CIMM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 12 décembre 2006
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Le comité poursuit ce matin son étude sur les questions touchant les réfugiés.
Aujourd'hui nous parlerons de l'accumulation des causes en instance à la Cour fédérale. Pour nous aider à comprendre ce problème et déterminer quelle est la meilleure façon de s'y attaquer, nous avons invité des témoins à venir nous rencontrer ce matin. Nous recevons donc ce matin des représentants de la Cour fédérale du Canada qui seront avec nous jusqu'à environ 10 heures, et nous entendrons ensuite d'autres témoins.
Je vous souhaite la bienvenue à notre comité ce matin. Comme vous le savez, je pense que vous avez des observations liminaires à nous présenter après quoi nous donnerons la parole aux membres du comité qui voudront peut-être vous poser des questions ou avoir un échange avec vous au sujet de votre exposé ou d'autres questions.
Vous avez donc la parole, messieurs. Vous pouvez vous présenter, et nous allons commencer la séance. Il y a des écouteurs pour l'interprétation, et cela pourrait peut-être vous aider à mieux entendre si vous vous branchez. J'ai remarqué que vous aviez un peu de difficulté à m'entendre et mon rhume n'aide pas beaucoup. Si vous utilisez vos petits écouteurs, vous pourrez m'entendre beaucoup mieux.
Je vous donne donc la parole et je vous invite à nous présenter vos observations liminaires.
Merci.
[Français]
[Traduction]
Je m'appelle Raymond Guénette et je suis administrateur en chef par intérim du Service administratif des tribunaux judiciaires. Je suis accompagné de Wayne Garnons-Williams qui est le greffier de la Cour fédérale du Canada.
Je vous remercie de me donner l'occasion de vous parler du fonctionnement du greffe de la Cour fédérale du Service administratif des tribunaux judiciaires, des demandes d'autorisation de contrôle judiciaire en matière d'immigration et des procédures de contrôle judiciaire.
Je voudrais commencer par attirer votre attention sur le premier point à l'ordre du jour, « Questions touchant les réfugiés — accumulation des causes en instance à la Cour fédérale ». Les arriérés de la Cour fédérale sont choses du passé. La Cour fédérale est essentiellement à jour dans tous ses dossiers.
Je vais tout d'abord vous donner des renseignements contextuels au sujet de mon organisation, le Service administratif des tribunaux judiciaires (SATJ). Le Service administratif des tribunaux judiciaires est un organisme relativement nouveau qui a été créé en 2003 et qui a évolué par rapport à l'ancien régime de la Cour fédérale du Canada.
Oui, madame?
[Français]
J'ai l'habitude d'être rapide, dans mon domaine.
[Traduction]
La Loi sur le Service administratif des tribunaux judiciaires prévoit la fourniture par une seule entité des services administratifs pour les quatre cours fédérales, soit la Cour d'appel fédérale, la Cour fédérale, la Cour canadienne de l'impôt et la Cour d'appel de la cour martiale, qui sont des cours supérieures d'archives.
L'administrateur en chef est l'administrateur général du SATJ. Il exerce les pouvoirs nécessaires à la prestation de services administratifs efficaces et à la gestion efficiente de ceux-ci pour les quatre cours. Il n'y a qu'une administration centrale pour les quatre cours.
L'administrateur en chef doit consulter les quatre juges en chef lorsqu'il s'agit de régler les questions administratives se rapportant au fonctionnement des cours. La Loi sur le SATJ établit une distinction entre les fonctions administratives qui relèvent de la compétence de l'administrateur en chef et les fonctions judiciaires qui relèvent de la compétence de la magistrature.
La consultation et la coordination entre les activités administratives et judiciaires sont primordiales pour permettre une administration de la justice optimale pour les Canadiens, mais la primauté est accordée à la magistrature puisque les juges en chef peuvent, par des instructions écrites, ordonner à l'administrateur en chef de faire toute chose relevant de leur compétence. De telles instructions écrites exécutoires n'ont jamais été données jusqu'à présent.
[Français]
La Cour fédérale est présidée par le juge en chef Allan Lutfy. Elle est composée de 33 juges et cinq protonotaires. Présentement, un poste de protonotaire est vacant. En 2005, quelque 9 731 instances ont été présentées au greffe de la Cour fédérale, et environ 6 000 de ces affaires portaient sur le statut de réfugié. Au cours de l'année en question, 6 939 causes relevant de ce domaine ont été tranchées par la Cour fédérale. Les décisions rendues dans ces causes s'inséraient dans le contexte des demandes de contrôle judiciaire. Je vais en expliquer le processus dans la section suivante.
Les questions d'immigration et du statut de réfugié relèvent de la compétence de la Cour fédérale en vertu de sa loi. Elle peut entendre des demandes de contrôle judiciaire de décisions rendues par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada, par Citoyenneté et Immigration Canada et par l'Agence des services frontaliers du Canada en vertu de la Loi sur les Cours fédérales et la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. L'article 18 de la Loi sur les Cours fédérales donne à la Cour fédérale la compétence exclusive en matière de contrôle judiciaire des décisions de certains tribunaux administratifs.
Comme elle est un office fédéral, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié relève de la compétence générale de la Cour fédérale en matière de contrôle judiciaire. Dans la plupart des causes, il faut obtenir l'autorisation d'un juge de la Cour fédérale pour présenter une demande de contrôle judiciaire devant la Cour fédérale, conformément au paragraphe 72(1) de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
À partir du moment où la cour accorde l'autorisation de demander le contrôle judiciaire d'une décision d'un office fédéral, la Cour fédérale se fonde sur les six motifs de contrôle prévus au paragraphe 18.1(4) de la Loi sur les cours fédérales.
Je crois que vous avez le texte devant vous. C'est pourquoi je ne lirai pas chacun des motifs, à moins que vous ne le souhaitiez.
[Traduction]
En ce qui concerne la procédure de demande d'autorisation et de contrôle judiciaire, il y a un processus détaillé en matière d'immigration et de protection du statut de réfugié.
Le demandeur dépose une demande d'autorisation et de contrôle judiciaire et signifie des copies certifiées au défendeur dans les 15 jours suivant la réception de l'avis de la décision du tribunal. Le demandeur paie les droits de 50 $ prévus dans les Règles de la Cour fédérale en matière d'immigration et de protection des réfugiés. Le demandeur dépose la preuve de signification dans les dix jours suivant la signification.
Le demandeur doit par ailleurs déposer un avis de comparution et une preuve de signification dans les dix jours suivant la signification de la demande. Si nécessaire, le greffe de la Cour fédérale envoie au tribunal une demande de motifs écrits ou d'avis, s'il n'y a pas de motifs écrits.
Le demandeur prépare et dépose un dossier, avec preuve de signification, dans les 30 jours suivant l'introduction de la procédure ou dans les 30 jours suivant la réception des motifs du tribunal. Le défendeur dispose alors de 30 jours pour déposer les affidavits, son mémoire et une preuve de signification. Le demandeur peut déposer un mémoire de réplique dans les dix jours suivant la signification du mémoire du défendeur.
La demande d'autorisation est examinée sans comparution des parties. Si l'autorisation est refusée, aucun droit d'appel n'est accordé. L'affaire est terminée et le dossier du greffe est clos.
Si la Cour fédérale accueille la demande de contrôle judiciaire du demandeur, la demande passe à l'étape suivante. Elle va donc de l'étape de « demande d'autorisation » à l'étape du « contrôle judiciaire ».
[Français]
Je vais vous résumer brièvement la procédure d'un contrôle judiciaire.
Si l'autorisation d'un contrôle judiciaire est accordée, la Cour fédérale rend une ordonnance qui prévoit les modalités et les délais pour le dépôt des documents supplémentaires, ainsi que la date, l'heure et le lieu de l'audition pour la demande de contrôle judiciaire.
Le greffe de la Cour fédérale envoie au tribunal cette ordonnance dans laquelle la Cour fédérale a accueilli la demande d'autorisation. Le tribunal, en retour, prépare un dossier et envoie des copies certifiées aux parties, de même qu'au greffe de la Cour fédérale.
L'affaire est instruite, et la Cour fédérale rend sa décision.
Si la Cour fédérale conclut que le tribunal administratif a commis une erreur au sens de l'un des six motifs de contrôle, la cour annule la décision du tribunal et renvoie le dossier au tribunal pour un nouvel examen.
Le juge de la Cour fédérale qui rend une décision au cours d'un contrôle judiciaire en matière d'immigration peut certifier une question en prévision d'un appel devant la Cour d'appel fédérale.
Pour qu'une question soit certifiée, il doit s'agir d'une « question grave de portée générale » qui amène la Cour d'appel à n'examiner que la décision qui a fait l'objet de l'appel.
Si la Cour fédérale certifie cette question dans le cadre d'un contrôle judiciaire, cela devient un appel devant la Cour d'appel fédérale.
[Traduction]
Je vais vous expliquer brièvement le processus devant la Cour d'appel fédérale.
L'appel devant la Cour d'appel fédérale doit être déposé dans les 30 jours suivant le prononcé de la décision de la Cour fédérale faisant l'objet de l'appel.
La Cour d'appel n'est pas limitée au traitement de la question certifiée. Elle peut examiner tous les points soulevés dans le cadre de l'appel.
Bien entendu, les parties peuvent déposer une demande d'autorisation à la Cour suprême du Canada au sujet de la décision de la Cour d'appel fédérale. Je ne vous expliquerai cependant pas ce processus.
Comme je l'ai déjà mentionné, 6 939 causes touchant le statut de réfugié ont été tranchées par la Cour fédérale en 2005. Parmi ces causes, 1 034 demandes d'autorisation de contrôle judiciaire ont été accueillies.
Cela conclut mon exposé.
Nous sommes tous les deux prêts à répondre à vos questions.
Merci, monsieur Guénette.
Nous allons maintenant donner la parole aux membres du comité. Notre premier intervenant est M. Andrew Telegdi qui disposera de sept minutes.
Merci beaucoup d'être venus nous rencontrer.
Je sais que vous entendez habituellement 6 000 causes par an touchant le statut de réfugié. Vous avez mentionné cela à la page 3. Vous mentionnez par ailleurs que vous avez tranché 6 939 causes, ce qui veut dire que vous avez éliminé un arriéré de 939 causes des années précédentes.
J'aimerais examiner le nombre de causes pour lesquelles les demandes ont été accueillies, soit 1 034 causes sur environ 6 000.
Une cause sur sept a été accueillie.
Quel pourcentage du temps de la Cour est consacré aux causes touchant les réfugiés?
C'est une très bonne question, mais je ne peux pas vraiment y répondre.
En moyenne, il faut, je crois, entre 4,1 et 4,6 mois pour qu'une cause passe par toutes les étapes du processus. En ce qui concerne le temps que la Cour consacre à la cause comme telle, cela dépend du dépôt de la demande, du volume du dossier, du nombre de documents que le juge doit lire. Je dirais que cela pourrait varier entre 10 minutes et 10 heures. Cela dépend de chaque dossier dont la Cour est saisie. Ils sont tous différents. Cela dépend des questions que les juges doivent examiner.
L'une des choses qui a fait l'objet d'un débat par le passé à notre comité, c'est la création d'une section d'appel des réfugiés au sein de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.
J'imagine que les juges savent tous très bien qu'il n'y a pas possibilité d'interjeter appel de la décision des commissaires au sein de la CISR, puisque la SAR n'existe pas. Ils reconnaissent que s'ils rejettent un appel, si une erreur est commise, il ne sera pas possible de la corriger.
Jusqu'à quel point les juges tiennent-ils compte du fait qu'il n'y a pas de section d'appel des réfugiés, et dans quelle mesure cela peut-il influencer leur décision?
Ce n'est peut-être pas à vous que je devrais poser la question.
Permettez-moi de vous poser la question autrement. J'ai déjà travaillé dans le système judiciaire et j'ai eu des commentaires des juges. Essentiellement, ce qu'ils disent c'est qu'ils reconnaissent qu'ils peuvent tous commettre une erreur et que cela les rassure de savoir que leur décision peut être portée en appel devant un tribunal supérieur au cas où ils auraient commis une erreur, car tous les juges commettent des erreurs.
J'imagine que les membres de la magistrature sont tout à fait conscients de ce qui se passe lorsqu'il n'y a pas de possibilité d'interjeter appel à l'interne.
Je devrais peut-être poser la question à un juge de la Cour fédérale, mais s'il y avait un processus d'appel au sein de la CISR, la Cour fédérale entendrait sans doute moins de 6 000 ou 7 000 causes par an.
Le comité tente de savoir entre autres ce que coûtent les appels à la Cour fédérale en ce qui concerne les réfugiés.
Nous avons calculé ces coûts, pour ce qui est du dépôt du dossier et du personnel, sans tenir compte des coûts judiciaires, et pour une cause qui prend en tout de 4,1 à 4,6 mois, le coût est de 1 277,43 $. Nous avons tenu compte des droits liés au dépôt, aux salaires du personnel et autres.
Cela coûte 1 277 $ pour chaque cause. Oui, ça revient à quelque chose comme 7,6 millions de dollars, 7,7 millions de dollars au total.
Pourriez-vous nous donner une idée du temps que les juges consacrent à ces causes, du pourcentage de leur temps, et du coût que cela représente? J'imagine qu'il serait possible de faire une division et de déterminer le coût à partir de cela.
Une autre question dont vous devez tenir compte lorsqu'il y a des échéanciers, c'est la capacité des gens de déposer une demande et de fournir de l'information à temps pour le contrôle judiciaire. Si quelqu'un arrive avec de nouvelles preuves après l'échéancier, ces preuves sont-elles prises en compte?
À titre de précision, vous avez raison, monsieur, en ce sens qu'aucune nouvelle preuve ne peut être examinée lors d'un contrôle judiciaire.
Il est cependant toujours possible de demander une prolongation de délai à n'importe quelle étape de la procédure, si l'on a dépassé l'échéancier.
Non, ça va. Je serais très heureux si nous pouvions recevoir l'information que j'ai demandée.
Merci.
[Français]
Andrew a posé de très bonnes questions, et je l'en remercie.
En général, quand l'autorisation est donnée à la Cour fédérale, combien de temps peut s'écouler avant que la demande en tant que telle soit traitée? Quel est le délai?
C'est assez rapide, oui. Ce ne sont pas des dossiers qui traînent ou qui restent là, ce sont des dossiers qui bougent très vite.
Donc, il se passe trois mois, et ensuite l'étude du dossier peut prendre de quatre à six mois. C'est cela?
Quels sont les autres frais qu'on pourrait ajouter à cela pour évaluer le coût du traitement à la Cour fédérale?
Il y aurait les frais du salaire du juge et le temps qu'il consacre à chaque dossier. C'est quelque chose que je n'ai pas considéré.
Un rapport avait été fait par M. Frecker. En avez-vous pris connaissance? C'est un rapport qui a été déposé et publié en 2002 à Justice Canada, qui a été fait pour le compte de Justice Canada. Je voulais vous demander ce que vous en pensiez.
C'était un rapport dans lequel on retrouvait des indicateurs de coûts pour l'aide juridique au niveau des services d'immigration, et on avait justement une opinion sur la mise en vigueur de la section d'appel. On y mentionnait que s'il y avait une section d'appel, les coûts supplémentaires en termes de services juridiques oscilleraient entre 1,2 million de dollars et 2,6 millions de dollars.
Seriez-vous d'avis, si la section d'appel était mise en place, que le nombre de dossiers que vous entendez actuellement à la Cour fédérale diminuerait de façon substantielle?
Entre 2005 et 2006, les chiffres semblent avoir diminué énormément. Est-ce tout simplement le fait que vous receviez moins de demandes à la Cour fédérale?
Je voulais vous poser une autre question parce que je voulais compléter ce que M. Telegdi mentionnait.
Allez-vous pouvoir nous fournir les coûts?
Donc, personne ne révise. Ces dernières années, j'ai lu plusieurs décisions. Il semble y avoir un malaise du côté des juges par rapport au fait qu'il n'y a pas de section d'appel. Le contrôle judiciaire n'est pas un appel sur le fond. Je pense que je vais m'en tenir à cela. Je reviendrai tout à l'heure.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci d'être venus nous rencontrer ce matin et de l'information que vous nous avez donnée. Il a été très utile qu'on nous explique ce processus aussi clairement, et ce me sera utile en particulier à l'avenir, car le processus à la Cour fédérale a toujours été en quelque sorte un mystère pour moi.
J'aurais une petite question à vous poser : je n'ai jamais entendu auparavant le mot protonotaire; qu'est-ce qu'un protonotaire?
Pour vous expliquer ce que c'est très brièvement, je dirais que c'est en quelque sorte un mini-juge. Il peut entendre certaines causes, mais il y en a d'autres qu'il ne peut entendre. Il siège toute la journée en tant que juge, mais les causes qu'il peut entendre sont limitées. Je crois qu'un protonotaire ne peut entendre une cause de plus de 50 000 $, et il y a d'autres causes qu'il ne peut entendre, mais il siège comme juge toute la journée. Il fait beaucoup de gestion de cas. De nombreux dossiers passent par le bureau du protonotaire.
Un protonotaire entend les motions pour la prolongation de délai, les motions pour différents aspects, mais je ne crois pas qu'il entende le contrôle judiciaire comme tel.
La loi stipule qu'il doit s'agir d'un « juge de la Cour fédérale », et les protonotaires ne sont pas des juges de la Cour fédérale.
Vous avez dit qu'il n'y avait pas d'accumulation de causes, et je crois que vous êtes assez fiers d'avoir éliminé l'arriéré. M. Telegdi a laissé entendre qu'il y avait eu un arriéré d'environ 900 causes. Pouvez-vous me parler un peu des statistiques pour les années précédentes afin que nous ayons un point de comparaison en ce qui a trait au nombre de causes touchant l'immigration et les réfugiés que la Commission peut entendre et le nombre de causes prévues à l'horaire plus récemment?
Je vais demander à Wayne Garnons-Williams de répondre à cette question. Il est l'expert en statistiques.
Merci.
Oui, pour ce qui est des causes touchant les réfugiés uniquement, commençons en 2000, pour la nouvelle procédure. En 2000, il y en avait 4 490. En 2001, il y en avait 4 067. En 2002, il y en avait 4 986. En 2003, il y en avait 8 857 et en 2004, 9 104, et je crois que vous avez les statistiques pour 2005. Pour ce qui est de 2006, nous estimons qu'il y en aura 4 917 à la fin de l'année. C'est une estimation.
Je pense que vous avez déjà abordé la question, mais comment le tribunal a-t-il décidé d'éliminer l'arriéré qui existait, et quelles mesures ont été prises pour réduire et contrôler cet arriéré?
Les mesures qui ont été prises par le juge en chef étaient qu'à un moment donné deux juges étaient assignés pour trancher la majorité des causes et il a ensuite nommé quatre juges. Nous avons par ailleurs augmenté le nombre d'employés qui s'occupaient de ces causes afin qu'ils puissent éliminer tout l'arriéré. Il y a donc eu une opération-éclair, les juges et les membres du personnel ont travaillé ensemble pour éliminer l'arriéré.
On a donc ajouté des juges permanents et des membres du personnel permanents, ou bien est-ce qu'il s'agissait de temps supplémentaire momentané?
C'est exact, et les juges travaillaient le samedi et le soir. Ils recevaient des grosses boîtes de dossiers dans leurs bureaux tous les jours.
Serait-il nécessaire d'augmenter le nombre d'employés permanents ou le nombre de juges pour trancher le nombre de causes qui sont actuellement devant la Cour fédérale?
J'ai des questions au sujet des motifs de contrôle judiciaire dont vous avez parlé dans vos observations liminaires, les motifs de contrôle prévus au paragraphe 18.1(4) de la Loi sur les Cours fédérales.
Je lis le premier motif qui dit que la Cour peut examiner si l'office fédéral a agi sans compétence, outrepassé celle-ci ou refusé de l'exercer.
Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'il y aurait une question de droit, de droit et de fait ensemble, pour déterminer que c'est le cas?
Je crois.
Les six motifs de contrôle prévus au paragraphe 18.1(4) sont, naturellement : agir sans compétence ou outrepasser celle-ci; observer un principe de justice naturelle; une procédure équitable ou d'autres procédures qu'il faut observer; une décision ou une ordonnance fondée sur une conclusion de fait erronée...
Non, je parle seulement du premier motif. C'est une question de droit et de fait à la fois. Le premier motif: la Cour fédérale examine à la fois une question de droit et les faits pour prendre sa décision.
Seriez-vous d'accord avec moi à cet égard?
Lorsque vous parlez du paragraphe 4, vous dites également que la Cour fédérale peut statuer sur une décision fondée sur une conclusion de fait erronée, tirée sans tenir compte des éléments dont une cour inférieure disposait.
C'est exact.
La Cour fédérale peut donc alors renvoyer l'affaire devant l'office fédéral pour une nouvelle audience si elle estime qu'une décision a été rendue en se fondant sur une conclusion de fait erronée?
Si on regarde la demande comme telle, à l'article 110, on dit que pour interjeter appel devant la SAR, il faut que l'appel porte sur une question de droit, de fait, ou les deux.
Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que c'est semblable à ce qui existe déjà à la Cour fédérale?
Si on regarde la troisième étape de la procédure pour la Section d'appel des réfugiés, on dit qu'il n'y a pas d'audience. Est-ce que cela veut dire qu'on ne demanderait aucun témoignage et qu'aucun témoin ne serait appelé à témoigner?
Il n'y aurait tout simplement pas de témoins, mais le juge serait saisi de tous les faits et de tout le dossier.
Mais il n'y aurait aucun nouveau fait qui serait présenté, aucun témoignage de vive voix.
N'est-ce pas là la même chose que pour les motifs d'appel devant la Cour fédérale: aucun nouveau témoin n'est appelé, aucun témoignage supplémentaire n'est entendu?
Selon les dispositions que nous avons concernant la SAR, on dit que cette dernière procède selon ce qui a été entendu par l'office fédéral ou le tribunal.
Ne voyez-vous pas que les deux processus sont parallèles pour ce qui est des éléments dont j'ai parlé.
Vous êtes d'accord pour dire que les deux font la même chose. En ce sens, il y a un double emploi car c'est le même processus.
Vous pouvez calculer le coût et voir quel serait le coût supplémentaire pour mettre en place la SAR. S'il y a double emploi pour le même processus, n'y aurait-il pas un coût supplémentaire de ce fait même?
Lorsque la Cour fédérale examine une décision d'un office fédéral, c'est la même chose que si la Section d'appel des réfugiés le faisait. En cas de désaccord avec la décision, la Cour fédérale peut renvoyer la cause devant la CISR pour une nouvelle audience. Si la SAR en arrive à la même conclusion, elle peut elle aussi renvoyer l'affaire devant la CISR pour une nouvelle audience.
La seule différence que je peux voir entre les deux paliers c'est que les dispositions concernant la SAR permettent à la section d'appel de substituer sa propre décision, ce qui ne serait pas possible pour la Cour fédérale, n'est-ce pas?
C'est exact.
Il y a un aspect que vous n'avez pas mentionné, c'est l'alinéa 171c) qui stipule que la décision de la SAR aurait la même valeur que la décision d'une cour d'appel par rapport à la décision d'un tribunal de première instance pour ce qui est de créer un précédent.
Ce n'est pas différent. C'est l'une des choses que vous avez oublié de mentionner. Selon votre analyse, la SAR pourrait créer un précédent pour le tribunal de première instance.
L'autre question est la suivante. Un certain nombre de motifs établis en ce qui a trait à la Cour d'appel fédérale sont en fait plus généraux et vont plus loin que ceux qui sont prévus pour la SAR. Êtes-vous d'accord avec moi à cet égard?
Ne serait-il pas plus rentable d'ajouter aux dispositions de la Cour fédérale ou de les modifier afin d'incorporer certains éléments que nous retrouvons pour la SAR, plutôt que de répéter le processus à certains égards?
Je ne sais pas. Je ne peux faire d'observations à ce sujet à moins qu'on me donne des dispositions bien précises à analyser.
Par ailleurs, si on ne changeait pas cela, pour les mêmes motifs dont nous parlions, quiconque aurait interjeté appel devant la SAR pourrait également interjeter appel de la décision de la SAR devant la Cour fédérale étant donné que les dispositions relatives à la Cour fédérale fournissent un autre motif d'appel, pour ainsi dire, ou la possibilité d'un autre appel, n'est-ce pas?
Essentiellement, nous avons ainsi créé un autre niveau de décision, qui vient prolonger ou augmenter le temps nécessaire pour la détermination d'une demande du statut de réfugié si une personne utilisait toutes les avenues possibles.
À l'heure actuelle, lorsqu'on fait l'examen des risques avant renvoi et qu'il y a de nouvelles preuves, la Cour d'appel fédérale tient-elle compte de ces nouvelles preuves qui peuvent avoir été présentées au cours de l'examen des risques avant renvoi?
Dans une situation d'examen des risques avant renvoi, une personne a le droit procédural de demander un contrôle judiciaire de toute décision administrative. Si une décision est prise quant à l'examen avant renvoi, la personne aurait le droit de demander une autorisation aux fins d'un contrôle judiciaire.
Lorsqu'une telle demande est présentée, si les nouvelles preuves fournies sont négatives envers le réfugié, il peut présenter une demande, par le truchement du processus judiciaire, auprès de la Cour d'appel fédérale. Est-ce que j'ai raison?
Ces dispositions ne vont-elles pas plus loin que les dispositions de la SAR, étant donné que celle-ci ne permet pas de présenter des nouvelles preuves?
Encore une fois, nous ne sommes pas en position de commenter les dispositions de la SAR. Je crois que nous devons limiter notre témoignage aux procédures de la Cour fédérale.
Dans le cadre d'un appel devant la Cour fédérale, chaque avocat peut présenter des arguments fondés sur le dossier, j'ai raison?
Êtes-vous d'accord pour dire que c'est semblable à l'application des dispositions de la SAR — des arguments peuvent être présentés par l'avocat selon les faits au dossier?
J'ai quelques questions brèves. Pourriez-vous nous dire combien de cas traite la Cour fédérale dans le cadre du processus lié aux motifs d'ordre humanitaire et du processus d'examen des risques avant renvoi. Peut-être pouvez-vous nous envoyer ces renseignements en même temps que les autres renseignements que vous devez nous faire parvenir.
Quel est le salaire d'un juge de la Cour fédérale?
C'est au moins le double du salaire d'une personne qui fait partie de la Commission.
Merci beaucoup.
[Français]
Comme il n'y a pas de section d'appel, vous avez mentionné tout à l'heure qu'il n'existait pas de jurisprudence à cet égard. Lors des décisions de la Cour fédérale, vous arrive-t-il d'entendre des cas d'individus de la même famille où l'un des membres a été accepté et où, dans des situations très similaires, un autre a été refusé? Comment un juge de la Cour fédérale réagirait-il à une situation semblable?
Ce serait un cas très spécifique et il faudrait que j'aille voir s'il y a de la jurisprudence. Je ne sais absolument pas s'il y en a ou non.
Comment s'assure-t-on présentement que les décisions prises en matière de réfugiés soient uniformes? Tout à l'heure, vous m'avez dit que vous ne révisiez pas les décisions qui relèvent du contrôle judiciaire. De plus, lorsque les décisions de contrôle judiciaire sont refusées, est-ce que vous informez les personnes en leur donnant les détails du refus?
Je ne crois pas que le juge donne des motifs du refus pour chaque décision. Est-ce que j'ai bien compris?
Oui. Dans la majorité des cas, la décision ne comporte pas beaucoup d'explications. Normalement, il existe un autre processus pour le judicial review.
Comment procédez-vous pour vous assurer de la qualité des décisions prises en matière de contrôle judiciaire. Vous semblez être animé par la peur d'avoir un retard. Comment faites-vous pour vous assurer que les décisions sont justes?
Ce sont les juges qui prennent les décisions. Ils ont de l'expérience dans le domaine. Ce n'est pas le rôle du personnel de revoir les décisions des juges.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je veux revenir à la question du refus d'accorder une autorisation d'appel. Si je comprends bien, les motifs donnés ne sont pas très précis, ou peut-être aucun motif n'est-il fourni dans ce cas. J'ai raison?
Pouvez-vous me dire dans combien de cas des motifs sont-ils fournis? Est-il inhabituel de fournir des raisons pour le refus d'accorder une autorisation?
Tout dépend du bien-fondé de chaque cas individuel, bien entendu. Le juge a la discrétion de rendre une décision et les motifs d'une décision. Je ne peux pas vous donner de chiffre précis.
Avez-vous une idée? Vous attendez-vous normalement à obtenir des motifs, ou ne vous attendez-vous normalement pas à en avoir?
Normalement, nous ne nous attendons pas à obtenir des motifs lorsque la demande d'autorisation est rejetée.
Très bien.
Y a-t-il déjà eu une analyse des cas, des raisons pour lesquelles une autorisation serait refusée? Y a-t-il déjà eu une analyse des circonstances dans lesquelles une décision est rendue, soit par l'administration ou par les juges eux-mêmes, au sujet des cas typiques qui leur sont présentés?
Ce que je veux savoir, c'est si le processus est vu comme étant une exigence fastidieuse, ou encore s'il y a une analyse faite au sujet des types de cas qui sont présentés et de la raison pour laquelle on leur refuse l'autorisation d'appel, ce genre de choses? En fait, les cas dont la Cour est saisie font-ils l'objet d'une analyse?
Si je comprends bien, la Cour réglera toutes les questions dont elle est saisie, mais n'y a-t-il eu aucune analyse du type de décisions ou de motifs?
Normalement, les juges réalisent leurs audiences de façon indépendante, et nous n'avons pas à intervenir.
Vous ne connaissez aucune recherche, ou autre, ayant été réalisée au sujet de ce type de question par d'autres personnes.
Merci, monsieur le président. J'ai simplement quelques courtes questions.
Premièrement, le ministre de l'Immigration vous a-t-il demandé de lui fournir des données au sujet des coûts liés à vos responsabilités par rapport à la mise sur pied de la SAR? Comme vous le savez, le comité examine les raisons pour lesquelles le gouvernement n'a pas établi la SAR, et l'une des questions sous-jacentes auxquelles nous tentons d'obtenir des réponses porte sur les coûts de la mise sur pied de la SAR, par rapport au coût lié au travail dans les cours à l'heure actuelle. Le ministre a-t-il demandé des renseignements à votre ministère?
Vous avez mentionné un chiffre plus tôt, soit 1 277 $ par cause, et je me demande s'il s'agissait des coûts liés aux tâches administratives pour chaque cause?
Quels seraient les coûts totaux en comptant les frais généraux, le salaire des juges ainsi que le traitement?
Je vais tenter d'obtenir ces renseignements. Il y a eu une question précédente à ce sujet et j'ai dit que je tenterais de vous fournir ce type de renseignements. Je n'ai pas ces renseignements.
Très bien, merci.
Pour finir, si le gouvernement devait établir la SAR — et je sais que le secrétaire parlementaire a de nombreuses questions au sujet des possibilités de double emploi — n'y aurait-il pas des économies de coût et une réduction de la charge de travail dans les cours si la SAR devait constituer le moyen d'appel?
Nous ne pouvons répondre à cette question, parce que nous ne le savons franchement pas. Nous ne savons pas si les gens vont simplement continuer d'avoir recours à tous les processus d'appel ou non. Il est très difficile de voir ce qui arrivera devant les tribunaux ou non avant que le système ne soit en place.
En fait, M. Wilson a posé certaines des questions que je voulais poser. Mais avez-vous déterminé combien de postes judiciaires supplémentaires seraient requis si vous deviez conserver comme telle la procédure de la Cour d'appel fédérale et établir la SAR? Pouvez-vous le déterminer en fonction du nombre de cas qui font à l'heure actuelle l'objet d'un appel? Avez-vous réalisé une telle analyse?
Qu'en est-il du fait qu'à l'heure actuelle, à la Cour fédérale, il y a un processus d'autorisation d'appel et d'appels fondés sur les décisions initiales de la CISR? Si on dispose de la SAR, les autorisations d'appel et les appels seront probablement fondés sur les décisions de la SAR. Y aura-t-il des différences quant au volume d'autorisation d'appel et d'appels, des différences quant à la charge de travail? Pouvez-vous nous le dire?
La seule observation que je puisse faire à ce sujet est la suivante: il est certain que chaque fois qu'on ajoute un processus d'appel, on élimine certaines causes au bout du compte, parce que certaines personnes verront leurs tentatives couronnées de succès et n'auront pas à avoir recours au processus d'appel final. C'est tout ce que je peux dire.
Malgré la mise sur pied de la SAR, le processus d'appel et les appels administratifs procéduraux fondés sur des décisions prises au sujet des demandes d'évaluation des risques avant renvoi et des demandes liées aux motifs d'ordre humanitaire continueraient d'être renvoyés devant la Cour d'appel fédérale. Si on allongeait le processus de détermination du statut de réfugié en établissant encore un autre niveau d'appel, n'augmenterions-nous pas le nombre de demandes liées aux motifs d'ordre humanitaire, en raison des délais supplémentaires?
Vous n'avez réalisé aucune analyse à ce sujet. Mais n'est-il pas logique de dire que certaines causes peuvent être réglées en cinq mois, alors que d'autres peuvent prendre une année ou deux, selon les imprévus de chaque cause? Ce fait en lui-même pourrait évidemment fournir des motifs, peut-être, pour des demandes fondées sur des motifs d'ordre humanitaire.
Avez-vous pensé à une façon de rationaliser tout le processus et de le combiner pour le rendre plus efficace? Si nous prenons tous les niveaux de décision — évaluation des risques avant renvoi, motifs d'ordre humanitaire, appels de la CISR — cela pourrait-il en quelque sorte rationaliser tout le processus afin de travailler en tandem?
Nous n'avons pas examiné ce qui se passe au niveau inférieur. Nous ne nous intéressons qu'au système judiciaire et à ce qui est présenté à la Cour fédérale, mais pas aux autres processus. Nous n'avons eu aucune rencontre ni aucune consultation avec quiconque de CIC.
Merci, monsieur le président.
Ma question va dans la même voie que celle de M. Komarnicki — même s'il ne s'agit pas d'une question, parce que vous lui avez donné une réponse.
Je voudrais formuler une observation à l'endroit du président du comité. Lorsque nous examinerons le type de rapport que le comité souhaite présenter à la Chambre des communes, je crois qu'il sera important d'examiner la SAR, et de ne pas l'envisager comme étant indépendante, mais de la considérer dans le contexte de tous les autres types d'appels auxquels ont accès les demandeurs du statut de réfugié déboutés. Je parle des motifs d'ordre humanitaire, de risque de retour, de la Cour supérieure, et ainsi de suite.
Si j'étais demandeur du statut de réfugié et que j'étais débouté, je me tournerais vers la SAR, si celle-ci existait, et si la SAR me disait que non je ne peux le faire, alors, évidemment, j'irais demander à quelqu'un d'autre, puis à quelqu'un d'autre, puis à quelqu'un d'autre. À l'heure actuelle, le système permet des recours presque à l'infini.
Je suggère au comité que lorsque nous formulerons nos suggestions et nos recommandations à l'intention du ministre et de la Chambre au sujet du rôle de la SAR et sur le fait de savoir si la SAR devrait exister, nous devrions la mettre dans le contexte de tous les appels qui sont possibles pour les demandeurs du statut de réfugié déboutés. Il faudrait tenter d'instaurer une certaine homogénéité et une certaine logique dans tout le système d'appel, au nom des demandeurs du statut de réfugié.
Peut-être voudrez-vous formuler une remarque à ce sujet, monsieur Guénette.
[Français]
En ce qui a trait à la CISR, les commissaires sont nommés. Par le passé, dans le processus de nomination, il y a eu de grandes questions au sujet de la compétence des commissaires. Par la suite, un nouveau processus a été mis en place, en 2004, par Mme Sgro. Par contre, on retrouve présentement les mêmes critiques par rapport au système qui a été mis en place et qui ne met pas fin aux nominations partisanes.
De quelle façon s'effectue la nomination des juges à la Cour fédéral?
L'avocat en question fait une demande et il y a un comité en place au Bureau du commissaire à la magistrature fédérale. Ce comité est composé de citoyens et de juges. Ceux-ci examinent les demandes et prennent une décision à savoir si la personne est qualifiée ou non. Également, la personne mentionne dans sa demande si elle veut être nommée juge à la Cour fédérale, à la Cour canadienne de l'impôt ou à la Cour supérieure d'une province. Ensuite, le ministre — à ma connaissance — demande les noms des gens qu'on estime être qualifiés, et ils sont nommés juges.
Connaissez-vous le processus de nomination des commissaires et pourriez-vous nous dire la différence entre les deux?
Dans votre rôle, faites-vous des recommandations en vue de proposer des améliorations quant à la façon dont les cours procèdent?
Quelles sont les recommandations que vous auriez faites par rapport au traitement des demandes des réfugiés?
[Traduction]
À l'heure actuelle, nous examinons le traitement des différentes demandes dont nous sommes saisis à la Cour fédérale. À l'heure actuelle, la Cour dépend du papier. Notre vision, et l'objectif que nous tentons d'atteindre, c'est d'être un tribunal électronique à l'avenir. Nous l'envisageons du point de vue des services fournis aux Canadiens, du point de vue des résultats pour les Canadiens. Pour nous, cela signifiera des temps de traitement plus rapides, une utilisation plus efficace du personnel de la Cour, et des décisions rendues plus rapidement. M. Guénette a mené la transition de la Cour, qui passera d'une dépendance au papier à des supports électroniques.
Voilà donc les mesures que nous prenons pour améliorer notre système.
[Français]
Au moment où ces recommandations seront prises en compte par la cour, les économies pourraient-elles pallier la mise en place de la section d'appel? Les gens pourraient peut-être aller en appel par la suite. Le fait que vous mettiez en place de telles mesures pour générer des économies pourrait-il entraîner des économies qui pourraient être redirigées de façon à mettre en place une section d'appel?
J'ai une dernière question concernant des statistiques. Combien de cas les juges entendent-ils annuellement? Quel est le taux d'acceptation au niveau du contrôle judiciaire?
Combien de cas les 33 juges ont-ils entendu, et quel est le taux d'acceptation quant au contrôle judiciaire?
[Traduction]
Je crois que cela complète les tours de questions.
Je veux vous remercier de votre présence ici aujourd'hui afin de nous fournir des renseignements. Vous nous avez beaucoup éclairés au sujet des prétendus arriérés.
Nous allons suspendre la séance pendant un moment, jusqu'à ce que notre prochain témoin, M. Frecker, se présente devant le comité.
Encore une fois, messieurs, merci beaucoup.
Le comité souhaite-t-il examiner la motion de M. Karygiannis?
Je voulais savoir si nous souhaitions examiner les motions en attendant les témoins, mais j'imagine que cela ne serait pas juste envers Nina.
Allez voir si Nina est là, puis nous pourrons examiner la motion de M. Karygiannis pendant que nous attendons M. Frecker. Si M. Frecker n'est pas arrivé par la suite, nous pourrons examiner la motion de M. Siksay aussi. Mais nous allons commencer par la motion de M. Karygiannis lorsque les membres du comité reviendront dans la salle, pendant que nous attendons M. Frecker.
J'ai dit que pendant que nous attendons M. Frecker — il semble qu'il ne soit pas encore ici — nous pourrions examiner la motion de M. Karygiannis. Sommes-nous d'accord? Non?
Une voix: Une fois que tout le monde sera ici.
Le président: Nous pourrons le faire une fois que le tout le monde sera ici.
Je ne suis pas convaincu que nous devons nécessairement nous écarter de l'ordre du jour. Je continue d'obtenir des renseignements que j'aimerais avoir. Nous ne pouvons pas modifier l'ordre du jour chaque fois que l'envie vous en prend.
Nous n'avons pas à régler cette question, parce que Mme Grewal a quitté la pièce lorsque nous avons dit que nous attendions M. Frecker, et ce ne serait pas juste — la séance n'est pas en cours — envers Mme Grewal d'examiner les motions. Elle est partie puisque M. Frecker n'est pas arrivé. Nous allons donc attendre qu'elle revienne.
En passant, la séance n'a pas encore repris. Qu'alliez-vous dire? Il s'agit d'une discussion informelle. La séance n'a pas repris.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je suis certain que si vous vouliez — et peut-être même passer au vote — examiner les motions tout d'abord, avant de pouvoir poser des questions à M. Frecker...
Je suis réticent à agir ainsi. Notre ordre du jour a été établi. Nous fonctionnons en collaboration, au sein du comité. Notre ordre du jour a été fixé. Je ne crois pas qu'il serait juste envers tous les membres du comité de changer l'ordre du jour au milieu de la séance.
Monsieur le président, je souhaite gagner du temps en disant que nous attendons depuis cinq ou six minutes et le témoin ne s'est toujours pas présenté.
Nous ne pouvons pas le faire. Mme Grewal a quitté la pièce lorsqu'elle a appris que nous attendions.
Monsieur le président, nous ne pouvons pas commencer. L'un de nos membres n'est toujours pas revenu. Ne s'agissait-il pas de votre décision?
Silence, je vous prie.
Je veux accueillir, au nom du comité, M. John Frecker, président de Legistec Inc.
Bienvenue, monsieur. Je vous donne la parole; vous pouvez formuler vos observations, puis nous allons poursuivre avec les questions.
Monsieur Frecker.
Merci beaucoup, monsieur le président et membres du comité.
Je vous présente mes excuses pour être arrivé en retard. Je me suis rendu au mauvais endroit, selon mes vieilles habitudes, puis j'ai erré et j'ai rencontré M. Farrell en bas, et il m'a montré le chemin.
On m'a demandé de participer à la séance du comité à la fin de la semaine dernière. Il s'agissait d'une surprise, parce que j'ai réalisé une étude pour le compte du ministère de la Justice au sujet de l'aide juridique il y a près de quatre ans. J'ai réalisé du travail dans d'autres domaines que l'immigration ces quatre dernières années. Donc reprendre mon propre document pour le relire était un peu pour moi comme un cours de mise à niveau.
Si je comprends bien, le comité s'intéresse à la question des coûts liés à la Section d'appel des réfugiés. Il s'agissait d'un élément accessoire de l'étude que nous avons réalisée au sujet de l'aide juridique et des facteurs de coûts liés à l'aide juridique; l'étude couvrait un grand nombre de sujets différents -- la pression mondiale, ce qui pousse les réfugiés à s'établir au Canada, les problèmes liés au processus au premier niveau, au second niveau et au niveau des tribunaux. La SAR était une partie importante, mais ne faisait partie que de l'étude globale.
Excusez-moi, j'ai le souffle court un peu après avoir couru.
Cette étude portait précisément sur les conséquences liées aux coûts pour l'aide juridique. Nous avons conclu que l'ajout d'un niveau d'appel aurait indéniablement des effets sur les coûts; nous avons également conclu qu'il y aurait augmentation des coûts de l'aide juridique simplement parce que le processus est plus long. Mais d'un autre côté, la Section d'appel est très importante, puisqu'elle simplifie le processus.
Le problème que nous avons à l'heure actuelle avec la décision de premier niveau, et puis avec le fait que le seul recours qui reste est le processus d'évaluation des risques avant renvoi ou le contrôle judiciaire, c'est que toutes les causes qui sont rejetées, ou un très haut pourcentage des causes rejetées, demandent une autorisation à la Cour fédérale.
Un important pourcentage de ces causes obtient l'autorisation, et lorsque la Cour fédérale entend ces affaires, le mieux qu'elle puisse faire, c'est de les infirmer et de dire que la décision comportait des défauts, puis de renvoyer la cause à la Section de la protection des réfugiés, pour une nouvelle audience.
Le processus de la Cour fédérale est intrinsèquement lent, en partie en raison des arriérés du tribunal. M. Farrell m'a dit que vous veniez tout juste d'entendre des témoins qui ont indiqué que, heureusement, les arriérés avaient été réduits, ce qui me fait plaisir. Mais il faut également dire que le processus judiciaire en soi est lent et lourd.
L'idée derrière la SAR est de disposer d'un tribunal d'experts composé de personnes qui connaissent les conditions des pays et qui connaissent les questions auxquelles s'intéresse la Section de la protection des réfugiés, et qui peuvent entendre ces appels de façon efficace.
La Section d'appel serait également différente de la Cour fédérale puisqu'elle aurait le pouvoir de rendre la décision correcte plutôt que de tout simplement infirmer une décision et de la renvoyer afin qu'elle soit réentendue. Si on examine son pouvoir réparateur et qu'on pense qu'elle peut prendre la bonne décision plus rapidement dans les causes pour lesquelles la décision du premier niveau devrait être infirmé, il s'agit d'une économie de temps significative. Le temps constitue l'un des principaux facteurs de coût dans tout le processus de demande d'asile -- le délai lorsque des gens restent au pays avant leur renvoi, lorsque ces personnes doivent être renvoyées, ou encore le délai pour que ces personnes voient leur statut régularisé, si elles on besoin de protection.
La Cour fédérale ne disparaîtrait pas complètement de l'équation, parce qu'elle a plein pouvoir pour ce qui est d'examiner les décisions de tribunaux inférieurs ou établis par une loi. On peut toutefois ajouter que la déférence qui serait accordée aux décisions de la Section d'appel des réfugiés serait plus importante que celle que l'on accorde actuellement aux décisions de la Section de la protection des réfugiés, simplement parce que la Section d'appel des réfugiés serait reconnue, constituée, désignée et, je l'espère, reconnue par la Cour comme étant un tribunal spécialisé.
Nous le voyons dans toute la gamme des tribunaux administratifs. On accorde à certains un très haut niveau de déférence — c'est-à-dire qu'un très petit nombre de leurs décisions sont infirmées par la Cour — et je crois que nous pouvons nous attendre à un niveau aussi élevé de déférence judiciaire pour ce qui est des décisions de la Section d'appel des réfugiés.
Cela signifie que nous obtiendrions des décisions finales sur le bien-fondé des demandes de statut de réfugié plus rapidement qu'en vertu du système actuel, et cela représenterait une nette économie pour le système, même si les coûts liés à l'aide juridique augmenteraient probablement en raison de la représentation lors des procédures devant la Section d'appel.
Il s'agissait de l'hypothèse centrale ou de la thèse figurant dans le document que nous avons préparé pour le ministère de la Justice.
Plutôt que de présumer ce qui pourrait être intéressant pour le comité, je répondrai maintenant à toutes les questions que vous pourriez avoir, et ce, du mieux que je le peux.
Ma préoccupation centrale est l'efficacité du système. C'est probablement la même que la plupart des membres du comité, qui sont bien entendu très préoccupés par le fait d'avoir un système de protection des réfugiés qui protège les véritables réfugiés ayant besoin de protection et qui filtre ceux qui n'ont pas besoin de protection, et avec un peu de chance les renvoie du pays aussi rapidement que possible.
Merci, monsieur Frecker.
Il nous reste environ 45 minutes, alors nous allons commencer avec M. Karygiannis.
Monsieur le président, je voudrais partager mon temps de parole avec Mme Folco.
Monsieur Frecker, bienvenue à cette séance du comité.
Je n'ai que deux questions. Votre étude portait sur ce qui se passerait et sur le temps que cela prendrait pour se rendre à la Cour fédérale et sur le fait que certaines personnes n'ont probablement pas accès à cette cour parce qu'elles ont été désignées pour le renvoi et qu'elles seront renvoyées. Avez-vous examiné le...
Il ne s'agissait pas d'une préoccupation dans le cadre de cette étude en particulier. On nous avait demandé d'examiner les facteurs des coûts de l'aide juridique, parce qu'en 2002, lorsque l'étude a été commandée, il y avait un débat entre le ministère fédéral de la Justice et les gouvernements provinciaux, les autorités provinciales d'aide juridique. Tous voulaient savoir, étant donné que l'immigration est de la compétence du gouvernement fédéral, quels sont les facteurs de coût dans le domaine de l'immigration. C'était donc le point central de l'étude.
Ces autres questions sont des questions tout à fait légitimes.
Toutes les provinces continuent-elles de couvrir les audiences pour les réfugiés grâce à l'aide juridique, ou certaines provinces ont-elles choisi de ne plus le faire?
D'après moi, certaines ont choisi de ne pas le faire. Encore une fois, je dois dire que je ne travaille plus dans ce domaine depuis trois ans, ce qui fait qu'il s'agit d'une supposition. Je ne pourrais pas vous donner de réponse définitive.
J'aimerais remercier M. Karygiannis d'avoir partagé son temps de parole avec moi.
Monsieur Frecker, tout d'abord, je suis heureuse de vous revoir.
Merci.
Je suis désolée de vous dire que ma question ne porte pas sur l'aide juridique; elle porte plutôt sur la vue d'ensemble. La question que j'ai posée à M. Guénette du Service administratif des tribunaux judiciaires est essentiellement la même question que je vous poserai.
Tout d'abord, je suis en faveur de la SAR. Il s'agit d'une mesure législative très importante qui devrait être adoptée. Toutefois, je crois qu'il ne devrait pas s'agir d'un autre morceau que nous ajoutons à la série déjà complète de recours auxquels ont accès les demandeurs du statut de réfugié à l'heure actuelle. Selon moi, il faut examiner toute la série de recours, avec tous les méandres que cela suppose, en vue d'ajouter la SAR, de remplacer des éléments et de juxtaposer les pièces, si on peut dire.
Je sais que vous avez beaucoup réfléchi à cette question par le passé. Pourriez-vous faire un commentaire plutôt précis sur la façon dont vous voyez toute la série de recours auxquels ont accès les demandeurs du statut de réfugié déboutés, dans l'optique de la création de la SAR et du changement de toute la dynamique des recours?
La question des recours pour les demandeurs du statut de réfugié est très difficile et je pense qu'elle prête beaucoup à confusion. Madame Folco, vous qui avez été membre de la Commission, en savez quelque chose.
Les gens parlent de tous les recours dont disposent les demandeurs. Toutefois, selon les dispositions de la loi actuelle, les réfugiés ont une audience devant un seul membre de la Section du statut de réfugié. Ensuite, ils ont le droit de demander la permission de se prévaloir d'un contrôle judiciaire. Cela ne signifie pas qu'ils sont entendus devant un tribunal. Cela signifie qu'on obtient éventuellement la permission du tribunal de se présenter devant le tribunal. Je ne sais pas quelles sont les statistiques actuelles mais quand j'ai fait l'étude, j'ai constaté que seulement 12 p. 100 des demandeurs obtenaient cette permission. Cela signifie pas de chance pour 88 p. 100 des demandeurs déboutés qui avaient demandé cette permission.
L'autre recours est une demande pour des motifs d'ordre humanitaire, ce qui est offert à tous les immigrants. Cela n'a rien à voir avec une demande d'asile. Les motifs sont fondés sur la situation de la personne, ses circonstances familiales, etc., et l'on tient compte d'éventuelles difficultés excessives que causerait son renvoi. En fait, il s'agit d'une mesure discrétionnaire dont dispose le ministre.
Il existe une autre mesure, l'évaluation des risques avant le renvoi, qui intervient s'il y a un retard important entre le moment où le demandeur est débouté et le moment où il est renvoyé. Cette mesure porte uniquement sur des allégations de circonstances différentes dans le pays d'origine.
Ainsi le demandeur n'a jamais la possibilité de remettre en litige les éléments entendus par le membre unique de la Section du statut de réfugié. Le dossier est clos, à moins que la décision soit cassée par la Cour fédérale à l'occasion du contrôle judiciaire.
Lors de l'évaluation des risques avant le renvoi, on peut faire valoir, éventuellement, des preuves de changement de circonstances dans le pays d'origine, par exemple un coup d'État ou une guerre civile ou quelque chose de semblable, qui rendraient le renvoi dans le pays d'origine dangereux. Mais il s'agit d'un processus très limité. On constate donc que les recours à la disposition des réfugiés ne sont pas aussi nombreux que certains éditorialistes aimeraient nous le faire croire.
La grande difficulté du système est la lenteur à exécuter le renvoi des demandeurs déboutés et c'est une question de ressources pour le ministère de l'Immigration. Je ne pense pas que ce soit un manque de volonté, surtout au moment où nous avons eu 45 000 demandeurs par année dont un nombre appréciable a été débouté. Exécuter le renvoi de ces gens, aller les chercher pour que le renvoi soit exécuté est une tâche très difficile et on constate qu'un pourcentage très élevé d'entre eux n'est jamais renvoyé. C'est un problème fondamental dans le système, mais il ne tient pas au recours.
Ainsi, pour moi, la SAR serait un élément vital de ce système mais il ne faudrait pas supprimer l'évaluation des risques avant le renvoi ou la possibilité d'invoquer des motifs d'ordre humanitaire. Comme je l'ai dit tout à l'heure, l'accès à la Cour fédérale est un recours juridique disponible parce que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié est un tribunal établi par la loi. En pratique, voici ce que je souhaiterais: si la qualité des décisions de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, de la Section d'appel des réfugiés, était manifestement élevée, le nombre des contrôles judiciaires accordés baisserait considérablement et le retard serait du même coup éliminé.
Voulez-vous dire qu'il faudrait maintenir le système plus ou moins en l'état, en y ajoutant tout simplement un autre élément, la SAR?
Oui. Je pense que cela apporterait une véritable amélioration à l'efficacité du système actuel. C'est peut-être là où je me démarque des gens qui voient cela comme tout simplement un alourdissement du système. Étant donné ce qu'accomplit la SAR, le processus d'appel aboutit à la bonne décision plutôt qu'au renversement de la décision et au renvoi de l'affaire pour qu'elle soit réentendue. En outre, la Section offre des références, des décisions fondées sur des précédents qui guident le processus décisionnel de la première instance.
Pour un gros tribunal comme la Commission du statut de réfugié, la difficulté tient au fait que ses bureaux sont éparpillés à travers le pays, et qu'il est difficile de maintenir une certaine cohérence dans la prise de décision. Les juges ont tendance à s'inspirer d'affaires semblables et, étant donné la différence de présentation des preuves ou les différences de cultures suivant les bureaux locaux, des cas assez semblables sont tranchés très différemment et, honnêtement, c'est une injustice.
Avec une section d'appel centralisée où se fait l'instruction des diverses affaires et la création d'une jurisprudence de référence quand les mêmes éléments sont en présence, la décision en première instance deviendra beaucoup plus efficace.
Voulez-vous dire qu'il faudrait dans sa prise de décision que la Section d'appel des réfugiés considère des motifs d'ordre humanitaire ou encore le risque que comporte un éventuel renvoi, et que cela forme un tout? Mon objectif serait de limiter le nombre de fois où les gens doivent repasser par le système. Serait-il possible que la SAR puisse prendre des décisions fondées sur d'autres facteurs?
Les modifications de 2001 apportées à la loi élargissent la définition de motifs généraux de protection pour englober les personnes ayant besoin de protection.
Les motifs d'ordre humanitaires sont totalement différents. Comme je l'ai dit, il ne s'agit pas de demandes d'asile. Cela n'a rien à voir avec la protection des réfugiés. Les motifs sont fondés sur la situation de la personne au Canada et en fait c'est une question d'immigration. À mon avis, il est important que l'admission au Canada pour des motifs d'ordre humanitaire demeure à la discrétion du ministre et il ne faudrait pas que la Commission détienne ce pouvoir.
L'évaluation des risques avant le renvoi est prévue d'ores et déjà. Le risque... Je pense que je ne vous ai pas bien comprise.
L'évaluation des risques avant le renvoi, de par sa nature, intervient au moment où le renvoi va être exécuté. Ainsi, si un laps de temps s'écoule entre la décision de la SAR et le renvoi, comme il arrive actuellement qu'il y ait un laps de temps entre la décision de la Section de la protection des réfugiés et le renvoi, il pourrait se trouver qu'une évaluation des risques avant le renvoi s'impose. Personnellement, j'aurais souhaité que cette évaluation soit prise en charge par la Commission, parce que là s'y trouvent les experts, mais le Parlement dans sa sagesse a décidé de laisser cela entre les mains du ministère.
[Français]
Je voudrais d'abord vous remercier de venir donner un coup de main au comité sur la question des réfugiés. Comme vous le savez, c'est un dossier qui m'est cher et auquel je travaille depuis plusieurs années. Je comprends également que vous avez été témoin de l'évaluation du vérificateur général en 1997-1998.
Vous rappelez-vous vaguement des recommandations du vérificateur général de l'époque?
[Traduction]
Je ne peux pas vous le dire au pied levé. Je me souviens des faits parce qu'à l'époque j'ai participé activement aux discussions, mais il me faut reconnaître que cela n'occupe pas mes pensées depuis quelques semaines.
[Français]
Je ne poserai pas de questions relatives à ces détails.
Un des éléments importants par rapport à la recommandation qui était faite à l'époque était d'avoir un processus non partisan de nomination des commissaires. Il y a eu des recommandations à l'effet que le processus de nomination des commissaires à la CISR soit un processus non partisan.
[Traduction]
En 2001-2002, avant la mise en oeuvre, quand on a évalué la SAR, bien des experts ont recommandé au comité que les commissaires de la CISR soient élus plutôt que nommés. Le processus serait semblable à celui de la Cour fédérale...
Un processus de nomination au mérite, n'est-ce pas? Oui, je pense que je comprends votre question. Excusez-moi.
D'après ce que nous savons pour l'heure, cette question n'a pas été abordée et il n'y a pas eu d'amélioration à la CISR. Bien des experts pensent encore que le système actuel pourrait potentiellement encore donner lieu à des nominations politiques à la CISR, et qu'elles ne sont pas fondées sur le mérite.
J'ai été loin du dossier pendant cinq ans si bien que je suis sans doute moins renseigné là-dessus que les membres du comité. Toutefois, je crois savoir qu'on a fait de gros efforts pour que les nominations se fassent au mérite. Le président, M. Fleury, a probablement discuté de cela avec vous. Le comité constitué pour étudier les candidatures a amélioré considérablement sa façon de procéder et comme dans le cas d'un grand nombre d'autres tribunaux administratifs, les listes de candidats sont mieux élaguées.
Le problème, si je comprends bien, c'est que ces comités de sélection peuvent faire toutes les recommandations possibles afin qu'on ne retienne que les candidats qualifiés. Il faut espérer que les gens non qualifiés de façon flagrante sont biffés de la liste. Toutefois, le processus de nomination demeurant politique, rien ne garantit que ce sont les plus qualifiés qui sont nommés et il est possible que dans le bassin des candidats qualifiés, on retienne des personnes qualifiées marginalement avant les superbes candidats.
Pour la section d'appel, la proposition élaborée quand je siégeais à la Commission -- et je ne sais pas si c'est encore le cas, mais à cette époque c'était certainement ce que M. Fleury préférait -- était qu'on retiendrait les membres expérimentés, ceux qui avaient déjà l'expérience de la Section de la protection des réfugiés ou qui avaient démontré qu'ils étaient exceptionnellement compétents. Le processus de sélection se faisait en deux temps, si l'on veut: le choix initial était fondé sur le mérite et à cela s'ajoutait la compétence avérée. On s'appuyait sur la raison suivante: si la SAR doit faire son travail correctement en tant que tribunal de deuxième instance instruisant les affaires à partir de faits, il est très important que ses membres soient véritablement experts autant dans les conditions des pays qu'en matière juridique. C'est sous cet angle qu'on voyait les choses.
[Français]
Une autre remarque que nous avons eue de la part de la CISR est qu'elle voulait traiter les cas, les demandes d'asile, en moins de six mois. Selon votre expérience, cela est-il possible?
[Traduction]
C'est sans doute à moi qu'on peut attribuer d'avoir préconisé très vigoureusement un temps d'instruction de six mois sans pouvoir jamais l'atteindre. En principe, cet objectif est réalisable. Je pense que c'est un temps logique pour traiter une demande d'asile.
Dans le rapport de la Commission sur les plans et les priorités, je constate qu'on envisage désormais un délai de traitement de 10 mois. Autrefois, c'était 18 mois au moment des nombreux arrivages au début de la décennie. Mais quand on examine de plus près les étapes objectives à franchir pour traiter une demande d'asile — donner au demandeur assez de temps pour réunir les informations nécessaires, permettre de se faire entendre en personne et donner le temps pour une prise de décision après réception de la preuve — on peut dire que si la Commission a les ressources voulues, objectivement, six mois constituent une période raisonnable.
Si l'on fait face à des retards, c'est à cause d'un arriéré et d'un manque de personnel à la Commission. Actuellement, on me dit qu'il y a 40 postes vacants, par exemple. Cela compromet la capacité de la Commission d'instruire les affaires dont elle est saisie parce qu'elle n'est pas au complet.
[Français]
J'ai une dernière question à vous poser. Vous est-il arrivé dans le passé d'examiner le coût, pour les provinces, de la mise en place de la section d'appel?
[Traduction]
L'étude sur l'aide juridique est celle qui était le mieux à même de déterminer les conséquences pour les provinces. Je me suis penché à l'époque sur trois scénarios qui prévoyaient entre 6 et 9 millions de dollars, suivant les hypothèses que l'on posait. Tout était fondé sur des hypothèses parce qu'il s'agit bien ici d'une situation hypothétique. C'était au moment où nous accueillions 40 000 demandes. Actuellement, il y en a 20 000. Ainsi, on pourrait diviser ces sommes par deux car le volume a été réduit de moitié.
Les provinces font face à d'autres coûts, comme vous l'ont sans doute dit des représentants des services d'immigration. Il y a le coût de l'assistance sociale, etc. Si ma thèse s'avère, et si la SAR aboutissait à des décisions et à des renvois plus rapidement, les coûts chuteraient et n'augmenteraient pas.
Merci, monsieur Frecker, d'être venu. Merci de nous avoir fait part de votre opinion sur le rapport. Je sais que moi-même j'ai du mal à me rappeler ce que j'ai fait la semaine dernière, alors que dire quand plusieurs années se sont écoulées. Je vous remercie de vous être préparé et de l'avoir fait.
Je voudrais remercier également Mme Faille qui a proposé de vous inviter aujourd'hui. Je pense que vos remarques sur la SAR et le processus seront très utiles, et il est bon que vous ayez dit que la Section simplifie effectivement le processus.
Dans la même veine que la réponse que vous avez donnée à Mme Faille à propos du coût pour les provinces, dites-moi si j'ai bien compris: il en coûterait, estime-t-on, 1,2 à 2,6 millions de dollars supplémentaires au gouvernement fédéral pour l'aide juridique, n'est-ce pas? Quant aux provinces, vous aviez évalué à l'époque que l'aide juridique leur coûterait de 6 à 9 millions de dollars. Est-ce que je me trompe?
Donnez-moi un instant... Quand nous avons élaboré ces scénarios, nous nous fondions sur le nombre d'autorisations accordées par la Cour fédérale et sur divers autres facteurs, car nous essayions de faire intervenir tous les éléments.
En fait, je vous ai peut-être induits en erreur. D'après mes calculs -- et il s'agit des coûts directs à l'échelle nationale pour l'aide juridique qui seraient partagés entre les provinces et le gouvernement fédéral -- on les évaluait à 6,5 millions de dollars avant la SAR pour les niveaux d'immigration qui existaient en 2002.
Selon le premier scénario, le plus optimiste, il y aurait une réduction de 50 p. 100 du nombre d'autorisations accordées pour le contrôle judiciaire car la SAR redresserait les décisions au besoin, décisions qui actuellement font l'objet d'une nouvelle instruction par la Section de la protection des réfugiés, et dans ces conditions, les coûts de l'aide juridique auraient été de 7,75 millions de dollars.
Ensuite, le deuxième scénario... J'essaie de penser clairement là-dessus. On tiendrait compte de 75 p. 100 des affaires actuellement déboutées pour le contrôle judiciaire auxquelles on ajouterait un tiers des affaires qui obtiennent l'autorisation de s'en prévaloir, c'est-à-dire 25 p. 100 plutôt que 50 p. 100... et la somme serait alors de 8,5 millions de dollars.
Dans le troisième scénario, la SAR ne trancherait que 50 p. 100 des affaires actuellement déboutées pour le contrôle judiciaire. Il y aurait donc une plus forte demande de contrôle judiciaire après le passage à la SAR. À ce moment-là, il faudrait 9,1 millions de dollars. Le nombre de cas sur lequel sont fondés ces chiffres est de 40 000 plutôt que 20 000.
Il faudrait que j'essaie de me rappeler comment j'en suis arrivé à ces chiffres, mais ils sont basés sur tous les divers éléments qui intervenaient dans le processus à l'époque.
Pouvez-vous nous dire quel travail cela supposerait pour l'avocat de l'aide juridique et comment les choses changeraient?
Tel qu'il avait été conçu, le processus de la SAR ne s'occupait purement que de paperasse. Aucune audience n'était prévue. Comme les demandeurs du statut de réfugié, la plupart du temps, ne sont ni francophones, ni anglophones, et ignorent tout du système juridique canadien, ils ont besoin d'aide pour préparer leurs documents.
L'avocat donc assemble les renseignements nécessaires pour l'audience, essaie de repérer quels vices de forme pourrait justifier un appel, ce pourrait être de ne pas avoir bien pris en compte les preuves ou encore une erreur de juridiction, etc., et l'avocat procède alors à l'analyse. S'il n'y avait pas de procès-verbal verbatim, il faudrait alors se reporter aux bandes sonores, aux enregistrements, que l'avocat éplucherait pour trouver une erreur, justifiant un appel, et il préparerait un document écrit à soumettre à la SAR. La SAR étudierait ce document et prendrait une décision. Ainsi, le rôle de l'avocat serait de préparer ce document écrit.
C'est très semblable à ce que les avocats font actuellement pour la demande d'autorisation en vue d'obtenir un contrôle judiciaire mais la différence est qu'au lieu d'obtenir simplement l'autorisation, pour ensuite éventuellement procéder au contrôle judiciaire, l'avocat pour ainsi dire travaillerait directement car la SAR aurait le pouvoir de prendre la bonne décision.
Oui. Merci, monsieur le président.
Je voudrais parler plus particulièrement des coûts des dispositions concernant l'aide juridique. Je crois comprendre que ces services sont offerts de façon conjointe par le gouvernement fédéral et celui des provinces. C'est bien ce que vous dites, n'est-ce pas?
Oui. Les provinces obtiennent des subventions du gouvernement fédéral pour couvrir une partie des coûts.
Et cela suivant toute une gamme de modalités, qui n'ont pas nécessairement quelque chose à voir avec la SAR, n'est-ce pas? On négocie...
Oui, pour le droit pénal, le droit de la famille, le droit civil. Il y a toute une gamme d'éléments.
Mais une chose est sûre: si les dispositions sur la SAR sont indiquées, les services d'aide juridique seront sollicités davantage et ces services sont offerts par la province, n'est-ce pas?
Oui. Je vous le disais tout à l'heure, je me suis trompé quand je vous ai donné le chiffre de 6 millions de dollars. Ce serait plutôt de l'ordre de 1 à 3 millions de dollars.
Ce n'est pas tellement la somme qui m'inquiète pour l'instant mais le fait est que la province offrirait les services d'aide juridique. Convenez-vous avec moi que d'une province à l'autre, il y a des différences dans la prestation des services par les commissions ou les organismes responsables de l'aide juridique. Dans certains cas, il y a des avocats à demeure, dans d'autres cas on fait appel à des avocats du secteur privé, dans d'autres cas cela se fait suivant des contrats. Est-ce que je me trompe?
La prestation comme le coût varieraient.
Comment pouvez-vous calculer un coût quand il y a une telle disparité entre les provinces?
Au moment de l'analyse, nous avons étudié les procédures suivies dans chacune des provinces et fait une extrapolation pour le coût éventuel dans une province donnée advenant que des avocats préparent les demandes à soumettre à la SAR plutôt que de préparer une demande d'autorisation pour le contrôle judiciaire.
Y a-t-il une différence entre les honoraires d'un avocat employé par l'aide juridique et ceux d'un avocat du secteur privé auquel on a recours?
C'est une question intéressante. Il y a beaucoup de documents là-dessus. En principe, les services offerts par les avocats à demeure sont meilleur marché car quand il s'agit d'assistance judiciaire, si les honoraires sont facturés à l'heure, le contrôle est moins facile pour ce qui est des coûts, mais certaines études démontrent que des avocats employés par des cliniques d'aide judiciaire ont tendance à se donner plus de mal pour faire aboutir une affaire que les avocats de l'extérieur qui touchent un cachet pour cette affaire. Ainsi, pour le même prix, on obtient une plus grande qualité ou bien... les preuves ne sont pas concluantes. Il semble certainement...
Ne convenez-vous pas avec moi que les avocats du secteur privé auraient tendance à se servir du système afin de maximiser les avantages au profit de leur client.
En fait, une des grandes conclusions de cette étude est qu'il y a logiquement le désir de maximiser les revenus à tirer d'un programme comme celui-là. Contrairement au cas où le client est payeur, le désir de contrôler les coûts est moins fort.
Ne peut-on pas dire qu'un client qui n'acquitte pas la facture d'honoraires aurait tendance à utiliser toutes les ressources disponibles, étant donné que quelqu'un d'autre s'occuperait des coûts, en vertu d'un contrat ou par l'intermédiaire d'une clinique d'aide juridique?
Les régimes d'aide juridique ont endigué les coûts en imposant un plafond aux sommes qui peuvent être facturées. Effectivement, un avocat peut prendre une affaire mais le maximum qu'il puisse facturer pour un service donné, quel que soit le temps qu'il y consacre, est d'un certain montant.
De la même façon, si j'étais un client, je ne me bornerais pas à utiliser la Section d'appel des réfugiés, car vous dites que c'est une possibilité, mais, débouté, je voudrais faire appel à un autre service juridique, et aller en Cour fédérale d'appel pour obtenir un contrôle judiciaire. N'est-ce pas logique?
D'accord. Je vais revenir à mon raisonnement... Je comprends où vous voulez en venir, mais permettez-moi de vous donner des explications.
Étant donné que l'on donne des services d'aide juridique d'après les mérites d'une affaire — en effet, la plupart des régimes évaluent s'il y a une possibilité raisonnable d'obtenir gain de cause et si la SAR fait son travail correctement, on peut envisager une diminution appréciable du nombre d'affaires qui, après être passées par la SAR, auraient des chances raisonnables d'obtenir gain de cause en Cour fédérale. Ainsi, le nombre de ces affaires qui seraient admissibles à l'aide juridique serait réduit.
Manifestement, s'il y avait la moindre hésitation pour faire entendre l'appel à la SAR, le client se rabattrait automatiquement sur la Cour fédérale, n'est-ce pas?
Non. Permettez-moi d'expliquer.
Tout tribunal établit par une loi est assujetti à examen par la Cour fédérale, mais il faut pour cela une permission. Si la Cour fédérale a une très grande confiance dans un tribunal, elle va forcément rejeter un grand nombre de demandes d'autorisation.
Oui. Les coûts sont calculés suivant le nombre de gens... J'ai dit qu'il y aurait un pourcentage différent de gens qui s'adresseraient à la Cour fédérale après être passés par la SAR.
Si on suppose qu'il faudra plus de temps pour une demande à la SAR, suivie d'un appel en Cour fédérale d'appel, on en conclut que ces deux processus en eux-mêmes vont donner lieu à des demandes supplémentaires pour des motifs d'ordre humanitaire, et qu'il faudra des services juridiques en l'occurrence. C'est logique, n'est-ce pas?
Un demandeur débouté voudra se servir de tous les moyens disponibles, mais si la SAR fonctionne efficacement... L'objectif pour la SAR était que les décisions soient rendues sous trois mois. Quand j'étudiais la question, j'ai constaté que le processus en Cour fédérale était de 12 à 14 mois.
Une décision de la SAR apporterait deux conséquences salutaires. D'une part, on redresserait les affaires dans les cas où les demandeurs ont vraiment besoin de protection et on leur éviterait ainsi une attente de 14 mois pour obtenir une décision de la Cour fédérale. Dans le cas des demandeurs qui n'auraient pas droit à la protection des réfugiés, il s'agirait d'une deuxième décision confirmant la première, et expliquant en termes très précis le manque de mérite de la demande.
Cela permettrait à la Cour fédérale de régler un grand nombre de ces affaires sans mérite, et ce au moment de l'autorisation d'interjeter appel, et cette décision interviendrait beaucoup plus vite, si bien que les cas seraient réglés plus rapidement.
Excusez-moi, vous m'avez mal compris.
Si la SAR prend le temps qu'il faut, trois ou six mois, pour prendre une décision, et qu'une personne peut ensuite en appeler d'une décision défavorable à la Cour fédérale d'appel, ce temps, qu'on le combine ou non, pourrait constituer un motif raisonnable de demande pour des raisons d'ordre humanitaire, et les coûts ou services juridiques devraient être couverts.
Vous avez mal compris. Je ne connais pas le temps d'attente actuel, mais il y a deux ans, il était de 12 à 14 mois pour le processus d'autorisation de la Cour fédérale. Je crois que c'était environ six mois pour le processus d'autorisation et puis environ un an pour le processus lié au bien-fondé. Le temps d'attente était très long à la Cour fédérale. Plusieurs personnes avaient des enfants au Canada ou se retrouvaient dans d'autres situations qui donnaient lieu à des demandes pour raisons d'ordre humanitaire. Si le système qui examine le bien-fondé des cas était plus rapide et qu'on évitait les procédures complexes à la Cour fédérale, on pourrait peut-être réduire le nombre de cas fondé sur des raisons d'ordre humanitaire.
Vous avez eu plus de huit minutes. J'ai accordé une minute de grâce et je vais devoir faire de même ici. Nous entamons la ronde de cinq minutes.
Monsieur Telegdi, s'il vous plaît.
Nous entamons la discussion que le comité voulait réellement tenir. Essentiellement, ce que nous voulons avec la SAR, c'est un système décisionnel amélioré, un processus simplifié et la réduction des coûts. Je crois que c'est important. Je me demande maintenant comment obtenir ces données d'ensemble. On nous a dit tellement de choses. Les fonctionnaires ont dit à M. Komarnicki que les coûts liés à l'aide sociale allaient augmenté dans les provinces. Évidemment, si ce que vous dites est juste, les coûts liés à l'aide sociale diminueront dans les provinces, et il y aura économie de coûts.
Nous tentons d'avoir des données aussi objectives et précises que possible. D'après vous, qui le gouvernement devrait engager pour examiner cette question et rédiger un rapport objectif à l'intention du gouvernement et du comité afin que nous puissions formuler des recommandations?
Je suis certain qu'il est possible d'engager une entreprise de consultants, un grand cabinet de comptables ou quiconque a les compétences techniques pour passer en revue tous les facteurs. La question est complexe : il n'y a pas que la SAR et le contrôle judiciaire; il y a aussi le processus de renvoi. Il faut examiner la question dans son ensemble et reconnaître que nous avons un processus efficace pour déterminer le bien-fondé des cas, un processus qui ne permet pas les contestations sans fin parce que nous voulons travailler rapidement en faisant fi des règlements — et je crois que c'est le problème du système actuel — et cela retarde le traitement des cas de renvoi des réfugiés de mauvaise foi.
Le système tout entier échoue lorsqu'on a un grand nombre de personnes qui ne sont pas des réfugiés véritables qui passent par les étapes du système puis qui restent au pays indéfiniment parce que l'on ne s'occupe pas de les renvoyer. La procédure est pratiquement une toile de fond à ce problème fondamental.
Une autre chose, c'est qu'il me semble qu'une fois qu'on demande le statut de réfugié, il faut suivre le processus et ce n'est que lorsqu'une demande est déboutée que le demandeur peut demander un ERAR, un examen des risques avant renvoi, et invoquer des motifs d'ordre humanitaire. Je me demande pourquoi nous n'avons pas un système qui permette de faire l'examen des risques avant renvoi dès le début du processus alors même si... il devrait être possible ainsi d'éviter entièrement l'audience et ainsi sauver du temps. L'autre question est celle des motifs d'ordre humanitaire.
C'est ce que j'ai dit à Mme Folco. L'examen des risques avant renvoi est exigé par la loi lorsqu'il y a un retard. La première décision que prend la Section de la protection des réfugiés est l'évaluation du risque et cette évaluation est valable pour un délai raisonnable. Si on attend deux ans avant de renvoyer la personne et une guerre civile et un changement de gouvernement et toutes ces autres choses dans ce pays, il est possible que les conditions objectives sur lesquelles la Section de la protection des réfugiés a fondé sa décision aient totalement changées. Il faut donc faire l'examen du risque avant renvoi peu de temps avant le renvoi. Ce n'est pas du tout nécessaire si la personne est renvoyée très rapidement après la décision initiale.
La question des motifs d'ordre humanitaire est assez délicate, car cela relève de la compétence de l'immigration; ce n'est pas une question qui relève de la compétence de la protection des réfugiés. Le Canada exerce un contrôle sur l'immigration et les gens que nous accueillons dans notre société en tant qu'immigrants, il s'agit là d'un pouvoir discrétionnaire ministériel. Il ne fait aucun doute que le ministre pourrait déléguer ce pouvoir au tribunal. L'examen pour des raisons d'ordre humanitaire est-il fait pour des motifs de protection, ce que la Section de la protection des réfugiés a la compétence de faire, ou est-il fait pour d'autres motifs? Qui a la compétence en ce qui a trait à ces autres motifs? Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas former les membres de la Section de la protection des réfugiés pour faire cela. Dans notre système actuel, au ministère de l'Immigration on estime que cette compétence particulière devrait être exercée au sein du ministère, et c'est pour cette raison que les compétences sont divisées. Ce serait au ministre de décider s'il veut déléguer ce pouvoir au tribunal et de s'assurer ensuite que les membres du tribunal sont adéquatement formés pour exercer ce pouvoir conformément à la politique établie.
Manifestement, nous avons ici deux points de vue sur les questions qui nous sont présentées. Vous avez très bien expliqué le point de vue de certains membres du comité, et il y a ensuite le point de vue des fonctionnaires qui est différent. Je pense que notre travail consiste à déterminer lequel est le bon point de vue. Je pense que nous pourrions en arriver à une entente, monsieur Frecker, si votre point de vue sur la question est le bon, par opposition à celui des fonctionnaires. Le secrétaire parlementaire s'empresserait j'en suis certain de communiquer avec le ministre. C'est donc ce que nous tentons de déterminer et de comprendre.
Merci.
Sur cette question, j'ai quelques préoccupations. Naturellement, la qualité des juges de la Cour fédérale est assez élevée. J'imagine que les personnes que vous nommeriez à la Section d'appel des réfugiés ne seraient pas supérieures au juge de la Cour fédérale, n'est-ce pas?
Ces personnes ne seraient pas supérieures, mais elles seraient peut-être plus expertes dans le domaine en question. Il y a d'excellents juges à la Cour fédérale qui seraient les premiers à vous dire qu'ils tranchent des questions de propriété intellectuelle, de droit de l'amirauté, et toutes ces autres questions.
Les juges peuvent s'adapter à différents domaines tout aussi rapidement que n'importe qui d'autres. Et permettez-moi de vous dire ceci: leur examen se fonde avant tout sur le dossier. N'êtes-vous pas d'accord avec moi là-dessus?
Dans les deux cas, la Section d'appel des réfugiés et la Cour fédérale, en examinent le dossier. Il n'y a pas de nouvelle preuve. Vous êtes d'accord avec moi là-dessus?
Lorsqu'ils examinent le dossier, ils peuvent prendre une décision fondée sur une erreur de droit ou sur une combinaison de faits erronés et d'une erreur de droit, n'est-ce pas?
Oui. La Cour fédérale a des compétences en droit, je suis d'accord avec vous, mais la différence entre la Cour fédérale et la Section d'appel des réfugiés c'est que la Cour fédérale ne peut qu'examiner et casser une décision erronée ou maintenir une bonne décision. La SAR peut en fait consigner la bonne décision. La Cour fédérale ne peut consigner la bonne décision car cela ne relève pas de sa compétence.
Elle ne peut consigner la bonne décision — c'est la seule distinction — mais en fait elle peut renvoyer la question devant la CISR pour une nouvelle audience, tout comme la SAR peut le faire. C'est la même chose dans les deux cas.
L'objectif de la SAR c'est d'éliminer le plus possible la nécessité de renvoyer des causes pour obtenir la décision.
Ils n'examinent que le dossier. Ils n'examinent pas de nouvelles preuves. Ils n'examinent pas de nouvelles observations; ils ne font qu'examiner le dossier.
Le dossier et les observations, les observations à l'effet qu'il y aurait des erreurs dans le dossier.
Il y a donc deux processus, et si la demande est rejetée, on s'adresse évidemment au niveau suivant pour obtenir un autre examen du même dossier.
Oui, mais comme je vous l'ai déjà dit, si la SAR fait bien son travail et si les membres de la SAR sont vraiment des experts dans le domaine, on pourrait raisonnablement s'attendre à ce que la Cour fédérale manifeste une très grande déférence et n'accorde pas d'autorisation dans un aussi grand nombre de cas. Par conséquent, le retard qui se produit à la Cour fédérale disparaît du système.
Permettez-moi de vous poser la question suivante: la Loi sur les Cours fédérales stipule que la Cour fédérale peut entendre un appel si le tribunal initial « a agi sans compétence, outrepassé celle-ci ou refusé de l'exercer ». Y a-t-il une disposition semblable en ce qui concerne la SAR?
La compétence de la SAR... La SAR, parce qu'elle est un organisme d'appel, pourrait renverser la décision s'il y a eu erreur grave — des erreurs de faits, une interprétation erronée des conditions qui prévalent dans le pays, et ce genre de choses.
S'il y a des erreurs de fait et une interprétation erronée des faits, la Cour fédérale peut-elle aussi annuler la décision pour cette raison.
Elle peut annuler la décision et demander une nouvelle audience, mais étant donné que la SAR est experte en la matière, elle peut en fait consigner la bonne décision.
Permettez-moi de revenir à ma première question. Y a-t-il une disposition spécifique en ce qui a trait à la SAR qui permette d'annuler l'appel parce que l'organisme initial a agi sans compétence, outrepassé celle-ci ou refusé de l'exercer, selon le droit administratif?
À ma connaissance, la SAR aurait également compétence, oui. Il me faudrait lire la disposition spécifique dans la loi pour m'en assurer, mais je pense que l'intention à l'époque était qu'elle devait avoir la même compétence que celle qui est exercée à l'heure actuelle par la Cour fédérale.
Ma question ne portait pas sur l'intention, mais je voulais savoir s'il y a un article spécifique sur la SAR qui permette cela.
Si je regarde cela rapidement — et encore une fois, cela fait un bon moment que je n'ai pas examiné ces questions...
Il n'y a pas de définition. Elle aurait donc la même compétence que la Section de la protection des réfugiés, mais elle examinerait le cas en se fondant sur le dossier plutôt que sur de nouvelles preuves.
Et la deuxième chose, c'est que la Loi sur les Cours fédérales stipule qu'elle peut entendre un appel si le tribunal initial « n'a pas observé un principe de justice naturelle ou d'équité procédurale ou tout autre procédure qu'il était légalement tenu de respecté... »
Vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il n'y a pas de disposition semblable en ce qui concerne la SAR. N'est-ce pas?
N'êtes-vous pas d'accord avec moi que les motifs d'appel devant la SAR se trouvent aux articles 110 et 111?
Non, mais si la Section d'appel des réfugiés est une section d'appel, ce n'est pas nécessaire. Il n'est pas nécessaire justement d'avoir de tels motifs techniques. Si c'est une section d'appel, elle se trouve dans la même position que le décisionnaire initial.
Très bien. Je dois mettre fin à cet échange maintenant.
Il nous reste quelques minutes. Quelqu'un aurait-il une question qu'il n'aurait pas eu le temps de poser?
Non? Très bien.
Merci beaucoup, monsieur Frecker, d'être venu devant notre comité. Au nom de notre comité, je tiens à vous remercier.
Nous allons attendre quelques minutes pour donner le temps à M. Frecker de partir ensuite nous examinerons les deux motions dont nous sommes saisis.
Merci encore, monsieur.
Très bien, nous reprenons la séance.
La première motion que nous devons examiner est une motion de M. Karygiannis. Je crois que vous en avez tous reçu un exemplaire. Nous allons maintenant demander à M. Karygiannis de présenter sa motion.
Monsieur Karygiannis.
Monsieur le président, je vous remercie de me donner cette occasion. Ma motion est très simple. Je pense que le comité, au début, et certainement au cours des législatures précédentes, lorsque le Parti réformiste, suivi du Parti de l'alliance et du Parti conservateur pouvaient inviter les personnes nommées...
L'une des choses que je demande c'est que nous invitions les personnes nommées à des postes de juges de la citoyenneté. Il y a six personnes sur la liste et je crois comprendre que depuis que cette liste a été publiée trois autres noms ont été ajoutés. Je demanderais que nous invitions les juges de la citoyenneté à comparaître devant notre comité pour nous dire pourquoi ils sont d'aussi bons candidats et pour que nous puissions également leur poser des questions au sujet de leurs nominations.
Merci, monsieur le président.
Je suis d'accord avec le principe de cette motion. Comme M. Karygiannis vient de le mentionner, lorsque les partis dont il a parlé étaient à l'opposition, je me souviens d'avoir appuyé ce genre d'effort. Cependant, je ne me souviens pas que le gouvernement de l'époque ait été d'accord avec cela, mais je suis heureux de constater que maintenant que les libéraux sont à l'opposition, ils ont changé d'avis.
J'ai un problème avec une partie de la motion. Je n'ai rien contre le fait que nous entendions ces gens par souci de transparence et de reddition de comptes, mais je serais plus enclin à ce que nous entendions des témoins qui sont des juges de la CISR, des juges de la Cour suprême, des personnes qui ont été nommées à ces postes qui ont vraiment une incidence sur la situation de ces gens.
Les juges de la citoyenneté sont plutôt symboliques de nature. Ils ont certainement un rôle important à jouer, ils accordent la citoyenneté, mais le processus est déjà terminé lorsqu'ils accordent la citoyenneté. Je serais donc enclin à ajouter même les juges de la Cour suprême et les autres personnes nommées qui ont un rôle plus important à jouer dans ces dossiers.
Nous faisions confiance au processus sous le gouvernement précédent, et je fais confiance au processus à l'heure actuelle. Je crois cependant que ce serait une perte de temps, puisque nos ressources sont limitées.
Je sais que M. Wilson a mentionné précédemment le coût pour le comité, et je pense que le fait d'entendre les juges de la citoyenneté plutôt que certains juges dont la nomination est plus importante, serait une perte de temps pour nous.
Donc, si on est prêts à accepter un amendement favorable, je demanderais que l'on élimine de cette motion la mention des juges de la citoyenneté. J'ajouterais peut-être même d'autres nominations qui ont une incidence sur la situation des immigrants et des réfugiés. Voilà ce que je proposerais. Je suis cependant prêt à appuyer...
Conformément au Règlement,
Le comité, s'il invite une personne qui a été nommée ou un candidat à comparaître conformément à l'article 1 du Règlement, examinera les qualités et les compétences de la personne nommée ou du candidat pour s'acquitter des fonctions du poste pour lequel il a été nommé ou mis en candidature.
Est-ce que cela exclut d'autres personnes?
Allez-y.
Vous avez devant vous une motion qui a été proposée par M. Karygiannis portant sur les nominations par décret.
Ce que M. Jaffer propose, c'est que s'il y a d'autres nominations par décret pour lesquelles nous aimerions inviter des gens à comparaître, il peut donner un avis de motion énumérant les nominations par décret qui étaient considérées comme ayant été renvoyées devant le comité. Le comité peut ensuite prendre une décision à cet effet.
Je suis certain que M. Jaffer a fait sa recherche. S'il l'a faite, il aura constaté que les juges de la citoyenneté ont un impact sur la vie des gens. Par ailleurs, ils ont aussi le contrôle judiciaire. Nous avons retiré au juge la partie sur la citoyenneté, ce n'est que lorsqu'il y a des questions qui affectent la vie des gens — s'ils deviennent citoyens ou non — que cela va devant le juge. La personne comparaît devant un juge et témoigne et répond aux questions. Le juge a ce qu'il faut pour prendre une décision. Le juge de citoyenneté n'est donc pas seulement quelqu'un qui assermente les gens. Il a également des pouvoirs.
Merci.
Monsieur Siksay et madame Folco.
Y a-t-il un point sur lequel vous aimeriez revenir, un même point?
Oui, puisque c'est devenu une question qui peut faire l'objet d'un débat. M. Karygiannis parle des recherches qu'il a faites. Peut-il trouver un juge de la citoyenneté qui a refusé ou contesté une citoyenneté qui a déjà été conférée dans le cadre du processus? Je ne crois pas qu'il y en ait un seul.
Voulez-vous que je vous réponde d'après mes dossiers, ou est-ce que vous voulez que le ministère vous dise combien de demandes ont été refusées? Vous seriez surpris.
Merci, monsieur le président.
J'appuie cette motion. C'est quelque chose que le comité devrait faire, et je voterai en faveur de la motion. J'appuie cependant également que nous examinions d'autres nominations, si nous sommes saisis de cette motion.
J'aimerais rappeler aux membres du comité le premier rapport de notre comité que nous avons présenté au cours de la présente législature et dans lequel nous demandions au gouvernement d'élaborer des critères liés aux compétences pour tous les postes comblés par nomination par décret, et nous demandions ce genre d'information.
Je sais que cela n'a pas nécessairement été accepté par le gouvernement à ce moment-ci, mais je me demandais si les analystes et le greffier pouvaient faire leur possible pour obtenir l'information qui existe, car nous devrions avoir tout cela lorsque nous rencontrerons ces personnes, si la motion est adoptée, notamment les descriptions de fonctions.
Je crois également que le cabinet du ministre devrait être en mesure de nous fournir les curriculum vitae des personnes qui ont été nommées. Nous devrions avoir ce genre d'information avant de rencontrer les personnes nommées.
Il vaut la peine de souligner que le lundi 15 mai 2006 il a été convenu à l'unanimité que le gouvernement du Canada élabore des critères liés aux compétences pour toutes les nominations par décret, notamment les membres des conseils d'administration et les cadres supérieurs des sociétés d'État. Voilà ce qui a été convenu à l'unanimité lors de cette séance du 15 mai. C'était une très bonne intervention.
Qui veut prendre la parole? Madame Folco, allez-y.
Pour faire suite à ce que M. Siksay a dit, j'ai remarqué dans la liste des nominations par décret que nous avons obtenue, que les curriculum vitae de ces personnes n'étaient jamais joints. Par le passé, lorsqu'il y avait une nomination par décret, la deuxième page contenait toujours le curriculum vitae de cette personne. Je me demande si nous pourrions demander au greffier de nous envoyer les curriculum vitae de ces personnes qui ont été nommées par le gouvernement actuel pour tout ce qui touche l'immigration. Ce serait donc à la fois pour les juges de la citoyenneté et les membres de la CISR.
Et le greffier vient de m'informer que la demande a déjà été faite. Elle a été faite hier, en fait. Merci.
Très bien, nous sommes saisis de la motion, et elle est mise aux voix.
(La motion est adoptée.) [ Voir le Procès-verbal.]
Le président: Merci.
Très bien, la deuxième motion est un avis de motion de M. Siksay. Je ne lirai pas la motion. Je ne pense pas que j'y arriverais. Je vous donne donc la parole, monsieur Siksay.
Merci, monsieur le président.
Je pense que vous devriez tous avoir devant vous un exemplaire de la motion. Je vais tout simplement lire la principale motion :
Qu'il soit par conséquent résolu que le Comité de la citoyenneté et de l'immigration demande au ministre de l'Immigration et de la Citoyenneté d'annuler immédiatement la politique provisoire de CIC et de reconnaître les mariages légaux de couples de gais et de lesbiennes contractés à l'extérieur du Canada aux fins de l'immigration, exactement de la même façon qu'il reconnaît le mariages légaux de couples de conjoints de sexe opposé.
Monsieur le président, je trouve plutôt étrange que nous ayons une politique qui ne reconnaît pas les mariages légaux à l'extérieur du pays comme aux Pays-Bas, en Belgique, en Espagne, en Afrique du Sud et dans le Commonwealth du Massachussetts aux États-Unis, aux fins de l'immigration, alors qu'au Canada nous avons modifié nos propres lois et nous reconnaissons maintenant les mariages de couples gais et de lesbiennes contractés ici au Canada, alors que la semaine dernière justement nous avons réaffirmé cette politique à la Chambre des communes au cours d'un vote. Je pense donc qu'il est très important de demander au gouvernement de changer cela immédiatement et d'être très clair à ce sujet.
Je pense que le greffier a distribué l'information qui se trouve sur le site web de CIC et l'a justement imprimée ce matin. Je l'ai imprimée moi aussi ce matin, alors on peut voir exactement ce qu'on dit, l'information est à jour, elle vient tout juste d'être imprimée ce matin. Si on regarde la partie qui se trouve au bas de la première page, parrainez votre partenaire de même sexe à titre d'époux dans la catégorie du regroupement familial, ensuite on dit « la politique provisoire de CIC », si on tourne la page, à la page 2, juste en-dessous de la liste des différentes provinces, on trouve le paragraphe suivant :
Vous ne pouvez pas présenter de demande de parrainage à l'égard de votre partenaire de même sexe à titre d'époux si votre mariage a eu lieu à l'extérieur du Canada. Toutefois, si vous êtes citoyen ou résident permanent du Canada, vous pourriez être admissible à parrainer votre partenaire à titre de conjoint de fait ou de partenaire conjugal.
Monsieur le président, je pense que c'est clairement discriminatoire. Les partenaires gais et lesbiennes qui sont mariés doivent suivre ainsi un processus qui est différent, un processus prévu pour les gens qui ne sont pas légalement mariés. Ce processus est prévu pour les conjoints de fait ou les partenaires conjugaux, et je pense que cela est clairement inapproprié. Nous devons avoir exactement la même politique que pour les conjoints légalement mariés, qu'ils soient hétérosexuels, gais ou lesbiennes, et nous devons avoir ce genre de politique en place dès que possible.
Par ailleurs, monsieur le président, je voudrais proposer une modification rédactionnelle au deuxième paragraphe qui commence par les mots « et attendu que ». Il faudrait sans doute dire « Commonwealth du Massachusetts » plutôt que « État du Massachusetts », pour être plus exact. Si nous pouvions faire ce petit changement favorable, je vous en saurais gré.
Merci, monsieur le président.
Très bien, nous pouvons faire ce petit changement. Commonwealth? Très bien. Est-ce que tout le monde est d'accord avec ce changement?
Des voix: D'accord.
Le président: Mme Folco et M. Telegdi.
Oui, je voudrais dire aux fins du compte rendu que j'appuie cette motion. C'est l'une des choses qui va... Je vais continuer en français.
[Français]
C'est une des choses qui vont découler de la loi qui a été promulguée l'année dernière. Je vois qu'il est possible que d'autres ministères devront, eux aussi, aller dans la même direction, c'est-à-dire qu'ils devront voir de quelle façon ils peuvent respecter cette loi. Pour moi, c'est vraiment une question de droits de la personne.
[Traduction]
Nous avons promulgué une loi et, comme M. Siksay l'a bien dit, nous avons encore une fois voté au sujet de cette loi l'autre jour à la Chambre des communes, alors il faudrait que tout ce qui concerne la loi qui a été adoptée par le Parlement soit modifié pour avoir l'uniformité et ne pas aller à l'encontre des lois du Canada.
Monsieur Siksay, j'ai remarqué que vous aviez une observation qui s'adressait directement à Mme Folco. Je vais donc vous donner la parole très brièvement, si tout le monde est d'accord, ensuite je donnerai la parole à Andrew.
Monsieur le président, c'est quelque chose que j'ai oublié de mentionner dans mes observations, et je serai très bref. Je voulais tout simplement dire que j'en ai parlé directement au ministre vendredi et qu'il a indiqué qu'il était prêt à réexaminer la question. Je voudrais dire aux fins du compte rendu que le ministre était prêt à revoir cette politique. Je pense qu'il serait utile qu'il reçoive l'encouragement de notre comité.
Vous avez dit que le ministre était prêt à réexaminer cette politique. Très bien.
Monsieur Telegdi, vous avez le parole.
À ce sujet, le Parlement avait décidé de ne plus faire de discrimination entre les mariages entre conjoints de même sexe et les mariages entre conjoints de sexe opposé. Il est tout à fait inacceptable que le ministère ait une politique qui soit contraire à cela. Je dirais même que cela est un outrage au Parlement. Je suis tout à fait en faveur de cette motion et j'espère que le ministre prendra rapidement des mesures pour faire passer le ministère au XXIe siècle.
Pour répondre à ce que M. Telegdi a dit, la question soulevée par M. Siksay était valable lorsque la politique a été mise en place, mais nous n'avons aucune preuve du moment où cela a été fait. Je crois que c'était peut-être en 2004.
Monsieur Telegdi, c'est votre gouvernement qui n'a rien fait pour modifier la politique. Ce serait au gouvernement de donner au ministère de telles directives, et vous ne l'avez pas fait jusqu'à présent.
Permettez-moi de dire que...
C'est une décision stratégique du gouvernement, et votre gouvernement n'a rien fait depuis 2004, malgré le fait...
D'une province à l'autre on a reconnu les mariages entre conjoints gais et lesbiennes comme étant tout aussi valables que les mariages entre conjoints hétérosexuels, et ils n'ont rien fait.
Silence s'il vous plaît.
C'est toujours un débat avec vous.
M. Telegdi voudrait invoquer le Règlement.
Lors de la dernière législature, nous tentions d'être non partisans en ce qui a trait à toute cette question, et je voulais parler du ministère.
Permettez-moi de vous dire, monsieur Komarnicki, que peu importe que je siège du côté ministériel ou du côté de l'opposition, je voulais parler du ministère.
Ce que je demande au gouvernement de faire à l'heure actuelle, c'est de dire au ministère qu'il doit se conformer. Vous formez le gouvernement. Si nous formions le gouvernement, ce serait différent, mais ce n'est pas le cas à l'heure actuelle. Vous êtes au pouvoir, alors c'est à vous d'agir.
Ce n'est pas un rappel au Règlement, et je ne décèle pas beaucoup l'esprit de Noël autour de la table aujourd'hui.
M. Karygiannis voudrait faire un rappel au Règlement.
Mettez la question aux voix, monsieur le président. Des échanges comme ceux-ci ne sont certainement pas productifs. Mettez la question aux voix.
J'aimerais poser une question d'ordre technique lorsque j'en aurai l'occasion. Je ne veux pas de débat. Je voudrais tout simplement poser une question à M. Siksay. Je ne sais pas s'il a terminé.
Nous en sommes toujours à l'étape du débat. Nous mettrons la question aux voix au moment approprié.
Monsieur Komarnicki.
Monsieur le président, le Robert's Rules of Order dit que si on vous demande de mettre la question aux voix, vous devez le faire, alors...
Si on le demande, monsieur le président, le Robert's Rules of Order stipule que vous devez mettre la question aux voix. C'est futile — qui, quoi, où, quand, comment, etc.
Laissez-moi terminer. Je veux le dire aux fins du compte rendu. Je pense qu'il ne fait aucun doute que les couples gais et lesbiennes devraient être traités exactement comme les couples hétérosexuels lorsqu'il s'agit de questions d'immigration, et qu'en fin de compte il ne devrait y avoir aucune discrimination. Toute politique qui va à l'encontre de ce principe devrait être changée afin de concorder avec ce principe et le refléter. Donc, je pense qu'en principe nous sommes d'accord pour dire que ces mariages ne devraient pas être traités différemment de quelque façon que ce soit.
Cela dit, il ne fait aucun doute que le ministère devrait donner des directives aux gens qui travaillent dans le domaine au sujet de la politique. Il faudrait qu'ils modifient leur politique et cela prendrait du temps. Je devrais dire également que nous acceptons tous les paragraphes « attendus que » pour ce qui est des divers pays qui reconnaissent les mariages, mais aucun représentant du ministère n'est venu devant notre comité pour nous dire qu'elle était la politique, s'il était nécessaire de la changer, et comment elle pourrait être changée pour refléter ce principe.
Permettez-moi de faire une observation à l'intention de M. Siksay. Par exemple, la motion dit « reconnaître les mariages légaux de couples de gais et de lesbiennes contractés à l'extérieur du Canada aux fins de l'immigration exactement de la même façon qu'il reconnaît les mariages légaux de couples de conjoints de sexe opposé » et, j'aimerais dire, pourvu qu'ils soient légalement reconnus au Canada, car certains pays reconnaissent des mariages qui ne sont pas reconnus au Canada, notamment des relations polygames ou à l'intérieur d'une famille.
Je pense que nous devons entendre les préoccupations et déterminer s'il y aurait une meilleure motion à présenter, pourvu que le principe selon lequel les couples hétérosexuels et les couples de gais et de lesbiennes ou les couples de conjoints de même sexe ne devraient pas être traités différemment à quelqu'égard que ce soit. Nous devons mettre en place une politique qui est sensée et rien ne presse de le faire.
Je pense que nous pouvons réaffirmer en principe que c'est le cas. Je demanderais peut-être de mettre cette motion de côté jusqu'à ce que nous revenions, et je dirais que le ministère et le ministre ont laissé entendre qu'ils proposeraient une politique adéquate que notre comité pourrait approuver, plutôt que de tout simplement adopter la motion dans sa forme actuelle. Si nous avons l'intention de faire cela, si nous voulons disposer de cette motion aujourd'hui, je proposerais un amendement favorable à la motion. Cependant, je demanderais que l'on attende que le ministre et le ministère nous reviennent avec une proposition afin de s'assurer que le principe est respecté, que les mariages hétérosexuels et les mariages de conjoints de même sexe soient traités de la même façon.
Une autre chose que je voudrais dire, c'est qu'il y a certains dossiers en traitement et certains dossiers qui sont peut-être en appel et que le ministère devrait examiner à la suite de la décision que nous pourrions prendre, et cela pourrait prendre un certain temps.
Je dis donc qu'en principe, je ne pense pas que de notre côté de la table quelqu'un soit en désaccord avec ce que vous dites, mais il faut être logique et attendre un peu, car il y a des dossiers en traitement. Il y a sans doute des dossiers qui font l'objet d'un litige — je ne le sais pas. Il faudrait tout au moins que le ministère comparaisse devant notre comité pour répondre et revenir avec un principe qui soit acceptable.
Merci.
Est-ce qu'on souhaite autour de la table acquiescer à la demande de M. Komarnicki? Non?
Très bien, j'ai une liste d'intervenants. Je vais donner la parole à M. Jaffer, puis je vous reviendrai, monsieur Karygiannis.
Ma question est d'ordre technique, et je ne sais pas si Bill peut y répondre ou s'il faudrait la poser à un fonctionnaire de CIC.
Une chose qui me préoccupe, car je pense que Ed a dit essentiellement qu'il ne pensait pas qu'il y ait qui que ce soit ici qui s'oppose à l'intention de cette motion. Manifestement, il n'y a que certains pays dans le monde qui reconnaissent les mariages entre conjoints de même sexe. Comme vous le savez, à l'heure actuelle, nous avons souvent des problèmes d'abus dans la représentation de certains mariages; notamment, je pense à mon pays, d'origine, l'Inde, et à d'autres pays, où les gens font des mariages de convenance, pour ainsi dire, pour tenter d'entrer au pays. Est-ce que cette motion va limiter cela aux pays qui reconnaissent ces mariages entre conjoints de même sexe?
Ce que je crains, c'est qu'à moins que nous ayons un certain contrôle là-dessus, nous nous retrouvions avec des gens qui vont tenter d'entrer au Canada en abusant de cette relation. Je ne sais pas si quelqu'un peut m'apporter des éclaircissements à cet égard. C'est la seule préoccupation que j'avais.
Merci, monsieur le président.
La motion dit clairement « reconnaître les mariages légaux », de sorte que nous ne parlons pas ici d'union civile. Nous ne parlons pas d'autres formes de mariages, seulement des mariages légaux dans les pays qui font des mariages légaux.
Puisque j'ai la parole, j'aimerais tout simplement répondre à ce que disait M. Komarnicki. Il y a déjà un processus au ministère pour régler la question des mariages légaux. Nous n'avons pas besoin de mettre en place une nouvelle structure. Nous avons un processus qui examine déjà le mariage légal, et c'est ce que nous demandons qu'il fasse dans le cas présent.
Pour revenir à ce que M. Komarnicki disait, nous pouvons peut-être retravailler la motion pour demander au ministre de venir nous présenter les détails spécifiques en ce qui concerne les mariages polygames et d'autres situations. Notre comité demanderait au ministre de mettre à jour le site Web et de venir devant notre comité pour définir clairement ce qu'il faut faire.
Un amendement favorable à la motion. Êtes-vous prêt à accepter cela?
N'importe qui peut proposer un amendement. Nous pouvons mettre l'amendement aux voix. Souhaitez-vous proposer un amendement?
Le greffier dit que l'amendement doit être par écrit et signé, alors je suis désolé, monsieur Karygiannis. Il vous faudrait le rédiger.
Je suppose que nous devons continuer.
Vous pouvez rédiger la motion pour le greffier, si vous le souhaitez.
J'aimerais proposer que nous mettions la question aux voix. Je veux que nous mettions la question aux voix et que nous en finissions avec cela. Je ne veux pas de débat.
Non, ce n'est pas un débat.
Vous pouvez proposer un amendement si vous le voulez et vous devez le faire par écrit.
Monsieur le président, je pense que lorsque j'ai demandé que la motion soit mise aux voix, ce que j'ai fait, sans débat, nous devons alors mettre aux voix la motion dont nous sommes saisis.
J'ai toujours indiqué que j'avais l'intention de présenter un amendement. Vous ne pouvez certainement pas m'empêcher de le faire tout simplement en demandant que la motion soit mise aux voix.
Le Règlement dit qu'il faut d'abord disposer de l'amendement, ensuite on peut mettre la motion aux voix, mais on ne peut pas mettre la motion aux voix et éliminer l'amendement.
On peut faire cela à la Chambre, mais on ne peut pas faire cela en comité, c'est ce que me dit le greffier. On ne peut proposer la motion précédente.
C'est donc ce qui fait notre affaire pour le moment. Il y a quelques minutes, vous disiez que lorsqu'il y a un débat nous pouvons mettre la motion aux voix, ce qui a été fait.
Non, on ne peut le faire. Le greffier me dit que M. Komarnicki peut proposer un amendement. Il peut le rédiger et le présenter au comité. Je me demande donc, et je demande le conseil du greffier à cet égard, si nous attendons simplement que M. Komarnicki ait son amendement. Le greffier me dit oui, c'est la bonne façon de procéder. M. Komarnicki lira maintenant sa motion et la présentera au greffier, puis nous mettrons l'amendement aux voix et, finalement, nous mettrons la motion principale aux voix.
Monsieur Komarnicki.
Pour prouver mon argument, monsieur le président, je proposerai un amendement qui n'est pas exactement conforme à celui que j'aurais voulu, mais j'espère obtenir l'approbation du comité afin de proposer cet amendement.
Je propose donc que nous ajoutions les mots suivants à la motion actuelle: « Pourvu qu'ils soient également reconnus comme des mariages légaux au Canada. »
Selon la motion actuelle, M. Siksay demande que nous reconnaissions les mariages légaux de couples de gais et lesbiennes contractés à l'extérieur du Canada, et je dis que c'est très bien, pourvu que ces mariages soient également reconnus comme légaux au Canada.
La motion ne couvre-t-elle pas cette notion au quatrième paragraphe, à la dernière phrase: « aux fins de l'immigration exactement de la même façon qu'elle reconnaît les mariages légaux de couples de conjoints de sexe opposé »?
Si je comprends bien la motion, on peut y lire, au quatrième paragraphe, ce qui suit :
Qu'il soit par conséquent résolu que le Comité de la citoyenneté et de l'immigration demande au ministre de l'Immigration et de la Citoyenneté d'annuler immédiatement la politique provisoire de CIC et de reconnaître les mariages légaux de couples de gais et de lesbiennes contractés à l'extérieur du Canada aux fins de l'immigration exactement de la même façon qu'il reconnaît les mariages légaux de couples de conjoints de sexe opposé
Il parle des mariages légaux contractés à l'extérieur du pays, mais on peut avoir un mariage légal à l'extérieur...
N'est-ce pas la même chose? Attendez un instant — je ne veux pas entreprendre un débat à ce sujet — nous reconnaissons les couples hétérosexuels qui arrivent au pays. La seule chose que demande cette motion, c'est que les couples de conjoints de même sexe obtiennent les mêmes droits. La motion l'indique dans le quatrième paragraphe, alors je ne vois pas quel est le problème.
Je veux ajouter la phrase suivante : « pourvu qu'ils soient également reconnus comme des mariages légaux au Canada ».
Je suis d'accord avec M. Karygiannis, monsieur le président. Je ne crois pas que cet amendement ajoute quoi que ce soit à la motion.
Cette motion vise à garantir que les mariages des couples de gais et de lesbiennes seront traités exactement de la même façon que les mariages de couples hétérosexuels, que les mariages légaux sont traités comme des mariages légaux. Nous avons les mécanismes en place. Nous comprenons tous ce dont nous parlons lorsque nous parlons de mariages légaux. Je ne crois pas que l'amendement de M. Komarnicki ajoute quoi que ce soit à cette motion, et c'est pourquoi je ne l'appuierai pas.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pouvons-nous considérer que l'horloge s'arrête à 11 h 29?
Oui, je crois qu'il s'agit...
Une voix: Eh bien, nous allons régler cette question maintenant.
Le président: Nous allons régler cette question très bientôt.
L'amendement propose de retirer les mots « immédiatement »...
Une voix: Non, non.
Le président: Très bien, l'amendement porte sur le quatrième paragraphe, il faudrait ajouter, après les mots « de sexe opposé », « pourvu qu'ils soient également reconnus comme des mariages légaux au Canada ».
Très bien.
Qu'il soit par conséquent résolu que le Comité de la citoyenneté et de l'immigration demande au ministre de l'Immigration et de la Citoyenneté d'annuler immédiatement la politique provisoire de CIC et de reconnaître les mariages légaux de couples de gais et de lesbiennes contractés à l'extérieur du Canada aux fins de l'immigration exactement de la même façon qu'il reconnaît les mariages légaux de couples de conjoints de sexe opposé, pourvu qu'ils soient reconnus comme des mariages légaux au Canada.
(L'amendement est rejeté.)
Pouvons-nous maintenant raisonnablement mettre la motion principale aux voix?
Je demande le vote sur la motion principale.
(La motion est adoptée.)
Avant de quitter, je veux attirer votre attention sur le fait que notre analyste ne sera pas avec nous lorsque nous reviendrons en janvier, puisqu'elle deviendra maman. Elle sera absente pendant quelque temps. J'imagine que vous serez absente pendant près d'un an, Jennifer. Nous voulons souhaiter bonne chance à Jennifer dans son nouveau rôle de maman.
Des voix: Bravo!
Le président: Meilleurs voeux, Jennifer, et nous penserons tous à vous pendant la période des fêtes.