NDVA Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 28 octobre 2003

À

1010

Le président (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.))

Á

1115

Amiral Ken Summers (à la retraite) (président, Naval Officers' Association of Vancouver Island)

Á

1120

Á

1125

Á

1130

Le président

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)

Am Ken Summers

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

Am Ken Summers

Á

1135

Le président

M. Jay Hill

Am Ken Summers

Le président

M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.)

Am Ken Summers

M. Robert Bertrand

Á

1140

Am Ken Summers

Le président

M. Claude Bachand

Am Ken Summers

M. Claude Bachand

Á

1145

Am Ken Summers

M. Claude Bachand

Am Ken Summers

M. Claude Bachand

Le président

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.)

Am Ken Summers

Á

1150

M. Joe McGuire

Am Ken Summers

M. Joe McGuire

Am Ken Summers

M. Joe McGuire

Am Ken Summers

M. Joe McGuire

Am Ken Summers

M. Joe McGuire

Am Ken Summers

M. Joe McGuire

Am Ken Summers

Á

1155

M. Joe McGuire

Am Ken Summers

M. Joe McGuire

Am Ken Summers

Le président

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)

Â

1200

Am Ken Summers

M. Bill Blaikie

Le président

M. Robert Bertrand

Â

1205

Am Ken Summers

Le président

Â

1210

Am Ken Summers

Â

1215

Le président

Am Ken Summers

Le président

Am Ken Summers

Â

1220

Le président

Am Ken Summers

Le président

Am Ken Summers

Â

1225

Le président

M. Joe McGuire

Le président

M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.)

Le président

Â

1230

M. Jay Hill

M. Joe McGuire

Le président

M. Joe McGuire

Le président

M. Joe McGuire

Le président

M. Jay Hill

Le président

M. Jay Hill

Le président

M. Jay Hill

Le président

Â

1235

M. Jay Hill

Le président

M. Jay Hill

Le président

M. Jay Hill

Le président

M. Robert Bertrand

Le président

M. Jay Hill

Le président

M. Robert Bertrand

Le président

M. Joe McGuire

Le président

M. Claude Bachand

M. Robert Bertrand

Le président

M. Robert Bertrand

Le président

M. Dominic LeBlanc

Le président

M. Jay Hill

Le président

Â

1240

M. Jay Hill

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

---

NUMÉRO 040

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mardi 28 octobre 2003

[Enregistrement électronique]

À  (1010)  

[Traduction]

    Le président (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)): Je déclare la séance du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants ouverte.

    Nous accueillons comme témoin aujourd'hui une personne qui connaît bien les questions de défense. Il est ici à titre de président de l'Association des officiers de la marine de l'île de Vancouver, mais l'amiral à la retraite Ken Summers possède énormément d'expérience dans les Forces canadiennes. Il a été commandant des Forces canadiennes dans la première guerre du Golfe et a aussi été commentateur. Vous l'avez probablement vu à la télévision à un certain nombre d'occasions commenter dans un style coloré diverses questions relatives à la défense.

    Amiral, c'est avec plaisir que je vous souhaite la bienvenue au comité. Vous avez déjà eu l'occasion par le passé de comparaître devant notre comité. Au nom des membres du comité, je tiens à vous accueillir chaleureusement. Comme vous le savez, nous sommes en train d'étudier la coopération canado-américaine en matière de défense, et les questions qui s'y rattachent.

    Sans plus tarder, je vous cède la parole. Nous avons très hâte d'entendre ce que vous avez à nous dire.

Á  (1115)  

    Amiral Ken Summers (à la retraite) (président, Naval Officers' Association of Vancouver Island): Je vous remercie, monsieur le président.

    Tout d'abord, permettez-moi de vous dire à quel point je suis heureux de revenir devant le comité pour parler d'un sujet qui me tient vraiment à coeur. C'est un plaisir, en fait, de voir autant de visages familiers autour de la table, de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN. Je crois que certaines de ces réunions ont joué un rôle important. Vous vous rappellerez peut-être que la réunion de Bucarest a été la première à se tenir derrière le Rideau de fer. D'autres réunions ont eu lieu par la suite à Varsovie, et une réunion très agréable à Édimbourg également. Donc il est très agréable de voir tous ces visages amis.

    J'aimerais aussi profiter de l'occasion pour remercier les membres de l'Assemblée à l'époque de m'avoir adopté, dans une certaine mesure, en me détachant pratiquement auprès de la délégation et en m'incluant évidemment dans toutes les activités sociales qui se sont déroulées dans les divers restaurants de ces capitales. Il est donc agréable de voir ces visages familiers.

    Je constate que vous avez entendu les témoignages du général Pennie et du général Daigle, des officiers de l'armée et de l'aviation, et je crois que vous avez à ces occasions abordé les programmes de l'armée et de l'aviation. Même si je ne suis pas en uniforme, je suis disposé à parler de ce type de programmes navals et maritimes, en particulier si vous voulez aborder les activités qui se sont déroulées dans le Golfe et l'opération Apollo, où la participation de la marine a été très importante. Mais je suis parti du principe que le comité souhaitait se pencher sur l'avenir des relations et de la coopération canado-américaine en matière de défense. C'est donc l'aspect sur lequel porteront mes déclarations préliminaires.

    Je m'inspire de mon expérience des dix dernières années, une expérience très approfondie, aux États-Unis, suite à mon séjour dans le Golfe avec les commandants américains. J'ai ensuite été détaché à l'ambassade à Washington à titre d'attaché de la défense sous l'administration des ambassadeurs Burney, de Chastelain et Chrétien. Fait intéressant, un grand nombre de commandants américains qui étaient dans le Golfe étaient de retour au Pentagone, si bien que j'ai continué à travailler de très près avec eux et observé la façon dont ils fonctionnent.

    Ma dernière affectation était à Norfolk, en Virginie pendant quatre ans à titre de commandant suprême allié de l'Atlantique, pour l'OTAN mais mon patron était aussi à la tête du commandement américain, qui est devenu le Commandement américain des forces interarmées, et s'occupait de très près de la sécurité du continent américain. Je suis donc bien au courant de leurs activités. Et c'est en fonction de cette expérience que je peux faire certaines observations qui pourront vous être utiles.

    En ce qui concerne les relations entre le Canada et les États-Unis, je crois que l'on peut probablement les qualifier de « fascinantes ». Un certain nombre de politiciens ont essayé de les définir. Je vous citerai la phrase célèbre prononcée par John F. Kennedy en 1961, lorsqu'il a dit que la géographie a fait de nous des voisins et l'histoire a fait de nous des amis, une phrase que tout le monde semble connaître. Mais il est intéressant de constater qu'en 1963, Lester B. Pearson a dit à son tour : nous sommes inquiets quand vous nous observez de trop près, mais nous n'aimons pas non plus qu'on nous oublie. Vous pouvez sans doute penser à un certain nombre d'occasions par le passé où cela s'est avéré juste.

    J'allais vous citer une troisième personne, pas un homme politique mais un guerrier, qui a fait une déclaration en 1878 à propos de la viande de bison ou quelque chose de ce genre, mais je crois comprendre que vous l'avez entendue il n'y a pas longtemps.

    J'espère que vous pourrez utiliser cette citation aux États-Unis, parce qu'elle est très efficace.

    Cette citation m'a frappé, parce qu'elle porte sur un sujet plutôt anodin, la viande de bison, mais quand on y réfléchit bien, ces simples paroles du chef Sitting Bull ont une signification beaucoup plus profonde.

    Aujourd'hui, j'aimerais aborder quatre questions. Tout d'abord, qu'est-ce que les États-Unis cherchent à obtenir par ces accords de défense canado-américains? Deuxièmement, qu'est-ce que le Canada veut en retour de ces accords de défense? Troisièmement, comment le Canada pourrait-il contribuer davantage au partage du fardeau de la défense? Enfin, je vous communiquerai mes propres réflexions sur les mesures que le Canada devrait prendre au cours des prochains mois compte tenu de ce qui précède.

    Même si M. Pratt a indiqué que je comparaissais ici à titre de membre de l'Association des officiers de la marine de l'île de Vancouver, je tiens à vous prévenir qu'un grand nombre des observations que je ferai sont des observations personnelles qui s'inspirent de ma propre expérience et qu'elles ne représentent pas forcément les vues de l'Association des officiers de la marine du Canada.

    Tout d'abord, qu'est-ce que les États-Unis cherchent à obtenir par ces accords de défense canado-américains? Je pense que nous devrions nous rendre compte que le Canada revêt plus d'importance pour les États-Unis aujourd'hui que par le passé. Depuis les événements du 11 septembre, nous avons plus d'importance pour les États-Unis. Si vous remontez aux années 60, à l'époque de l'Union soviétique, ce qui représentait une menace, c'était l'arrivée de bombardiers pilotés survolant le pôle. Cette menace a donné lieu à l'établissement de l'accord du NORAD avec les États-Unis pour contrer cette menace particulière. Par la suite, le bombardier piloté a été remplacé par des missiles balistiques intercontinentaux. Pour répondre à cette menace, les États-Unis ont mis au point leurs propres missiles balistiques, et l'importance du Canada s'est alors trouvée quelque peu réduite même si, bien entendu, certains des missiles ont peut-être été déployés sur le territoire canadien.

Á  (1120)  

    Mais à la suite des événements du 11 septembre, avec cette menace qui vient de l'autre côté des Grands Lacs, de l'autre côté de la frontière, et qui peut toucher à la fois le Canada et les États-Unis, soudainement dans ce monde de l'après-11 septembre, le Canada revêt une plus grande importance pour les États-Unis en matière de défense et d'arrangements mutuels de sécurité et de défense.

    Je crois que nous sous-estimons l'impact des événements du 11 septembre sur l'Américain moyen. Il s'agit d'un événement désastreux et horrible, et c'est ce que nous avons tous ressenti ici au nord de la frontière, mais nous sommes ensuite revenus à notre mode de vie normal. Cela n'a pas été le cas pour le citoyen américain moyen. Chaque citoyen américain a été touché par les événements du 11 septembre et les ramifications en matière de sécurité touchent tout le monde.

    Pour établir une analogie, Pearl Harbour a défini les États-Unis en 1941. Je dirais que les attentats du 11 septembre auront un impact plus important sur les États-Unis que le bombardement de Pearl Harbour. Je crois que les attentats sont considérés 10 fois plus traumatisants que le bombardement de Pearl Harbour. C'est la mesure dans laquelle les événements du 11 septembre influent sur les politiques américaines et sur la façon de penser des Américains.

    C'est la raison pour laquelle ils ne comprennent pas vraiment pourquoi nous ne sommes pas plus préoccupés par la sécurité et la défense. Ils n'arrivent tout simplement pas à le comprendre, et ils ne comprennent pas non plus pourquoi nous n'intensifions pas nos efforts dans ces secteurs particuliers, compte tenu de cette menace commune, parce qu'ils considèrent que cette menace touche les deux pays.

    Donc, avant tout, les États-Unis veulent obtenir une indication de la part du gouvernement canadien, selon laquelle il est prêt à s'engager envers la défense et la sécurité, et particulièrement à partager le fardeau de la défense. Plus précisément, à mon avis, les États-Unis veulent constater une augmentation considérable et ciblée des fonds destinés à la défense et à la sécurité. Ils souhaitent une refonte complète de la défense, et non une mise à jour, qui tient compte des nouvelles menaces consécutives aux événements du 11 septembre. Ils souhaitent un engagement réel à travailler à la surveillance du continent et à la coordination des opérations entre les forces aériennes, marines et terrestres et les organismes fédéraux. Ils souhaitent un engagement du gouvernement à poursuivre les pourparlers de planification concernant les systèmes DMB, malgré certaines divergences d'opinions d'ordre philosophique entre nos deux pays. La participation à ces travaux ne sous-entend pas un engagement complet.

    Je suppose qu'essentiellement, si nous n'accédons pas à ces demandes, les États-Unis agiront de façon unilatérale, et le Canada ne sera même pas informé des questions de sécurité nationale qui sont cruciales pour l'ensemble des Canadiens et aura encore moins son mot à dire à cet égard.

    Par conséquent, si c'est ce que les Américains cherchent à obtenir de nos accords, qu'est-ce que le Canada devrait chercher à obtenir? Tout d'abord, je dirais une participation conjointe aux mesures de protection et aux réactions aux menaces continentales traditionnelles et nouvelles suite aux événements du 11 septembre. Nous tenons assurément à avoir une participation réelle, respectée et équitable aux consultations concernant les questions de défense continentales et internationales.

    Vous constaterez que nous ne faisons pas partie du groupe de contact. Vous constaterez que nous n'avons pas participé aux discussions sur le Moyen-Orient, ni à celles sur l'Iran. Je crois que le Canada veut avoir son mot à dire. Comme nous sommes membres du G-8, nous devrions à mon avis dans le cadre de ces accords chercher à participer réellement à ces discussions.

    Nous tenons à nous assurer qu'ensemble nous ayons une capacité d'intervention mutuelle, solide et rapide aux catastrophes, qu'elles soient naturelles, comme la tempête de verglas, ou autres. Nous devrions chercher à obtenir des États-Unis une aide, des conseils et une certaine compréhension au moment où l'appareil militaire américain se transforme en une force moderne plus efficace qui sera axée sur la menace et les missions.

    Surtout, nous devrions obtenir une compensation sur le plan économique. Dans l'échelle des priorités du gouvernement américain, la sécurité passe avant le commerce. Le commerce avec un pays dépend de sa volonté à participer à la sécurité. On ne le rappellera jamais suffisamment. Il s'ensuit qu'un appui mutuel à la défense devrait rapporter des dividendes économiques au Canada, surtout dans l'industrie de la R-D, et à mon avis dans l'accès aux marchés de défense.

    Par conséquent, comment le Canada pourrait-il contribuer davantage au partage du fardeau de la défense? Eh bien, il pourrait le faire de façon assez importante. Nous pourrions participer activement et énergiquement, avec un solide appui de l'ensemble du gouvernement, aux efforts de l'équipe de planification du NORAD dans l'espoir que des décisions soient prises rapidement en matière d'ententes mutuelles de coopération aérienne, terrestre et maritime, lesquelles seront suivies par l'affectation de ressources dans chaque pays pour contrer les menaces continentales.

Á  (1125)  

    Nous pourrions accroître la surveillance concertée. En plus de la surveillance actuellement exercée par le NORAD, nous pourrions accélérer les programmes spatiaux canadiens afin de compléter ou enrichir les systèmes et les programmes prévus par les États-Unis.

    Nous pourrions dès maintenant assurer l'intégration de la surveillance maritime des deux côtes, en misant entre autres sur le radar de veille de surface à haute définition, qui s'étant bien au-delà de la zone économique du Canada sur les deux côtes; d'ailleurs il s'agit d'une zone morte pour les États-Unis en ce moment. Cette intégration se fait déjà entre les deux marines. Il serait tellement facile d'y inclure les activités du NORAD au Colorado. On pourrait désigner des unités de l'aviation ou de la marine qui seraient dans un état de préparation approprié et qui seraient disponibles pour répondre à toute menace lorsqu'un des gouvernements perçoit une menace à l'échelle continentale. Au fond, il s'agirait d'attribuer un deuxième rôle aux forces nationales qui ont déjà pour mission de répondre aux situations d'urgence dans leurs pays respectifs.

    Enfin, dans l'éventualité d'une augmentation du nombre de soldats dans l'armée canadienne, nous pourrions ou devrions réorienter la milice, dont le rôle serait principalement de venir en aide aux autorités civiles, et de prêter main-forte à l'armée au besoin. Les unités de la milice pourraient ainsi se spécialiser dans chaque région afin d'assumer des responsabilités comme équipe d'intervention en cas de catastrophe, équipe DART, ou comme élément de ces équipes que nous avons à Kingston et que nous avons envoyées en Turquie récemment et ailleurs. Depuis le 11 septembre, on fait souvent appel à ce genre d'équipes.

    Nous pourrions en faire des équipes de surveillance dans le domaine nucléaire/biologique/chimique qui interviendraient au besoin. Nous pourrions les orienter vers le commandement et le contrôle, les communications, la coordination et l'aide vis-à-vis des autorités locales, à l'échelle nationale, provinciale ou fédérale.

    C'est un peu comme les réserves navales aujourd'hui, je dirais, qui peuvent travailler à la sécurité des ports grâce à des équipes spécialisées dans le commerce maritime, la défense portuaire, le déminage et la plongée. En somme, on pourrait faire la même chose avec les milices. À mon avis, cette nouvelle orientation donnerait aux milices un rôle semblable à celui des gardes nationaux américains, et on pourrait peut-être même les faire relever directement des gouvernements provinciaux, en exigeant que les provinces les financent en partie.

    Dans ce contexte, quelles mesures devrions-nous prendre tout de suite, à court terme? La priorité, à mon avis, serait d'envoyer à Washington une délégation de haut niveau et très visible, délégation qui serait peut-être même bipartite ou tripartite, pour dire clairement aux Américains que le Canada s'engage à entreprendre immédiatement une refonte complète de son appareil de défense et de sécurité à la lumière des événements du 11 septembre. Il s'agirait de s'engager à augmenter substantiellement les crédits de la défense et de les affecter aux capacités priorisées lors de la refonte; de demander conseil auprès des autorités américaines sur les questions de défense continentale ou autres; d'exprimer la volonté de faire progresser en priorité les discussions relatives à l'équipe de planification, à la transformation des Forces canadiennes et aux pourparlers sur la défense contre les missiles balistiques ou la défense contre les missiles de théâtre; et aussi de reconnaître subtilement les liens entre la sécurité et le commerce.

    On devrait accélérer les efforts de l'Équipe de planification du NORAD et s'engager à mettre en oeuvre rapidement ses décisions en attendant la fin de la planification détaillée, et d'entreprendre une transformation générale des forces, comme je l'ai déjà mentionné, simultanément avec la refonte de la politique de défense. Au besoin, on pourrait adopter une loi similaire à la loi Nichols-Goldwater des États-Unis pour favoriser la concertation générale au sein des Forces canadiennes, et indiquer notre volonté d'aller de l'avant avec la BMD/TMD.

    Si vous me permettez, je vais conclure avec une autre citation, encore une fois de JFK : « Nous avons des valeurs communes qui nous viennent du passé...et des aspirations communes pour l'avenir de l'humanité. »

    Messieurs, je serai heureux de répondre à vos questions concernant les observations que je viens de faire ou sur tout autre point.

    Merci beaucoup.

Á  (1130)  

    Le président: Merci encore une fois, amiral Summers. Nous vous savons gré de votre intervention ici aujourd'hui. Vous avez formulé beaucoup d'idées et de suggestions qui donnent matière à réflexion.

    Sur une question d'ordre administratif, très brièvement, j'aimerais aviser les membres que j'aimerais passer une dizaine de minutes à la fin de la réunion à discuter des travaux futurs du comité. Le comité de liaison a décidé de nous limiter à dix membres pour notre voyage à Washington. C'est assez regrettable, à mon avis, mais nous pourrions peut-être en parler à la fin de la séance. Je voulais tout simplement vous en informer au cas où quelqu'un devrait partir avant la fin de la réunion.

    Monsieur Hill.

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Merci, amiral Summers, de votre présence ici aujourd'hui ainsi que de votre exposé réfléchi et de vos recommandations ou suggestions.

    Je ne suis pas en désaccord avec les observations et idées que vous avez exprimées aujourd'hui—pas du tout—et je n'ai donc pas beaucoup de questions. Cela dit, j'ai été quelque peu intrigué par vos idées sur la restructuration possible de la milice, qui deviendrait une sorte de gardes nationaux. Je n'ai pas pris le temps de faire des recherches détaillées sur le rôle exact des gardes nationaux. Je crois avoir une compréhension plutôt superficielle de leur rôle aux États-Unis, sur le plan national et à l'étranger, mais je vous demanderais d'expliciter cela un peu pour moi. J'ai l'impression que vous avez sans doute fait des recherches sur ce sujet.

    Est-ce qu'une telle restructuration de notre milice affecterait son rôle traditionnel, c'est-à-dire les missions à l'étranger où elle est intégrée dans nos unités des forces régulières, comme c'est le cas actuellement, en Afghanistan, par exemple?

    Am Ken Summers: Merci beaucoup pour cette question.

    Oui, je connais assez bien les gardes nationaux. Ce que je proposerais, c'est quelque chose de semblable mais pas exactement pareil. Quand je pense à la situation au Canada après le 11 septembre, et quand je pense à la milice, je constate que celle-ci est affectée essentiellement à l'augmentation des forces régulières. C'est son rôle tel qu'il a été conçu. D'ailleurs, je crois que la milice représente environ 20 p. 100 des militaires qui sont déployés à l'étranger. C'est une proportion substantielle, et c'est important.

    Cela étant, la milice n'est pas nécessairement beaucoup utilisée dans le contexte du « nouvel ordre international » comme je l'appelle, c'est-à-dire le monde d'après le 11 septembre. Il faut donc commencer par augmenter le nombre de soldats pour que l'armée ne dépende pas de la milice pour 20 p. 100 de ses effectifs quand elle est déployée à l'étranger. Si cette augmentation est accordée, on pourrait ensuite réorienter la milice afin de mieux répondre aux menaces contre le Canada ou la zone continentale des États-Unis. L'aviation, dans le cadre du NORAD, et la marine peuvent assurer une protection contre les menaces qui arrivent de l'étranger. Mais il reste les situations sur le territoire. Et si l'équipe DART est déployée ailleurs, on pourrait regrouper des éléments pour constituer une équipe DART à partir de Toronto, d'Edmonton, de Calgary, de Victoria—ou de Vancouver, dans une plus large mesure—ou de Halifax dans les Maritimes. Il y en a donc quatre à travers le pays qui...

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Et Montréal.

    Am Ken Summers: Oui, à Montréal, à Québec ou à Trois-Rivières—partout où ces équipes pourraient réagir rapidement à une menace qui se produirait dans ces villes.

    On pourrait y trouver certains de ces éléments, ou une capacité de réagir aux menaces nucléaires. Ces équipes pourraient être chargées de surveiller les menaces posées par des armes radioactives, chimiques ou biologiques, et certaines équipes pourraient être formées à cette fin. Ce sont des fonctions qui seraient très utiles dans ce monde de l'après-11 septembre.

    Également, en cas de désastre, par exemple la tempête de verglas, quelqu'un doit s'occuper de la coordination et des communications. Il serait naturel à mon avis que la milice canadienne puisse servir de liaison pour aider les autorités locales, qu'il s'agisse des services policiers municipaux ou provinciaux ou de tout autre service, afin de pouvoir régler le problème. C'est presque toujours nécessaire dans un cas comme celui-là.

    Voilà le genre de fonctions que pourrait avoir la milice. Ce serait en fait plus rentable et plus utile en général pour la population canadienne.

Á  (1135)  

    Le président: Avez-vous d'autres questions?

    M. Jay Hill: Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais poser une petite question supplémentaire pour en savoir davantage.

    Si je vous ai bien compris, amiral, ce que vous proposez, c'est qu'on modifie profondément le rôle traditionnel des réserves, qui consiste actuellement à travailler avec nos forces régulières. Je crois savoir que la Garde nationale américaine joue également ce rôle de renfort ou de troupes supplémentaires. Cela ne s'applique pas seulement aux troupes car il y a également aux États-Unis une garde nationale de l'air.

    Vous dites qu'il faudrait augmenter les forces régulières afin que leur effectif soit suffisant pour accomplir les tâches qui leur sont confiées par le gouvernement, mais il faudrait conserver les réserves pour d'autres fins.

    Am Ken Summers: C'est exact. Aux États-Unis, les membres de la Garde nationale sont protégés par une loi. Si un membre de la Garde nationale est détachée en Afghanistan, en Irak ou ailleurs, son emploi est protégé pour un maximum d'un an. Nous n'avons pas ici de loi semblable. Nous pourrions toujours en adopter une, mais il ne me semble pas nécessaire d'aller aussi loin.

    Ce dont nous avons vraiment besoin, ce qui nous manque... D'après mon estimations, nous aurons à l'avenir une pénurie de ressources pour régler les problèmes qui se posent sur le territoire canadien, comme je l'ai mentionné. Il me semble tout à fait naturel de confier ce genre d'opérations à la milice.

    Le président: Merci, monsieur Hill.

    Monsieur Bertrand.

    M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'avais rédigé une question pendant votre exposé, mais vous y avez répondu. Je me demande toutefois si vous pourriez m'en dire davantage.

    À votre avis, que devrait d'abord faire le gouvernement canadien pour envoyer un message positif à Washington? Vous avez dit que notre comité pourrait se rendre à Washington et s'assurer que sa visite fait l'objet d'une bonne publicité. Je n'y aurais pas pensé, mais c'est une excellente idée.

    Am Ken Summers: Merci, car c'est l'un des arguments les plus importants que je souhaitais vous transmettre. Il ne fait aucun doute dans mon esprit que les États-Unis suivent la situation au Canada de plus près que nous le croyons peut-être. Je m'attends à ce qu'une invitation soit lancée peu après l'arrivée du nouveau gouvernement, du nouveau premier ministre. Mais les États-Unis ne veulent pas simplement une petite visite. Ils veulent bien davantage. Ils veulent savoir s'il y aura des changements dans l'approche adoptée par le Canada.

    C'est pourquoi il est important que des fonctionnaires de haut niveau de divers ministères—des Affaires étrangères, de la Défense nationale, peut-être aussi du Solliciteur général, et d'autres—se rendent à Washington sous la direction d'un membre très important du gouvernement. Il faut que le message soit sans équivoque, que nous disions que nous comprenons toute la dimension de la sécurité et que nous prendrons des engagements.

    C'est le message que les Américains veulent recevoir. Ils veulent un engagement dans ce domaine.

    M. Robert Bertrand: J'ai deux autres petites questions au sujet de la nouvelle milice.

    Premièrement, qui aurait le pouvoir de faire appel à cette nouvelle milice? Et deuxièmement, la Garde nationale est financée par les États. Croyez-vous que les provinces devraient participer au financement de cette nouvelle milice?

Á  (1140)  

    Am Ken Summers: Peut-être, et c'est pourquoi j'ai lancé l'idée que les provinces pourraient peut-être la financer en partie. À l'heure actuelle, lorsque les autorités civiles ont besoin d'aide, les provinces peuvent faire appel à la milice, et le gouvernement fédéral réagit. Il serait intéressant que la milice dispose de certaines ressources dans les provinces, et les gouvernements provinciaux en reconnaîtront probablement l'utilité.

    Dans quelle mesure devrait-on adopter le modèle de la Garde nationale? Je suppose que je suis un peu inquiet d'utiliser cet exemple... je ne préconise pas l'adoption de tout le modèle de la Garde nationale. Mais on pourrait néanmoins nous orienter dans cette voie et créer peut-être des liens entre la milice et les gouvernements provinciaux.

    Il serait possible, par exemple, que les gouvernements provinciaux puissent faire appel à la milice qui se trouve sur leur territoire et peut-être plus tard à celle des provinces voisines. Il serait également possible que les gouvernements provinciaux soient prêts à financer une partie du travail de la milice, si on leur propose une formule intéressante.

    Voilà ce que je voulais dire. Je ne dis pas qu'il faille calquer le modèle de la Garde nationale américaine au Canada, mais plutôt qu'il faut réorienter la milice afin qu'elle ne serve plus à augmenter les forces régulières et qu'elle soit affectée à des tâches qui conviennent mieux aux crises internes et à l'aide aux autorités civiles.

    Le président: Monsieur Bachand.

    M. Claude Bachand: Merci.

    Vous allez avoir besoin de vos écouteurs. Parlez-vous français?

[Français]

    Am Ken Summers: Je suis de Victoria et je n'ai pas l'occasion de parler français très souvent. Je vais essayer de parler français, mais si je le fais, je suis certain qu'il y aura beaucoup d'erreurs.

    M. Claude Bachand: En ce qui concerne votre idée de la milice, je partage probablement beaucoup de choses que vous dites. Je ne veux pas me lancer avec vous dans une grande discussion sur le financement, parce que je pense que présentement les provinces sont aux prises, justement, avec un gros problème de financement, tandis qu'à Ottawa, on est aux prises avec un gros surplus, année après année. Alors, selon moi, c'est un bébé mort-né que de demander au gouvernement du Québec de financer une milice. Il y a des choses que vous devez comprendre, monsieur Summers, c'est le command and control. Alors, je verrais mal une province financer la milice et que cette dernière soit sous le contrôle d'Ottawa. En tout cas, il y a beaucoup de chemin à faire avant qu'on puisse en arriver à un terrain d'entente.

    Vous avez soulevé, tout à l'heure, des choses intéressantes sur ce que les Américains attendent des Canadiens. Vous avez dit qu'ils voulaient plus de sécurité et plus de défense, ce qui m'amène à vous parler--et je pense que vous en avez parlé aussi--de la politique de défense qui date de 1994; le dernier Livre blanc remonte à 1994. Tout le monde sait aujourd'hui que les ressources sont limitées, que les Forces canadiennes ne peuvent pas tout faire, alors que les Américains, eux, peuvent se permettre de tout faire.

    On a l'impression parfois que ce sont des décisions individuelles du ministre qui n'ont pas de rapport entre elles, comme celle de remplacer les Sea King, par exemple. On achète des sous-marins, ce qui date de l'ancienne politique de défense de 1994, mais est-ce que c'est intelligent d'acheter quatre sous-marins, aujourd'hui, qui n'ont pas le système nécessaire pour aller sous la calotte polaire? On décide de remplacer les jeeps Iltis après que deux militaires aient été tués, et le ministre s'empresse de dire qu'on va avoir de nouveaux véhicules, des Mercedes Wolf. Or, d'après ce que disent les soldats en Afghanistan, ce n'est pas terrible, semble-t-il. Et il y a plein d'exemples comme ça.

    Le ministre vient de décider qu'il acheminerait 600 millions de dollars à l'Armée de terre. Est-ce que ce n'est pas un peu court que de dire qu'on met la priorité sur l'Armée de terre. C'est peut-être une bonne décision, mais elle ne fait pas partie d'une politique nationale de défense. Ne pensez-vous pas qu'il serait temps de donner la parole aux contribuables canadiens et de leur demander quelle sorte d'armée ils veulent?

    Pour cela, on ouvre un Livre blanc, on fait des consultations. Ainsi, on va arriver à une position où ne pourra peut-être pas tout faire, mais ce qu'on va faire, on va bien le faire. Cela pourrait être des DART, ou les équipes dont vous avez parlé tout à l'heure. Ce sera un choix qu'on devra faire. On ne peut plus continuer à résoudre à moitié l'ensemble du problème qui nous est donné.

    Alors, que pensez-vous de la position de mon parti, selon laquelle il faudrait avoir au plus vite une politique de défense nationale? Est-ce que vous adhérez à cette idée?

Á  (1145)  

    Am Ken Summers: Je pense que j'ai pas mal tout compris, mais vous avez soulevé beaucoup de points. Vous avez dit que les provinces avaient déjà payé pour les opérations militaires. Si une province demande le concours des forces armées pour quelque chose, la province doit ensuite payer le gouvernement fédéral pour l'aide reçue.

    Au sujet de la consultation avec les États-Unis, je trouve que c'est très important d'avoir des discussions. On ne peut pas vivre isolé, dans le monde actuel. En Amérique du Nord, toutes les discussions futures doivent se faire de concert avec les États-Unis, peut-être même avec le Mexique. C'est fondamental, à mon avis. De plus, parce que les Américains sont comme des éléphants, c'est plus important pour nous. En fait, sur le plan économique, les États-Unis sont notre... Je vais poursuivre en anglais.

[Traduction]

    Nous faisons valoir que les États-Unis sont nos plus importants partenaires commerciaux et que la balance commerciale est en notre faveur, ce qui est très bien. Le problème, à mon avis, c'est que nous comptons davantage sur nos échanges avec les États-Unis que les États-Unis ne comptent sur leurs échanges avec nous, même si nous sommes actuellement dans une position favorable. En cas de problèmes économiques, nous serions durement touchés, et une bonne partie de nos problèmes actuels vient peut-être de là.

    Je m'écarte un peu de votre argument, mais je crois qu'il y aura des avantages économiques à reconnaître l'importance de la sécurité à l'échelle continentale.

    M. Claude Bachand: N'oubliez pas non plus ma question sur la politique de défense nationale. Je veux également savoir ce que vous en pensez.

    Am Ken Summers: Oui. Cette politique a été mise en place en 1974 et elle a été mise à jour depuis. Un certain nombre d'organisations, entre autres des organisations universitaires, ont réclamé un examen complet de la politique de défense. Je suis d'accord avec cela. Pour ma part, j'estime que cet examen aurait dû être fait depuis longtemps, surtout à la lumière des événements du 11 septembre. Il s'est écoulé suffisamment de temps depuis pour que nous entreprenions cet examen de façon prioritaire.

    D'après les nombreuses discussions que j'ai eues avec des gens aux États-Unis, je suis convaincu que les Américains le souhaitent également. Mais ce qu'ils veulent, ce n'est pas une mise à jour ordinaire, comme celle que font le ministère de la Défense nationale et le ministère des Affaires étrangères. Ce qu'ils veulent, c'est une nouvelle politique de défense. Le monde a évolué, reprenons la politique à zéro. Voyons ce qui est nécessaire. Examinons ce qui est nécessaire pour la défense du continent et du Canada, et une fois cet examen réalisé, on saura quelles ressources doivent être financées.

    Quant aux moyens d'y arriver, dans un certain nombre de cas, ce serait possible grâce à une collaboration avec les États-Unis, par exemple pour l'achat de matériel. Mais cette collaboration doit être mutuelle. Si nous nous engageons dans cette voie, les Américains compteront également sur nous. Et nous avons beaucoup à offrir.

    M. Claude Bachand: Merci.

    Le président: Merci, monsieur Bachand.

    Monsieur McGuire, avez-vous d'autres questions folles—ou devrais-je plutôt dire « vaches »?

    M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Vous pouvez dire vaches.

    Notre témoin n'y comprend rien.

    Am Ken Summers: En fait, ce à quoi j'ai pensé...

    Ne venez-vous pas de l'Île-du-Prince-Édouard? Je pensais à George Proud. Vous devez être son remplaçant, n'est-ce pas?

Á  (1150)  

    M. Joe McGuire: Non. Qui pourrait remplacer George Proud?

    Une voix: Il est irremplaçable.

    Am Ken Summers: C'est bien vrai.

    M. Joe McGuire: Merci, monsieur le président.

    Je m'interroge au sujet des échéances. Il y a eu les événements du 11 septembre 2001, et vous souhaitez un examen de la politique, ce qui prendra encore un an. Vous voulez également qu'un comité de haut niveau se rende à Washington pour discuter des façons dont nous pourrions collaborer à la défense continentale.

    Ne va-t-il pas dans ce cas s'écouler beaucoup de temps avant que nous commencions concrètement à mettre en place cette sécurité continentale?

    Am Ken Summers: Peut-être bien. Si les bureaucrates souhaitent que cela prenne du temps, cela en prendra. Nous pouvons compter pour cela sur une longue tradition. On parle souvent « des analyses qui paralysent ». Mais il n'est pas nécessaire qu'il en soit de même.

    Une voix:  [Note de la rédaction : Inaudible]

    Am Ken Summers: Oui, et je suppose que j'ai fait ma part à certains moments.

    Une délégation se rendrait donc à Washington, porteuse d'un solide message d'engagement...

    M. Joe McGuire: En quelle année?

    Am Ken Summers: Dans quelques mois, avant des élections.

    M. Joe McGuire: Avant des élections et avant une refonte.

    Am Ken Summers: Avant une refonte—un simple engagement que nous allons entreprendre cette tâche et que nous nous en acquitterons sérieusement. Ce serait le point de départ.

    Ensuite, il faudrait consulter les Américains pour connaître leur avis. Il n'y a rien de mal à leur demander leur avis. Nous ne sommes pas obligés d'adopter toutes leurs opinions, mais nous pourrions peut-être apprendre une chose ou deux. Il n'est pas nécessaire d'attendre la fin de l'examen avant de mettre les choses en branle.

    Je suis sûr que l'équipe de planification qui est actuellement au Colorado—et je serais très étonné que le général Pennie n'en ait pas parlé—travaille déjà sur un certain nombre de questions. Il n'est pas nécessaire d'attendre que le plan ait été entièrement préparé et qu'il ait été approuvé par chaque ministère. Il y a des choses évidentes qui devraient être faites. Ces choses pourraient être signalées et des décisions pourraient être prises très rapidement à leur sujet, d'après mon estimation, car c'est dans l'intérêt des deux pays, surtout du nôtre. Nous pourrions nous occuper immédiatement de ces choses-là. Il faudra peut-être beaucoup de temps, mais il y a bien des choses que nous pouvons entreprendre dès maintenant.

    Par exemple, il y a un projet très simple. J'ai parlé de la situation maritime générale sur les deux côtes. Je suis convaincu qu'il serait possible d'intégrer très rapidement cette situation dans...

    M. Joe McGuire: S'agit-il de l'expansion du NORAD dans la surveillance côtière?

    Am Ken Summers: Le NORAD s'occupe principalement de l'environnement aérospatial au moyen de ses satellites et de tous ses autres systèmes. Pour dresser le tableau de la situation maritime générale, on recueille des renseignements de la côte vers le large, y compris sur les zones subsurfaces. Le radar de veille en surface à haute définition dont on parle va au-delà des zones économiques, c'est-à-dire dans ce qu'on considère littéralement comme des angles morts. Les Américains ne peuvent compter que sur les passages de satellites sur les deux côtes.

    À mon avis, ce tableau de la situation maritime générale pourrait être intégré très rapidement au NORAD. Il permettrait de compléter les évaluations, de confirmer les renseignements en matière de repérage grâce aux satellites et autres systèmes dont nous disposons. Cela m'apparaît bien logique si l'on veut établir un bouclier de surveillance autour de l'Amérique du Nord. Et tout cela pourrait se faire très facilement.

    Pour ce qui est de l'affectation des forces, on a discuté de la création d'une garde nationale du NORAD il y a quelques années. Ce que préconisaient les États-Unis pour le NORAD c'était des unités internationales de garde. Il y avait des escadrons de combat du Canada, dont la raison d'être était de réagir aux menaces. Du côté maritime, nous pourrions très facilement désigner des navires qui se trouvent actuellement sur les deux côtes, prêts à réagir en cas de problème. Je ne vois pas pourquoi ces navires ne pourraient pas se voir confier également la tâche d'effectuer de la surveillance ou de faire des vérifications sur des navires sur les côtes d'autres pays.

    Voilà ce qui pourrait être fait.

    M. Joe McGuire: Quelqu'un examine-t-il ces plans à l'heure actuelle?

    Am Ken Summers: Je suppose que l'équipe de planification...je n'en ai pas parlé avec eux, mais cette tâche incomberait probablement au général Pennie. Rien ne les empêcherait de le faire. C'est l'amiral Fraser qui dirige l'équipe de planification au Colorado, je crois, et comme il était jusqu'à récemment commandant des forces maritimes du Pacifique, il est très au fait des renseignements qui sont échangés entre les marines des deux côtes de façon habituelle et dans le contexte d'opérations. Il serait facile, et important à mon avis, de conjuguer le tableau de la situation maritime générale au tableau de la situation aérospatiale afin d'avoir un tableau de la situation générale d'ensemble.

    Il faut reconnaître également que l'espace aérien a évolué depuis le 11 septembre. Auparavant, on examinait surtout tous les aéronefs qui s'approchaient du continent nord-américain. Maintenant, on examine en plus la circulation aérienne interne. On commence maintenant à surveiller tous les aéronefs qui volent au-dessus des États-Unis continentaux en raison des événements qui se sont produits le 11 septembre.

    L'armée devrait donc essayer de dresser un tableau de la situation aérienne, maritime et terrestre générale de tout ce qui se fait sur le continent nord-américain. C'est dans l'intérêt de nos deux nations.

Á  (1155)  

    M. Joe McGuire: Pour revenir au calendrier des initiatives, qu'est-ce qui devrait être fait avant ou pendant cet examen ou cette refonte?

    Am Ken Summers: Une visite à Washington serait un bon signal, à mon avis. Ce signal est la chose la plus importante que le Canada puisse offrir aux États-Unis à l'heure actuelle. Il est également important que des éléments de haut niveau présentent un engagement qui sera compris et reconnu par les autorités compétentes aux États-Unis.

    M. Joe McGuire: Savez-vous dans quelle mesure il faudra augmenter les dépenses avant que les Américains nous prennent au sérieux et nous remercient?

    Am Ken Summers: Je me contenterai de dire qu'il faudra une augmentation substantielle. D'après toutes les études entreprises par la Conférence des associations de la défense, par Canada 21 et par des universitaires, il faudrait ajouter de l,5 milliard à 4 milliards de dollars chaque année à ce budget.

    Vous le savez sans doute déjà, mais depuis 1992, le budget de la défense a en fait été réduit de 30 p. 100. Il était de 13 milliards de dollars en 1992-1993. Il a été réduit à 9 milliards de dollars, et on vient de le ramener à 13 milliards de dollars. Cela signifie que pendant dix ans, le financement de la défense a été réduit de 30 p. 100. De plus, il faut tenir compte de l'inflation, et si on applique cette réduction de 30 p. 100 par rapport à l'inflation, la perte est probablement supérieure à 30 p. 100.

    C'est ce qui explique pourquoi nous sommes passés d'un effectif militaire de 85 000 personnes en 1993, si je me souviens bien, à un effectif d'environ 55 000 personnes. C'est pourquoi nous devons investir tant d'argent maintenant pour entretenir l'équipement, pour acheter des pièces de rechange et continuer à utiliser de l'équipement âgé. Il ne sera pas facile de compenser cette réduction de 30 p. 100 des dix dernières années.

    Ce qu'il faut, pour l'avenir, c'est l'engagement d'augmenter de façon soutenue le financement de la défense. Cela signifie une augmentation de 1,5 milliard de dollars à 2 milliards de dollars chaque année, en sus de ce que nous faisons maintenant, conformément bien sûr aux résultats de l'examen de la défense. Ce financement devrait également mettre l'accent sur les ressources qui sont les plus importantes dans le monde de l'après-11 septembre. Il faudra une augmentation substantielle.

    Le président: Merci, monsieur McGuire.

    Monsieur Blaikie.

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Merci, monsieur le président.

    Nous sommes heureux de vous accueillir de nouveau, amiral Summers.

    Je n'ai que quelques questions. Vous avez fait une proposition intéressante au sujet de la milice. Comme certains membres du comité le savent déjà—car je l'ai déjà dit auparavant—je trouve toujours étrange que la milice et la réserve aient de la difficulté à obtenir des ressources, car tous les partis politiques et tous les politiciens s'entendent sur leur importance. D'où vient la résistance? Elle ne vient pas du monde politique. Elle vient du ministère de la Défense nationale lui-même, et peut-être aussi de l'armée régulière, même si la réserve est considérée une auxiliaire de l'armée régulière.

    À cet égard—et je sais que l'amiral Summers ne pourra pas répondre à cela—j'espère que la rumeur selon laquelle le comité de John Fraser, le comité de surveillance, sera bientôt aboli est fausse et que ce comité continuera son travail. Mais c'est un sujet dont on pourra discuter ailleurs.

    La séance est-elle encore à huis clos, monsieur le président? Non?

    D'accord. Nous sommes en séance publique.

    Si j'ai bien compris ce que vous avez dit... j'avais pris note d'une question au sujet de votre idée d'étendre le mandat du NORAD pour y inclure la surveillance des eaux côtières, etc. D'après vous, cela pourrait se faire sans problème. Vous avez donc déjà répondu à ma question.

    Vous avez bien sûr beaucoup travaillé avec les Américains, et il y a divers degrés de préoccupation au Canada. Certains sont plus préoccupés que d'autres, mais nous sommes tous préoccupés à divers degrés par la souveraineté canadienne et la mesure dans laquelle cette souveraineté peut être menacée lorsque nous collaborons à divers projets avec les États-Unis dans les domaines de la défense et de la sécurité. Ce débat a commencé bien avant ma naissance, il n'a rien de nouveau. C'est un débat permanent.

    D'après votre grande expérience de travail avec les Américains dans ces domaines, et puisque vous êtes favorable à divers degrés de collaboration, à quoi devrions-nous faire plus particulièrement attention?

    Certaines personnes, y compris des gens de la gauche au Canada, se font accuser d'être trop sensibles aux questions de souveraineté, mais la collaboration, par sa définition même, suppose une abdication au moins partielle de la souveraineté absolue. Mais bien sûr... j'ai parlé à bien des gens auparavant, et d'une façon générale, il semble que les personnes à la retraite soient plus disposées que les autres à en discuter. À quoi devrions-nous faire particulièrement attention, de quoi devrions-nous nous préoccuper, lorsque nous nous engageons dans ce genre de collaboration avec les Américains?

  (1200)  

    Am Ken Summers: Merci, monsieur Blaikie. Effectivement, l'avantage d'être en civil, c'est qu'on peut en dire un peu plus long que lorsqu'on est encore en uniforme.

    S'agissant de la souveraineté, le Canada est à ce sujet peut-être un peu plus chatouilleux qu'il ne devrait l'être. J'ai utilisé plusieurs citations, mais je pense surtout à ce que disait récemment M. Manley, en l'occurrence que le fait d'intervenir auprès des États-Unis était plutôt une expression de notre souveraineté qu'une abrogation de celle-ci.

    J'imagine que, jusqu'à un certain point, je suis d'accord avec ce point de vue, même si cette phrase pourrait être citée hors contexte ou interprétée trop littéralement dans un sens ou dans un autre. Et pour revenir à ce que je disais, si nous ne faisons rien, notre souveraineté disparaîtra. Je pense donc que l'essentiel, c'est d'intervenir, mais de le faire de façon responsable.

    Le Canada n'a jamais hésité à dire qu'il n'était pas d'accord et, pour être parfaitement honnête, les États-Unis n'ont jamais, que je sache, hésité à accepter ces marques de désaccord du Canada. Si quelque chose ne nous semble pas entièrement justifiée, il est parfaitement normal de dire non. Nous faisons partie du G-8 et nous sommes un pays qui a du poids dans le monde. Nous pourrions être encore plus importants, et je pense que les Américains respectent cela. Par contre, il m'est arrivé d'avoir le sentiment que nous étions un peu comme un cadet qui embête son grand frère jusqu'à ce que celui-ci se fâche. Et n'empêche que les Américains nous traitent bien. Cela m'a toujours abasourdi. Peu importe ce qui se passe, ils nous traitent toujours comme ce petit frère à qui on dirait : « Tu comprendras mieux quand tu seras grand ».

    Et c'est précisément cela qui fait que je ne m'inquiète pas particulièrement, parce qu'à mon avis, si nous agissons de façon responsable, les États-Unis garderont la même attitude et accepteront cela. Ils pensent du bien des Canadiens. Ils nous considèrent comme des Américains. Ils ne pensent pas que nous soyons différents d'eux. Un steak de bison a le même goût des deux côtés de la frontière, et c'est ainsi que les Américains nous voient, comme des Américains, des Américains du nord peut-être, mais des Américains néanmoins. À bien des égards, nous partageons à peu près la même culture.

    Par conséquent, pour revenir à la souveraineté, je pense que c'est un argument dont on pourrait abuser. Je pense également que dans des discussions comme celles-là, lorsqu'on examine la proposition, il faut rester prudents et ne pas laisser cette émotion qui entoure la question de la souveraineté... car vous savez qu'au Canada, la souveraineté peut facilement devenir un sujet très viscéral et qui risque parfois de nous emporter au mépris de la raison.

    M. Bill Blaikie: Je vous remercie.

    Le président: Merci, monsieur Blaikie.

    Monsieur Bertrand.

    M. Robert Bertrand: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le gouvernement américain a jugé bon d'avoir une armée, la Garde nationale, mais également une armée de réserve. Pourquoi, je me le demande, devrions-nous selon vous changer l'ordre de mission de la milice? En faisant cela, nous ne pourrions entre autres plus renforcer les effectifs que nous avons envoyés à l'étranger. Vous dites au début de votre texte que souvent, les troupes que nous envoyons à l'étranger sont renforcées, certains corps du moins, à hauteur d'au moins 20 p. 100 par des membres de la milice. Je me demande donc pourquoi les Américains jugent qu'il est important d'avoir une réserve et pourquoi vous préconisez par contre de modifier le mandat de la milice canadienne.

  (1205)  

    Am Ken Summers: Je dirais qu'aux États-Unis, la différence entre la réserve et la Garde nationale tient uniquement à l'autorité dirigeante. La Garde nationale relève des États, alors que les forces de réserve de l'armée sont sous le commandement du gouvernement américain. Les forces de réserve sont davantage intégrées dans les forces régulières que ne l'est la Garde nationale qui est plutôt un corps distinct constitué en unité lorsqu'il y a une crise. Par exemple, on prendra une unité du 134^e corps, je ne sais pas si c'est le bon terme, au Texas pour l'envoyer en mission. Ce sont des groupes qu'on envoie en mission et pas des membres à titre individuel.

    Cela dit, je le répète, je ne pense pas qu'il faille se laisser obnubiler par le fait que les États-Unis ont des forces de réserve et une garde nationale. Dans les deux cas, il s'agit de forces qu'on peut rappeler pour venir renforcer ou remplacer des unités régulières sur un théâtre d'opération à l'étranger.

    Ce que je voulais faire valoir, et manifestement je ne me suis pas bien fait comprendre, c'est que notre milice, selon moi, et c'est un simple marin qui vous parle, a dû nécessairement adopter pour rôle obligé de venir renforcer les forces régulières. Comme nous n'avions pas suffisamment d'effectifs dans l'armée, nous avons dû avoir recours à la milice pour nous donner ces 20 p. 100 de plus qui nous permettaient d'offrir à nos troupes engagées à l'étranger la possibilité d'un système de rotation à peu près convenable.

    Mais dans l'ensemble, depuis les événements du 11 septembre, je soutiens personnellement qu'en honorant nos engagements à l'étranger, nous laissons des vides chez nous. Si je pouvais faire table rase, je vous dirais de donner à l'armée 20 p. 100 d'effectifs de plus, ce dont elle a besoin pour rester à niveau, et lorsqu'on réexaminera la politique de la défense, et qu'on verra s'il nous faut plus ou moins de soldats, eh bien, qu'on agisse en conséquence, mais que dans l'intervalle, on renforce les effectifs afin que la milice ne soit pas obligée de venir renforcer les forces régulières. Certes, elle pourra toujours servir à cela au bout du compte, mais il faut que nos forces de réserve, la milice, aient plutôt un ordre de mission axé sur le Canada, ce que nous n'avons pas actuellement. Notre pays s'étend sur plus de 6 000 kilomètres. Pourquoi n'avons-nous pas d'infrastructure régionale qui nous permettrait de réagir en cas d'incident comme une tempête de verglas ou un déversement de produit chimique, avec une équipe spécialisée qui, si elle ne se trouve pas dans la province elle-même, ne serait quand même pas très loin de là? Voilà le genre de chose que je voulais faire valoir et qui, pour moi, constitue un rôle naturel pour la milice.

    Ne vous déplaise, il faudrait également dégager les crédits nécessaires pour acheter le matériel voulu pour intervenir en cas de catastrophe—une capacité en électricité, vous voyez ce que je veux dire—ainsi que des appareils de mesure en cas d'accident nucléaire, biologique et chimique. Mais ce matériel va devoir être sur place et, quoi qu'il en soit, il faut qu'on en ait quelque part au Canada.

    Le président: Merci, monsieur Bertrand.

    Amiral, je voudrais à mon tour vous poser une question concernant cet examen ou refonte de la politique étrangère et de la politique en matière de défense qui va probablement nous interpeller dans pas trop longtemps.

    D'après ce que beaucoup de gens m'ont dit, les piliers du Livre blanc de 1994 étaient assurément très solides pour la période dans laquelle nous évoluions —c'est-à-dire l'ancien modèle d'une force polyvalente et apte au combat. Mais en même temps, on reconnaissait que nous étions appelés à intervenir dans un contexte géopolitique évolutif, de plus en plus à l'extérieur de l'Europe, ce qui avait une profonde influence sur le type de matériel et le type de capacité dont nous devions nous doter.

    Si vous pouviez jouer les devins et prévoir le genre de Livre blanc que nous devrions produire afin de prendre un peu les devants sur les choses, que proposeriez-vous de façon très générale? Serait-ce quelque chose qui ressemble assez au Livre blanc existant ou préféreriez-vous pousser plus loin la spécialisation par exemple? En effet, la spécialisation est effectivement une possibilité que certains milieux ont préconisée pour différentes raisons. Et, selon l'interlocuteur à qui vous vous adressez... ainsi, nous avons entendu ce matin nos collègues américains qui nous ont précisément parlé de spécialisation et aussi de la voie que certains pays avaient empruntée. Ils ont par exemple parlé de la Slovénie et de ses troupes alpines.

    Personnellement, je pense qu'un pays comme le Canada avec sa stature, son importance et sa puissance économique à l'échelle mondiale, devrait avoir une palette assez large de capacités. D'un point de vue tout personnel, je ne voudrais pas que nous options nécessairement pour la solution de la spécialisation à outrance, parce qu'à mon avis, cela aurait pour effet d'augmenter sans doute... Prenons par exemple donner une valeur ajoutée à certains types d'opérations menées au sein d'une coalition, et c'est souvent ce que nous faisons, mais au bout du compte, si on en arrive à trop se spécialiser, si on se limite ainsi, on limite également le genre d'opérations auxquelles on pourra participer. Par ailleurs, au bout du compte, on risque également de ne pas obtenir le crédit politique, l'influence politique, lors des négociations en vue de l'établissement de la paix, mais également lorsqu'on discute ou prépare les grands plans qui permettront de rétablir la paix ou de fixer l'orientation future d'une région du monde qui a été la proie d'un conflit.

    Je ne veux pas m'étendre trop longtemps sur la question, mais cela me rappelle la fin de la Première Guerre mondiale, pendant laquelle le Canada avait engagé un important contingent sur le théâtre d'opérations, pendant laquelle nous avions donné énormément, comme cela a été le cas également pendant la Seconde Guerre mondiale. Tout cela nous avait donné une influence politique proportionnelle au moment de la négociation du traité de paix à Versailles, mais également lors de la création de l'OTAN et des Nations Unies.

    Je sais que c'est là un énorme sujet de discussion, mais pourriez-vous au moins nous donner vos réflexions dans ce domaine très général?

  (1210)  

    Am Ken Summers: C'est un domaine extrêmement vaste mais dans l'ensemble, je suis 100 p. 100 d'accord avec ce que vous dites.

    Le Livre blanc de 1994 n'était pas mauvais, mais c'était en 1994. Le problème, c'est que très rapidement, il s'est trouvé dépassé. Et même si le ministère y a apporté des changements mineurs dans les mises à jour successives pour essayer de rester à hauteur, lorsqu'on y jette un coup d'oeil dans son ensemble, on se rend compte qu'il est tout à fait dépassé. Dix ans se sont écoulés depuis, et un examen complet de la politique de défense s'impose.

    M. Bereuter vous a parlé de spécialisation. Je sais que les États-Unis voudraient que certains pays se spécialisent dans tel ou tel domaine. C'est pratiquement un jargon—un jargon américain ou un jargon militaire—qui revient à dire : « à notre avis, vous n'en faites pas suffisamment, et par conséquent, au lieu d'essayer de faire un peu de tout, pourquoi ne pas vous limiter à ce petit créneau dans lequel nous pourrions facilement vous caser? » Moi qui suis Canadien, j'en conviens parfaitement avec vous, notre pays est trop grand. Nous faisons partie du G-8 et nous ne devrions pas nous limiter à des créneaux, à des petites spécialisations. Mais ce constat milite également pour une capacité tous azimuts, une polyvalence que nous avons de toute manière toujours eue dans tous nos services, du moins ces dernières années.

    Cela dit, là où la situation est différente de celle qui existait en 1994, c'est probablement le type de forces et de mécanismes de contrôle qu'on trouve au ministère et qui ne sont pas les mêmes qu'en 1994. Ce que je constate au sud de la frontière, c'est qu'on y trouve des forces interarmées. J'habitais aux États-Unis et je ne comprends pas pourquoi nous n'emboîtions pas le pas. Au Canada, ceux qui dirigent l'armée, la marine et l'avion sont pour l'essentiel des vecteurs de force. Ils contrôlent la politique qui régit chacun de leur secteur du point de vue de leurs modalités d'opérations, sur terre, sur mer et dans les airs, mais ce sont pour l'essentiel des vecteurs appelant des éléments de solution.

    Aux États-Unis une force interarmées... Le chef d'état-major de l'armée, celui de la marine et celui de l'avion ne contrôlent pas les théâtres d'opérations. Ce sont les commandants en chef, les CEC, qui conduisent les opérations sur les différents théâtre un peu partout dans le monde. Lorsqu'ils ont une mission à accomplir, ils regardent le menu qu'on leur donne et disent d'accord, j'ai besoin de ceci, j'ai besoin de cela, mais je n'ai pas besoin de cela. Et ceux qui sont les vecteurs des capacités en question sont appelés à livrer la marchandise, et ce matériel et ces effectifs sont alors utilisés conjointement. Le quartier général des CEC n'est pas composé de secteurs étanches, un pour la marine, un pour l'armée, un pour l'aviation et un pour les fusiliers-marins; c'est un quartier général interarmées.

    Le commandant en chef peut donc provenir de n'importe quelle arme, le commandant en second également, ainsi que tous les autres chefs d'état-major. Cela donne donc à la chose un caractère interarmées avec toutes les expertises différentes que cela comporte et qui, après un certain temps, leur donne à tous une perspective d'ensemble à partir de laquelle ils conduisent les opérations.

    Cela était la résultante de la loi Nichols-Goldwater qui a imposé ce concept interarmées aux quatre armes aux États-Unis et c'est peut-être quelque chose à quoi nous devrions aussi réfléchir ici au Canada.

    C'est donc un concept auquel nous devrions songer à mon avis, en même temps que le genre d'opérations. Il ne s'agit pas simplement de défense. La sécurité est un domaine beaucoup plus vaste. Pour moi, il faudrait davantage amalgamer cela à d'autres composantes du volet sécurité, beaucoup plus que nous l'avons fait jusqu'à présent, qu'il s'agisse de la sécurité de la frontière ou de l'échange d'information par exemple. La défense, c'est la sécurité et vice versa. Les deux sont inextricablement liées et c'est ainsi qu'il faut les envisager.

    À mon avis, la politique d'ensemble, c'est-à-dire la position que nous assumons dans le monde, est quelque chose qui va manifestement précéder l'examen de la politique de défense et l'orientation que nous voulons donner à nos forces.

    Il y a des choses que nous pouvons faire mieux que les États-Unis par exemple. Lorsque les États-Unis—que j'admire d'ailleurs—veulent aller en guerre et gagner, ils gagnent. Ils s'y prennent comme John Wayne et ils font les constats après coup. Mais ce ne sont pas de très bons bâtisseurs de nations. D'après ce que nous connaissons dans ce domaine, l'aspect maintien de la paix, c'est-à-dire et le maintien de la paix et le rétablissement de la paix—c'est ainsi que nous procédons maintenant—je pense que nous avons une meilleure idée de la façon de construire une nation que les États-Unis; c'est en nous, c'est ainsi que nous conduisons nos opérations.

    Il y a donc un autre domaine qui devrait peut-être retenir notre intérêt lorsque nous intervenons à l'étranger et ce sont ces domaines-là dans lesquels nous pourrions nous spécialiser.

    Mais ici aussi, il faut une certaine coordination. Aux États-Unis, déjà avec le 11 septembre, l'un des plus gros problèmes était la coordination nécessaire entre 23 ou 25 organismes différents qui devaient fournir un produit homogène. Qu'il s'agisse de la lutte contre le trafic de drogue ou de tout autre type d'opérations, il y a toujours plusieurs organismes et services qui interviennent. Et les États-Unis avaient donc bien du mal à coordonner tout cela.

  (1215)  

    Je pense que nous pourrions faire beaucoup dans ce sens dans le contexte général de la sécurité, en nous demandant comment arriver à coordonner, dans un monde nouveau, la participation de toutes les agences canadiennes, qu'elles soient fédérales, provinciales ou autres. Ce n'est pas une tâche facile parce que chaque agence a son petit territoire. Il y a un gros travail à faire, mais cela aura son importance lorsque tout d'un coup, la réalité nous frappera, lorsqu'on aura une véritable catastrophe qu'il faudra affronter d'une façon ou d'une autre. Ce n'est pas à ce moment-là que les différents organismes intéressés devront commencer à se demander comment travailler ensemble parce que c'est cela qu'ils devront faire.

    Le président: Je pense que vous avez dit là quelque chose de très important en parlant d'interopérabilité. Il y a des gens qui nous diront qu'en 1968, nous étions très largement en tête du troupeau pour ce qui est de l'unification des forces armées, mais que depuis quelques années, nous ne sommes pas vraiment à la conclusion logique de la chose en arrivant à faire en sorte que les différentes armes travaillent ensemble comme elles le devraient. Et je pense que nous avons pu le constater récemment en entendant le commandant de l'armée de terre.

    En quoi selon vous cela revient-il à toute la question de la concurrence potentielle entre les différentes armes qui, au lieu de coopérer, essaient chacune d'obtenir les ressources nécessaires?

    Am Ken Summers: Laissez-moi revenir à la comparaison entre l'intégration et ce que je réclame plutôt, l'interopérabilité, parce que ce n'est pas la même chose. Dans les années 60, l'intégration avait été proposée pour apporter une solution à un problème logistique. À bien des égards, cette intégration préconisée par M. Hellyer à l'époque avait certains mérites. Mais peut-être avons-nous peut-être poussé les choses un peu trop loin à ce moment-là, ce qui a créé une partie des problèmes que nous connaissons. Mais ce serait une erreur de dire que la formule de l'interopérabilité ressemble à l'intégration telle qu'on la voyait en 1960. Nous parlons ici d'interopérabilité dans les opérations plutôt que d'interopérabilité au niveau de l'intendance.

    Le président: J'hésite à vous interrompre, mais n'était-ce pas là l'intention initiale, encourager davantage l'interopérabilité?

    Am Ken Summers: Peut-être en théorie, mais cela n'a jamais été concrétisé. J'étais officier de marine à l'époque, et je peux vous dire que rien n'a changé au quartier général de la marine, si ce n'est qu'une bande de pilotes de l'aéronavale ont fini par devoir accepter à contrecoeur de porter l'uniforme bleu ciel, de travailler au quartier général et de se raser la barbe—parce que dans l'aviation, la barbe est interdite. Ce n'était pas cela l'interopérabilité.

    D'ailleurs, aux États-Unis comme dans d'autres pays, cette interopérabilité dont nous parlons aujourd'hui n'avait même pas été envisagée. Ce n'est pas ainsi que les choses se passaient. Ils n'ont en fait commencé à comprendre cela qu'avec la guerre du Golfe, lorsqu'ils ont songé à harmoniser les choses. Le général Horner et son aviation, l'amiral Arthur et sa marine et le général Schwarzkopf avec son armée, tous avaient leur rôle, mais ces rôles s'ajoutaient l'un à l'autre au lieu d'être intégrés. Ils ont analysé tout cela après coup et ils se sont dits que c'était parfaitement idiot. Pour être plus efficaces, les avions de l'aéronavale et ceux de l'aviation auraient dû voler sous un commandement intégré.

    Le résultat de tout cela a été la loi Nichols-Goldwater qui les a contraints à se regrouper et à fonctionner sous un commandement conjoint. Mais cela n'existe que depuis 10 ans seulement. Les Britanniques ont emboîté le pas avec le quartier général intégré permanent. Lorsqu'ils ont commencé à envoyer leurs troupes à l'étranger, c'était sous un commandement conjoint. Nous avons sans doute tout un tas de leçons à tirer de cela.

    C'est donc la raison pour laquelle je parlerais plutôt d'interopérabilité dans ce domaine précis.

    Excusez-moi, c'était un deuxième volet.

  (1220)  

    Le président: En effet, s'il s'agit des aspects budgétaires de l'interopérabilité et du fait qu'il existe, ou qu'il semble y avoir, une certaine concurrence entre les trois armes lorsqu'il s'agit d'obtenir les ressources nécessaires.

    Am Ken Summers: Je pense que cette concurrence a toujours existé parce qu'au bout du compte, il n'y a jamais assez d'argent et toutes les armes en souffrent. À tel point que je trouve toujours cela déplorable, lorsqu'il y a un incident comme celui-là, parce que cela finit par...

    Si j'étais toujours officier de marine, j'aurais bien du mal à m'asseoir auprès de Rick Hillier après qu'il eut dit qu'il suffisait de prendre tous les budgets de l'aviation et de l'armée pour les lui donner à lui parce que la marine avait besoin d'argent. Bien sûr, il n'a pas dit cela vraiment sérieusement, et je ne pense pas en toute honnêteté qu'il ait voulu qu'on interprète ainsi ses propos, mais au bout du compte, c'est cela qui se dit.

    Mais ce genre de chose ne profite en fin de compte à personne. Le problème, c'est qu'il n'y a pas suffisamment d'argent. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'officiers de marine ou d'officiers de l'aviation qui n'admettraient pas que l'armée de terre a des problèmes immédiats et qu'il faut faire quelque chose.

    Mais je voudrais également signaler... Et l'aspect budgétaire est intéressant. Cela, simplement parce qu'il n'y a pas beaucoup d'argent. Je l'ai déjà dit, mais si vous prenez le budget d'il y a 20 ans, vous constaterez qu'à l'époque, l'armée et la marine recevaient toutes deux à peu près la même chose. 20 ans plus tard—cela a été le fait de plusieurs amiraux, et je ne suis pas du nombre, qui ont forcé l'état-major à penser à l'avenir, notre marine est plus petite qu'elle ne l'était, mais elle peut par contre fonctionner au côté de la marine la plus moderne, la plus complexe et la plus technologiquement avancée au monde, et même la commander. Et cela, c'est grâce à la vision et à la planification de ces amiraux.

    Il faut donc avoir une vision exacte des choses et une planification rigoureuse pour pouvoir dépenser l'argent à bon escient.

    Le président: Monsieur Hill, vous avez une question? Non?

    J'aurais une autre question à votre attention, amiral, au sujet de vos états de service à Washington. Vous avez passé énormément de temps dans la capitale américaine, vous avez travaillé avec les Américains et vous avez eu des contacts réguliers avec plusieurs organismes dont la Commission permanente mixte de défense. Pouvez-vous nous dire si nous utilisons cette commission comme nous devrions le faire, étant donné qu'elle est au centre même des relations canado-américaines en matière de défense.

    On m'a dit que cet organisme était en fait une coquille vide et qu'il était loin d'être aussi utile qu'il le pourrait pour les relations canado-américaines en matière de défense. Qu'auriez-vous à dire à ce sujet?

    Am Ken Summers: Je ne suis pas d'accord. La commission a été, depuis le tout début, une véritable pierre angulaire. Certes, on pourrait soutenir qu'elle n'a jamais vraiment concrétisé tout son potentiel, et peut-être pourrais-je en convenir. Elle pourrait faire beaucoup mieux. Mais depuis quelques années, elle a réalisé énormément de choses en donnant à une de ses créatures, le Comité de coopération militaire, un agenda beaucoup plus étoffé mais aussi beaucoup plus de problèmes à étudier. Le Comité de coopération militaire est beaucoup plus actif qu'il y a 10 ans par le truchement de la commission.

    Pour moi, la commission est donc extrêmement utile. Certes, elle est sous-utilisée, mais cela signifie pour moi qu'on pourrait la rendre plus utile encore. Il y a toute une série de dossiers dont nous avons parlé aujourd'hui qui se situent au niveau politique, des dossiers vraiment extrêmement difficiles, qui y sont examinés. Et c'est là qu'on peut vraiment...

    On y constate d'ailleurs une attitude qui fait bien plaisir, la façon dont les gens parviennent à travailler ensemble et c'est la même chose pour le Comité de coopération militaire. Il y a là des gens qui sont excellents, qui sont dévoués, qui sont prêts à attaquer le dossier et à propager la bonne parole dans les deux capitales. Je pense que nous pourrions beaucoup mieux tirer parti de la commission que nous ne le faisons actuellement.

  (1225)  

    Le président: Très bien.

    Amiral, je n'ai plus de nom sur ma liste. Au nom des membres du comité, permettez-moi de vous remercier de votre présence et d'avoir partagé vos réflexions avec nous. Votre longue et magnifique carrière au sein des Forces canadiennes vous permet de tirer des enseignements qui ne peuvent que nous être que très profitables dans notre étude des relations de défense canado-américaines.

    Encore une fois, au nom des membres du comité, je vous remercie infiniment de votre présence.

    J'aimerais maintenant que nous passions à la question de notre voyage à Washington au mois de novembre, s'il a lieu. Vous devriez tous avoir reçu copie de notre demande de budget pour ce déplacement.

    Le comité de liaison a ramené le nombre de députés à dix et celui du personnel à quatre pour ce déplacement. Tous les membres du comité ne sont pas présents aujourd'hui. Comment devrions-nous procéder pour répondre à ce « dicta » du comité de liaison. J'attends vos suggestions.

    Une solution serait de redemander aux membres du comité de réévaluer leur intérêt pour ce déplacement à Washington, de leur demander par voie de note de service si cela les intéresse toujours autant vu que nous ne pouvons plus y aller aussi nombreux que nous l'avions prévu.

    Personnellement, je trouve tout cela fort malheureux. J'espérais que tous ceux qui voulaient participer à ce déplacement pourraient le faire. C'est le même budget que celui qui avait été approuvé par le comité de liaison au printemps dernier.

    M. Joe McGuire: Pourquoi réduisent-ils le nombre de participants à dix?

    Le président: D'après le personnel du comité de liaison c'est parce que les comités ont déjà dépassé leur limite budgétaire. Les demandes ont excédé les ressources.

    Ceci dit, nombre de ces comités se déplaceront mais pas avec tous leurs membres. Ordinairement, une fois leur déplacement terminé ils renvoient l'argent qu'il leur reste au comité de liaison. La partie non utilisée de leur budget est reversée, pour ainsi dire, au pot. Il nous en faut compter sur la frugalité des autres comités. C'est leur frugalité qui nous permettra de nous déplacer ou non.

    Personnellement, comme président de comité, je trouve ce système inadmissible, mais ce n'est pas moi qui écris les règles. Nous n'avons pas le choix. Nous sommes—et je leur ai dit—un comité qui a le moins voyagé au cours des dernières années mais, pour être franc, cela les laisse complètement froids.

    Dominique.

    M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.): David, je vous ai demandé l'autre jour si à la fin de l'exercice financier cet argent disparaissait. À quelle date saurons-nous si même dix personnes peuvent faire ce déplacement? Êtes-vous certain que si nous le voulions dix personnes pourraient faire ce déplacement? Je ne sais pas comment ça marche. J'ai simplement peur qu'il nous arrive ce qui nous est déjà arrivé, que nous organisions des réunions, etc., etc. et qu'au dernier moment on nous dise : « désolés, le dernier comité en déplacement a mangé tout le budget ».

    Quand saurons-nous avec certitude que nous pourrons partir ou que tout est fichu?

    Le président: Les comités ne peuvent pas dépasser ce qui leur est alloué. Ils sont obligés d'être rigoureux. Par contre, il arrive que des députés se désistent à la dernière minute et l'argent inutilisé est rendu.

    À moins qu'il n'y ait prorogation, je suis pratiquement persuadé que nous pourrons faire ce déplacement. Mon hypothèse, et je crois qu'elle est réaliste, est qu'il restera suffisamment d'argent pour notre voyage. Les comités renvoient régulièrement de l'argent à la régie. Simultanément, d'autres demandes sont déposées. Cependant, nous sommes pratiquement en tête de liste grâce à la préparation et au dépôt de notre budget auprès du comité de liaison au mois de septembre, comité de liaison qui ne s'est réuni qu'une ou deux fois que depuis le mois de septembre.

  (1230)  

    M. Jay Hill: J'aimerais seulement que vous réfléchissiez à une petite chose. Il est évident que ce n'est pas aujourd'hui que nous prendrons cette décision. Je vous en ai déjà parlé.

    Sachant que le nombre de participants pour le voyage à Washington serait réduit, je vous ai fait savoir en privé, et je tiens maintenant à le dire publiquement, que selon moi, une répartition appropriée de ces 10 serait cinq libéraux, y compris le président, et cinq membres de l'opposition, y compris deux représentants de l'opposition officielle et un représentant de chacun des trois autres partis.

    C'est ma position officielle pour le moment. Je suppose que nous devons attendre la suite des événements. Je ne pense pas que je m'opposerais autrement à ce voyage mais cela me semblerait plus juste. Je sais que traditionnellement le comité aime voyager avec une même représentation que lorsqu'il siège ici, c'est-à-dire avec une majorité de députés ministériels, mais je ne pense pas que dans ce cas particulier cet argument soit approprié. Il est évident que nous n'adopterons pas de motions ou que nous ne prendrons pas de décisions de ce genre pendant notre déplacement, donc je ne pense pas qu'il soit nécessaire que le gouvernement soit majoritaire pendant ce voyage.

    Tout ceci étant dit, je crois, comme le président vient de le dire, que pour le moment nous ne savons pas a) si nous partirons, b)quel sera notre programme une fois sur place et c) qui partira.

    Je tenais simplement à le dire pour que tout le monde y réfléchisse.

    M. Joe McGuire: Combien y avait-il de candidats? Il y en avait 16?

    Le président: Oui, 16.

    M. Joe McGuire: Ils étaient tous inscrits?

    Le président: Pour le moment, 14 se sont manifestés. Donc d'une manière ou d'une autre, il va falloir en éliminer quatre.

    M. Joe McGuire: Étant donné la mission, il me semble qu'il faut un maximum de participants. Beaucoup d'entre nous n'ont jamais vu d'installations américaines. Dix me semble un chiffre misérablement insuffisant pour faire du bon travail.

    Le président: Je suis tout à fait d'accord avec vous mais au comité de liaison, ils semblent avoir une formule pour le nombre de participants qui s'applique à tout le monde.

    Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, j'estime que c'est absolument inadapté à notre comité compte tenu de l'importance du travail que nous essayons de faire et compte tenu de la faible fréquence de nos déplacements.

    M. Jay Hill: Nous n'arriverons pas à les faire changer d'avis.

    Le président: Non.

    M. Jay Hill: Ça ne sert à rien de discuter. Le chiffre a été fixé à 10 et il s'agit de savoir si nous y allons à 10 ou si nous renonçons.

    Le président: D'après moi, on ne peut pas faire d'étude sur les relations de défense canado-américaines sans aller aux États-Unis.

    M. Jay Hill: Non, mais si on veut être réaliste, la seule chose qui nous reste à décider, c'est comment répartir les dix membres, si nous décidons d'aller de l'avant ou d'annuler le voyage. Il est inutile de discuter de l'envoi de seize membres si cela nous est interdit.

    Le président: C'est vrai. Mais il est important aussi que les membres comprennent le contexte de ce qui est arrivé, afin qu'on puisse peut-être essayer de convaincre nos collègues à l'avenir d'accorder une certaine marge de manoeuvre dans l'application des règles, une certaine souplesse.

    J'ai proposé tout à l'heure qu'on envoie une note à tous les membres du comité pour voir s'il y en a qui veulent se désister. Si les membres sont d'accord, nous allons faire cela. De toute évidence, on aimerait que cela se fasse sur une base volontaire si possible, mais sinon, nous allons peut-être songer à une sorte de loterie, en accordant un nombre de membres égal à l'opposition et au gouvernement pour le voyage.

  (1235)  

    M. Jay Hill: Monsieur le président, à mon avis, la meilleure approche serait de demander des volontaires. Je crois qu'il serait utile aussi de savoir les dates exactes du voyage.

    Le président: Les dates sont fixées, du 16 au 21 novembre. Elle sont connues depuis quelque temps déjà.

    M. Jay Hill: Alors...c'est que les dates changeaient sans cesse pendant longtemps.

    Le président: Non, les dates sont fixées maintenant, ou aussi fixées que ces choses peuvent l'être.

    M. Jay Hill: S'il y a des membres du comité qui ont un conflit d'horaire, par exemple, et s'ils savent pertinemment...

    Le président: C'est effectivement le cas de M. Blaikie, qui a indiqué qu'il ne pourrait pas faire le voyage. M. Plamondon est dans la même situation.

    Du côté de l'opposition, donc, étant donné ce que vous avez dit concernant deux membres de l'Alliance, on semble s'approcher du bon nombre. C'est du côté du gouvernement qu'on est susceptible d'avoir un peu plus de difficulté, très franchement.

    Si vous permettez que j'aborde le problème de cette façon, il reviendra peut-être à nous, du côté du gouvernement, de déterminer qui y participera et qui n'y participera pas.

    Monsieur Bertrand.

    M. Robert Bertrand: Des seize membres sur la liste initiale, est-ce qu'il y en avait du Parti conservateur, du Bloc, du NPD? Est-ce qu'ils avaient tous dit qu'ils avaient l'intention de venir?

    Le président: Oui, tous sauf M. Blaikie et M. Plamondon.

    M. Jay Hill: Si je peux intervenir, je crois qu'il s'agissait de tous les membres du comité. C'est pourquoi il y en avait seize—tous les membres du comité étaient sur la liste. Par la suite, deux membres ont indiqué qu'ils n'allaient pas faire le voyage, et il en restait donc quatorze.

    Le président: Oui, c'est cela.

    M. Robert Bertrand: Mais pour revenir à ce que Jay disait concernant l'idée d'avoir cinq libéraux, deux membres de l'Alliance, un bloquiste, un conservateur et un membre du NPD...

    Une voix: Le NPD ne vient pas.

    M. Robert Bertrand: Eh bien, ils enverront sans doute un autre membre du NPD, non?

    Le président: Je crois qu'il ne serait pas juste s'ils envoyaient quelqu'un d'autre qui n'a pas du tout suivi le travail du comité au cours de la dernière année.

    M. Joe McGuire: Ils ne comptent donc plus parmi les cinq membres.

    Le président: Oui, c'est ce que je voulais soumettre au comité.

    M. Claude Bachand: Il y aurait donc un sixième membre du Parti libéral.

    M. Robert Bertrand: Il y a aussi la question, monsieur le président, du pairage. Est-ce que le whip nous permettra...?

    Le président: On ne sait pas non plus si la Chambre va siéger à ce moment-là.

    M. Robert Bertrand: Mais si oui, est-ce que le whip nous permettra d'amener un sixième libéral?

    Le président: Je ne peux pas répondre à cette question. Je ne peux pas parler au nom du whip. C'est quelque chose qu'il faudra voir.

    Devrions-nous commencer le processus d'envoyer une note à tous les membres?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Très bien. Nous allons procéder de cette façon.

    Oui, Dominic.

    M. Dominic LeBlanc: Monsieur le président, c'est une question technique seulement : s'il y a effectivement prorogation, tout ce projet meurt de toute façon, n'est-ce pas?

    Le président: Oui.

    M. Dominic LeBlanc: Et nous ne savons pas s'il y aura prorogation—ou quel que soit le bon terme.

    Nous risquons donc de perdre ce voyage si cela arrive, n'est-ce pas?

    Le président: C'est très possible, oui. En politique, c'est l'opportunité qui compte, et il est parfois impossible de prévoir un voyage de comité au bon moment. C'est peut-être un cas d'espèce, et il se peut que nous puissions faire ce voyage et finir notre étude seulement après Noël. C'est très possible.

    Jay.

    M. Jay Hill: Je voudrais tout simplement soulever cette préoccupation encore une fois. Nous en avons parlé à plusieurs reprises.

    Étant donné l'incertitude qui pèse sur nous, étant donné que nous avons déjà déçu—je vais employer ce mot plutôt que le mot « fâché »—nos amis américains en annulant le voyage au printemps, je ne vois tout de même pas comment nous pouvons faire cette planification, nous engager à organiser des rencontres à Washington, et ensuite dire aux Américains, encore à la dernière minute, « Eh bien, le premier ministre sortant a décidé de proroger la Chambre ».

    Nous aurions l'air idiots, et je suis d'avis que nous devrions sans doute annuler ce voyage à moins qu'il soit possible pour nous, ou vous, d'obtenir un engagement confidentiel que cela ne va pas se produire. Je ne dis pas non plus que vous devez nous en parler.

    Je ne vois donc pas comment nous pouvons aller de l'avant dans ce contexte d'incertitude. C'est comme une guillotine suspendue au-dessus du comité.

    Le président: Jay, vous m'attribuez un pouvoir que je n'ai tout simplement pas dans ce processus...

  (1240)  

    M. Jay Hill: Non, mais ne croyez-vous pas comme moi que nous risquons de miner notre crédibilité auprès des Américains, si nous allons de l'avant?

    Le président: Ce serait un problème, cela ne fait aucun doute. Cela dit, les Américains ont eux aussi des difficultés dans leur comité, et la délégation américaine qui était ici ce matin m'a dit qu'il est extrêmement difficile pour eux aussi de voyager. Je crois qu'on reconnaît dans une certaine mesure les contraintes qui existent.

    Effectivement, ils ne seraient pas...mais il ne s'agit pas seulement des Américains. J'imagine que c'est surtout le personnel de l'ambassade du Canada, qui fait les arrangements, que les Américains eux-mêmes qui seraient mécontents si on n'y allait pas. Cela ne va pas provoquer un incident diplomatique international, je peux vous l'assurer, si nous ne pouvons pas faire le voyage, mais je crois que nous devons faire tout notre possible afin de mener ce projet à terme, et nous devrons espérer que nos efforts vont porter fruits. Mais il y a trop de facteurs x dans l'équation en ce moment, mais ces facteurs seront connus tôt ou tard. Nous allons réagir dès que la situation se précisera.

    C'est à peu près tout ce que je peux proposer au comité à ce point-ci. Ce n'est pas une situation heureuse, mais on ne peut pas toujours être heureux.

    Cela dit, je vais faire suite aux discussions de tout à l'heure, et je tiendrai le comité au courant dès que j'aurai des nouvelles.

    Merci beaucoup. La séance est levée.