des produits chimiques qui a été annoncé vendredi dernier.

    Il ne fait aucun doute que les ministères vont devoir augmenter leurs ressources pour respecter les délais rigoureux, et que les ressources fournies, certaines d'entre elles, seront consacrées au recrutement de nouveaux employés pour accélérer les processus d'évaluation et de gestion des risques.

    Je vais céder la parole à mon collègue du ministère de l'Environnement, qui va nous parler du volet exécution.

    Je pense que, lorsque vous utilisez l'expression « exécution », vous faites allusion aux trois éléments suivants : évaluation, réglementation, mise application sur le terrain.

    M. Michael Ignatieff: Oui.

    Mme Cynthia Wright: Et c'est-là qu'interviennent les 300 millions de dollars. Cette sommes servira à renforcer les capacités dans tous ces domaines. Cette façon de faire tranche avec ce qui se faisait dans le passé. Les responsabilités de l'industrie sont plus grandes. Comme Paul l'a mentionné, il y aura des listes de substances sur lesquelles nous aurons recueilli suffisamment de renseignement pour prendre une décision concernant leur utilisation. Il reviendra à l'industrie de prouver le contraire. Il s'agit d'une façon de faire différente.

    D'autres pays ont commencé à adopter cette formule. Les pays d'Europe commencent à s'y intéresser. Ils en parlent depuis l'an 2000. Lorsque d'autres pays — de grands producteurs de produits chimiques, comme l'Europe et les États-Unis — commenceront à prendre des mesures, la responsabilité du Canada s'en trouvera réduite.

    Madame Cooper.

    Je pense qu'il faut accroître nos capacités dans ce domaine, et l'annonce de vendredi va nous permettre de le faire. Il est important de reconnaître que nous avons 50 ans de retard à rattraper et que cela va prendre du temps, de l'énergie et des ressources.

    Il suffit de regarder ce qui se fait du côté de la réglementation des pesticides. L'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire compte plus de 300 scientifiques qui se chargent d'évaluer 500 ingrédients actifs, ce qui représente des milliers de produits d'utilisation finale. À l'heure actuelle, nous avons une liste restreinte de 500 substances, et une liste légèrement plus longue de 4 000 substances, sur un bassin de 23 000 produits. Il est donc normal que l'on augmente nos capacités dans ce domaine.

    Par ailleurs, concernant l'approche axée sur l'utilisation des matières et les catégories de substances, idée que Paul vient de mentionner, il y a deux mesures d'efficacité très importantes qui interviennent quand il est question d'un grand nombre de substances.

    L'approche axée sur l'utilisation de matières constitue une mesure d'efficacité. Au lieu d'analyser chacun des produits individuellement, il faut évaluer la toxicité des substances et dire, ne les utilisez pas dans un ensemble de produits, mais uniquement là où il est nécessaire de le faire, ou ne les utilisez pas du tout.

    Ensuite, pour ce qui est des catégories de produits chimiques, il faut réduire le volume d'évaluations. Il est possible, de plus en plus, de tirer des conclusions au sujet de toute une série de produits chimiques en se fondant sur le degré de toxicité de certaines substances, les similitudes qu'elles présentent sur les plans chimique et toxique, même si nous n'avons pas toutes les données sur chacun des produits — nous ne les aurons jamais.

    Merci, monsieur Ignatieff.

    M. Warawa, et ensuite M. Lussier.

    Merci.

    Madame Cooper, je vais pouvoir maintenant vous poser la question suivante.

    Il y a deux choses. Dans votre mémoire, vous dites que la LCPE devrait être modifiée « pour que les ministres de la Santé et de l'Environnement aient le pouvoir de rappeler des produits vendus dans le commerce de détail et de gros s'ils contreviennent à ces règlements ou sont censés présenter des risques déraisonnables. » Je crois comprendre que l'annonce de vendredi prévoit une telle chose. Le contrôle se fera sur deux plans, comme M. Glover l'a brièvement expliqué.

    Ma question porte sur la santé des Canadiens. Comme de nombreuses autres personnes, je souffre d'allergies. Je suis allergique à la poussière intérieure. Dans mon travail, je passe beaucoup de temps à l'intérieur. Quand vous avez des produits qui se décomposent et qui créent de la poussière à l'intérieur, cela... Je reçois des injections une fois par semaine, et c'est une tendance qui va en s'accroissant, malheureusement. Avoir de l'air pur constitue un objectif admirable.

    J'aimerais vous poser une question au sujet des PBDE. Vous avez parlé des risques qu'ils présentent pour la santé lorsqu'ils se décomposent. Pouvez-vous nous en dire plus sur le sujet et nous parler aussi de la Loi sur la qualité de l'air, qui bien sûr met l'accent non seulement sur la qualité de l'air à l'extérieur, mais également à l'intérieur?

    Lorsque je regarde la Loi sur l'air pur et toute la série d'annonces qui l'ont accompagnée — et je vais respecter l'échéance des consultations du 21 décembre, si je ne me trompe pas — je constate qu'on ne fait que réannoncer toute une série de choses qui sont déjà là. C'est la première impression que j'ai eue. C'est très bien, il y a de très bonnes choses qui se passent à Environnement Canada et à Santé Canada pour assainir l'air intérieur, mais cela ne me semble pas nouveau du tout. Je vois seulement les mêmes mesures annoncées autrement.

    Je ne pense pas que l'annonce de vendredi comprenne le pouvoir de rappeler des produits, le gouvernement n'a fait que s'engager à s'en occuper. Est-ce bien cela? Je ne m'en rappelle plus très bien.

    Nous avons le pouvoir de rappeler des produits.

    Vous voulez dire de donner l'autorisation?

    Non, à l'article 99, la LCPE nous autorise à rappeler un produit en cas de violation d'un règlement, même si ce règlement a été adopté par arrêté d'urgence.

    D'accord. On verra comment cette disposition est utilisée.

    Elle permet au ministre d'obliger un fabricant ou un détaillant à reprendre un produit.

    Vous avez posé des questions sur les PBDE, la qualité de l'air intérieur et la poussière. Je ne suis pas certaine de comprendre ce que vous me demandez, outre que de répéter mon inquiétude quant à la présence persistante de ces substances. La biosurveillance et les évaluations de la poussière que nous effectuons nous montrent qu'il y a beaucoup de produits différents contenant des PBDE qui se désagrègent très lentement, particulièrement s'ils se trouvent dans de la mousse exposée comme ici, et qui aboutissent dans la poussière domestique. C'est là où nous constatons une exposition. Concernant la présence persistante de ces substances dans l'avenir, la gestion du risque ne devrait pas se limiter à l'élimination à la source et à l'autorisation de substances très toxiques de cette façon, il faut aussi informer le public des dangers que représente la poussière domestique, par exemple. C'est l'un des grands objectifs du travail que je fais avec les éducateurs prénataux et les personnes qui s'occupent des jeunes enfants, entre autres, pour que tout le monde connaisse les dangers intérieurs et essaie de les éviter, à leur petite mesure.

    Ce qui m'inquiète toujours des PBDE, après toutes les annonces de l'été qui ont été répétées vendredi, c'est que nous allons interdire les mélanges qui ont déjà été retirés volontairement, mais que nous n'allons rien faire pour les décaBDE, qu'on utilise de plus en plus et dont les renseignements sur la toxicité sont, à mon avis, presque aussi alarmants (et ce, de plus en plus) que ceux que nous avons sur des substances qui ont déjà été retirées et contre lesquelles nous avons pris des règlements. Ces mesures ne vont pas assez loin. Les mesures réglementaires ne vont pas assez loin. Encore une fois, on nous dit que nous allons prendre des mesures par catégorie, une façon novatrice et importante d'avancer, mais ce n'est pas ce qui se passe. On oublie les substances les plus importantes, soit les décaBDE, dont l'utilisation augmente. Il y a donc place à l'amélioration.

    Très bien.

    Monsieur Lussier.

    Présentement, de grandes chaînes de magasins font fabriquer en Asie de nombreux produits de consommation qui ont des propriétés très attrayantes pour le consommateur, dont les produits ignifuges, antitaches ou infroissables. Or, les industriels me disent qu'on a déjà placé des commandes afin de distribuer dans de grandes chaînes de magasins des vêtements de grande marque, griffés, qui sont faits de tissus ignifuges, antitaches et infroissables.

    Si le gouvernement a un droit de rappel, tous les vêtements qui sont en cours de fabrication en Asie devront être rappelés, puisqu'ils contiennent des SPFO ou des PBDE, lesquels seront interdits au Canada.

    Est-ce qu'on demande aux industriels de retirer ces produits immédiatement, ou si on prévoit des délais d'application?

    J'essaie d'être raisonnable. Je pense que c'est qu'il faut fermer le robinet avant de nettoyer le plancher. Il faut cesser de produire des produits avec des substances qui semblent hautement toxiques. Quand un règlement aura force de loi, alors effectivement, le pouvoir de rappel entrera en jeu, après la décision de prendre ce règlement.

    Je ne recommande pas que nous rappelions tous les produits concernés. Si l'on prend l'exemple des pesticides, la même chose se passe lorsqu'on décide de restreindre l'utilisation d'une substance plus qu'auparavant. Cette décision signifie que les produits qui sont toujours sur les présentoirs peuvent être vendus et utilisés, mais seulement jusqu'à une certaine date, un point c'est tout. C'est une façon de gérer la transition sans nécessairement tout rappeler.

    Encore une fois, c'est une question de gestion du risque et d'information publique sur les risques à long terme. Nous avons toutes sortes de documents aux États-Unis et au Canada pour avertir les gens des dangers du plomb dans les vieilles peintures. Ce danger vient de la présence persistante de la substance, et le public doit en être informé. Lorsque je prends la mousse en exemple, je dis que c'est autre forme de présence persistante qu'il faut connaître, parce que ces produits vont continuer de se détériorer.

    Quand je dis qu'il faut augmenter les pouvoirs de rappel, je ne veux pas dire que nous devrions rappeler tout ce qui est sur le marché ou les présentoirs. Le règlement prévoirait un retrait progressif jusqu'à une certaine date, au-delà de laquelle on ne pourrait plus utiliser ces produits.

    Madame Wright, avez-vous des commentaires à formuler? Nous savons que les grands magasins ont commandé des produits antitaches auprès d'usines en Asie. Ces produits sont en cours de fabrication et arriveront sur notre marché dans un mois ou deux. Des industriels m'ont confirmé que ces produits sont très populaires auprès des consommateurs et qu'ils seront très à la mode au printemps.

    Ces produits sont-ils réglementés quant aux SPFO et aux PBDE?

    Puis-je répondre à cela? Je n'avais pas compris ce que vous vouliez dire au début.

    C'est un point très important et surtout, il nous porte à nous interroger sur les produits importés. Dans les exemples que j'ai donnés, à tout le moins pour le plomb, c'est une question d'importation. C'est pourquoi j'ai dit craindre que le commerce ne l'emporte sur la santé. Je pense qu'il est très légitime de s'en inquiéter. C'est sans doute la raison pour laquelle nous n'avons pas réglementé efficacement les produits de consommation jusqu'à maintenant. C'est un grand défi, parce qu'un règlement sur les produits importés pourrait être considéré comme un obstacle injuste au commerce, comme une barrière non tarifaire. Il faut le comprendre. Une énorme partie des produits dont nous parlons sont importés.

    Dans l'exemple que je viens de vous donner, tout dépend. Si ce gouvernement adoptait une règle pour interdire l'utilisation de ces substances dans les produits, il devrait se demander à partir de quand elles seront interdites dans les importations.

    J'aimerais entendre sa réponse.

    Avez-vous une réponse brève?

    Mes réponses sont-elles vraiment brèves? Je vais faire le plus vite que je peux.

    Il y a trois aspects dont je peux vous parler très rapidement.

    Premièrement, c'est la raison pour laquelle il importe que nous travaillions à l'échelle internationale avec les autres pays pour que les substances que nous n'aimons pas et que nous avons choisi de réglementer dans notre pays soient inscrites aux listes internationales pour lesquelles il y a une entente internationale de non-utilisation. Le Canada peut utiliser le levier international, et non seulement national, pour que tout le monde privilégie des substituts plus sûrs.

    Deuxièmement, bon nombre des substances en question ont des effets sur la santé. Nous avons beaucoup parlé du degré d'exposition. Nous parlons de temps pour certaines de ces substances, parce que nous avons du temps. Nous ne voulons pas soudainement retirer des produits du marché. Nous voulons nous assurer qu'il y a des solutions de rechange plus sûres. On estime que les PBDE sauveraient 300 vies par année. Ils sont toujours là, pour permettre à l'industrie de trouver des substances qui seraient moins dommageables pour l'environnement et la santé humaine, afin que nous n'atteignions jamais les seuils où nous observerions ces effets sur la santé. C'est un élément fondamental. Il faut laisser le temps à l'industrie d'effectuer la transition.

    Troisièmement et dernièrement, il y a l'information. Le portail que nous avons créé vise à informer les Canadiens. C'est la raison pour laquelle nous avons divulgué à l'industrie la liste des 4 000 substances visées. Les membres de l'industrie sont déjà avisés que nous allons nous pencher sur ces substances et leur poser des questions sur elles. Le public peut leur poser des questions, et les membres de l'industrie peuvent commencer à se préparer et déterminer s'ils utilisent ces substances de façon adéquate et comment ils les utilisent. Cela va faire augmenter la transparence et inciter à la transparence.

    Merci.

    Monsieur Steckle, vous avez la parole pour poser la dernière question.

    J'espère que nous pourrons poser plus d'une autre question, même si je sais que le temps ne nous le permet pas.

    M. Glover s'est un peu avancé dans la direction que je voulais prendre. Il y a des lois similaires aux nôtres aux États-Unis, et dans le cas de la LCPE, c'est la Toxic Substances Control Act qui est l'équivalent de la nôtre et qui complète ce qu'ils veulent faire pour contrôler les produits antiparasitaires et régir les diverses questions dont nous discutons aujourd'hui.

    En agriculture, l'ARLA est l'agence compétente, pour Santé Canada et Agriculture Canada, mais il y a tellement de chevauchements que nous la trouvons inefficace. Depuis neuf ans, nous avons très peu avancé, en gros. Nous réalisons maintenant quelques progrès par rapport à ce que nous voulons faire.

    Je viens du domaine de l'agriculture. De ce point de vue, compte tenu de l'engouement général et comme il y a des gens qui veulent prendre le virage biologique, comment pouvons-nous nous entendre sur ce que nous pouvons et ne pouvons pas utiliser. Il y a des agriculteurs aux États-Unis qui produisent des fruits et des légumes frais, des pommes en particulier, qui peuvent utiliser certains produits que nous ne pouvons pas utiliser au Canada, pourtant nous importons leurs produits au Canada. Il y a lieu de nous demander pourquoi.

    Nous arrive-t-il de retirer un produit des tablettes parce qu'il n'est plus permis au Canada? Les Américains peuvent encore l'utiliser, mais tant que nous n'avons pas trouvé de nouveau produit de remplacement, nous n'avons tout simplement rien pour répondre au besoin. Cela nous met dans une situation très précaire. Je pense que nous devons tenir compte de ce genre de choses.

    Comment pouvons-nous mieux gérer tout cela? Vous savez ce qui se passe à Santé Canada et à l'ARLA, vous savez combien il y a de produits et combien il y a eu de demandes de permis d'utilisation. Nous n'avons pas de grands volumes d'utilisation ici. Évidemment, bien souvent, il n'est pas possible de convaincre les entreprises de mettre un produit en marché au Canada parce qu'il n'y a pas de volume ici.

    Je peux vous parler de la Loi sur les produits antiparasitaires et de sa mise en oeuvre par l'Agence de réglementation de lutte antiparasitaire. Ce n'est pas nécessairement un enjeu lié à la LCPE.

    Je suis évidemment au courant des progrès qu'on observe dans le rattrapage du retard de réévaluation, qui est comparable au retard que nous avons ici, mais qui est beaucoup plus petit. L'agence a rattrapé environ 50 p. 100 de son retard. En même temps, comme vous l'avez mentionné, il y a des produits antiparasitaires à faible risque qui sont disponibles aux États-Unis, mais dont l'utilisation n'a pas nécessairement été approuvée ici. On déploie des efforts pour qu'elle le soit au plus vite.

    Je ne pense pas que ce soit directement comparable au retrait de pesticides du marché. Le fait que des produits à faible risque soient disponibles aux États-Unis, mais qu'ils ne le soient pas au Canada ne se compare pas au retrait de substances dangereuses du marché. En fait, les États-Unis décident plus fréquemment que nous de retirer des produits antiparasitaires dangereux du marché, ou ils en décident habituellement avant nous, puis nous leur emboîtons le pas en raison de l'harmonisation prévue dans l'ALENA.

    Je pense que M. Glover serait peut-être le plus enclin à nous en parler, puisque cet enjeu touche Santé Canada.

    D'accord.

    Si le président me le permet, je vais vous répondre brièvement que les expériences du Canada diffèrent selon ses différentes lois. Grâce à la LCPE, par exemple, notre nouveau programme de notification sur les substances est perçu dans le monde comme l'un des textes de loi les plus forts pour régir les nouveaux produits. Grâce à ce succès, nous réussissons à négocier des accords de collaboration pour le partage d'information avec d'autres pays.

    Au sujet des substances existantes, les progrès que vous mentionnez viennent en grande partie des efforts de l'Agence de réglementation de lutte antiparasitaire pour conclure des accords réciproques du même type avec d'autres pays pour accélérer le processus d'évaluation.

    Enfin, toute nouvelle mesure réglementaire doit être soumise à une EIR, soit une étude d'impact de la réglementation, qui vise à peser le pour et le contre de l'initiative et à évaluer les problèmes qu'elle présente pour l'environnement, la santé et l'économie.

    Je dirais finalement que la réponse ultime se trouve dans la stratégie du gouvernement pour le développement durable, un effort auquel tous les ministères essaient de contribuer.

    Je m'en voudrais si je ne parlais pas ne serait-ce qu'un instant du sel, une question directement touchée par la LCPE.

    Vous avez déjà mentionné, madame Cooper, qu'il arrivait que le commerce ne l'emporte sur la santé et la sécurité. Comment appliqueriez-vous cet argument à la question du sel et de sa toxicité pour ceux qui veulent faire inscrire le sel dans la catégorie des substances toxiques? En fait, si nous éliminions le sel de notre société et que nous cessions de l'utiliser sur les routes, comment pourrions-nous justifier la salubrité et l'innocuité de ce produit de la même façon que nous le ferions pour un autre?

    Je connais déjà la réponse, mais c'est un produit que nous utilisons depuis des générations, depuis des milliers d'années, depuis le début des temps. J'espère que votre indulgence ne nous poussera jamais à placer le sel dans la même catégorie de toxicité que certains autres produits dont nous parlons.

    Au sujet du sel de voirie, si j'ai bien compris, il a été établi qu'il était toxique pour l'environnement en particulier. C'est la nature de la décision qui a été prise.

    Je pense que le Dr Khatter veut vous répondre.

    Monsieur le président, si j'ai bien compris, cette évaluation portait sur un mélange. Le sel de voirie est en fait un mélange de sel et d'autres substances, donc il ne s'agit pas nécessairement de sel de table.

    Pour évaluer la toxicité d'une substance, il faut essentiellement l'inscrire à une liste et la déclarer toxique pour pouvoir prendre des mesures. Ce qu'on décidera de faire après cette évaluation de la toxicité pourra être raisonnable et approprié pour l'utilisation qu'on fait du sel de voirie.

    Il pourrait être assez difficile d'établir cette catégorisation, de déterminer qu'un type de sel est toxique et que l'autre ne l'est pas, parce que tout le sel vient du même trou.

    Monsieur Steckle, je peux vous dire que le comité a écouté les représentants des groupes concernés par la question du sel, qu'ils ont comparu ici pour témoigner —

    Je n'étais pas là avant.

    Non, je le comprends bien, mais nous pourrions certainement vous recommander de jeter un coup d'oeil aux transcriptions. Vous verrez que cette question a littéralement fait part des discussions de toute une séance.

    Y a-t-il d'autres questions?

    J'aimerais remercier nos témoins et les députés d'être venus.

    La séance est levée.