ACVA Réunion de comité

    Nous reprenons la séance publique.

     Juste pour que tout le monde soit au courant — bien que nous ayons parlé de la procédure — nous allons considérer qu’il y a eu consentement unanime pour que la décision précédente ne soit pas consignée dans le procès-verbal de la séance publique. C’est ce que nous allons devoir faire pour régler la question d’un point de vue technique.

     Y a-t-il des objections?

    Des voix: Non.

    Le président: Très bien.

     Nous poursuivons donc l’étude du Programme pour l’autonomie des anciens combattants et la révision des soins de santé. Nous faisons des suggestions à notre analyste pour la préparation du rapport sur le syndrome de stress post-traumatique.

     Il est maintenant temps de parler des questions à aborder ou des instructions à donner.

     Monsieur Stoffer.

    Tout d’abord, je sais qu’il est toujours difficile de commencer un rapport, et de savoir quelle orientation lui donner du début à la fin.

     Une des préoccupations dont nous avons entendu parler jusqu’à maintenant, c’est l’absence de psychologue qualifié — et ce n’est pas un problème qui concerne les militaires ou les anciens combattants uniquement, mais un problème de société. Quelles recommandations pouvons-nous faire pour corriger la situation, sur le plan tant des ressources humaines que financières?

     Sur ce point, je vais revenir sur la situation — et c’est sans doute hors de mon domaine — des enfants à Petawawa. M. Dallaire nous a dit que lorsque les militaires étaient en Allemagne, tout relevait du ministère de la Défense — exactement tout. Mais lorsque les militaires sont ici et qu’ils servent en Afghanistan, tout à coup, il y a différentes administrations qui les aident: il y a la province pour ceci, il y a les Forces armées pour cela, il y a ceci pour cela — et ils finissent par ne plus savoir à quel saint se vouer. C’est ce qui s’est produit dans le cas des enfants de Petawawa, qui étaient sous un stress émotif intense. Mais qui est responsable d’eux? Le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial se renvoient tous les deux la balle.

     J’aimerais donc qu’une recommandation dise que les enfants des militaires qui habitent sur une base sont la responsabilité de l’armée. Je sais que des discussions seront nécessaires avec le gouvernement provincial sur cette question, mais c’est une recommandation à laquelle je tiens pour simplifier le processus pour ces enfants. Les anciens combattants, leurs familles et leurs enfants ne devraient pas avoir à aller frapper à la porte de tel ministère, puis de tel autre, pour qu’on règle leur problème. S’ils appartiennent à l’armée, s’ils relèvent de l’armée, c’est à l’armée qu’il revient de répondre à leurs besoins, comme l’a mentionné M. Dallaire lorsque les militaires se trouvaient en Allemagne.

     L’autre sujet de préoccupation, c’est le SSPT, bien sûr. J’ai pensé à l’image utilisée, au fait que cela se compare à une fracture, et que certaines fractures guérissent, et d’autres pas. Et vous l’avez entendu mentionner le nombre de pilules qu’il prend. Eh bien, j’ai deux anciens combattants qui souffrent du SSPT dans ma circonscription, et ils doivent en prendre encore plus que lui. Et, encore une fois, c’est pour les empêcher de devenir suicidaire. Naturellement, il arrive parfois que des gens qui sont suicidaires entraînent d’autres personnes avec eux. C’est un problème auquel nous devons être en mesure de remédier, en les rassurant et en leur fournissant un soutien constant. Nous avons donc également besoin de recommandations sur cette question.

     Comment donc assurer du suivi auprès non seulement de M. Dallaire, mais également des autres gens et de leurs familles? Nous avons besoin de recommandations sur la façon de garder disons… un œil sur eux, en particulier les réservistes. Je pense que des recommandations de cette nature seraient très utiles.

     Merci.

    Très bien.

    Monsieur Perron.

    J'ai une question de clarification à poser au greffier.

    Dans son rapport, le Comité permanent des Anciens combattants peut-il faire des recommandations s'appliquant à d'autres ministères? Pourrait-on, par exemple, faire une recommandation au ministère de la Défense nationale ou recommander au ministère de la Santé qu'il fasse la promotion du développement du personnel psychiatrique et psychologique, etc.?

    Peut-on faire de telles recommandations ou celles-ci doivent-elles s'adresser uniquement au ministère des Anciens combattants?

    Oui, bien sûr, allez-y.

    Dans un rapport, on fait des recommandations à la Chambre des communes. Elles peuvent être de n'importe quelle nature et porter sur n'importe quel sujet donné. Le comité peut décider de recommander que l'on porte des chemises bleues, s'il le désire. C'est la Chambre qui décidera de quelle façon elle disposera des recommandations. Alors, en tant que comité, on peut faire absolument tout ce que l'on veut.

    Merci.

    Monsieur St. Denis, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président. Je vais tenter de donner quelques idées ici, pour aider Michel.

     Au sujet de la question qui vient tout juste d’être posée concernant l’idée de faire des recommandations qui ne concernent pas seulement le ministère des Anciens Combattants, j’ai apprécié la réponse d’Alexandre. Même si nous ne pouvons entrer dans les détails, nous pouvons pointer du doigt des endroits où il y a un manque de continuité. Même si nous ne pouvons entrer dans les détails, nous pouvons recommander que le ministère de la Défense nationale et le ministère des Anciens Combattants ne ménagent aucun effort pour examiner les cas qui sont à la limite des compétences de deux ministères, pour le bien des soldats qui deviennent des anciens combattants.

     Il existe peut-être un terme, un mot, pour décrire un soldat qui devient un ancien combattant. Nous avons entendu l’expression qui dit qu’un ancien combattant est un ancien combattant, tout comme un soldat est un soldat. Mais dans le continuum, il s’agit de la même personne, et il y a donc peut-être un mot qui peut décrire les deux phases de leur vie militaire, un mot qui montrerait l’idée qu’il s’agit d’une continuité, que leur carrière militaire et postmilitaire est un tout.

     Je pense qu’il serait bon d’avoir un système officiel de jumelage — à quel point officiel je ne sais pas... Je pense qu’un système est déjà en partie en place dans certains cas, tout dépendamment si vous allez à tel hôpital ou à telle clinique. Les AA ont mis en place un système de jumelage très efficace. Il faut que ce soit fait, bien sûr, sur une base volontaire, mais je pense que tous vous le diront au sein des AA, leur succès repose sur ce système. Vous pouvez avoir vos 12 points, mais sans votre partenaire AA, ça fonctionne rarement.

     Est-ce que nos collèges militaires forment des psychologues? Je ne pense pas, mais je n’en suis pas certain. Il faudrait sans doute s’informer, car il semble y avoir un besoin criant de ce côté.

     Est-ce la Dre Descôteaux qui a mentionné qu’en vertu de la Charte, les soldats peuvent faire une demande d’indemnités pendant qu’ils sont en service actif, un peu comme les autres accidentés du travail? Ce système a ses bons et ses mauvais côtés, ses avantages et ses inconvénients, parce qu’il est venu se superposer à un système existant. Si un militaire perd, disons, un doigt pendant qu’il travaille encore pour l’armée, il a droit à une sorte d’indemnité comme celle versée aux accidentés du travail. Elle a expliqué que cela entraînait un lourd fardeau, parce qu’ils mettent l’accent sur la réhabilitation, plutôt que sur le fait d’aider les gens à obtenir des prestations. Ce sont deux choses différentes. Soit vous aider quelqu’un à obtenir de l’argent — et je ne dis pas qu’il n’est pas nécessaire de le faire — soit vous essayez d’améliorer son état de santé. Il y a un conflit en termes d’approches et de ressources humaines, et je pense qu’il serait bon d’examiner cette dualité, cette incompatibilité.

     En ce qui a trait à la question de la préparation, nous devrions formuler une recommandation ou présenter des observations au sujet du prédéploiement. Les risques de blessure ne sont pas les mêmes pour ceux qui vont en Afghanistan ou au Soudan et ceux qui travaillent dans les cuisines à Valcartier — deux tâches aussi importantes l’une que l’autre dans l’armée, et je ne conteste pas ici cette idée — mais si on risque de se blesser physiquement en travaillant dans les cuisines, c’est en allant en Afghanistan qu’on risque de contracter le SSPT. C’est peu susceptible d’arriver sur la base. Nous devons donc mieux comprendre la séance d’information avant le déploiement, la préparation, le prédéploiement, et ses liens avec la séance d’information après le déploiement ou le postdéploiement.

    Il y a le postdéploiement, puis il y a la retraite. Une personne peut revenir d’Afghanistan et avoir encore 15 ans de service à faire. Il y a un type de décompression ou de séance d’information dans ce cas, mais il y a ensuite la retraite. Est-ce que les séances d’information se poursuivent à la retraite?

    Avant de passer à M. Shipley, j’aurais juste un mot à dire.

    Vous avez soulevé la question de savoir si nous formions des psychologues. J’aimerais juste mentionner que je suis convaincu que nous avons des gens dans les forces de réserve qui sont formés comme psychologues. Ils font probablement partie des forces de réserve et sont donc membres des forces armées d’une certaine façon. Je sais que les Américains ont du personnel spécialement formé, soit à l’académie navale qui se trouve à Annapolis, soit au sein d’un organisme qui y est étroitement associé, pour s’occuper des questions liées à la guerre psychologique, et d’autres questions de ce genre. Je ne sais pas si le Canada a une équipe de ce genre, si cela en vaut la peine.

     Monsieur Shipley.

    Tous les sujets que nous avons soulevés ici sont des sujets possibles. Ce sont des sujets dont nous avons discutés avec les témoins. Nous avons discuté de chacun d’eux. Ils concernent tous, de toute évidence, les familles — pas seulement lorsqu’elles sont à l’étranger, mais également lorsqu’elles sont ici ou lorsque les parents reviennent. Il y a aussi la question des services professionnels que nous devons offrir aux militaires, et celle d’essayer de travailler juste avec notre population en général, avec la pénurie de personnel médical que nous avons dans toutes sortes de domaines, simplement pour répondre à ces demandes.

     Je ne sais pas quelle orientation vous voulez lui donner Michel, mais je propose que nous ayons d’abord une première ébauche préparée à partir des témoignages que nous avons entendus jusqu’ici. Nous pourrions ensuite, à partir de nos notes, dégager les éléments importants.

     Pour une question de temps et d’efficacité, je me demande si ce n’est pas par là que nous devrions commencer. Nous pourrons ensuite passer à l’étape suivante lorsque Michel nous aura donné la date à laquelle il peut nous remettre l’ébauche pour que nous l’examinions. Nous aurons alors un peu de temps pour l’examiner chacun de notre côté, puis en comité.

     Je m’en remets à vous pour décider, monsieur le président.

    Est-ce que quelqu’un d’autre à des commentaires à faire? Je suis présentement à la fin de ma liste.

     Monsieur Perron.

    Il faudra penser à l'éventualité que ce rapport fasse l'objet d'un vote à la Chambre.

    Vous dites que parce qu’il fera l’objet d’un vote à la Chambre, vous demandez une réponse du gouvernement, est-ce bien cela?

    Oui, ou bien un vote sur le rapport.

    Le greffier était en train de m’expliquer que vous devrez présenter une motion à la Chambre à cette fin.

    Si je ne me trompe pas, Brent se préoccupait du fait que le rapport sur le stress post-traumatique soit le premier rapport du Programme pour l'autonomie des Anciens combattants et la révision des soins de santé. Je parle du rapport final qui sera prêt à être déposé dans quelques mois.

    C’est ce que je comprends.

     Si je peux me permettre, je vais demander à notre analyste, parce qu’à moi, cela me semble logique.

     Est-ce que vous aimeriez avoir des directives du comité à cet égard? Avez-vous des questions?

    Merci.

    La seule question que j’aie en ce moment, c’est que je prévoyais condenser l’information pour avoir un rapport intérimaire d’environ 20 pages. J’aimerais juste avoir des directives sur la longueur du rapport que le comité avait en tête, en terme de nombre de pages.

    Environ 4 000.

    Des voix: Oh, oh!

    Je préférerais sans doute un rapport plus court que long. Si 20 pages c’est un rapport court, je pense qu’on peut s’en remettre à l’analyste.

    Vingt pages maximum.

    Monsieur St. Denis.

    Pour être clair, pourquoi n’appelons-nous pas le rapport intérimaire chapitre 1, volume 1, ou section 1? Nous parlons de la partie qui portera sur le SSPT, qui pourrait par la suite être intégrée au volume suivant, ou aux autres volumes s’il y en a plus d’un. Il faut cependant que ce soit une introduction au SSPT, mais aussi que ce soit plus général pour avoir le contexte du premier volume. Il pourrait s’agir de 22 pages, parce qu’il faudra avoir une idée de l’ensemble.

    Je pense que nous avons l’idée.

     Continuez, si vous avez besoin d’autres informations.

    Je vais juste essayer de faire un condensé de l’information.

     En fait, il y a aussi la question de savoir si vous voulez des recommandations détaillées. M. St. Denis a proposé de présenter des recommandations générales, et d’en faire de plus précises dans le rapport final sur l’examen. Ou encore, on pourrait faire des recommandations sur les points soulevés par les membres du comité.

    Eh bien, j’ai toujours pensé qu’un rapport devait contenir des recommandations, autrement, à quoi bon en préparer? Cela dit, nous n’avons pas vraiment discuté des recommandations que nous voulons faire.

    Quelques membres ont...

    Oui.

    Monsieur le président, peut-être pourrions-nous en proposer par écrit. Vous pourriez ainsi les examiner et en faire une synthèse, car il y aura probablement des chevauchements.

    C’est une bonne idée; je vais prendre cela en note.

     Monsieur Shipley.

    Est-ce que nous nous en occupons?

    Je pense, oui.

    J’allais demander où nous allons avec la deuxième partie de notre table ronde. Je m’excuse, mais j’ai besoin ici qu’on me rafraîchisse la mémoire, très honnêtement, au sujet du PAAC. Si nous avons terminé les discussions sur le SSPT pour Michel... Comme Albina l’a mentionné, si nous avons des idées au sujet des recommandations, nous pouvons les faire.

     J’aimerais savoir où nous en sommes maintenant avec le PAAC. Si quelqu’un pouvait me faire un compte rendu sur cette question, cela me serait utile.

    À première vue, le prochain élément dont nous allons discuter ici au sein du comité, si nous avons le temps — bien que nous ayons encore une demi-heure — c’est la lettre au ministre et voir si certains ont des points à soulever, ou des réserves, etc. Nous avons maintenant discuté du volet de la révision des soins de santé qui porte sur le SSPT, et nous allons poursuivre avec les autres témoins que nous voulions entendre, et ce genre de chose.

     L’analyste...

    Il y avait aussi la question de la rencontre informelle.

    Oh, c’est vrai, si on pouvait faire le point sur cette question, soit comment sera organisée la rencontre informelle avec les survivants ou les victimes du SSPT.

    Si nous tenons la rencontre informelle avec les victimes le 30 — c’est ce qui est actuellement prévu — il faut savoir si nous voulons que cela fasse partie du rapport? Si c’est le cas, le rapport ne sera pas produit avant juin, et je ne sais pas si nous aurons alors le temps de le déposer à la Chambre avant la fin de la session.

     L’autre point c’est que les victimes viennent rencontrer le comité afin que les députés puissent leur parler, les connaître et mieux savoir ce qu’il en est, mais je ne suis pas certain qu’ils veulent que leurs propos soient rendus publics. C’est une question que je pose au comité.

     J’avais l’impression au départ que le comité voulait que ce soit une rencontre informelle et non pas publique; ce qui y serait dit ne serait donc pas dans le rapport et ce ne serait mentionné nulle part. C’est pourquoi il s’agissait d’une rencontre informelle.

    J’ai une question pour le greffier sur ce point. Nous devions tenir cette rencontre à l’origine hier, mais comme ils n’étaient pas à l’aise de le faire à si brève échéance, et compte tenu des négociations avec M. Bruyea, etc., quand croit-on tenir cette rencontre maintenant?

    Elle aura lieu le 30 mai.

     Encore une fois, cela dépend du nombre de personnes qui seront présentes. En ce moment, je n’ai pas beaucoup de noms. Ou bien ils viennent tous, ou bien personne ne vient. Ils veulent que leurs familles les accompagnent; ils veulent que des thérapeutes les accompagnent, car cela les rend très nerveux. C’est ce que m’a dit M. Bruyea. Cela lui prend du temps à prendre ce genre de décisions, et cela se comprend. C’est pourquoi j’ai cru bon de lui donner une semaine et demie; évidemment c’est une décision que j’ai prise, et c’est pour cette raison que j’ai annulé la rencontre cette semaine. C’est pourquoi je l’ai reportée dans deux semaines, au mercredi 30 mai, lorsque la Chambre reprendra les travaux.

    Je pense que tout le monde autour de la table est d’accord pour que nous accommodions les personnes qui souffrent du SSPT que nous allons rencontrer, et pour que nous protégions également leur anonymat.

    Le 30 mai est une date qui me convient. Une des questions que le comité doit régler cependant c’est de savoir s’il souhaite que des recommandations ou un rapport soient préparés avant la rencontre avec les victimes. Il faut examiner cette question.

     Monsieur St. Denis.

    Sur cette question, d’après ce que j’ai entendu à la table d’en avant, il serait sensé d’après moi que si Michel procède, la rencontre du 30 doit être assurément confidentielle ou à huis clos — et je suis certain qu’ils le sauront.

     Il pourrait se dégager quelques idées générales. Rien ne dit que nous ne découvrirons ou n’apprendrons pas quelque chose que nous pourrions... Il pourrait s’agir de quelques paragraphes.

     Le document ne sera pas traduit d’ici le 30 mai de toute façon.

    On ne sait pas.

    S’il s’agit seulement d’ajouter quelques idées générales que nous pourrions avoir, espérons-le, je pense que ce ne serait pas trop grave.

     Je pense donc comme vous que Michel devrait commencer.

    Très bien. Cela me semble convenir.

     Monsieur Shipley.

    Juste pour être précis, en clair, cela veut dire que nous ne voulons pas de citation. Ce sera donc différent des autres témoins. Mais il se peut qu’il se dégage des idées générales de cette rencontre.

     Je suis d’accord. Je pense que Michel doit aller de l’avant, et si nous avons des commentaires généraux, ils pourront peut-être être ajoutés au rapport sous forme d’addenda ou autrement.

    Je m’en remets à l’analyste encore une fois. Avez-vous besoin d’autres directives ou des questions à poser? Y a-t-il des oppositions que vous aimeriez souligner en termes des choix que vous aurez à faire? Est-ce que ça va?

    Nous pourrons en discuter lorsque l’ébauche sera présentée.

    Parfait. Ça va pour lui, ça va pour nous.

     Les membres du comité ont-ils d’autres commentaires ou suggestions à faire?

    Il reste à savoir quand l’ébauche du rapport sera prête. Le greffier essaie de savoir si elle sera prête pour la prochaine réunion.

     Avez-vous assez de temps? Qu’en pensez-vous?

    La prochaine réunion aura lieu le 29?

    C'est exact.

    Oui — mais tout dépend de ce qui sera ajouté après la rencontre informelle.

    Donc, « oui » veut dire que vous avez assez de temps et que cela vous convient?

    Oui — en supposant que les traducteurs pourront traduire le rapport à temps. Ils devraient être en mesure de pouvoir le faire.

    D’accord, donc si la traduction est prête.

     Monsieur Stoffer.

    Juste une petite remarque au sujet de la rencontre que nous aurons avec les familles des victimes du SSPT, en plus de servir du café et du jus, est-ce que nous pourrions avoir des biscuits et d’autres amuse-gueule?

    Le greffier répondra à cette question.

    La rencontre se déroulera de 17 h 30 à 19 heures. Un repas complet sera servi de 19 heures à 19 h 30 pour les personnes qui participent à la première rencontre et à la deuxième rencontre, ainsi que les députés et leur personnel. Ce sera un repas chaud, du poulet, servi sous la forme d’un buffet.

    Sur ce point, je pense que l’idée d’avoir un repas est une bonne idée. L’atmosphère est différente, et il sera sans doute plus facile ainsi pour certaines de ces personnes de s’ouvrir, et de laisser de côté leurs inhibitions.

     À moins que quelqu’un d’autre ait quelque chose à ajouter, je crois que cela clôt le débat sur le SSPT dans ce rapport.

     Lors de la dernière réunion, j’espérais que mon personnel aurait le temps de distribuer les copies de la lettre que nous avons envoyée au ministre. Je m’excuse auprès de M. St. Denis et des autres qui l’attendaient avec impatience. Nous étions trop pris par l’exposé de M. Perron, je crois, et bien sûr de M. Dallaire, et nous avons manqué de temps. Je m’en excuse. Je me suis assuré toutefois que le personnel de mon bureau en fasse parvenir des copies au greffier.

     Est-ce que vous avez tous reçu une copie de la lettre que nous avons fait parvenir au ministre?

    La lettre a été envoyée au ministre?

    Oui.

    Bien.

    Tout le monde a donc une copie.

     Avez-vous des questions?

     Très bien.

     Nous approchons de la fin; je pense que le moment est donc venu d’ajourner la séance.