CIMM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 23 novembre 2004
| ¿ | 0900 |
 |
Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)) |
|
L'hon. Judy Sgro (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration) |
| ¿ | 0905 |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC) |
| ¿ | 0910 |
|
L'hon. Judy Sgro |
|
Mme Diane Ablonczy |
| ¿ | 0915 |
|
Le président |
|
L'hon. Judy Sgro |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ) |
|
L'hon. Judy Sgro |
|
M. Roger Clavet |
|
L'hon. Judy Sgro |
|
M. Roger Clavet |
| ¿ | 0920 |
|
L'hon. Judy Sgro |
|
Le président |
|
M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD) |
|
L'hon. Judy Sgro |
| ¿ | 0925 |
|
M. Bill Siksay |
|
M. John McWhinnie (sous-ministre adjoint, Prestation des services centralisés et services de gestion, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration) |
|
Le président |
|
Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest, Lib.) |
| ¿ | 0930 |
|
L'hon. Judy Sgro |
|
Mme Colleen Beaumier |
|
Le président |
|
L'hon. Judy Sgro |
| ¿ | 0935 |
|
Le président |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC) |
|
L'hon. Judy Sgro |
|
Le président |
|
M. Rahim Jaffer |
|
L'hon. Judy Sgro |
| ¿ | 0940 |
|
M. John McWhinnie |
|
Le président |
|
M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC) |
|
L'hon. Judy Sgro |
|
Le président |
| ¿ | 0945 |
|
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.) |
|
L'hon. Judy Sgro |
|
Le président |
|
Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ) |
| ¿ | 0950 |
|
L'hon. Judy Sgro |
| ¿ | 0955 |
|
Mme Meili Faille |
|
Le président |
|
M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.) |
|
L'hon. Judy Sgro |
| À | 1000 |
|
M. Michel Dorais (sous-ministre, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration) |
|
L'hon. Judy Sgro |
|
Le président |
|
M. Gurmant Grewal |
| À | 1005 |
|
Le président |
|
L'hon. Judy Sgro |
|
M. Michel Dorais |
|
Le président |
|
L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.) |
| À | 1010 |
|
L'hon. Judy Sgro |
|
Le président |
|
M. Bill Siksay |
| À | 1015 |
|
L'hon. Judy Sgro |
|
Le président |
|
M. Bill Siksay |
|
L'hon. Judy Sgro |
| À | 1020 |
|
Le président |
|
L'hon. Judy Sgro |
| À | 1025 |
|
Le président |
|
L'hon. Judy Sgro |
|
M. Michel Dorais |
|
Le président |
|
M. Michel Dorais |
|
Le président |
|
Mme Meili Faille |
| À | 1030 |
|
L'hon. Judy Sgro |
|
M. Daniel Jean (sous-ministre adjoint, Développement des politiques et des programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration) |
|
L'hon. Judy Sgro |
|
Le président |
|
Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC) |
|
Le président |
|
Mme Helena Guergis |
|
Le président |
|
Mme Helena Guergis |
|
Le président |
| À | 1035 |
|
Mme Helena Guergis |
|
L'hon. Judy Sgro |
|
Le président |
|
Mme Helena Guergis |
|
L'hon. Judy Sgro |
|
Mme Colleen Beaumier |
| À | 1040 |
|
Mme Helena Guergis |
|
Mme Colleen Beaumier |
|
Le président |
|
L'hon. Judy Sgro |
|
M. Daniel Jean |
|
Mme Colleen Beaumier |
|
M. Daniel Jean |
|
Mme Diane Vincent (sous-ministre déléguée, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration) |
|
Le président |
|
Le greffier du comité (M. William Farrell) |
|
Mme Diane Vincent |
|
Le président |
|
L'hon. Judy Sgro |
|
Mme Colleen Beaumier |
|
M. Daniel Jean |
|
Mme Colleen Beaumier |
|
M. Daniel Jean |
|
Le président |
|
Mme Colleen Beaumier |
|
Le président |
|
L'hon. Judy Sgro |
|
M. Daniel Jean |
|
Le président |
|
Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC) |
| À | 1045 |
|
L'hon. Judy Sgro |
|
M. Michel Dorais |
|
L'hon. Judy Sgro |
|
Mme Nina Grewal |
|
L'hon. Judy Sgro |
|
Le président |
| À | 1050 |
|
M. Roger Clavet |
|
L'hon. Judy Sgro |
|
M. John McWhinnie |
|
L'hon. Judy Sgro |
|
Le président |
|
M. Bill Siksay |
|
L'hon. Judy Sgro |
|
M. Daniel Jean |
|
Le président |
|
Mme Meili Faille |
| À | 1055 |
|
Le président |
|
Mme Meili Faille |
|
Le président |
|
Mme Colleen Beaumier |
|
Le président |
|
Mme Meili Faille |
|
Mme Colleen Beaumier |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 23 novembre 2004
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0900)
[Traduction]
Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.
Ce matin, nous recevons la ministre et ses hauts fonctionnaires. Elle nous parlera du budget supplémentaire.
Bienvenue, madame la ministre.
L'hon. Judy Sgro (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci beaucoup. Je suis très heureuse d'être ici ce matin.
J'ai quelques observations préliminaires à présenter concernant le Budget supplémentaire des dépenses de 2004-2005. Comme je l'ai indiqué lors de notre dernière rencontre, je ferai également le point sur la conférence des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux responsables de l'immigration. Je serai heureuse de répondre à vos questions par la suite.
Je suis ravie de signaler que ma rencontre avec mes collègues des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux a été très productive. Au cours de la dernière année, nous avons réalisé des progrès dans un certain nombre de domaines, y compris l'aide offerte aux communautés francophones hors Québec en situation minoritaire. Lors de notre rencontre, nous avons convenu de continuer de travailler en étroite collaboration pour élaborer un programme d'immigration adapté au XXIe siècle. Plus particulièrement, nous avons décidé d'établir conjointement un cadre canadien en matière d'immigration qui renforcera les partenariats actuels et nous permettra de nous appuyer sur l'expérience et les succès de chacun pour aller de l'avant. Je pense que nous sommes tous très emballés par cette initiative, et nous prévoyons examiner certains points plus concrets lors d'une réunion qui aura lieu en juin 2005 et qui donnera au Canada une nouvelle orientation en matière d'immigration.
Le Budget supplémentaire des dépenses de l'exercice 2004-2005 prévoit des ressources supplémentaires de 54,3 millions de dollars pour le ministère. Cela comprend 47,48 millions de dollars supplémentaires pour les dépenses de fonctionnement et 6,8 millions de dollars pour les subventions et contributions. Du montant total, un peu plus de 12,5 millions de dollars ont été attribués à des initiatives touchant la sécurité publique qui seront mises en oeuvre par l'Agence des services frontaliers du Canada. Ces activités, qui, pour la plupart, ont trait à l'initiative en 30 points sur la frontière intelligente élaborée de concert avec les États-Unis, sont financées par l'intermédiaire de mon ministère en attendant que notre entente sur le transfert de ressources soit définitivement ratifiée.
Le budget de 2004 contenait des ressources supplémentaires de 15 millions de dollars par année pour mon ministère afin d'améliorer les cours de langue offerts aux nouveaux arrivants. Le budget supplémentaire actuel reflète ce pouvoir de dépenser supplémentaire, bien qu'il serait très difficile, sur le plan logistique, de mettre en place l'infrastructure appropriée correspondant aux ressources additionnelles avant la fin de l'exercice. Par conséquent, quelque 5 millions de dollars ont été mis de côté dans le cadre de notre contribution à l'initiative de réaffectation du gouvernement décrite dans le budget de février 2003.
Le budget supplémentaire du présent exercice tient également compte d'un profil des dépenses révisé pour le Système mondial de gestion des cas, ce qui a entraîné une augmentation de 6,3 millions de dollars des ressources attribuées au fonctionnement. Il s'agit simplement d'une réattribution des fonds qui n'a aucune incidence sur le coût total de l'initiative du SMGC.
De plus, mon ministère a été autorisé, en septembre, à ajouter 6,2 millions de dollars supplémentaires à ses ressources pour réduire le nombre de demandes de citoyenneté non traitées. L'accumulation résulte en grande partie d'une augmentation de 40 p. 100 du nombre de demandes de citoyenneté présentées au cours des deux dernières années.
Pour conclure, j'ajouterai que je veux mettre en place un régime de prestation de services qui sera adapté au XXIe siècle et qui sera rapide, efficient, souple et accessible dans le monde entier. Ce sont les objectifs que nous voulons atteindre au XXIe siècle pour notre régime d'immigration. Nous devons créer les conditions pour garantir que les immigrants que nous faisons venir au Canada puissent participer pleinement à notre croissance nationale. Nous voulons également nous doter d'une nouvelle approche pour aider les véritables réfugiés, approche qui nous permettra de maintenir et de renforcer nos traditions humanitaires partout dans le monde. En fin de compte, je veux que l'Immigration joue pleinement son rôle pour ce qui est de façonner le Canada de demain et je me suis engagée à réaliser cet objectif, monsieur le président.
J'aimerais connaître votre avis à ce sujet et je m'engage à vous consulter de même que les Canadiens partout au pays au fur et à mesure que nous progressons vers cet objectif. Je veux aussi que vous me disiez quelles sont, selon vous, les politiques qu'il est le plus important de changer.
¿ (0905)
Votre rétroaction sera extrêmement importante pour les prochains mois pour réaliser notre objectif. La question de la citoyenneté est la première affaire à l'ordre du jour de votre comité. Je suis impatiente de lire vos recommandations avant le dépôt de la législation. Il s'agit là je pense d'une étape différente de celle qui est habituellement suivie, mais la législation sur la citoyenneté se fait attendre depuis longtemps. Nous avons tenté à trois reprises de présenter un projet de loi mais nous n'avons pas pu le faire adopter. Nous avons donc maintenant l'occasion de travailler ensemble pour réaliser notre objectif.
On a dit que le Canada avait montré au monde entier comment il était possible de maintenir un équilibre entre liberté et compassion et entre tradition et innovation. Un programme d'immigration et de protection des réfugiés adapté au XXIe siècle servira de modèle au reste du monde et aidera à définir ce que signifie être Canadien.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis prête à répondre aux questions concernant le budget supplémentaire ou les politiques de mon ministère.
Le président: Merci beaucoup, madame la ministre.
Nous allons donner la parole en premier à Mme Ablonczy.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Merci, monsieur le président.
Merci, madame la ministre, de votre comparution. Nous avons souvent la chance de pouvoir recevoir un ministre une fois pour parler du budget des dépenses, mais vous avez accepté de venir nous rencontrer une deuxième fois, et nous vous en remercions. Merci de votre exposé.
Je veux tout d'abord parler de l'accumulation des demandes d'immigration. Lorsque vos hauts fonctionnaires sont venus renseigner notre comité le 26 octobre dernier, ils nous ont dit que l'accumulation actuelle s'élevait à 679 000 demandes d'immigration. J'ai une série de questions à ce sujet. Je vais peut-être tout simplement toutes vous les poser et vous pourrez y répondre à votre gré.
Tout d'abord, pouvez-vous confirmer que le nombre de demandes s'élève bel et bien à 679 000, ou est-ce un nombre différent?
Deuxièmement, qu'est-ce que ce chiffre représente pour chaque catégorie? Pouvez-vous nous indiquer le nombre de demandes dans chaque catégorie?
Troisièmement, étant donné l'accumulation, combien de temps les gens doivent-ils attendre avant que leur demande soit traitée? Je sais que cela varie, mais si vous pouviez nous donner une idée générale, cela serait très utile.
Quelles sont les conséquences de cette accumulation, et est-ce que la situation est équitable à l'égard des immigrants potentiels? Nous savons que nous tentons d'attirer un grand nombre de travailleurs qualifiés, alors quel sera l'impact de cette accumulation sur cet objectif?
Enfin, les immigrants sont-ils informés clairement et franchement de ce à quoi ils doivent s'attendre? En d'autres termes, nous recevons souvent des appels de gens qui sont préoccupés étant donné que les délais affichés sur le site Web sont souvent dépassés.
Je pense que ce débat permettra au comité de tirer certaines conclusions au sujet de l'affectation des ressources pour le ministère. Je vous laisse donc le soin de répondre à ces questions
¿ (0910)
L'hon. Judy Sgro: Merci beaucoup, madame Ablonczy.
Le nombre de 679 000 est assez juste, à cinq ou dix dossiers près, mais c'est là le nombre approximatif. Comme je l'ai mentionné lors de ma dernière comparution, on peut parler d'un arriéré, mais je préfère parler du nombre de personnes qui veulent venir ici. Ce qui est le plus important, c'est de dire que cela représente 679 000 demandes de gens, d'êtres humains de partout dans le monde qui veulent venir au Canada. Nous sommes victimes de notre propre succès à cet égard car beaucoup de gens veulent venir ici.
Comme vous le savez, le 1er novembre, j'ai présenté au Parlement nos objectifs qui varient entre 225 000 et 240 000 immigrants. Chaque année nous avons atteint nos objectifs. Nous avons accueilli 223 000 immigrants en 2003. Je m'attends à ce que le nombre d'immigrants soit légèrement plus élevé en 2004, mais il restera dans la catégorie qui a été annoncée au Parlement dans le rapport que j'ai présenté le 1er novembre.
Les objectifs sont atteints. La raison pour laquelle je dis que nous devons adopter un nouveau système d'immigration pour le XXIe siècle, c'est que l'immigration sera le fondement du capital humain pour construire notre pays. Nous devons envisager une différente façon de faire pour l'immigration à l'avenir.
Lorsque nous parlons des besoins du Canada, nous devons déterminer les besoins de notre pays et savoir comment y répondre. Nous avons environ 95 000 personnes, parents et grands-parents, qui ont présenté des demandes pour venir au Canada. Dans le système actuel, qui est de 60-40, soit 60 p. 100 dans la catégorie économique, et des 40 p. 100 qui restent, 25 p. 100 sont des conjoints et des enfants. C'est la première priorité lorsque nous parlons de réunification familiale, ce qui ne laisse que 15 p. 100 pour les parents et les grands-parents.
Il ne fait aucun doute que cela crée un problème pour nous. Nous devons donc examiner cela; c'est pourquoi nous devons envisager de mettre en place un tout nouveau système de prestation pour ces services. Nous devons nous assurer qu'on tient compte des besoins de main-d'oeuvre afin de déterminer quels sont ces besoins dès le départ et de planifier pour l'avenir. Nous devons nous assurer que nos politiques en tiendront compte également.
C'est la raison pour laquelle je suis impatiente de connaître le point de vue du comité à cet égard. Je crois que nous avons là une occasion unique de planifier un système différent, une façon différente de s'y prendre en matière d'immigration au Canada. Je vous invite à donner votre avis et à nous aider à concevoir ce système pour que nous atteignions nos objectifs.
Je pense que j'ai répondu à la plupart des questions, madame Ablonczy.
Vous avez demandé si les gens étaient informés des délais. Je crois comprendre qu'ils reçoivent une lettre indiquant que la demande sera examinée dans un délai de 36 mois ou autre, selon le cas. Je ne pense pas que ce soit nécessairement la meilleure façon de s'y prendre. J'aimerais bien que nous fassions les choses un peu différemment.
Mme Diane Ablonczy: La question était la suivante : les délais qui sont initialement indiqués aux gens sont-ils souvent dépassés? D'après ce que l'on peut voir, c'est là bien souvent une source de grande frustration pour les gens.
J'aimerais aborder une question que j'ai soulevée lors de votre comparution devant notre comité le 2 novembre dernier. À ce moment-là, je vous ai posé une question au sujet du montant considérable d'argent qui est alloué à la soi-disant nouvelle stratégie en matière de citoyenneté. Comme vous le savez, ce montant s'élevait à 14 millions de dollars en 2004-2005; il s'élève à 14 millions de dollars pour le prochain exercice; 7 millions de dollars pour l'année d'ensuite; et 6,5 millions de dollars pour l'année d'après. Cela représente de nombreux millions de dollars.
Lorsque vous avez répondu à ma question, vous n'avez abordé que brièvement cette initiative en matière de citoyenneté. À mon avis, vous ne m'avez pas donné les raisons pour lesquelles ce programme devrait recevoir autant d'argent, étant donné les autres problèmes, et le fait que moi-même et bon nombre d'autres personnes souhaitent que nous mettions l'accent sur la reconnaissance de l'expérience et des titres de compétence acquis à l'étranger. Afin d'avoir une idée des priorités, pourriez-vous nous en parler davantage et nous donner les raisons pour lesquelles cet argent devrait être dépensé pour la nouvelle initiative en matière de citoyenneté—qui est en veilleuse, au fait, comme vous nous l'avez dit, et avec laquelle on n'ira pas vraiment de l'avant—plutôt que de s'attaquer au problème de la reconnaissance des titres de compétence acquis à l'étranger?
¿ (0915)
Le président: Vous avez une minute pour répondre.
L'hon. Judy Sgro: En ce qui concerne la question de la citoyenneté, franchement, le problème c'est qu'il y a eu une augmentation énorme. Depuis le 11 septembre, beaucoup de choses ont changé dans notre pays également, et les gens reconnaissent la valeur et l'importance de la citoyenneté. Nous avons eu une augmentation de 46 p. 100 des gens qui reconnaissent jusqu'à quel point il est important d'avoir un passeport canadien et les raisons pour lesquelles ils devraient en avoir un. Il y a eu une augmentation énorme, et les fonds supplémentaires ont été alloués spécifiquement pour cette raison, pour traiter le volume accru de demandes afin que les gens puissent obtenir leur citoyenneté. Comme vous l'avez dit, nous voulons tous que les Canadiens obtiennent la citoyenneté.
Mme Diane Ablonczy: Sauf qu'ils ne peuvent l'obtenir car il n'y a pas de juge de citoyenneté.
Le président: Il ne vous reste plus de temps. Vous avez dépassé le temps qui vous était alloué.
Nous allons maintenant donner la parole à Mme Faille. Nous vous reviendrons au deuxième tour de table.
Roger? Très bien.
[Français]
M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ): Merci, madame la ministre. Je trouve qu'il y a des informations fort intéressantes et des intentions heureuses dans ce que vous dites. Pour notre part, nous sommes d'accord sur les grandes intentions.
Par exemple, à l'intérieur du budget demandé en 2004-2005 pour la formation linguistique, on demande 15 millions de dollars, grosso modo, pour les cours de langue offerts aux nouveaux arrivants. Cet argent devrait, normalement, servir à améliorer la situation. Le sous-comité avait déposé un rapport en 2003 expliquant les lacunes dans le domaine de la formation linguistique.
Ces 15 millions de dollars seront-ils mieux utilisés, afin que les services de formation linguistique conviennent davantage aux besoins exprimés, par exemple, par les gens qui ont cette formation? Il est important de le savoir.
Deuxièmement, j'aimerais savoir s'il y a des objectifs, des orientations générales que la ministre veut atteindre en matière de formation linguistique.
[Traduction]
L'hon. Judy Sgro: Nous savons très bien que beaucoup de problèmes des nouveaux arrivants au Canada tiennent au fait qu'ils ont besoin de ces... C'est toujours un problème de langue; cela cause d'énormes problèmes pour les gens, pour ceux qui viennent au Québec tout comme pour ceux qui vont dans d'autres régions du Canada. La langue est un élément très important; c'est un gros problème. Souvent, cela les empêche d'obtenir un emploi dans le domaine pour lequel nous les avons fait venir au Canada. Toute la question de l'amélioration de la formation linguistique permettra d'aider 20 000 nouveaux immigrants à obtenir l'aide dont ils ont besoin sur le plan linguistique afin qu'ils puissent trouver l'emploi qu'ils aimeraient avoir.
[Français]
M. Roger Clavet: On peut corriger aussi l'espèce de perception qui a été signalée dans le rapport du comité quant aux inégalités en matière de formation linguistique en région. On donnait des exemples de certaines provinces, comme le Manitoba, où on mettait davantage l'accent sur la formation linguistique, alors qu'on le faisait un peu moins dans d'autres régions.
Cela peut-il être corrigé?
[Traduction]
L'hon. Judy Sgro: Nous avons des ententes spéciales avec neuf provinces sur dix sur toutes sortes de questions concernant la formation linguistique et l'immigration. Nous laissons aux provinces le plus de souplesse possible afin qu'elles puissent répondre à leurs propres besoins et concentrer leurs ressources dans les régions appropriées. La régionalisation est extrêmement importante, il faut tenter d'attirer les gens dans différentes régions du pays.
Différentes provinces ont différentes idées. C'est en partie la raison pour laquelle il est très important pour l'avenir de travailler en étroite collaboration avec les provinces à cet égard. Nous voulons nous assurer d'avoir une ouverture d'esprit, la souplesse et la capacité de relever les différents défis et de saisir toutes les occasions qui s'offrent à nous.
[Français]
M. Roger Clavet: On fait aussi mention, dans votre présentation, de l'aide offerte aux communautés francophones en milieu minoritaire, aux communautés francophones hors Québec. Cela me touche particulièrement parce que j'ai vécu plusieurs années à l'extérieur du Québec en milieu minoritaire.
Cette aide offerte aux communautés francophones hors Québec va-t-elle aussi suivre l'intention de mieux encadrer les communautés francophones à l'extérieur du Québec quand il y a de nouveaux arrivants? Y a-t-il eu des problèmes en cours de route? Peut-on garder cela en tête? Pour le Québec, les francophones hors Québec sont très importants.
¿ (0920)
[Traduction]
L'hon. Judy Sgro: Tout à fait.
Quatre virgule quatre pour cent des immigrants sont francophones. Il est clair que nous voulons nous assurer que les autres provinces ont accès à la langue française et sont encouragées également à faire des progrès dans ce domaine, car nous voulons nous assurer que notre pays respecte les deux langues et que, dans la mesure du possible, nous donnons à ces gens l'occasion de vivre dans d'autres provinces.
Le président: Merci.
Monsieur Siksay.
M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Merci, monsieur le président, et merci, madame la ministre, d'être venue nous rencontrer encore une fois ce matin.
J'ai quelques questions au sujet du programme des réfugiés et des fonds qui sont alloués dans le budget des dépenses au Programme d'aide au rétablissement.
L'un des principaux problèmes soulevés par bon nombre d'organisations qui travaillent avec les réfugiés au Canada est le délai de la réunification familiale après qu'un réfugié a réussi à présenter sa demande pour rester au Canada. Nous avons constaté que bon nombre de familles subissent des pressions terribles; que les femmes et les enfants particulièrement qui restent à l'extérieur du Canada dans des camps de réfugiés ou qui se trouvent dans d'autres situations dangereuses sont particulièrement vulnérables du fait qu'ils vivent dans des conditions terribles et se font exploiter; nous avons pu constater que cela était extrêmement difficile pour les familles. Les retards ont causé dans certains cas l'éclatement de la famille, lorsque les gens pensent que celui qui est au Canada ne se soucie plus d'eux et est entré dans une relation avec quelqu'un d'autre ici au Canada.
Je me demande si c'est une question dont on tient compte, si le poste de dépenses prévu au budget supplémentaire fera quoi que ce soit pour accélérer le traitement de ces demandes, et si on a l'intention d'examiner la situation des enfants qui ont réussi à obtenir le statut de réfugié mais qui ne peuvent parrainer leurs propres parents pour qu'ils viennent les retrouver ici au Canada.
La ministre a parlé de la nécessité de revoir le système pour les réfugiés. Certains d'entre nous souhaitent peut-être que les dispositions qui ont déjà été adoptées par le Parlement puissent être mises en place. Je me demande cependant si des fonds ont été réservés pour faire cet examen, de quel examen il s'agira, quand il commencera, quel sera l'échéancier, qui sera consulté—tout ce genre de choses. Vous pourriez peut-être nous faire part plus exactement de vos intentions à cet égard.
En ce qui concerne la section d'appel des réfugiés, qui n'a pas été mise en place, je me demande si le ministère a évalué les coûts de la mise en oeuvre d'une telle section d'appel des réfugiés, et si on a tenté de réserver des fonds à cet égard, car à mon avis, il s'agit là certainement d'un élément important.
Pour aborder un autre sujet, lorsque vous avez comparu devant notre comité la dernière fois, vous avez parlé des projets pilotes pour le travail des étudiants internationaux hors campus. Récemment, j'ai rencontré l'Association internationale des étudiants à l'Université Simon Fraser et ils m'ont fait part de leurs préoccupations étant donné que les étudiants ne pouvaient travailler hors campus. Ils ont souligné que ce projet pilote était en cours à certains endroits. Je pense qu'on a l'intention d'augmenter le nombre de ces projets. Or, je pense qu'ils ont l'impression qu'il y a de l'inégalité au pays, puisqu'à certains endroits les étudiants internationaux peuvent travailler hors campus tandis qu'ailleurs ils ne le peuvent pas.
Je me demande ce que le gouvernement a l'intention de faire lorsque l'évaluation de ce projet pilote sera terminée et quand nous adopterons une différente politique, si c'est là en fait l'intention du gouvernement.
L'hon. Judy Sgro: Merci beaucoup, monsieur Siksay, pour vos questions.
Vous soulevez des questions vraiment importantes. Tout d'abord, en ce qui concerne notre régime de réfugiés et la réunification des enfants avec leurs parents une fois que ces derniers ont été reconnus et considérés comme des réfugiés, c'est là une question extrêmement importante. Dans notre législation, et dans notre pays, nous parlons de l'intérêt fondamental de l'enfant et de l'importance de la réunification familiale, particulièrement lorsque les réfugiés ont dû laisser des enfants dans leur pays d'origine ou dans des camps de réfugiés. C'est là un domaine dans lequel j'aimerais que nous fassions davantage. C'est un domaine dans lequel le Canada est connu pour ses traditions humanitaires. Nous atteindrons peut-être notre objectif de 3 400 dans une catégorie, de 4 200 dans une autre. J'aimerais que nous ayons un objectif beaucoup plus élevé pour l'avenir.
Je dois par ailleurs reconnaître que nous célébrons le 25e anniversaire du programme de réfugiés parrainés par des organismes du secteur privé au Canada. C'est quelque chose dont tous les Canadiens—et dont le gouvernement, franchement—devraient être extrêmement fiers et c'est grâce aux Canadiens du secteur bénévole qui ont travaillé avec le gouvernement si ce programme a du succès. Nous accueillons environ 7 500 réfugiés par année, ce qui est l'objectif que notre gouvernement et nous, en tant que parlementaires, avons établi, et il y en a 3 400 dans une catégorie et 4 200 dans l'autre. En 2001, 3 500 personnes sont venues au Canada; en 2002, il y en avait 3 037, etc. J'aimerais que nous en accueillions davantage et j'aimerais que nous travaillions davantage avec les parrains du secteur privé, car c'est une question, je pense, que nous avons tous beaucoup à coeur.
J'inviterais votre comité à me donner son avis sur toutes ces questions. La réforme du système pour les réfugiés fait partie de votre programme de travail, et je vous ai demandé de me faire part de vos observations à ce sujet. Je pense qu'il est important de rationaliser le processus et d'examiner les éléments du régime qui pourraient faire l'objet d'une réforme. Même s'il n'y a pas de section d'appel des réfugiés, notre système de détermination du statut de réfugié est toujours considéré comme étant juste et généreux partout dans le monde.
Est-ce suffisant? Non. Je ne pense pas que le fait que notre programme soit reconnu comme étant un bon programme justifie que nous nous reposions sur nos lauriers et que nous nous disions qu'il n'est pas nécessaire de le changer puisque nous avons un bon programme. Notre objectif doit être le suivant : nous devons nous demander combien, parmi les personnes qui viennent au Canada demander notre protection aux termes de la Convention de Genève, nous pouvons protéger, et ce, le plus rapidement possible. Je ne pense pas que ces gens, s'ils ont vraiment besoin de notre protection, devraient attendre deux, trois ou quatre ans. Nous avons besoin d'un système qui reconnaisse ces gens et qui leur permette d'obtenir l'aide qu'ils sont venus chercher ici, tout en entamant les démarches pour les réunir avec les membres de leur famille, s'ils les ont laissés à l'étranger.
Jean-Guy Fleury serait la personne idéale que vous devriez inviter à comparaître devant votre comité, si vous me permettez de le suggérer encore une fois. Il dirige la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et il a beaucoup plus d'information spécifique concernant certaines de ces questions.
Vous avez posé une question au sujet du projet pilote. Cela fait partie de la souplesse que nous recherchons dans nos rapports avec les provinces. Si les provinces demandent que nous ayons des projets pilotes dans les universités afin de permettre le travail hors campus, alors nous le faisons. Mais nous nous efforçons toujours de voir comment on peut utiliser la régionalisation, comment on peut attirer les étudiants dans les petites universités en leur offrant les mêmes possibilités qu'à ceux qui choisissent les grandes universités partout au pays.
Je ne sais pas si j'ai répondu à toutes vos questions, monsieur Siksay, car je ne les ai pas écrites.
¿ (0925)
M. Bill Siksay: Je voulais savoir en particulier à quoi servent les fonds prévus dans le budget supplémentaire pour le programme d'aide aux réfugiés.
M. John McWhinnie (sous-ministre adjoint, Prestation des services centralisés et services de gestion, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Ces fonds servent spécifiquement à améliorer notre efficience et la surveillance du programme d'aide au rétablissement. En fait, c'est un transfert des fonds pour le programme en vertu du crédit 5 à notre budget de fonctionnement, afin que nous puissions consacrer davantage de ressources à la surveillance et au suivi. Nous sommes en train de faire un examen du programme de parrainage des réfugiés par le secteur privé; nous sommes en train de mettre en place un programme d'évaluation afin de suivre continuellement les progrès accomplis, et nous sommes en train de mettre en place un système permanent d'évaluation de la responsabilisation en ce qui concerne notre contribution à l'immigration et ce, justement pour améliorer notre capacité de surveillance, d'évaluation et d'amélioration constante. C'est pourquoi cela se trouve dans le budget supplémentaire, mais il s'agit d'un transfert pour l'année en cours à des fonds d'exploitation, tout simplement pour nous aider à mieux gérer le programme.
Le président: Merci.
Madame Beaumier.
Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest, Lib.): Je voudrais parler de trois choses : les réfugiés parrainés par des organismes du secteur privé, les adoptions et les visiteurs.
Je suis étonnée qu'on se dise fier d'avoir depuis 25 ans un programme de réfugiés parrainés par des organismes du secteur privé, alors qu'on ne traite pas leurs dossiers plus vite que les autres. Le simple mot réfugié nous dit bien à quel point il faut urgemment les sortir de leur pays d'origine. Ce n'est qu'un commentaire.
Au sujet de l'adoption, nombre d'enfants ont fait l'objet d'adoptions interfamiliales et quand ils veulent que leurs parents naturels les visitent, on leur dit : « Vous avez renoncé à vos parents, ils ne sont plus vos parents ». Ces enfants ont été envoyés dans notre pays à l'âge de 3, 8, 9 ou 10 ans, et c'est l'excuse qu'on leur sert tout le temps pour ne pas émettre de visa de visiteur. Nous ne laisserons pas venir vos parents d'abord parce qu'ils ne sont pas riches dans leur pays d'origine. C'est probablement la raison pour laquelle ils ont fait adopter leurs enfants, pour qu'ils aient de meilleures chances.
On peut dire que c'est bien, que les parents ont fait un choix. Mais ces enfants, eux, n'ont pas choisi. Je trouve scandaleux qu'on les tienne responsables de ce qui leur est arrivé à l'âge de trois ans.
L'autre question, madame la ministre, est celle des visas de visiteur et de l'irrespect croissant envers les parlementaires. Je pense que les attitudes percolent du haut vers le bas. Elles ne naissent pas chez ceux qui sont aux premières lignes pour remonter vers le haut. Je dirais que votre bureau obéit aussi à cette règle.
Nous avons une situation dans nombre de ces pays, notamment au Vietnam et à New Delhi, et c'est bien connu, comme certains électeurs me l'ont prouvé : si vous ne pouvez rien faire pour moi, je vais simplement aller là-bas payer 100 000 roupies et on reviendra ici se moquer de vous.
J'en ai parlé à un ministre précédent et elle nous a envoyés là-bas. D'ailleurs, vous étiez avec moi et vous avez vu les résultats de cette enquête menée à New Delhi. On avait pris certaines femmes des premières lignes et on en avait fait des boucs émissaires. Vous vous rappelez sans doute cette soirée, à l'hôtel, avec l'une de ces femmes. C'était bouleversant pour elle.
Je veux savoir ce que nous pouvons faire à ce sujet. Je veux aussi savoir pourquoi, quand je me porte garant d'une personne, sachant fort bien que si elle ne retourne pas dans son pays, je serai puni, je ne peux obtenir de permis. Je ne sais pas non plus pourquoi l'ambassade de New Delhi ne me croit pas sur parole. Vous gardez des dossiers sur tout ce que nous faisons. Vous savez ce que fait chacun de nous. Si j'avais l'habitude d'écrire des lettres de garantie et que ceux pour qui je les écris ne revenaient pas dans leur pays, je pourrais comprendre qu'on déchire mes lettres avec mépris et qu'on les jette, mais je ne comprends pas ce mépris ni qu'on ne tienne aucun compte des lettres écrites par des députés. S'ils ne peuvent pas faire la différence entre une lettre écrite pour la forme et une véritable lettre de garantie... J'aimerais simplement savoir d'où vient ce mépris à l'endroit des députés.
¿ (0930)
L'hon. Judy Sgro: Merci beaucoup, madame Beaumier.
Je ne sais pas si vous étiez dans cette salle ce matin, mais comme nous réfléchissons au genre de système d'immigration que nous voulons pour ce siècle, j'ai demandé si vous pourriez me parler des politiques existantes qui ne fonctionnent pas nécessairement bien, des politiques qui doivent être changées.
Au sujet de la question de l'adoption, que vous avez soulevée, je trouve troublant de penser que des parents ne peuvent plus venir visiter leurs enfants. Je suis convaincue qu'on peut trouver de bonnes solutions autour de la table ici, mais je vous dis que c'est une question que je trouve inquiétante, quand on sait que nous nous efforçons d'agir de manière humanitaire et avec compassion. C'est une question sur laquelle je me pencherai, et j'apprécierais aussi que vous nous parliez des autres préoccupations que vous avez au sujet des politiques du ministère, pour ces dossiers ou d'autres.
Mme Colleen Beaumier: Vous savez, en...
Le président: Madame Beaumier, veuillez laisser la ministre donner ses autres réponses.
L'hon. Judy Sgro: La question des visas de visiteur demeure un grave problème pour nombre d'entre nous. Considérons les chiffres : pour les refus, le taux est resté le même pour les 21 dernières années. Le problème vient plutôt de l'augmentation du volume des demandes. Nous avons maintenant deux ou trois millions de personnes de plus qui vivent au Canada et qui veulent que leur famille vienne les visiter.
Le problème vient en partie du fait que la LIPR que nous avons adoptée a enlevé une certaine souplesse et un certain pouvoir discrétionnaire aux agents d'ambassade. C'est une question sur laquelle je me penche, comme vous le savez, je crois. J'en ai parlé, et je vous ai tous entendu exprimer votre frustration. Je la partage. Je suis la même femme qu'il y a 11 mois, quand j'étais députée assise là, avec les mêmes préoccupations.
Je peux vous dire que je déploie beaucoup d'efforts pour voir comment nous pouvons améliorer la situation, en raison des pressions exercées sur beaucoup de députés, qui viennent ensuite me voir, qui me demandent d'intervenir afin que des familles puissent venir en visite au Canada. Cette pression est manifeste. Elle est très lourde pour moi et mon bureau. Depuis que je suis devenue ministre, le 12 décembre dernier, j'ai reçu plus de 3 300 demandes de députés et d'autres personnes de tout le pays, défendant la cause de leur famille ou d'un proche et demandant une intervention.
Nous examinons chacun des dossiers et nous essayons d'aider. Je pense que j'ai aidé beaucoup d'entre vous ici et à la Chambre. Cela fait partie des prérogatives et privilèges du poste de ministre. C'est aussi l'une des obligations du ministre, d'examiner chaque dossier.
Vous soulevez le cas des parents qui veulent venir visiter les enfants qu'ils ont donnés en adoption et qui essuient un refus; voilà le genre de dossiers dans lesquels je peux intervenir comme ministre, pour des motifs humanitaires.
J'aimerais que le système fonctionne mieux. Quand je dis que nous voulons prendre une nouvelle orientation, je tiens vraiment à établir clairement comment nous arriverons et exactement le but que nous recherchons.
¿ (0935)
Le président: Merci beaucoup.
Nous passons maintenant au tour de table avec interventions de cinq minutes.
Monsieur Jaffer, vous avez cinq minutes.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Merci, monsieur le président.
Merci d'être là, madame la ministre.
Sous le crédit 1, on voit un report de 19 millions de dollars pour les dépenses de fonctionnement, qui comprend votre bureau ministériel, votre personnel. Ma question se rapporte en particulier à l'affaire de la danseuse roumaine. Si j'ai bien compris, vous avez déclaré qu'il s'agissait d'un permis pour motif humanitaire. Je ne le conteste pas. Cela reste à voir. Ce qui me préoccupe, et qui se rapporte à ce crédit...
M. Wons était un haut fonctionnaire de votre bureau qui a pris congé pendant la période électorale. J'aimerais savoir si vous jugez qu'il a agi au-delà de son rôle de travailleur de campagne électorale lorsque pendant cette période électorale, il a donné des garanties au nom du ministère, et en votre nom, au sujet de dossiers d'immigration particuliers? Quand avez-vous appris cela et quand l'avez-vous autorisé?
L'hon. Judy Sgro: Monsieur le président, j'ai été très claire à ce sujet hier, la veille, et je crois, la semaine passée. J'ai demandé au commissaire à l'éthique de se pencher sur tous les détails de ce dossier. C'est la raison d'être de notre commissaire à l'éthique indépendant : quand nous avons besoin de conseils, nous pouvons nous adresser à lui et en obtenir. J'ai demandé conseil.
Je ne formulerai aucun commentaire sur ces questions avant la divulgation du rapport du commissaire, qui sera déposé en Chambre. Je n'ai pas de problème—j'en parlerai à tous ceux qui voudront lire le rapport—, mais je ne ferai aucun commentaire sur ces questions en attendant la parution du rapport.
De toute façon, cela n'a que très peu à voir avec le crédit 1.
Le président: Monsieur Jaffer, je me demande vraiment, alors que nous parlons ici du ministère et de ses budgets... Je comprends ce que vous dites, mais comme président, je dois dire que cette question a été renvoyée aux ressources appropriées dont nous disposons, comme parlementaires. Quelqu'un se penche sur la question. C'est un test important pour le nouveau bureau du commissaire. Je pense que vous pouvez le laisser y travailler. Il est injuste de constamment revenir là-dessus ici.
J'apprécie cette question et son lien avec le sujet, mais pourrions-nous nous en tenir davantage à...?
M. Rahim Jaffer: Je veux bien, monsieur le président. Pour l'opposition, notre préoccupation, c'est qu'il nous faudra manifestement voter sur ces crédits avant qu'un commissaire à l'éthique ait eu le temps de présenter un rapport. Pour faire confiance à la ministre, surtout compte tenu de ce qu'elle demande pour le personnel ministériel et compte tenu des sommes affectées, nous devons connaître le contexte de ces questions, et elle seule peut nous le fournir. C'est l'une des raisons pour lesquelles je pose ces questions. C'est une question de confiance et il faut se demander si on peut voter pour ces budgets.
Voilà donc clairement le lien. Je voudrais savoir si vous pensez que les lignes directrices ont été respectées par cet employé du ministère en congé et qui s'occupe toujours de dossiers d'immigration... Je pense que c'est une question valable. Elle porte sur votre intégrité et sur votre relation avec cette question.
L'hon. Judy Sgro: Je vais demander à M. McWhinnie de vous répondre, pour l'aspect financier.
Monsieur Jaffer, je dois vous dire que je suis très fière de mon intégrité, de mon honnêteté et de mon gouvernement. Je fais de la politique depuis 15 ans et je peux vous dire que je peux me comparer à quiconque lorsqu'il s'agit d'honnêteté, d'intégrité et du respect des règles existantes. Jamais je n'enfreindrais sciemment les conditions fixées par l'une de nos organisations, qu'il s'agisse du Conseil du Trésor ou d'une autre. Je suis très fière de me présenter ici avec une droiture irréprochable.
Je vais demander à M. McWhinnie s'il peut vous répondre, pour les questions financières.
¿ (0940)
M. John McWhinnie: Étant donné que vous avez parlé du crédit 1 et du report du budget de fonctionnement, il s'agit d'un montant que l'ensemble des ministères ont la possibilité de reporter à l'exercice suivant; ce montant représente 5 p. 100 de leur budget de fonctionnement. Il s'agit d'un aspect très important de l'administration des principales activités quotidiennes de tout ministère.
Il ne fait aucun doute que dans notre cas, nous utilisons ce montant reporté sur lequel d'ailleurs nous comptons pour financer toute activité supplémentaire qui pourrait sortir de l'ordinaire. Vous savez sans doute que notre ministère reçoit un très grand nombre de demandes d'accès à l'information et c'est donc une activité très coûteuse et qui exige beaucoup de temps. De ce montant reporté, nous en consacrons près de 3 millions pour administrer le processus de réponse à ces demandes. Nous avons également certaines questions juridiques pour lesquelles nous devons prévoir des règlements. C'est donc le genre de choses pour lesquelles nous utilisons ce fonds.
Essentiellement, de façon permanente, nous utilisons cet argent pour nos programmes de technologie de l'information, nos formulaires de demande et ainsi de suite.
Il s'agit donc d'une marge de manoeuvre dont disposent les ministères dans leurs activités quotidiennes; il s'agit d'un aspect relativement essentiel pour le fonctionnement du ministère.
Le président: Gurmant, vous avez une minute.
M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC): Je n'ai qu'une minute, très bien.
Monsieur le président, la ministre a déclaré qu'elle voudrait mettre en place un régime de prestation de services qui sera rapide, efficient, souple et accessible. Le bilan du ministère indique que c'est tout à fait le contraire. Nous avons des cas d'immigration dans le cadre de la réunification de la famille où le ministère indique que le traitement de ces dossiers prendra de 53 à 58 mois. Dans ma circonscription, j'ai environ 25 cas, dont j'ai remis une liste au ministre précédent de l'Immigration. Certains réfugiés attendent depuis 18 ans. Ils vivent au Canada, ils obtiennent des permis de travail annuels, mais ils attendent depuis 18 ans.
J'aimerais que la ministre m'indique ce qu'elle a l'intention de faire et quels sont les délais pour les différentes catégories d'immigrants qui attendent que leur cas soit traité, que ce soit à Delhi, à Beijing et à Londres. Pourrait-elle déposer un rapport auprès du comité dans deux semaines, qui indique les délais en question?
L'hon. Judy Sgro: Pas de problème. Nous pourrons le faire la semaine prochaine si vous préférez. Dans deux semaines, nous vous remettrons ce rapport. Cela ne pose pas de problème.
Nous revenons, monsieur Grewal, au fait qu'une partie de notre défi n'est pas un problème de capacité; si ce n'est pas le cas, pouvons-nous en faire plus? Nous devons tenir compte des nombres dont le Parlement décide. Il ne faut pas oublier que l'immigration est un domaine de compétence partagée avec les provinces. Les provinces de toute évidence ont leur mot à dire à propos du nombre de personnes qu'elles peuvent accueillir ou à propos de ce qu'elles estiment être leur capacité. Donc, lorsque nous examinons le nombre dont nous avons parlé, c'est-à-dire entre 225 000 et 240 000 par année, ce sont des nombres sur lesquels se sont entendus nos partenaires qui sont les provinces. C'est un aspect de la question.
Si nous voulons commencer à augmenter ces nombres considérablement, nous devons en examiner les incidences et les coûts. Nous devons nous assurer que les provinces travaillent en partenariat avec nous. Donc, lorsque nous parlons de l'avenir de l'immigration—et j'ai dit qu'il est temps que nous ayons un système rapide, efficace et fiable—, nous devons modifier notre système de façon à favoriser un régime de prestation juste-à-temps. Il s'agit de reconnaître les besoins de notre marché du travail et d'adopter un système qui permet de dire « dans 18 mois, vous serez au Canada ». Cela signifie que vous vous préparez à arriver au Canada dans 18 à 24 mois et non dans cinq ans.
Mais il s'agit aussi d'un choix stratégique que doit faire le Parlement. Donc, lorsque je répète que le comité doit apporter son aide et contribuer à façonner l'immigration de demain, il s'agit de choix stratégiques. Il est évident que nous devons formuler ce genre de recommandations.
J'espère pouvoir compter sur la participation du comité permanent dans cette entreprise. Cela est très important pour nous, pas simplement en tant que parti, mais bien sûr également en tant que gouvernement. Je sais que c'est un sujet qui vous intéresse énormément, et je tiens à ce que nous nous engagions dans cette entreprise de façon positive.
Le président: Merci beaucoup, madame la ministre.
Avant de céder la parole à l'intervenant suivant, je tiens simplement à faire remarquer que c'est probablement la première fois dans l'histoire du Comité de la citoyenneté et de l'immigration—en fait, c'est la première fois dans l'histoire de ce comité permanent—que nous avons un mari et son épouse qui siègent côte à côte.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Ils ont sans doute un bon aperçu de la situation compte tenu de l'expérience qu'ils ont vécue en venant dans ce pays. Quoi qu'il en soit, je considère que cela sert bien la réputation du Parlement et du comité.
Madame Fry.
¿ (0945)
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Madame la ministre, comme vous le savez, le comité traite de questions de citoyenneté et de la modification de la Loi sur la citoyenneté. Nous avons entendu les témoignages de Don Chapman et de Charles Bosdet sur la question des Canadiens qui ont perdu leur citoyenneté et de la double nationalité. Pourquoi le gouvernement n'appuie-t-il pas le projet de loi qui émane du Sénat sur cette question? Quelle est la position du gouvernement à l'égard de ce projet de loi?
L'hon. Judy Sgro: Comme vous le savez, le projet de loi S-2 cherche à faciliter l'obtention de la citoyenneté par des adultes nés au Canada qui ont perdu la citoyenneté canadienne lorsque leurs parents ont pris la citoyenneté d'un autre pays. À l'époque, le Canada ou les autres pays n'offraient pas la double citoyenneté.
Les dispositions actuelles concernant la réintégration dans la citoyenneté pour cette catégorie de personnes sont les mêmes que pour toute personne qui possédait auparavant la citoyenneté canadienne et qui souhaite redevenir Canadienne. Elles doivent obtenir le statut de résident permanent; elles doivent vivre au Canada. Pour conserver le statut de résident permanent, elles doivent vivre au Canada pendant un an puis présenter une demande pour réintégrer leur citoyenneté. Tous les autres immigrants, toutefois, qui voudraient ce statut devraient venir vivre au Canada pendant trois ans. Selon la politique actuellement en vigueur, ces personnes doivent vivre au Canada seulement un an et doivent répondre aux exigences en matière de langue et de connaissances avant d'être admissibles à la citoyenneté.
Je crois que toute cette question vise à déterminer leur engagement envers le Canada. J'estime que nous devons en parler, et cela n'oblige-t-il pas les gens à s'engager envers ce pays? Quelle est leur contribution et quelle serait leur contribution? Suite à la modification qui a été apportée à la politique en 2003, des examens médicaux ne sont plus exigés. Si vous voulez être réintégré dans la citoyenneté canadienne, vous n'avez plus à subir d'examens médicaux, mais vous devez vivre au Canada pendant un an, ce qui témoigne d'un attachement envers le pays. Autrement, pourquoi vouloir obtenir la citoyenneté si on ne se soucie pas de son pays? En demandant aux personnes dans le cadre de la politique actuelle de vivre au Canada pendant un an...
Parallèlement, nous ne devons pas oublier que même s'il s'agit de Canadiens qui prétendent avoir perdu leur citoyenneté, nous n'avons aucune idée de qui il s'agit. Nous recevons des demandes de personnes qui viennent de sortir de prison et qui veulent venir au Canada. Il faut que l'on vérifie leur casier judiciaire dans le cas de crimes commis à l'étranger. Nous devons donc faire des vérifications de sécurité. Au cours de l'année pendant laquelle ces personnes vivent au Canada et pendant laquelle nous traitons leur demande, nous avons clairement la possibilité de savoir qui sont ces personnes plutôt que de simplement dire au hasard qu'elles peuvent venir au Canada n'importe quand.
Je crois que cela revient à une disposition de la Loi sur la citoyenneté. J'espère qu'il y aura un débat succinct et satisfaisant sur ce que l'on entend par attachement envers le Canada. Pourquoi des gens voudraient-ils venir ici s'ils n'ont aucun attachement envers le Canada, pour commencer? En quoi consiste notre attachement, en tant que personnes qui vivent ici, envers le Canada? Comment envisageons-nous votre attachement envers ce pays? Pourquoi voulez-vous vivre ici? Et en quoi consiste votre contribution? Je crois que nous devons parler et débattre de ces questions. Selon la politique en vigueur à l'heure actuelle, si vous avez perdu la citoyenneté canadienne et que vous vivez au Canada depuis un an—c'est tout ce qui est exigé—vous seriez réintégré automatiquement dans la citoyenneté.
Un autre aspect dont à mon avis le comité doit parler, c'est la situation des épouses et des enfants. Selon la politique en vigueur, ils devront ensuite présenter une demande et être parrainés. Donc la situation peut devenir assez compliquée.
J'aimerais beaucoup avoir la possibilité d'être des vôtres lorsque vous débattrez de ces questions. Mais je crois qu'il faut l'examiner dans un cadre général. Je ne crois pas que nous soyons très exigeants en demandant aux personnes qui ont perdu leur citoyenneté dans leur enfance de vivre au Canada pendant un an pour être automatiquement réintégrées dans la citoyenneté canadienne. On demande simplement aux gens de vivre au Canada pendant un an. Ces personnes témoignent ainsi de leur attachement ou de leur engagement envers le Canada. Mais si on se contente d'être présent au Canada pendant deux semaines par année, je crois qu'un débat à ce sujet s'impose et je serai heureuse d'y participer. Cela fera certainement aussi partie des questions sur la citoyenneté dont nous devrons traiter dans le cadre de ce projet de loi.
Le président: Nous ne manquerons pas de vous inviter à ce débat. Nous vous prendrons au mot.
Madame Faille.
[Français]
Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ): Je vais concentrer mes questions sur la réforme en matière d'immigration à laquelle la ministre fait allusion, plus particulièrement en ce qui a trait aux réfugiés.
Il semble important pour le présent gouvernement de réduire le nombre de dossiers et de les traiter rapidement. Je trouve cela admirable. Par contre, j'aimerais avoir un peu plus d'explications, de la part de la ministre, en ce qui concerne le traitement juste et équitable à l'intérieur de ce processus d'accélération des dossiers.
Quelle assurance y a-t-il, dans le système actuel, d'une certaine justice et d'un respect des droits fondamentaux? Le fait que la Section d'appel ne soit pas en vigueur alors que la Chambre a adopté la loi m'inquiète. J'aimerais savoir, en ce sens, combien de ressources on affecte à l'étude de cette question. J'aimerais également que le ministère dépose pour nous les prévisions de coûts pour la mise en oeuvre de la Section d'appel.
On fait souvent allusion à 22 situations d'appel. J'aimerais que la ministre énumère pour nous quelques situations d'appel, et non des situations de révision judiciaire. Enfin, j'aimerais qu'on dépose ici, au comité, les 22 situations d'appel auxquelles on fait allusion au ministère.
En ce qui a trait à la réforme de l'immigration à laquelle on fait allusion, combien de ressources, jusqu'à présent, ont été consacrées à cette initiative, et combien de personnes travaillent présentement à ce dossier? Quel est le plan? Quelles consultations ont été faites à ce jour? J'aimerais aussi qu'on nous donne quelques explications quant aux prochaines étapes.
J'aurai peut-être d'autres questions plus tard.
¿ (0950)
[Traduction]
L'hon. Judy Sgro: Merci beaucoup.
J'ai mentionné plus tôt la possibilité d'inviter Jean-Guy Fleury, qui est à la tête de la Commission de l'immigration du statut de réfugié, de comparaître devant le comité. Comme vous le savez, il s'agit d'une instance quasi judiciaire. De toute évidence, il travaille d'arrache-pied pour tâcher de s'assurer que nous pouvons réduire les nombres afin de répondre aux besoins des gens beaucoup plus rapidement. De façon générale, lorsqu'on aborde les complexités du système, je crois qu'il serait sans doute mieux en mesure de vous fournir les réponses à certaines des questions que vous avez posées.
La communauté internationale reconnaît que le système que nous avons mis en place à l'intention des réfugiés est juste et généreux; c'est d'ailleurs ce qu'a déclaré le HCR. Le Canada affiche l'un des taux d'acceptation les plus élevés. Je crois qu'à l'heure actuelle notre taux d'acceptation se situe aux environs de 41 ou 44 p. 100, et corrigez-moi si je me trompe. Il existe un certain nombre de mécanismes de recours que peut utiliser une personne avant d'être renvoyée du Canada, entre autres l'évaluation du risque préalable au renvoi et des examens pour des raisons d'ordre humanitaire, qui permettent un examen complet du bien-fondé du cas, de même qu'un appel à la Cour fédérale pour révision judiciaire une fois qu'une décision est rendue.
En ce qui concerne toute cette question d'un appel sur le fond, il faut l'examiner dans le contexte de la réforme. C'est donc à ce niveau-là que nous tâchons d'intervenir. Les objectifs de la réforme du système de détermination du statut de réfugié consistent à maintenir ou à croître le niveau traditionnel de protection du Canada. Ils visent à créer un système juste mais plus efficace pour faire en sorte que l'on consacre du temps et de l'attention à la protection de ceux qui ont besoin de notre protection, et pour nous assurer que les décisions sont prises plus rapidement tant pour ceux qui méritent notre protection que pour ceux qui ne la méritent pas. Pour l'instant, le budget ne prévoit aucun montant pour la mise en oeuvre du système d'appel de la Section d'appel des réfugiés. Pour ce qui est des recours, toute la question consiste à pouvoir faire appel selon diverses catégories, et comme je l'ai déjà dit, Jean-Guy Fleury se fera un plaisir de vous fournir plus de détails à cet égard.
J'aimerais que cette réforme se déroule aussi rapidement que possible. Nous continuons à être aux prises avec un nombre énorme de cas et nous consacrons d'énormes sommes d'argent afin d'accélérer le système. J'ignore s'il existe d'autre problème quelconque, mais au bout du compte, il s'agit de protéger et de tâcher d'aider un aussi grand nombre de personnes que possible qui viennent ici parce qu'elles ont besoin de notre protection. Mes collaborateurs ont peut-être quelque chose à ajouter.
¿ (0955)
[Français]
Mme Meili Faille: En fait...
[Traduction]
Le président: Madame Faille, vous avez dépassé les cinq minutes qui vous sont allouées. Nous reviendrons à vous plus tard. Nous en aurons le temps.
Lui.
M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.
Je tiens à vous remercier, madame la ministre ainsi que les représentants de votre ministère de comparaître à nouveau devant nous pour nous éclairer un peu plus sur le travail si nécessaire qu'il faut consacrer au dossier de l'immigration.
Dans votre allocution, vous avez indiqué que vous aimeriez créer une politique d'immigration adaptée au XXIesiècle, qui soit rapide, efficace, souple et accessible dans le monde entier. Tout d'abord, j'aimerais demander à votre ministère qu'il nous donne une indication de la façon dont nous pourrions y parvenir.
Deuxièmement, si nous en avons le temps, quand l'Agence des services frontaliers du Canada sera-t-elle entièrement opérationnelle? Des rapports d'évaluation du rendement ont-ils été préparés en ce qui concerne le système?
Ma troisième question porte sur les personnes qui ont excédé la durée de leur séjour au Canada. De toute évidence, elles sont nombreuses au Canada. Pouvez-vous nous indiquer les chiffres dont vous êtes au courant? Avez-vous des propositions à faire quant à la façon dont nous pouvons intégrer ces personnes au système afin qu'elles puissent devenir des membres productifs de la société, plutôt que de vivre en marge de la société? De toute évidence, elles travaillent ici, compte tenu du temps qu'elles ont passé ici, et elles sont en mesure de subvenir à leurs besoins. Mais elles ne sont inscrites nulle part, parce que si c'était le cas, nous serions sur leur dos.
Ma quatrième question porte sur la section d'appel des réfugiés. Y a-t-il quelque chose qui se prépare à cet égard?
L'hon. Judy Sgro: Nous discutons depuis plusieurs mois avec les provinces de l'avenir de l'immigration et de l'orientation que nous devons imprimer à l'immigration au Canada, le genre de système que nous devons adopter. Le système qui existe à l'heure actuelle ne nous permet pas de contrôler le robinet si on peut dire. Il ne permet pas le contrôle de l'inventaire. S'il est impossible de contrôler l'inventaire, on continuera d'être aux prises, comme nous l'avons dit plus tôt, avec les 689 000 dossiers qui existent déjà.
Donc une partie de notre exaspération en ce qui concerne le système actuel c'est qu'il ne nous permet pas de fermer le robinet et de dire nous avons reçu toutes les demandes que nous sommes en mesure de traiter compte tenu des objectifs prévus pour l'année 2004. Donc, si 500 personnes se présentent à chaque ambassade chaque jour, nous devrons continuer de recevoir ces demandes, et je crois que cela rend les choses très difficiles à l'autre extrémité parce que c'est là où s'accumulent ces énormes inventaires.
Je considère qu'il est très important que les gens sachent quels sont les délais, afin qu'ils sachent qu'il faut deux ans pour venir au Canada, et non six, pourvu qu'ils respectent les formalités. Nous devrons ensuite examiner les orientations stratégiques que nous voulons prendre, mais tout cela doit se faire en consultation avec les provinces.
Je suis heureuse de vous indiquer que nous avons eu une excellente réunion avec les provinces lundi et dimanche derniers et qu'elles ont toutes convenu que le moment était venu d'amorcer une nouvelle réflexion sur notre système d'immigration, tant sur le plan du traitement des demandes et du système actuel de prestation de services que sur celui de la capacité de disposer d'une plus grande souplesse, de pouvoir travailler en collaboration étroite avec les provinces. Mais maintenant, nous en sommes à un autre palier, et nous envisageons également de travailler en collaboration avec nos villes, avec nos collectivités et d'autres parties intéressées.
Par conséquent, ces décisions quant à notre politique d'immigration ou son orientation ne sont plus prises de façon isolée à Ottawa. Ces politiques doivent être prises en coopération avec les Canadiens, avec les parties intéressées, avec les personnes qui s'en soucient, et qui nous guideront, y compris—comme je l'ai déjà mentionné, les propositions et l'orientation proposées par le comité pour définir ce à quoi devrait ressembler le système d'immigration du Canada.
Le régime de prestation de services est extrêmement important, tout comme le sont nos politiques. Si nous revenons à l'observation faite par M. Grewal plus tôt, il s'agit des politiques. En quoi consistent nos politiques? Quelles sont les politiques dont le Canada a besoin pour répondre aux besoins du pays à l'avenir?
Il est évident que nous devons devenir de plus en plus concurrentiels en ce qui concerne l'immigration, parce qu'il s'agit du capital humain qui contribuera à bâtir ce pays. C'est l'immigration qui a bâti notre pays tel qu'il existe aujourd'hui, et l'immigration sera encore plus importante à l'avenir. Il nous faut donc un régime qui, comme je l'ai indiqué, est rapide et efficace.
Nous nous réunirons avec mes collègues des provinces en juin. Nous espérons à ce moment-là d'avoir une proposition et un régime auxquels nous aurons tous travaillé d'ici là, et nous espérons que nous serons prêts à aller de l'avant et à tenir des consultations publiques afin de recevoir des commentaires à ce moment-là. Comme je l'ai déjà dit, j'espère qu'à cet égard nous pourrons compter sur la coopération et l'aide du comité permanent afin qu'il nous fasse part de ses réflexions. Je considère qu'il s'agit d'une excellente occasion pour chacun d'entre nous de participer au processus.
Vous avez posé beaucoup de questions sur l'Agence des services frontaliers du Canada.
Monsieur Dorais, voulez-vous faire de brèves remarques à ce sujet?
À (1000)
M. Michel Dorais (sous-ministre, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): J'ajouterai simplement très brièvement que nous venons de terminer le transfert du personnel des services fonctionnels. Nous sommes en train de terminer la négociation concernant l'ensemble des ressources ministérielles, donc le transfert sera terminé, mais l'agence même est entièrement opérationnelle depuis le 12 décembre de l'année dernière. Elle assume maintenant l'éventail complet de ses responsabilités aux points frontaliers.
L'hon. Judy Sgro: Vous avez posé une question à propos de l'expulsion. Évidemment, il s'agit d'une responsabilité qui relève désormais clairement de l'Agence des services frontaliers du Canada. Cette mesure nous permet également de mettre l'accent sur la façon d'accueillir les gens dans notre pays, plutôt que sur ceux que nous expulsons chaque semaine. Auparavant l'immigration s'intéressait surtout à ceux qu'on devait expulser chaque semaine. Cela va tout à fait à l'encontre de la notion d'immigration et je considère qu'il s'agit d'une véritable contradiction. Nous devrions nous intéresser à la façon dont nous allons accueillir un plus grand nombre de nouveaux arrivants au Canada. Comment allons-nous les aider à s'intégrer, et comment allons-nous mettre en pratique tous les aspects positifs de l'immigration?
De toute évidence, c'est un ministère qui fournira du capital pour l'avenir et par conséquent nous devons nous assurer que nous prenons les mesures appropriées. Désormais ce sera l'Agence des services frontaliers du Canada qui s'occupera des expulsions et des autres mesures de ce genre.
Le président: Je vous remercie.
Nous allons maintenant passer à M. Grewal.
M. Gurmant Grewal: Je vous remercie, monsieur le président.
Je tiens à vous remercier, madame la ministre, de comparaître devant le comité.
J'ai des questions sur trois points en particulier.
Je considère que l'immigration est notre première ligne de défense parce que les gens qui viennent de l'étranger font l'objet d'une sélection à l'étranger. Le travail des députés ne consiste pas à faire de la surveillance ou à servir d'informateur pour le ministère de l'Immigration. Mais depuis 1997, selon l'information que j'ai reçue de mes électeurs, j'ai dénoncé auprès du ministère de l'Immigration de même qu'auprès du commissaire de police, des cas de corruption dans des pays étrangers. Grâce aux renseignements que j'ai fournis, d'importants résultats ont été obtenus et des gens ont été arrêtés la main dans le sac ou des accusations ont été portées. À une époque, 48 enquêtes différentes étaient en cours au ministère au sujet de problèmes de corruption.
Ma première question est la suivante : Quelles sont les mesures prises par la ministre pour lutter contre la corruption à l'étranger et combien y a-t-il d'affaires de corruption en instance?
Ma deuxième question porte sur le processus d'attribution des visas de visiteur. C'est vraiment la vache à lait pour le ministère. On paye beaucoup d'argent en devises locales pour présenter une demande de visa de visiteur, mais ces demandes de visa de visiteur sont souvent rejetées pour des motifs arbitraires sans que l'on prenne en compte les raisons d'ordre humanitaire. Les personnes dont les demandes sont rejetées se précipitent alors auprès des politiciens pour leur demander de l'aide. Parfois, le ministre doit délivrer un permis ministériel.
Quelle est la solution à ce problème? Est-il prévu de fournir un cautionnement ou une garantie? J'ai préparé un projet de loi d'initiative parlementaire dont je débattrai dès que l'occasion s'en présentera, mais la ministre a-t-elle fait quoi que ce soit pour trouver une solution au processus de délivrance des visas de visiteur?
Enfin, monsieur le président, j'ai une question à propos des titres de compétence acquis à l'étranger. En 1998, j'ai présenté une motion à la Chambre sur la reconnaissance des titres de compétence acquis à l'étranger, qui a fait l'objet d'un débat et a été rejetée par les libéraux en particulier. J'ai proposé l'établissement d'une norme d'éducation nationale d'une province à l'autre, afin de réduire au minimum ou d'éliminer les différences d'une province à l'autre. La norme nationale devrait être utilisée pour reconnaître les titres de compétence acquis à l'étranger de façon à freiner l'exode des cerveaux, et de l'autre côté nous devrions tirer profit de l'exode des cerveaux.
Le gouvernement ou Ottawa s'est engagé à consacrer une cinquantaine de millions de dollars à l'amélioration des compétences linguistiques, mais je ne constate aucune mesure concrète. La ministre pourrait-elle nous indiquer en quoi consiste ces mesures concrètes? Prenons-nous réellement des mesures pour utiliser le capital humain que l'on est en train de gaspiller dans notre pays?
À (1005)
Le président: Je vous remercie.
Madame la ministre.
L'hon. Judy Sgro: Je vous remercie, monsieur Grewal.
Je tiens à vous dire que je ne tolère absolument aucune forme d'activité criminelle dans le cadre de ce portefeuille. C'est une question qui revient fréquemment. Je laisserai les représentants du ministère y répondre de façon plus détaillée.
Nous avons déjà eu tous deux cette conversation. Je crois que nous reconnaissons tous la valeur d'un visa qui permet d'entrer dans notre pays. Bien des gens feront beaucoup de choses pour l'obtenir. Il est extrêmement important que nous demeurions très vigilants dans toutes les ambassades pour nous assurer que l'on atteint les objectifs d'équité et que cela ne donne pas lieu à de la corruption ou à de la fraude.
Je demanderai aux représentants du ministère de vous fournir une réponse plus détaillée. Mais je tiens à vous assurer que s'il existe des allégations ou des indications de ce genre d'agissements, s'il existe quoi que ce soit de ce genre, je tiens à le savoir. Je l'ai très clairement indiqué. Il est intolérable que des gens se livrent à ce genre d'activités et je n'ai aucune intention de les tolérer. Si vous avez des preuves ou des indications en ce sens, comme j'en ai déjà discuté avec vous, je tiens à ce que vous m'en fassiez part.
Par ailleurs, peu importe la vigilance qu'on essaie d'exercer, est-il possible d'éviter complètement ce genre de choses? C'est impossible parce que peu importe la vigilance dont vous faites preuve, il y aura toujours des gens qui essaieront de trouver d'autres moyens de frauder le système.
Je laisserai le sous-ministre vous répondre de façon plus détaillée. Il a les chiffres qui s'y rapportent.
M. Michel Dorais: Merci, madame la ministre.
J'espérais avoir ici le nombre précis. Je ne l'ai pas, mais je pourrai le communiquer à votre comité parce qu'il est publié sur notre site Internet. Nous ne qualifions pas les irrégularités de cas de corruption. Tous les incidents sont regroupés dans la catégorie des délits. Le ministère traite quelque 1,5 million de transactions correspondant à environ un demi-milliard de dollars dans 85 points de service dans le monde, et nous avons un système qui assure une surveillance très étroite. Cette surveillance est très efficace pour ce qui est de détecter ce genre d'agissements. Si je ne m'abuse, il y a eu 127 ou 167 allégations de ce genre l'an dernier. Le chiffre exact m'échappe. Nous avons pris des mesures dans 28 de ces cas, seulement après que les allégations en cause eurent été jugées fondées.
Vous reconnaîtrez que 28 infractions en un an, c'est très peu, si l'on songe aux 1,5 million de transactions et au demi-milliard de dollars qu'elles représentent. Dans chaque cas, des mesures appropriées ont été prises, qu'il s'agisse du renvoi ou de la suspension de l'employé coupable. Là où l'on a constaté des actes criminels, la GRC a été saisie du dossier et des accusations ont été portées contre les intéressés.
Le rapport sur les délits et toutes les données pertinentes figurent sur notre site Internet. Nous pouvons aussi le remettre à votre comité.
Le président: Merci. Vous avez dépassé votre temps d'une minute et demie, monsieur Grewal. Je vous invite à respecter le temps qui vous est accordé pour que tous les membres du comité puissent obtenir des réponses à leurs questions.
Je donne la parole à M. Anderson.
L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.): Merci, monsieur le président. Je suis heureux de prendre la parole après M. Grewal, qui incarne l'importance de la réunification familiale, puisque son épouse est assise à côté de lui à cette table.
Je prends la parole après plusieurs de mes collègues, madame la ministre, ce qui m'a permis de vous écouter pendant assez longtemps. Je vous félicite pour votre volonté d'envisager des améliorations au processus et de la citoyenneté et de l'immigration, de même que la CISR. Je suis également impressionné par votre enthousiasme à vouloir réduire les délais et les coûts qui sont élevés, et améliorer les résultats décevants du système d'immigration en ce qui concerne sa contribution à l'économie canadienne.
Permettez-moi donc de vous féliciter pour votre ouverture au changement et aux suggestions.
J'ai deux questions. La première a trait aux résultats économiques des immigrants et à leur contribution à l'économie canadienne. Dans son rapport de 2003, l'OCDE a indiqué que pendant les années 80 et jusque le milieu des années 90, les résultats économiques des immigrants participant au marché du travail au Canada n'ont cessé de fléchir. Pendant cette période, leur taux d'activité et leur niveau initial de revenu se sont détériorés, et leur taux de chômage a augmenté. Que proposez-vous pour corriger la situation, étant donné les statistiques qui font état de la piètre contribution des nouveaux immigrants à l'économie canadienne au cours des années 80 et au début des années 90?
Ma deuxième question porte sur la citoyenneté, et je crois comprendre qu'à l'heure actuelle, nous ne pouvons révoquer la citoyenneté d'une personne que si elle a omis de déclarer au moment de faire sa demande de citoyenneté des accusations criminelles dont elle aurait fait l'objet. Y a-t-il d'autres motifs de révocation de la citoyenneté que les fausses déclarations relatives à des accusations ou à des condamnations au criminel?
Merci.
À (1010)
L'hon. Judy Sgro: Merci, monsieur Anderson.
Vous demandez si on peut révoquer la citoyenneté d'une personne en invoquant d'autres motifs que l'inadmissibilité attribuable à des activités criminelles ou encore à des crimes de guerre commis il y a longtemps. Je pense que c'est justement pour cette raison que nous voulons repenser la législation sur la citoyenneté.
Par trois fois, nous avons essayé sans succès de moderniser la législation sur la citoyenneté. Cela suppose l'examen de certaines questions très importantes, dont la révocation. J'espère que votre comité, qui doit se pencher sur ces questions, proposera des idées nouvelles et originales, parce que si les tentatives passées ont échoué, c'est que les projets de loi sur la citoyenneté ne proposaient pas de nouvelles idées. Cela peut sembler élémentaire, mais si nous voulons réussir, nous devons explorer de nouvelles avenues.
Votre question porte sur la révocation. Devrait-il y avoir d'autres motifs qui la justifie? C'est le genre de questions que nous devons nous poser, parce que la Loi sur la citoyenneté doit prévoir ce genre de situation. Quant à moi, je veux faire en sorte que le processus de révocation soit transparent, ouvert et juste, et qu'il soit perçu comme tel. Et c'est l'un des objectifs que le nouveau projet de loi va viser.
Toute la question du succès économique des immigrants est également extrêmement importante parce que s'ils ne réussissent pas, leurs talents sont gaspillés. Je pense qu'il faut aider les immigrants à mieux se préparer à venir au Canada. Pendant qu'ils attendent que leur dossier passe par la filière, que toutes les formalités soient réglées, ils devraient avoir accès au site Internet « Se rendre au Canada ». Ils devraient aussi avoir accès aux sites des provinces, ou à l'association des ingénieurs, par exemple.
Nous allons collaborer avec les provinces et les villes pour que les nouveaux arrivants puissent s'intégrer avec succès. Autrement, c'est une perte énorme pour le Canada. Nous ne rendons pas service à ces gens lorsque nous les invitons à venir au Canada en leur disant que nous avons besoin de leurs talents et que, une fois qu'ils sont arrivés, ils ne peuvent utiliser leur compétence parce que les portes leur sont fermées.
Nous accomplissons enfin de véritables progrès avec les provinces. Il faut parfois faire honte un peu aux provinces et aux associations pour les obliger à assumer leurs responsabilités. Il ne suffit pas d'ouvrir la porte aux immigrants. Il faut aussi leur fournir l'aide dont ils ont besoin une fois qu'ils sont ici.
Nous travaillons sur le dossier de la reconnaissance des titres de compétence étrangers avec mes collègues des ministères de la Santé et du Développement des ressources humaines et des compétences. Nous voulons ouvrir les portes aux nouveaux arrivants, leur permettre d'acquérir de l'expérience au Canada grâce à un programme de mentorat. La réussite dépend de notre collaboration, car nous ne pouvons pas le faire à nous seuls. Nous devons adopter une approche décompartimentée, parce qu'à l'heure actuelle nous ouvrons la porte aux nouveaux arrivants mais nous ne les aidons pas par la suite, si ce n'est en leur donnant quelques services d'intégration, sous prétexte que c'est la responsabilité des provinces ou celle de l'association des ingénieurs ou des médecins.
Nous ne pouvons pas accepter cette façon de faire. Nous devons agir en partenaires.
Le président: Merci, madame la ministre.
Monsieur Siksay.
M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, j'ai quelques questions qui seront brèves, je l'espère, et ensuite une question un peu plus approfondie.
Vous avez dit que c'est dans les petites localités que l'on trouve le plus d'étudiants internationaux qui travaillent à l'extérieur de la cité universitaire. Les étudiants que j'ai rencontrés à l'Université Simon Fraser vous diraient qu'ils subissent de fortes pressions économiques parce que le coût de la vie est plus élevé dans une grande ville. Cette possibilité de travailler à l'extérieur de l'université revêt donc une importance particulière à leurs yeux. Vous pourriez peut-être repenser ce programme en tenant compte de ces facteurs.
Est-ce que l'argent prévu pour la formation linguistique améliorée dans le Budget supplémentaire comprend la formation linguistique de nature technique pour les titulaires d'un diplôme étranger? Je me pose la question.
On a demandé à la ministre si son ministère avait calculé le coût de l'établissement de la Section d'appel des réfugiés, mais je crois qu'elle n'a pas répondu à la question. Qu'est-ce que cela va coûter?
Ma dernière question porte sur une question de principe. C'est vous qui avez ouvert la porte. Dans le Globe and Mail de ce matin, il y a un article au sujet du programme des danseuses exotiques, comme on l'appelle, qui existe dans votre ministère. Il semble que le nombre de requérants invoquant ce programme ait connu une nette augmentation. Est-ce que cela vous dérange et est-ce qu'on va examiner le fonctionnement de ce programme ou assurer un suivi auprès des personnes qui viennent au Canada en vertu de ce programme. Étant donné qu'il y en a un aussi grand nombre et que la plupart d'entre elles semblent venir d'un pays, est-ce que cela vous cause des inquiétudes?
À (1015)
L'hon. Judy Sgro: Merci, monsieur Siksay.
Si j'ai lancé ces projets pilotes sur les campus universitaires, c'est essentiellement à cause de la régionalisation. Je voulais aider les petites universités à attirer des étudiants, parce que c'est particulièrement important dans leur cas. Certaines petites universités ont beaucoup de mal à continuer à offrir certains programmes en raison de la diminution de leur clientèle. La possibilité d'offrir de l'emploi à l'extérieur du campus était un argument attrayant pour les étudiants étrangers. Voilà la raison d'être de cette mesure qui, à mon avis, joue un rôle important dans notre stratégie de régionalisation. Nous en évaluerons les résultats après 12 mois, pour voir si cette mesure a été utile.
En ce qui concerne les fonds prévus pour la formation linguistique améliorée, il est destiné à la formation linguistique poussée. Quant aux besoins sur le plan technique, nous estimons... Prenons le cas d'un technicien médical qui a les aptitudes nécessaires pour exercer ce métier mais qui n'a pas les connaissances techniques. Il a pu entrer au Canada en se classant dans la catégorie des techniciens médicaux, mais n'a pas pu trouver de travail parce qu'il lui manquait des compétences linguistiques de nature technique. Voilà pourquoi nous avons prévu ces sommes dans le budget; elles seront consacrées à des cours de formation linguistique très poussée qui sera, nous espérons, très utile.
Quant à la Section d'appel des réfugiés, je crois comprendre qu'il en coûtera environ 10 millions de dollars pour la mettre sur pied. Mon sous-ministre voudra peut-être ajouter quelque chose, mais c'est ce qu'on a dit quand j'ai posé la question.
Pour répondre à votre question suivante, je vous dirai que tout le dossier des danseuses exotiques me préoccupe. Je travaille et continuerai à travailler sur ce dossier en étroite collaboration avec le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences.
Le président: Il vous reste une minute.
M. Bill Siksay: J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus long sur le programme de lutte contre le racisme. S'agit-il d'un programme conjoint avec Patrimoine canadien et Multiculturalisme? Quel est le but visé pour le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration? À quoi serviront ces fonds?
L'hon. Judy Sgro: Naturellement, nous allons collaborer avec la ministre et le ministère du Patrimoine, entre autres, pour tâcher de faire avancer ce dossier très important à nos yeux. Passages vers le Canada est un programme entre autres; il y en a plusieurs et nous avons un Bureau des conférenciers. Ces fonds nous permettent aussi d'aborder ce genre de questions et de mettre en valeur les réussites extraordinaires de personnes ayant émigré au Canada.
Il y a toujours des gens qui sont prêts à agir de façon discriminatoire contre autrui, mais lorsqu'on fait savoir que la gouverneure générale du Canada était une réfugiée, cela peut avoir des effets. Tout comme quand on donne l'exemple de gens qui sont venus au Canada dans différentes circonstances, que ce soit à titre d'immigrants ou de demandeurs d'asile, et qui ont connu beaucoup de succès et contribué énormément au Canada. Ces activités nous permettent de saluer ces réussites et de les utiliser pour éduquer la population—pour donner la chance à chacun.
À (1020)
Le président: Merci beaucoup.
Je vais maintenant donner la parole aux libéraux. Ensuite, ce sera au tour de Mme Faille, de Helena et de Colleen. S'il y a d'autres députés qui ont des questions, vous aurez probablement le temps de les poser par la suite.
Madame la ministre, j'écoutais la chaîne CBC ce matin et la première nouvelle que j'ai entendu portait sur trois femmes en provenance de l'Iran. Elles ont revendiqué le statut de réfugié. Si elles sont renvoyées en Iran, elles risquent fort d'y être maltraitées. Comme il s'agit de question de vie et de mort, je pense que le gouvernement devrait respecter son engagement de créer la Section d'appel des réfugiés, parce que quand il a adopté la nouvelle loi, il a laissé entendre qu'il le ferait. Étant donné les surplus budgétaires, notre comité pourrait-il faire pression à cet égard? Les problèmes subsisteront tant que nous n'aurons pas plus confiance en notre système de détermination du statut de réfugié. Les membres de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié ne sont pas des juges; ils peuvent faire des erreurs. Je crois qu'une Section d'appel des réfugiés rassurerait beaucoup les députés. Voilà ma première question.
La deuxième porte sur la Loi sur la citoyenneté que le gouvernement voudrait encore une fois moderniser. Le projet de loi précédent a connu beaucoup de déboires, non seulement à la Chambre des communes mais aussi au Sénat; celui-ci en a retardé l'étude pour des raisons valables, y compris l'absence de mesures de nature à garantir le respect d'une procédure équitable. Dans le dernier projet de loi sur la citoyenneté, le gouvernement proposait d'élargir les pouvoirs administratifs conférés au ministre par l'article 18; ainsi, le ministre pourrait révoquer la citoyenneté d'une personne au cours des cinq premières années, essentiellement au moyen d'une décision administrative. J'aimerais savoir ce que vous pensez de cette proposition, car il est évident que cette mesure va susciter des questions, et ainsi nous saurons votre avis à cet égard. En vertu de l'article 18, le ministre aura essentiellement le plein pouvoir pour révoquer la citoyenneté pendant les cinq premières années; sa décision ne peut pas être portée en appel devant un tribunal quelconque, mais elle peut faire l'objet d'un examen judiciaire. Que pensez-vous de cette disposition?
L'hon. Judy Sgro: Merci, monsieur Telegdi.
La dernière fois que je suis venue rencontrer votre comité, j'ai dit que j'avais hâte de suivre la discussion que vous auriez sur la Loi sur la citoyenneté; j'ai procédé de façon inédite en vous présentant d'abord un document de fond décrivant les questions non encore réglées et qui, à mon avis, était le plus controversé. Je vous ai invités à me faire part de vos discussions et de vos recommandations en vous assurant que j'allais les fusionner en un projet de loi que je vous renverrais pour examen. J'ai agi de cette façon parce que je vous estime, en tant que parlementaires, et que j'attache de l'importance à votre contribution. Il faut qu'il y ait un brassage d'idées sur ces questions. C'est le moyen que je privilégie à titre de ministre.
Quant à savoir si le ministre devrait avoir les pouvoirs que vous évoquez, j'imagine que cette mesure visait à permettre de remédier aux erreurs commises au cours des cinq premières années, si jamais un élément d'information avait échappé aux autorités. Vous me demandez ce que j'en pense personnellement. Honnêtement, je pense que quand une personne a acquis la citoyenneté canadienne, il faut avoir des motifs très clairs pour la révoquer. À l'heure actuelle, les règles sont très claires et il faut qu'il y ait des preuves d'activités criminelles, par exemple. Nous devons tout mettre en oeuvre pour nous renseigner à fond dès le départ, lorsqu'une personne demande la citoyenneté.
Monsieur Telegdi, vous avez aussi parlé de la création de la Section d'appel des réfugiés; en ce moment, nous avons l'examen des risques avant renvoi. Je ne peux pas commenter de cas précis, mais nous disposons de ce mécanisme. Pour éviter de renvoyer des immigrants dans un pays où ils courent des dangers, nous procédons à l'examen des risques avant renvoi.
Nous avons mentionné la Section d'appel des réfugiés et décrit son mandat. Quand nous avons adopté le système dans lequel une seule personne réalisait l'entrevue, nous avons envisagé de créer cette section, qui serait une instance supérieure qui pourrait entendre les appels. Mais les requérants peuvent aussi invoquer les motifs d'ordre humanitaire et, dans ce cas, on examine tous les facteurs sans se limiter à des motifs très précis... J'ai certaines préoccupations au sujet de la Section d'appel des réfugiés car je me demande si elle va nous aider à atteindre nos objectifs. Cette section réexaminerait le dossier pour voir si le demandeur est bien un réfugié au sens de la Convention. La Section jetterait un regard neuf sur l'information déjà contenue dans le dossier; il ne s'agirait pas de nouveaux renseignements, mais exactement des renseignements sur lesquels l'arbitre avait fondé sa décision.
Les motifs d'ordre humanitaire sont assez vastes pour qu'on procède à un examen en tenant compte de beaucoup plus de facteurs. Nous tenons à garder cette catégorie qui nous permet de régler certains de ces problèmes. Nous voulons simplifier le processus, mais il faut nous assurer que nous serons en mesure d'atteindre nos objectifs, c'est-à-dire de protéger autant de personnes possibles de façon efficace, rapide et prévisible.
À (1025)
Le président: Madame Faille.
L'hon. Judy Sgro: Me permettez-vous de corriger quelques chiffres que j'ai donnés tout à l'heure?
M. Michel Dorais: Si vous le permettez, monsieur le président, je viens d'obtenir le nombre de cas de délits. Il y a eu 137 allégations, qui ont été jugées fondées dans 25 cas; dans 28 cas, des mesures disciplinaires ont été imposées. Je voulais donner ces renseignements à l'intention de votre comité.
Merci.
Le président: Vous avez dit 137 allégations.
M. Michel Dorais: Oui, 137 allégations qui ont été jugées fondées dans 25 cas, et 28 mesures disciplinaires. Plus d'une personne peut avoir été impliquée dans chaque cas.
Le président: Merci.
Madame Faille.
[Français]
Mme Meili Faille: Tout à l'heure, j'ai posé des questions concernant le traitement juste et équitable des dossiers de réfugiés. En fait, je n'ai pas obtenu de réponse satisfaisante à cet égard.
J'ai rencontré un bon nombre de personnes et je traite plusieurs cas à mon bureau. Je ne suis pas ici pour étaler chacune de ces situations, mais lorsqu'on a des éléments d'information nouveaux au dossier et qu'on a des motifs de croire que de l'information a été mal traitée par le ministère, il ne semble pas y avoir de recours pour apporter des corrections ou des justifications. Cela m'apparaît évident.
Dans certaines analyses de dossiers de réfugiés pour des motifs humanitaires--qu'on appelle H&C en anglais--, on décide de procéder à une déportation. J'aimerais avoir certaines garanties que le droit des enfants canadiens est entendu et a un poids suffisamment important dans la décision de déportation.
En fin de semaine, on m'a présenté des situations où il n'y a eu aucun recours, aucune possibilité d'en appeler de la décision de la ministre et où on a forcé d'autres membres de la famille à adopter des enfants dont les parents allaient être expulsés. Je trouve cela dommage. Je pense que si on veut vraiment mettre l'accent sur les valeurs familiales et sur la réunification des familles, il faut considérer, dans une certaine mesure, tous les membres d'une famille. Lorsqu'il y a déportation d'enfants canadiens, il faut que cela ait un poids dans la décision. Le fait qu'il n'y ait pas de section d'appel est dommageable, car on ne peut pas en appeler de pareilles décisions. J'aimerais savoir quelles sont les lignes directrices que le ministère émet à cet égard.
À (1030)
[Traduction]
L'hon. Judy Sgro: Merci.
Je vais demander à Daniel de répondre à votre question parce que je veux être sûre que vous obteniez une réponse sans devoir y passer trop de temps. Nous pourrons en discuter plus longtemps.
M. Daniel Jean (sous-ministre adjoint, Développement des politiques et des programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): En ce qui concerne la prise en compte des intérêts de l'enfant, le jugement Baker a fait jurisprudence et nous a obligé à revoir nos politiques, nos programmes et nos modalités. Il faut désormais évaluer l'intérêt de l'enfant avant de prendre une décision qui peut avoir des conséquences comme celles que vous venez d'évoquer. C'est une obligation imposée par les tribunaux. Nous avons revu nos politiques à la lumière de ce jugement. Nous avons également engagé des discussions avec nos partenaires et beaucoup de gens que nous rencontrons pour chercher les moyens d'améliorer encore davantage notre façon de faire.
Quant à la question des risques, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié évalue les risques que comporterait pour une personne le fait d'être renvoyée dans son pays d'origine en tenant compte de l'ensemble des motifs. Dans un deuxième temps, le bien-fondé de la demande est réévalué lors de l'examen des risques avant renvoi. Si quelqu'un estime que sa demande n'a pas reçu l'attention voulue, elle peut aussi présenter une demande fondée sur des motifs d'ordre humanitaire en invoquant les risques qu'elle pourrait courir si on la renvoyait dans son pays. Dans tous ces cas, on examine le bien-fondé de la demande.
L'hon. Judy Sgro: Permettez-moi de répéter qu'il faut comprendre clairement le mandat de la Section d'appel des réfugiés. Cette instance ne ferait que réexaminer l'information présentée dans la demande initiale et ne pourrait tenir compte d'aucun nouveau renseignement. Elle tâcherait naturellement de déterminer si le demandeur est un réfugié au sens de la Convention, tout comme l'arbitre initial l'avait fait. Elle ne pourrait pas tenir compte des motifs d'ordre humanitaire. Elle se limiterait à vérifier la décision prise par l'arbitre, afin d'en confirmer le bien-fondé.
Le président: Madame Guergis.
Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC): Merci, madame la ministre, d'être revenue comparaître devant notre comité. Nous vous en sommes reconnaissants.
Vous reconnaissez sans aucun doute l'importance du rôle de notre comité pour garantir que le ministère et la ministre répondent de leurs actes. L'examen du budget permet aux députés de l'opposition et au comité d'examiner à fond les ressources affectées au ministère et à ses priorités d'intérêt public.
Je vous ai posé certaines questions la dernière semaine et j'aimerais en réitérer une. De toute évidence, si un membre du personnel d'un ministre décide de participer à plein temps à une campagne électorale, il doit prendre un congé sans solde. Comme j'ai moi-même travaillé comme attachée politique pendant huit ans et demi, je peux vous dire que j'ai toujours pris des congés sans solde ou travaillé en dehors de mes heures rémunérées. Je peux vous dire qu'en 8 ans et demi, je n'ai jamais réclamé de dépenses de l'ampleur de celles qu'ont réclamées les membres de votre personnel. J'ai donc de très sérieuses réserves à ce sujet.
Hier, on a confirmé à la Chambre qu'un ministre a droit à un employé payé. Or, d'après l'information qui figure sur le site Internet, il y a trois de vos employés qui ont réclamé des dépenses totalisant 11 000 $ pendant la campagne électorale. Cela contrevient à la règle d'un employé par ministre, mais en plus je trouve les montants réclamés par votre personnel absolument excessifs. Dans un cas, l'employé a réclamé près de 5 900 $ pour quatre semaines de travail, ce qui est ridicule. Je trouve cela alarmant. Et je crois avoir droit à des explications. À votre avis, ces dépenses sont-elles justifiées.
Pourriez-vous nous dire si ces employés ont fait du travail partisan pendant votre campagne?
Le président: Madame Guergis, je vous rappelle que nous sommes ici pour discuter du budget.
Mme Helena Guergis: Sauf tout le respect que je vous dois, monsieur le président, nous avons parlé pendant cette séance-ci et lors de la dernière séance des églises sanctuaires, de la misère des Canadiens égarés, de la Loi sur la citoyenneté et de toutes ces autres questions qui n'ont rien à voir avec le budget principal, et vous étiez tout à fait d'accord avec cela. Pourquoi n'êtes-vous plus d'accord tout à coup? J'ai parfaitement le droit de poser ces questions.
Le président: Je ne suis pas d'accord avec cela parce que nous avons le quorum maintenant. Nous avons une procédure pour en traiter.
Mme Helena Guergis: La ministre s'est retrouvée sur la sellette fort souvent au cours de sa carrière. J'ai la certitude qu'elle sera heureuse de répondre à nos questions.
Le président: Si vous voulez bien me laisser finir, vous n'êtes pas à la période des questions à la Chambre. La période des questions à la Chambre se déroule l'après-midi. On parle de justice et de légalité, et c'est une des choses avec lesquelles notre comité s'est débattu... C'est notre cas à tous. Vous n'allez pas obtenir réponse à vos questions au cours d'un échange. Cette question a été soumise au commissaire à l'éthique, une fonction pour laquelle, nous, parlementaires, nous nous sommes battus.
À (1035)
Mme Helena Guergis: La ministre peut-elle confirmer, s'il vous plaît, que cette question a bel et bien été soumise au commissaire à l'éthique?
L'hon. Judy Sgro: Comme je l'ai dit plus tôt, j'adorerais répondre à vos questions et je peux y répondre très aisément.
Je vous dirai simplement que j'ai parlé plus tôt de ma propre conduite morale et de ma propre intégrité. Il est sûr que j'ai observé à la lettre les directives du Conseil du Trésor pour ce membre de mon personnel qui était avec moi à Toronto. Je ne m'engagerai pas plus avant dans cette discussion. Nous avons un commissaire à l'éthique. Ce qui m'irrite entre autres ici, c'est que je suis incapable d'en discuter à fond. Je vais attendre que le commissaire à l'éthique rende sa décision, après quoi je serai heureuse d'en discuter.
Le président: Je pense qu'il existe une politique du ministère à ce sujet. La ministre a dit qu'elle a suivi la politique. Certains le contestent. Cela reste à débattre.
Allez-y.
Mme Helena Guergis: Le 2 novembre, je vous ai interrogée à propos des crédits que consacre le ministère à la recherche. Je vous ai demandé de dire au comité quel genre de recherche fait votre ministère, et quels efforts il déploie pour éviter de refaire les travaux que font les groupes de réflexion.
Dans votre réponse, vous avez mentionné trois programmes, et je vous en remercie, mais le total des crédits n'était que de 304 000 $. Je me demande si vous pourriez me dire exactement combien le ministère dépense pour la recherche, et si vous pouvez nous parler des redondances.
L'hon. Judy Sgro: Je veux vous assurer qu'avec le montant limité que nous avons, pour faire diverses choses, nous nous efforçons au maximum d'éviter les redondances, de telle sorte que les crédits de recherche sont réservés expressément aux secteurs où nous avons des besoins.
On rédige en ce moment une réponse qui sera adressée à votre bureau et dont vous pourrez vous servir à l'avenir.
Mme Colleen Beaumier: Avant de vous poser ma question, madame la ministre, je tiens à dire à mon honorable collègue en face que j'ai un employé dans mon bureau qui... Lorsqu'il y a des élections, notre personnel sur la Colline a très peu à faire ou rien du tout. Bien sûr, la charge de travail augmente dans la circonscription au moment des élections, et on ne peut pas s'attendre à ce que notre personnel sur place absorbe l'excédent de travail. Regardez mon budget, vous allez voir que j'ai un membre de mon personnel qui est venu dans ma circonscription pendant les élections pour travailler au bureau de comté et qui a travaillé le soir, parfois pour ma campagne et parfois non. Accuser la ministre d'avoir fait venir son personnel dans son comté strictement à des fins politiques... Vous pourriez probablement dire la même chose à deux tiers du caucus.
Et je ne m'attends pas à ce que vous répondiez.
À (1040)
Mme Helena Guergis: Je n'ai rien à vous répondre.
Mme Colleen Beaumier: J'ai dit ce que j'avais à dire tout comme vous.
L'un de mes problèmes, madame la ministre, c'est que bon nombre des changements dont nous parlons en ce moment sont de nature administrative. Il n'est pas vraiment nécessaire d'adopter une loi. Vous dites que vous voulez entendre l'avis du comité, et vous savez que je suis probablement l'un des membres du comité les plus irrités. Je ne veux pas être méchante, mais lorsque mon opinion sur le visa d'un visiteur ne signifie absolument rien, il y a lieu de se demander si les opinions que j'exprime au comité seront prises au sérieux par le ministère.
L'une des choses qui me préoccupent, c'est l'évaluation du risque. On n'a pas vraiment décidé ce qui constitue un risque. Il y a toutes sortes de risques à être renvoyé dans son pays après avoir vécu 10, 11 ou 12 ans ici, et il ne s'agit pas du tout de risque de mort à l'arrivée dans son pays d'origine. Il y a de nombreux autres risques, et je ne veux pas perdre de temps sur cette question.
Si l'on avait rétabli les règlements sur les motifs humanitaires dans l'état où ils étaient en 1995, on aurait réglé le problème de toutes ces personnes qui sont ici sans statut. Notre gouvernement a autorisé ces changements sans prendre l'avis du comité, et je crois que si votre ministère n'est pas prêt à les rétablir et veut apporter de nouveaux changements, il devrait les soumettre au comité, parce que je pense qu'on est en train de prendre de très mauvaises décisions.
Je veux aussi avoir votre avis sur une autre question, à savoir les examens d'anglais que notre comité attend toujours. On m'a dit que le ministère avait peur qu'on les donne à des gens et que c'est pour ça qu'ils ne veulent pas nous les donner. Cependant, ils étaient d'accord pour nous envoyer les examens d'anglais.
J'aimerais que vous nous parliez aussi de ces gens que l'on renvoie dans des camps de réfugiés du Liban. Il y a ici également une contradiction. Cela ne me pose pas de problème s'il y a un risque pour la sécurité, mais comment pouvez-vous prétendre que quelqu'un qui vient d'un camp de réfugiés n'est pas un réfugié—un apatride, qui n'a aucun statut nulle part dans le monde? Je sais que ce n'est pas de votre faute; cette situation existait avant votre arrivée. Mais j'aimerais savoir ce qu'on fait à ce propos.
Le président: En ce qui concerne l'examen d'anglais, je tiens à vous informer que, d'après le greffier, nous l'avons reçu, et vous allez le recevoir à vos bureaux. Nous pourrons tous faire l'examen. J'espère que nous recevrons l'examen français aussi.
Madame la ministre, allez-y.
L'hon. Judy Sgro: Daniel va répondre.
M. Daniel Jean: Pour l'examen de langue, je tiens à préciser que nous avons envoyé une réponse mais que nous ne pouvons pas vous communiquer l'examen en tant que tel parce qu'il s'agit d'un examen normalisé que les gens doivent passer.
Mme Colleen Beaumier: Il faut encore les croire sur parole?
M. Daniel Jean: Nous vous fournissons de l'information sur la façon dont cela fonctionne, sur la façon dont nous avons élaboré les tests—c'est fait par des gens de l'extérieur—et nous sommes tout disposés à venir vous expliquer la façon dont il est administré. Nous pouvons même faire venir nos experts de l'extérieur, au besoin. C'est la même chose que pour les tests normalisés d'admission à l'université : Celles-ci ne fourniront pas comme exemple le test qui est administré. Mais nous pouvons évidemment vous décrire la façon dont cela se fait.
Mme Diane Vincent (sous-ministre déléguée, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Excusez-moi. Puis-je demander une précision? Est-ce que le ministère vous a répondu à ce sujet?
Le président: Bill, qu'avons-nous là-dessus?
Le greffier du comité (M. William Farrell): Nous avons tout ce que le comité a demandé de recevoir lors des séances précédentes. Tout est arrivé en fin d'après-midi hier, et sera distribué aux membres du comité. D'après ce qu'on m'a dit, on a envoyé quatre échantillons de tests.
Mme Diane Vincent: Bon. Laissez-moi préciser que nous avons envoyé au comité notre réponse, à la suite de ma comparution avec Mme Fry. Nous avons expliqué clairement sur quelles normes se fondent les tests et nous avons même envoyé des exemples de tests déjà administrés. Ils ne cessent de changer. Nous n'allons évidemment pas vous envoyer ceux que nous administrons actuellement, mais nous avons envoyé au comité des exemples de tests administrés auparavant.
Le président: Bien. Nous regarderons tout cela.
L'hon. Judy Sgro: Vous aviez une question au sujet de la DRP. Les risques sont apparemment très détaillés et sont clairement établis dans les conventions internationales. Je demanderais au ministère de vous envoyer l'information.
En ce qui concerne l'agence, vous avez mentionné la régularisation et les changements qu'on y apportait.
Daniel, pourriez-vous répondre aux préoccupations de Mme Beaumier sur le changement apporté par le ministère à la régularisation?
Mme Colleen Beaumier: Les critères de régularisation ont changé en 1995.
M. Daniel Jean: Mais de quels changements parlez-vous?
Mme Colleen Beaumier: Par exemple, si vous avez vécu cinq ans au Canada dans la clandestinité sans avoir été un fardeau pour le système social et que vous vous soyez fait votre propre petite niche...
M. Daniel Jean: Vous songez sans doute à un programme administratif spécial instauré au cours de ces années-là. Les règles et la façon de faire de l'agence ont été modifiées par la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, mais elles ne diffèrent pas énormément de ce qui se faisait auparavant. On fait une évaluation au cas par cas et on décide si le renvoi dans le pays d'origine entraînera des difficultés excessives pour l'intéressé. Voilà la question que l'on se pose.
Le président: Merci.
Mme Colleen Beaumier: Ce n'est pas ce que j'avais entendu dire. Quelqu'un au ministère m'a transmis toute une autre série de règlements.
Le président: Bien. Maintenant, nous allons passer à...
L'hon. Judy Sgro: Daniel, pourriez-vous vous renseigner et transmettre l'information à Mme Beaumier, en me faisant tenir copie?
M. Daniel Jean: Oui, avec plaisir.
Le président: Bien.
Madame Grewal.
Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC): Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier la ministre de comparaître devant nous.
J'ai quelques questions précises au sujet de l'arriéré. Le personnel de CIC en poste dans les missions étrangères doit être mieux formé et avoir une plus grande sensibilité culturelle. Beaucoup de demandes de réunion des conjoints ont été rejetées pour des raisons arbitraires telles que celles-ci : pourquoi la cérémonie de mariage a-t-elle été tenue dans un lieu public plutôt qu'à la maison de la mariée? À cela, je réponds : Pourquoi mettre la maison en désordre alors qu'un lieu privé est disponible? Lorsque des photos ou des médias montrent qu'il y avait 250 personnes invitées à la cérémonie, le refus a été fondé sur la raison suivante : « nombre de personnes ». Il aurait dû y en avoir plus? Et pourquoi? Je l'ignore. Chose encore plus ahurissante, certaines demandes ont été rejetées lorsque l'écart d'âge entre les époux est de six ans ou plus. L'ex-premier ministre, M. Trudeau, avait 22 ans de plus que son épouse.
Ces demandes sont rejetées par CIC en vertu de critères arbitraires, mais sont ensuite accueillies lors de l'appel. Bien sûr, une meilleure formation pourrait réduire le nombre de cas en souffrance. Que fait la ministre pour corriger cela?
Deuxième question : Les visas pour visiteurs ou les permis de résidence temporaire sont souvent refusés même si la demande est accompagnée d'une lettre d'un député. Par contre, lorsqu'elles sont appuyées par un candidat libéral non élu, le visa est accordé. Pourquoi?
À (1045)
L'hon. Judy Sgro: Merci, madame Grewal.
Il est toujours difficile, j'imagine, lorsqu'on examine... Je vous rappelle que les membres du personnel d'ambassade ont une tâche très lourde à accomplir, mais surtout dans certaines de nos grandes ambassades. Ils sont expressément formés pour acquérir une sensibilité culturelle accrue. Sont-ils parfaits? Eh bien, pas plus que vous et moi. Je crois qu'ils s'emploient tous diligemment à prendre les meilleures décisions possibles. Nous continuons à le faire.
Je ne sais pas si le sous-ministre veut ajouter quelque chose.
M. Michel Dorais: Je voudrais ajouter deux choses. Le ministère emploie beaucoup de personnes embauchées sur place, qui aident le personnel canadien à mieux comprendre les éléments culturels dans certaines situations. En outre, dans certaines de nos missions étrangères, nous savons que divers types de demandes sont associées à un niveau de fraude très élevé, et nous tâchons de faire de notre mieux pour séparer le bon grain de l'ivraie.
L'hon. Judy Sgro: Pour terminer plus particulièrement la réponse à votre deuxième question, je rappelle qu'une de mes responsabilités consiste à examiner chaque cas en fonction de motifs humanitaires. Je fais cela lorsque certains députés me le demandent, je le fais lorsque des citoyens canadiens me le demandent, ou lorsque leur demande aboutit au bureau du ministre. Chacune de ces demandes est soigneusement examinée quant à son mérite.
Je dois également préciser qu'il est très rare que nous mentionnions le nom des personnes concernées. On parle presque toujours de la source de la demande, s'il s'agit d'une demande qui m'est renvoyée par un député et l'on me fournit surtout les caractéristiques particulières de la demande.
Nous ne parlons jamais du parti politique qui nous transmet la demande. Cela n'entre pas en ligne de compte. Nous jugeons chaque demande au cas par cas, uniquement en fonction de motifs humanitaires. Rien d'autre ne compte.
J'ai une réunion avec mon personnel au moins une fois par semaine pour étudier les diverses demandes, et je passe plusieurs heures à examiner des demandes d'intervention provenant de diverses personnes au Canada. Toutes ces demandes sont examinées strictement en fonction de leur mérite, un point c'est tout.
Le personnel de mon ministère n'entre pas en contact avec le bureau du député pour savoir s'il connaît personnellement les personnes concernées? Nous n'entrons pas dans ces détails. Cela se fait strictement et purement en fonction du mérite de chaque cas. Il est même très rare que je connaisse le nom des personnes concernées, parce que cela ne fait pas partie de la discussion. A strictement parler, tout ce que je sais, c'est qu'il s'agit d'une demande d'intervention provenant de telle ou telle personne, que voici les particularités de ce cas-là et que voici la recommandation du personnel de mon ministère qui s'est penché sur la question.
Mme Nina Grewal: Madame la ministre, il arrive souvent, dans nos circonscriptions, que lorsque nous écrivons des lettres pour appuyer les demandes de nos électeurs, ces demandes sont refusées, alors que lorsque des candidats libéraux interviennent, ces mêmes personnes obtiennent leurs visas. Cela est vraiment inacceptable.
L'hon. Judy Sgro: Madame Grewal, je peux vous assurer que les choses ne se font pas ainsi. Les demandes sont toutes examinées en fonction de leur mérite, quelle que soit la personne qui les présente.
Nous parlons de demandes présentées par des Canadiens et examinées en fonction de motifs humanitaires. Je ne tiens compte de rien d'autre que du mérite du cas qui m'est présenté, un point, c'est tout. C'est aussi simple que cela.
Le président: Nous commençons à manquer de temps.
Monsieur Clavet.
À (1050)
[Français]
M. Roger Clavet: J'aimerais revenir aux questions relatives aux prévisions budgétaires supplémentaires. Les initiatives en matière de sécurité publique sont quand même importantes: 12,5 millions de dollars sur un budget additionnel de 54 millions de dollars, c'est quand même important.
La ministre serait-elle heureuse de voir un transfert de l'argent que son ministère consacre présentement à la sécurité publique? C'est une enveloppe budgétaire qui pourrait être transférée à l'Agence des services frontaliers du Canada ou, peut-être, à un autre ministère. C'est une somme d'argent importante qu'elle doit prendre à même son budget pour la consacrer à la sécurité à la frontière commune avec les États-Unis. Dans l'optique de la venue prochaine du président Bush au Canada, la ministre serait-elle heureuse que l'on transfère un jour cette enveloppe budgétaire ailleurs, afin de l'aider à consacrer cet argent à l'immigration et à la citoyenneté plutôt qu'à la sécurité?
[Traduction]
L'hon. Judy Sgro: Il y a beaucoup d'autres choses que je voudrais faire avec cet argent, plutôt que de le transférer à l'ASFC.
Je vais demander à M. McWhinnie de répondre plus particulièrement à votre question. Les crédits ont déjà été transférés.
M. John McWhinnie: Cet argent n'est plus là. C'est aussi simple que cela. Il a déjà été transféré à l'Agence.
L'hon. Judy Sgro: Mais, veuillez m'en croire, si nous avions pu le garder, je me serais battue pour qu'il soit utilisé à d'autres fins.
Le président: Monsieur Siksay, vous avez deux minutes à peine.
M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, je voudrais avoir votre avis. Je crois qu'un peu plus tôt M. Grewal a soulevé la question des gens qui présenteraient des bons de cautionnement lorsqu'ils formulent une demande de visa pour visiteur. Le ministère a-t-il discuté de cela et, dans l'affirmative, qu'a-t-on dit à ce sujet?
Pouvez-vous également nous parler de la situation des enfants reçus comme réfugiés au Canada et de leur incapacité à parrainer leurs parents? Prévoit-on modifier cette politique ou permettre à ces familles d'être réunies, compte tenu du fait que les enfants bénéficient d'une protection ici, au Canada, tandis que leurs parents restent à l'extérieur du pays?
L'hon. Judy Sgro: Daniel, voulez-vous répondre à cela?
M. Daniel Jean: En ce qui concerne les bons de cautionnement, nous avons examiné cette méthode et étudié ce que font les pays qui ont acquis une certaine expérience en la matière. Je dois avouer que, lorsqu'on examine les pays qui ont fait des essais en ce sens, on constate que l'expérience n'a pas été couronnée de succès. En ce qui a trait au Canada, nous n'avons pas ce pouvoir à l'étranger, mais nous l'avons aux points d'entrée et sur le territoire. Nous avons mis à l'essai des cautionnements d'exécution lors de l'arrivée des premiers bateaux chinois à Vancouver, comme vous vous en souvenez probablement. La plupart de ces personnes ont manqué à leurs obligations et ne se sont pas manifestées. Le problème des cautionnements d'exécution, c'est qu'il faut qu'ils soient extrêmement élevés pour qu'il y ait vraiment une incitation à se manifester pour se faire rembourser. Sinon, pour beaucoup de personnes, cela devient simplement le prix à payer.
La deuxième question soulève beaucoup de difficultés. Nous avons encore beaucoup de discussions à ce sujet avec de nombreux intervenants, qui ont probablement porté ce problème à votre attention. Certaines personnes arrivent ici toutes seules et demandent à être accueillies en qualité de réfugiées. Elles bénéficient soudain du statut de réfugiées, mais comme il s'agit de personnes d'âge mineur, elles ne peuvent pas parrainer leurs parents. Nous tâchons donc de voir si nous pouvons faire quoi que ce soit pour les réunir et nous nous demandons comment le faire. Il s'agit d'un dossier important et nous tenons actuellement des discussions avec le CCR et d'autres organismes afin de voir comment faciliter la mise en place de ce processus. Mais je vous avoue qu'il n'est pas facile de résoudre cette question.
Le président: Très bien.
Madame la ministre, je tiens à vous remercier d'être venue nous rencontrer avec vos adjoints.
Il reste à notre comité encore une question à régler.
Permettez-moi de dire que ce comité a hâte d'apporter les modifications qui permettront à Citoyenneté et Immigration d'entrer de plein pied dans le XXIe siècle. Je sais que, quant à moi, je suis très content que nous ayons une ministre qui a dit souhaiter cela. J'ai connu un bon nombre de ministres depuis que je suis ici, donc depuis 1993, et je peux vous assurer que notre comité insistera pour que vous teniez parole. Merci beaucoup.
Je rappelle aux membres du comité que nous devons voter sur le budget des dépenses afin que je puisse en faire rapport à la Chambre.
Madame Faille, vous voulez intervenir?
Mme Meili Faille: Je voudrais reporter le vote à la prochaine séance, parce que je crois qu'il y a encore des choses dont nous devons discuter. Je crois qu'il est important, pour notre décision, que M. Fleury ou Mme Claudette Deschênes ou encore un autre représentant de la CISR comparaisse de nouveau devant nous, étant donné que la ministre n'a pas répondu aux questions au sujet des retards, de la façon dont les demandes... au sujet de la réforme de l'immigration.
À (1055)
Le président: Je m'en remets au comité pour décider de ce qu'il faut faire.
Mme Meili Faille: Notre programme d'aujourd'hui ne prévoyait pas un vote sur le budget, et je ne vois donc pas pourquoi cela ne pourrait pas être reporté.
Le président: Le Budget des dépenses doit être renvoyé à la Chambre le 3 décembre.
On m'apprend que le seul moment disponible pour convoquer des témoins est le 1er décembre. Or il faut que ce budget soit de retour à la Chambre le 3 décembre.
Au comité de décider ce qu'il veut faire.
Mme Colleen Beaumier: Je comprends votre point de vue et je ne suis pas en désaccord. Toutefois, lorsque nous examinons le Budget des dépenses, ce n'est qu'un exercice théorique, même si nous le faisons sincèrement. Et, de toute façon, les crédits seront adoptés, nous le savons tous.
Ce que je préférerais, c'est que nous nous occupions des questions qui sont importantes pour nous deux. Si nous pouvons proposer des modifications, faire des recommandations, apporter des modifications à la loi et aux règlements, bref, intervenir dans tous les dossiers qui nous frustrent tant, j'aime autant que le vote ait lieu aujourd'hui.
Le président: Madame Faille, vous avez la parole.
Mme Meili Faille: Très bien.
J'accepte ce que l'on me dit au sujet de la comparution d'autres témoins. Je crois que nous pouvons voter les crédits sans entendre d'autres témoins. Mais je tiens vraiment à ce que le vote ait lieu jeudi prochain. Cela ne prendra pas beaucoup de temps, mais je voudrais avoir la possibilité de réfléchir un peu plus longtemps.
Mme Colleen Beaumier: Oui. Ce que je voulais dire, c'est que les crédits vont être acceptés ou rejetés et que nous nous fonderons principalement sur ce qu'ont dit nos témoins.
Le président: Le comité est-il d'accord pour que nous votions jeudi?
Des voix: D'accord.
Le président: La séance est levée.