AGRI Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 5 avril 2005

¹

1535

Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.))

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC)

Le président

Le président

M. Terry Pugh (secrétaire exécutif, Syndicat national des cultivateurs)

Le président

Mme Colleen Ross (vice-présidente des femmes, Syndicat national des cultivateurs)

M. Terry Pugh

¹

1540

¹

1545

Le président

M. Terry Pugh

Le président

M. Barry Robinson (Conseil d'administration national - Ontario, Syndicat national des cultivateurs)

¹

1550

Le président

M. Gerry Ritz

M. Terry Pugh

M. Gerry Ritz

M. Terry Pugh

M. Gerry Ritz

M. Barry Robinson

M. Gerry Ritz

M. Terry Pugh

M. Gerry Ritz

¹

1555

M. Barry Robinson

M. Gerry Ritz

Mme Colleen Ross

Le président

Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ)

Mme Colleen Ross

Mme Denise Poirier-Rivard

Mme Colleen Ross

Mme Denise Poirier-Rivard

º

1600

M. Terry Pugh

Mme Denise Poirier-Rivard

M. Terry Pugh

Mme Denise Poirier-Rivard

Mme Colleen Ross

M. Terry Pugh

Mme Denise Poirier-Rivard

M. Terry Pugh

Mme Colleen Ross

º

1605

Mme Denise Poirier-Rivard

Mme Colleen Ross

Le président

L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)

M. Terry Pugh

º

1610

L'hon. Wayne Easter

M. Barry Robinson

L'hon. Wayne Easter

M. Terry Pugh

L'hon. Wayne Easter

M. Terry Pugh

º

1615

Le président

M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)

M. Terry Pugh

M. David Anderson

M. Terry Pugh

M. David Anderson

M. Terry Pugh

M. David Anderson

º

1620

M. Terry Pugh

M. David Anderson

M. Terry Pugh

M. David Anderson

M. Barry Robinson

M. David Anderson

M. Barry Robinson

Le président

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)

M. Terry Pugh

º

1625

Mme Rose-Marie Ur

M. Terry Pugh

Mme Rose-Marie Ur

M. Terry Pugh

Mme Rose-Marie Ur

Mme Colleen Ross

º

1630

Mme Rose-Marie Ur

Mme Colleen Ross

Mme Rose-Marie Ur

M. Terry Pugh

Mme Rose-Marie Ur

M. Terry Pugh

Mme Rose-Marie Ur

M. Terry Pugh

Mme Rose-Marie Ur

M. Terry Pugh

Mme Rose-Marie Ur

Le président

M. Roger Gaudet (Montcalm, BQ)

M. Terry Pugh

º

1635

M. Roger Gaudet

M. Terry Pugh

M. Roger Gaudet

M. Terry Pugh

M. Roger Gaudet

M. Terry Pugh

Mme Colleen Ross

Le président

M. Roger Gaudet

º

1640

Mme Colleen Ross

Le président

Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)

Mme Colleen Ross

Mme Jean Crowder

M. Barry Robinson

º

1645

Mme Jean Crowder

Le président

Mme Jean Crowder

M. Barry Robinson

Le président

M. Larry Miller (Bruce—Grey—Owen Sound, PCC)

M. Terry Pugh

M. Larry Miller

M. Terry Pugh

M. Larry Miller

M. Terry Pugh

º

1650

M. Larry Miller

M. Terry Pugh

M. Barry Robinson

M. Larry Miller

M. Terry Pugh

M. Larry Miller

M. Terry Pugh

Le président

M. Barry Robinson

M. Larry Miller

M. Terry Pugh

Mme Colleen Ross

º

1655

Le président

L'hon. David Kilgour (Edmonton—Mill Woods—Beaumont, Lib.)

M. Terry Pugh

L'hon. David Kilgour

M. Terry Pugh

L'hon. David Kilgour

M. Terry Pugh

L'hon. David Kilgour

M. Terry Pugh

Mme Colleen Ross

L'hon. David Kilgour

M. Terry Pugh

L'hon. David Kilgour

M. Terry Pugh

L'hon. David Kilgour

M. Terry Pugh

»

1700

L'hon. David Kilgour

M. Barry Robinson

L'hon. David Kilgour

Le président

Mme Denise Poirier-Rivard

Mme Colleen Ross

Mme Denise Poirier-Rivard

Mme Colleen Ross

Mme Denise Poirier-Rivard

»

1705

M. Barry Robinson

M. Terry Pugh

Le président

L'hon. Claude Drouin (Beauce, Lib.)

M. Terry Pugh

»

1710

M. Barry Robinson

M. Terry Pugh

L'hon. Claude Drouin

Le président

M. Barry Robinson

»

1715

Le président

M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC)

Mme Colleen Ross

M. James Bezan

Mme Colleen Ross

M. James Bezan

Mme Colleen Ross

M. James Bezan

M. Terry Pugh

M. James Bezan

»

1720

M. Terry Pugh

M. James Bezan

M. Terry Pugh

M. James Bezan

M. Terry Pugh

Le président

M. Gerry Ritz

Le président

M. Gerry Ritz

M. Terry Pugh

Mme Colleen Ross

M. Gerry Ritz

M. Terry Pugh

M. Gerry Ritz

M. Terry Pugh

M. Gerry Ritz

M. Barry Robinson

M. Gerry Ritz

M. Terry Pugh

»

1725

Le président

Mme Jean Crowder

Le président

Mme Colleen Ross

Le président

---

CANADA

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

---

NUMÉRO 031

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mardi 5 avril 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)): La séance est ouverte.

    Le premier point à l'ordre du jour d'aujourd'hui, avant les témoins, concerne le voyage dans la région du parc national du Mont-Riding, au Manitoba. Il n'y a pas d'argent pour les déplacements mais, malgré cela, nous en demanderons. Avec votre approbation, nous présenterons la demande jeudi. Le montant du budget s'élève actuellement à 38 950 $. Il s'agirait d'une table ronde.

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC): C'est déjà prévu dans le budget.

    Le président: Ces dépenses sont déjà faites, mais nous réglerons cette question. Ça ne marchera peut-être pas, mais nous devons au moins entreprendre le processus d'approbation.

    Je pense que huit membres du comité y participeront. Le montant du budget est de 38 950 $. J'espère que nous voyagerions au cours de la dernière semaine d'avril, pendant notre congé. Ce sont les paramètres. Avez-vous des questions? Nous en avons déjà discuté. Nous devons tout simplement faire approuver ce budget pour pouvoir demander les fonds jeudi.

    Ai-je l'approbation pour le déplacement au parc national du Mont-Riding?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Nous reprenons aujourd'hui, conformément à l'ordre de renvoi, l'examen du projet de loi C-27, projet de loi de consolidation. Nous recevons aujourd'hui les représentants du Syndicat national des cultivateurs. D'habitude, c'est le président qui vient témoigner, mais je vois qu'aujourd'hui c'est M. Robinson et Mme Colleen Ross, la vice-présidente des femmes. Votre président n'est pas là aujourd'hui. Vous devrez donc lui communiquer l'information.

    Nous accueillons donc Terry Pugh, secrétaire exécutif, Colleen Ross, vice-présidente des femmes et Barry Robinson, membre du conseil d'administration national, représentant l'Ontario.

    Êtes-vous la première à prendre la parole, madame Ross?

    Est-ce qu'un seul d'entre vous fera l'exposé?

    M. Terry Pugh (secrétaire exécutif, Syndicat national des cultivateurs): Nous prendrons la parole tous les deux.

    Le président: Vous partagez le temps dont vous disposez, c'est-à-dire une dizaine ou une douzaine de minutes.

    Vous pouvez y aller.

    Mme Colleen Ross (vice-présidente des femmes, Syndicat national des cultivateurs): Merci beaucoup.

    Au nom du Syndicat national des cultivateurs (SNC), je suis heureuse d'avoir l'occasion d'exposer nos opinions sur le projet de loi C-27, Loi sur le contrôle d'application des lois relevant de l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

    Le Syndicat national des cultivateurs est un organisme national démocratique à participation directe des membres, constitué entièrement de cultivateurs représentant des exploitations agricoles familiales de toutes les régions du Canada. Le SNC milite pour la survie de la ferme familiale comme unité de base de la production alimentaire en renforçant les collectivités rurales, et en construisant des économies locales durables et écologiques.

    Le SNC soutient depuis longtemps l'établissement de normes élevées pour la sécurité des aliments à l'échelle nationale et internationale. Les normes canadiennes en ce qui concerne les céréales, par exemple, sont considérées à l'échelle internationale comme des normes cohérentes élevées qui sont sans égal. Nous savons que le système de production alimentaire actuellement en place au Canada est ce qu'il est aujourd'hui parce qu'il est fondé sur le système de la ferme familiale, qui a dû garantir une production élevée et relever les défis en matière de sécurité.

    Des systèmes régulateurs ont été imposés à ces exploitations agricoles et continuent d'être suivis et élaborés, étant donné que l'évolution sur le marché exige un examen constant. Les agriculteurs continuent de se conformer et font les rajustements nécessaires, souvent coûteux, à de nouveaux règlements dont le bien-fondé est parfois discutable. Les agriculteurs canadiens ont un intérêt direct dans la production d'aliments sains et, si nous recevons des revenus suffisants en contrepartie de nos compétences, nous sommes davantage en mesure de mettre en oeuvre des pratiques de production qui sont dans le meilleur intérêt des consommateurs, de l'environnement, du bétail, de nos partenaires commerciaux et de la population en général.

    Nous croyons que, si des règlements appropriés sont en place, le modèle de la ferme familiale est le plus efficace et constitue le système de production d'aliments le plus sûr au Canada. Nous nous appliquons à protéger ce modèle de l'agriculture au Canada et, par conséquent, avec l'aide du gouvernement, à créer de meilleures occasions pour les agriculteurs, dans l'intérêt de tous les Canadiens.

    Je passe maintenant la parole à Terry.

    M. Terry Pugh: Comme nous le savons, les agriculteurs assument déjà un pourcentage exagéré des coûts connexes au réseau de sécurité alimentaire du Canada. Les mesures législatives contenues dans le projet de loi C-27 font en fait partie d'un programme plus vaste qui s'ajoutera aux coûts des agriculteurs. Ces autres initiatives comprennent les modifications proposées à la Loi sur la protection des obtentions végétales et une diminution du financement public pour la recherche sur la sélection des plantes et les études agronomiques.

    Le gouvernement fédéral applique une politique d'augmentation des exportations en établissant des dispositions législatives et des règlements qui facilitent et encouragent le commerce. Cela fait partie d'un programme plus vaste ayant pour objet l'intégration économique de l'Amérique du Nord. Les investissements privés américains dans le système alimentaire canadien ont augmenté de 2 milliards de dollars en 1990 à 5 milliards de dollars en 2004. Les investissements américains au Mexique ont littéralement explosé, en passant de un quart de milliard de dollars en 1990 à plus de 5 milliards de dollars. Les exportations aux États-Unis représentent 67 p. 100 des exportations canadiennes et 85 p. 100 des exportations mexicaines de produits alimentaires. D'une façon générale, les exportations canadiennes de produits alimentaires aux États-Unis et au Mexique ont augmenté dans des proportions étonnantes, soit de 266 p. 100, entre 1990 et 2004.

    Ces chiffres sont tirés de l'allocution prononcée par Michael Keenan à la conférence du USDA sur l'intégration économique et les denrées agricoles. Cette conférence a eu lieu le 25 février 2005, il y a un peu plus d'un mois.

    La hausse des exportations a accru les recettes brutes des exploitations agricoles en raison de l'augmentation du volume de la production et des échanges commerciaux. En même temps cependant, le revenu agricole net réalisé continue à diminuer radicalement. Les agriculteurs gèrent plus d'argent, mais ils en conservent proportionnellement moins. Les fournisseurs, les transformateurs et les détaillants d'intrants s'emparent d'un pourcentage croissant des recettes des ventes au détriment des fermiers, ce qui met en péril la structure de la ferme familiale et établit une dépendance excessive envers les entreprises commerciales et plus particulièrement envers un marché, le marché américain. Le Syndicat national des cultivateurs (SNC) affirme que l'adaptation d'un cadre de réglementation canadien à un programme fondé sur l'expansion des volumes des échanges commerciaux fragilise la position de notre nation, non seulement en ce qui concerne la sécurité, mais aussi en ce qui concerne la salubrité des aliments.

    Les lois et les règlements visant à renforcer le pouvoir économique des entreprises industrielles désavantagent de plus en plus les petites entreprises dans la chaîne alimentaire. Une approche uniformisée à la salubrité des aliments ne reconnaît pas que la plupart des petites exploitations agricoles sont intrinsèquement différentes et qu'elles répondent déjà à des normes très élevées de santé et de sécurité. L'aspect le plus inquiétant de ce projet de loi est qu'il facilite l'harmonisation des normes, lois et règlements avec les normes américaines. L'article 9 du projet de loi C-27 accorde à l'Agence canadienne d'inspection des aliments (ACIA) l'autorité de conclure un accord avec des gouvernements, des organismes publics et des organisations étrangers en vue d'approuver des exportations de produits agricoles et d'aliments au Canada.

    Cet article permet également à l'ACIA d'accepter les normes et les règlements d'autres pays équivalant aux normes canadiennes, ainsi que de contourner l'exigence visant l'approbation réglementaire du Canada pour ces importations. Aux termes de ce projet de loi, l'ACIA aurait le pouvoir absolu d'accréditer des organismes étrangers. Le ministre de l'Agriculture doit en être avisé d'avance. L'article 10 jette les bases d'un système de droits associés au principe du recouvrement des frais, qui, comme nous le savons, aura des incidences au niveau de l'agriculteur.

    Dès sa création en 1997, l'ACIA a eu un double mandat. Elle était chargée non seulement de protéger le bien général en s'assurant de la salubrité des aliments, mais également de faciliter les exportations d'aliments et de favoriser les accords de libre-échange avec les partenaires commerciaux du Canada. Ces doubles responsabilités placent l'ACIA dans une situation compromettante. Si le Canada garantit que son approvisionnement alimentaire est sûr, il est essentiel qu'un ensemble de normes nationales solides en matière de salubrité des aliments soit en place afin de s'assurer que l'intérêt public demeure notre priorité la plus importante. L'organisme de normalisation en ce qui concerne les produits alimentaires du Royaume-Uni est un exemple d'organisme gouvernemental dont la seule priorité est de protéger la santé publique.

    Du fait que l'ACIA est obligée d'accorder une importance égale ou plus grande à la facilitation des échanges commerciaux, il est essentiel que le Canada continue de relâcher ses normes et règlements pour avoir un avantage concurrentiel. Le rapport du Comité canadien externe sur la réglementation intelligente recommande que les règlements soient un ingrédient de la recette qui devrait permettre d'atteindre cet avantage concurrentiel. Cette politique de reréglementation a pour but d'alléger les règlements applicables aux entreprises tout en augmentant le fardeau réglementaire des agriculteurs. Le projet de loi C-27 est conçu pour protéger l'ACIA contre ses responsabilités dans un milieu dans lequel la sécurité du public devient de plus en plus vulnérable.

¹  (1540)  

    Puisque la concentration d'entreprises a augmenté, les organismes de réglementation au Canada ont suivi le modèle des États-Unis : ils ont réduit les inspections en faveur de procédures de surveillance et des résultats d'essais qui leur sont communiqués par des organismes privés autorisés travaillant en vertu d'un contrat, ce qui force l'ACIA à compter sur l'information provenant de sources extérieures. Ce changement en matière d'analyse des risques et de systèmes de points critiques à maîtriser a coïncidé avec une réduction du nombre d'inspecteurs et des ressources que ceux-ci ont à leur disposition pour s'acquitter de leurs fonctions. La surveillance dans le cadre des plans d'analyse des risques et maîtrise des points critiques nécessite moins de connaissances sur les produits et, par conséquent, les inspecteurs comptent davantage sur la paperasserie et font moins d'inspections comme telles. Pendant ce temps, on exige des agriculteurs des volumes de production de plus en plus élevés et ils doivent assumer l'entière responsabilité des risques accrus.

    Les articles 31 et 32 du projet de loi C-27 accordent aux inspecteurs autorisés de l'ACIA le pouvoir d'effectuer une perquisition et de saisir tout produit réglementé. Ils ont en fait le pouvoir de faire une perquisition des lieux sans demander de mandat de perquisition, ce qui est extrêmement excessif. En ce qui concerne la question de la responsabilité, nous voudrions poser la question suivante : qu'arrive-t-il lorsqu'une substance est interdite au Canada après avoir été approuvée aux États-Unis? A-t-on mis en place des dispositions pour protéger le Canada en cas de poursuites intentées par un exportateur pour perte de futurs profits en raison d'un marché canadien inaccessible? À propos d'une autre question de responsabilité, il a été révélé que des tests faits par Agriculture Canada il y a une dizaine d'années sur la souche de la nécrose des nervures du tabac du virus Y de la pomme de terre (PVYN) au Nouveau-Brunswick et à l'Île-du-Prince-Édouard avaient été faits abusivement; d'ailleurs, le procès qui a été intenté sera probablement terminé à l'automne. Notre question est la suivante : est-ce que les agriculteurs du Nouveau-Brunswick auraient encore pu intenter des poursuites si ce projet de loi avait été en place dix ans plus tôt?

    Une question qui nous préoccupe vivement concerne la Loi sur les semences. En vertu de ce projet de loi, le ministre peut délivrer une licence de catégorie réglementaire et, d'après ce que nous comprenons, il semblerait qu'il étende la portée des activités qui exigeront une licence. À l'heure actuelle, les nettoyeurs de semences qui ne nettoient pas des semences certifiées mais des semences communes n'ont pas besoin d'une licence. Si vous nettoyez des semences certifiées, vous devez être titulaire d'une licence. Nous pensons qu'il est possible que les nettoyeurs de semences communes doivent également demander une licence. Un autre aspect est que ce projet de loi contient une disposition indiquant que les nettoyeurs de semences devront peut-être donner aux inspecteurs autorisés de l'ACIA une liste de leurs clients ou de tous les agriculteurs qui font nettoyer leurs semences; ceux-ci seront peut-être obligés de remettre cette liste aux inspecteurs. Lorsqu'on examine la question conjointement aux modifications proposées à la Loi sur la protection des obtentions végétales et étant donné que, pour les semences, on a un délai maximum de trois ans pour intenter des poursuites, comparativement à deux ans pour tous les autres produits, nous nous demandons pourquoi on met tellement l'accent sur les semences.

    L'article 8 permet à l'ACIA de communiquer des renseignements sur des Canadiens à un gouvernement ou à un organisme réglementaire. Il s'agit d'une disposition d'une vaste portée qui comporte un risque potentiel d'abus de la part de gouvernements et d'organismes étrangers qui ne seront pas régis par les lois canadiennes concernant l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels. Naturellement, la principale difficulté est liée aux détails qui apparaîtront dans les règlements et dont nous ne connaissons pas encore la teneur. En établissant les fondements de ce système avec ce projet de loi, on prépare la voie à des règlements qui pourraient avoir des répercussions très néfastes sur les agriculteurs.

    Le SNC recommande fortement le rejet du projet de loi C-27, du moins sous sa forme actuelle. Il recommande en outre de rétablir la structure intégrale de l'ACIA et de scinder ce mandat pour que, si l'on met en place un organisme responsable de la sécurité et de la qualité des aliments, ce soit son seul mandat, à l'instar du mandat de la British Food Standards Agency. Nous estimons que ce projet de loi a pour objet d'accéder aux demandes industrielles en ce qui concerne une réduction des obstacles réglementaires au commerce en Amérique du Nord. Il accroît l'autorité réglementaire et d'application de l'ACIA sans garantir des mesures de vérification et de contrôle appropriées. Il fera considérablement baisser les normes canadiennes en matière de qualité et de sécurité des aliments et accroîtra la vulnérabilité de nos pays aux perturbations en matière d'échanges extérieurs en augmentant sa dépendance à l'égard du marché américain.

    Merci beaucoup de nous avoir permis de faire cet exposé.

¹  (1545)  

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Pugh.

    Est-ce la fin de votre exposé? Dans ce cas, monsieur Ritz...

    M. Terry Pugh: En fait, Barry voudrait...

    Le président: Avez-vous des commentaires à faire, monsieur Robinson?

    M. Barry Robinson (Conseil d'administration national - Ontario, Syndicat national des cultivateurs): Nous avons quelques recommandations à faire. Nous n'avions naturellement pas lu le rapport.

¹  (1550)  

    Le président: Attendez pour les recommandations; nous verrons bien comment se déroulera la période des questions et si nous jugeons qu'il nous reste du temps après cela, nous les ferons déposer d'une façon ou d'une autre. Nous les recevrons donc.

    Nous entamons la période des questions avec M. Ritz, qui dispose de sept minutes.

    M. Gerry Ritz: Je vous remercie, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, je vous remercie d'avoir accepté notre invitation.

    Nous avons naturellement de grosses réserves à faire au sujet du projet de loi C-27. C'est qu'il accorde un pouvoir très étendu qui inquiète tout le monde en fait, à l'exception de l'ACIA. Mon principal souci est naturellement lié au paiement de la facture. En fin de compte, c'est l'agriculteur, c'est le producteur qui devra payer pour les erreurs ou les omissions, pour les questions qui laisseront à désirer dans ce projet de loi, maintenant ou l'année suivante.

    Vous avez dit que les exportations canadiennes représentaient 67 p. 100 de l'approvisionnement des États-Unis. Je me demande pourquoi, dès lors, vous êtes tellement préoccupé par un système d'inspection harmonisé, alors que les deux tiers de nos produits y sont exportés. L'harmonisation de l'inspection devrait faciliter ce processus. Je pense notamment aux Japonais qui sont probablement les testeurs de produits alimentaires les plus exigeants au monde et qui semblent préférer les produits alimentaires américains aux canadiens. Par conséquent, notre adaptation à certaines règles américaines ne sera pas nécessairement un handicap mais, dans plusieurs commentaires, vous considérez que c'est une incarnation démoniaque.

    M. Terry Pugh: Ce n'est pas tellement le fait que les règlements américains soient plus efficaces que les nôtres—c'est possible—mais nous estimons que le Canada doit conserver ses propres règlements. Nous ne pouvons pas accepter tous les règlements américains en vrac parce que la plupart de leurs règlements sont en fait inférieurs aux nôtres. Je pense qu'il suffit de penser à la crise de l'EBS pour voir ce qui se passe lorsqu'on a une dépendance excessive à l'égard d'un marché précis. Je pense que les éleveurs de bétail canadiens sont convaincus à la quasi unanimité de la nécessité de diversifier ces marchés. Il est essentiel que nous indiquions sur l'emballage que c'est du boeuf canadien alors qu'en vertu de nombreux règlements qui pourraient être fondés sur ce projet de loi, ce sera impossible. Si nous avons un marché nord-américain tellement intégré que l'on n'est pas en mesure d'avoir recours à des pratiques comme une étiquette indiquant le pays d'origine, si on en arrive là, il sera alors vraiment nécessaire de mettre une étiquette sur le boeuf canadien de l'Ouest et de l'Ontario, parce que ce sont des produits de premier choix.

    M. Gerry Ritz: L'Association des éleveurs canadiens n'est toutefois pas en faveur de l'étiquetage du pays d'origine.

    M. Terry Pugh: C'est l'opinion de l'Association des éleveurs de bétail canadiens, monsieur.

    M. Gerry Ritz: Eh bien, elle représente quelques éleveurs de bétail de plus que de producteurs de grain.

    De toute façon, pour passer...

    M. Barry Robinson: Monsieur Ritz, je signale que notre exposé contient un graphique indiquant le revenu agricole brut et le revenu agricole net réalisé. Nous ne sommes pas opposés au commerce extérieur, et nous l'appuyons bien au contraire, mais il est essentiel de déterminer qui bénéficiera des échanges commerciaux et d'établir une réglementation qui soit avantageuse non seulement pour les sociétés—ce que nous approuvons—mais aussi pour les exploitations agricoles familiales et les collectivités rurales.

    M. Gerry Ritz: À la ferme, certainement. Je n'y vois aucun inconvénient. C'est mon milieu. Je suis entièrement d'accord avec vous, mais nous avons actuellement beaucoup plus de problèmes de réglementation excessive, notamment dans ce projet de loi, mais aussi en ce qui concerne les coûts des intrants, c'est-à-dire du carburant, des engrais, des produits chimiques—dont la moitié sont des taxes—, les taxes foncières, etc. C'est en fait la réglementation et les taxes gouvernementales qui ferment la porte à de nombreuses fermes familiales, davantage que ce projet de loi.

    Vous désirez apporter des modifications à certaines des autres lois associées au projet de loi C-27 et c'est très bien. Je voudrais faire des commentaires sur vos recommandations. Celle qui m'a frappé tout particulièrement est celle dans laquelle vous recommandez de confier la responsabilité de l'ACIA au ministre de la Santé plutôt qu'au ministre de l'Agriculture. Un modèle analogue appelé Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire (ARLA) est déjà en place et il n'est pas du tout convivial pour les agriculteurs. Par conséquent, je me demande si ce transfert n'exacerberait pas le problème. Pourquoi voudriez-vous que l'ACIA relève de Santé Canada?

    M. Terry Pugh: La British Food Standards Agency relève du ministre britannique de la Santé. Je pense qu'il faudrait vaincre toute une série d'obstacles, mais que si l'agence était sous la responsabilité du ministre de la Santé, la priorité serait de protéger la qualité et la salubrité des aliments. C'est le raisonnement que nous tenons.

    M. Gerry Ritz: Bien, mais nous avons également l'exemple de l'ARLA au Canada et ce modèle n'est pas efficace du tout pour les producteurs. Ils viennent témoigner devant notre comité deux fois par an et nous savons que ce système n'est pas du tout convivial pour eux.

    Vous recommandez également de mettre en place un règlement approprié afin d'encourager la création de petites entreprises et d'entreprises locales de transformation. Je ne m'y oppose nullement—car c'est à ce niveau que les agriculteurs participent—mais comment procéderiez-vous pour concilier ce type d'initiative avec les nouveaux règlements concernant l'analyse des risques et maîtrise des points critiques qui seront bientôt mis en place, les obstacles commerciaux interprovinciaux, etc., qui vont totalement à l'encontre de ce type de recommandation?

¹  (1555)  

    M. Barry Robinson: Il est certainement essentiel d'avoir une vision élargie. Malheureusement, nous finissons par examiner un projet de loi à la fois. Dans le cadre de la vision élargie et à long terme... Nous avons une vision à long terme pour l'agriculture et nous pensons que la transformation doit être davantage établie à l'échelle locale. L'EBS est un bel exemple de raté dû à l'absence de petites entreprises locales de transformation.

    Par conséquent, il est essentiel d'avoir une vision plus large et de faire cadrer ce type de projet de loi avec cette vision de l'avenir de l'agriculture.

    M. Gerry Ritz: Dans votre exposé, vous avez également mentionné que « les normes canadiennes sont nettement plus élevées que celles des États-Unis ». Vous dites notamment... « à obtenir des prix majorés pour des produits pour lesquels les normes canadiennes sont nettement plus élevées que celles des États-Unis ».

    Auriez-vous des exemples à citer? De quels produits est-il question ici?

    Mme Colleen Ross: Oui, je peux répondre à cette question. Nous avons par exemple un niveau acceptable, un niveau assez élevé, en ce qui concerne la présence accidentelle de matière étrangère dans nos céréales et nos oléagineux. Lorsqu'on parle de matière étrangère à l'échelle mondiale ou que l'on parle des États-Unis, par exemple, il s'agit d'OVM, c'est-à-dire d'organismes vivants modifiés ou de ce que je préfère appeler des OGM, des organismes génétiquement modifiés. Je ne sais pas si la situation a changé mais il y a moins d'un an, le Agricultural Marketing Service de l'USDA n'avait pas de règlement à jour dans ce domaine. Il n'avait pas mis en place de dispositions concernant la présence accidentelle de matière étrangère.

    Lorsque nous avons rencontré les représentants de l'ACIA, il y a peu, pour examiner cette question et la préservation de l'identité de nos céréales et de nos oléagineux, l'USDA y assistait et estimait que les normes canadiennes étaient beaucoup trop élevées. Les Américains considèrent ces normes élevées comme un obstacle au commerce.

    Le président: C'est très intéressant! Je vous remercie.

    Madame Poirier-Rivard.

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ): Merci, monsieur le président. Merci aux témoins d'être ici pour nous informer sur le projet de loi C-27.

    Certains groupes disent que l'ACIA, en rapatriant la Loi sur les semences, imposerait des restrictions au droit traditionnel des agriculteurs de conserver des semences de leurs propres récoltes. Quelle est votre opinion et quelle est votre position à cet égard?

[Traduction]

    Mme Colleen Ross: Je m'excuse, mais je ne comprends pas bien votre question. Pourriez-vous la répéter? C'est peut-être à cause de l'interprétation.

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: Certains producteurs veulent conserver leurs propres semences pour ensemencer de nouveau. J'aimerais connaître votre position à cet égard.

[Traduction]

    Mme Colleen Ross: Ce dont il est question, ce sont des modifications aux droits des sélectionneurs d'espèces végétales et du rapport du comité consultatif et de ses recommandations concernant le secteur des semences. Je vois le lien avec le projet de loi C-27.

    Dans mon introduction, j'ai signalé que les normes canadiennes étaient sans égal et que les agriculteurs conservent et réutilisent leurs propres semences depuis les débuts de l'agriculture au Canada. Cette pratique n'a jamais eu d'incidence néfaste sur nos normes et elle n'en a jamais eu à l'échelle internationale non plus.

    J'ai voyagé dans diverses régions du monde. Par exemple, je viens de rencontrer les représentants de l'Australian Wheat Board et ils sont très fiers de leurs normes, mais reconnaissent que les normes canadiennes sont sans égal. Cette qualité supérieure est due au fait que les agriculteurs conservent et réutilisent leurs propres semences. Si c'est désormais interdit à la suite des modifications proposées aux droits des sélectionneurs d'espèces végétales, cela n'améliorera pas la norme en ce qui concerne les céréales et les oléagineux au Canada. Ce n'est certainement pas en imposant ce règlement aux agriculteurs et en rendant cette activité illégale que l'on améliorera les normes relatives aux aliments et à la santé au Canada et que l'on augmentera notre avantage concurrentiel à l'échelle internationale.

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: Quel article vous porte à croire que le projet de loi C-27 irait dans ce sens? Essayez de nous l'expliquer afin de nous en convaincre véritablement.

º  (1600)  

[Traduction]

    M. Terry Pugh: Voulez-vous dire le fait que le projet de loi C-27 amorce une intégration économique nord-américaine?

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: Oui.

[Traduction]

    M. Terry Pugh: Les règlements sont considérés comme des obstacles au commerce. D'après le document d'information qui a été distribué—le rapport du Comité consultatif externe sur la réglementation intelligente—considère la réglementation comme un des domaines où un certain assouplissement est nécessaire pour pouvoir lancer de nouveaux produits sur le marché plus rapidement.

    Il ne faut toutefois jamais oublier qu'il est essentiel de protéger la santé et d'assurer la sécurité des Canadiens. Mais, lorsqu'on examine les mécanismes comme tels ou le fonctionnement, on a beaucoup de difficulté à voir comment on pourrait tout avoir, comment on pourrait protéger ces normes élevées tout en facilitant la sortie sur le marché des nouveaux produits qui n'auront peut-être pas été soumis à des tests suffisants ou pour lesquels on s'appuie sur les données communiquées par le créateur de ce produit. On ne fait pas d'inspection indépendante sur ces produits, mais on compte sur les données qu'ils communiquent. On se contente de surveiller ce qu'ils font après le lancement du produit sur le marché. En l'occurrence, les agriculteurs et les Canadiens qui les cobayes.

    Compte tenu de l'importance de l'investissement—et c'était un des points saillants de l'allocution que Michael Keenan a faite à la conférence de l'USDA le 24 février—, il était nécessaire que ces obstacles réglementaires disparaissent pour intégrer les marchés américain, canadien et mexicain et constituer une forteresse nord-américaine à cause de tous les autres produits importés d'Amérique du Sud, d'Europe ou, encore, d'autres pays.

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: Voilà qui m'amène à vous poser une question.

    Il y a une dizaine de jours, on apprenait dans le journal Le Devoir qu'une variété de maïs génétiquement modifié, le Bt10, est interdite ici, au Canada. Elle a été cultivée par erreur aux États-Unis, puis vendue au Canada.

    Selon vous, de quelle façon le gouvernement devrait-il légiférer pour rassurer les Québécois et les Canadiens quant à la qualité et à la sécurité de ce qu'ils retrouvent dans leur assiette?

[Traduction]

    Mme Colleen Ross: Nous examinerions peut-être la possibilité de l'étiquetage obligatoire de la présence accidentelle d'OGM dans les aliments que l'on consomme. Je sais que les États-Unis ne sont pas en faveur de l'étiquetage obligatoire parce qu'ils ne reconnaissent pas la présence accidentelle dans quelque produit que ce soit. Ils devraient essentiellement étiqueter tous les produits pour indiquer qu'ils pourraient contenir des OGM. Cependant, si l'on imposait l'étiquetage obligatoire au Canada, les consommateurs sauraient immédiatement, qu'il s'agisse du maïs Bt10 ou de toute autre forme de Bt ou de Roundup Ready, ou de quelque autre produit, ce que les aliments contiennent et ils pourraient dès lors faire des choix éclairés. Nous aimerions que cet étiquetage devienne obligatoire au Canada. Ce serait une marge de contrôle supplémentaire.

    M. Terry Pugh: Je pense que cela démontre par ailleurs la difficulté en ce qui concerne ce type de règlement, étant donné que l'on voit le résultat final. On ne réglemente pas au début mais on contrôle après coup. Dans des cas semblables, le problème est toujours de savoir comment on peut corriger les erreurs qui ont déjà été commises. C'est beaucoup plus difficile que de faire de la prévention.

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: Donc, vous recommanderiez fortement l'étiquetage des aliments pour rassurer le consommateur quant à sa santé, pour qu'il sache vraiment ce qu'il achète.

    Vous avez aussi parlé des normes de salubrité. Quelles sont vos recommandations quant à ces normes? Est-ce l'étiquetage ou autre chose? Vous avez beaucoup insisté sur les normes de salubrité et sur la santé. Quelles sont vos recommandations à cet égard?

[Traduction]

    M. Terry Pugh: L'étiquetage obligatoire serait en haut de liste.

    Mme Colleen Ross: Ce que nous recommanderions pour assurer la santé et la sécurité?

º  (1605)  

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: Oui.

[Traduction]

    Mme Colleen Ross: Je recommande de maintenir les normes élevées pour lesquelles nous avons une certaine notoriété à l'échelle mondiale. Si l'on adoptait certaines normes acceptées aux États-Unis, on baisserait le niveau de nos normes corrélatives.

    Un des membres de votre groupe a mentionné que le Japon importait davantage de produits des États-Unis que du Canada. Le Japon est toutefois très prudent en ce qui concerne notamment la contamination des céréales par des OGM. Je ne sais pas quelle quantité de blé les Japonais importent des États-Unis, mais ils importent beaucoup de blé du Canada et encore plus d'Australie. Une des raisons pour lesquelles l'Australie n'a pas adopté le colza canola génétiquement modifié est que les Japonais ont dit aux Australiens que s'ils le faisaient, ils risquaient de perdre leurs exportations de blé en raison des possibilités de contamination croisée.

    Il suffit que nous soyons plus vigilants et que nous maintenions des normes canadiennes distinctes des normes américaines, que nous défendions activement nos intérêts personnels. Nous devons examiner les normes que nous avons.

    J'ai utilisé l'exemple de la présence accidentelle de matière étrangère. C'est une éventualité que l'on n'envisage même pas aux États-Unis. Les Américains en discutent toujours. Quant à nous, nous sommes très clairs en ce qui concerne la présence accidentelle de certaines matières dans nos céréales et dans nos oléagineux. Cette règle donne une grande confiance au consommateur, surtout aux négociants étrangers qui font affaire avec nous.

    Je pense qu'il est essentiel que nous gardions nos distances dans ce domaine.

    Le président: Nous devons donner la parole aux libéraux, soit à M. Easter.

    L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue aux témoins.

    Le SNC reste à la hauteur de sa réputation en ce qui concerne la qualité de ses études. Ce mémoire est un bel échantillon de cette excellence.

    Je voudrais mentionner tout d'abord que j'ai remarqué que vous recommandiez le rejet du projet de loi C-27. Nous n'avons pas l'intention de le rejeter. Nous avons l'intention de l'adopter. D'après l'évaluation que j'en ai faite, je suis convaincu que nous garderons notre autonomie en ce qui concerne l'élaboration de normes de salubrité et de protocoles de commerce. L'objectif global de ce projet de loi est essentiellement d'adapter les normes aux exigences contemporaines en regroupant plusieurs lois. En parcourant le projet de loi, vous constaterez que l'ACIA possède en fait déjà la plupart des pouvoirs proposés dans le projet de loi. Elle en a beaucoup. Ce projet de loi lui conférera effectivement quelques pouvoirs supplémentaires.

    À propos des recommandations, et d'abord de celle qui concerne le ministre de la Santé, je sais que le SNC a participé activement à la lutte contre la SBTR. Cette lutte avait été amorcée par le ministre de la Santé parce que c'était le ministère alors compétent dans ce domaine. Je doute beaucoup du bien-fondé du transfert des pouvoirs de l'ACIA au ministre de la Santé pour des raisons très analogues à celles qu'a mentionnées tout à l'heure M. Ritz. En fait, l'ACIA représente un des gros coûts que doivent supporter les agriculteurs. Je pense que nos chances de limiter ces coûts exorbitants sont nettement supérieures sous la responsabilité du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, qui est au courant de l'impact que cela peut avoir sur le producteur primaire. Par conséquent, je doute du bien-fondé d'un tel changement.

    Vous recommandez d'imposer des systèmes régulateurs plus efficaces à l'ACIA et vous n'êtes pas les seuls. Plusieurs groupes qui ont déjà témoigné ont fait cette recommandation. Ma question est la suivante : comment proposez-vous de procéder? Nous pensons que les systèmes régulateurs sont déjà en place mais s'il faut en ajouter, nous sommes tout disposés à examiner les options.

    Comment envisagez-vous de procéder?

    M. Terry Pugh: En premier lieu, en ce qui concerne le déplacement des coûts, les coûts des agriculteurs ne sont pas spécifiquement liés à l'ACIA. Vous mentionnez les nombreux coûts que les agriculteurs doivent assumer, comme une participation aux frais. Ce qui nous préoccupe également, c'est que si l'on a mis en place un organisme chargé de protéger la salubrité et la qualité des aliments, il est essentiel de disposer de ressources suffisantes pour lui permettre de remplir sa mission. Si l'on réduit les ressources de l'ACIA, ce ne sera pas nécessairement avantageux pour les agriculteurs.

    En ce qui concerne les éléments régulateurs, je ne suis pas avocat et je ne suis pas rédacteur de lois, autrement dit, je ne connais pas les tenants et les aboutissants, mais je pense que notre préoccupation fondamentale est liée aux libertés civiles. De nombreuses dispositions de ce projet de loi vous frappent certainement—les mandats de perquisition, par exemple. Je sais que certaines dispositions ont pour seul objet de s'adapter aux mandats électroniques et autres techniques modernes. Le projet de loi contient même une disposition concernant la capacité de faire une perquisition avec saisie sans mandat de perquisition lorsque les circonstances l'exigent, mais on a beaucoup de difficulté à imaginer quand cela pourrait se justifier, si une autre disposition précisait qu'on ne peut faire de perquisition et saisie que pendant la journée.

    Je pense que ces dispositions doivent disparaître du projet de loi, par souci de protéger les libertés civiles. On ne peut pas sacrifier les libertés civiles pour élever le niveau des normes de sécurité. Ça n'a pas de sens.

º  (1610)  

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur Robinson.

    M. Barry Robinson: J'ai deux ou trois commentaires à faire. En ce qui concerne la reddition de comptes, je présume que si nous harmonisons les normes, on se demandera quel pouvoir l'ACIA aura d'adopter des normes établies par un autre organisme. En ce qui concerne l'hormone de croissance recombinante bovine par exemple, les États-Unis l'ont adoptée. Dans les conditions prévues par le projet de loi, l'ACIA ne pourrait-elle pas décider tout simplement que cette hormone sera autorisée au Canada? Nous ne le savons pas encore. Les Canadiens ont dit qu'ils ne voulaient pas de cette hormone, mais ce projet de loi n'enlèvera-t-il pas cette décision aux Canadiens et n'entraînera-t-il pas l'utilisation de cette hormone de croissance dans notre pays?

    Quand avons-nous la capacité de rejeter certaines de ces décisions? Est-ce que l'ACIA prendra des décisions en se basant tout simplement sur un accord avec les États-Unis, le Mexique ou n'importe quel autre pays ou organisme? La question que l'on se pose est la suivante : à quel niveau avons-nous une chance d'intervenir? Est-ce que les Canadiens auront l'occasion d'exprimer leur opinion?

    L'hon. Wayne Easter: Je pense qu'il est juste de dire que plusieurs témoins se sont demandé quel pouvoir aurait l'ACIA de passer des accords avec d'autres pays et organismes. La suprématie du processus politique doit être maintenue. Je pense que c'est la suggestion qui a été faite par un grand nombre de personnes.

    Monsieur Pugh, nous parlions tout à l'heure en ce qui concerne les mécanismes de régulation, d'un organisme d'appel global auquel les individus et les organisations pourraient avoir recours. Y a-t-il de bonnes chances que cela se fasse?

    M. Terry Pugh: Je pense que cela faciliterait les choses si les agriculteurs, ou les consommateurs quant à cela, avaient accès à un mécanisme d'appel au lieu d'être obligés d'intenter des poursuites civiles. Je présume qu'on pourrait avoir recours à une action civile. Je pense qu'il serait utile d'instaurer un processus d'appel. Cela ne réglerait toutefois pas les questions de plus grande portée qui nous préoccupent également.

    L'hon. Wayne Easter: Dans la recommandation 5, vous recommandez « la mise en oeuvre d'un cadre législatif comportant des règlements appropriés sur la santé et la sécurité qui permettraient aux fermes et aux petites entreprises de produire des aliments sains pour les marchés locaux et d'exportation ».

    Que voulez-vous dire? Pourriez-vous donner des précisions?

    M. Terry Pugh: Pour citer un exemple précis, la Peace Country Tender Beef Co-op du nord de la Colombie-Britannique lutte depuis plusieurs années, depuis le début de la crise de la maladie de la vache folle, pour établir une usine qui appartiendrait aux agriculteurs et qui serait en fait une coopérative. Elle se chargerait essentiellement de la commercialisation de boeuf organique ou non élevé aux hormones sur le marché européen, au Japon et sur d'autres marchés d'exportation, ainsi que sur le marché intérieur. La demande pour ce type de produit est très forte.

    On voudrait en fait que l'on fasse des tests sur toute la viande de boeuf qui passe par là. Actuellement, on a peut-être l'occasion de le faire, mais l'ACIA ne donne pas les crédits nécessaires. L'Agence a le droit de faire ces tests, mais on ne peut donner ce label de qualité qu'au pourcentage de viande sur laquelle des tests sont effectués. On aimerait qu'il soit attribué à la totalité du lot de viande dont une partie a été soumise à des tests.

    Compte tenu des marchés de créneau qui existent dans ce secteur, si l'on veut imposer une norme, il est essentiel de mettre en place des règlements appropriés. C'est une usine qui devrait répondre à une certaine norme fédérale, parce qu'elle exportera à l'extérieur de la province et du pays. Cependant, de plus petits abattoirs, et même des abattoirs mobiles, pourraient peut-être atteindre la même norme de salubrité sans devoir faire des investissements aussi considérables que des entreprises de la taille de Tyson ou de Cargill, qui sont un type entièrement différent d'abattoirs.

    En Saskatchewan, l'association des transformateurs de viande indépendants envisage d'installer des caméras vidéo ou des caméras numériques. Lorsqu'un animal entre, un vétérinaire accrédité pourrait l'examiner sur la chaîne et, s'il présente des signes suspects, il pourrait être rejeté. Cette façon de procéder permettrait de maintenir le même niveau d'inspection que dans les usines accréditées au palier fédéral ou provincial. Elle permettrait d'installer ces petits abattoirs dans des plus petites localités rurales de la Saskatchewan où ce boeuf est produit. Ces abattoirs pourraient alors desservir le marché de la province.

º  (1615)  

    Le président: Le temps dont vous disposiez est écoulé.

    Je passe maintenant la parole à M. Anderson.

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai quelques questions à poser. Je voudrais d'abord poser une question sur la recommandation 9, à la page 3 du document qui nous a été remis. Il y est question que l'ACIA soit autorisée à « communiquer des renseignements sur les Canadiens », puis vous y mentionnez que vous voulez équilibrer ce pouvoir en exigeant la divulgation des résultats des tests et inspections.

    Demandez-vous dans cette recommandation que les renseignements personnels soient protégés ou plutôt que l'ACIA divulgue des renseignements? Je pense que, d'après le projet de loi, cette agence a une très grosse marge de manoeuvre d'accumuler les renseignements qu'elle veut accumuler. Je me demande ce que vous jugez le plus important, la divulgation de renseignements ou... Quelles mesures nous suggérez-vous de prendre pour protéger les renseignements personnels tout en permettant à l'ACIA de divulguer des renseignements?

    M. Terry Pugh: Ce qui nous préoccupe, c'est que si l'ACIA compte assurer sa surveillance en se basant systématiquement sur les données fournies par des entreprises privées, les Canadiens n'auront peut-être pas accès aux données sur lesquelles l'ACIA fonde ses décisions. Nous pensons qu'il est essentiel qu'elles soient accessibles afin que les Canadiens sachent sur quels motifs ces décisions sont fondées.

    Il est naturellement impératif de protéger les renseignements personnels, mais je pense qu'il est essentiel d'établir un certain équilibre à ce niveau afin d'avoir accès aux renseignements sur lesquels l'ACIA s'appuie pour prendre ses décisions.

    M. David Anderson: Je reconnais que cette capacité de recueillir des renseignements est excessive, et vous avez mentionné tout à l'heure que les perquisitions et saisies devraient être faites pendant la journée. Eh bien, je suis d'accord avec vous sur ce point. J'aimerais en outre rappeler que les descentes effectuées par la Commission canadienne du blé vers la fin des années 90 avaient lieu également en pleine nuit. Dans un cas en particulier, la police a estimé qu'elle avait le droit de faire une descente en pleine nuit alors que les occupants de la maison venaient de rentrer de l'hôpital. Par conséquent, il est essentiel d'imposer certaines limites à ces organismes.

    Dans la recommandation 10, vous mentionnez qu'en vertu de l'article 9 du projet de loi C-27, l'ACIA peut « conclure des accords avec des gouvernements... étrangers en vue de certifier des normes d'exportation » et d'autres mesures analogues. Vous vous y opposez, mais je pense qu'il est intéressant de rappeler que l'industrie agricole a réclamé cette possibilité pendant des années, surtout en ce qui concerne l'ARLA. Par conséquent, je me demande quel type d'équilibre vous voudriez trouver à ce niveau, parce que nous entendons dire constamment qu'il est nécessaire d'établir des normes canadiennes, surtout en ce qui concerne les produits chimiques, et qu'il faut les harmoniser avec les normes américaines afin de simplifier considérablement le processus d'approbation.

    M. Terry Pugh: Ce qui nous inquiète, c'est l'éventualité que l'ACIA aille plus loin que le type d'entente qu'elle a avec l'ARLA, cas dans lequel il s'agit d'un règlement ou de normes-cadres. Je pense qu'une certaine marge de manoeuvre est essentielle. Si certains facteurs sont équivalents, il est malgré tout essentiel de prévoir en quelque sorte une ratification ou une confirmation indépendante de ces normes.

    Je pense que si on lance tout simplement un produit sur le marché, pour autant qu'il reçoive une approbation réglementaire rapide dans un pays, et que l'on constate plus tard qu'il y avait des difficultés avec ce... Ce que nous voulons dire, c'est qu'il est nécessaire d'éviter ce type de problèmes.

    M. David Anderson: Est-ce que la défense et cela ne rentrent-ils pas dans le système réglementaire proprement dit et est-ce que ces règlements sont valides sans la coordination des deux systèmes?

    Alors que nous pourrions tendance à écarter d'emblée certains systèmes réglementaires étrangers, il faudrait en réalité en vérifier la nature et, s'ils sont sûrs et répondent aux normes que nous estimons importantes, nous devrions les harmoniser avec les nôtres.

    M. Terry Pugh: Je pense que votre suggestion a du mérite, mais la difficulté est que nous ignorons quelle sera la nature de nos règlements. Cette disposition indique que l'ACIA peut établir ces règlements et je pense que tant que nous n'en connaîtrons pas la nature, nous aurons des motifs d'être inquiets.

    M. David Anderson: Cette question présente un lien avec un autre domaine.

    Je sais que votre organisation considère par principe que le gouvernement est assez bienveillant et que vous seriez plus intéressé que moi à ce qu'il participe, mais je suis étonné qu'aucune de vos recommandations ne concerne cet organisme d'appel ou ne le réclame, comme Wayne l'a mentionné tout à l'heure. D'autres organisations nous ont fait part de leurs inquiétudes à cet égard. Pensez-vous que ce soit une omission ou pensez-vous qu'il ne soit pas essentiel de le recommander à cette étape?

º  (1620)  

    M. Terry Pugh: Non, je ne dirais pas que nous n'en voulons pas. Comme je l'ai mentionné à M. Easter, je pense qu'il est impératif qu'un processus d'appel soit prévu dans ce projet de loi.

    M. David Anderson: Pourriez-vous me dire comment vous le visualiseriez? Voulez-vous que l'on rattache un processus d'appel à l'ACIA? Pensez-vous qu'il est important de mettre en place un organisme de surveillance? Cet organisme devrait-il être composé de représentants de l'industrie ou de parlementaires, par exemple?

    M. Terry Pugh: Je pense qu'il devrait être composé de parlementaires. Je pense qu'il est essentiel que les représentants des Canadiens aient un droit de regard.

    M. David Anderson: M. Ritz—et je pense que M. Easter également—a mentionné que la responsabilité de l'ACIA devrait être transférée au ministre de la Santé. Êtes-vous sérieux? Tout ce que j'ai pu observer depuis quatre années et demie que je suis ici semble indiquer que ce ne serait pas du tout dans le meilleur intérêt des producteurs agricoles et, pourtant, vous vous considérez comme une des organisations agricoles de base. Ce ne serait pas avantageux pour nos agriculteurs.

    M. Barry Robinson: Cela vient de l'inquiétude que suscite le fait que l'ACIA ait pratiquement un double mandat pour le moment. L'un consiste à protéger la sécurité du système alimentaire et l'autre à promouvoir les échanges commerciaux. Je présume que la question que l'on se pose tout naturellement est la suivante : est-il possible qu'une seule agence s'acquitte équitablement d'un double mandat? C'est ce qui nous préoccupe. Si un autre organisme avait en définitive la responsabilité de protéger la sécurité, je pense que nous serions assurés que la question a été examinée à fond.

    M. David Anderson: Je pense que l'organisme d'appel serait un choix plus judicieux pour le transfert que le ministère de la Santé.

    M. Barry Robinson: La création d'un organisme d'appel a été mentionnée deux ou trois fois. J'aimerais donc poser la question suivante : quelles en seraient les implications? Pouvons-nous en fin de compte refuser quelque chose?

    Si l'ACIA passait une entente avec un autre pays, cet organisme d'appel aurait-il le pouvoir de modifier cette entente sans recevoir de pénalité? C'est ce qui nous préoccupe également. C'est bien beau de pouvoir faire appel, mais encore faut-il prévoir une amende—et Terry a soulevé la question plus tôt—pour s'être retiré d'une entente qui, pensait-on, avait déjà été passée avant?

    Le président: Madame Ur.

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Je vous remercie pour votre exposé.

    M. Easter a essentiellement posé une partie de ma première question qui concerne la recommandation 5. Je voudrais toutefois des clarifications au sujet de l'énoncé qui suit :

Il est manifeste, si l'on observe la façon dont l'ACIA a traité les épizooties d'encéphalopathie bovine spongiforme (EBS) et de grippe aviaire que des intérêts commerciaux ont eu une influence indue dans la formulation des politiques...

    Je ne comprends peut-être pas bien ce passage. Nous étudions le problème de la grippe aviaire. Voulez-vous dire que les gros agriculteurs étaient responsables de la grippe aviaire? Tentez-vous de faire une distinction entre les gros agriculteurs et les agriculteurs à l'échelle artisanale?

    M. Terry Pugh: C'est effectivement une distinction que nous voulons faire. Lorsqu'on est dans un système qui concentre un grand nombre d'animaux dans un contexte très industriel, les risques de propagation de la maladie sont naturellement très élevés.

    Je pense que dans le dépliant qu'elle a distribué dernièrement, l'ACIA indique essentiellement que c'est une maladie causée par les oiseaux sauvages. Je ne suis pas certain que cela ait été confirmé. Ce dépliant contient plusieurs parties—que certains agriculteurs auxquels j'ai parlé trouvent choquantes—où l'ACIA recommande de garder la volaille dans des poulaillers fermés, pour tenir les oiseaux sauvages et leurs excréments à l'écart de la volaille et de la nourriture pour la volaille. De toute évidence, l'ACIA insinue que ce sont les petits poulaillers ou les oiseaux sauvages qui sont responsables de l'introduction de la grippe aviaire.

º  (1625)  

    Mme Rose-Marie Ur: Je pense que ces grosses entreprises agricoles, en raison des systèmes d'analyse des risques et maîtrise des points critiques et de tous les contrôles auxquels elles doivent se soumettre, font de la prévention. Il serait beaucoup trop coûteux pour les propriétaires de petits poulaillers de participer à ce type d'opération, pour que ce soit viable pour eux d'appliquer ce type de procédures. Je ne défends pas les grosses exploitations agricoles—ne vous méprenez pas—mais j'attire seulement votre attention sur les contraintes qu'elles ont par rapport aux petites exploitations.

    M. Terry Pugh: Nous préconisons des règlements appropriés. Vous devez faire ce que vous avez à faire pour maintenir la sécurité de l'approvisionnement en produits alimentaires. Si l'on réunit des conditions propices à la production d'aliments sûrs, n'est-il pas exagéré d'exiger des investissements de capitaux massifs qui ne sont pas vraiment nécessaires?

    De toute évidence, dans les cas où ces investissements sont nécessaires, c'est l'option à adopter, mais ces exploitations sont généralement très très grosses et elles sont axées sur les exportations. En ce qui concerne les petits élevages, les données scientifiques indiquent que plusieurs races patrimoniales ont été détruites alors qu'elles n'étaient même pas sensibles à la grippe aviaire; elles ont pourtant été détruites dans le cadre de l'opération de nettoyage systématique. Cette opération a fait beaucoup de mal dans la vallée du Fraser.

    Mme Rose-Marie Ur: C'est certain.

    Le fait que les inspecteurs aient de nombreuses fonctions et qu'ils doivent inspecter divers produits plutôt que des produits d'un type bien précis vous préoccupe. Craignez-vous qu'en raison de la somme de connaissances qu'ils doivent avoir sur divers secteurs, ils fassent un travail moins adéquat pour le compte des consommateurs et des agriculteurs?

    M. Terry Pugh: Je pense que les exigences auxquelles ces personnes seront soumises augmenteront considérablement. Je suis certain qu'ils sont tous très instruits et qu'ils font le meilleur travail qu'ils peuvent; j'éprouve d'ailleurs un profond respect à leur égard, mais le problème réside également dans le processus que nous examinons et que j'ai mentionné, à savoir le modèle des systèmes d'analyse des risques et maîtrise des points critiques. C'est davantage un mécanisme de suivi nécessitant beaucoup de paperasserie. Une forte proportion des fonctions de ces inspecteurs consistent à s'assurer que la paperasse soit en ordre et sont de moins en moins axées sur les inspections comme telles. Par conséquent, il n'est peut-être pas nécessaire que la base de connaissances soit aussi large.

    Un inspecteur pour le poisson, par exemple, doit connaître le poisson à fond pour pouvoir détecter visuellement une anomalie mais si sa formation principale est fondée sur le modèle du HACCP, ses fonctions sont de veiller à ce que toute la paperasserie soit conforme et à détecter tout ce qui ne l'est pas. C'est en partie le processus. Je pense en outre que si l'inspecteur change de produit, c'est pour lui un fardeau supplémentaire énorme—peut-être pas énorme, mais du moins supplémentaire. L'inspecteur devra se tenir au courant de toutes les modifications qui ont été apportées aux règlements concernant divers produits, surtout s'il s'agit de contrôles à la frontière. Ces inspecteurs ont déjà une tâche beaucoup plus lourde que les autres. Ils devront en outre savoir ce qu'il faut examiner lorsque certains produits passent à la frontière.

    Mme Rose-Marie Ur: Je ne dispose que de cinq minutes et je voudrais passer à la question suivante, parce que c'est un sujet qui a souvent été soulevé dans ma circonscription au cours des derniers mois, à savoir les restrictions imposées aux droits des agriculteurs de conserver et de réutiliser des semences. C'est un sujet dont on parle beaucoup dans ma circonscription. Des représentants du SNC ont fait des exposés et au cours de la plupart de ces réunions, on a dit que l'on restreignait les droits des agriculteurs.

    Je me suis renseignée et on m'a dit et même assuré que ce n'était pas cela. Ils pourront toujours réutiliser leurs semences, mais ils ne pourront pas les vendre. Ils ne peuvent déjà pas les vendre et, par conséquent, cela n'entraînera aucun changement. En ce qui concerne la diffusion de l'information dans nos collectivités agricoles, nos agriculteurs ne savent pas très bien quelle information a été diffusée par le SNC. Les agriculteurs seront toujours autorisés à utiliser leurs semences, mais ils ne pourront pas les vendre. La seule différence, c'est que ce sera enchâssé dans une disposition législative.

    Sur quel type de raisonnement cette décision est-elle fondée ou quel type de message tentez-vous de communiquer? J'aimerais savoir ce qu'il en est en ce qui concerne la possibilité de conserver ses semences.

    Mme Colleen Ross: L'UPOV 91 offre en fait l'option de maintenir la clause concernant les privilèges des agriculteurs. Dans d'autres pays qui ont signé cette convention pour la protection des obtentions végétales—l'Azerbaïdjan, par exemple—, le privilège des agriculteurs devenait en fin de compte inopérant. L'industrie et les droits attachés aux brevets avaient préséance sur ce privilège. Nous ne pensons pas que ce principe puisse un jour avoir préséance sur les droits industriels. La réalité a changé. Du jour au lendemain, une pratique ancienne, qui a permis de faire que nos normes sont sans égal au Canada, est devenue un privilège plutôt qu'un droit et nous ne pensons pas que ce privilège ait une viabilité à long terme, d'après ce qu'on a pu constater dans d'autres pays et d'après les procès qui en ont résulté.

    Nous voyons ce qui s'est passé dans d'autres pays. Je ne pense pas que cela puisse nous apporter beaucoup de sécurité. En outre, par le biais du projet de loi, ils veulent éliminer les semences communes du marché. S'ils éliminent les semences communes du marché... si vous conservez une poignée de semences communes et voyez les résultats à la récolte, cela ne fait pas une grosse différence avec les autres semences. Quand je vends un chargement de grain produit grâce aux semences que j'ai conservées et qu'il quitte mon exploitation dans une semi-remorque, je présume que ce grain ira dans le système alimentaire, et qu'il ne sera pas nécessairement réutilisé comme semence. Il pourrait toutefois très bien être réutilisé comme semence. Je peux l'identifier. Je suis capable d'identifier exactement la variété dont il s'agit, mais elle est considérée comme commune, comme un produit commun, comme des semences communes. En fait, je sais exactement ce que je vends et je sais exactement de quelle variété il s'agit et les acheteurs le savent exactement aussi.

º  (1630)  

    Mme Rose-Marie Ur: Je pense qu'il est nécessaire que nous soyons certains de communiquer le message convenablement parce qu'en ce qui concerne certaines de vos recommandations—la numéro 11, « pourrait imposer »—, les probabilités ou... Il faut être un peu juste en ce qui concerne ce qui pourrait se passer.

    Mme Colleen Ross: Je préfère être à ma place et avoir tort que d'être à leur place et d'avoir tort.

    Mme Rose-Marie Ur: C'est exact.

    Vous avez également mentionné ceci à la page 7 :

Le projet de loi C-27, Loi sur l'application des lois relevant de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, aura de graves répercussions sur les agriculteurs et les consommateurs canadiens, les deux secteurs de la société qui paieront le coût de la modification des règles qui entourent la salubrité et le commerce des aliments.

    Je voudrais poser une question concernant les consommateurs. Je suis au courant du fardeau que les agriculteurs portent depuis des années. Pouvez-vous m'expliquer quelles seront les répercussions pour les consommateurs?

    M. Terry Pugh: Les consommateurs seront touchés si un aliment qui est vendu sur le marché n'est pas salubre, par exemple.

    Mme Rose-Marie Ur: Pensez-vous que grâce à cette modification, l'ACIA renoncera à garantir la salubrité des aliments?

    M. Terry Pugh: Je pense qu'il est nécessaire d'examiner...

    Mme Rose-Marie Ur: Est-ce ce que vous voulez dire?

    M. Terry Pugh: Non, je pense qu'il est nécessaire de veiller à ne pas mettre en place une loi ou des règlements qui pourraient mettre les Canadiens en danger.

    Mme Rose-Marie Ur: Je pense que si nous transférons l'agence au ministère de la Santé, les préoccupations seraient encore plus fortes que si nous la maintenions sous la responsabilité d'Agriculture Canada.

    M. Terry Pugh: Je vais citer un exemple, très brièvement. Le Vioxx a été mis en place. Je sais que ce médicament n'est pas touché par le projet de loi C-27. C'est un problème qui relève des aliments et drogues—donc, du projet de loi C-28—dont la Chambre des communes est également saisie.

    Ce médicament a été approuvé aux États-Unis. Il était sur le marché, puis on a constaté plus tard qu'il pouvait causer de graves problèmes chez les cardiaques et il a été retiré du marché. Ce médicament n'a jamais été approuvé au Canada parce qu'il fallait lui faire subir des tests indépendants et qu'il n'a jamais été approuvé. Par conséquent, si l'on mettait en place des règlements communs ou un système d'approbation commun pour faciliter la sortie la plus rapide possible de nouveaux produits sur le marché... Il suffit d'examiner le cas du Vioxx. Ce médicament a été mis sur le marché, puis on a constaté qu'il n'était pas aussi efficace qu'il aurait dû l'être et on l'a retiré du marché, et maintenant, il est à nouveau en vente. Ce sont toutefois les consommateurs qui en subiront les conséquences.

    Mme Rose-Marie Ur: Je vous remercie.

    Le président: Ce n'est pas le sujet qui nous concerne. Je signale que le Vioxx a été utilisé au Canada.

    Je donne la parole à M. Gaudet.

[Français]

    M. Roger Gaudet (Montcalm, BQ): Merci, monsieur le président.

    Vous avez dit dans votre exposé, au point 4 de la page 2, que l'ACIA avait deux mandats. Pourriez-vous m'en parler?

[Traduction]

    M. Terry Pugh: Oui, les deux mandats sont exposés dans les notes 2 et 3. L'objectif est de contribuer à un approvisionnement sûr en aliments et à une information exacte sur les produits et l'autre est de donner un accès au marché pour faciliter le commerce des aliments, des animaux et des végétaux ainsi que de leurs produits. Ces deux volets du mandat ont été tirés du rapport annuel de 1997-1998 de l'ACIA, qui est le rapport publié un an après sa création. C'est le double mandat auquel nous faisons allusion.

º  (1635)  

[Français]

    M. Roger Gaudet: Serait-il préférable de diviser le mandat en deux? Ainsi, une organisation protégerait la santé des citoyens et l'autre ferait la promotion du commerce. Est-ce bien ce que vous aimeriez avoir? Qui serait en charge de ces deux organismes? Serait-ce le ministère de la Santé ou le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, ou encore l'un et l'autre? Que nous recommanderiez-vous?

[Traduction]

    M. Terry Pugh: Je pense que vous l'avez très bien dit succinctement, monsieur Gaudet. Ce que nous voulons, c'est bien de diviser le mandat en deux, parce que ces deux mandats sont contradictoires. Il n'est pas possible de s'appliquer à les réaliser simultanément. On concentre son attention sur la santé et la salubrité ou on la concentre sur la promotion du commerce. Nous pensons que la santé et la salubrité doivent être la principale priorité. Par conséquent, nous voulons précisément que ce double mandat soit scindé en deux et confié à deux organismes différents.

[Français]

    M. Roger Gaudet: Vous ne m'avez pas dit qui serait responsable de chaque organisme. Serait-ce le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire pour un organisme et le ministère de la Santé pour l'autre? Cela pourrait aussi être le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire pour les deux, mais de manière indépendante.

[Traduction]

    M. Terry Pugh: Je pense que le ministère de la Santé est le ministère qui devrait être responsable de la santé et de la sécurité publiques. Il est aussi question, même au sein de notre organisme, de l'opportunité de scinder éventuellement le ministère de l'Agriculture en deux ministères différents, le ministère de l'Agriculture et le ministère de l'Agroalimentaire, par exemple. D'autres pays, le Brésil par exemple, ont en fait un modèle semblable. Ils ont un ministre de l'Agriculture pour...

[Français]

    M. Roger Gaudet: En réalité, ce que vous dites correspond à votre recommandation 10: « Le Canada doit conserver des normes indépendantes; on doit élaborer des règlementsafin de protéger la santé et la sécurité publiques plutôt que de faciliter le commerce. » Expliquez-moi donc cela. On dirait qu'il y a une contradiction entre les deux.

[Traduction]

    M. Terry Pugh: J'espère qu'il n'y a pas de contradiction. Nous voulons que ces normes restent indépendantes. Je le répète, notre priorité est de protéger la qualité des aliments et de protéger la santé et la sécurité publiques.

    Lorsqu'on a en place des règlements et des normes qui assurent une très haute qualité des produits alimentaires, le commerce suit automatiquement. Il ne s'agit pas d'abaisser les normes pour conquérir les marchés que l'on convoite et de clamer que nous avons les meilleurs produits alimentaires si ce n'est pas vrai. Lorsqu'on a des produits de toute première qualité, comme tout le monde le sait, c'est à l'usage que l'on peut en juger. Lorsque les normes et la qualité des aliments sont très élevées, l'accès à ces marchés est beaucoup plus facile parce que tout le monde sait que vos produits alimentaires sont salubres et que l'on ne vous croit pas nécessairement sur parole.

    Mme Colleen Ross: Puis-je faire un autre commentaire?

    Il est beaucoup question d'études scientifiques solides et d'homogénéisation ou d'harmonisation de nos normes avec les normes américaines. Je pense à l'accord de libre-échange trilatéral dont il est question entre les États-Unis, le Mexique et le Canada. On utilise l'acronyme EXPRES, qui est très révélateur. EXPRES signifie expéditions rapides et sécuritaires. À propos de données scientifiques fiables, de qui viennent-elles?

    Par le biais du projet de loi C-27, nous envisageons de faire confiance à des données scientifiques fiables venant de l'industrie. Comme je l'ai déjà mentionné, nous aimerions qu'au Canada, la science soit autonome, que les études scientifiques soient faites en toute indépendance par des chercheurs financés par l'État et pas par le secteur privé, pour qu'il n'y ait pas un autre mandat axé uniquement sur des expéditions rapides et sécuritaires. Je doute de la validité de cet objectif lorsque les données scientifiques ne sont pas vraiment fiables et que d'autres motifs sont sous-jacents.

    Au Canada, le Syndicat national des cultivateurs voudrait que la recherche soit financée par l'État, que nos normes de santé et de sécurité ne soient pas assorties de motifs sous-jacents et que notre priorité soit la santé et la sécurité publiques, peu importe ce que les États-Unis ou n'importe quel autre pays considèrent comme des données scientifiques fiables.

    Le président: Avez-vous terminé?

    Monsieur Gaudet. Soyez bref, je vous prie.

[Français]

    M. Roger Gaudet: Que pensez-vous du bioterrorisme, qui est un des nouveaux enjeux qui motivent la nécessité de renforcer le fondement législatif existant? Pourriez-vous nous expliquer quelles sont les lacunes actuelles dans la législation en matière de contrôle du bioterrorisme et comment le projet de loi proposé permettrait de resserrer les mesures en place?

º  (1640)  

[Traduction]

    Mme Colleen Ross: Voulez-vous que nous parlions de bioterrorisme? Le bioterrorisme peut se manifester n'importe où. Vous nous demandez ce qu'il faudrait faire pour éviter l'éventualité de bioterrorisme au Canada par le biais du projet de loi C-27.

    En tant qu'agricultrice, je sais que les aliments peuvent se contaminer très facilement et, étant consciente de la promiscuité de ce que nous considérons comme des contaminants, je pense que le bioterrorisme peut se manifester très facilement n'importe où. Je considère que le bioterrorisme est par exemple le fait de pays ou d'États.

    Je cite l'exemple de l'Australie parce que c'est un cas que je connais très bien. L'Australie a imposé des moratoires sur les organismes génétiquement modifiés, mais il y a des parcelles expérimentales secrètes d'organismes génétiquement modifiés dans les États où l'on a imposé un moratoire sur ces organismes. J'estime que c'est du bioterrorisme parce que le danger de contamination est bien réel. La plupart des organismes génétiquement modifiés font preuve d'une promiscuité extrême et il n'y a pas de moyen d'en enrayer la multiplication.

    Je pense donc que l'ACIA ou les responsables de la réglementation des produits alimentaires peuvent intervenir à ce niveau. Un moratoire est un moratoire et une interdiction doit rester une interdiction.

    Le président: Le temps dont vous disposiez est écoulé.

    Madame Crowder, voulez-vous poser des questions tout de suite ou voulez-vous attendre un tour? Êtes-vous prête?

    Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Je suis prête.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je m'excuse d'avoir été absente pendant votre exposé.

    Dans la circonscription que je représente, celle de Nanaimo—Cowichan, le projet de loi C-27 revêt une grande importance. De nombreux petits agriculteurs sont très préoccupés au sujet de ce projet de loi et de la salubrité des aliments.

    Vous en avez peut-être déjà parlé et, dans ce cas, je vous prierais de me pardonner, mais quand on parle des nombreux aspects des études scientifiques et de la sécurité alimentaire, on évoque souvent le principe de la précaution qui est en fait l'obligation de s'assurer que les produits sont sûrs au lieu d'attendre et de découvrir plus tard qu'on a fait erreur.

    Pouvez-vous faire quelques commentaires sur les initiatives que vous jugez importantes et qui pourraient être mises en place, au lieu des mesures proposées dans le projet de loi C-27, pour que les Canadiens aient confiance dans la salubrité et la sécurité des aliments?

    Mme Colleen Ross: Je suis agricultrice. Il s'agit en l'occurrence d'agriculture artisanale et je ne sais pas très bien ce que cela signifie. Nous comprenons naturellement le modèle industriel de l'agriculture. En tant qu'agricultrice, j'ai de nombreux amis et voisins qui représentent un modèle industriel d'agriculture. En ce qui concerne les exploitations agricoles de taille moyenne, la sécurité des consommateurs est déjà assurée.

    Je mets mes produits en marché à l'intérieur du pays, mais je suis certaine que la plupart des produits que je cultive sont exportés. La confiance des consommateurs est déjà acquise. Je constate que mon marché s'élargit de plus en plus. Les gens ont de moins en moins confiance dans les produits alimentaires qu'ils voient dans les épiceries, surtout lorsqu'ils constatent qu'ils sont originaires de pays qui n'ont peut-être pas mis en place des règlements aussi stricts qu'au Canada en ce qui concerne les pesticides et les herbicides. Quand nous disons que les produits alimentaires au Canada sont très salubres, ils le sont effectivement lorsqu'ils sont produits au Canada, en respectant nos normes très élevées. Je sais que les consommateurs de ma région disent de plus en plus qu'ils veulent acheter localement et que c'est très difficile à faire. C'est déjà là, et il est essentiel de protéger cela en maintenant nos normes à un niveau élevé et en mettant en doute les données scientifiques soi-disant fiables d'autres pays.

    Mme Jean Crowder: C'est un commentaire très pertinent.

    M. Barry Robinson: Un simple commentaire. En ce qui a trait au principe de prudence, je pense que c'est souvent à l'agriculteur que l'on demande d'en défrayer le coût. D'une part, en ce qui concerne d'autres questions comme la gestion des éléments nutritifs et plusieurs règlements, notamment les règlements concernant l'eau qui sont en place dans diverses provinces—et pourtant, notre organisation est très en faveur de la réglementation et de la protection de l'environnement—, on nous demande souvent de payer le coût de ces mesures préventives. Nous constatons pourtant d'autre part que les règlements sont beaucoup moins stricts en ce qui concerne les produits génétiquement modifiés, par exemple. Nous pensons que l'on n'a pas encore fait d'études scientifiques suffisantes sur ces produits et, pourtant, ils sont approuvés.

    Comme nous l'avons mentionné tout à l'heure, l'hormone de croissance recombinante bovine a été approuvée aux États-Unis. Est-ce qu'à la suite de l'adoption de ce projet de loi, elle pourrait être autorisée au Canada? Nous ne pensons pas que ces technologies ont fait leurs preuves et, pourtant, on les autorise.

    Par conséquent, l'agriculteur est pris entre deux feux et doit payer pour la protection alors qu'en ce qui concerne l'industrie, il semblerait que l'on ait plus librement accès au produit final.

º  (1645)  

    Mme Jean Crowder: Me reste-il du temps, monsieur le président?

    Le président: Oui.

    Mme Jean Crowder: Je vous remercie.

    Je voudrais poser une question concernant le principe de prudence. Les OGM sont un très bon exemple de sujet qui, à mon avis, doit être examiné de très près dans le contexte de ce principe, avant d'en autoriser l'accès à notre marché.

    Je viens d'une collectivité dans laquelle les exploitations agricoles sont de petite taille et de taille moyenne. À propos d'appui aux agriculteurs locaux, un tel appui est nécessaire dans plusieurs domaines, y compris dans la réglementation sur les terres afin de créer des zones tampons pour les agriculteurs. En ce qui concerne la réglementation sur l'eau—quoique je vive en pleine forêt ombrophile, nous envisageons de fortes restrictions de consommation d'eau cet été—, nos agriculteurs seront touchés parce qu'ils ont compté sur les excédents d'eau qui durent depuis des années.

    Si vous envisagez de demander aux agriculteurs de payer les coûts, que faudrait-il faire différemment dans ce domaine, d'après vous? Faudrait-il établir d'autres règlements ou instaurer une aide gouvernementale?

    M. Barry Robinson: Pour certains de ces règlements, une aide financière accrue est essentielle. Si c'est la société en général qui profite de ces règlements et de cette protection, mesures que, comme je l'ai déjà mentionné, nous appuyons, c'est l'ensemble de la société qui doit payer les frais. Étant donné que le nombre d'agriculteurs ne cesse de diminuer au Canada—et nous sommes au courant de leur situation financière—, cela devient pour eux un fardeau de plus en plus lourd de payer un pourcentage croissant des coûts liés à la réglementation, alors qu'ils ne profitent d'aucun des avantages.

    Le président: Le temps dont vous disposiez est écoulé.

    Nous resterons de ce côté-ci, puis je vous donnerai la parole, monsieur Kilgour.

    Monsieur Miller.

    M. Larry Miller (Bruce—Grey—Owen Sound, PCC): Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Pugh, je voudrais revenir à un sujet qui a été abordé à propos des questions de Mme Ur. Je ne sais pas si c'est Mme Ur ou vous qui avez fait allusion à la recommandation 11, mais je me demandais s'il y avait une page que je n'avais pas reçue parce que je vois dix recommandations.

    M. Terry Pugh: Vous trouverez la recommandation 11 tout au début de notre mémoire. J'ai fait un condensé de ces recommandations à la fin du mémoire. Cette recommandation se trouve à la page 4 et concerne les règlements.

    M. Larry Miller: Bien. Pour gagner du temps, je l'examinerai. Je ne l'avais pas vue.

    Je voudrais d'abord poser une question qui concerne un sujet mentionné à la page 12 de votre mémoire, à savoir les injonctions permanentes. Cela représente naturellement un élargissement considérable des pouvoirs de l'ACIA. Vous y mentionnez le risque potentiel d'abus de ces injonctions permanentes.

    Est-ce que l'un de vous ou un de vos collègues pourrait donner de plus amples informations à ce sujet?

    M. Terry Pugh: Je pense qu'une injonction permanente constitue une interdiction permanente de faire une chose précise. Je n'arrive pas à imaginer une situation dans laquelle ce serait en fait nécessaire. Une injonction permanente—et je le rappelle, je ne suis pas avocat—est un pouvoir excessif entre les mains de l'ACIA. Si un outil comme celui-là était vraiment nécessaire... Je pense que l'on peut prévoir des injonctions temporaires dans toute mesure législative concernant les aliments, leur altération et autres situations semblables, mais une injonction permanente... Je n'arrive pas à comprendre pourquoi un outil semblable serait nécessaire.

    M. Larry Miller: Je suis d'accord avec vous. Je tente de trouver un exemple de situation où ce type d'injonction pourrait être imposé. Pourrait-il être imposé sur un abattoir?

    M. Terry Pugh: Je présume qu'il pourrait être imposé sur tout type d'activité touchant le produit réglementé—le nettoyage de semences, par exemple. On pourrait interdire en permanence aux nettoyeurs de semences de posséder du matériel de nettoyage de semences. Je ne sais pas. Je pense que c'est excessif.

º  (1650)  

    M. Larry Miller: Bien. J'allais poser une question au sujet des nettoyeurs de semences à la fin, mais vous avez mis le sujet sur le tapis.

    J'ai lu vos commentaires sur les nettoyeurs de semences. Est-ce que votre organisation a fait une évaluation des coûts potentiels, non seulement pour les nettoyeurs de semences à forfait, mais aussi pour les agriculteurs? Avez-vous fait ce type d'évaluation?

    M. Terry Pugh: Je pense que les coûts pourraient être élevés. Je n'ai pas de chiffres précis; je pense que l'on aurait beaucoup de difficulté à les évaluer avec précision.

    De nombreux agriculteurs ont en effet recours au nettoyage des semences à forfait et un grand nombre d'entre eux mélangent des semences certifiées avec des semences communes. Ils achètent une certaine quantité de semences certifiées pour s'assurer notamment qu'ils ont la pureté de la variété, mais c'est une opération très coûteuse si on le fait chaque année. Certains d'entre eux utilisent probablement dans la plus forte proportion des semences provenant de leurs récoltes comme semences communes. Les rendements s'avèrent généralement meilleurs au cours de la deuxième ou de la troisième année, après cela, ils achètent des semences certifiées parce que les semences s'acclimatent au sol et aux conditions climatiques.

    Je dirais que l'impact est énorme et je ne peux pas citer de montant.

    M. Barry Robinson: Cela ne s'applique pas à tout, mais en ce qui concerne les petites céréales, il en coûte à peu près le double d'acheter des semences certifiées plutôt que d'utiliser des semences communes. Et il ne s'agit pas de semences communes que vous avez nettoyées vous-même, mais de semences communes que vous achetez à une autre personne. Comme Terry l'a mentionné, les agriculteurs utilisent parfois un mélange et, par conséquent, le coût peut varier entre le double et une augmentation de 50 p. 100.

    M. Larry Miller: Bien. Je vous remercie. Je suis agriculteur également et, par conséquent, je suis au courant de ces coûts.

    Nous pourrions peut-être revenir à la page 13, au paragraphe intitulé « Perquisition et saisie ». Ce que j'ai constaté, c'est que ces articles exempteront essentiellement l'ACIA de toute responsabilité concernant des pertes. Une de mes craintes—et j'aimerais que vous fassiez des commentaires à ce sujet—est la possibilité que cette partie du projet de loi C-27 prête le flanc à des abus, par exemple dans le cas d'un inspecteur qui a eu une confrontation au cours d'une visite d'un abattoir ou d'une exploitation.

    Pensez-vous que cela pourrait ouvrir la porte à ce type d'abus?

    M. Terry Pugh: Je pense que c'est une possibilité réelle. C'est très arbitraire, d'après ce que j'ai vu ici, et cela pourrait revenir à... parce qu'il n'est nulle part question de mécanisme d'appel. La décision de l'ACIA est finale.

    M. Larry Miller: Sans vouloir passer vos recommandations en revue, avez-vous recommandé ou avez-vous pensé à recommander des options qui permettraient de changer cette situation tout en maintenant certains contrôles?

    M. Terry Pugh: Je ne peux pas vous donner des précisions à ce sujet. Je pense qu'il faudrait... Je ne suis pas expert en matière de rédaction de projets de loi. Je pense seulement que ceux qui le font devraient être en mesure d'établir un certain équilibre et le pouvoir d'appel est une bonne option.

    Le président: Monsieur Robinson.

    M. Barry Robinson: Je voudrais seulement faire le commentaire qui suit. Quelqu'un a mentionné qu'il serait peut-être approprié de mettre en place un mécanisme d'appel et il faudrait effectivement donner la latitude d'en appeler de ces décisions.

    M. Larry Miller: Je n'avais plus qu'une question. Vous avez, ou plutôt votre groupe a manifesté son opposition à ce que l'on passe des accords d'inspection avec l'étranger. La Fédération canadienne de l'agriculture nous a dit qu'elle était satisfaite de cet article de la loi parce qu'il impose la responsabilité aux exportateurs avant l'arrivée du produit au Canada. Par conséquent, si un produit exporté a été inspecté à l'extérieur du Canada et que l'on a certifié qu'il répondait à nos normes ou les dépassait, quel problème cela pourrait-il poser? Cela réduit les coûts intérieurs et évite que des produits qui ne répondent pas aux normes canadiennes soient importés. Je me demande bien pourquoi votre organisation s'y oppose.

    M. Terry Pugh: Ce qui nous préoccupe, c'est qu'il semblerait que l'on accorde une confiance quasi aveugle au système de certification et au système d'accréditation. Je pense qu'il est essentiel que les Canadiens maintiennent un service d'inspection indépendant au Canada afin de s'assurer que ces normes sont en place là où nous le voulons.

    Mme Colleen Ross: Comme je l'ai déjà mentionné, comment définit-on des données scientifiques fiables? L'accord trilatéral de libre-échange, le projet de loi C-27 et le mandat d'Agriculture et Agroalimentaire Canada, donnent la permission à des organismes tiers ou à l'industrie de présumer de ce que l'on considère comme des données scientifiques fiables et de ce qui est sûr. J'aimerais dire qu'il est essentiel que nous ayons nos propres systèmes de contrôle au Canada, faisant appel à des chercheurs dont les travaux seraient financés par l'État et qui n'auraient pas d'autre mandat, afin que... Nous examinons en fait ce que l'on appelle EXPRES, c'est-à-dire les expéditions rapides et sécuritaires, système fondé sur la définition de l'industrie de ce que l'on peut considérer comme des données scientifiques fiables.

º  (1655)  

    Le président: Bien. Le temps dont vous disposiez est écoulé. C'est au tour de M. Kilgour.

    L'hon. David Kilgour (Edmonton—Mill Woods—Beaumont, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

    Mes questions concernent uniquement la page 6 de votre mémoire. Est-ce vous qui êtes venu à Innisfree et avez déclaré que les exploitations agricoles de la Saskatchewan ont perdu chacune 20 000 $? Est-ce la source de ce chiffre?

    M. Terry Pugh: Oui. J'étais là effectivement.

    L'hon. David Kilgour: La situation n'a-t-elle pas été extrêmement difficile en Saskatchewan au cours des trois dernières années? Étaient-ce des poursuites pour 900 millions de dollars rien que pour la Saskatchewan?

    M. Terry Pugh: Je n'ai pas le chiffre exact, mais le montant total est de cet ordre. En ce qui concerne l'Alberta, le chiffre a en fait augmenté. Nous n'avons pas de graphique à jour à distribuer, mais c'est toujours très négatif.

    L'hon. David Kilgour: N'est-ce pas un graphique très inquiétant?

    M. Terry Pugh: C'est un beau graphique. Les chiffres sont très négatifs, mais...

    L'hon. David Kilgour: Est-ce que tous les Canadiens ne pourraient pas le voir? Ne pensez-vous pas qu'il y aurait un moyen de communiquer ce graphique aux consommateurs canadiens?

    M. Terry Pugh: Nous avons démontré du mieux que nous le pouvions qu'une augmentation des exportations brutes et du revenu agricole brut n'est pas nécessairement synonyme de prospérité pour l'exploitation agricole comme telle. C'est le problème. Un accroissement des exportations entraîne une augmentation des revenus des agriculteurs, mais aussi un accroissement de leurs dépenses.

    Mme Colleen Ross: C'est le cas non seulement en Saskatchewan, mais aussi en Ontario. Il y a quatre ou cinq ans, je vendais du soja white highland pour... je pense que j'ai finalement obtenu 444 $ la tonne. Je pense que le prix avait atteint un sommet de 446 $ et je crois donc avoir très bien réussi. Actuellement, le soja conventionnel se vend environ 260 $ la tonne. Les agriculteurs sont enchantés s'ils arrivent à obtenir 300 $ la tonne.

    Nous abaissons nos normes en ce qui concerne le rendement de nos investissements. En Ontario, le maïs se vend actuellement environ 93 $ et nous continuons d'en importer des États-Unis. Il y a quelques jours, un bateau déchargeait du maïs des États-Unis à Casco alors que les agriculteurs ne vendent pas leur maïs à 90 $ la tonne.

    Par conséquent, ce graphique donne un reflet fidèle de la situation des agriculteurs à l'échelle nationale, à l'exception des exploitations agricoles qui produisent sous le régime de la gestion de l'offre.

    L'hon. David Kilgour: Les exportations représentent 70 p. 100 de notre production agricole. Est-ce exact?

    M. Terry Pugh: J'ai dit que 67 p. 100 de la production étaient exportés vers les États-Unis et le Mexique.

    L'hon. David Kilgour: Recommandez-vous de cesser de concentrer les efforts sur les exportations et de s'intéresser au revenu des familles d'agriculteurs?

    M. Terry Pugh: Ce que j'essaie d'expliquer, c'est qu'il est absolument nécessaire d'apporter des changements au marché. Par exemple, si nous axons nos efforts sur des investissements supplémentaires dans Cargill et Tyson en Alberta, qui expédient du boeuf en boîte aux États-Unis en réalisant des bénéfices énormes—les vaches ne sont pas exportées aux États-Unis, mais la viande de bétail âgé de moins de 30 mois est exportée, quelle motivation ont ces entreprises de ne pas profiter de la situation? Elles achètent du bétail à prix extrêmement bas et ont un marché extrêmement lucratif aux États-Unis. Le Canada accroît sa capacité en autorisant Cargill et Tyson à porter leur production à 5 000 têtes de bétail par semaine, mais ce type d'initiative n'aide pas du tout l'agriculteur.

    L'hon. David Kilgour: Si vous vouliez avoir un modèle—et je sais que c'est le principe—, de quel côté vous tourneriez-vous? Vous tourneriez-vous vers l'Europe, vers les États-Unis ou vers le Japon? Quel pays donne, d'après vous, une part équitable du gâteau à ses producteurs?

    M. Terry Pugh: Le Québec est beaucoup plus équitable à l'égard de ses producteurs que les autres régions du Canada. Il a mis en place le programme ASRA. Les agriculteurs l'ont financé. Il y a une trentaine d'années, la situation était très semblable pour les autres provinces car le gouvernement fédéral ajoutait 2 $ par dollar investi par les agriculteurs. Le Québec a maintenu ce système. Il a mis en place un programme de stabilisation qui verse des fonds aux agriculteurs au cours des périodes de faibles revenus alors que pendant les périodes où leurs revenus sont plus élevés, ils doivent verser des cotisations. Par conséquent, il s'agit en fait d'un programme d'assurance.

    On a l'impression que les programmes de stabilisation canadiens sont toujours fondés sur une tendance descendante, comme un paiement à partir de 70 p. 100, etc. Peu importent les montants investis, on reste sur une pente. Je pense qu'il faudrait étudier les mesures mises en place par nos voisins du Québec et adopter ce modèle à l'échelle du pays.

»  (1700)  

    L'hon. David Kilgour: N'auriez-vous pas un autre pays ou une autre province à signaler ou le Québec est-il pour vous le meilleur modèle?

    M. Barry Robinson: Je pense que le Québec est le meilleur modèle. Il n'est pas fondé sur les versements du gouvernement. Nous ne demandons pas l'aumône au gouvernement. Nous cherchons à établir un cadre qui assure une stabilité durable en agriculture et dans les collectivités rurales. Nous sommes tous solidaires dans ce contexte. Si, dans un graphique comme celui-ci, vous examinez les chiffres pour le Québec, vous constaterez que le revenu agricole brut est inférieur mais que le revenu agricole net est plus élevé. Par conséquent, les producteurs québécois conservent un plus fort pourcentage de leurs revenus grâce au type de système qui est en place dans cette province. Soyons francs, les agriculteurs du Québec ne sont pas riches, mais ils s'en tirent mieux que ceux des autres provinces. Par conséquent, il est nécessaire de s'inspirer de ce type de système.

    Nous avons discuté dernièrement de coût de production. M. Pugh en a parlé. Il est nécessaire d'intégrer les coûts de production à toutes nos activités. Ce doit être le point de repère. Tout revenu inférieur à cela n'est pas acceptable.

    L'hon. David Kilgour: Je vous remercie.

    Le président: Nous donnons maintenant la parole à un des agriculteurs prospères du Québec. Voulez-vous prendre à nouveau la parole, madame Poirier-Rivard? Elle ne se considère même pas comme un de ces agriculteurs prospères.

    Des voix: Oh, oh!

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: Au Québec, on a aussi mis en place la gestion de l'offre de cinq productions, celles du lait, des oeufs d'incubation, des poules, des poulets et des dindons. C'est un autre avantage au Québec qui aide les producteurs à ne pas produire de surplus et à ne pas être pénalisés quand le marché est plus bas.

    Je voudrais continuer dans la même veine que tout à l'heure, quand je vous parlais du maïs Bt10. Croyez-vous que, si les États-Unis voulaient exporter du maïs Bt10 ici, nous pourrions fermer les frontières, comme eux le font quand il y a un doute sur la qualité de notre boeuf? Le gouvernement fédéral ne devrait-il pas user de la même prudence et fermer ses frontières au maïs des États-Unis dans le cas qui nous préoccupe?

[Traduction]

    Mme Colleen Ross: Nous aimerions pouvoir le faire. En tant qu'agricultrice et que citoyenne de ce pays, et en tant que consommatrice, j'ose espérer que le gouvernement fermerait les frontières à ce produit, en particulier parce que nous n'avons pas d'étiquetage obligatoire au Canada. Je ne suis pas certaine que nous ayons la possibilité de le faire en vertu des règles de l'OMC. Je ne sais pas si nous pourrions établir cette barrière. Je ne peux pas répondre à cette question. J'espère toutefois qu'on pourrait le faire.

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: J'aimerais parler de l'inspection des aliments. On a parlé des petites entreprises et des grosses entreprises. On n'a pas encore parlé des producteurs transformateurs. On sait qu'il y a de plus en plus d'agrotourisme et que des producteurs et des transformateurs se trouvent sur les mêmes sites agricoles. Comment envisagez-vous la Loi sur le contrôle d’application des loisrelevant de l’Agence canadienne d’inspectiondes aliments?

    Je suis une agricultrice. Je fais de la production caprine, j'élève des chèvres et j'ai une fromagerie. L'inspecteur va-t-il passer de la chèvrerie à la fromagerie? De quelle façon voyez-vous cela? Ces deux activités pourraient-elles être complètement séparées?

[Traduction]

    Mme Colleen Ross: Je viens de passer la fin de semaine avec quelques représentants de l'UPA. Ils ont tendance à travailler dans le contexte de règles entièrement différentes. Nous les envions, en Ontario. Certains de nos producteurs laitiers aimeraient beaucoup produire des fromages à pâte molle et d'autres fromages, car il y a des débouchés pour ce type de produit. Certains consommateurs aimeraient beaucoup avoir l'occasion d'en acheter, mais on ne peut pas le faire en Ontario alors que cela se fait au Québec. Nous envions les Québécois. Nous espérons que ce type d'activité puisse être protégée. Nous craignons que le projet de loi C-27 ait...

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: Vous semblez aimer beaucoup le Québec présentement.

    Qu'est-ce qui pourrait entraîner un changement en Ontario? Au Québec, il y en a de plus en plus. Ma préoccupation se situe au niveau de l'inspection. Il y a des producteurs transformateurs d'autres produits, pas seulement de fromage. Il est permis de tuer des bisons sur les fermes, parce qu'on ne peut pas les transporter à l'abattoir. On transforme aussi le bison sur ces fermes. Cela se passe au Québec à l'heure actuelle. Comment voyez-vous les normes de santé et les normes d'inspection? L'inspection des animaux et l'inspection des produits transformés sont deux choses complètement différentes.

»  (1705)  

[Traduction]

    M. Barry Robinson: En Ontario, nous sommes en train d'examiner les règlements concernant l'inspection de la viande et une des options consiste à envisager l'inspection des produits de la viande à la ferme, afin de permettre l'abattage des animaux sur place, ce qui permettrait de vendre dans nos collectivités des produits alimentaires de production locale au lieu de faire transporter le bétail par camion sur de longues distances vers les abattoirs puis de ramener la viande dans le système. Les inspections à une échelle plus locale et à la ferme permettent la vente directe aux consommateurs. Ce système permet aux agriculteurs et aux consommateurs d'établir des liens et est plus avantageux pour les deux parties.

    Lorsqu'il s'agit de produits ayant subi une seconde transformation, il est nécessaire de s'assurer qu'ils sont conformes aux normes. Par conséquent, peu importe que l'inspection soit faite à la ferme ou à l'étape de la seconde transformation, il est essentiel de veiller à ce qu'elle soit adéquate.

    M. Terry Pugh: Ceci ne signifie pas nécessairement qu'il est impératif d'avoir en place une norme extrêmement élevée. C'est ce que nous pensons. Il n'est pas nécessaire que tous les producteurs répondent à des normes fédérales comme celles qui sont applicables à des sociétés comme Cargill et Tyson pour vendre des aliments salubres et il faudrait établir des normes qui permettraient les ventes interprovinciales. Si vous êtes installé à proximité de la frontière entre l'Ontario et le Québec, vos possibilités sont restreintes. En outre, les normes sont très différentes d'une province ou d'un territoire à l'autre. Les agriculteurs de la Saskatchewan qui vendent directement leurs produits sont assujettis à des règlements qui les mettent dans une situation plus avantageuse que leurs confrères de l'Alberta alors qu'il n'y a pratiquement aucune différence au niveau des pratiques. Ces pratiques sont toutes d'un niveau très élevé.

    Par conséquent, il serait bon de mettre en place des normes qui répondent aux besoins des agriculteurs, des règlements appropriés qui leur permettent de faire de la vente directe à l'échelle nationale.

    Le président: Je vous remercie.

    Nous donnons maintenant la parole à M. Drouin pour cinq minutes, puis nous reviendrons à M. Bezan.

[Français]

    L'hon. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    À mon tour, je veux remercier les témoins de leur présence. Je voudrais clarifier quelques points. Tout d'abord, dans la recommandation 5, il est question de règlements appropriés qui doivent être mis en oeuvre afin d'encourager la transformation à petite échelle et communautaire. J'aimerais avoir certaines clarifications. Je voudrais également bien comprendre vos témoignages et vos réponses. Je pense qu'il est important de protéger nos plus petits producteurs.

    Vous mentionnez que 67 p. 100 des exportations vont vers les États-Unis et le Mexique. Je pense qu'il faut travailler pour les producteurs à grande échelle et pour nos plus petits producteurs, qui, souvent, s'occupent plus de produits du terroir. Une clientèle importante se développe dans ce secteur. Il faut appuyer les deux en même temps.

    J'aimerais que vous précisiez quels sont les règlements dont il est question dans la recommandation 5 et que vous aimeriez voir adoptés.

[Traduction]

    M. Terry Pugh: En ce qui concerne les marchés d'exportation, comme je l'ai mentionné, des entreprises comme Cargill et Tyson sont d'énormes entreprises où tous les animaux sont de taille, de poids et de caractéristiques à peu près identiques. Il est indispensable de mettre en place certaines exigences pour s'assurer notamment de la propreté des installations. Par normes appropriées, j'entends les types de normes qui seraient appropriées pour une exploitation semblable.

    Si un agriculteur possédait une coopérative dans le nord de la Colombie-Britannique, où l'on est éloigné du marché, il aurait divers points vulnérables. Les animaux seraient peut-être moins stressés étant donné qu'ils ne seraient plus transportés sur d'aussi longues distances. Le rythme à l'abattoir serait plus lent. Il ne serait pas essentiel d'avoir certains dispositifs qui sont absolument nécessaires dans un plus grand abattoir dans lequel l'abattage est beaucoup plus intensif. Dans ce type d'abattoir, on pourrait mettre en place des règlements qui maintiennent ces normes élevées mais ils seraient plus appropriés, étant donné que le type d'exploitation est différent. Dans certaines régions, on pourrait peut-être même mettre sur pied des abattoirs mobiles répondant à une certaine norme.

    Je pense qu'il ne faut pas rejeter d'emblée ce type de projet sous prétexte que cela manque totalement de réalisme. On peut toujours protéger la santé et la sécurité des Canadiens tout en veillant, comme je l'ai mentionné, à ce que des règlements appropriés soient en place. Je ne suis pas un inspecteur des viandes ni expert en la matière et, par conséquent, je ne veux pas faire de suggestions précises sur la nature de ces règlements, mais certaines personnes sont capables de le faire. Les agriculteurs et les personnes actives dans le secteur comprennent.

»  (1710)  

    M. Barry Robinson: Par exemple, les producteurs d'agneau ont eu de la difficulté à produire des agneaux et à les expédier dans une autre province parce qu'il n'y a pas d'usine de transformation d'agneau sous inspection fédérale en Ontario. Ces usines sont pourtant nécessaires pour permettre la consommation de l'agneau produit à l'échelle locale. Nous importons de l'agneau de Nouvelle-Zélande uniquement parce que nous n'avons pas d'usine sous inspection fédérale.

    M. Terry Pugh: Ce qui est important également, c'est que ces usines soient installées dans la collectivité, à portée des producteurs. Ils ont peut-être un marché, mais si le marché est trop éloigné, ce n'est pas du tout un marché pour eux. En outre, cela encourage la communication directe avec les consommateurs locaux.

[Français]

    L'hon. Claude Drouin: Vos réponses suscitent chez moi plusieurs questions, mais me donnent peu de solutions.

    D'abord, je voudrais bien comprendre pourquoi on n'a pas d'abattoirs régis par des normes fédérales.

    Deuxièmement, si on a des normes différentes parce qu'on est plus au nord, qu'il y a moins de transport et que les animaux sont moins stressés, il faudrait être capable de... Vous nous dites que nous sommes des experts. Je vous remercie de le penser. Moi, je suis loin d'être un expert; je n'ai pas le pouce vert. Cependant, il faudrait pouvoir démontrer la sécurité et la salubrité des aliments. Vous avez insisté sur ces points. Je ne suis pas sûr qu'un abattoir plus petit offrira la même sécurité si les normes qui le régissent sont différentes. Il y a des normes qui sont importantes et qu'il faut respecter. Il faudrait démontrer que, même si les normes sont différentes quand il y a un moins grand nombre d'animaux qui sont abattus, la population sera quand même protégée. Vous pourrez répondre, car le temps file.

    Dans la recommandation 10, vous dites qu'il faut conserver des normes indépendantes pour les règlements. Vous avez beaucoup parlé du commerce et de la sécurité de la population. Ne pourraient-ils pas aller de pair? La meilleure façon de protéger notre commerce est de nous assurer d'avoir une réglementation sévère pour protéger la population. Une organisation comme l'Agence canadienne d'inspection des aliments doit toujours garder à l'esprit que, si elle veut favoriser le commerce, il faut qu'elle s'assure de protéger la population. C'est ce qui fait notre force au pays. Ce n'est pas parfait, mais notre force actuelle est que nous assurons la sécurité de la population, ce qui nous aide sur le plan commercial.

    Finalement, j'ai peut-être mal compris ce dernier élément, mais vous avez dit que nous envoyions notre viande en boîte aux États-Unis. N'est-ce pas avantageux? S'il y a eu une transformation, c'est qu'il y a eu, à deux reprises, une manipulation des animaux chez nous. Cela crée donc deux fois plus d'emplois. Si nous faisons la transformation chez nous au lieu d'envoyer l'animal vivant, n'est-ce pas avantageux pour nous? Nous savons que l'agriculture représente 10 p. 100 de l'économie canadienne. Je pensais donc que c'était avantageux.

    Je m'excuse de poser beaucoup de questions, mais vous avez soulevé plusieurs points.

[Traduction]

    Le président: Vous pouvez répondre à ces questions, mais n'en suscitez pas d'autres parce qu'il ne lui reste plus de temps. Il ne peut plus poser d'autres questions. Je voudrais que vous répondiez aux questions qu'il a posées.

    M. Barry Robinson: Le boeuf en boîte qui est exporté aux États-Unis crée effectivement des emplois. C'est indiscutable.

    Cependant, c'est une situation qui n'est pas avantageuse pour l'agriculteur, ni pour le consommateur. L'agriculteur reçoit de très bas prix pour son boeuf parce que le nombre d'établissements de transformation de la viande est très restreint. Ces produits sont mis en boîte et exportés aux États-Unis où le prix de détail du boeuf a considérablement augmenté. Par conséquent, cette option n'est pas avantageuse pour les agriculteurs. C'est un débouché, mais le prix n'est pas assez élevé. Elle permet de fournir un produit aux consommateurs, mais à un prix plus élevé. Cette option est donc avantageuse pour deux ou trois transformateurs et, en examinant ce qui s'est passé au cours des deux dernières années, on constate que deux transformateurs en particulier ont vraiment tiré profit de la crise de la maladie de la vache folle.

    Il est essentiel de mettre en place un système plus équitable, pour que l'agriculteur obtienne un meilleur prix, et d'installer davantage d'usines de transformation pour avoir un meilleur accès et obtenir de meilleurs prix sur le produit à l'encan.

    Comme je l'ai mentionné, le consommateur n'a toutefois pas profité des prix plus bas payés aux agriculteurs.

»  (1715)  

    Le président: Je ne sais pas si ces commentaires ont un rapport avec le projet de loi C-27, mais c'est de l'information intéressante.

    Monsieur Bezan.

    M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC): Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'avoir accepté notre invitation. Je me demandais combien d'exploitations agricoles le Syndicat national des cultivateurs représente.

    Mme Colleen Ross: Nous avons près de 10 000 membres.

    M. James Bezan: S'agit-il du nombre de membres ou d'exploitations agricoles parce que je sais que parfois, vous êtes inscrits deux fois...

    Mme Colleen Ross: Des membres.

    Mais qu'entendez-vous par « membre »?

    M. James Bezan: Le mari et l'épouse et les enfants pourraient être chacun membre.

    Mme Colleen Ross: Non, nous n'acceptons pas cela. S'il s'agit d'associés, dans ce cas, ils sont tous les deux membres.

    M. James Bezan: Je suis un des critiques plus actifs du projet de loi, mais vous dites que vous voulez purement et simplement que le projet de loi C-27 soit relégué aux oubliettes.

    Le système actuel n'est pas parfait et il y a beaucoup d'améliorations à apporter : la reddition de comptes n'est pas suffisante dans le système actuel, ni dans le projet de loi C-27.

    Vous avez parlé du cadre dans lequel s'inscrit la politique agricole. Je pense essentiellement que le Cadre stratégique pour l'agriculture ne sert pas les intérêts des agriculteurs. Je suis agriculteur moi-même et je voudrais savoir quelles suggestions vous avez à faire pour arranger le système actuel si nous mettons le projet de loi C-27 au rancart.

    Vous avez beaucoup de recommandations, mais certaines de mes préoccupations demeurent axées sur les processus de surveillance, de reddition de comptes et d'appel. Comment comptez-vous régler toutes ces questions?

    M. Terry Pugh: Je pense que c'est une question très étoffée que vous posez.

    Nous commençons à partir du cadre global. Quels sont les objectifs d'un système de production d'aliments? Est-ce de produire des aliments et d'assurer la sécurité alimentaire à l'échelle du Canada? De toute évidence, c'est une partie de la réponse. Est-ce de faire des échanges réciproques avec d'autres pays? Cela aussi, c'est de toute évidence une partie de la réponse. Encore faut-il déterminer quelle est la priorité et qui en bénéficiera si l'on favorise une option par rapport à l'autre.

    Je pense qu'il est essentiel de mettre un système en place... Le régime de marché nécessite certains rajustements et nous ne serons pas en mesure de les faire en apportant quelques modifications ça et là à une loi. Il est essentiel de renforcer la Loi sur la concurrence pour pouvoir permettre à d'autres transformateurs de faire concurrence à Cargill et à Tyson, par exemple. Et ce n'est qu'un exemple.

    Ce que nous voulons expliquer, c'est que nous pensons qu'il est essentiel que les règlements concernant la santé et la sécurité mis en place au Canada soient appropriés. Le seul fait d'harmoniser nos règlements avec ceux des États-Unis ou de tout autre pays pour intensifier les échanges commerciaux ne servira pas nécessairement nos intérêts parce que, comme nous l'avons démontré dans le graphique que contient notre mémoire, l'accroissement des échanges commerciaux n'est pas nécessairement synonyme de revenus agricoles supplémentaires.

    Notre principale préoccupation est d'élever le niveau de vie des agriculteurs, d'augmenter le revenu agricole net et de mettre en place une politique agricole avantageuse pour les propriétaires de fermes familiales et les consommateurs.

    M. James Bezan: Vous êtes toutefois conscients du fait que la plupart des secteurs agricoles sont axés sur le commerce. Je suis producteur de bétail et plus de 50 p. 100 de ma production est exportée. Pour générer des revenus, il est nécessaire que les céréales et les oléagineux de toutes les régions du pays soient exportés.

    Voulez-vous dire qu'il faut examiner les possibilités de conquérir de nouveaux marchés et que, par conséquent, il est nécessaire d'accroître la valeur ajoutée et la transformation et de se débarrasser des règlements et autres obstacles à la transformation au Canada?

»  (1720)  

    M. Terry Pugh: C'est cela en partie. Il est essentiel de faire la transformation au Canada mais, dans un cadre comme celui-ci, où l'agriculture est tournée vers le marché nord-américain ou vers un accroissement des exportations vers le États-Unis, cela n'entraînera pas une augmentation du revenu des agriculteurs comme tel.

    M. James Bezan: Par conséquent, nous devons en fait nous assurer que nous faisons davantage de transformation au Canada, surtout dans le secteur des céréales, par exemple. Certains obstacles existent à la Commission canadienne du blé. Il est nécessaire que la situation change pour nous assurer que nous aurons un besoin accru de transformation dans les Prairies.

    M. Terry Pugh: Je pense que nous pourrions discuter indéfiniment du type d'effort au niveau de la valeur ajoutée qui pourrait entraîner une hausse du revenu agricole net. Il est en fait essentiel d'apporter des modifications au régime de marché pour permettre aux agriculteurs de récolter un pourcentage plus élevé des hausses de prix.

    M. James Bezan: Vous parlez de l'ACIA. Je ne suis pas du tout enthousiaste à l'idée qu'on la transfère sous la responsabilité de Santé Canada. Nous avons constaté, dans le cas de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, que c'est un ministère avec lequel il est extrêmement difficile de travailler parce qu'il n'est pas très sensible aux besoins des agriculteurs. L'ACIA n'est, à mon avis, pas suffisamment sensible à leurs besoins à l'heure actuelle et si elle était transférée, nous n'aurions plus aucun droit de parole en ce qui concerne son administration.

    Je sais que vous êtes préoccupé par son double mandat et par l'ambiguïté que cela crée, à savoir que l'on se demande si elle met davantage l'accent sur le commerce ou plutôt sur la sécurité des aliments. J'ai toujours été fermement convaincu que l'ACIA n'est pas l'outil idéal pour faire de la promotion commerciale et que ce volet de son mandat devrait être transféré. Il faudrait que son mandat soit exclusivement axé sur la sécurité des aliments. La promotion du commerce devrait être confiée à des agents de l'expansion des marchés d'Agriculture et Agroalimentaire Canada. Pensez-vous que ce serait une approche judicieuse?

    M. Terry Pugh: Je pense que ce serait légitime. Nous aurions toujours des préoccupations au sujet de la concentration totale des efforts sur les exportations, sans égard à une augmentation du revenu agricole net. Nous estimons par contre qu'il serait bon de scinder les deux mandats.

    Le président: Nous donnons maintenant la parole à M. Ritz.

    Vous aviez une brève question. A-t-elle pris de l'ampleur?

    M. Gerry Ritz: Oui. Elle comporte deux volets.

    Le président: Bien. Deux volets. Ensuite je terminerai avec vous si vous avez une dernière question.

    M. Gerry Ritz: Mesdames et messieurs, si j'ai bien entendu, vous avez mentionné dans votre exposé que votre organisation est en faveur de l'étiquetage obligatoire et de l'indication du pays d'origine.

    M. Terry Pugh: Oui.

    Mme Colleen Ross: Oui.

    M. Gerry Ritz: Vous n'êtes pas la seule organisation agricole qui ait dit être en faveur de ces deux initiatives. Comment comptez-vous éviter une augmentation de coûts pour les agriculteurs? En effet, tous ces coûts supplémentaires finissent par retomber sur l'exploitation agricole.

    M. Terry Pugh: Je pense que le coût de l'inertie dans ce domaine serait encore beaucoup plus élevé parce que, comme je l'ai mentionné...

    M. Gerry Ritz: Que ce soit à long terme ou à court terme, de telles initiatives entraîneraient des coûts exorbitants.

    M. Terry Pugh: Oui, les tests entraînent certains coûts, en ce qui concerne le bétail également, et lorsque la crise de l'EBS frappe, de nombreux agriculteurs pensent qu'ils n'ont pas les moyens de faire le test. Je pense que vous auriez de la difficulté à trouver une majorité de producteurs de bétail qui vous diraient qu'ils n'ont pas les moyens financiers de se passer des tests.

    M. Gerry Ritz: Nous avons fait des tests sur tous les wapitis depuis trois ans et cela n'a pas créé de débouchés supplémentaires à l'étranger.

    M. Barry Robinson: À propos de l'étiquetage obligatoire, en ce qui concerne les aliments génétiquement modifiés, par exemple, vous présumez que le coût serait transmis à l'agriculteur. Je pense qu'une autre option serait que ceux qui veulent imposer des produits génétiquement modifiés doivent payer le coût des tests et que les agriculteurs qui veulent utiliser des cultures conventionnelles ne doivent pas supporter le coût du développement par l'industrie des nouveaux produits dont elle veut faire la promotion.

    On pourrait faire une distinction signifiant que l'agriculteur ne devrait pas être obligé de payer la facture.

    M. Gerry Ritz: Vous avez également suggéré de scinder le mandat de l'ACIA en deux, c'est-à-dire de séparer le volet sécurité alimentaire du volet commerce. Ce qui me préoccupe à ce sujet, c'est que le commerce est bilatéral car il est fait d'importations et d'exportations. Envisagez-vous que l'on retire tout cela à l'ACIA? Qui inspectera les produits à l'importation si l'on ne se préoccupe pas de ceux qui seront chargés des inspection à l'exportation? Comment peut-on retirer à l'ACIA son mandat dans le domaine commercial alors que les échanges commerciaux sont bilatéraux?

    M. Terry Pugh: Non, je parle des marchés commerciaux, de la négociation de marchés, qui sera confiée à l'OMC, celle-ci faisant des recommandations sur les possibilités de conclure le marché le plus avantageux possible, de lancer tel ou tel article précis sur le marché dans les plus brefs délais et de réduire la réglementation ou de faciliter le commerce. C'est un aspect différent de celui de la réglementation de la salubrité des aliments importés au Canada.

    Je ne tiens pas à ce que vous interprétiez mes propos de façon erronée.

»  (1725)  

    Le président: Madame Crowder, pour deux minutes.

    Mme Jean Crowder: Oui. Je serai très brève. Je pense que j'ai relevé une différence dans votre exposé. Il y a deux semaines, j'ai remarqué dans le journal un article concernant la confiance des consommateurs dans l'approvisionnement alimentaire. Au Mexique par exemple, moins de 50 p. 100 de la population avait confiance dans la salubrité et la sécurité des aliments qu'elle consomme. Au Canada, le niveau de confiance est plus élevé, mais il n'est pas très élevé malgré tout.

    Je comprends votre point de vue, à savoir qu'il est très important que les Canadiens aient le contrôle de leurs règlements et de la sécurité alimentaire et c'est prévu dans nos règlements. La lecture de l'ouvrage intitulé Fast Food Nation de Eric Schlosser ne m'a pas beaucoup donné confiance dans le système américain. Je ne voudrais pas que nous imitions les États-Unis dans ce domaine.

    Pensez-vous que Santé Canada aurait la capacité de s'en charger? Lui feriez-vous confiance en ce qui concerne la salubrité et la sécurité des aliments?

    Cette question absorbera probablement les deux minutes dont je dispose.

    Le président: C'était la brève question; je voudrais que la réponse soit brève également.

    Mme Colleen Ross: Quand nous aurons des scientifiques impartiaux financés par l'État pour faire des études scientifiques avec le mandat de protéger les consommateurs canadiens et qu'ils seront libres de faire consciencieusement de la recherche approfondie, et d'en révéler les résultats, cela me donnera confiance et cela donnera confiance au consommateur canadien.

    Ayant travaillé avec des représentants du Mexique dans le cadre d'une très récente table ronde internationale sur la biosécurité, j'ai appris que la situation était tragique en ce qui concerne la base du régime alimentaire des Mexicains, c'est-à-dire le maïs.

    J'ai rencontré des représentants du ministère du Commerce international et ils m'ont dit que la décision en matière d'études scientifiques appartenait à chaque pays. Certains pays n'ont pas l'infrastructure nécessaire pour faire des études scientifiques.

    Nous possédons l'infrastructure nécessaire mais, d'après notre mandat, cette tâche sera confiée à d'autres. La recherche scientifique ne sera pas financée par l'État. Elle ne sera pas faite par Agriculture et Agroalimentaire Canada. Elle sera faite par des tiers en sous-traitance, et je l'ai écrit ici.

    Il est essentiel que nous fassions de la recherche scientifique fiable et honnête financée par l'État, qui permette de divulguer les résultats réels et qui ne soit pas financée dans le cadre d'opérations commerciales. Quand nous disons que cela ne répond pas à nos normes, c'est que c'est bien le cas.

    Le président: Le temps dont vous disposiez est écoulé. Nous sommes arrivés à la fin de la séance. Je tiens à dire aux témoins que nous avons apprécié leurs suggestions.

    Comme vous le savez, c'est un processus difficile, parce que la plupart d'entre nous ne sont pas avocats. Certains d'entre nous sont agriculteurs cependant. Nous nous intéressons aux dispositions de cette loi.

    La chose dont je peux vous assurer, c'est que nous mettrons en place une loi. Nous ne nous en débarrasserons pas et nous créerons une loi. Nous espérons toutefois qu'elle servira les intérêts non seulement du public consommateur, mais aussi des producteurs canadiens.

    Nous sommes très au courant des coûts transférés en aval du système. Nous en sommes tous conscients. Mais nous sommes également conscients du fait que, pour respecter nos engagements internationaux et pour nous convaincre que notre système est un système sûr, il est essentiel que nous prenions une décision honorable et que nous veillions à ce que l'on accorde la priorité absolue à la santé et à la sécurité.

    Merci beaucoup.

    Si vous avez d'autres recommandations à faire ou si vous souhaitez que l'on modifie certaines dispositions du projet de loi, veuillez nous le faire savoir avant le 21 avril. Je sais que vous avez les recommandations. Nous les examinerons.

    Merci encore pour votre participation.

    La séance est levée.