ACVA Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs. Bienvenue à cette nouvelle séance du Comité permanent des anciens combattants.

    Aujourd'hui, nous accueillons M. Jack Frost, président de la Légion royale canadienne, et M. Pierre Allard, directeur du Bureau d'entraide de la Direction nationale.

    Messieurs, je ne prendrai pas plus de votre temps. Nous vous accordons chacun dix minutes pour faire votre exposé, après quoi, nous passerons à la période de questions.

    Monsieur Frost, la parole est à vous.

    Merci beaucoup. Honorables députés et observateurs, je suis accompagné du directeur de notre Bureau d'entraide, M. Pierre Allard. C'est notre expert en matière de pensions au sein de la Légion, et sans son aide, honnêtement, je serais incapable de répondre à certaines questions précises sur les pensions.

    Je suis très heureux de comparaître aujourd'hui devant votre comité. J'apprécie l'occasion qui m'est offerte d'exposer la position de la Légion royale canadienne à l'égard de deux questions d'actualité, à savoir la déclaration des droits des anciens combattants et la création d'un poste d'ombudsman pour les anciens combattants.

    En premier lieu, je dois vous dire que le comité exécutif de la Légion est toujours déterminé à s'entendre sur une politique qui répondrait à toutes nos préoccupations au sujet de ces deux questions. J'aimerais également souligner quelques-unes de nos priorités les plus pressantes, en plus de notre intérêt actuel pour une déclaration des droits et un ombudsman.

    Outre cela, nous croyons fermement qu'Anciens Combattants Canada devrait accorder une grande importance aux trois questions suivantes: premièrement, les veuves d'anciens combattants ou les anciens combattants d'avant 1981 jugés non admissibles au Programme pour l'autonomie des anciens combattants (PAAC) devraient obtenir ces services immédiatement; deuxièmement, les anciens combattants traditionnels dont la santé est fragile devraient se voir offrir sans tarder des services dans le cadre du PAAC, qu'ils aient droit ou non à une pension d'invalidité; et troisièmement, on devrait permettre dès maintenant aux anciens combattants des Forces canadiennes d'accéder aux soins intensifs dispensés dans les 17 grands établissements de soins de longue durée où ACC contrôle l'accès aux lits d'accès prioritaire (LAP). On doit absolument offrir ces services le plus tôt possible étant donné que des membres des Forces canadiennes ont subi des blessures graves et permanentes en Afghanistan.

    À plus long terme, tous les anciens combattants des Forces canadiennes ayant servi dans une zone de service spécial devraient avoir accès aux LAP dans le cadre des soins de longue durée. Ces priorités font partie des droits que nous défendons.

    Permettez-moi maintenant d'aborder la question de la déclaration des droits des anciens combattants. La Légion veut un bref document axé sur les droits des anciens combattants et non pas sur les normes de service ou les délais d'exécution du ministère. L'élaboration d'un cadre de prestation de services n'a rien à voir avec la déclaration des droits des anciens combattants.

    Celle-ci devrait être courte et précise. Un ancien combattant pourrait facilement la ranger dans son portefeuille pour pouvoir la consulter au besoin. Les droits fondamentaux devraient y être inscrits de façon simple et claire. Enfin, ceux-ci devraient faire l'objet d'une loi. Le futur ombudsman devrait veiller au respect de ladite déclaration des droits.

    La Légion propose depuis fort longtemps la nomination d'un inspecteur général qui surveillerait de près la qualité des soins dispensés aux occupants des lits d'accès prioritaire au sein des établissements de soins de longue durée contrôlés par ACC. Un ombudsman devrait aussi s'assurer que les ressources financières fournies par ACC sont bel et bien consacrées aux soins des anciens combattants. En effet, ceci devrait être l'une des principales responsabilités de l'ombudsman.

    Nous avons aussi récemment exploré un certain nombre de fonctions pour l'ombudsman avec les présidents de nos directions provinciales et nous sommes de plus en plus à l'aise avec d'autres tâches. Par exemple, un autre domaine dont devrait s'occuper l'ombudsman est le processus d'octroi de prestations d'invalidité. Lorsque des anciens combattants présenteraient une demande de prestations d'invalidité, l'ombudsman pourrait s'assurer qu'ils sont traités avec équité et ont droit au bénéfice du doute qui, selon nous, n'est pas toujours accordé.

    Dans ce contexte, il pourrait s'avérer impossible, voire même improductif, de retenir les services d'un ombudsman pour faire enquête à tous les niveaux du processus de prestations d'invalidité tant que le demandeur n'est pas passé par toutes les étapes du processus. Le TACRA, le Tribunal des anciens combattants (révision et appel), est un tribunal quasi judiciaire dont le mandat est d'appliquer une simple norme de révision: Y a-t-il invalidité, et si oui, est-elle liée au service militaire? S'il n'y a aucun doute, le TACRA devrait modifier favorablement la décision du ministère. Ceci ne devrait pas être une procédure légale encombrante et accusatoire car le mandat du TACRA est défini dans la Loi sur le TACRA.

    Vous connaissez sans aucun doute les trois niveaux d'appel. Le président considère le réexamen comme une « disposition extraordinaire ». Il y a cependant une complication; le TACRA doit évaluer les demandes avant de procéder à un réexamen. C'est à ce niveau que, lors d'une audience d'interprétation, la première depuis 1995, le TACRA a confirmé le principe de diligence raisonnable concernant les nouveaux éléments de preuve.

    Le président a permis à des représentants, soit des avocats du Bureau de services juridiques des pensions soit des officiers d'entraide de la Légion, de persuader le tribunal que le cas d'un client doit faire l'objet d'un réexamen. Ceci faisait suite à une décision de la Cour fédérale par le juge Tremblay-Lamer dans Gagné c. Procureur général du Canada et Tribunal des anciens combattants (révision et appel).

    Le président du TACRA a aussi envisagé la possibilité de relancer le processus des audiences d'interprétation qui était tombé en désuétude. La Légion reconnaît que ces deux initiatives permettront de garantir un processus juste et équitable.

    En vertu de l'article 39 de la Loi sur le TACRA, il incombe aux membres du tribunal de considérer chaque cas comme un cas d'espèce et d'accorder le bénéfice du doute. L'article 39 oblige les membres du TACRA à accepter tout témoignage non contredit et à tirer une conclusion raisonnable en faveur du demandeur. Il n'est nullement question d'appliquer un critère de diligence raisonnable lors de la présentation de nouveaux éléments de preuve.

    L'article 3 de la Loi sur les pensions définit l'« invalidité » comme « la perte ou l'amoindrissement de la faculté de vouloir et de faire normalement des actes d'ordre physique ou mental ». C'est une disposition législative. Selon les instructions générales fournies au chapitre 2 de sa Table des invalidités, le ministre explique clairement que cette table vise uniquement à aider Anciens Combattants Canada et les médecins militaires dans l'exercice de leurs fonctions; elle n'est ni finale ni absolue. Cependant, le TACRA se croit obligé de suivre la politique subordonnée d'Anciens Combattants Canada sur la perte auditive.

    Dans une décision récente, un ancien combattant qui demandait à être reconnu invalide à cause d'une perte auditive a vu sa demande de réexamen refusée par le TACRA parce qu'il ne répondait pas aux normes de la politique sur la perte auditive. Le TACRA a considéré que le demandeur n'occupait pas un poste à risque, même si les membres du TACRA reconnaissaient que l'ouïe du demandeur avait été endommagée par des facteurs directement liés à son service militaire et qu'il devrait donc être déclaré invalide. Le TACRA n'a même pas songé à lui accorder le droit à une pension partielle, même si c'était en son pouvoir. À titre d'information, nous avons joint une copie de la décision de la Cour fédérale, 2006 FC225, datée du 15 mars. Le procureur général du Canada a interjeté appel de cette décision en raison de l'incompatibilité entre les versions française et anglaise de la Loi sur les pensions; il s'agit d'un motif plutôt faible.

    Si l'on adopte une ligne dure à l'endroit des décisions sur la perte auditive, on pourrait dire que le TACRA se décharge de sa responsabilité d'accorder le bénéfice du doute. On pourrait même conclure que le TACRA crée deux séries de critères, une pour la perte auditive et une autre pour toutes les autres affections. L'article 2 de la Loi sur les pensions et l'article 3 de la Loi sur le TACRA exigent rien de moins qu'une interprétation libérale.

    Pourquoi les anciens combattants sont-ils contraints de s'adresser à la Cour fédérale? Est-ce parce que le TACRA n'est pas aussi généreux et libéral que ne le laissent croire ces lois? Si je reviens à l'exigence consistant à évaluer une demande de réexamen sans la présence d'un avocat qui pourrait faire une bonne plaidoirie, il est normal que des anciens combattants aient pu être mécontents de voir que leurs avocats ne pouvaient pas participer à un processus qui leur donnait accès à ce que le président appelle une « disposition extraordinaire ». Je dirais que de nombreux cas qui ont abouti devant la Cour fédérale sont des cas qui ont été exclus du processus de réexamen; cependant, après avoir permis à un avocat de faire des observations orales lors de l'évaluation, le TACRA fait maintenant un pas en arrière en introduisant le nouveau critère de diligence raisonnable dans son processus décisionnel, lequel tire son origine, malheureusement, d'un précédent de la Cour fédérale.

    Le TACRA semble utiliser ce précédent de façon permissive pour modifier la Loi sur le TACRA et la Loi sur les pensions. Cependant, le TACRA n'a pas le droit de changer les lois; pas plus que les juges. Il s'agit d'une prérogative du Parlement. Dans ce contexte, pourquoi le TACRA appliquerait-il un critère de diligence raisonnable pour le dépôt de nouvelles preuves? Cette mesure n'encouragerait-elle pas davantage d'anciens combattants à obtenir justice auprès de la Cour fédérale? Et à quel prix, si l'on pense au temps perdu et aux frais juridiques? Les seuls véritables critères devraient être la pertinence, la crédibilité et le caractère raisonnable, en vertu de l'article 5 de la Loi sur les pensions et de l'article 9 de la Loi sur le TACRA.

    Voilà pourquoi nous croyons que s'adresser à la Cour fédérale est un processus sans issue. Le TACRA a décidé, le 1^er février 2005, lors de sa seule et unique audience d'interprétation depuis 1995, qu’il est légitime et nécessaire d’appliquer le principe de la diligence raisonnable, lorsqu’il faut évaluer les nouveaux éléments de preuve sur lesquelles les demandes de réexamen sont fondées, et que le principe de la diligence raisonnable constitue un des facteurs qui doit être considéré, en même temps que les autres, lorsqu’il faut décider si une décision d’appel sera réexaminée. La décision d'interprétation a été contestée devant la Cour fédérale par le Bureau des services juridiques des pensions fin avril 2006; nous attendons toujours la décision de la Cour fédérale à cet égard.

    Le TACRA peut refuser de réexaminer une décision antérieure s'il conclut que la preuve déposée pourrait, avec diligence raisonnable de la part du demandeur ou de son représentant, avoir été obtenue avant que la décision d'appel n'ait été rendue. Au bout du compte, un ancien combattant bien méritant pourrait se voir privé d'une pension d'invalidité parce que son représentant, un avocat du Bureau des services juridiques des pensions ou un officier d'entraide de la Légion, n'a pas fait preuve de diligence raisonnable.

    Une interprétation aussi limitée de la loi va à l'encontre de l'obligation légale du TACRA. Conformément à l'article 2 de la Loi sur les pensions, les dispositions de ladite loi doivent s'interpréter d’une façon libérale afin de donner effet à l’obligation reconnue du peuple canadien et du gouvernement du Canada d’indemniser les membres des forces qui sont devenus invalides ou sont décédés par suite de leur service militaire, ainsi que les personnes à leur charge.

    Dans ce contexte, il faut garder à l'esprit que lorsque la Cour fédérale demande au TACRA de réexaminer un dossier, ceci ne signifie aucunement qu'il rendra une décision favorable. Certains clients de la Légion ont en effet demandé plusieurs réexamens de leur cas et ont parfois dépensé des sommes faramineuses pour obtenir une décision juridique favorable, mais ont quand même vu leur demande finalement rejetée par le TACRA.

    Tout cela pour dire que nous pensons que l'ombudsman des anciens combattants devrait jouer un rôle bien précis. Tout simplement, au lieu de se présenter directement devant la Cour fédérale, un ancien combattant devrait avoir le choix de faire réexaminer sa demande par un ombudsman.

    Cela permettrait d'atteindre deux objectifs. Tout d'abord, offrir aux anciens combattants une autre option que celle consistant à s'adresser à la Cour fédérale, car la procédure est généralement très coûteuse. Ensuite, permettre de minimiser l'intervention de la Cour fédérale dans l'interprétation de la Loi sur le TACRA et, indirectement, la possibilité de fournir de faux motifs au TACRA pour modifier cette loi. Comme la Cour fédérale, l'ombudsman devrait avoir le pouvoir de demander au TACRA de réexaminer une décision antérieure avec les mêmes membres ou de nouveaux. Une telle intervention pourrait requérir une modification de la Loi sur le TACRA. En outre, l'ombudsman devrait pouvoir en appeler de toutes les décisions administratives d'ACC se rapportant aux prestations, par exemple, de maladie, en vertu de la nouvelle Charte des anciens combattants pour laquelle le TACRA n'a actuellement aucune compétence.

    Comme je l'ai mentionné précédemment, nous avons longtemps préconisé la création d'un poste d'ombudsman pour régler les problèmes liés aux soins de longue durée. Dorénavant, nous voulons attribuer à l'ombudsman un mandat plus élargi, y compris les pouvoirs d'enquêter et de faire rapport officiellement au ministre. Ce serait un complément au processus de règlement et de conformité.

    C'est ce qui termine notre exposé. Un ombudsman des anciens combattants pourrait veiller à une meilleure conformité et à une plus grande reddition de comptes, et servir d'instance de dernier ressort quand tous les autres recours ont été épuisés.

    Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Frost.

    Nous allons suivre l'ordre prévu des interventions. La parole est aux libéraux. Vous disposez de sept minutes, monsieur Cuzner.

    Merci infiniment pour votre exposé.

    J'ai essayé de le suivre de mon mieux. J'aimerais revenir sur certains points que vous avez abordés avant de discuter de la question de l'ombudsman.

    Tout d'abord, j'aimerais parler de la position qu'a prise la Légion à l'égard de l'admissibilité au PAAC des anciens combattants et des veuves de guerre d'avant 1981. Dans ma circonscription, il y a une grande dame que vous connaissez sans doute, Mme Joyce Carter, qui s'est battue avec acharnement pour le PAAC. Avant les dernières élections, elle a reçu une lettre du chef de l'opposition officielle de l'époque selon laquelle l'admissibilité au PAAC serait étendue immédiatement à tous les anciens combattants d'avant 1981 et aux veuves de guerre.

    Connaissant la position de la Légion, la Légion a-t-elle en sa possession des lettres semblables ou s'est-elle vu réaffirmer depuis la promesse de l'opposition officielle visant à étendre l'admissibilité au PAAC?

    Non, monsieur, rien dans la correspondance reçue de l'opposition officielle n'indique qu'il s'agirait d'une de ses priorités. Nous n'avons aucune lettre dans ce sens.

    Vous avez longtemps prôné cette extension.

    Tout à fait, et nous continuerons de le faire.

    Lorsque vous dites que les décisions du TACRA devraient modifier favorablement les décisions du ministère, avez-vous une idée des statistiques? Savez-vous si le TACRA confirme souvent les décisions ministérielles? Pourriez-vous nous donner des chiffres?

    Oui, je peux demander à M. Allard.

    Habituellement, 60 à 75 p. 100 des décisions du ministère sont favorables. En ce qui concerne le TACRA, sous toute réserve, je dirais qu'il modifie favorablement environ 50 p. 100 des décisions au premier niveau d'appel et 25 p. 100 au deuxième niveau.

    Ainsi, en plus, un quart des décisions favorables seraient rendues au deuxième niveau d'appel.

    Qui est le dernier niveau.

    Le réexamen est un peu plus problématique en raison de certaines procédures en place et du fait que plusieurs anciens combattants s'adressent à la Cour fédérale pour obtenir justice. Les cas portés en appel devant la Cour fédérale ne sont pas nombreux. Encore une fois, sous toute réserve, je dirais autour de 20 à 25 par année. La moitié recevra un jugement favorable; parmi les autres, peut-être 10 ou 12, soit 50 p. 100, seront modifiés favorablement par le TACRA, et pour les six autres cas, les décisions rendues seront défavorables. Ce n'est pas un gros problème dans ce contexte. C'est tout simplement que les gens qui font appel à la Cour fédérale dépensent beaucoup d'argent, parfois pour rien.

    En plus, comme l'a signalé le CNAAC la semaine dernière, je crois, certaines décisions de la Cour fédérale posent problème parce que malheureusement, les juges ne comprennent pas nécessairement la complexité de la Loi sur le TACRA. Donc, si un ancien combattant a le choix de faire appel à un ombudsman plutôt que de se présenter devant la Cour fédérale... Je pense que l'ombudsman jouerait ici un rôle très important dans le processus.

    Considérez-vous que le rôle de l'ombudsman serait d'évaluer si l'ancien combattant a été traité équitablement plutôt que de trancher l'appel?

    L'ombudsman interviendrait exactement de la même façon que la Cour fédérale, c'est-à-dire en demandant au TACRA, que ce soit aux mêmes membres ou à de nouveaux, de réexaminer sa décision.

    Donc, non, l'ombudsman ne serait pas un arbitre. Nous considérons que l'ombudsman serait simplement une personne de dernier recours qui se pencherait sur un cas, y compris sur les éléments de preuve qui ont été présentés au nom de l'ancien combattant, et qui recommanderait au tribunal de revoir certains éléments auxquels on n'aurait pas accordé suffisamment d'attention.

    Monsieur St-Denis va...

    Vous avez une minute et demie.

    Merci, monsieur le président. Je vais poser une brève question et, dans un prochain tour de table, j'en poserai une plus longue.

    Tout d'abord, le gouvernement actuel a mené à terme le projet de Charte des anciens combattants qu'avait engagé le gouvernement précédent. Certains d'entre nous sont nouveaux à ce comité — et la Charte des anciens combattants a en général été bien reçue.

    Je comprends que la Légion insiste pour que le gouvernement adopte une déclaration des droits des anciens combattants et crée un poste d'ombudsman. Avez-vous au moins une idée de ce que pourrait ajouter cette déclaration à la Charte des anciens combattants maintenant en vigueur?

    Si nous manquons de temps, je poursuivrai ma question plus tard, monsieur le président.

    Pouvez-vous répondre, monsieur Frost?

    Les garanties prévues dans la Charte concernent les prestations d'invalidité et de maladie. La Charte est un document précis, tandis que la déclaration des droits serait un document plus général qui vise à rendre justice aux anciens combattants tout au long du processus.

    Ce que vous dites, c'est que la Charte touche expressément les prestations et que la déclaration des droits serait plus exhaustive, n'est-ce pas?

    Oui.

    D'accord; j'y reviendrai plus tard.

    Maintenant, monsieur Perron, du Bloc.

    Monsieur Frost, je vous félicite pour votre élection à la tête de la Légion royale canadienne.

    C'est un fait que les amis de l'autre côté de la table ont l'intention de nommer un ombudsman ou de créer un poste d'ombudsman, ce qui, en soi, n'est pas si mal.

    Je vous donne ma définition d'un ombudsman. C'est une personne neutre — je dis bien neutre — qui a pour mandat d'enquêter sur les cas de citoyens — dans ce cas-ci des anciens combattants — qui peuvent avoir été lésés de leurs droits, soit à la suite d'une erreur administrative ou d'une erreur humaine. Il s'agit donc, pour l'ombudsman, de voir à ce que l'utilisateur ou le payeur de taxes soit traité équitablement par le gouvernement. Ma description bien simpliste d'un ombudsman semble, au premier abord, attrayante.

     L'ombudsman doit-il répondre au ministère ou doit-il répondre au gouvernement?

    La réponse est simple. Dans un monde idéal, l'ombudsman devrait relever du Parlement. Pour la Légion, ce serait le scénario idéal. Sinon, nous pensons qu'il pourrait y avoir un secrétariat parlementaire par l'entremise duquel possiblement tous les ombudsmen — parce qu'il y a déjà un ombudsman au MDN — pourraient rendre des comptes au ministre. Mais les parlementaires en demeureraient informés.

    Nous aimerions également qu'il y ait un groupe de représentants d'associations d'anciens combattants, comme la Légion, l'ANBA et les Anciens combattants de l'armée, de la marine et des forces aériennes, auquel l'ombudsman pourrait poser des questions concernant les pensions.

    Merci.

    Mais l'ombudsman a aussi le droit de faire des enquêtes. Il peut donc appeler des témoins, tant du côté du gouvernement que de la personne lésée, pour arriver à déterminer dans un rapport si oui ou non il y a eu un abus, volontaire ou involontaire, soit de la part du ministère, soit d'un employé, etc. Tel est le rôle de l'ombudsman: protéger le citoyen. C'est de là que vient ma préoccupation prioritaire à l'effet qu'il doit se rapporter au Parlement, aux parlementaires, et non pas au ministère, car il est difficile de mordre la main qui nous nourrit.

    Deuxièmement, quelle doit être la durée de son mandat? Doit-elle être de cinq ans, dix ans, deux ans, huit ans? Vous êtes-vous arrêtés à cela?

    Je crois qu'il devrait y avoir une période d'essai de six ans. En fonction du déroulement des choses, le poste d'ombudsman pourrait être maintenu pour une période indéterminée. Je pense qu'un mandat de six ans vous donnerait amplement le temps de voir s'il est nécessaire d'avoir un ombudsman pour aider les anciens combattants parmi vos électeurs à cheminer dans le dédale de la bureaucratie.

    J'aimerais ajouter qu'un mandat de six ans permettrait peut-être de faire le pont entre deux gouvernements. Cela permettrait justement de ne pas ternir le poste de l'ombudsman avec un mandat à saveur politique.

    Je vais revenir à ce que M. Frost disait au sujet du rôle de l'ombudsman. Si son mandat était établi en vertu de la loi dans un domaine juridique, il serait fort possible qu'il se rapporte au gouvernement. D'un autre côté, s'il ne se rapportait pas au gouvernement, il serait aussi possible qu'il y ait un secrétariat où tous les ombudsmen seraient regroupés. Dans ce cas, ce serait le chef du secrétariat qui se rapporterait au Parlement, alors que les différents ombudsmen se rapporteraient à leurs ministres respectifs, car on croit aussi à la responsabilité ministérielle.

    L'ombudsman, selon moi, a aussi autorité sur les ministres. Il y a aussi le pouvoir de dire aux ministères qu'ils sont « dans les patates » à certains égards.

    Je vous recommande, si vous ne l'avez pas fait, monsieur Allard... Pour commencer, vous suggérez que le mandat soit de six ans afin d'assurer une transition qui ne serait pas terni par la politique. Je ne crois pas que les politiciens aient à intervenir à cet égard, peu importe leur couleur: libéraux, péquistes, bloquistes, etc. Ce sont des parlementaires. Il y a une différence entre un politicien et un parlementaire. L'ombudsman à pour mandat de protéger le citoyen. Donc, il s'adresse aux parlementaires, et non à un parti politique, quelle qu'en soit la couleur. Sa fonction première est de protéger le citoyen.

    Deuxièmement, je ne sais pas si vous avez fouillé un peu la question des ombudsmen. Pour ma part, j'ai une suggestion à vous faire que je déposerai devant mes collègues après la réunion. La province de Québec, depuis 1984, a son ombudsman; on l'appelle le protecteur du citoyen. Il a un très bon site bilingue que je vous recommande de consulter. Je pense qu'on se fera une meilleure idée de ce qu'est un ombudsman et de son rôle. Le terme le dit bien qu'un ombudsman est un protecteur du citoyen.

    Me reste-t-il du temps?

    Vingt secondes.

    Ma question sera plus longue que 20 secondes.

    Selon vous, un ombudsman serait l'égal de la vérificatrice générale? D'après ce que je vois dans votre exposé, il faudrait un inspecteur qui surveillerait la qualité des soins dans les établissements et l'usage des ressources financières. Quel serait donc le véritable travail d'un ombudsman? Serait-il un vérificateur, ou autre chose?

    Je poserai ma question de nouveau plus tard.

    Les témoins peuvent répondre s'ils le veulent, mais les sept minutes sont écoulées.

    Nous pouvons répondre.

    Nous avons recommandé la création d'un poste d'inspecteur général lorsque nous avons décelé ce qui nous semblait être une mauvaise utilisation des ressources financières dans les établissements de soins de longue durée. Nous avons réclamé un inspecteur général qui aurait le pouvoir d'examiner les livres comptables pour s'assurer que les fonds versés à ces grands centres par ACC vont bien aux Anciens combattants, et non à un organisme communautaire.

    Je ne pense pas qu'un ombudsman jouerait le même rôle, et encore moins qu'il aurait un tel pouvoir si on lui signalait ce qui semble être un abus financier. On pourrait le porter à son attention et préparer le dossier devant lui. S'il est d'accord, il pourrait à ce moment-là ordonner qu'on procède à une vérification judiciaire.

    Il y a donc une différence. Je crois qu'on devrait s'assurer que l'ombudsman — et j'approuve ce que votre collègue vient de dire — protège les intérêts des citoyens et des anciens combattants. C'est là sa première responsabilité, et pour ce faire, on doit lui conférer le pouvoir d'ouvrir autant de portes que nécessaire.

    Monsieur Stoffer, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, monsieur Frost, mes félicitations pour votre nomination à titre de président de cette formidable organisation. Je pense — et je sais que le comité sera de mon avis — que Mary Ann Burdett a accompli un excellent travail quand elle occupait ce poste.

    J'aimerais également remercier la Légion royale canadienne pour certaines des questions soulevées à son congrès. Je lis souvent votre magazine lorsqu'il paraît. Merci de votre appui pour mettre fin à la récupération des pensions des militaires et des agents de la GRC, ainsi que de leur pension d'invalidité, dès qu'ils atteignent 65 ans. Merci aussi de votre soutien aux anciens combattants pour qu'une plus grande part de leur pension soit transférée au conjoint survivant. Je crois que vous réclamez 66 p. 100 plutôt que 50 p. 100.

    Quelque chose me préoccupe. Il est important que les anciens combattants et leur famille sachent qu'il existe une autre instance qui peut les défendre s'ils éprouvent des difficultés avec un aspect particulier du gouvernement — en l'occurrence, le ministère des Anciens combattants. Mais, comme vous le savez, l'ombudsman du MDN peut seulement faire des rapports et publier ses conclusions. Il peut blâmer le gouvernement et le ministère, mais rien de tout cela n'est exécutoire.

    J'ai entendu, d'une oreille quelque peu pessimiste, des gens me dire qu'ils étaient favorables à un ombudsman pour les anciens combattants, mais qu'ils craignaient qu'il s'agisse d'un autre niveau de bureaucratie dénué du pouvoir nécessaire pour forcer le gouvernement à agir en toute honnêteté. Est-ce que vous-même ou la Légion royale canadienne avez réclamé que toutes les décisions de l'ombudsman soient contraignantes pour le gouvernement ou le ministère? L'ombudsman devrait-il simplement défendre des intérêts ou dénoncer les problèmes et examiner en détail les litiges concernant le ministère, puis en faire rapport au Parlement, et voilà tout?

    Je ne pense pas que nous soyons arrivés à un consensus à ce sujet. C'est certainement une option. Si l'on décide de nommer un ombudsman, c'est une question qu'on devra régler au sein même du gouvernement. Voudra-t-on que l'ombudsman joue un rôle contraignant, ou qu'il agisse simplement pour dénoncer certaines situations?

    Lorsque nous en arriverons là, le cas échéant, je propose que vous souleviez de nouveau cette question. Nous pourrons certainement en discuter.

    Nous parlons de la déclaration des droits des anciens combattants, mais la plupart d'entre eux se préoccupent plutôt de ce qui arrivera à leur famille lorsqu'ils mourront. Certains voudraient que l'on crée une déclaration des droits pour les anciens combattants et leur famille. Vous avez parlé des conjoints survivants qui sont considérés non admissibles au PAAC et des allocations de pension qu'on a le droit de laisser.

    Partout au pays, on est préoccupé par ce qu'on appelle la disposition relative au mariage intéressé. Si un ancien combattant se remarie avant l'âge de 60 ans et décède quelques années plus tard, sa seconde épouse aura le droit de recevoir sa pension. Mais si ce même ancien combattant se marie à l'âge de 60 ans ou plus tard, sa deuxième épouse n'aura droit à rien. On appelle cela la disposition relative au mariage intéressé, et beaucoup de gens veulent qu'on la change.

    Ne serait-il pas utile qu'une déclaration des droits des anciens combattants mette l'accent sur la famille, comme c'est le cas avec la Charte des anciens combattants?

    Je crois que l'une des raisons pour lesquelles la Légion a appuyé la Charte des anciens combattants est que celle-ci n'était pas uniquement centrée sur les anciens combattants. En matière d'avantages sociaux, elle visait également les enfants et les conjoints.

    La Légion a toujours considéré avoir d'abord une responsabilité envers les anciens combattants puis, immédiatement après, envers leur famille. Ce principe est enchâssé dans la loi actuelle. On pourrait inclure les droits des familles dans le préambule d'une déclaration des droits des anciens combattants. De cette façon, ces droits seraient également consacrés.

    Vous avez mentionné la disposition relative au mariage intéressé. La Légion a défendu cette cause par le passé, et elle continue à le faire. Si une personne se remarie après 60 ans puis décède, le conjoint survivant devrait également avoir droit à une pension.

    Madame Hinton.

    Félicitations, monsieur Frost. Je me réjouis à l'idée de travailler avec vous et d'entendre ce que vous avez à dire. Votre déclaration d'aujourd'hui était intéressante.

    J'aimerais commencer par vous dire que nous sommes du même avis en ce qui concerne au moins l'une des questions soulevées : il faut accorder le bénéfice du doute à l'ancien combattant. C'est une chose que je préconise depuis des années.

    L'un des problèmes que j'ai constatés, du point de vue de notre gouvernement, c'est un retard dans le traitement des dossiers. Lorsque notre parti est arrivé au pouvoir, nous avons hérité d'un arriéré de 7 500 dossiers, ce que nous avons trouvé grotesque. Je peux vous assurer que nous faisons de notre mieux pour simplifier les choses afin de réduire le délai de traitement.

    En ce qui a trait à la disposition relative au mariage intéressé et à la récupération des pensions, elles concernent toutes les deux la Défense, mais elles intéressent certainement tous les membres ici réunis.

     Si vous aviez des preuves de cette récupération des pensions, je serais heureuse de les voir. Je travaille sur ce dossier depuis plus de deux ans, et en ce qui concerne les pensions des agents de la GRC, la seule récupération que j'ai vue concerne le cas où un prestataire choisit de toucher sa pension à 60 ans au lieu de 65 ans, âge à partir duquel le montant des pensions est réduit. Si vous connaissez des cas, j'aimerais que vous me le fassiez savoir. Je cherche des éléments concrets.

    J'ai également été intéressée par ce que vous avez dit durant votre présentation, concernant le fait que la Légion réclame depuis longtemps un ombudsman. Je siège à ce comité depuis plusieurs années, et je suis d'un autre avis. Il a été très difficile de faire en sorte que la Légion soutienne cette initiative, mais je suis enchantée qu'elle le fasse maintenant, et je pense que vous ajouterez de la substance à nos débats.

    Avez-vous eu l'occasion d'examiner le cas d'autres pays qui ont à la fois une déclaration des droits et un ombudsman?

    Nous avons examiné certaines politiques de l'Australie. Je suis certain que Pierre est très au courant à ce sujet. Les Australiens ont de très bonnes mesures que nous étudions, et nous aimerions peut-être revenir pour discuter d'amendements à apporter à la charte actuelle, que nous venons de publier.

    En ce qui concerne l'ombudsman, je vous mentirais si je vous disais que j'étais un farouche partisan de cette initiative il y a, disons, deux ans. Je pensais qu'il avait sa place et son utilité, et depuis, j'ai changé d'idée en ce qui concerne le processus des pensions. Avant cela, j'étais d'avis qu'il s'agissait d'un autre niveau de bureaucratie qui ne ferait que ralentir la procédure pour les anciens combattants. Mais on m'a signalé des cas où ces derniers avaient tout bonnement dû dépenser des milliers de dollars pour un problème qu'un ombudsman aurait pu régler. Par conséquent, j'ai toujours pensé qu'un ombudsman avait sa place dans le cadre des contestations liées aux soins à long terme, mais maintenant, j'admets volontiers qu'il est également nécessaire au chapitre des pensions.

    Je suis absolument enchantée d'entendre cela et d'apprendre que vous vous êtes informés des procédures en vigueur en Australie, car je suis certaine que, comme moi, vous pensez que partir de la case départ n'a aucun sens s'il existe quelque part un excellent système. Dans ce cas, nous pouvons en retenir les meilleurs éléments, et cela nous épargne beaucoup de travail.

    Merci beaucoup de votre présence. Je cède maintenant la parole à M. Shipley.

    Encore une fois, merci. J'aimerais moi aussi vous féliciter. Il est agréable de revoir M. Allard. C'est un représentant fidèle, si je puis dire, à nos réunions, et je crois que cela est de bon augure pour votre organisation.

    Je reviens sur le commentaire de M. Stoffer, parce que je ne suis pas certain... Vous avez parlé d'un rôle contraignant pour l'ombudsman. Pouvez-vous me citer un cas où un ombudsman jouerait un tel rôle, et où, concrètement, sa décision aurait force exécutoire? Je vous pose la question parce que normalement, comme M. Parent l'a dit, il joue le rôle de défenseur; il est un porte-parole. Si vous avez un litige avec quelqu'un, l'ombudsman est votre défenseur, votre bras droit qui vous guide. Donc, cela ne me paraît pas clair. J'aimerais seulement avoir un exemple, si vous en avez un.

    Monsieur Shipley, vous avez raison, il n'y a aucun exemple de la sorte. Les ombudsmen n'ont pas autorité sur un ministère; ils défendent seulement des causes. Alors la préoccupation initiale de M. Frost concernant le fait qu'un ombudsman puisse être une instance lourde ou un autre niveau de bureaucratie était aussi partagée par d'autres personnes. Mais la majorité des gens à qui j'ai parlé m'ont dit qu'un autre défenseur ou une autre voix pour régler les problèmes serait une bonne chose.

    D'accord.

    J'aimerais revenir sur la première page de votre mémoire, monsieur Frost. Vous y exposez les trois questions que vous avez soulevées. L'une concerne les conjoints survivants des anciens combattants avant 1981. Pourquoi 1981, y a-t-il une raison constitutionnelle ou juridique à cela?

    Actuellement, selon la loi, les conjoints survivants des anciens combattants sont admissibles au PAAC seulement après 1981, pas avant.

    Je comprends bien, mais je me demande si on a choisi l'année 1981 pour une raison particulière. Je sais que Mme Hinton a mentionné que cette question concernait le MDN, que c'était essentiellement de son ressort.

    Au point 3, vous avez parlé des anciens combattants des Forces canadiennes et de leur admissibilité immédiate à des soins intensifs dans les 17 établissements de soins de longue durée ainsi que dans les établissements ayant un contrat avec ACC. J'aimerais que vous m'expliquiez les enjeux. On ne mentionne pas cela sans raison. Pourriez-vous me donner une idée de ce qui se passe sur le terrain pour que nous comprenions mieux ce que cela implique?

    En fait, j'en aurais pour longtemps à vous expliquer.

    Longtemps? Je dispose seulement de sept minutes, et cela inclut le temps de réponse.

    Je vais laisser M. Allard vous répondre pour que ce soit plus court.

    Je tenterai d'être bref.

    La réalité, c'est qu'après la Deuxième Guerre mondiale, dans ces 17 grands établissements où il y avait des lits à accès prioritaire, environ 2 000 lits étaient réservés pour des soins intensifs à des combattants de retour du front. Au fil des ans, ces lits pour soins intensifs ont changé de vocation. On en a fait des lits pour malades chroniques, parce que le ministère avait affaire à des anciens combattants vieillissants.

    Maintenant, des blessés arrivent d'Afghanistan. Si vous regardez les statistiques, vous verrez que 200 soldats des forces armées ont été blessés depuis que nous sommes là-bas. Certains ont subi des blessures traumatiques qui mettent leur vie en danger, et ils pourraient rester dans ces établissements pour le reste de leurs jours. C'est pourquoi nous disons que dans ces établissements particuliers, il y a un besoin immédiat de lits à accès prioritaire gérés par le ministère.

    Merci.

    Monsieur St. Denis.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais moi aussi vous féliciter, monsieur Frost, ainsi que la Légion en général pour le travail qu'elle accomplit tant pour ses membres que pour l'ensemble de la communauté. Parmi les organisations nationales, la Légion est l'une des plus visibles sur le terrain. Pratiquement chaque mois, elle organise un ou plusieurs événements dans mon comté, et je suis convaincu que c'est la même chose dans ceux de mes collègues.

    En ce qui concerne la déclaration des droits des anciens combattants et l'ombudsman, nous avions commencé à en parler un peu plus tôt. À mes yeux, une déclaration des droits, peu importe ce qu'elle contient, est une déclaration d'intentions générale, alors que l'ombudsman doit s'assurer, au nom des anciens combattants, que les dispositions qu'elle contient sont appliquées.

    Je suis d'accord avec mon ami, M. Perron, et je crois que M. Stoffer aussi a mis le doigt sur le problème. Il doit y avoir une ligne de démarcation entre ce qu'un ombudsman peut ordonner ou non en cours de processus. Ou son rôle est-il le même que celui des ombudsmen provinciaux, qui sont des protecteurs des citoyens? En tant que députés, nous agissons, même modestement, comme ombudsmen pour nos électeurs en ce qui a trait à bien des dossiers.

    Sans vouloir opposer les deux éléments, de façon générale, une déclaration des droits est-elle nécessaire pour qu'il y ait un ombudsman? Autrement dit, s'agit-il d'un scénario du tout ou rien? Est-ce à ce point nécessaire? Je sais que la Légion est en cours de discussion à ce sujet, mais pour ceux parmi vos membres qui y croient, la création d'un poste d'ombudsman est-elle justifiée sans déclaration des droits? Ces deux éléments sont-ils indissociables?

    Nous croyons qu'ils vont ensemble.

    Si je puis ouvrir une brève parenthèse, peut-être que vous trouverez ma réponse incomplète, mais je crois fermement qu'il devrait y avoir une déclaration de droits pour les ainés dans ce pays, tout comme il devrait y avoir une déclaration des droits pour les anciens combattants.

    Ces derniers sont des gens spéciaux que les Canadiens et les gouvernements successifs ont exposés à des dangers. Ils ont subi des blessures et sont des personnes bien particulières; nous devrions garantir que leurs droits soient toujours consacrés et qu'ils aient une déclaration des droits. Aujourd'hui, nous disposons d'un processus destiné à faire en sorte que les anciens combattants soient traités équitablement, et cela fonctionne à merveille. Mais je suis certain que, comme c'est le cas dans toutes les autres organisations, les choses se gâtent parfois. L'ombudsman sera là pour ramener le processus des pensions à ce qu'il devrait être. Je crois qu'en bref, c'est ce que je vous répondrais.

    Alors pour vous — et je crois avoir vu M. Allard hocher la tête —, les deux éléments sont intimement liés. Vous pouvez avoir une déclaration de droits sans ombudsman, mais pas d'ombudsman sans déclaration de droits. Est-ce juste?

    Non, je ne pense pas. Les deux sont étroitement liés, mais on pourrait avoir un ombudsman... même sans déclaration des droits. On devrait idéalement avoir les deux.

    L'une des préoccupations que les rédacteurs, les législateurs et vous-même partagez —, et c'est pourquoi nous tentons d'y voir clair — c'est qu'on s'attend à ce qu'un ombudsman garantisse une certaine qualité de service à ceux qu'il défendra lorsqu'ils iront en appel, et c'est normal.

    Pour utiliser un bref exemple, l'un de mes mandants a eu un problème avec une banque et s'est plaint de la façon dont le directeur régional avait géré une situation. Je l'ai donc aidé à avoir accès à l'ombudsman de la banque, et j'ai été abasourdi de constater que ce dernier n'avait aucun pouvoir juridique de dire quoi faire au directeur. Mais le simple fait que l'ombudsman ait ouvert une enquête a permis aux gens de voir les choses sous un éclairage différent, et le problème a été résolu.

    Je ne dis pas qu'il en a toujours été ainsi. Ceux qui bénéficient des services d'un ombudsman doivent comprendre que ce dernier n'est pas en mesure de donner des directives aux gens mais que, en usant de persuasion et au moyen d'enquêtes, il assure un certain contrôle de la situation.

    Lorsque vous discutez de ces questions avec la Légion, êtes-vous d'avis qu'un ombudsman n'aurait aucun pouvoir judiciaire ou légal, mais qu'il pourrait aider les anciens combattants en conférant un certain professionnalisme à l'enquête?

    Nous croyons — et j'ai aussi travaillé dans le secteur privé pendant longtemps — que l'ombudsman joue un rôle de protecteur. Mais il signale les injustices qui se produisent, comme dans votre banque. Le directeur de la banque prend soudainement conscience qu'il doit être objectif; il se dit que le client a peut-être raison et va probablement en parler à son supérieur, et donc, qu'il aurait intérêt à rentrer dans le rang.

    Je ne crois pas que l'ombudsman devrait avoir un pouvoir absolu, parce que ce serait opter pour une autre solution dictatoriale. Il doit avoir des comptes à rendre.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur St. Denis.

    Je cède la parole à M. Gaudet, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour et bienvenue, messieurs. J'aimerais avoir votre opinion sur la Charte des Anciens combattants. Devrait-elle préciser les responsabilités des anciens combattants? On a la Charte canadienne des droits et libertés, et il me semble qu'elle n'inclut pas les responsabilités de tous et chacun.

    La charte devrait décrire les droits de chaque ancien combattant, particulièrement en ce qui a trait à un traitement équitable. C'est ce que la charte devrait garantir; elle devrait être courte mais précise.

    Elle devrait pouvoir faire l'objet d'une surveillance; quelqu'un devrait pouvoir arriver et dire qu'on a failli à certaines obligations en vertu de la déclaration ou bien, à l'issue d'une vérification, dire qu'on a fait tout ce qu'il fallait au sens de la déclaration.

    Je ne suis pas certain d'avoir bien compris votre question. Par les termes « responsabilités des anciens combattants », entendez-vous les responsabilités des militaires quand ils sont en service? Leur plus grande responsabilité est tout simplement de risquer leur vie pour leur pays.

    Je suis d'accord avec vous, mais ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Les immigrants arrivent au Canada et affirment qu'ils ont des droits et libertés. Je suis d'accord pour qu'ils aient des droits et libertés et je veux qu'ils en aient, parce qu'ils sont au pays. Cependant, ils ont aussi des devoirs envers nous. C'est là où je veux en venir.

    C'est la même chose en ce qui concerne la Charte des Anciens combattants. Je veux qu'elle précise les responsabilités de tous et chacun. À l'heure actuelle, la personne qui arrive au Canada est plus libre que moi qui suis ici depuis ma naissance, il y a 60 ans. C'est là que se situe la différence.

    L'ancien combattant a la plus grande responsabilité qui puisse exister, celle de se sacrifier pour son pays. On ne peut pas demander plus.

    Ce n'est pas ce que je veux dire. Je parle de la responsabilité qu'on a par la suite. Je suis d'accord avec vous si on parle de quelqu'un qui revient de la guerre, qui n'a pas été blessé et qui a travaillé pendant 20 ans ou 25 ans. Cela me pose problème.

    Je vous avais posé cette question la première fois, quand vous étiez venu avec Mme...

    Je vous ai donné la même réponse.

    Votre réponse ne me satisfait pas; c'est pourquoi je reviens à la charge. En ce qui a trait aux anciens combattants, j'aimerais vous dire que la charte est courte, mais si elle englobe tout, ce n'est plus une charte, ce n'est plus la liberté, c'est la foire. Il faut qu'il y ait certains droits pour tout le monde, autant pour les anciens combattants que pour les autres. Autrement, il n'y aura plus de fin.

    J'aimerais connaître votre opinion parce que je veux bien comprendre. Je suis bien d'accord pour qu'il y ait une charte des anciens combattants ou une charte des droits et libertés; cela ne pose pas problème. Toutefois, je veux que les anciens combattants aient aussi des responsabilités relatives à la charte. Par exemple, s'ils font une fausse déclaration, même s'ils ont des droits, qu'ils soient jugés en conséquence et qu'ils payent pour leurs pots cassés. C'est mon point de vue.

    Dites-moi si vous êtes d'accord ou non. C'est ce que je veux savoir. Vous répondez par l'affirmative, mais personne ne vous a entendu.

    Eh bien, je suppose, nous écoutons. Je pense que la responsabilité de l'ancien combattant est à l'égard du pays. En tant que militaire actif, en fait, sa responsabilité a pris fin quand il a été libéré, et il est certain qu'après sa libération, il a ces droits spécifiques. Maintenant, si vous demandez s'il a fait une fausse déclaration alors... cela arrive tous les jours... je ne dis pas que cela n'arriverait jamais. Ce que nous disons, c'est qu'il a droit à des recours . S'il a fait une fausse déclaration, il s'expose à l'application du droit civil.

    Je vous comprends, mais je crains qu'on se cache derrière la charte et qu'à un moment donné, on ouvre les portes et que monsieur ou madame ait droit à tout, tout simplement.

    Le ministère a quand même des politiques et des règlements. Il encourage les membres ou les anciens combattants qui veulent faire des demandes à suivre ces politiques et à se conformer à ces règlements. C'est peut-être une forme de responsabilité. Je pense qu'il est clair qu'on doit suivre un processus existant. On ne peut pas tout simplement dire qu'on a droit à un service sur-le-champ, il faut quand même suivre le processus.

    Je vous remercie.

    J'ai terminé.

    Je sais, quand on amuse, le temps file.

    Madame Hinton, c'est votre tour et vous avez cinq minutes, si vous voulez.

    D'accord, merci. Je vais encore partager le temps qui m'est imparti avec un autre collègue.

    J'ai à faire un commentaire et deux demandes.

    Le commentaire, c'est que la Charte des droits confirme l'autorité de l'ombudsman. C'est ainsi que je verrais les choses.

    Les demandes, c'est d'abord, si vous ne connaissez pas d'anciens combattants qui sont membres de la Légion, qu'ils soient en service actif ou d'anciens militaires, que je voudrais que vous encouragiez les anciens militaires à faire une demande de PAC avant qu'il soit trop tard. L'une des raisons de cette demande, c'est que j'ai eu le coeur brisé à plusieurs reprises, quand un ancien combattant qui se sentait solide et autonome et n'avait pas voulu de l'aide du gouvernement, qu'il avait refusé cette aide et puis, un jour alors qu'il était dehors à pelleter la neige, il était tombé raide mort, laissant une veuve qui n'a pas droit à des prestations. Alors si vous pouvez encourager les gens à le faire, je l'apprécierais grandement.

    La deuxième chose vient d'un commentaire que j'ai entendu il y a un moment seulement. Vous avez parlé des anciens combattants de l'ère moderne, qui reviennent d'Afghanistan avec des problèmes et ont besoin de soins intensifs. Je n'en ai jamais entendu parler. Comme je suis secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, j'en suis étonnée, si c'est un problème. Je vous encourage à venir me voir. Nous ne prendrons pas le temps du comité, mais n'hésitez pas à venir me voir. Si vous pouvez me donner des exemples précis, nous vous proposerons des solutions.

    Je laisse la parole à M. Sweet, si vous voulez bien.

    Il y a aussi l'élément de ce que j'appellerais l'aspect des politiques, ici, le fait que l'accès aux lits de soins primaires et aux principaux établissements à contrat n'est pas enchâssé dans nos politiques. Je pense qu'il est temps d'y songer pour les gens qui reviennent blessés d'Afghanistan et qui pourraient avoir besoin de soins de longue durée dans ce type d'établissements.

    Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, mais je pense que nous devrons en parler. Venez donc à mon bureau. Je l'apprécierais.

    Monsieur Sweet.

    Je pense que j'aimerais ajouter mes félicitations à toutes les autres, monsieur Frost. J'aimerais aussi me faire l'écho du fait que Pierre a toujours rempli d'intérêt les réunions auxquelles j'ai assistées.

     J'aimerais obtenir autant de renseignements qu'il m'est possible sur ce que vous pensez de l'ombudsman. J'ai essayé de susciter ce genre de commentaire ici. À part que de défendre et d'assurer les droits des anciens combattants, d'assurer l'intégrité du processus d'examen d'appel, et de créer un mécanisme de défense pour l'ancien combattant sans aggraver ses difficultés financières, ce dont nous avons parlé en rapport avec le déroulement du processus avec tribunal, quel autre rôle voyez-vous jouer à un ombudsman, si nous voulons essayer de décrire les rôles et responsabilités de cette personne?

    Il est certain qu'il a un rôle à jouer dans les soins de longue durée. Nous avons des problèmes, aujourd'hui, par exemple, avec la liste d'attente. Nous avons eu des proches d'anciens combattants qui ont eu d'énormes difficultés à obtenir des renseignements de l'hôpital ou des médecins sur l'état, sinon le décès, de l'un des leurs.

    Nous avons eu des établissements de soins de longue durée qui ont reçu de gros montants d'argent du ministère des Anciens combattants, et en fait, qui étaient payés pour des lits qui n'étaient même pas utilisés. De fait, tout récemment, le ministère des Anciens combattants a achevé une vérification des activités régionales en Ontario, laquelle, je pense, a exposé plusieurs aspects problématiques et je sais qu'ils y apportent des rectifications. Un ombudsman aurait probablement pu intervenir avant cela et dévoiler ces situations. Je parle d'enjeux liés aux soins de longue durée, maintenant. Je ne vois pas que le rôle de l'ombudsman s'arrête aux pensions et prestations. Je lui vois un rôle beaucoup plus élargi.

    Merci.

    Merci, monsieur Sweet.

    Monsieur Rota, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Apparemment, il existe un projet de loi sur les anciens combattants, mais je n'en ai pas vu d'exemplaire. Il a été préparé par la Légion. Est-ce que c'est un document public? Est-ce qu'on peut en obtenir une copie? Est-ce que ce document pourrait être envoyé au comité? Est-il accessible?

    C'est certainement possible. Il est dans notre site Web.

    C'est dans le site Web. C'est bon à savoir. J'irai voir le site Web, alors. Ce n'est pas un problème.

    L'autre question que j'ai à poser concerne l'ombudsman. Nous en avons débattu à diverses reprises depuis un ou deux ans. Je voudrais m'assurer de bien comprendre. La Légion royale canadienne est maintenant en faveur d'un ombudsman. Est-ce que c'est la position officielle de la Légion royale canadienne? Est-ce qu'elle est bien affirmée? Est-ce qu'elle est vraiment généralisée?

    Elle le sera. C'est notre position officielle, oui, nous appuyons la création d'un ombudsman, mais nous aimerions être consultés avant que les documents ne soient définitifs. De plus, je suis sûr que les autres organisations d'anciens combattants aimeraient aussi la voir avant que l'encre en soit sèche.

    C'est encourageant. J'aime entendre cela.

    Une des choses qui revient de temps à autre est l'emplacement géographique. Vous savez que je viens du nord de l'Ontario et les régions du nord ou les régions rurales ne reçoivent pas toujours les meilleurs services. Ce qu'il y a de bien, avec la Légion, c'est qu'elle est dans la région. Comment vous voyez-vous travailler avec l'ombudsman pour vous assurer que les habitants des régions isolées reçoivent tous les services qu'il faut? C'est très important pour nous. Est-ce que vous pouvez envisager cette coopération? Cela pourrait sembler la situation idéale, si les deux organisations pouvaient coopérer.

    Cela peut certainement facilement se faire par l'entremise de notre réseau de centres de traitement, par le biais de l'organisation de la Légion royale canadienne. C'est une organisation démocratique, qui fait que s'il y a des problèmes à la base et que quelqu'un voudrait pouvoir peser sur les bons boutons, il peut m'atteindre en quelques semaines et me faire part d'enjeux que je peux soulever. Je dis des semaines, mais en fait ce sont des jours qui suffisent pour que je sois mis au courant de la nature des enjeux et qu'on puisse les soulever. Ce n'est pas un organe lent et lourd. Est-ce qu'il pourrait-être plus rapide? Tout pourrait toujours être mieux, mais je pense qu'il fonctionne bien.

    L'une des préoccupations qu'ont souvent soulevée des membres de la Légion. Quand on a une Légion à proximité, on peut facilement y avoir accès, y obtenir de l'aide, y trouver quelqu'un pour nous appuyer. La perspective d'une collaboration entre l'ombudsman et la Légion semble vraiment être le parfait scénario.

    Est-ce qu'il en a été question? Est-ce qu'on en a parlé?

    Nous en avons longuement débattu avec les présidents provinciaux. Nous avons demandé leur avis. Pour l'instant nous avons atteint un consensus et sommes d'accord pour avoir un ombudsman. Il reste seulement à déterminer le modèle. Si nous avions un conseil consultatif qui pourrait étudier ces problèmes et en parler directement à l'ombudsman, ce serait probablement plus efficace.

    Je tiens à vous souhaiter la bienvenue à votre nouveau poste. Je vous en félicite. Vous succédez à un modèle qui sera difficile à reproduire. Mary Ann Burdett a fait un merveilleux travail, mais vous semblez animé de la même passion. Merci de bien vouloir prendre ce temps et faire ce travail.

    Bien dit, monsieur Rota.

    Monsieur Shipley.

    L'un des problèmes concerne les anciens combattants modernes et les anciens combattants traditionnels dans la Légion. On entend de temps à autres que les anciens combattants d'aujourd'hui ne sont peut-être pas aussi à l'aise à la Légion que les anciens combattants traditionnels.

    Nous vivons à l'ère moderne, et le scénario est un peu différent. Je me demande ce que vous prévoyez. Vous devrez mettre vos plans en oeuvre. Vous devrez susciter la confiance et l'appui de vos membres. Vous avez parlé de plus petits groupes qui pourraient être en train de se former. Je me demande si vous avez des commentaires là-dessus, et quelle sera votre stratégie.

    Nous sommes très conscients de l'évolution des modes de vie. Les besoins des jeunes militaires actifs qui sont libérés de nos jours ne sont pas les mêmes que ceux des anciens combattants de la Deuxième Guerre mondiale ou de la guerre de Corée. Ces besoins sont différents, et leurs modes de vie sont différents. C'est l'une de nos grandes préoccupations. Il est reconnu que notre effectif est en baisse. Nous commençons à voir des organisations surgir ici et là. Il y a plusieurs raisons à cela. Nous avons vu la même chose arriver après la Deuxième Guerre mondiale, avec plusieurs organisations régimentaires. Elles sont excellentes, Dieu les bénisse, et je les appuie entièrement.

    Rien que la fin de semaine dernière, nous avons discuté de la manière d'approcher chaque organisation connue d'anciens combattants et de lui demander d'échanger des points de vue avec nous pour voir s'il y a des aspects sur lesquels nous pourrions nous entraider. Nous savons que le groupe de maintien de la paix, qui est composé de plus jeunes militaires, prend de la force. Nous voudrions aussi que tout le monde participe au débat. Il se pourrait même que nous devions examiner ce qui s'est fait en 1926, quand nous avons réuni tous les groupes d'anciens combattants en un seul cadre et avons étudié si nous ne pourrions pas nous entraider et nous recréer sous un seul nom.

    Oui, nous cherchons à résoudre ce problème. Les jeunes militaires de nos jours sont beaucoup plus avisés avec le Web, l'ordinateur. Ce sont des domaines sur lesquels nous travaillons pour les gagner à notre cause. Nous envisageons d'offrir l'adhésion gratuite pendant un an à tout militaire libéré, pour voir si cela nous aide.

    Est-ce que c'est ça, le problème? Je ne veux que vous encourager, parce qu'avant d'occuper le poste actuel, j'ai toujours fait le lien entre la Légion et les anciens combattants et leur représentation. À votre avantage, dans tout ce que vous pouvez faire pour représenter les anciens combattants, il est certainement bon que vous puissiez venir discuter avec un plus vaste organe comme celui-ci, en tant que leur porte-parole.

    La fragmentation est toujours difficile, et la fragmentation fait perdre de l'élan et du pouvoir, de l'autorité, alors je veux seulement savoir ce que vous avez véritablement fait, en terme de plan ou de stratégie. Le sujet a déjà été soulevé auparavant, il en a déjà été question, et je ne peux que vous encourager à élaborer cette stratégie pour pouvoir continuer de travailler à les réunir, parce que ce sont tous des anciens combattants.

    Merci. C'est tout ce que j'ai à dire, monsieur le président.

    Il reste 20 secondes, madame Hinton, si vous voulez.

    Alors je serai brève. Ce n'est encore une fois qu'un commentaire.

    Vous avez dit que vous aimeriez un mandat de six ans, et vous avez aussi dit que vous aimeriez que ça soit facilité par les gouvernements. J'aimerais seulement vous faire remarquer que depuis six ans, il y a eu trois élections, alors j'aimerais bien vivre dans votre monde.

    D'accord, je crois que c'est maintenant à nouveau le tour de M. Stoffer.

    J'ai toujours l'impression d'être le dernier à être choisi par le capitaine d'équipe, vous savez.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Peter Stoffer: Nous avons donc un ombudsman du MDN, et nous allons maintenant créer un ombudsman des anciens combattants. J'ai posé la question à d'autres personnes, mais est-ce qu'on a réfléchi le moindrement, selon la perspective de la Légion, à l'idée que le rôle de l'ombudsman du MDN pourrait être élargi, qu'on pourrait lui donner plus de ressources et de personnel, pour qu'il puisse tenir ces deux rôles?

    L'une de nos préoccupations — et Mme Hinton en a aussi parlé —, c'est que la récupération et d'autres problèmes sont liés au MDN, et pourtant, ce sont là des anciens combattants qui demandent à grands cris des modifications à ces politiques particulières. Cela porte est parfois à confusion, et ils veulent savoir à qui ils peuvent s'adresser pour exposer leur point de vue. Est-ce qu'on a déjà réfléchi à la possibilité qu'une seule personne tienne ces deux rôles?

    Je vais répondre brièvement, mais je demanderai à Pierre d'y ajouter sa réponse.

    Il y a deux ministères distincts, et ils ne font pas la même chose. Nous pensons qu'il faudrait absolument un ombudsman distinct. La coupe de l'ombudsman du MDN, actuellement, est déjà pleine, et il travaille sur des enjeux différents. Nous craindrions un peu que l'un pèse un peu plus que l'autre dans sa vision.

    Permettez-moi de vous donner un exemple d'une situation tout à fait actuelle.

    Nous avons un ancien combattant qui a perdu ses deux jambes au service de son pays. Il est revenu et, pour une raison ou une autre, il a décidé de quitter l'armée. Il va recevoir une pension, et toute l'aide que le ministère des Anciens combattants peut lui fournir. Et puis voilà qu'il se rend compte que peut-être à cause du SSPT, ou de ses blessures, il ne peut plus travailler nulle part ailleurs. On lui conseille donc de faire une demande de prestations d'invalidité du Canada. Il fait la demande, il la recevra probablement. Le montant qu'il reçoit de prestations d'invalidité du Canada est immédiatement réduit du montant qu'il reçoit de sa retraite, les prestations de l'armée. Il n'a pas 65 ans, mais c'est en vigueur dès maintenant. Si cette personne veut favoriser ce changement — et c'est un ancien combattant, maintenant — on aurait un ancien combattant qui retournerait au MDN pour tenter de changer les choses. Ne voyez-vous pas de confusion possible dans l'orientation de l'ancien combattant, dans cette situation particulière?

    Dans les faits, en vertu de la nouvelle charte des anciens combattants, il pourrait demander d'accéder au programme de réadaptation, et il pourrait se réadapter, même s'il a perdu ses deux jambes. Il pourrait avoir des services de réadaptation psychosociale ou tout autre qui pourrait lui permettre d'être de nouveau employable. En vertu de la nouvelle charte des anciens combattants, il recevrait, tout d'abord, une prestation d'invalidité, pour cette invalidité, et probablement pour les pertes économiques, ce qui lui garantirait 75 p. 100 de son ancien salaire.

    Le principe fondamental, c'est que les besoins des membres des Forces canadiennes et les besoins d'un ancien combattant sont différents. C'est pourquoi vous avez un Comité permanent des anciens combattants. C'est pourquoi il y a un ministère de la Défense nationale et un ministère des Anciens combattants.

    Cela étant dit, si vous peuplez le secrétariat de divers ombudsmen, comme un ombudsman des Forces canadiennes, un ombudsman des Anciens combattants, et même un autre pour la santé, alors peut-être, s'ils ont des problèmes communs, pourraient-ils en parler entre eux pour essayer de résoudre ces problèmes. Si je comprends bien, c'est le modèle de l'Australie, où il y a un secrétariat qui est l'organisme cadre de plusieurs ombudsmen.

    Très bien.

    Aussi, avant la nomination d'un ombudsman des Anciens combattants, est-ce que vous voudriez être consulté sur les qualités que devraient avoir cette personne? Par exemple, est-ce qu'elle devrait avoir de l'expérience militaire? Est-ce qu'elle devrait avoir une expérience juridique? Peut-être ne peut-on avoir les deux, mais quels sont, selon vous, les critères à fixer pour une personne qui occuperait ce poste particulier? Si vous, par exemple, deviez désigner l'ombudsman des Anciens combattants, quelles qualifications devrait-il avoir?

    Je crois qu'il devrait avoir des compétence dans le domaine juridique. Je ne pense pas nécessairement qu'il devrait avoir un passé militaire. Il est certain que s'il a des compétences dans le domaine médical, je suis sûr que ce serait aussi utile, mais ce n'est pas une décision qui nous revient, vraiment. Nous parlerions plus volontiers et mieux de structure hiérarchique que des critères de nomination.

    Et s'il y a un conseil consultatif, alors évidemment, les anciens combattants et ex-membres des Forces canadiennes peuvent donner leur avis sur l'ombudsman.

    Merci.

    Madame Hinton, vous avez cinq minutes, si vous voulez, puis ce sera au tour de M. Perron.

    En fait, je n'ai pas de question précise. Je trouve toujours ces réunions très instructives. Quel que soit le nombre d'années qu'on siège à ce comité, on apprend toujours quelque chose à chaque réunion à laquelle on assiste, et vous y avez fait une précieuse contribution. J'ai lu votre page Web, je pense que c'est un excellente premier pas. Je suis d'accord avec vous que vous êtes une ressource en tant que Légion. Une ressource précieuse, alors pourquoi diable le gouvernement ne vous consulterait-il pas sur certains enjeux qu'il veut régler?

    Vous avez souligné à juste titre, monsieur Allard, la différence et le fait que nous avons un comité distinct de celui de la défense. J'ai siégé aux deux comités, celui de la défense et celui des anciens combattants, et il y a beaucoup de chevauchement, mais il est parfois extrêmement difficile de changer de chapeau, de savoir où l'on se situe.

    Pour les questions touchant les anciens combattants, il faut en quelque sorte être une espèce de pit-bull, si vous voulez bien excuser cette horrible analogie, puisque les gens n'aiment pas particulièrement les pit-bulls. J'ai connu beaucoup d'anciens combattants qui ont fait des pieds et des mains pour résoudre leurs propres problèmes. Ils se sont adressés à la Légion, et la Légion a fait tout en son pouvoir pour résoudre les problèmes. Mais il vient un moment où on se bute à un mur, et cet ombudsman, à mon avis du moins, est censé être l'échelle qui permet de franchir ce mur. Ce sont des hommes et des femmes qui se sont battus pour leur pays, qui ont bien servi le Canada, et qui se sont butés à un mur de briques, et il ne reste plus personne pour les aider.

    M. St. Denis a dit aujourd'hui que les députés sont en fait les ombudsmen de leurs électeurs. Je suis d'accord, mais qu'arrive-t-il quand on se trouve à vivre dans une région dont le député ne s'intéresse pas vraiment aux affaires des anciens combattants, alors que quelqu'un qui vit dans la circonscription voisine a un député qui s'intéresse beaucoup à ces affaires? Il nous faut une espèce d'équilibre pour que tous les anciens combattants, quel que soit leur lieu de domicile, aient un accès égal à un ombudsman.

    J'aimerais aussi examiner plus en profondeur — ce que ce comité compte faire — tout ce concept australien. Je suis sûre qu'ils en ont trouvé les lacunes, avec les années, depuis qu'il existe. S'il y a des pièges, nous les connaîtrons à l'avance et nous pouvons les éviter. Et peut-être apprendrons-nous aussi les choses sur lesquelles ils n'ont pas assez insisté, et alors nous pourrons nous assurer de mettre l'accent sur ces éléments qui sont importants.

    Pour revenir à un autre commentaire fait plus tôt au sujet de votre effectif, cependant, moi aussi, j'aimerais voir augmenter l'effectif de la Légion. Comme M. Shipley, avant d'entrer en politique, la Légion, pour moi, c'était les anciens combattants. Alors j'aimerais bien qu'ils jouent un rôle plus visible. Il pourrait y avoir des choses à faire à votre niveau, qui encourageraient les jeunes anciens combattants à adhérer à votre organisme, mais je vous encourage à faire ces choses, parce que plus la Légion sera forte, mieux elle pourra les défendre. Vous avez fait un excellent travail de défense de leurs droits au fil des années. Je ne voudrais pas que votre influence diminue le moins du monde. J'aimerais qu'elle reste aussi forte qu'elle l'a toujours été, et peut-être même plus.

    Alors merci beaucoup d'être venu. Je vous laisse le reste du temps qui m'est alloué si voulez présenter une conclusion.

    Il est difficile de dire quoi que ce soit après cela, madame Hinton. Je vous remercie infiniment pour ces éloges.

    Il y a certainement le problème de votre effectif en baisse, qui est maintenant de l'ordre de 400 000 membres. À une époque, nous avions atteint le sommet de 602 000 membres. Nous maintenons toujours les mêmes services et programmes qu'il y a 15 ans, mais c'est de plus en plus difficile. Nous avons supprimé toutes les fioritures de nos programmes, et il est certain qu'elles nous manquent.

    Comme je l'ai dit quand j'ai accédé à la présidence, l'effectif sera ma plus grande priorité, et je compte harceler tous les autres directeurs pour trouver un moyen d'augmenter notre effectif et progresser dès 2006.

    Merci beaucoup.

    J'aurais une remarque à faire pour terminer, et c'est tout à fait personnel. C'est bientôt le jour du Souvenir, le 11 novembre. C'est quelque chose que je ne manque jamais. Je suis tellement heureuse d'y voir tant d'enfants, toujours plus chaque année, et je vous attribue tout le mérite qui vous revient pour avoir aidé à augmenter leur nombre. Vous avez fait un excellent travail de sensibilisation, de même que plusieurs autres groupes d'anciens combattants.

    J'ai hâte au 11 novembre, pour deux raisons. Je rends visite à autant de légions qu'il m'est possible de le faire dans ma circonscription, et je vais aussi voir Les Anciens combattants de l'armée, de la marine et des forces aériennes du Canada. Sans exagérer, je peux vous dire que j'ai dansé jusqu'à m'écrouler ce soir-là et j'adore ça. Il n'y a pas de danseurs comparables aux anciens combattants. Alors j'apporte mon carnet de danse, je le remplis et je m'amuse énormément.

    Je vous remercie de faire partie de tout cela, et je vous remercie encore pour le rôle que vous avez joué dans la sensibilisation des enfants sur l'importance des anciens combattants pour notre pays.

    Merci.

    Et voilà.

    Maintenant, nous allons passer à monsieur Perron, et monsieur Cuzner suivra.

    J'aimerais prendre quelques instants pour revenir à une définition qui est un peu mal comprise. Je pense qu'il faudrait parler du rôle de l'ombudsman. Je crois que le rôle de celui-ci est de recevoir, d'une personne ou d'un groupe d'individus — une association, par exemple —, une plainte alléguant que quelque chose dans le système ne fonctionne pas bien, qu'il y a du sable dans l'engrenage.

     Après avoir reçu cette plainte, l'ombudsman doit s'informer pour savoir si le plaignant — qu'il soit un individu ou une association — a raison ou non de porter plainte et s'il faut effectuer une enquête. S'il note des problèmes à la suite d'une enquête compétente, il doit faire des recommandations au ministère, soit au ministre, soit au sous-ministre, soit à quelqu'un du ministère des Anciens Combattants, pour régler le dossier et essayer de faire en sorte que ce problème ne se transforme pas en une épidémie.

    C'est pourquoi l'ombudsman n'a pas à recevoir d'ordres du ministère ni à lui en donner. Ils devraient travailler ensemble. Pour assurer la neutralité de l'ombudsman, il faut absolument qu'il se rapporte au Parlement. S'il se rapporte à un parti politique ou à un ministère d'un parti politique, il aura le doigt entre l'arbre et l'écorce. En se rapportant au Parlement, il jouera le rôle que vient de présenter St. Denis, soit le rôle que nous, les députés, jouons quotidiennement, c'est-à-dire celui de l'ombudsman, sans nécessairement avoir les connaissances et sans être écoutés par le ministère comme un ombudsman le serait.

    C'est pourquoi je suis opposé à ce que l'ombudsman soit un employé d'un ministère. Souvenons-nous de mon ami André Marin — j'en parle une fois de plus — qui a fait du bon travail à titre d'ombudsman au ministère de la Défense nationale. Il a fait un sacré bon rapport sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, ou RAMQ, indiquant ce qui était imposable ou non et indiquant que certaines personnes se faisaient avoir. Son rapport était tellement bon que le ministre de la Défense nationale lui a dit qu'il devait se trouver un autre emploi à partir du 5 juillet 2005. Il a osé mordre la main qui le nourrissait. Il s'est mis un doigt dans l'oeil et l'autre je ne dirai pas où.

    Une voix: Tout le monde le sait.

    M. Gilles-A. Perron: C'est pourquoi cet ombudsman doit avoir la liberté de pouvoir défendre les intérêts des commettants, M. et Mme Tout-le-Monde, et non pas une politique ministérielle ou je ne sais quoi d'autre. Il ne faut pas qu'il ait à choisir entre mordre la main de celui qui le nourrit et sauver son emploi.

    Ce sont là mes commentaires. Pierre et Jack, si vous souhaitez y ajouter les vôtres, allez-y. Je voulais surtout suggérer des pistes de réflexion. On pourra en rediscuter une autre fois.

     Encore une fois, je vous remercie d'être venus.

    Certainement, j'aimerais beaucoup en parler plus longuement avec vous, monsieur Perron. Je ne peux qu'agréer à vos commentaires. Vous avez compris en quoi l'ombudsman doit être indépendant, et comme vous l'avez dit, il ne peut pas avoir peur de la personne dont il relève. Mais dans ce cas-ci, il relève du Parlement et non du ministre — dans la situation idéale. Ce serait donc une situation idéale. En fait, je ne vois pas comment il pourrait être envoyé à la recherche d'un autre emploi.

    Rien n'est impossible.

    J'aimerais rappeler que, comme vous le savez, M. Marin a un excellent emploi en Ontario ces temps-ci...

    Et il fait un excellent travail aussi.

    Et il fait un excellent travail.

    Je laisserai mon collègue, ici, confirmer mes propos.

    Je pense qu'on n'est pas tellement loin du même modèle. On n'est certainement pas loin du rôle d'un ombudsman, qui est d'enquêter, de faire des analyses, de faire des recommandations, des suggestions, puis de retourner au TACRA et de lui dire que si on tient compte de tous les faits sur lesquels l'analyse et l'enquête ont fait la lumière, il pourrait peut-être reconsidérer sa décision. Tous ces niveaux d'appel sont établis selon une législation qui est en place.

    Et selon l'interprétation des règlements et des lois.

    Et selon l'interprétation des règlements, des lois, des politiques. D'un autre côté, le modèle australien, qui a un secrétariat avec, peut-être, un chef qui répond au Parlement et ensuite des ombudsmen subalternes qui eux répondent aux ministres, constitue peut-être une façon d'arriver au même résultat.

    Parlez du modèle québécois. Regardez le protocole du... Il y a 25 ministères.

    Il y a quand même une responsabilité ministérielle en jeu et il y a un rapport au Parlement...

    Il n'est pas nécessaire d'aller en Australie, il suffit d'aller à Québec.

    Maintenant, c'est à qui de parler?

    J'adore nos personnages.

    ...tout en n'oubliant pas le rôle des conseillers, qui seraient des organisations d'anciens combattants.

    Merci beaucoup pour ce discours très animé.

    Maintenant, c'est au tour de monsieur Cuzner pour cinq minutes.

    J'aimerais faire un espèce de coq à l'âne. C'est peut-être le même genre de questions qu'a posées M. Shipley, mais c'est en dehors de votre témoignage aujourd'hui.

    Il y a dans ma circonscription 24 sections de légions et, probablement comme pour bien d'autres députés ici, elles varient d'envergure, de capacité de réussir et de progresser, et aussi dans le degré de sophistication de l'exécutif et dans leur capacité d'agir quand surviennent des situations. Elles sont pour la plupart dans des communautés rurales. Nous savons tous que les gens quittent les communautés rurales pour aller vers les grands centres urbains. C'est un fait de la vie. Ce qui est arrivé aux effectifs de ces légions fait que c'est un peu un fardeau, une corvée, un défi que de continuer de les entretenir. Il arrive que leur activité centrale, leur fonction principale ne soit pas de veiller sur leur effectif et de régler des problèmes qui touchent les anciens combattants, mais de garder leurs portes ouvertes et de réparer le toit, ce genre de choses.

    En ce qui concerne le commandement national, je me demande si vous pourriez quelque peu m'éclairer et me dire si les directions régionales sont tout à fait autonomes. Est-ce qu'elles relèvent du commandement régional? Est-ce que des services leur sont offerts, peut-être une expertise en immobilier? J'ai quelques sections régionales qui songent à fermer boutique et à vendre leurs immeubles. Est-ce que cet argent revient au commandement national? Y a-t-il une espèce de grand plan d'ensemble pour commencer à relever certains des défis que connaissent les anciens combattants des communautés rurales qui essaient de garder ouvertes les portes de leur légion?

    Vous avez posé là bien des questions.

    Tout d'abord, en ce qui concerne la structure nationale, une section est autonome tant qu'elle respecte la constitution et les règlements généraux de la Direction nationale et leur direction provinciale. Certaines sections ont leurs propres règlements, et dans la mesure où tout reste dans l'enveloppe globale...

    Si une direction veut vendre ses immeubles, elle doit obtenir l'autorisation de la direction provinciale dont elle relève. La direction provinciale cherche des moyens d'aider à sauver cette section si c'est possible.

    Pardonnez-moi, mais j'ai oublié d'où vous venez. Cap Breton? La Nouvelle-Écosse a un excellent programme, un comité consultatif de direction. Il fait tout en son pouvoir pour garder une section ouverte. Ainsi, elle peut offrir des conseils financiers dont la section a besoin, ou peut-être son effectif est-il en baisse. Une section peut vendre ses immeubles, tout en maintenant sa charte. Si une section est démantelée, 99,9 p. 100 du temps, les fonds qui restent sont répartis dans la communauté, entre les organismes de charité.

    Alors non, elle n'a pas à s'adresser à la direction générale à moins que l'aliénation des biens immeubles ait entraîné des dépenses. Par exemple, disons que la section a fonctionné en dehors de la charte. J'envoie une directive pour dire réintégrez-la, ou vous êtes exclus. Nous leur donnons toutes les possibilités de se réintégrer, mais disons qu'ils veulent rester en dehors. Alors je les exclus de la charte, et il y a des dépenses — des frais d'avocat — pour l'aliénation des immeubles. Je déclarerais ces frais à la direction générale, et le reste retournerait, encore, à la communauté.

    Monsieur Allard, avez-vous...?

    Je voudrais seulement ajouter une chose. Nous ferons tout en notre pouvoir pour aider les sections, même jusqu'au point où si elles ont besoin de se fusionner, et d'utiliser leur actif — soit leur terrain, qui vaut des fois beaucoup — alors, nous avons un consultant, vraiment, qui a son siège à Charlottetown.

    Ce consultant est notre consultant en immobilier. Il se trouve que c'est un employé du ministère des Anciens combattants qui est en détachement auprès de la légion, alors c'est une ressource très précieuse. Il a aidé des sections à élaborer des projets d'habitation, par exemple, pour créer des revenus, etc., ou pour évaluer les possibilités, au sujet de leur terrain. Alors il existe des mécanismes, pas seulement que pour une direction qui ne peut plus fonctionner. Alors nous les encourageons.

    J'en ai perdu deux jusqu'à maintenant. Les anciens combattants ont beaucoup d'orgueil, et ils ressentent de la fierté et un sentiment d'appartenance aux sections. Je le reconnais. Mais comme les jeunes s'en vont faire des études ou en quête d'emplois, ou quoi que ce soit d'autre, on n'est plus assez nombreux. Pour générer des fonds, les possibilités de soirées de karaoké sont quand même limitées.

    Alors s'ils doivent vendre leur immeuble, ils doivent préparer une remise de fonds, un plan, dirais-je, et le présenter d'abord à la direction provinciale? Je vois. C'est fantastique qu'ils aient accès à ce genre de conseils aussi.

    Nous favorisons aussi beaucoup les fusions. Nous avons examiné toute la structure des zones, districts et directions, mais l'un des obstacles qui se posent, quand nous le recommandons, c'est l'orgueil de la section. « J'appartiens à la section 620, et jamais je n'accepterai de fusion ». C'est un problème sur lequel nous travaillons.

    Oui, c'est vrai.

    Merci.

    Merci, messieurs.

    Puisqu'il n'y a pas d'autres personnes sur la liste qui veulent... à titre d'information, monsieur Stoffer, nous avons donné la parole au Parti conservateur et au Parti libéral à trois reprises, puis au Bloc, puis au Parti conservateur et au Parti libéral encore, puis nous sommes revenus au Parti conservateur, et c'est votre tour.

    C'est parfait.

    Je suis étonnée de vous voir.

    Je n'ai rien d'autre à mon programme.

    Il faut donc passer par là, je suppose.

    Y a-t-il d'autres membres du Parti conservateur qui veulent être inscrits à la liste.

    Je n'ai pas d'autres questions. Je suppose que j'ai posé toutes les questions que j'avais à poser. Mes collègues ne semblent pas avoir d'autres questions non plus. Mais je vais vous offrir la possibilité, monsieur Frost ou monsieur Allard, de faire des commentaires, si vous voulez, pour les membres de ce comité. Il peut y avoir des choses que nous n'avons pas abordées et dont vous voudriez parler, qui vous tiennent à coeur. Je vous offre mes trois minutes. Cela ne me pose aucun problème.

    La seule chose que j'aimerais ajouter, c'est que je pense que votre comité a fait un excellent travail en défendant les intérêts des anciens combattants et en interrogeant des gens comme nous pour sonder leurs idées et leurs concepts. Je pense aussi que votre aide nous est très précieuse. Quel que soit le parti que vous représentez, je pense que les intérêts des anciens combattants sont une priorité pour vous, alors je crois que nous, de la Légion, devons le reconnaître et vous en remercier.

    J'aimerais aussi pouvoir dire aux fins du compte rendu que bien qu'il puisse sembler que nous nous soyons attaqués, si on veut, au TACRA, ce n'était certainement pas notre intention, parce que nous sommes sincèrement convaincus qu'il fait un travail superbe. Nous ne sommes pas toujours d'accord avec les résultats, mais dans l'ensemble, nous estimons que le ministère et lui sont résolus à aider les anciens combattants.

    Merci.

    C'est bien dit. Je pense qu'une critique constructive est favorable à la croissance de tout le monde, que ce soit le comité ou le TACRA, et je pense que la plupart d'entre nous sommes assez grands pour accepter la critique constructive et, peut-être, essayer d'améliorer notre rendement.

    Pour ce qui est d'aider et d'être utile aux anciens combattants, je peux dire sans la moindre hésitation que c'est probablement l'un des comités de la Chambre des communes qui, quelles que soient les couleurs politiques de ses représentants, n'en profite pas à des fins partisanes, parce que nous avons tous un... eh bien, d'accord, peut-être des fois.

    Un petit moment. La partie n'est pas terminée.

    Je vois des hochements de tête, là-bas. Mais dans l'ensemble, je pense qu'on peut dire que chaque membre de ce comité a à coeur les intérêts des anciens combattants d'abord et avant tout, et je pense que notre comportement le démontre. Nous avons parfois des échanges animés — et vous avez vu le débat amical qui s'est déroulé ici — mais dans le fond, nous sommes ici dans le même but, et c'est d'améliorer la vie des anciens combattants.

    Quand vous venez et que vous exprimez des critiques, nous considérons que ce sont des critiques très constructives. Il n'est pas nécessaire de présenter des excuses, sous quelque forme que ce soit.

    Je sais que M. Perron m'a dit tout à l'heure qu'il voulait parler du programme du comité pour mercredi. Je vais demander à M. Stoffer si nous pouvons y passer. Autrement, nous...

    Je n'ai qu'une question à poser.

    Que dirait le comité de laisser M. Stoffer poser ses questions, puis nous passerons au programme du comité pour mercredi? Cela vous va? Oui?

    Monsieur Stoffer.

    Je voulais seulement dire que nous avons parlé d'un ombudsman pour les anciens combattants, mais je ne pense pas que quiconque ait vraiment demandé pourquoi nous en avons besoin. Nous avons 3 500 personnes qui travaillent au ministère des Anciens Combattants. Nous avons 308 députés et plus de 100 sénateurs, en plus des médias, de la Légion, le CNAAC, Les Anciens combattants de l'armée, de la marine et des Forces canadiennes du Canada, etc. Il faut bien y avoir une raison d'avoir besoin d'un ombudsman, et j'aimerais que vous puissiez m'expliquer pourquoi la Légion royale canadienne pense qu'il en faut un.

    Nous avons affaire maintenant à un client tout à fait différent. C'est un client qui a l'occasion de traiter avec l'ombudsman des Forces canadiennes. Il y a certaines attentes. Il a une vision de l'évolution des activités. Il est plus informé. Il consulte les sites Web. Je pense que nous devons répondre aux besoins de cette nouvelle clientèle.

    Merci.

    Messieurs, merci beaucoup. J'ai été heureux de vous revoir.

    Oui, ils méritent des applaudissements.

    Des voix: Bravo, bravo!

    Le président: Bien sûr, nous apprécions énormément le travail que vous faites. C'est une cause bonne et noble, et c'est une merveilleuse organisation, je crois que nous sommes tous membres de la Légion — ou nous devrions l'être — dans nos régions respectives.

    Alors merci beaucoup, messieurs pour votre présentation aujourd'hui. Nous allons vous laisser ramasser vos affaires, puis nous passerons aux activités du comité... à moins d'un commentaire très rapide, Monsieur Perron.

    Monsieur le président, mercredi prochain, nous accueillerons M. André Marin, je crois. J'ai l'impression que le ministre des anciens combattants s'est mis le doigt dans l'oeil. Ne sachant pas que les comités siègent le mercredi, il nous a invités à assister à un événement très intéressant.

    Je m'adresse maintenant à Alexandre. Si cela ne constitue pas une impolitesse trop grave à l'endroit de notre invité, peut-être qu'on pourrait remettre l'invitation à plus tard et libérer le comité afin que nous puissions assister à cet événement. Je mets cette question sur la table pour discussion.

    Tout d'abord, je vais expliquer la situation. Oui, le ministre doit dévoiler une affiche ce mercredi, au 2 rue Rideau, qui est un centre de conférence. C'est à peu près à l'heure de nos réunions régulières du comité. Nous avons reçu des invitations pour y aller. Pour pouvoir y aller, il faudra le consentement unanime du comité. Mais comme nous avons invité M. Marin, il faudra reporter sa visite à la semaine suivante.

    Un membre de ma circonscription doit y recevoir des honneurs, mais je pense que tout termine vers les 16 heures. Il pourrait suffire de demander à M. Marin de venir pour 16 heures. Une heure et demie devrait suffire.

    Madame Hinton.

    À ce sujet, justement, j'aimerais vous expliquer que le ministre était sincère en faisant cette invitation. Il voulait que tous les membres du comité puissent y assister. Nous pensons que c'est important, et encore une fois, non partisant, et nous devrions tous assister à cette cérémonie. Mais on ne sait jamais à quelle heure cela doit terminer, et moi en tout cas, je serais terriblement gênée si nous invitions M. Marin et ne pouvions être revenus à temps.

    C'est au comité de décider de ce qu'il veut faire, mais j'aimerais m'assurer d'avoir amplement le temps d'entendre ce qu'il a à dire. Je pense que c'est très important.

    Monsieur Stoffer.

    Je serais d'accord avec Mme Hinton que puisque M. Marin a été un ombudsman très efficace de l'armée et qu'il fait maintenant un excellent travail en Ontario, ses conseils remplis de sagesse pourraient être utiles au comité. Nous avons déjà assisté à ce genre de cérémonies, et elles ont tendance à s'étirer. Si le comité est d'accord pour que nous reportions le témoignage de M. Marin, nous n'aurons pas besoin de nous dépêcher. Nous pourrions parler à des anciens combattants et à d'autres personnes, et vraiment profiter de cette cérémonie.

    Je suis d'accord qu'on demande à M. Marin de venir à un autre moment, si c'est possible, selon ses disponibilités.

    Je pense que nous devrions essayer de le voir d'ici deux semaines, certainement.

    Je ne sais pas si nous avons besoin d'une motion à cet effet, ou simplement de nous entendre là-dessus.

    Monsieur Perron.

    Cela ne me pose pas de problème.

    D'accord.

    Je pense que nous sommes tous d'accord. Donc, nous irons à la cérémonie du dévoilement de l'affiche mercredi, et nous reporterons la visite de M. Morin d'ici deux semaines.

    Nous pourrions tous y aller en groupe.

    Bien sûr, si vous voulez, nous pouvons nous rencontrer avant.

    Non, je ne savais pas si nous pouvions y aller à pied.

    C'est très près. Je pense que plutôt que de composer un troupeau, nous laisserons chacun y aller de son côté.

    La séance est levée.