HEAL Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la santé

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 28 avril 2003

¹

1540

La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.))

Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe, Bureau du vérificateur général du Canada)

¹

1545

La présidente

Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)

Mme Maria Barrados

M. Jerome Berthelette (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada)

Mme Carol Skelton

Mme Maria Barrados

Mme Carol Skelton

¹

1550

Mme Maria Barrados

Mme Carol Skelton

Mme Maria Barrados

Mme Carol Skelton

La présidente

Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)

Mme Maria Barrados

Mme Hedy Fry

¹

1555

Mme Maria Barrados

La présidente

M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.)

Mme Maria Barrados

º

1600

M. Jerome Berthelette

M. Jeannot Castonguay

Mme Maria Barrados

M. Jeannot Castonguay

Mme Maria Barrados

º

1605

M. Jeannot Castonguay

Mme Maria Barrados

M. Jeannot Castonguay

La présidente

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.)

Mme Maria Barrados

Mme Hélène Scherrer

Mme Maria Barrados

º

1610

M. Jerome Berthelette

Mme Hélène Scherrer

La présidente

Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.)

Mme Maria Barrados

Mme Yolande Thibeault

º

1615

La présidente

Mme Maria Barrados

M. Barry Leighton (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada)

º

1620

La présidente

Mme Maria Barrados

La présidente

Mme Maria Barrados

º

1625

La présidente

M. Barry Leighton

Mme Maria Barrados

La présidente

Mme Maria Barrados

La présidente

Mme Hélène Scherrer

Mme Maria Barrados

º

1630

Mme Hélène Scherrer

Mme Maria Barrados

Mme Hélène Scherrer

Mme Maria Barrados

La présidente

Mme Carol Skelton

Mme Maria Barrados

Mme Carol Skelton

Mme Maria Barrados

º

1635

Mme Carol Skelton

Mme Maria Barrados

Mme Carol Skelton

Mme Maria Barrados

Mme Carol Skelton

La présidente

Mme Hedy Fry

Mme Maria Barrados

Mme Hedy Fry

Mme Maria Barrados

Mme Hedy Fry

Mme Maria Barrados

La présidente

Mme Maria Barrados

La présidente

Mme Maria Barrados

º

1640

La présidente

Mme Maria Barrados

La présidente

Mme Maria Barrados

La présidente

º

1645

Mme Yolande Thibeault

La présidente

Mme Hélène Scherrer

La présidente

Mme Carol Skelton

La présidente

Mme Carol Skelton

La présidente

Mme Carol Skelton

La présidente

Mme Carol Skelton

La présidente

Mme Carol Skelton

La présidente

Mme Carol Skelton

La présidente

Mme Carol Skelton

La présidente

---

CANADA

Comité permanent de la santé

---

NUMÉRO 030

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le lundi 28 avril 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1540)  

[Traduction]

    La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)): Chers collègues, nous recevons aujourd'hui des représentants du Bureau du vérificateur général pour prendre connaissance de leurs observations à l'issue de la vérification de certaines parties du ministère de la Santé. Il s'agit d'une réunion préparatoire à nos trois réunions prévues sur le budget; après la réunion d'aujourd'hui nous devrions être en mesure de poser des questions intelligentes aux fonctionnaires lors des réunions sur le budget.

    Je souhaite la bienvenue aux représentants du Bureau du vérificateur général, c'est-à-dire à Mme Maria Barrados, vérificatrice générale adjointe, et aux directeurs principaux, MM. Berthelette et M. Leighton.

    Madame Barrados, à vous la parole.

    Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, madame la présidente.

    Je veux tout d'abord vous présenter mes excuses. Il semble qu'une erreur se soit glissée dans le document que je vous ai remis, si bien qu'on peut y lire « Monsieur le président », alors que votre comité a la chance de compter sur une présidente des plus compétentes.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de présenter les résultats de notre étude des rapports soumis par les Premières nations aux organismes fédéraux et de notre vérification de la gestion de la qualité des statistiques sur la santé, présentés dans les chapitres 1 et 6 respectivement, du rapport de décembre 2002.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de Jerome Berthelette et de Barry Leighton, les directeurs principaux responsables de ces deux chapitres.

    Notre vérification des statistiques sur la santé comportait un examen de la qualité des statistiques fournies par Statistique Canada, Santé Canada et l'Institut canadien d'information sur la santé, qui sont incluses dans les rapports sur les indicateurs de la santé du fédéral, des provinces et des territoires. Ces rapports découlent d'une entente conclue par les premiers ministres en septembre 2000, de faire vérifier par une tierce partie indépendante l'exactitude des données sur les indicateurs de la santé.

[Français]

    La vérificatrice générale a vérifié l'exactitude des rapports sur les indicateurs de la santé du Canada, du Nunavut, des Territoires du Nord-Ouest et du Yukon. Le rapport de Santé Canada comprenait des mesures relatives à l'état de santé, aux résultats en matière de santé et à la qualité des services de santé fournis à l'ensemble de la population canadienne et à des populations en particulier qui bénéficiaient de services de santé fédéraux, comme les premières nations.

    Nous avons travaillé en étroite collaboration avec nos collègues des bureaux de vérification provinciaux, qui ont effectué la vérification de leurs rapports provinciaux. Nous avons effectué une partie de notre travail conjointement avec le Bureau du vérificateur général de la Colombie-Britannique pour ce qui est des statistiques produites par l'Institut canadien d'information sur la santé pour sept des indicateurs de la santé.

    Nous avons constaté que les bases de données de Statistique Canada respectent les normes de l'organisme en matière d'assurance de la qualité, sauf pour ce qui est de la Base de données hospitalières axées sur la personne, qui fait appel aux données de l'Institut canadien d'information sur la santé. Pour les deux bases de données de l'Institut canadien d'information sur la santé, nous avons constaté que la documentation portant sur le processus d'assurance de la qualité était inadéquate. Il n'a donc pas été possible de formuler une opinion sur la qualité des indicateurs.

    Nous avons constaté que les systèmes et pratiques d'assurance de la qualité de Santé Canada pour ses systèmes de surveillance nationale étaient inadéquats et ne permettaient pas d'assurer l'exactitude des données. Nous n'avons donc pas pu formuler une opinion sur l'exactitude de ces données.

[Traduction]

    Il s'agissait de nouvelles initiatives tant pour les auteurs des rapports que pour les vérificateurs. Nous avons travaillé en étroite collaboration pour produire ces premiers rapports vérifiés. L'entente de 2003, qui repose sur l'entente de 2000, confirme la volonté de continuer à produire des rapports sur les indicateurs de la santé. Nous pensons que les vérificateurs législatifs peuvent continuer à jouer un rôle important.

    Santé Canada reconnaît dans son rapport que la collecte des données sur la santé des peuples des Premières nations pose plusieurs défis. Nous avons constaté que les processus d'assurance de la qualité de ces bases de données sont inadéquats pour garantir l'exactitude des données.

    Comme nous l'avons signalé dans le chapitre portant sur les rapports des Premières nations, les Premières nations qui signent des ententes de contribution pluriannuelles avec Santé Canada sont tenues de présenter des rapports annuels sur les programmes et les services, y compris les programmes obligatoires comme la lutte contre les maladies transmissibles, la santé environnementale et les services de traitement. Elles doivent également préparer plusieurs rapports sur les déroulements des programmes, assortis de renseignements détaillés sur le nombre et le genre de services de santé offerts à leur collectivité.

    Les fonctionnaires de Santé Canada que nous avons rencontrés dans la région de la Saskatchewan nous ont avoué que, dans bien des cas, ils ne se fiaient pas aux rapports non financiers, comme les rapports annuels, dans le cas des Premières nations. Font cependant exception à cette règle certains programmes ciblés comme la Stratégie d'élimination de la tuberculose. Dans ce cas, on centralise les contrôles et on mesure l'efficacité du programme.

    Les Premières nations que nous avons visitées critiquent le nombre et la fréquence des rapports exigés par Santé Canada. De plus, elles ne reçoivent aucune rétroaction des fonctionnaires de Santé Canada dans la région de la Saskatchewan. Étant donné le peu d'attention portée par Santé Canada à nombre de ces rapports non financiers, il faut remettre en question la nécessité de les fournir.

    Voilà qui conclut ma déclaration liminaire, madame la présidente. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité, qu'elles portent sur les aspects que je viens d'aborder ou sur le budget.

¹  (1545)  

    La présidente: Merci, madame Barrados.

    M. Merrifield—ou plutôt Mme Skelton—posera la première question.

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): J'ai quelques questions à poser.

    Étant originaire de la Saskatchewan, j'aimerais approfondir les sujets de mécontentement des peuples des Premières nations qui se sont plaints du fardeau administratif qu'on leur impose, même lorsque les rapports qu'on leur demande de produire ne sont pas examinés. Les fonctionnaires de Santé Canada vous ont eux-mêmes avoué qu'ils ne se basent pas sur les rapports non financiers, notamment les rapports annuels, dans leurs échanges avec les peuples des Premières nations.

    Pourriez-vous nous en dire plus long sur cet état de chose? Les fonctionnaires vous ont-ils dit pourquoi ils n'utilisent pas ces rapports ou pourquoi personne ne les lit?

    Mme Maria Barrados: Je répondrai en premier, madame la présidente, puis M. Berthelette donnera peut-être des détails sur ce que nous avons constaté lors de nos travaux de vérification en Saskatchewan.

    Le travail a été fait en grande partie avec la collaboration des Premières nations de la Saskatchewan, puisque, comme vous le savez, nous n'avons pas le mandat d'effectuer des vérifications dans les réserves. Le tout s'est donc fait en collaboration. Notre objectif, c'était d'essayer de compter tous les rapports qui sont demandés non seulement par Santé Canada, mais aussi par les autres ministères, et nous avons conclu que c'était un nombre beaucoup trop élevé et que cela pesait lourdement sur les collectivités des Premières nations.

    Lorsque l'on regarde chaque programme individuellement—si vous regardez, par exemple, les divers programmes de Santé Canada—l'obligation de rendre compte dans un rapport semble très logique. Il est facile de comprendre pourquoi on voudrait obtenir de l'information sur ce qui s'est passé, pourquoi on voudrait recevoir des plans et pourquoi on voudrait qu'on en signale les résultats. Toutefois, c'est lorsque vous regroupez tous les rapports ensemble que vous obtenez un tableau global de la situation et que vous vous rendez compte que ce n'est pas réalisable.

    Nous avons constaté un certain nombre de choses pour ce qui est de Santé Canada. D'abord, c'est que plusieurs des programmes se chevauchent, étant donné que certains programmes d'intervention se ressemblent. Ainsi, vous avez un programme qui concerne les cas de toxicomanie et un autre qui s'adresse à une clientèle semblable. Pourtant, dans chaque cas, il faut produire un rapport.

    On voit donc que la structure des programmes en elle-même pose problème. Vous voudrez peut-être interroger les représentants du ministère à ce sujet pour leur demander combien de programmes portent sur un secteur donné et comment le ministère parvient à les gérer, parce que cela oblige plusieurs collectivités à obtenir d'abord les fonds, à les regrouper, puis à faire un rapport qui est assez artificiel.

    Mais les fonctionnaires de Santé Canada ont eux aussi l'impression qu'ils n'ont pas les ressources pour faire le travail voulu auprès des Premières nations afin d'obtenir les rapports voulus ou pour les étudier.

    M. Berthelette voudra peut-être ajouter des détails.

    M. Jerome Berthelette (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada): Je pense que vous avez tout couvert.

    Pour les fonctionnaires, cela représente beaucoup de rapports à recevoir. Comme nous l'avons signalé dans notre étude, chaque communauté est censée en produire une soixantaine, de sorte que si la Saskatchewan compte 50 communautés des Premières nations, par exemple, et que vous multipliez par la soixantaine de rapports que chacune doit envoyer à Santé Canada, cela fait beaucoup de rapports.

    Comme le signalait Mme Barrados, les fonctionnaires nous ont dit ne pas avoir les ressources pour pouvoir les examiner. Ils établissent une priorité et ils s'attardent surtout à l'aspect financier pour s'assurer que le compte rendu financier est correctement fait, et ils en font le suivi.

    Mme Carol Skelton: Autrement dit, ils ne s'intéressent pas vraiment à l'ensemble des programmes en matière de santé, mais plutôt à la vérification et à l'aspect financier, n'est-ce pas?

    Mme Maria Barrados: À la lumière des travaux que nous avons effectués du côté des Premières nations et du côté des contrôles de santé—sur lesquels votre comité voudra peut-être interroger les fonctionnaires—, ce qui nous intéresse, c'est de savoir ce que révèlent les chiffres par rapport aux résultats et ce qu'ils révèlent sur ce qui a été véritablement accompli.

    Il est important de savoir combien d'argent on a en caisse, pour des fins de gestion et d'administration, et il est important de savoir quels sont les objectifs à court terme, mais tout cela doit avoir un résultat général que l'on cherche à atteindre. Voilà pourquoi nous nous interrogeons sur la qualité de ce type d'information, à la fois pour des fins de contrôle général de la politique gouvernementale et pour les détails du côté des Premières nations.

    Mme Carol Skelton: D'après ce que vous dites, les représentants des Premières nations vous auraient affirmé ne pas recevoir de rétroaction de la part du ministère sur les rapports qu'ils lui envoyaient. Le ministère a-t-il expliqué qu'il ne le faisait pas faute de fonds? Est-ce la raison pour laquelle le ministère ne donne pas sa rétroaction aux Premières nations?

¹  (1550)  

    Mme Maria Barrados: De façon générale, les fonctionnaires ont dit ne pas avoir les ressources nécessaires pour faire ce genre de travail. Toutefois, ils ont ajouté qu'ils s'interrogeaient sur l'utilité des rapports.

    En effet, quand des rapports sont exigés, ils sont produits mais ils ne valent pas grand-chose à cause des limitations que rencontrent ceux qui sont chargés de les préparer. Dans ces conditions, on comprend qu'on ait tendance à ne pas consacrer de temps à ces rapports car ils n'en valent pas la peine.

    Vous voyez le genre de cercle vicieux que cela produit.

    Mme Carol Skelton: J'ai souvent entendu dire que Santé Canada demandait que ces rapports soient produits à brève échéance et que bien des fois, on manque de temps pour bien les préparer. En outre, lorsque le financement est versé tard dans l'année, il faut se hâter de tout préparer.

    Vous a-t-on signalé la même chose?

    Mme Maria Barrados: Nous avons trouvé des cas de ce genre également, surtout en matière de logement. Je ne sais pas si Jerome se souviendra que nous avons constaté cela à Santé Canada, mais moi je ne m'en souviens pas. C'est au moment où des sommes supplémentaires sont injectées à la fin de l'année.

    Le véritable problème vient du fait qu'il faut organiser un système permettant des mesures qui correspondent à quelque chose. On ne peut pas toujours tenir compte des petites interventions qui parfois sont très limitées.

    Mme Carol Skelton: Merci. C'est tout pour l'instant.

    La présidente: Madame Fry.

    Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Merci beaucoup.

    Vous avez signalé des inquiétudes à propos de trois bases de données—les rapports concernant les maladies à signaler, la surveillance nationale du diabète et les rapports sur la tuberculose au Canada. Vous avez ajouté qu'il s'agit d'un système de recensement volontaire dans les provinces et territoires.

    Pensez-vous pouvoir renforcer... surtout dans le cas des maladies transmissibles, plus particulièrement la tuberculose, et vu l'arrivée du SRAS et d'autres maladies transmissibles? Le gouvernement fédéral, selon vous, devrait-il exiger que les provinces fassent des rapports et devrait-il modifier la façon dont les rapports sont produits par les provinces et les territoires? Pensez-vous que cela ferait avancer la création d'une base de données réelle et fiable?

    Il est inutile de songer à connaître l'évolution d'une maladie transmissible pour la contenir en l'absence d'un système de rapports clairs et obligatoires. On ne peut pas laisser aux provinces le soin de décider s'il y aura des rapports ou non. Que pensez-vous d'un éventuel mandat national à cet égard?

    Mme Maria Barrados: Merci beaucoup, madame la présidente.

    Nous nous inquiétons de l'état des systèmes nationaux de contrôle en matière de santé. En 1999, nous avons procédé à une vérification et nous avons présenté un rapport d'étape en septembre 2002. Nous avons effectivement consacré quelques discussions au rôle du gouvernement fédéral dans le domaine de l'hygiène publique.

    Comme vous le savez très bien, il n'existe aucune mesure législative à cet égard et il n'y a pas de véritable politique sur laquelle tout le monde s'entende. Il existe des ébauches, auxquelles nous travaillons, mais il n'y a pas de véritable politique définissant le rôle du gouvernement fédéral.

    Quand on considère tous les acteurs, et il y en a beaucoup dans ce domaine, on ne peut pas s'attendre à ce qu'une seule personne s'en charge. Il y a les professionnels de la santé, les laboratoires, les municipalités, les provinces. Chaque groupe a une contribution à apporter mais qui est le coordonnateur? Qui les dirige? Qui doit s'occuper des ententes, des normes, de la normalisation des définitions? Nous pensons que c'est un rôle capital pour le gouvernement fédéral et c'est l'élément central de notre rapport de septembre.

    Mme Hedy Fry: Puis-je poser une deuxième question là-dessus? Pendant des années, bien des gens que je connais, des gens appartenant aux associations médicales, par exemple, ont réclamé la création d'un poste de directeur du service de santé publique, lequel serait indépendant, distinct et apolitique; il pourrait demander ce genre de chose, être le dépositaire de ces données et s'occuper des urgences de santé publique au besoin. L'aspect politique n'interviendrait pas en matière d'hygiène publique de façon générale, et de maladies transmissibles en particulier.

    Aux États-Unis, le Surgeon General joue un rôle extrêmement important car, sans aucune répercussion politique, il peut signaler les problèmes en matière d'hygiène publique. Y aurait-il un rôle là?

    Vous avez dit que vous estimiez que l'ICIS devait recevoir de meilleurs documents. Quel poids l'Institut canadien d'information sur la santé a-t-il pour exiger de meilleurs renseignements? L'Institut serait-il quantité négligeable et les gens peuvent choisir de fournir des renseignements selon leur bon vouloir car tout est tellement volontaire?

    Encore une fois, je reviens à cette disposition sur la fourniture volontaire de données et sur la notion d'un directeur du service de santé publique doté d'un mandat clair et musclé. Que pensez-vous de cela?

¹  (1555)  

    Mme Maria Barrados: Je crains de ne pas pouvoir me prononcer sur un éventuel directeur du service de santé publique car nous nous abstenons en général de parler de ce genre de mécanisme. Mais je pense que nous sommes tout à fait convaincus qu'il faut que le gouvernement fédéral soit un chef de file réel et déterminé dans le domaine de la santé publique, peu importe la façon dont il exercera ce rôle.

    Nous parlons de mesure législative, ou d'un cadre d'orientation précis et peu importe la façon dont cela est mis en oeuvre... Le recours à un directeur du service de santé publique serait une façon d'y parvenir.

    Pour ce qui est des maladies à déclaration obligatoire, celles que l'on doit signaler, nous l'avons dit, et vous l'avez dit, madame Fry, il est difficile d'obtenir des gens des rapports en temps opportun. On a fait des tentatives avec un système de médecin sentinelle et l'on se tourne désormais vers les laboratoires, où l'on a pu constater certaines améliorations. Nous craignons que ces améliorations soient très minimes. On est en train de concevoir un système prometteur, assurément, et très souvent on décrit des systèmes futurs qui sont très prometteurs mais entre-temps, il y a la réalité d'aujourd'hui, et la difficulté d'obtenir des renseignements aujourd'hui.

    L'Institut canadien d'information sur la santé n'est pas véritablement le véhicule qui permettrait de répondre au souci de contrôle. L'Institut est un organisme de statistique qui fonctionne en fait sous l'égide de la Loi sur la statistique... car il y a des accords de collaboration avec Statistique Canada. Ainsi, l'Institut n'est pas l'organe indiqué. Il fait la collecte d'une quantité de données dont s'occupait autrefois Statistique Canada et c'est véritablement un organe de statistique.

    La présidente: Monsieur Castonguay.

[Français]

    M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Merci, madame la présidente.

    Ce qui me frappe, c'est la quantité industrielle de rapports qu'on demande. Si j'avais à remplir ces rapports, il faudrait probablement que j'y travaille 24 heures par jour pendant toute l'année. On parle ici d'un ministère, et il y a une foule de ministères qui demandent la même chose à presque tout le monde.

    Je crois que notre plus grosse difficulté est d'arriver à simplifier les choses, à avoir recours au KISS principle. Ce sont des répétitions. On le voit dans ce domaine-ci. Les gens de chez nous viennent me voir et me disent qu'ils doivent remplir toutes sortes de rapports semaine après semaine et que cela n'a pas de bon sens. De plus, on nous dit que cela ne sert pas à grand-chose parce qu'il y en a trop et qu'on n'a pas les ressources nécessaires pour faire le suivi. Je me demande si, malgré toute l'utilité que cela devrait avoir, cela a une quelconque utilité.

    Comment pourrait-on arriver à simplifier les choses et à travailler à un plan horizontal? Est-ce que les différents ministères vont finir par se parler au lieu de faire remplir des rapports chacun de leur côté? Avez-vous des suggestions pratiques à nous faire pour simplifier les choses et rendre ceci beaucoup plus efficace?

    Mme Maria Barrados: Merci beaucoup.

    Il est très important que nous essayions de simplifier le système des rapports. Cela exige d'abord une meilleure coordination, au sein du gouvernement fédéral, entre les différents ministères et entités. On doit simplifier et coordonner. Chaque programme a son fondement législatif ou politique, et on doit mettre ces choses ensemble pour simplifier les objectifs et les programmes.

    M. Berthelette peut vous parler des suggestions spécifiques que nous avons faites dans le rapport de vérification.

º  (1600)  

    M. Jerome Berthelette: Nous avons fait trois recommandations aux différents ministères dans le rapport .

    La première est de consulter les premières nations pour savoir quels rapports sont les plus importants et quel message, dans les rapports, est le plus important pour le gouvernement, les ministères et les premières nations. En ce moment, les premières nations ont de la difficulté quant aux messages qui sont dans les rapports. Elles n'utilisent pas les rapports parce que le ministère les leur a imposés sans les avoir consultées.

    La deuxième recommandation est d'utiliser les nouvelles technologies. En Saskatchewan, la plupart des rapports sont écrits. On n'utilise pas les nouvelles technologies pour améliorer la situation. C'est aussi une recommandation importante.

    La troisième recommandation est de faire un véritable examen des programmes et des services. Comme Mme Barrados l'a dit, il n'y a pas beaucoup de différences entre les différents programmes et services. Il y a beaucoup de rapports dont la plupart concernent une petite population de 500 personnes ou moins. Il n'est pas nécessaire qu'il y ait 200 rapports pour une population de 500 personnes. Le ministère doit donc examiner tous les programmes et services et en faire une rationalisation.

    M. Jeannot Castonguay: Évidemment, lorsqu'il y a 60 rapports pour une population de 500 habitants, cela fait à peu près huit rapports par personne. Une telle quantité de rapports est inacceptable, à mon point de vue.

    J'essaie de voir ce qu'on pourrait faire au point de vue pratique. On peut peut-être se servir de la technologie. Quand on a une tonne de rapports, le nom, l'adresse et toute une série d'autres renseignements sont les mêmes sur tous les rapports. Notre rôle sera de voir comment on peut simplifier tout cela au niveau de Santé Canada, mais aussi comment on peut l'intégrer. Il serait drôlement important d'intégrer toute cette information dans les différents ministères. Croyez-vous qu'il s'agit d'une piste qu'on doit explorer et qui a de l'avenir?

    Votre travail est de vérifier Santé Canada ainsi que d'autres ministères. Voyez-vous des difficultés semblables dans les autres ministères?

    Mme Maria Barrados: La situation est pire dans les autres ministères. On a non seulement le problème des rapports en matière de santé, mais aussi celui des autres rapports des ministères. On a donc un grand nombre de rapports. Je pense qu'il y aurait tout lieu de poser aux gens de Santé Canada des questions sur leur coordination et sur l'intégration de leurs programmes et de ceux des autres ministères, surtout dans le domaine des autochtones. Il y a des programmes dans les autres ministères, et on espère qu'il y a un lien entre les divers programmes.

    M. Jeannot Castonguay: Quelle est la réponse de Santé Canada lorsque vous lui faites ces recommandations?

    Mme Maria Barrados: C'est une recommandation qu'on a faite au gouvernement dans le chapitre sur les rapports. La réponse a été positive en ce sens qu'on a reconnu qu'il y avait un problème. On a promis d'essayer d'améliorer la situation, mais ça prend du temps. Nous devons pousser un peu sur cette...

º  (1605)  

    M. Jeannot Castonguay: Mais on a quand même été réceptif à vos recommandations.

    Mme Maria Barrados: Oui. Le Conseil du Trésor et le ministère des Affaires indiennes ont été réceptifs, mais quand on commence à parler d'un programme spécifique, on doit faire des changements. Ça, c'est une autre histoire.

    M. Jeannot Castonguay: C'est une autre paire de manches. Merci.

    La présidente: Madame Scherrer.

    Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Je voudrais revenir sur les programmes et vous demander de me donner quelques indications sur la nature de ces rapports. Est-ce qu'au moyen de ces rapports, on essaie de dresser le profil de la santé de certains groupes des premières nations, de voir si l'argent qu'on a investi dans ces programmes a donné les résultats escomptés ou de vérifier si l'argent a été utilisé à bon escient? Si vous me dites qu'avec les rapports qu'on va vous fournir, vous allez décider du montant d'argent que vous allez investir, il y a des gens qui auront tendance à dire que tel programme n'a pas eu un succès mirobolant et qu'il est donc tout à fait normal qu'on diminue l'apport financier à ce programme.

    Donc, le but de ces rapports est-il d'avoir un profil de la santé des premières nations ou de relier le résultat d'un programme et le montant d'argent qu'on va y investir? Si c'est cela, je peux comprendre qu'on n'ait pas le goût de répondre ou qu'on puisse parfois biaiser les rapports. Si le résultat est nécessairement une baisse de l'investissement financier, on ne leur donne pas de choix. Ils vont donner les réponses que le ministère souhaite obtenir d'eux.

    Mme Maria Barrados: Dans notre rapport, il y a une pièce qui fait état de tous les rapports, financiers et non financiers. Il s'agit de rapports sur les plans, sur le soutien aux propositions, sur les activités, sur le recensement, sur l'évaluation et la surveillance. Nous avons fait une énumération de tous les rapports afin qu'on ait une indication quant au nombre de rapports qui sont exigés.

    Nous avons fait des vérifications à Santé Canada sur le soutien aux programmes des autochtones. Le ministère a des ententes avec les premières nations selon lesquelles elles doivent produire des plans de santé, mais nous avons observé qu'il y avait eu un renouvellement des plans sans révision des plans antérieurs et sans l'input de Santé Canada. L'objectif du plan est de former une base de discussion en vue de la mise en place des programmes. Nous avons constaté qu'on n'avait pas fait assez d'efforts pour établir ces plans.

    En ce qui a trait aux subventions et contributions, on demande aux premières nations de remplir des formulaires et de se conformer à certaines conditions. Dans ce domaine, nous avons aussi observé des faiblesses sur le plan des rapports exigés. D'autre part, nous avons aussi observé que les programmes et les subventions et contributions étaient indépendants. Il y a un petit nombre de gens et beaucoup de programmes pour ce petit nombre de gens, surtout dans le cas des enfants, par exemple. On doit faire des rapports indépendants.

    Mme Hélène Scherrer: Ma question est peut-être insignifiante, mais est-ce que Santé Canada a déjà envisagé d'aller dans différentes communautés et de faire des rapports sur place, afin de pouvoir dresser un profil beaucoup plus exact de la santé des gens et de faire des rapports sur des renseignements beaucoup plus pertinents, au lieu d'envoyer des formulaires à des gens et d'attendre leurs réponses? On sait que les réponses ne seront pas bonnes ou qu'on ne remplira pas les formulaires. On sait qu'on ne peut pas se servir de ces statistiques. J'ai l'impression qu'on fait une opération qui ne donne absolument rien en bout de ligne.

    Si on sait depuis de nombreuses années que cela ne donne rien, pourquoi persiste-t-on en ce sens? Pourquoi n'envoie-t-on pas quelqu'un de Santé Canada vérifier sur place?

    Mme Maria Barrados: Nous avons constaté qu'il y avait beaucoup de différences entre les régions. M. Berthelette voudra peut-être ajouter quelque chose à ce sujet.

º  (1610)  

    M. Jerome Berthelette: Santé Canada est en train de renouveler la structure des rapports. Le ministère a fait un document qui s'appelle en anglais First Nations and Inuit Health Program Compendium. Il serait bon que vous discutiez avec les fonctionnaires de Santé Canada pour savoir comment ce recueil va changer les rapports soumis par les communautés ainsi que l'échange de renseignements entre les premières nations. En ce moment, comme vous l'avez bien dit, l'information n'est pas très bonne et on ne parle pas des résultats dans les rapports.

    Le but de ce recueil est de changer cette situation. Il serait bon que vous en parliez avec les fonctionnaires.

    Mme Hélène Scherrer: Il semble que ce soit un cercle vicieux. Vous n'avez pas les bons renseignements, et quand ces renseignements sont transposés dans un budget ou ailleurs, les gens se plaignent de ce qu'on n'investit pas aux bons endroits. On renvoie l'argent et on n'a pas les bons rapports. Si on continue comme cela, on aura toujours des gens insatisfaits de part et d'autre.

    Le gouvernement va se dire qu'il n'investit pas aux bons endroits ou qu'il n'a pas les résultats escomptés, et de leur côté, les autochtones vont se dire qu'ils envoient des rapports au gouvernement, mais que ce dernier n'investit pas aux bons endroits, cela parce que l'information dont il dispose n'est pas suffisante pour cibler les programmes dans lesquels il faudrait investir.

    Je ne pense pas qu'on puisse s'assurer la collaboration des premières nations en leur tapant sur les doigts et en leur disant qu'à partir de maintenant, elles vont devoir remplir leurs rapports chaque année si c'est trop lourd.  Il va falloir que Santé Canada prenne l'initiative d'aller chercher lui-même les renseignements pertinents au lieu d'attendre des rapports qui ne viennent pas. Il doit aller les chercher lui-même pour s'assurer d'investir aux bons endroits.

    Quand les premières nations vont sentir qu'on investit aux bons endroits, elles auront peut-être le goût de travailler en partenariat. On a maintenant l'impression que l'un et l'autre se plaignent chacun de leur côté en disant que l'autre n'est pas correct. On n'y arrivera jamais s'il n'y a pas une initiative quelconque.

    Merci.

[Traduction]

    La présidente: Comme il n'y a pas d'autres mains levées, je pourrais peut-être poser cette question...

    Je suis désolée, madame Thibeault, je ne vous avais pas vue.

[Français]

    Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Merci beaucoup.

    Dans le rapport intitulé « Chapitre 1: Repenser les rapports soumis par les Premières nations aux organismes fédéraux », dans les points saillants, on dit: « Les rapports contiennent des informations qui ne reflètent pas les priorités des collectivités. » Qu'est-ce que je dois comprendre de cela?

    Je me pose vraiment des questions. Est-ce que cela veut dire que les collectivités fournissent des informations qui ne sont pas très justes? Cela peut être interprété d'autres façons. On peut se dire que les informations qu'on demande à ces gens ne sont pas les bonnes informations. Est-ce l'un ou l'autre, ou un peu des deux?

    Mme Maria Barrados: Quand nous demandons aux communautés autochtones si elles veulent gérer l'information et si elles ont besoin d'information sur les résultats de santé, elles répondent toujours oui. C'est essentiel pour elles d'avoir l'information en leur possession. La majorité d'entre elles sont prêtes à donner cette information dont elles ont besoin aux ministères fédéraux.

    Mais ce qui frustrant pour elles, c'est de faire une demande pour leur information et leur gestion à elles, et d'en faire une autre pour le gouvernement fédéral. Ce point parle de leur frustration parce qu'elles n'ont pas l'information dont elles ont besoin pour gérer leurs propres affaires.

    Mme Yolande Thibeault: D'accord.

    Je vous remercie beaucoup.

º  (1615)  

[Traduction]

    La présidente: Merci.

    Il y a eu tellement de rapports ces derniers temps où l'on parlait de la nécessité d'avoir une bonne base de données statistiques pour pouvoir prendre des décisions relativement à la planification des soins de santé au Canada, qu'il s'agisse du rapport Romanow, du rapport Kirby ou de je ne sais trop quel rapport encore. Avec la création de l'ICIS il y a quelques années, les Canadiens s'imaginent que cet organisme a repris certaines des responsabilités de Statistique Canada, notamment celle de recueillir toutes ces données très pertinentes sur la santé. C'est ce que pense la majorité des Canadiens, il me semble. Or, vous nous dites que l'information que produit l'ICIS est « insuffisante »; je crois que c'est le terme que vous avez utilisé.

    Si donc certaines sommes ont suivi le transfert de responsabilités de Statistique Canada à l'ICIS et si l'ICIS reçoit aussi d'autres fonds de Santé Canada, les Canadiens en ont-ils pour leur argent?

    Mme Maria Barrados: Voilà une série de questions intéressantes, madame la présidente.

    Tout d'abord, l'ICIS est un de ces organismes qui a été mis sur pied par le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux et qui ne relève pas de la compétence fédérale. Autrement dit, il a été créé comme organisme entièrement indépendant. Il n'a pas à rendre de comptes à un ministre et n'a pas non plus à se soumettre à une vérification de la part d'un vérificateur mandaté par la loi. Voilà pourquoi au Bureau du vérificateur général, nous sommes très préoccupés par les exigences en matière de reddition de comptes auxquelles devraient répondre les nouveaux organismes.

    L'ICIS est un de ces organismes qui n'est tenu que de se soumettre à une vérification financière. Il n'est pas tenu de se soumettre à aucun type de vérification de l'optimisation des ressources. Cela nous préoccupe, car d'après notre expérience, les parlementaires souhaitent habituellement un examen rigoureux de toutes les dépenses publiques et tiennent à avoir une certaine forme d'assurance à cet égard de la part du vérificateur général. L'ICIS échappe donc à notre surveillance puisqu'il n'entre pas dans le cadre de notre mandat de vérification.

    Cependant, quand les rapports ont été produits... et les membres du comité voudront peut-être en discuter un peu. L'an dernier a marqué la première fois que ces rapports ont été produits à la suite d'une entente entre les premiers ministres. C'est le type de reddition de comptes que nous allons voir à l'avenir avec les milliards de dollars qui sont consacrés à la santé dans le cadre des accords sur la santé. C'est ainsi que l'on va procéder à l'avenir.

    L'ICIS produit une partie de cette information. Il y a une série de données en particulier, données qui ont été obtenues à partir de dossiers de patients, qui sous-tend les chiffres consignés dans ces rapports. Étant donné que nous avons pour rôle de vérifier ces rapports et étant donné aussi que nous sommes mandatés comme vérificateurs de Statistique Canada, même si nous ne le sommes pas pour l'ICIS—l'ICIS n'a pas de vérificateurs—, l'ICIS a accepté de nous laisser examiner uniquement cette base de données. Nos observations portent donc sur cette base de données et sur la série de données qui en a été tirée.

    Il ne serait donc pas juste de dire que toutes les données de l'ICIS sont lacunaires. Nous avons conclu qu'elles l'étaient dans le cas de cette série de données en particulier parce que nous n'avons pu obtenir l'assurance à laquelle nous nous attendions de la part de l'organisme de statistique au sujet de la qualité des données.

    Certaines questions se posent toutefois, et je vais demander à Barry Leighton de vous en dire un peu plus à ce sujet.

    L'ICIS est financé par le gouvernement fédéral, et il fait l'objet d'accords de contribution avec le gouvernement fédéral, une part des contributions venant de Santé Canada et l'autre venant de Statistique Canada. Je crois que les fonds accordés à l'ICIS passent par Santé Canada. Le premier versement a été effectué à la condition qu'une évaluation soit faite. Il n'y a pas eu d'évaluation, et le deuxième versement a été effectué.

    Nous avons donc des recommandations précises pour exiger une meilleure reddition de comptes, et vous voudrez... [Note de la rédaction : Difficultés techniques]

    Barry, vous voulez prendre un moment pour donner des détails à ce sujet?

    M. Barry Leighton (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, madame la présidente.

    Il y a eu un accord de contribution en vertu duquel Santé Canada a versé quelque 4,7 millions de dollars en 1994-1995 pour une période d'environ quatre ans. Puis, comme l'a souligné Mme Barrados, on s'attendait, aux termes de l'accord de contribution, que l'utilisation faite de cette somme serait évaluée, mais l'évaluation n'a pas été faite avant le renouvellement de l'accord et l'octroi d'un autre montant de 13,4  millions de dollars pour les quatre années suivantes.

    Nous avons donc des préoccupations du fait que les conditions de l'accord de contribution n'ont pas été respectées, mais nous sommes tout aussi préoccupés par l'absence d'information sur l'efficacité du programme que nous aurait donnée une évaluation.

º  (1620)  

    La présidente: Ce qui m'inquiète, c'est que nous parlons sans cesse de l'ICIS comme d'un organisme de statistique. Je sais bien qu'il est indépendant et tout le reste, et je suis contente de savoir qu'il a collaboré et vous a laissé venir vérifier au moins une partie de son travail, mais le fait est que l'organisme reçoit beaucoup d'argent de la part des contribuables.

    J'oublie où j'ai lu cela, mais quelque part ici, vous dîtes essentiellement que l'institut refuse de confirmer l'exactitude de ses propres données statistiques, et que vous ne pouvez par conséquent pas en vérifier l'exactitude.

    Pourquoi alors mettons-nous tout cet argent dans un organisme de statistique dont personne n'est prêt à dire que ses données statistiques sont excellentes?

    Mme Maria Barrados: Comme nous l'avons fait remarquer dans le rapport de vérification, il a eu droit à 95 millions de dollars dans le budget de 1999, et il a de nouveau reçu un montant à peu près semblable dans le budget suivant.

    Or, nous nous attendons des organismes statistiques qu'ils suivent le modèle de Statistique Canada. Nous nous attendons à ce qu'ils aient un système de contrôle de la qualité en place et qu'ils documentent ce système, et qu'ils fassent eux-mêmes des examens pour en évaluer le rendement.

    Ces chiffres comportent bien souvent une part de jugement, et ne sont pas toujours aussi précis que nous voudrions, mais nous nous attendons à ce que les organismes vérifient l'exactitude de leurs sources de données et indiquent dans quelle mesure elles sont valables. Ainsi, quand on examine ces données par la suite, on sait dans quelle mesure elles sont fiables. Est-ce que nous avons constaté dans le cas l'ICIS, et c'est que ce système de contrôle n'existait tout simplement pas dans le cas de cette série de données que nous avons examinée; l'institut n'avait tout simplement pas les systèmes de contrôle de la qualité qu'il aurait dû avoir.

    Je tiens à préciser que ceux qui y travaillent sont très professionnels, qu'ils travaillent très fort, mais il reste qu'il y a beaucoup de problèmes relatifs aux données qui sont extraites des dossiers des patients, car ils se servent de ces dossiers pour obtenir de l'information sur les personnes. L'information contenue dans les dossiers des patients, comme le savent sûrement les membres du comité qui sont des professionnels de la santé, est utilisée à bien d'autres fins, et son exactitude soulève beaucoup de préoccupations.

    Pour nous, c'est là un élément essentiel de la façon dont on présente des données statistiques, c'est-à-dire d'indiquer dans quelle mesure ces données sont bonnes et si cela est important. C'est un problème auquel l'institut a déjà commencé à s'attaquer, mais le travail accompli jusqu'à maintenant n'est pas suffisant pour que nous puissions dire qu'il n'est pas nécessaire de faire une mise en garde à l'intention des utilisateurs éventuels du rapport.

    La présidente: Cela revient-il à la question de Mme Fry, c'est-à-dire est-ce à cause du caractère volontaire de tout cela ou est-ce plutôt à cause du fait que les provinces et les territoires ont peut-être des normes légèrement différentes pour ce qui est de l'information qui doit être consignée dans les dossiers, si bien qu'il est trop difficile d'essayer d'en arriver à un tableau national quand la prestation des soins de santé se fait au niveau provincial? Est-il impossible d'obtenir des données statistiques exactes à cause du partage des compétences—et je ne veux pas parler du partage entre le gouvernement fédéral et les provinces, mais plutôt entre les provinces et les territoires—ou est-ce à cause la façon d'interpréter les dossiers?

    Mme Maria Barrados: Mme Fry nous interrogeait au sujet des systèmes de surveillance, qui préoccupent de toute évidence Santé Canada. À Santé Canada, on a déjà commencé à s'y attaquer, mais c'est tout simplement qu'on avance très lentement.

    La question d'extraire l'information des dossiers est une question technique, car, bien souvent, l'information est écrite à la main. Il y a une autre question sur laquelle votre comité voudra peut-être se pencher, à savoir ce que l'on fait de l'argent qui est accordé par le gouvernement fédéral, par l'entremise de Santé Canada, pour les améliorations du côté de la technologie de l'information. Encore là, il s'agit d'un fonds ou d'une fondation qui reçoit beaucoup d'argent pour contribuer à l'amélioration de la technologie dans le domaine des soins de santé.

    L'extraction d'informations des dossiers pose un problème en ce sens qu'il s'agit d'informations très complexes qui sont écrites à la main et que des codeurs doivent coder. Il y a certaines difficultés inhérentes à cela, et il y a certaines mesures qui pourraient être prises. Il faudrait réfléchir à la question et décider jusqu'où on veut aller, mais ce qui nous préoccupait, c'est qu'on n'était pas suffisamment rigoureux au départ et qu'il y avait un manque de documentation des étapes suivies qui aurait permis de vérifier l'exactitude des chiffres.

º  (1625)  

    La présidente: Monsieur Leighton, vous avez quelque chose à dire?

    M. Barry Leighton: Merci, madame la présidente.

    Certaines personnes nous ont dit que le codage de ces dossiers tient de l'art. Je ne devrais sans doute pas le dire, mais nous avons des préoccupations au sujet des différents codeurs. J'ai regardé ceux qui faisaient ce codage à un hôpital à Halifax avec quelqu'un de l'hôpital qui faisait partie de notre comité consultatif pour l'étude. Le processus était très rigoureux, mais on faisait un échantillonnage pour vérifier s'il n'y avait pas des erreurs de codage pour qu'on puisse avoir une certaine assurance, une certaine confiance dans la qualité du codage. Nous ne sommes pas sûrs, cependant, que cela se fasse dans bien d'autres endroits.

    Je voudrais ajouter quelque chose au sujet de l'ICIS, si vous le permettez. Quand nous avons fait notre vérification, comme l'a dit Mme Barrados, nous avons constaté qu'il y avait très peu de mécanismes d'assurance de la qualité. Nous n'avons notamment pas pu trouver de documentation; il n'y en avait à peu près pas.

    Il s'agit là d'une petite précision dont je croyais qu'elle pourrait vous être utile. Quand nous avons affaire à un organisme statistique, nous nous attendons à ce qu'il puisse énumérer les points forts et les points faibles des données afin que l'utilisateur en soit conscient et qu'il puisse déterminer si elles conviennent à l'utilisation qu'il veut en faire.

    Mme Maria Barrados: Tout à fait. C'est sur la documentation que nous avons voulu insister. Si j'ai donné l'impression qu'ils ne se souciaient pas de la qualité, ce n'est pas exact. Ils ont à coeur la qualité de leurs données, mais nous n'avons tout simplement pas trouvé la documentation à laquelle nous nous attendions pour étayer les données.

    La présidente: Il y a un contraste frappant dans votre rapport entre les mots qui sont utilisés pour décrire les données de Statistique Canada et ceux que vous utilisez pour décrire les données de l'ICIS. Le contraste est vraiment frappant. Cela est-il attribuable au fait que Statistique Canada existe depuis plus longtemps et sait exactement quelles sont les données qui doivent être recueillies et comment faire pour les recueillir, alors que l'ICIS existe depuis peu et est encore en train de mettre au point ses méthodes?

    Mme Maria Barrados: Nous faisons ce genre de vérification à Statistique Canada depuis bien des années. La première fois que nous sommes allés à Statistique Canada, le résultat n'était pas tellement reluisant non plus, et nous avons affaire à Statistique Canada, à des statisticiens professionnels. C'est aussi le cas à l'ICIS, où les statisticiens ont à coeur de bien faire leur travail, mais nous avons constaté qu'ils n'avaient pas été systématiques pour ce qui est des étapes à suivre pour assurer la qualité, dans la documentation et dans la présentation de la série de données statistiques. Quand nous sommes retournés à Statistique Canada pour faire une nouvelle vérification dans le domaine de la santé, nous avons constaté qu'il y avait eu des progrès importants, et nous en étions heureux. Or, c'était la première fois que nous allions à l'ICIS, et j'ose croire que, si nous y retournions, nous constaterions une amélioration.

    Je pourrais peut-être ajouter que l'on ne sait pas trop encore quels nouveaux rapports pourraient être produits à la suite du nouvel accord sur la santé, c'est-à-dire que nous ne savons pas qui produira ces rapports ni s'ils devront faire l'objet d'une vérification et, le cas échéant, qui fera cette vérification.

    La présidente: Oui, c'est la question qui nous préoccupe tous, car le conseil de la santé est censé être en place vers le 4 mai. Je croyais savoir que c'est ce conseil de la santé qui aurait pour tâche de recueillir l'information et d'en faire l'évaluation et la comparaison. Mais jusqu'à maintenant nous n'avons pas eu beaucoup de nouvelles de ce côté-là.

    Madame Scherrer, vous voulez la parole?

[Français]

    Mme Hélène Scherrer: En fait, non, mais si vous me donnez la parole, je vais la prendre.

    Dans le rapport qui a trait à Statistique Canada de façon plus précise, on parle de l'application restreinte des pratiques d'assurance de la qualité des données aux statistiques sur la santé. Il y a un paragraphe qui me fait un peu dresser les cheveux sur la tête:

Cependant, Santé Canada ne dispose pas de mécanismes de contrôle systématiques [...]. Le Ministère n'a pas non plus établi de normes en matière de qualité des données et n'évalue pas la qualité des données [...]. Santé Canada n'est donc pas en mesure de déterminer l'exactitude de ses données pour ces trois systèmes de surveillance.

    Dites-vous que vous n'avez aucune donnée pertinente sur les indicateurs de santé ou qu'on ne peut se fier à aucune des données qu'on a actuellement?

    Mme Maria Barrados: Comme vérificateurs, nous devons donner une opinion sur la fiabilité des statistiques et nous nous attendons à ce qu'il y ait des systèmes en place. Nous avons fait une autre vérification sur les systèmes de surveillance à Santé Canada, qui a souligné les difficultés qu'il y a dans le cas de tous les systèmes de surveillance. Il y a eu des améliorations, mais elles ne sont pas encore reflétées dans ces statistiques.

    Ce sont des questions très simples, mais très difficiles. Par exemple, est-ce qu'on a une définition standardisée? C'est essentiel. C'est à la base de nos statistiques. Cela n'existe pas dans beaucoup de cas.

    Il doit y avoir de tels accords entre les différents niveaux de gouvernement afin d'avoir une base pour les statistiques, afin que celles-ci soient fiables. Je ne dis pas que ces statistiques n'ont aucune valeur, car ce n'est pas exact, mais en tant que vérificateurs de données, nous devions donner notre opinion. C'est ce que nous avons cherché à faire.

º  (1630)  

    Mme Hélène Scherrer: On dit également, quelque part dans le document, que même les codifications que les provinces utilisent sont différentes les unes des autres. Il n'y a même pas d'uniformité dans vos données. On recueille des données qui ne sont pas comparables les unes aux autres.

    Mme Maria Barrados: Le ministère essaie d'exprimer les statistiques d'une manière comparable, et on doit toujours poser des questions sur l'impact de leur utilisation. C'est l'autre type de chose que nous cherchons. S'il y a des erreurs, cela doit être reflété dans les rapports sur les statistiques.

    Mme Hélène Scherrer: Vous faites des recommandations. Est-ce que certaines de ces recommandations peuvent faire en sorte qu'on ait quelque chose d'uniforme dans un avenir assez rapproché? On est en train de mettre en place un conseil. Étant donné les recommandations des derniers rapports et étant donné qu'on investit de l'argent, on se dit qu'à partir de maintenant, on va demander aux provinces des rapports sur les indicateurs de santé. Pourrons-nous dire aux provinces dans un avenir assez rapproché que nous sommes en mesure de vérifier le profil de santé et que nos données sont uniformes, ou s'il va falloir trois, quatre ou cinq ans pour mettre en oeuvre les recommandations? Pouvons-nous penser qu'on aura quelque chose de valable d'ici un an?

    Mme Maria Barrados: C'est une très bonne question à poser aux ministères. Dans notre rapport, nous avons dit qu'il existe un plan qui est raisonnable et qui peut régler beaucoup de ces questions, mais que cela va durer longtemps et qu'il n'y a pas d'échéance claire pour sa mise en oeuvre.

[Traduction]

    La présidente: Merci.

    Madame Skelton, suivie de Mme Fry.

    Mme Carol Skelton: Je voudrais revenir au rapport sur les Premières nations. Je suis de la Saskatchewan, et je vois ce qui se passe là-bas. Nos Premières nations ont dû déposer quelque 202 rapports. D'après vous ou d'après la vérification que vous avez faite, leur donne-t-on assez d'argent pour produire les rapports qu'on exige d'elles?

    Mme Maria Barrados: Nous soulignons dans le rapport de vérification que les Premières nations reçoivent en fait de l'argent pour la production des rapports. Les vérificateurs ont utilisé dans le rapport l'expression « des données contre des dollars ». Elles reçoivent donc de l'argent pour produire les rapports qu'elles doivent présenter pour obtenir de l'argent. Ce n'est toutefois pas là une utilisation à bon escient des ressources ou des fonds si les rapports ne sont d'aucune utilité pour les Premières nations relativement à leurs besoins ou s'ils ne sont pas utilisés par le gouvernement. Nous sommes d'avis que l'argent pourrait être bien mieux employé ailleurs.

    Mme Carol Skelton: C'est ce que j'ai entendu de la part de certaines collectivités dans ma circonscription, qu'il n'y a pas l'argent qu'il devrait y avoir.

    Y a-t-il des organisations autres que les organisations des Premières nations à qui on impose un fardeau semblable au chapitre de la production de rapports?

    Mme Maria Barrados: Nous avons fait cette vérification uniquement pour les Premières nations. Des représentants du secteur bénévole m'ont fait part de préoccupations semblables, surtout après cette période à DRHC où on avait des inquiétudes au sujet de la gestion des subventions et des contributions. Dans une de nos vérifications de suivi à DRHC, nous avons fait remarquer que, dans certains cas, il y avait eu ce que nous appelons une « surcorrection ».

º  (1635)  

    Mme Carol Skelton: Savez-vous si Santé Canada a déjà pris des mesures pour réduire l'importance du fardeau en ce qui concerne la production de rapports?

    Mme Maria Barrados: D'après ce que nous en savons, comme nous le disons dans le rapport, il y a une initiative qui a été lancée, et qui est maintenant dirigée par Affaires indiennes et du Nord, je crois, en vue de rationaliser ces programmes. Force est de demander fondamentalement pourquoi il y a tellement de programmes distincts pour les jeunes, et pourquoi il faut qu'il y ait tellement de programmes distincts pour divers types d'interventions.

    Mme Carol Skelton: Le chevauchement.

    Mme Maria Barrados: Oui.

    Mme Carol Skelton: Très bien. Merci beaucoup.

    La présidente: Madame Fry.

    Mme Hedy Fry: J'ai deux ou trois questions seulement.

    En ce qui concerne les Premières nations, vous avez dit qu'au lieu de se servir de la technologie qui existe, elles se contentent de rédiger leurs rapports à la main et de les envoyer. Avez-vous pu découvrir pourquoi les Premières nations ne se servent pas de la technologie? Pensez-vous qu'il y aurait lieu d'accorder plus d'aide aux Premières nations pour qu'elles puissent utiliser la technologie, ou ont-elles déjà la capacité de le faire?

    Deuxièmement, je voudrais revenir aux statistiques, à la gestion de la qualité des statistiques et de l'information. Vous dites, à la page 13 du plus petit des deux rapports, au paragraphe 6.37 :

Le Conseil [de la statistique] a élaboré, pour 1999 à 2004, un plan d'activités dans lequel il s'engage à améliorer les normes nationales dans des domaines comme la définition des données, la collecte de données et la production de rapports.

Et je suis d'avis que c'est là un besoin réel.

    Ma question est la suivante : le plan d'action visait la période 1999-2004; avez-vous donc produit un rapport intérimaire pour indiquer ce qu'il en était du plan d'action et si l'on était sur la bonne voie?

    Mme Maria Barrados: Quel rapport?

    Mme Hedy Fry: Celui qui porte sur le chapitre 6.

    Mme Maria Barrados: D'accord, ça c'est facile : non, nous ne l'avons pas fait. Nous venons tout juste de terminer celui-là. Si nous faisions une vérification en vue d'un rapport ultérieur, nous chercherions bien sûr à voir si le plan d'action a été mis en oeuvre et si l'on a fait ce qui devait être fait.

    Mme Hedy Fry: Pardonnez-moi de vous interrompre, mais prenons, par exemple, le plan quinquennal de 1999 à 2004. Êtes-vous obligés de vérifier à mi-chemin le plan pour voir s'il est sur la bonne voie, ou êtes-vous obligés d'attendre la fin de la période pour constater si l'on a fait ce qu'il fallait faire ou pas, avant de recommencer un nouveau plan pour les cinq prochaines années? Le vérificateur général est-il obligé de faire un rapport à mi-chemin de quelque initiative que ce soit?

    Mme Maria Barrados: Nous pouvons décider de le faire. Dans le cas du Conseil de la statistique de l'état civil du Canada, nous sommes d'avis que les choses sont entre bonnes mains. Ce conseil existe déjà depuis longtemps, même s'il y a certaines choses qui pourraient être améliorées à la lumière des commentaires que vous avez faits, comme colliger l'information sur le poids à la naissance, par exemple. Les renseignements colligés ne sont pas toujours aussi solides qu'on pourrait le souhaiter.

    Mais Statistique Canada oeuvre en collaboration avec le Conseil de la statistique de l'état civil dans le but d'élaborer un plan, et nous ne croyons pas devoir intervenir. Nous avons tendance à intervenir dans les secteurs qui nous semblent particulièrement à risque, ou lorsqu'un comité parlementaire nous le demande de façon expresse. Mais dans des cas comme celui-ci, nous n'intervenons pas.

    Au sujet de la question qu'a posée Mme Fry sur le recours à la technologie, c'est une chose qui nous préoccupe. D'ailleurs, nous avons l'intention d'effectuer une étude approfondie là-dessus d'ici décembre 2004. C'est parce que la plupart des collectivités que nous avons visitées utilisent en effet des ordinateurs, mais il faudrait que ceux-ci soient compatibles avec d'autres ordinateurs, et pour cela il faut avoir les logiciels appropriés. Nous allons nous intéresser sans doute d'un peu plus près à cette question, car cela pourrait faciliter les choses.

    La présidente: Merci.

    Puisque plus personne ne veut intervenir, je vous remercie...

    Vous vouliez ajouter autre chose?

    Mme Maria Barrados: En effet, madame la présidente. Comme vous avez soulevé plusieurs fois les questions des prévisions budgétaires, notre bureau a publié un document destiné à aider les comités parlementaires à les étudier, document qui a été distribué à tous les députés. Si vous ne l'avez pas encore reçu, nous vous en ferons certainement tenir copie.

    La présidente: Comment s'appelle le document, madame Barrados?

    Mme Maria Barrados: C'est L'examen des documents du budget des dépenses par les comités parlementaires.

º  (1640)  

    La présidente: Il me semble l'avoir vu; n'a-t-il pas été distribué il y a un an, ou plus encore?

    Mme Maria Barrados: Nous l'avons mis à jour il y a à peine une ou deux semaines.

    La présidente: Je vois. Donc nous l'avons reçu.

    Mme Maria Barrados: Nous avons tenté d'expliquer à quel point l'examen du budget des dépenses était important et voulu suggérer aux membres des comités des questions qu'ils pourraient poser lors des comités qui se pencheront sur le rapport des plans et priorités, qui établit les intentions des ministères, et sur les rapports de rendement.

    La façon dont les comités s'intéressent au budget des dépenses est très importante pour les ministères, surtout si les comités examinent les rapports sur les plans et priorités qui énoncent leurs intentions et si les comités cherchent à obtenir des détails, avant de se pencher ensuite sur les rapports de rendement. Pour revenir aux systèmes de contrôle, qui vous intéressaient, demandez-vous comment le ministère fera pour améliorer la situation? Qu'entend-il faire pour rationaliser certains des programmes qui s'appliquent aux Premières nations, par exemple? Pour ce qui est des rapports d'imputabilité, comment ceux-ci tiendront-ils compte du nouvel apport de fonds? Comment le ministère fera-t-i pour améliorer son compte rendu des sommes qui ont été versées à l'ICIS?

    Voilà le genre de questions que vous pourrez poser.

    La présidente: Bien, et merci de vos conseils. De retour à notre bureau, nous allons tous mettre la main sur ce document pour l'étudier avant la réunion que nous aurons avec les fonctionnaires au sujet du budget des dépenses.

    Votre comparution a été des plus utiles. Nous vous remercions chaleureusement de tout ce que vous faites quotidiennement pour le gouvernement et particulièrement pour nous avoir éclairés aujourd'hui.

    Mme Maria Barrados: Je vous remercie.

    La présidente: Puis-je demander aux membres du comité d'attendre un instant.

    Vous savez que nous essayons d'étudier plusieurs sujets à la fois, ce qui pose certains problèmes de logistique. Lors de la dernière réunion, l'un d'entre vous a laissé entendre que la seule raison d'être de nos réunions, c'était de nous informer les uns les autres et d'être informés. Rien ne saurait être plus loin de la vérité. Chaque fois que nous décidons de nous pencher sur un sujet, c'est parce que nous espérons qu'il en résultera l'une de deux choses, soit une lettre au ministre, soit un rapport déposé au Parlement.

    Vous vous rappellerez que nous nous sommes penchés sur la question du VIH/sida et que nous avons reçu une ébauche de résumé des témoignages, à la suite de laquelle je vous avais demandé de m'envoyer vos recommandations.

    Pour que nos attachés de recherche ne soient pas obligés de rédiger de longs paragraphes sur vos recommandations—qui étaient très nombreuses—et soient obligés de les rajouter au rapport déjà écrit, voici ce que je suggère : demain, à la fin de la réunion qui portera sur l'insuline, nous pourrions rester quelques minutes de plus. Nos attachés de recherche ont gardé les recommandations qui leur semblaient émaner de nos discussions. Il s'agit de recommandations qui sont ressorties de la discussion à bâtons rompus que nous avons eue ainsi que celles que vous avez envoyées au cours de la dernière semaine.

    Ces recommandations forment une petite liasse que nous pourrions parcourir pour accepter ou rejeter chacune d'entre elles. Il ne serait presque pas nécessaire de les mettre aux voix, et nos attachés de recherche pourraient ensuite les enrober avec la prose préliminaire requise exposant pourquoi le comité est d'avis que ceci ou cela... Cela représente beaucoup de rédaction pour elles, et si nous devons rejeter certaines des recommandations, il serait beaucoup plus efficace que nous les rejetions avant qu'elles ne se mettent à en écrire les justifications.

    Cela vous convient-il? Bien. Dans ce cas, c'est ce que nous allons faire, à la fin de la réunion sur l'insuline.

    À ce sujet, sachez que j'ai reçu un appel d'une personne qui a déjà témoigné en comité. Vous vous rappellerez qu'Eli Lilly distribuait de l'insuline porcine à l'époque, même si elle produisait déjà l'insuline synthétique. Or, d'après le témoin qui m'a appelée aujourd'hui, Eli Lilly aurait tout juste annoncé qu'elle cesserait désormais de distribuer l'insuline porcine, ce qui obligera tous les patients à utiliser l'insuline synthétique.

    Je voulais que vous soyez au courant en vue de la réunion de demain. Je n'ai rien par écrit là-dessus, puisque c'est ce qu'on m'a dit aujourd'hui au téléphone.

    Donc, si, à la fin de la réunion sur l'insuline, nous parcourons toutes les recommandations sur le VIH/sida, cela pourra orienter ceux qui rédigeront le rapport. Ne pourrions-nous pas aussi prévoir une autre réunion mardi prochain, même heure, pour parcourir l'ébauche de rapport une ligne à la fois et l'approuver. Le rapport pourra ensuite être envoyé à la publication et à la traduction, avant d'être déposé au Parlement. C'est que le temps file, et nous voulons faire rapport sur ces différents sujets.

    De plus, nous avons été saisis de trois motions. La première est celle de Mme Bennett demandant que nous prolongions l'étude du projet de loi C-260 sur la cigarette à inflammabilité réduite, comme nous l'avait demandé le parrain du projet de loi, M. McKay.

    La seconde motion porte sur la méthode que nous suivons pour la période de questions, sur laquelle nous nous sommes entendus la dernière fois, et qu'a déposée M. Ménard.

    Et la troisième nous vient de M. Merrifield qui demande que nous convoquions la ministre pour discuter avec elle du SRAS.

    À la demande de M. Merrifield s'ajoute une autre lettre d'un de mes correspondants préférés, M. Robinson, qui m'écrit régulièrement. Lui aussi demande que nous convoquions de toute urgence une réunion avec la ministre pour discuter du SRAS, et ce, dès que possible. Cela va dans le même sens que la motion de M. Merrifield.

    Si nous pouvions être sûrs d'avoir le quorum demain, et je vous demanderais de motiver vos collègues en ce sens...

º  (1645)  

    Votre séance se termine-t-elle à 11 h?

    Mme Yolande Thibeault: Oui.

    La présidente: Si vous pouviez vous joindre à nous alors, nous pourrions nous occuper de cela. Merci.

    Je pense que c'est tout. Dans les jours qui viennent... Nous savons ce que nous faisons demain. Nous faisons deux choses—nous interrogeons les représentants de Eli Lilly concernant leur réserve d'insuline et nous revoyons les recommandations sur le sida.

    Mercredi nous abordons un autre sujet et j'espère qu'en une seule séance, nous aurons assez de renseignements pour efficacement... en d'autres termes, je souhaiterais préparer une lettre ou un bref rapport là-dessus. Il s'agit en fait de la santé dentaire des Premières nations.

    Voilà pour cette semaine. J'espère que nous pourrons tenir une autre séance demain en huit pour revoir le rapport final sur le VIH/sida.

    Nous entendons-nous là-dessus? Êtes-vous contents?

    Mme Hélène Scherrer: Madame la présidente, où pouvons-nous trouver le document que vous aviez entre les mains? Puisque la réunion aura lieu demain à 9 h, peut-on l'obtenir tout de suite?

    La présidente: Vous avez raison, ce serait très utile. Vous pouvez l'emporter ce soir et être prêts, demain, à poser des questions et à arrêter la façon dont vous allez voter. Cela permettra de faire accélérer les choses.

    Je vous remercie d'être restés et merci d'avoir gardé vos questions brèves. Nous sommes dans les temps.

    Mme Carol Skelton: Madame la présidente, M. Spencer me remplacera car j'ai deux réunions demain matin...

    La présidente: Monsieur qui?

    Mme Carol Skelton: Spencer.

    La présidente: Qui est-il?

    Mme Carol Skelton: Larry Spencer.

    La présidente: Je n'ai jamais entendu parler de lui.

    Mme Carol Skelton: Il est notre porte-parole pour les questions concernant la famille. Il est diabétique et il a offert de venir me remplacer.

    La présidente: Excellent. Était-il présent lors de la première réunion sur le diabète?

    Mme Carol Skelton: Je n'en suis pas sûre. C'est possible. De toute façon, il est diabétique. Quant à moi, je vais essayer de venir également.

    La présidente: Mettez-le au courant des questions dont on nous a parlé.

    Mme Carol Skelton: C'est la raison pour laquelle je voulais ce document. Je vais le parcourir ce soir et le lui donner.

    La présidente: Pas du tout, car vous devez vous occuper des recommandations sur le VIH/sida...

    Mme Carol Skelton: C'est ce que j'allais faire. Il a tous les renseignements nécessaires.

    La présidente: D'accord. Parfait.

    La séance est levée.