FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 29 octobre 2003
| · | 1300 |
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La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)) |
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M. Mark McCullough (directeur général, Alberta Building Trades Council) |
| · | 1305 |
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La présidente |
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M. Herb Holmes (représentant des relations de travail, Construction Labour Relations in Alberta) |
| · | 1310 |
| · | 1315 |
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La présidente |
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M. Daniel Preece (coprésident et vice-président pour la recherche, Graduate Students' Association of Canada) |
| · | 1320 |
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La présidente |
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M. Matthew MacNeil |
| · | 1325 |
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La présidente |
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M. Matthew MacNeil |
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La présidente |
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M. Matthew MacNeil |
| · | 1330 |
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La présidente |
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M. Matthew MacNeil |
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La présidente |
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M. Norm Mcleod (Alberta Association for Community Living) |
| · | 1335 |
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La présidente |
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M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne) |
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M. Matthew MacNeil |
| · | 1340 |
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M. Rick Casson |
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M. Matthew MacNeil |
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M. Rick Casson |
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M. Matthew MacNeil |
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M. Rick Casson |
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M. Matthew MacNeil |
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M. Rick Casson |
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M. Mark McCullough |
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M. Rick Casson |
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M. Mark McCullough |
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La présidente |
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M. Herb Holmes |
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M. Rick Casson |
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M. Herb Holmes |
| · | 1345 |
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La présidente |
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M. Mark McCullough |
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M. Rick Casson |
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M. Mark McCullough |
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M. Rick Casson |
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M. Mark McCullough |
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La présidente |
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M. Herb Holmes |
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La présidente |
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M. Rick Casson |
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La présidente |
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Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.) |
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La présidente |
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M. Daniel Preece |
| · | 1350 |
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Mme Elaine Ho (coprésidente et vice-présidente des communications, Graduate Students' Association of Canada) |
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Mme Sophia Leung |
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M. Daniel Preece |
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Mme Sophia Leung |
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M. Matthew MacNeil |
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Mme Sophia Leung |
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M. Matthew MacNeil |
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Mme Sophia Leung |
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M. Matthew MacNeil |
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Mme Sophia Leung |
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M. Matthew MacNeil |
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Mme Sophia Leung |
| · | 1355 |
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M. Norm Mcleod |
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Mme Sophia Leung |
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M. Norm Mcleod |
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La présidente |
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M. Norm Mcleod |
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Mme Sophia Leung |
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La présidente |
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Mme Sophia Leung |
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M. Mark McCullough |
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La présidente |
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M. Mark McCullough |
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Mme Sophia Leung |
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M. Mark McCullough |
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La présidente |
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Mme Sophia Leung |
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La présidente |
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Mme Sophia Leung |
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M. Mark McCullough |
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Mme Sophia Leung |
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M. Mark McCullough |
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Mme Sophia Leung |
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M. Mark McCullough |
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La présidente |
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Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
| ¸ | 1400 |
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M. Mark McCullough |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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M. Mark McCullough |
| ¸ | 1405 |
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M. Herb Holmes |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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M. Herb Holmes |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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M. Herb Holmes |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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M. Norm Mcleod |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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M. Daniel Preece |
| ¸ | 1410 |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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La présidente |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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M. Matthew MacNeil |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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M. Matthew MacNeil |
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La présidente |
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Mme Elaine Ho |
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La présidente |
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M. Daniel Preece |
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La présidente |
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M. Daniel Preece |
| ¸ | 1415 |
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La présidente |
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M. Daniel Preece |
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La présidente |
|
M. Daniel Preece |
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La présidente |
CANADA
Comité permanent des finances |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 29 octobre 2003
[Enregistrement électronique]
· 
(1300)
[Traduction]
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): Silence s'il vous plaît. Conformément au paragraphe 83(1) du Règlement nous sommes en consultation pré-budgétaire et nous allons poursuivre avec notre troisième table ronde de la journée à Edmonton. Nous allons entendre plusieurs témoins.
Nous avons le directeur général de l'Alberta Building Trades Council, M. Mark McCullough. Bienvenue.
De Construction Labour Relations in Alberta, nous avons Herb Holmes, le représentant des relations de travail et je crois que M. Tackaberry a été retardé par le mauvais temps et qu'il ne pourra pas être des nôtres. Je vous souhaite la bienvenue.
De l'Association des étudiants diplômés du Canada, nous avons Daniel Preece, coprésident et vice-président pour la recherche. Daniel, soyez le bienvenu. Nous avons également Elaine Ho, coprésidente et vice-présidente des communications. Bienvenue.
De la Calgary Community Land Trust Society, nous avons maintenant Matthew MacNeil, directeur de Housing Strategies Inc. Merci d'être venu. Je crois que deux de vos collègues ne pourront se joindre à nous à cause des intempéries, mais je sais que vous les représenterez admirablement bien.
Nous passons ensuite à l'Alberta Association for Community Living représentée par Norm Mcleod. Encore une fois, bienvenue.
De la Canadian Association of Science Centres, nous aurons M. George Smith qui est actuellement en route. Nous allons dès maintenant entendre les témoignages et nous ajouterons M. Smith dès qu'il sera arrivé.
Nous allons donc suivre l'ordre du jour et commencer par l'Alberta Building Trades Council. Vous avez sept minutes et vous pouvez commencer dès maintenant.
M. Mark McCullough (directeur général, Alberta Building Trades Council): Merci. Bonjour.
L'Alberta Building Trades Council représente environ 40 000 membres réunis dans nos organisations affiliées. Nous vous remercions de nous donner la possibilité de présenter notre point de vue sur les questions importantes qui préoccupent les travailleurs albertains de la construction.
L'exposé que je vais vous présenter complète et appuie le mémoire qu'a présenté notre bureau national en septembre et dont vous trouverez copie dans la documentation que j'ai apportée. Nous encourageons le gouvernement à continuer à collaborer avec notre bureau national. Les relations sont bonnes et nous souhaitons qu'elles se maintiennent.
J'aimerais aujourd'hui vous parler de la mobilité, de la formation et de la déduction des frais d'achat d'outils.
Pour commencer, permettez-moi de préciser que la population de l'Alberta est très restreinte. Nous n'avons même pas autant d'habitants qu'à Toronto, par exemple, mais le travail ne manque pas. L'exploitation des sables bitumineux a créé un nombre d'emplois sans précédent, au point où, comme vous pourrez le lire dans la documentation que j'ai apportée, un seul et même employeur, Shell Canada, employait à sa mine et dans son usine de traitement plus de 14 000 ouvriers en période de pointe. Il y a eu aussi d'autres employeurs comme NOVA Chemicals Joffre qui faisait appel à 5 000 ouvriers et plus en période de pointe. Le projet du millénaire de Suncor employait plus de 7 000 personnes en période de pointe, et la liste continue.
Ce que je veux dire, c'est que, compte tenu de notre faible population et de la grande demande d'emplois créée par ces projets, nous devons faire énormément appel à des travailleurs de l'extérieur.
À Fort McMurray, nous avons toujours des ouvriers provenant de toutes les provinces du Canada. Malheureusement, la venue de personnes de l'extérieur se heurte à divers obstacles, en particulier à l'impossibilité de déduire les frais de déplacement dans le cas des personnes qui ont une résidence permanente dans leur province d'origine. Par conséquent, si vous venez de l'Ontario ou du Québec et si vous avez une maison là-bas, vous ne pouvez déduire vos frais de déplacement pour venir travailler ici, à moins de vendre votre résidence.
Dans la construction, les emplois ne sont pas permanents et c'est ce qui explique la mobilité de la main-d'oeuvre. Les emplois durent quelques semaines ou quelques mois et parfois quelques années pour une même personne, mais les conditions ne sont pas les mêmes. C'est pourquoi, nous demandons au comité d'améliorer la situation et de supprimer cet obstacle.
Nous avons quelques suggestions à formuler. Nous proposons une subvention directe couvrant les frais de déplacement pour les personnes qui perçoivent actuellement l'assurance-emploi, ou un programme de subvention de l'employeur qui permettrait de rembourser à l'employeur qui embauche un bénéficiaire de l'assurance-emploi d'une autre province les frais engagés pour faire venir le travailleur sur place.
Nous suggérons au minimum d'autoriser les travailleurs qui acceptent un emploi temporaire dans une autre province à déduire leurs frais de déplacement sans avoir à s'engager dans le processus complexe de vente de leur résidence permanente. L'économie est fluctuante et ça fait l'affaire de tout le monde au Canada de faire appel à de la main-d'oeuvre des autres provinces en cas de période de prospérité, quitte à ce que cette main-d'oeuvre retourne plus tard chez elle ou se rende dans une autre région qui traverse à son tour une période de prospérité.
Nous voulons également parler de la formation et des normes nationales. Là encore, ce n'est la faute de personne, c'est une question de structure. La main-d'oeuvre pourrait circuler plus librement dans la situation idéale où les mêmes normes de formation s'appliqueraient partout au Canada. Ce n'est pas le cas actuellement. Aussi, nous encourageons le gouvernement fédéral à continuer à appuyer le Forum canadien sur l'apprentissage et le Conseil sectoriel de la construction afin de favoriser l'application de normes nationales communes qui seraient profitables pour tous au Canada.
Nous aimerions aussi aborder la question de la déduction des frais d'achats d'outils et d'équipement personnel. Nous estimons que nos membres sont désavantagés, étant donné qu'ils ne peuvent déduire les frais d'achat d'outils, d'équipement et de vêtements spéciaux qu'ils doivent utiliser au travail. Nous pensons que les travailleurs devraient avoir le droit, tout comme les vendeurs,de déduire des frais d'équipement et d'habillement.
· (1305)
Permettez-moi de vous citer, en guise d'exemple, le coût des combinaisons de travail que les ouvriers doivent acheter. Ces combinaisons coûtent plus de 100 $. Si vous avez besoin d'une veste ignifugée, il faut compter 400 $. D'autres articles comme les ceintures à outils utilisées dans différents métiers, valent plus de 100 $—et ça, c'est sans compter les outils. Certains ouvriers comme les machinistes ou les mécaniciens peuvent déduire leurs outils, mais pas les autres.
En conclusion, le département des métiers du bâtiment et de la construction de la FAT-COI a déjà présenté un mémoire à votre comité sur l'économie clandestine; la santé, la réduction de la dette et les allégements fiscaux; l'assurance-emploi et le perfectionnement; la sécurité nationale; les collectivités et infrastructures durables; et le salaire fédéral juste. Nous tenons à vous faire savoir que l'Alberta Building Trades Council appuie la position du département sur ces questions et demande au gouvernement fédéral de collaborer avec les métiers de la construction afin de se pencher sur les préoccupations relatives à ces questions.
Merci encore d'avoir pris le temps de nous écouter. Nous vous remercions d'avoir pris la peine de venir ici en dépit du temps inclément et des autres difficultés.
Merci.
La présidente: Merci.
Nous allons maintenant passer à M. Holmes de Construction Labour Relations in Alberta. La parole est à vous.
M. Herb Holmes (représentant des relations de travail, Construction Labour Relations in Alberta): Merci beaucoup.
Comme je l'ai mentionné, M. Tackaberry ne pouvant venir aujourd'hui, je vais devoir présenter cet exposé moi-même.
Au cours de ma présentation, vous allez vous rendre compte que nous appuyons fermement certains des commentaires émis par M. McCullough, représentant des métiers de la construction. Il vous paraîtra peut-être extraordinaire et surprenant que l'Alberta Building Trades Council et le Construction Labour Relations qui représentent les employeurs embauchant des ouvriers de la construction, s'entendent sur presque tous les points présentés par M. McCullough.
Nous sommes une association regroupant 150 entrepreneurs employant des travailleurs syndiqués de la province de l'Alberta dans le secteur de la construction générale.
Le secteur de la construction emploie environ 900 000 travailleurs au Canada. En Alberta, nous employons plus de 150 000 de ces travailleurs. Dans une province qui représente environ 10 p. 100 de la population canadienne, nous employons près de 20 p. 100 des travailleurs de la construction du pays. Cela s'explique par le nombre de mégaprojets qui ont été lancés ici et leurs retombées sur le secteur de la construction résidentielle, commerciale et institutionnelle. Les mégaprojets de l'industrie des sables bitumineux et de l'industrie pétrochimique sont à l'origine des pénuries de main d'oeuvre, mais les pénuries dans le secteur de la construction ne se limitent certes pas à l'Alberta. C'est un phénomène généralisé.
Nous savons trop bien que, dans l'industrie de la construction, un secteur en plein développement une année pourra connaître un taux de chômage élevé l'année suivante. Contrairement aux industries stables telles que le secteur manufacturier et de la vente au détail, etc., où la main-d'oeuvre travaille toujours au même endroit, les chantiers de construction se déplacent au gré des nouveaux projets. S'il veut continuer à travailler, l'ouvrier de la construction doit lui aussi se déplacer. Souvent, ces projets de construction sont très éloignés et nous devons fréquemment construire des camps pour abriter les travailleurs, car il n'existe tout simplement aucune installation d'accueil dans la région.
C'est ce qui explique la très grande mobilité des travailleurs de la construction dans notre industrie et l'avènement de compétences assez homogènes dans tout le pays. On est généralement assuré qu'un tuyauteur de Halifax ayant de l'expérience dans la construction industrielle sera capable de faire le même travail pour nous en Alberta ou dans une autre province du Canada.
Il est indispensable pour l'industrie de la construction de pouvoir attirer des travailleurs d'une région touchée par une vague de chômage dans un autre secteur où leurs compétences sont en demande. C'est indispensable, non seulement pour l'industrie de la construction, mais aussi, selon nous, pour poursuivre le développement économique de notre province et du Canada.
L'expansion continue de la province dépend énormément de la capacité des travailleurs des métiers de la construction à se rendre disponibles au moment où les investisseurs sont prêts à injecter des fonds dans cette province et au Canada. Sinon, les investisseurs pourront soit retarder leur projet, soit, ce qui est pire encore, faire leur investissement dans un autre région du monde. Dans une telle situation, nous perdons non seulement les emplois dans le secteur de la construction, mais également les emplois permanents qui auraient été créés par l'expansion économique et les retombées.
Heureusement, les travailleurs de la construction n'hésitent généralement pas à s'installer ailleurs de manière temporaire ou permanente et à quitter une région où les perspectives d'emplois sont limitées, pour une région où leurs compétences sont très recherchées, à condition que l'offre d'emploi soit très lucrative pour eux et que le projet soit d'une durée suffisante pour que cela soit rentable. Leur décision de partir dépend aussi des chances qu'ils peuvent avoir de décrocher un emploi prochainement dans leur propre région, ainsi que de leur situation économique.
Ce dernier facteur est celui que nous jugeons le plus important. Les travailleurs doivent disposer des ressources financières qui leur permettent de se déplacer. S'ils sont en chômage depuis quelque temps, ils touchent peut-être déjà les prestations d'assurance-emploi ou du bien-être social ou ils ont recours à une autre forme d'assistance sociale pour survivre.
Les longues périodes de chômage causent d'autres problèmes également chez les travailleurs de la construction. Leurs compétences peuvent se détériorer, leurs aptitudes au travail sont peut-être moindres, et ils ne sont peut-être pas tenus au courant des changements dans leur métier et s'ils sont syndiqués, ils découvrent peut-être qu'ils n'ont plus droit aux prestations du régime de santé et de bien-être et que leurs cotisations au régime de pension se sont interrompues.
À notre avis, il est préférable, d'un point de vue social et économique d'offrir aux travailleurs de la construction une aide financière à la réinstallation dans un endroit où ils peuvent trouver du travail que de leur octroyer une assistance sociale tandis qu'ils continuent à rester en chômage dans une région aux perspectives d'emploi restreintes.
C'est avantageux pour les travailleurs, mais également pour l'ensemble de la population canadienne. Cela encourage le développement économique au Canada en garantissant la disponibilité des travailleurs pour la construction de nouveaux projets et de l'infrastructure connexe. Cela permet également d'économiser sur les coûts de formation d'autres personnes, alors qu'il existe des travailleurs compétents dans d'autres régions qui sont prêts à se réinstaller ailleurs. Cela permet d'économiser les prestations d'assurance-emploi destinées aux travailleurs qui demeurent dans une région frappée par un taux de chômage élevé et de maintenir un surplus de travailleurs dans une région susceptible de connaître des périodes de forte croissance suivies de périodes de chômage.
· (1310)
Autrement dit, en maintenant des effectifs moins grands de travailleurs permanents en Alberta, sous réserve de pouvoir faire appel à d'importants effectifs de travailleurs provenant des autres provinces en période de pointe, le pays pourrait bénéficier, d'années en années, d'une plus grande stabilité à long terme et d'une continuité dans l'emploi et les gains des travailleurs de l'industrie de la construction et cela nous permettrait également d'attirer de nouveaux travailleurs dans le secteur.
Cela permet de réduire la masse salariale qui peut monter à des niveaux très élevés pendant la période de forte demande, parfois à des niveaux impossibles à maintenir pendant les périodes où la demande fléchit, ce qui nuit à la reprise économique.
Une telle formule aide les travailleurs à entretenir leurs compétences et leurs aptitudes physiques au travail et leur donne des occasions d'acquérir de nouvelles compétences ou de se familiariser avec les façons de travailler dans différents types de projets de construction.
Cela permet plus facilement aux travailleurs syndiqués de la construction de conserver leur couverture sociale et d'améliorer leur régime de pension tout en réduisant le recours aux programmes sociaux auxquels les travailleurs devraient faire appel pour remplacer leurs autres sources de revenu et leur couverture sociale.
Cela permettrait de donner du travail aux Canadiens chez eux, plutôt que d'avoir à s'expatrier comme c'est de plus en plus souvent le cas, ou de placer l'industrie dans l'obligation de faire appel à des travailleurs étrangers pour répondre à ses besoins en période de forte demande.
Cela peut également permettre de réduire les problèmes sociaux tels que le jeu, les abus de drogue et d'alcool, la criminalité, etc., qui sont souvent en recrudescence pendant les longues périodes de chômage.
Il serait très avantageux pour le Canada et pour l'industrie de la construction en particulier de mettre en place un programme offrant des incitatifs financiers aux travailleurs qualifiés de la construction afin de les encourager à se déplacer, soit temporairement, soit de manière permanente, dans d'autres régions du Canada où leurs compétences sont en forte demande, plutôt que de rester dans une région où les perspectives d'emplois diminuent dans leur métier.
Je vous remercie de nous avoir donné la possibilité d'exprimer notre point de vue.
· (1315)
La présidente: Merci beaucoup.
De la Graduate Students' Association of Canada, qui veut commencer? Monsieur Preece.
M. Daniel Preece (coprésident et vice-président pour la recherche, Graduate Students' Association of Canada): Tout d'abord, je tiens à vous remercier de nous donner l'occasion de vous présenter notre témoignage. L'Association des étudiant(e)s diplômé(e)s du Canada estime que les étudiants diplômés jouent un rôle central dans la croissance économique, la cohésion sociale et le développement communautaire du Canada. En revanche, le contexte financier actuel ne nous permet pas vraiment de profiter au maximum des avantages potentiels.
Nous estimons que le gouvernement fédéral doit appuyer le plus possible les étudiants diplômés et consentir le soutien financier et politique nécessaire pour offrir une éducation de haute qualité aux étudiants diplômés et maintenir le succès des programmes de premier cycle au Canada. C'est pourquoi, nous voulons vous présenter aujourd'hui six recommandations.
La première concerne l'imposition des bourses. Les bourses sont attribuées essentiellement en fonction du mérite et visent à permettre aux étudiants de poursuivre leurs études. En exonérant d'impôt une partie des bourses, le Canada a reconnu que ces dernières avaient pour but d'aider les étudiants à défrayer les coûts de leurs études et de leur permettre de viser l'excellence dans leurs études.
Toutefois, en raison de la hausse des coûts, l'exemption actuelle de 3 000 $ n'est plus suffisante. L'an dernier, la moyenne des frais de scolarité des études supérieures au Canada a augmenté de 6,8 p. 100, passant à 5 199 $. Compte tenu de la hausse du coût de la vie, la grande majorité des étudiants canadiens n'auront bientôt plus les moyens de faire des études supérieures.
En conséquence, l'Association des étudiant(e)s diplômé(e)s du Canada recommande que l'exonération fiscale sur les revenus provenant des bourses soit portée à 10 000 $. Veuillez noter que ce chiffre est différent de celui que nous avions cité dans notre premier mémoire. Après une analyse plus approfondie, et après consultation de nos membres, nous avons déterminé qu'il ne serait pas suffisant de doubler le montant actuel.
Notre deuxième recommandation concerne un régime fiscal efficace pour les étudiants diplômés. Tous les étudiants diplômés du Canada font, dans le cadre de leurs études, des recherches innovatrices et originales qui entraînent souvent de grandes dépenses personnelles pour l'étudiant. D'autre part, étant donné que l'acquisition de connaissances devient de plus en plus spécialisée, le coût financier de telles recherches connaît une augmentation exponentielle.
Les graves lacunes du régime fiscal actuel sont autant d'obstacles qui découragent un étudiant diplômé à poursuivre ses études.
Premièrement, nous nous étonnons que les dépenses de recherche engagées par les étudiants diplômés ne soient pas déductibles d'impôt. Un étudiant diplômé dépense une bonne partie de son revenu annuel en frais de recherche qui servent essentiellement à l'acquisition de nouvelles connaissances et à la poursuite de ses études supérieures.
C'est pourquoi, il faut élargir la catégorie des dépenses d'éducation afin d'inclure les frais de recherche. Les étudiants diplômés doivent pouvoir déduire leurs dépenses légitimes de recherche de manière à réduire leurs revenus, qu'ils proviennent de bourses ou d'un emploi personnel.
Deuxièmement, afin de reconnaître le rôle intrinsèque que joue la recherche dans les études supérieures, le code fiscal fédéral doit identifier correctement les bourses d'études supérieures accordées par les trois conseils subventionnaires comme des subventions de recherche.
Notre troisième recommandation préconise d'investir dans le développement social du Canada. La répartition du transfert des services sociaux et de santé du Canada en deux éléments distincts fournit au gouvernement fédéral l'occasion sans précédent d'investir dans le développement futur et la cohésion de la société canadienne.
L'Association des étudiant(e)s diplômé(e)s du Canada recommande que le gouvernement fédéral rétablisse le financement des services sociaux au niveau qu'il occupait avant les compressions budgétaires des années 90. Par ailleurs, il faut reconnaître l'utilité des sciences humaines et sociales pour la prospérité future du Canada. Près de 50 p. 100 de toutes les recherches universitaires au Canada se font dans ces disciplines, alors que seulement une infime partie des fonds de recherche fédéraux sont consacrés à ces activités. C'est pourquoi nous recommandons également que le gouvernement fédéral consacre des crédits beaucoup plus importants de l'ordre de 100 millions de dollars au budget de base du Conseil de recherches en sciences humaines.
Notre quatrième recommandation réclame un soutien accru des études supérieures. L'augmentation des bourses d'études supérieures et la hausse des budgets de base des conseils subventionnaires auront pour effet d'améliorer la situation financière des étudiants diplômés de toutes les régions du Canada, mais certains sujets de préoccupation subsistent malgré tout.
Tout d'abord, il reste encore à trouver une solution à la disparité des programmes des trois conseils subventionnaires. Le Conseil de recherches en sciences humaines et les centres pour l'innovation de la recherche en santé devraient recevoir les ressources dont ils ont besoin pour mettre sur pied au niveau de la maîtrise un programme distinct de l'initiative des bourses d'études supérieures du Canada.
En outre, étant donné que seulement 5 p. 100 des étudiants diplômés du Canada reçoivent des crédits des trois conseils fédéraux, le gouvernement fédéral doit augmenter les crédits qu'il leur consacre. Les trois conseils subventionnaires doivent recevoir des fonds supplémentaires qui seront spécialement réservés aux étudiants diplômés de manière à assurer qu'une proportion plus grande d'étudiants diplômés canadiens reçoivent des subventions suffisantes pour poursuivre leurs études.
· (1320)
Cinquièmement, il faudrait restructurer le programme canadien de prêts aux étudiants de manière à accorder une assistance efficace aux étudiants diplômés.
En raison de sa structure actuelle, le programme canadien de prêts aux étudiants ne répond pas bien aux besoins des personnes poursuivant des études supérieures. Il faudrait donc le modifier pour le rendre plus durable. Premièrement, il faudrait réviser et prolonger la période de défaut de paiement des prêts. Deuxièmement, il faudrait prolonger la durée de la période sans intérêt pour les étudiants diplômés. Par ailleurs, les étudiants diplômés qui poursuivent des études postdoctorales ou en internat devraient bénéficier de prêts sans intérêt pendant toute la durée de leur formation. Troisièmement, il faudrait réviser et abaisser les taux d'intérêt des prêts aux étudiants canadiens.
Enfin, l'évaluation des besoins des étudiants diplômés ne reflète pas véritablement le coût de la vie. C'est pourquoi, la GSAC recommande que le gouvernement fédéral mette sur pied un programme parallèle au programme canadien existant des prêts aux étudiants exclusivement consacré aux étudiants poursuivant de hautes études.
Notre dernière recommandation vise à mettre en place des incitatifs encourageant les étudiants diplômés à s'inscrire dans des universités canadiennes. Pour que cet objectif visant à augmenter les effectifs des étudiants diplômés donne de bons résultats, le gouvernement fédéral doit prendre une part active à l'élaboration des incitatifs et encourager les personnes hautement qualifiées à poursuivre et terminer leurs études supérieures. Un de ces incitatifs pourrait consister à rembourser 5 000 $ sur un prêt public aux étudiants au moment où son titulaire termine une maîtrise et de 10 000 $ au moment où le titulaire du prêt termine ses études de doctorat.
De même, il faudrait proposer des programmes offrant des possibilités de recherche aux étudiants avant qu'ils n'entreprennent leurs études. Étant donné que le fait de donner aux étudiants la possibilité de se lancer dans la recherche lorsqu'ils sont encore jeunes a une influence positive sur les taux d'obtention des diplômes, il faut donner aux jeunes d'aujourd'hui la possibilité de devenir les chefs de file de l'innovation de demain.
Enfin, le gouvernement fédéral devrait également réaliser une campagne de sensibilisation du public à plusieurs niveaux afin de rehausser le profil des études supérieures et des étudiants diplômés.
En mettant en oeuvre ces initiatives, le gouvernement fédéral multipliera le nombre de personnes hautement qualifiées dont nous avons besoin pour assurer notre succès économique et social futur.
La présidente: Merci beaucoup.
De la Calgary Community Land Trust Society, nous entendrons maintenant M. MacNeil. Allez-y.
M. Matthew MacNeil: Merci de nous donner la possibilité de vous présenter un exposé.
· (1325)
[Français]
Mesdames et messieurs, je vous remercie de me donner l'occasion de me présenter devant vous aujourd'hui.
La présidente: Soyez le bienvenu, monsieur.
[Traduction]
M. Matthew MacNeil: J'aimerais tout d'abord vous parler un peu de la Calgary Community Land Trust Society. Notre mission consiste à recueillir et administrer des dons de terrains, de bâtiments, ou des dons en espèces pour l'achat de terrains destinés exclusivement à servir à la construction de logements abordables et de centres d'accueil des sans-abri, autant pour des centres d'accueil d'urgence que pour des centres de transition.
Je crois que vous avez reçu nos notes.
Notre clientèle cible est composée des ménages qui disposent actuellement d'un revenu inférieur au seuil de faible revenu de Statistique Canada—le SFR, que l'ACDR juge approprié à l'intervention des oeuvres de charité.
Nos commanditaires fondateurs sont la Calgary Homeless Foundation et l'Alberta Real Estate Foundation et notre initiative reçoit également un appui supplémentaire de la part du gouvernement du Canada, par l'intermédiaire de la SCHL et de DRHC.
Nous en sommes à nos débuts. Nous avons commencé par nous consacrer à une longue période d'observation et nous sommes désormais officiellement constitués en société à but non lucratif. Cela fait maintenant environ deux ans.
Nous sommes dirigés par un conseil d'administration local composé de représentants de la collectivité dont vous trouverez la liste à la page 7 de notre mémoire. Une large tranche de la collectivité participe à cette initiative. Notre premier projet est un ensemble de logements à prix abordable de 28 unités destinées aux familles disposant d'un revenu inférieur au seuil de faible revenu. Il s'agit d'un partenariat entre la land trust society et Calgary Habitat for Humanity.
Notre premier don de biens immobiliers nous est parvenu, grâce au gouvernement fédéral, par l'intermédiaire de l'initiative visant à mettre des biens immobiliers excédentaires fédéraux à la disposition des sans-abri. Le terrain a été donné à la fiducie foncière grâce à un échange avec la ville de Calgary.
Comment les fiducies foncières communautaires s'y prennent-elles pour offrir des logements abordables? Voici trois moyens qu'elles mettent en oeuvre.
Premièrement, le coût du terrain est déduit du coût total de la maison. En effet, le prix de revient d'un logement comprend le coût de construction, le coût de la structure elle-même et le prix du terrain. La fiducie foncière élimine le coût du terrain ce qui réduit d'autant le coût du logement.
Deuxièmement, elle encourage les logements à coût abordable en empêchant que ce type de logement soit transformé en vue de servir à d'autres usages ou modernisé et transformé en logement plus coûteux.
Troisièmement, la fiducie foncière étant un organisme communautaire, elle est propriétaire du terrain à perpétuité. Ainsi, ce terrain sera toujours consacré à des logements abordables ou à des initiatives pour les sans-abri.
Les fiducies foncières communautaires jouent un rôle essentiel dans la promotion de logements abordables dans les collectivités qui ont connu une croissance rapide comme à Calgary et Toronto, etc., ainsi que dans les collectivités qui connaissent un déclin important des quartiers du centre-ville, comme à Winnipeg ou Edmonton.
Les fiducies foncières communautaires comblent deux vides importants dans le continuum du logement. De l'état de sans-abri au logement stable, il y a les refuges, le logement de transition, le logement social, le logement du quasi-marché et enfin le logement du marché. Actuellement, les deux plus grands vides se situent au niveau du logement de transition et du logement du quasi-marché. À cause de ces lacunes, les personnes qui vivent dans des refuges sont incapables d'aller ailleurs et les personnes qui vivent dans des logements sociaux ne peuvent pas quitter ce type de logement pour s'installer dans un logement du marché.
Pour les organismes oeuvrant dans des localités comme Calgary, c'est le terrain qui présente le plus grand obstacle. Il est impossible de trouver du terrain pour mettre en oeuvre un projet qui serait économiquement viable. Voilà le créneau que la fiducie foncière essaie d'occuper.
Nous avons actuellement deux initiatives en cours qui nous paraissent essentielles au succès des fiducies foncières communautaires des diverses régions du Canada. La première de ces initiatives est notre demande de statut d'organisme de bienfaisance. Nous avons présenté notre demande le 2 octobre 2002. Nous n'en avons pas entendu parler depuis. Nous pensons que notre demande est actuellement à l'étude dans un comité d'orientation. Ce comité ne nous a donné absolument aucun indice malgré nos demandes répétées d'information et notre suggestion de rencontrer en personne les membres du comité. Nos activités visent clairement à soulager la pauvreté et nous ne comprenons pas pourquoi nous n'avons pas encore reçu au moins une réponse à notre demande.
La deuxième initiative qui est essentiellement le point que nous demandons au comité permanent d'appuyer, est une proposition de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu de manière à étendre les dispositions de l'article 38 aux dons de terrains destinés à la construction de logements abordables.
Nous avançons plusieurs arguments à l'appui de cette proposition. Premièrement, les dispositions de l'article 38 s'appliquent déjà aux dons de terrains à des fins écologiques. Par conséquent, il semble logique de les étendre également aux autres types de dons.
Notre proposition est conforme aux recommandations antérieures du Comité fédéral permanent des finances. Nous croyons savoir que deux ans de rang, le comité a recommandé l'élimination complète de l'exonération pour gains en capital et...
La présidente: Recommandation 35, l'an dernier.
M. Matthew MacNeil: Notre proposition est conforme aux recommandations de la Fédération canadienne des municipalités concernant les incitatifs fiscaux en faveur de la multiplication des logements abordables. Les collectivités recevraient ainsi un appui accru qui leur permettrait de trouver des solutions aux problèmes des sans-abri et des logements abordables. C'est plus une mise à disposition qu'une distribution.
Nous estimons que notre proposition appuie l'IPAC et les propositions de l'entente pour un logement abordable. L'entente pour un logement abordable est conçue expressément pour les locations à coût modique, si bien que c'est le vide dans le secteur du logement du quasi-marché, et l'IPAC, le deuxième volet de l'initiative de partenariats en action communautaire vise à encourager la multiplication des logements de transition.
Nous constatons aussi qu'aux États-Unis, les fiducies foncières sont beaucoup plus viables. Elles sont beaucoup plus actives et durables, étant donné qu'elles peuvent obtenir la désignation 501(c)(3). Une fois qu'une fiducie foncière obtient cette désignation, non seulement elle ne paie plus d'impôts fédéraux sur le revenu, mais en plus, les dons qu'elle reçoit ne sont plus assujettis à la taxe sur les gains en capital et le don est déductible à 100 p. 100 de sa valeur marchande.
Par conséquent, il existe déjà un précédent, quoique américain. Comme je l'ai dit, les fiducies foncières sont beaucoup plus viables aux États-Unis. Au Canada, elles continuent de végéter. Plusieurs d'entre elles ne peuvent pas prendre leur essor et d'autres ne dépassent jamais le stade du dossier de présentation.
Nous avons écrit de nombreuses lettres au gouvernement fédéral. On nous a opposé certains arguments. Un d'entre eux est que le gouvernement fédéral ne peut limiter les dons à certains organismes de bienfaisance. À cela, nous répliquons que les dons sont déjà limités aux organismes écologiques. Par conséquent, cet argument ne nous paraît pas logique.
Il y a aussi la question de la surévaluation des propriétés que l'on nous propose de recevoir en dons. Nous savons qu'il existe déjà un protocole pour les dons à des fins écologiques et que nous pourrions par conséquent l'appliquer à notre propre situation.
Nous supposons également que l'on nous servira l'argument de la perte de recettes fiscales pour le gouvernement fédéral en cas d'autorisation de cette formule de dons.
Nous avons fait des recherches pour contrer cet argument—présenté au troisième point, 2.2.3—il suffit de tenir compte des nombreux coûts sociaux liés aux sans-abri et à l'absence de logements abordables. Il est certain que le gouvernement perdra des recettes fiscales, mais il dépense déjà des sommes considérables pour régler les problèmes que cause en aval l'absence de logements abordables et nous énumérons ces problèmes.
En conclusion, nous estimons que nos demandes sont analogues à d'autres initiatives déjà en cours. Par ailleurs, les recherches actuelles et l'exemple américain démontrent les avantages de notre demande et nous serions plus qu'heureux de collaborer avec le comité permanent pour examiner les problèmes ou répondre aux questions qui n'ont pas encore été examinées.
Merci.
· (1330)
La présidente: Merci beaucoup.
Avant de donner la parole à quelqu'un d'autre, j'aimerais une précision. Je crois savoir ce que vous entendez par «quasi-marché», mais j'aimerais vous demander d'expliquer en quelques mots au comité ce que vous entendez par là.
M. Matthew MacNeil: Dans le secteur des logements du marché où se situent tous les logements à vendre ou à louer dans la collectivité, il y a un plafond et un seuil. Le secteur du quasi-marché se trouve au-dessous du seuil. Ce sont les logements que le marché libre ne peut pas offrir à cause de la situation économique actuelle de la collectivité. Une fiducie foncière permet de remédier à cette situation. Elle peut en quelque sorte élargir le marché.
La présidente: Nous allons maintenant passer à l'Alberta Association for Community Living. Monsieur Mcleod, allez-y.
M. Norm Mcleod (Alberta Association for Community Living): Madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de m'avoir invité à venir témoigner cet après-midi.
Zuhy Sayeed, qui devait présenter cet exposé avec moi, vous prie de l'excuser de ne pouvoir être ici cet après-midi. Mme Sayeed est la présidente de l'Association canadienne pour l'intégration communautaire et je crois qu'elle viendra témoigner devant votre comité en compagnie de Michael Bach, le vice-président général de l'ACIC, le 6 novembre à Toronto. Vous aurez donc la possibilité d'entendre Zuhy en novembre.
L'Alberta Association for Community Living est une organisation familiale à but non lucratif représentant des milliers d'enfants et d'adultes atteints de troubles de développement et leurs familles. Ensemble, nous poursuivons un rêve qui a débuté il y a 45 ans, le rêve d'offrir une vie familiale et communautaire valable à nos fils et nos filles. Nous continuons à travailler pour que ce rêve devienne réalité et les personnes qui souffrent de troubles du développement et leurs familles demeurent au coeur même de notre association.
Une quarantaine d'organisations communautaires à but non lucratif de tous les coins de la province de l'Alberta adhèrent à notre organisation. Nous sommes membres de la fédération nationale qui regroupe plus de 400 collectivités, dix associations provinciales et trois associations territoriales, formant ainsi l'Association canadienne pour l'intégration communautaire. Nous sommes aussi membres d'Inclusion International, une association regroupant 110 pays. Nous estimons que la famille est le centre vital de la collectivité et que les enfants et les adultes atteints de troubles de développement devraient avoir la possibilité de grandir dans une famille et de bénéficier de son soutien, d'avoir un foyer dans la collectivité, d'apprendre ensemble, de travailler ensemble, de lier des amitiés, de participer et de contribuer à la vie de leur collectivité.
Nous nous engageons à aider les personnes atteintes de troubles de développement, enfants et adultes, et leurs familles. Nous faisons en sorte que les familles obtiennent le soutien dont elles ont besoin pour s'occuper de leurs fils et de leurs filles atteints de troubles de développement, pour que les enfants et les adultes aient accès à une éducation intégrée de qualité et que les adultes atteints de troubles de développement aient accès aux aides dont ils ont besoin pour vivre, travailler et participer à la vie de la collectivité.
Je vous parle aujourd'hui au nom de l'association albertaine afin d'appuyer la présentation de l'Association canadienne pour l'intégration communautaire. Nos deux organisations applaudissent les efforts du gouvernement du Canada, exprimés dans le dernier budget, en vue d'assister les personnes atteintes de déficiences et leurs familles. Le budget faisait écho à plusieurs préoccupations exprimées par la communauté des familles touchées par les troubles de développement. La mise en place d'une prestation pour enfants atteints d'une déficience, la création d'un comité consultatif technique, la modification du crédit d'impôt pour frais médicaux et les investissements dans l'aide précoce à l'apprentissage et les soins de l'enfant sont tous des pas importants en direction de l'intégration et de la citoyenneté.
Le mémoire de l'ACIC passe en revue quatre secteurs prioritaires. Le premier concerne le soutien aux familles, le deuxième est une stratégie sociale d'innovation pour l'intégration communautaire; le troisième, une stratégie nationale pour le marché du travail; et la quatrième, l'aide aux personnes atteintes d'une déficience.
Le premier secteur prioritaire est le soutien des familles. Au cours des dernières années, l'ACIC a mis au point et proposé, en collaboration avec de nombreuses organisations nationales de la famille, un ordre du jour national de la famille. Cet ordre du jour propose de bonifier le régime de pensions du Canada, le Code canadien du travail, le régime d'assurance-emploi et les prestations fiscales offertes à la famille ou à la personne qui fournit les soins. Nous estimons que le gouvernement du Canada devrait adopter ces améliorations proposées.
Le deuxième point concerne la stratégie d'innovation sociale pour l'intégration communautaire. Le fédéral doit fournir des ressources de transition de manière à renouveler les efforts réalisés dans l'ensemble des provinces et territoires afin d'aider les personnes atteintes de troubles de développement à quitter les institutions et à se réintégrer dans notre société afin de mener une vie productive, sur un pied d'égalité avec les autres citoyens. Toutes les provinces ont fait la preuve qu'il est moins coûteux d'intégrer dans la société les personnes atteintes de déficiences que de les confiner dans des établissements de soins. Des ressources destinées à faciliter la transition dans la collectivité sont indispensables pour mettre au point des services communautaires visant à favoriser l'insertion dans la société des personnes qui vivent actuellement dans des établissements de soins. Une fois que ce service communautaire aura été établi, les crédits versés aux établissements de soins seront disponibles pour financer des services communautaires à moindre coût, ainsi que d'autres services.
Le troisième point est l'injection de crédits dans l'infrastructure. Nous encourageons le gouvernement du Canada à faire en sorte que les nouvelles injections de crédits dans l'infrastructure prévoient des dispositions en vue d'offrir des logements abordables et des moyens de transport accessibles. Les personnes atteintes de déficiences doivent pouvoir disposer de logements accessibles et à prix modique pour pouvoir s'intégrer dans la collectivité, ainsi que de moyens de transport accessibles afin d'être en mesure d'exercer une activité sur le marché du travail. Nous demandons au gouvernement de faire en sorte que son injection de crédits dans l'infrastructure favorise l'accessibilité, de manière à ce que tous les citoyens canadiens profitent de ce financement.
Le quatrième point concerne la stratégie nationale du marché du travail. Les personnes atteintes de déficience ne participent pas beaucoup à la main-d'oeuvre. De 70 à 80 p. 100 des personnes atteintes de déficiences sont sans emploi ou sous-employées. Il arrive souvent que les programmes d'emploi ne leur offrent pas les mêmes chances qu'aux autres chercheurs d'emploi et les programmes sont souvent conçus de manière à exclure les personnes atteintes de déficiences. Pourtant, ces personnes pourraient beaucoup apporter à la population active. Le gouvernement du Canada doit faire en sorte que les programmes d'emploi soient accessibles aux personnes atteintes de déficiences afin qu'elles puissent obtenir la formation et le soutien qui leur permettra de devenir des membres productifs de la population active.
· (1335)
Le dernier point concerne l'assistance aux personnes atteintes de déficiences. Nous avons connaissance de l'élimination imminente du paiement de transfert en matière de santé et de services sociaux du Canada et nous pensons qu'un nouveau transfert social sera prochainement annoncé. Nous appuyons la demande de l'ACIC de collaborer avec le gouvernement du Canada à l'élaboration de ce nouveau mécanisme de transfert pour faire en sorte que ce mécanisme réponde au mieux aux besoins des citoyens du Canada atteints de déficiences.
En conclusion, le gouvernement fédéral a commencé, en 1997 à verser, par l'entremise de Ressources humaines Canada, 3 millions de dollars chaque année afin de financer les initiatives d'intégration communautaire entreprises par l'Association canadienne pour l'intégration communautaire. Cette initiative vise à renforcer la capacité des collectivités à intégrer et appuyer les personnes atteintes de troubles de développement et leurs familles dans tous les aspects de la vie communautaire. Cette initiative a appuyé plus de 600 projets dans les diverses régions du Canada. Le financement de cette initiative doit prendre fin en 2005. Nous demandons respectueusement que le gouvernement du Canada renouvelle son engagement vis-à-vis de cette initiative afin d'accorder un financement approprié.
Madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du comité, merci de m'avoir donné la possibilité de présenter mon témoignage aujourd'hui.
La présidente: Merci beaucoup.
Comme M. Smith n'est pas encore arrivé, je pense, chers collègues, que nous ferons circuler son mémoire une fois que nous l'aurons obtenu, à moins qu'il ne se présente dans les 15 prochaines minutes.
Je pense que nous allons maintenant faire un tour de questions de dix minutes en commençant par M. Casson qui sera suivi de Mme Leung et ensuite de Mme Judy Wasylycia-Leis.
Alors, allez-y, Rick.
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente et merci à tous les témoins pour leurs exposés.
Monsieur MacNeil, j'ai une question pour vous. Vous avez dit que vous vous efforcez de trouver des terrains pas chers ou d'abaisser le coût que représente le terrain dans la construction de logements. Pouvez-vous accepter d'un donateur un terrain d'une grande valeur? Pouvez-vous accepter un tel terrain et le vendre, l'échanger ou trouver un terrain adapté à votre projet de logement?
M. Matthew MacNeil: Voulez-vous savoir si je peux accepter un terrain et le revendre par la suite...?
· (1340)
M. Rick Casson: Oui.
M. Matthew MacNeil: C'est une chose que nous pouvons faire, dans la mesure où l'entente entre le donateur et la fiducie foncière prévoit, quel que soit le terrain concerné, vendu ou utilisé tel quel, qu'il serve uniquement à la construction de logements abordables pour les sans-abri.
M. Rick Casson: Travaillez-vous avec les chambres immobilières à des projets portant par exemple sur la revitalisation de certains vieux quartiers urbains où les logements tombent en décrépitude? Est-ce le genre de chose que vous cherchez à...
M. Matthew MacNeil: Pas notre organisme, parce que Calgary vient de connaître un boom important et qu'il est presque impossible de trouver des terrains dans les vieux quartiers du centre-ville. Mais dans les villes comme Edmonton, le Central Edmonton Community Land Trust se concentre sur le quartier Boyle McCauley. Il y fait de la revitalisation urbaine.
À Winnipeg, c'est la West Broadway Development Corporation qui s'occupe de ce genre de chose. Elle travaille justement en ce sens dans la communauté de West Broadway.
M. Rick Casson: Donc, c'est le genre de chose qui se ferait si... Ce n'est pas le cas à Calgary, mais cela se fait ailleurs.
M. Matthew MacNeil: C'est exact.
M. Rick Casson: Merci.
J'aimerais poser quelques questions à M. Holmes et à M. McCullough
Il y a toute la question de la transférabilité et de la reconnaissance des différentes normes d'apprentissage, et des différents programmes d'apprentissage d'une province à l'autre, et il y a aussi le problème que vous avez soulevé au sujet du programme du Sceau rouge. Est-ce que c'est un problème important actuellement?
Est-ce qu'à peu près n'importe qui, dans n'importe quel corps de métier, peut passer d'une province à l'autre et être reconnu comme compagnon?
M. Mark McCullough: Il n'y a pas de réponse facile, et les obstacles varient selon les provinces. Par exemple, pour être soudeur en Alberta, il faut un certificat de compétence de l'Alberta. Il est possible de pratiquer la soudure pendant une période donnée, par exemple 90 jours, après quoi il faut avoir réussi le test gouvernemental.
C'est différent d'une province à l'autre, ce qui est un des problèmes; ce n'est qu'un exemple. Est-ce que les travailleurs peuvent venir? Oui, en gros, ils peuvent venir, mais selon la province, ils doivent respecter certaines normes. Le Sceau rouge est vraiment utile à cet égard.
M. Rick Casson: Est-ce que le programme du Sceau rouge commence à être de plus en plus reconnu ou s'il existe depuis un certain temps déjà? Comment se développe-t-il?
M. Mark McCullough: Il existe depuis longtemps. Il était déjà en place quand j'ai fait mon apprentissage, dans les années 60 et 70. Le problème, avec les provinces—puisque vous êtes au fédéral, vous le comprenez sûrement—, c'est comme quand on essaie de regrouper des poulets : chacun veut s'en aller de son côté. Il y a encore beaucoup de problèmes, et c'est pourquoi la normalisation est très importante pour nous.
La présidente: Monsieur Holmes, avez-vous quelque chose à ajouter?
M. Herb Holmes: Je voulais simplement dire que c'est un peu l'histoire de la poule et l'oeuf. Si nous pouvons faire en sorte que le gouvernement favorise la mobilité des travailleurs dans l'ensemble du Canada, dans le cadre de sa politique financière, je pense que les travailleurs seront plus intéressés à obtenir un certificat portant le Sceau rouge.
D'un autre côté, s'il est impossible de passer d'une région du pays à l'autre, il n'y a rien qui les incite à obtenir ce certificat. Si on développe quelque chose, je pense que cela deviendra beaucoup plus populaire.
M. Rick Casson: L'un d'entre vous a mentionné également qu'il y aurait probablement assez de gens de métier qualifiés au Canada pour répondre à la demande à court terme, si ces déplacements étaient permis et encouragés. Nous avons entendu dire qu'il y aurait une pénurie; le groupe qui vous a précédé a indiqué qu'il y aurait une énorme pénurie de gens qualifiés et bien formés.
Avez-vous des chiffres à l'appui de cette affirmation?
M. Herb Holmes: Je viens de lire un article d'un économiste—je ne me rappelle plus son nom—qui réfutait cet argument selon lequel il n'y aura pas suffisamment de gens de métier disponibles au pays. Nous ne sommes pas absolument certains, mais la demande en Alberta, l'an dernier, dépassait de loin ce que tous les économistes croyaient possible. Il y a neuf ans, quand nous avons commencé à faire des prévisions dans la province, nous avions environ 80 000 travailleurs de la construction. Nous croyons pouvoir atteindre un sommet de 120 000 travailleurs environ avant de manquer de main-d'oeuvre venant de partout au Canada. L'été dernier, ce nombre a grimpé à 167 000 travailleurs.
Nous sommes toujours ébahis de voir le nombre de travailleurs prêts à déménager ici tant que les conditions économiques leur permettront de croire que leurs services feront l'objet d'une demande soutenue. Nous croyons qu'avec un peu d'encouragement, nous pouvons attirer ici, au besoin, énormément de travailleurs des autres régions du Canada.
· (1345)
La présidente: Oui, monsieur McCullough?
M. Mark McCullough: Permettez-moi d'ajouter qu'une des distorsions vient du fait que, quand les gens parlent de pénurie, ils veulent parler le plus souvent d'un manque de gens pour entretenir la plomberie d'une maison, pour en monter la charpente maison ou pour y installer le câblage électrique. Ils veulent parler de pénurie dans le secteur résidentiel, qui est un secteur extrêmement important. La raison pour laquelle il y a des pénuries dans le secteur résidentiel, c'est que la situation y est peu reluisante en matière de sécurité, que les heures de travail y sont plutôt difficiles et que les salaires y sont un peu plus bas que dans les secteurs commercial, institutionnel et industriel. Ce sont des gens moins spécialisés et moins bien payés, et c'est d'eux qu'on parle quand on dit qu'il est impossible de les amener à venir travailler ici. C'est la même chose dans tout le Canada.
M. Rick Casson: Vous voulez dire que, si l'argent était là, les gens seraient au rendez-vous?
M. Mark McCullough: Oui, mais la sécurité est extrêmement importante. Ici, en Alberta, nos statistiques en matière de sécurité sur les chantiers industriels sont 30 fois meilleures que la moyenne provinciale, alors que dans le secteur résidentiel—pour les couvreurs, par exemple—, elles sont bien pires que la moyenne provinciale. Donc, la sécurité est à elle seule un facteur négatif. Personne n'encouragerait un de ses proches à se lancer dans la construction résidentielle, par exemple, à cause de la sécurité, des conditions de travail et des heures de travail très variables. La situation de l'emploi est telle que, pour contourner différentes choses, par exemple l'indemnisation des accidentés du travail, on force les gens à devenir entrepreneurs privés. C'est exactement à cause de ce genre de chose qu'il est difficile d'attirer des gens dans ce secteur.
M. Rick Casson: Votre industrie a-t-elle beaucoup d'influence sur les écoles et les établissements de formation, au sujet des critères ou des programmes souhaitables pour la formation des gens de métier? Est-ce que c'est une question à laquelle votre industrie s'intéresse?
M. Mark McCullough: Oui. Herb pourra vous répondre lui aussi.
Nous avons des comités consultatifs provinciaux et nous leur parlons de ce que devrait contenir le programme. Les syndicats de l'industrie que nous représentons sont également, en Alberta, au deuxième rang en ce qui concerne la formation, devancés uniquement par le gouvernement provincial. Nos affiliés se partagent une infrastructure de plus de 30 millions de dollars. Notre budget de formation moyen fluctue avec notre économie. Il provient des sommes déduites des salaires des travailleurs et varie d'un syndicat à l'autre. Nous consacrons plus de 8 millions par année à la formation, ce qui représente une participation assez importante.
La présidente: Monsieur Holmes, vous vouliez ajouter quelque chose?
M. Herb Holmes: Je voulais ajouter qu'en Alberta, nous nous targuons d'avoir un programme d'apprentissage orienté par la base. Il est très influencé par les gens des métiers et de l'industrie.
La présidente: Merci.
M. Rick Casson: Encore une petite chose. Je pense qu'un d'entre vous a affirmé que les mécaniciens pouvaient déduire le coût de leurs outils. Je pense que, jusqu'ici, c'est vrai seulement pour les apprentis mécaniciens. Je ne pense pas que cela s'applique à tout le monde; ce n'est que partiel. Il faut y travailler un peu plus.
Merci.
La présidente: Il fallait choisir entre une mesure partielle et rien du tout. Nous avons choisi la mesure partielle.
Allez-y, madame Leung.
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci, madame la présidente.
Merci à tous pour vos présentations très intéressantes.
Je m'adresse pour commencer aux représentants de la Graduate Students' Association, Mme Ho et Daniel. En tant qu'ancienne étudiante étrangère, j'ai toujours de la sympathie pour les étudiants et je m'intéresse aux questions d'éducation. Votre présentation était très intéressante.
Vous avez parlé de la nécessité d'adopter des mesures pour inciter les gens à faire des études supérieures. Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il est très important d'avoir plus d'étudiants de deuxième et de troisième cycles. Nous aurons alors plus d'universitaires bien préparés pour enseigner et pour faire de la recherche.
D'un autre côté, en attendant, nous savons aussi qu'il y a beaucoup de détenteurs de doctorats qui quittent le Canada après la fin de leurs études. Pensez-vous qu'il y aurait des moyens de les encourager à rester ici pour servir leur pays, le pays où ils ont fait leurs études?
La présidente: Vous pouvez commencer, monsieur Preece.
M. Daniel Preece: Je peux commencer.
Une des choses que j'ai mentionnées au Groupe consultatif national sur l'aide financière aux étudiants, le GCNAFE—cela se rapproche de la remise de dette de 5 000 $ à 10 000 $ dont j'ai parlé dans ma présentation—, c'est qu'il faudrait prévoir une remise quelconque des prêts gouvernementaux aux étudiants si un diplômé reste au Canada pendant un certain temps.
J'ai parlé de cette question au GCNAFE, et ni moi, ni les membres de ce groupe n'avons pu déterminer quelle serait la période indiquée. Mais c'est la première mesure qui me vient à l'esprit. Cela inciterait les gens à rester, surtout ceux qui sont lourdement endettés à la fin de leurs études.
Une des raisons pour lesquelles je vous dis cela, c'est que je sais personnellement—puisque j'ai la citoyenneté américaine—que, quand j'aurai mon doctorat, je voudrai sans aucun doute gagner des dollars américains pour rembourser mon prêt étudiant plus rapidement. Je ne sais pas si je vais revenir au Canada. Si ma femme a son mot à dire, en tout cas, je vais revenir.
C'est la première idée qui m'est venue, et c'est certainement une des questions financières que je trouve les plus importantes.
· (1350)
Mme Elaine Ho (coprésidente et vice-présidente des communications, Graduate Students' Association of Canada): En plus des aspects financiers, les étudiants étrangers doivent évidemment surmonter plusieurs autres obstacles quand ils cherchent à venir au Canada. Un des problèmes que nous avons constatés vient du fait que le conseil canadien de l'immigration ne va pas dans le sens que souhaiterait le reste du gouvernement, pour ce qui est d'amener des étudiants de deuxième et de troisième cycles ici et de les inciter à rester plus tard au Canada comme professionnels hautement qualifiés. Il serait intéressant de voir ce que nous pourrions faire pour nous assurer que cette mission est précisée clairement à tous les secteurs du gouvernement.
J'aimerais ajouter que, quand des étudiants de deuxième et troisième cycles viennent au Canada, un fort pourcentage choisissent de rester au Canada. De la même façon, un certain nombre d'étudiants diplômés qui sont citoyens canadiens et qui vont poursuivre leurs études aux États-Unis restent là-bas. Par conséquent, il est important de faire en sorte non seulement que les étudiants étrangers puissent venir très facilement au Canada, mais aussi que les étudiants canadiens soient intéressés à rester au Canada.
Je pense que certaines des mesures incitatives que nous vous avons décrites seraient utiles sur ces deux plans.
Mme Sophia Leung: Merci.
Je connais bien des gens de première génération—dont les parents étaient immigrants, par exemple—qui ont étudié au Canada. Ils sont très patriotes, très loyaux. Le facteur financier est important, mais ils jugent qu'ils doivent quelque chose au Canada. D'autres vont aux États-Unis pour obtenir un diplôme de deuxième ou de troisième cycle, mais ils reviennent ici. Je pense que ce sentiment doit être alimenté, et je ne crois pas que nous devrions nous attendre à ce que les jeunes cherchent avant tout à en avoir le plus possible pour leur argent. Je ne sais pas. Je pense que les jeunes ont des valeurs différentes.
M. Daniel Preece: Je suis parfaitement d'accord. Ma femme est une Canadienne de première génération et elle fait son doctorat elle aussi. C'est exactement ce qu'elle pense.
Un des autres éléments dont il faut avoir conscience, c'est qu'il doit y avoir suffisamment de postes pour les gens qui obtiennent un doctorat. J'ai entendu dire que nous avions besoin d'environ 10 000 nouveaux professeurs ou détenteurs de doctorats.
Mme Sophia Leung: Oui, nous devrions offrir de meilleures perspectives d'avancement aux étudiants au doctorat.
Je m'adresse maintenant à M. MacNeil. J'ai trouvé votre présentation très intéressante. Vous essayez d'encourager la construction de logements abordables pour les sans-abri. Je pense que vous êtes sur la bonne voie. Vous dites que vous avez demandé le statut d'organisme de charité. J'imagine que vous avez présenté une demande à l'ACDR.
M. Matthew MacNeil: Oui.
Mme Sophia Leung: Il y a quelques semaines, je pense. Vous avez parlé du 2 octobre?
M. Matthew MacNeil: 2002.
Mme Sophia Leung: Oh, 2002?
M. Matthew MacNeil: Est-ce que j'ai écrit 2003? Désolé. C'était en 2002.
Mme Sophia Leung: D'accord. C'est différent. Mais il reste que, si la situation vous préoccupe, vous pouvez vous adresser à votre député.
J'aide des organisations à obtenir le statut d'organismes de charité parce que je crois à leur cause. Vous, vous venez de Calgary. Vous avez un député là-bas.
M. Matthew MacNeil: Nous avons eu des contacts avec les ministres McLellan, Bradshaw et Mahoney au sujet de cette initiative. En fait, le ministre Manley a organisé récemment une table ronde, et nous lui en avons parlé à lui aussi.
Mme Sophia Leung: Mais c'est l'ADRC qui doit vous accorder ce statut. Elle relève d'une autre ministre, Elinor Caplan.
Donc, je vous suggère de demander à votre député d'écrire une lettre d'appui et peut-être de téléphoner entre temps. Son bureau peut faire tout cela aussi. Cela aiderait peut-être à faire avancer votre dossier.
J'aimerais maintenant parler à M. McLeod. Votre exposé sur les personnes handicapées était très intéressant. Vous savez que notre gouvernement s'intéresse beaucoup à cette question et qu'il offre un appui solide. Nous avons un sous-comité des personnes handicapées.
Vos propos sur les fonds à investir pour faciliter la transition dans la communauté étaient également très intéressants. Vous avez parlé de la préparation des personnes handicapées et de leur famille. Hier, à Vancouver, nous avons entendu une présentation très intéressante des membres d'un groupe appelé Planned Lifetime Advocacy Network. Je en sais pas si vous les connaissez.
· (1355)
M. Norm Mcleod: Non.
Mme Sophia Leung: Nous les avons trouvés très intéressants.
Ils nous ont fait des suggestions que vous voudrez peut-être commenter. Premièrement, ils suggèrent d'autoriser les transferts de REER dans la famille, et deuxièmement, ils proposent un régime enregistré d'épargne-invalidité.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Ce sont d'autres suggestions sur les moyens possibles.
M. Norm Mcleod: Je pense qu'il y a eu des changements récemment au sujet des transferts de REER, n'est-ce pas? Je crois que le montant est limité, mais il me semblait que... Il me semblait qu'il y avait dans le dernier budget...
Oui, je pense qu'il serait bon que les familles puissent transférer leurs REER à un enfant handicapé.
Pour ce qui est de l'autre suggestion, je ne sais pas. Il faudrait que j'y réfléchisse. Mais ce serait une question intéressante à soulever avec Michael Bach.
La présidente: Ils ont également parlé de rentes. Ils n'en voulaient pas. Ils voulaient plutôt que des montants forfaitaires soient disponibles.
Vous voudrez peut-être consulter le site Web du Comité des finances et regarder ce témoignage avant la séance de la semaine prochaine, à Toronto. Vous pourriez examiner cela et nous faire vos commentaires parce que c'était une idée originale qui mérite d'être étudiée.
M. Norm Mcleod: Pouvez-vous me répéter le nom de ce groupe?
Mme Sophia Leung: C'est le PLAN, le Planned Lifetime Advocacy Network.
La présidente: Ils ont comparu hier après-midi, si vous voulez consulter le compte rendu des délibérations. C'était à Vancouver, le 28 octobre en après-midi.
Mme Sophia Leung: Pour ce qui est du Building Trade Council, au sujet de la déduction du coût des outils, je pense qu'il en a été question au Parlement.
Mais j'ai une question à poser. De nombreux groupes professionnels—les médecins ou les dentistes, par exemple—investissent beaucoup dans leur équipement. Est-ce que cela s'applique à eux? Est-ce que vous seriez prêt à les appuyer s'ils demandaient une déduction fiscale à ce sujet-là?
M. Mark McCullough: Vous voulez dire que les dentistes—et mon frère est dentiste—ne peuvent pas déduire le coût de leur équipement de bureau? C'est bien cela?
La présidente: Non, mais ils peuvent l'amortir.
M. Mark McCullough: Ils peuvent l'amortir, donc ils peuvent le déduire.
Mme Sophia Leung: Ils ne peuvent pas le déduire comme dépense.
M. Mark McCullough: Donc, s'ils dépensent 100 000 $ en équipement et qu'ils amortissent ce montant, ils récupèrent quelque chose en fonction de cet amortissement?
La présidente: C'est étalé.
Mme Sophia Leung: Mais ce n'est pas déductible.
La présidente: Ce n'est pas une dépense, c'est un bien amortissable. Ce n'est pas la même chose.
Mme Sophia Leung: C'est ce que j'ai toujours entendu dire.
J'ai des amis qui exercent une profession libérale et qui disent qu'ils ne peuvent même pas se permettre d'ouvrir un cabinet. Je suis du même avis. Ils doivent déjà rembourser les prêts étudiants qu'ils ont contractés pour obtenir leur diplôme.
Je vous pose la question, tout simplement.
M. Mark McCullough: J'aurais bien aimé savoir que vous me poseriez cette question parce que j'aurais demandé à mon frère, que j'ai vu hier.
Mme Sophia Leung: Il a peut-être déjà remboursé toute sa dette.
M. Mark McCullough: Il a commencé comme dentiste avec une énorme dette.
Mme Sophia Leung: Vous voyez! Je dis simplement que nous devrions traiter tous les Canadiens également, ou équitablement.
M. Mark McCullough: Ce serait une excellente idée.
La présidente: D'accord. Merci beaucoup.
Je laisse maintenant la parole à Mme Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, madame la présidente.
J'aimerais poursuivre la discussion à ce sujet-là parce que je pense, monsieur McCullough, que vous avez évoqué un problème qui atteint des proportions critiques à l'échelle nationale. Nous avons souvent entendu parler de la pénurie de main-d'oeuvre.
Vous suggérez une politique coordonnée au niveau national, ce qui serait presque un retour à ce que nous avons déjà eu, à l'époque du programme national d'apprentissage et de formation, n'est-ce pas? Est-ce que nous pouvons retourner en arrière? Est-ce que nous pouvons dire que le gouvernement fédéral a fait une erreur en confiant cette compétence aux provinces et revenir à l'idée d'un programme national d'apprentissage et de formation à l'emploi?
¸ (1400)
M. Mark McCullough: Nous, les représentants des travailleurs, nous serions tout à fait prêts à appuyer un programme de ce genre. Les responsables des fiefs qui se sont créés et qui se sont défaits dans différentes provinces ne seraient peut-être pas de cet avis-là, mais vous avez vu les résultats. Quand ce programme a été dévolu aux provinces, certaines l'ont repris, et d'autres pas, ce qui fait qu'il n'y a plus aucune uniformité au Canada dans ce domaine-là.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous avez tout à fait raison, et vous avez soulevé une question très importante sur laquelle notre comité devrait se pencher.
Que pouvons-nous recommander? Il pourrait être difficile de persuader le gouvernement actuel de retourner en arrière parce que c'est lui qui a été l'architecte de ce problème. Nous devons trouver un moyen de le convaincre qu'il faut un programme national et que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer, en établissant des normes communes et en accordant son soutien financier pour assurer la mobilité des travailleurs spécialisés d'un bout à l'autre du pays, et pour pouvoir régler ainsi un problème très sérieux.
Nous parlons souvent de faire appel à l'immigration, ce qui est très bien. Il me semble toutefois, d'après ce que vous nous dites, que nous avons peut-être les compétences nécessaires ici même au pays, mais que nous n'avons pas les mécanismes qui permettraient de transférer des gens d'une région à l'autre du pays et de les soutenir.
Donc, la situation est un peu différente de celle des dentistes, des médecins et des autres professionnels de ce genre. Je pense qu'il faut plutôt appliquer une politique gouvernementale pour répondre aux besoins de la nation.
Que faudra-t-il faire? Quelles sont les mesures envisagées? Vous dites dans votre document qu'il est préférable d'avoir un transfert direct plutôt que de passer par le système fiscal. Est-ce que cela représente beaucoup d'argent? De quoi est-il question exactement, et comment pourrions-nous mettre cela en place?
M. Mark McCullough: En général, pour prendre l'exemple de l'Alberta, les gens qui s'installeraient ici viendraient de la Colombie-Britannique, de la Saskatchewan, du Manitoba, de l'Ontario, du Québec et des Maritimes. Pour ce qui est de les aider à se rendre ici, il n'est pas question de leur payer un billet d'avion en première classe, parce qu'il y a très peu de gens qui voyagent de cette façon-là s'ils n'ont pas de compte de dépenses. Donc, il s'agit d'un montant très raisonnable.
Les gens qui se déplacent pour venir jusqu'ici sont des gens qui ont besoin de travail. Par définition, ils sont déjà au chômage et se trouvent déjà dans une situation difficile. Il leur est donc très pénible d'envisager de changer de province en espérant pouvoir trouver du travail, sans même avoir un emploi garanti.
Comme l'a dit Herb, nous construisons beaucoup de camps en Alberta. Mais les gens qui ne travaillent pas dans les camps doivent se trouver un logement. Et de toute façon, ils doivent se loger en attendant d'obtenir un emploi. Donc, ces gens-là doivent payer d'importants coûts de départ, et pourtant, s'ils changent de province, qu'ils quittent la Colombie-Britannique pour se rendre en Ontario ou l'Ontario pour se rendre en Alberta, par exemple, ils se trouvent déjà dans une situation qui les oblige à déménager. Donc, ils sont désavantagés au départ de ce point de vue-là.
C'est pourquoi un transfert direct serait de loin préférable. Il faudrait donner une allocation aux gens de Terre-Neuve qui veulent aller travailler en Ontario, par exemple, ou dans un autre endroit où il y a un projet pour lequel il faut des travailleurs, où il y a une demande de main-d'oeuvre. Ce serait nettement préférable.
Nous sommes d'accord avec vous au sujet de l'immigration. Ici, en Alberta, nous avons un organisme appelé le Congress Board; nous avons concentré nos efforts l'an dernier sur les personnes handicapées, et nous allons mettre l'accent cette année sur le recrutement dans les communautés autochtones. C'est dans ces communautés que la population augmente le plus rapidement au Canada, et il y a généralement 80 p. 100 de chômage dans les réserves. Ce n'est pas rare du tout. Notre société cherche des moyens d'intégrer les membres de ces communautés, de les former et de leur offrir le genre d'emplois dont nous parlons. Il a quelques initiatives en ce sens.
Nous ne sommes pas contre l'immigration. Au train où vont les choses, nous avons besoin d'immigrants. Mais nous devons aussi donner du travail aux gens qui sont déjà ici. C'est un segment qui est vraiment désavantagé en ce moment.
¸ (1405)
M. Herb Holmes: Si vous me permettez d'ajouter un commentaire, je dirais que dans notre industrie, tant les employeurs que les travailleurs ont contribué des sommes considérables à la caisse d'assurance-emploi, au-delà de ce qui est versé au titre de l'assurance-emploi dans le pays. Il y a donc d'énormes surplus.
Il serait tout à fait approprié à mon avis de se servir de ces surplus pour encourager les travailleurs à se déplacer d'une région à l'autre du pays plutôt que de continuer à payer les gens pour qu'ils restent au chômage dans une région où on n'a pas besoin d'eux. Par exemple, il serait tout à fait logique de leur offrir deux semaines d'assurance-emploi pour les inciter à venir en Alberta ou à se rendre dans une autre région du pays où on a besoin d'eux quand ils sont disponibles.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous voulez parler des surplus de 45 millions de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi.
M. Herb Holmes: Je pense qu'il s'agit plutôt de milliards, non?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, de 45 milliards. C'est le chiffre exact.
Cet argent vient en réalité des compressions dans les prestations versées aux travailleurs, et il est intégré au revenu général pour perpétuer le taux de chômage relativement élevé et le manque d'activité économique un peu partout au pays.
Vous avez raison de le souligner.
M. Herb Holmes: Cela nous paraît logique.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Il semble y avoir un thème commun dans les témoignages de cet après-midi; je veux parler des programmes fédéraux, d'envergure nationale, des normes nationales et des transferts fédéraux pour d'importants aspects des programmes sociaux.
Donc, monsieur McLeod, j'ai entendu des membres de l'organisation nationale que vous représentez parler de la nécessité de veiller à ce que le nouveau transfert social canadien reconnaisse les obligations du gouvernement canadien à l'égard des personnes handicapées. Pensez-vous que les choses s'améliorent et que cela commence à être reconnu, parce que vous défrichez aussi un nouveau territoire? Pour le moment, le gouvernement fédéral ne s'occupe pas directement du transfert de fonds, ni de l'établissement de normes nationales pour les personnes handicapées qui ont besoin de formation ou de logement supervisé.
M. Norm Mcleod: Je pense que nous faisons des progrès, surtout en ce qui concerne les changements qui ont été apportés à la politique fiscale l'an dernier, et que nous avons déjà commentés. Mais quand on regarde le taux de chômage chez les personnes handicapées, on se rend compte que 70 à 80 p. 100 d'entre elles sont sous-employées ou en chômage.
Bon nombre des programmes mis sur pied pour les personnes handicapées prévoient une période limitée pour permettre à ces gens-là de suivre une formation et ils excluent automatiquement un certain nombre de personnes parce qu'elles ont des difficultés d'apprentissage. Donc, il faut à mon avis élargir certains de ces programmes pour pouvoir rejoindre les gens qui ont des stratégies d'apprentissage différentes ou qui ont besoin de mentors au travail.
Il y a d'excellents programmes en place. Il y a des employeurs qui recherchent des personnes handicapées, qui leur tendent la main dans le cadre de projets comme ceux du club Rotary, par exemple, et qui embauchent des personnes handicapées à leurs propres frais. Mais c'est très limité.
De façon générale, je pense que le gouvernement fédéral doit adopter des mesures d'incitation pour aider les gens à obtenir une formation appropriée dans un délai approprié.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vois bien les perspectives qu'offrirait à cet égard un programme national d'apprentissage et de formation à l'emploi, ce qui se rattache aux questions qu'ont soulevées les représentants de la Graduate Students' Association.
Sur la question de l'éducation et des responsabilités fédérales en cette matière, seriez-vous prêts à appuyer l'idée d'un transfert séparé pour l'éducation au Canada, maintenant que nous avons démembré—ou démantelé, devrais-je dire—le TCSPS et que nous avons un transfert en matière de santé et une certaine forme de transfert en matière de programmes sociaux? Bien des gens nous ont affirmé que nous avions besoin d'un transfert séparé pour l'éducation. Je me demandais si vous étiez d'accord. De toute évidence, cela devrait entraîner l'affectation de fonds fédéraux exclusifs et plus importants.
Certaines personnes suggèrent également que nous adoptions une loi canadienne sur l'enseignement postsecondaire, avec des principes qui régiraient ce secteur comme ce que nous faisons déjà dans le cas de l'assurance-maladie.
Que pensez-vous de cette approche?
M. Daniel Preece: En bref, oui et oui. C'est une chose que la GSAC envisage depuis un certain temps déjà.
C'est ce que j'ai appelé la «Vision fédérale pour l'enseignement postsecondaire». Elle a eu différentes incarnations, mais l'idée que je préfère, personnellement—et je pense que c'est celle que nous avons retenue pour le moment—, c'est celle d'un ministre de l'Éducation ou d'un ministre de l'Enseignement postsecondaire au niveau fédéral. Ce serait le pendant du ministre de la Santé, ce qui exigerait aussi l'adoption d'une loi fédérale sur l'enseignement postsecondaire.
Pour ce qui est du transfert en matière d'éducation, je suis d'avis que c'est un élément essentiel, quoi que le gouvernement fédéral décide de faire. Je pense que ce serait une mesure extrêmement positive et qu'il faudrait définir clairement les sommes à consacrer à l'éducation, et peut-être même les répartir entre les niveaux élémentaire, secondaire et postsecondaire.
En fait, cela me fait penser à la métaphore que quelqu'un a proposée tout à l'heure au sujet des provinces et des poulets. Ce genre de transfert en matière d'éducation montrerait clairement qu'il s'agit d'une priorité pour le gouvernement fédéral. C'est nécessaire pour la nation tout entière.
Avez-vous d'autres questions?
¸ (1410)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Est-ce que j'ai le temps d'en poser encore une?
La présidente: Si vous voulez.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci de votre indulgence.
Je sais que j'ai largement dépassé le temps qui m'était alloué, mais j'aimerais discuter de cette idée avec M. Matthew MacNeil également parce qu'il est question de programmes nationaux. Le logement social relevait à une certaine époque du gouvernement fédéral, mais les pouvoirs en cette matière ont été dévolus. Et maintenant, on dirait bien que nous essayons de revenir à un programme national de logement, sous une forme ou sous une autre.
M. Matthew MacNeil: Ou d'établir un certain équilibre.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Ou d'établir un équilibre.
J'aimerais savoir ce que vous pensez de l'idée en général, mais aussi de ceci. Vous savez que, là où je vis, dans Winnipeg-Centre-Nord, par exemple, comme l'a mentionné mon collègue de l'Alliance, il faut faire quelque chose au sujet du logement. Si nous ne pouvions faire qu'une seule recommandation au comité au sujet du budget fédéral à consacrer au logement social ou de ce qu'il faudrait faire pour répondre aux besoins de nouveaux logements dans les quartiers où la situation est difficile, qu'est-ce que cela devrait être?
M. Matthew MacNeil: Ce sont des questions intéressantes.
Premièrement, vous voulez savoir ce que je pense de l'adoption de normes nationales? À mon avis, elles sont importantes parce qu'elles amènent les gens à reconnaître que, où que nous soyons, nous avons les mêmes problèmes. Une des choses que je fais, au sujet de la question des logements abordables, c'est que j'aide les communautés à comprendre que ce n'est pas leur faute si elles ont des problèmes à cet égard, ou des problèmes d'itinérance, mais que ce sont des problèmes communs à tout le monde.
Ce qui est difficile, si tout est trop standardisé, c'est que cela ne tient pas compte de la situation locale. Mais je pense que l'IPAC et les programmes de logements abordables font du très bon travail pour concilier la volonté d'adopter des normes nationales et la nécessité de tenir compte de ces particularités.
La présidente: Merci beaucoup.
Avant de vous laisser partir, j'aurais quelques petites questions à vous poser. Je m'adresse tout d'abord aux représentants des étudiants diplômés. Nous entendons très souvent des organisations parler de ministres de l'Éducation, ce qui créerait en un sens un nouveau cloisonnement. Avez-vous soulevé cette question avec nos homologues provinciaux? Et, si oui, quelle a été leur réaction? J'imagine qu'il doit y avoir des résistances en ce qui concerne le partage des compétences.
Mme Elaine Ho: Oui. En fait, j'ai siégé l'an dernier au conseil de direction de l'Alberta Graduate Council, qui est une version provinciale de la GSAC, et nous en avons discuté. Le gouvernement provincial avait de très nettes réserves à ce sujet-là. Cependant, si les provinces n'ont pas à prendre les décisions difficiles, il me paraît possible de les convaincre que c'est une bonne idée.
Je pense qu'il pourrait y avoir à tout le moins un genre de conseil regroupant tous les ministres provinciaux de l'Éducation, qui pourraient se réunir, prendre d'autres décisions et donner leur avis au gouvernement fédéral. Ce serait déjà une première étape très utile.
La présidente: Je voudrais poser une autre question, par simple curiosité. Chaque fois que je rencontre des représentants d'organisations étudiantes, je constate qu'il y a de plus en plus de gens qui prennent plus de temps pour faire les mêmes études parce qu'ils doivent travailler en même temps à temps partiel.
J'aimerais savoir si vous avez en main des statistiques sur le temps qu'il faut de nos jours pour obtenir un doctorat. Quelle est la moyenne? Est-elle à la hausse, ou si c'est simplement une impression?
M. Daniel Preece: Nous venons justement de publier un document que nous allons vous faire parvenir.
La présidente: D'accord. Envoyez-le à mon greffier, et nous allons le distribuer.
M. Daniel Preece: Il porte sur la durée des études doctorales au Canada. Il a été réalisé par un chercheur de Dalhousie, qui l'a terminé il y a quatre mois environ. En moyenne, je pense qu'il faut en général cinq ans et demi pour obtenir un doctorat.
¸ (1415)
La présidente: Après la maîtrise?
M. Daniel Preece: Après la maîtrise. Il faut donc compter deux ans pour la maîtrise, et ensuite cinq ans et demi pour le doctorat.
Mais je pense que cela varie d'environ quatre ans et demi dans le domaine des sciences de la santé à environ six à sept ans en moyenne dans celui des sciences humaines.
La présidente: Nous aimerions bien voir ces chiffres parce que cela démontre à mon avis qu'il faut différents types de prêts étudiants pour répondre à des besoins différents. On peut supposer que certains de ces étudiants sont mariés et qu'ils ont des enfants, ce qui entraîne d'autres genres de dépenses. Ils ne vivent probablement pas en groupe, comme mes fils le font actuellement.
J'aimerais bien avoir plus de précisions sur votre proposition relative aux réductions de dettes. Cela se fait seulement à la fin des études. Si j'ai bien compris, c'est tout ou rien. Puisque cela prend tellement de temps, pourquoi ne pas procéder par étapes? Vous pourriez avoir par exemple 1 000 $ après deux ans d'études de doctorat. Ce serait graduel. Ce ne serait pas tout ou rien, ce qui fait que les gens qui ne peuvent pas se rendre au bout, à coût des coûts, perdent tout.
M. Daniel Preece: J'y ai déjà réfléchi. Une des raisons pour lesquelles nous préférons que ce soit à la fin des études, c'est... Les statistiques ne sont pas très précises au Canada, mais aux États-Unis, le taux de réussite des étudiants inscrits au doctorat est d'environ 40 p. 100. Il y a 40 p. 100 des candidats au doctorat qui ne terminent pas le programme. Nous pensons que c'est autour de 50 p. 100 au Canada également. Nous nous sommes dit que, si c'était lié à la fin des études, cela inciterait les étudiants à aller jusqu'au bout.
La présidente: Et la réalité, c'est que le Canada a besoin de détenteurs de doctorats pour combler les 10 000 postes qui vont s'ouvrir au cours de la décennie dans les universités. Merci de vos commentaires.
Monsieur MacNeil, je ne sais pas où en est rendu votre dossier à l'ADRC, mais si vous n'avez pas reçu de réponse, c'est peut-être parce que les ministres dont vous avez parlé sont encore en train de discuter de la politique. C'est possible. Sinon, la suggestion de Mme Leung est très appropriée. Tous les députés, avec les autorisations nécessaires, s'occupent de ce genre de chose à l'occasion.
Monsieur McCullough et monsieur Holmes, une des recommandations que vous avez faites l'an dernier portait sur toute la question des coûts d'immobilisation et des taux d'amortissement. Dans toutes les industries, que ce soit pour des locomotives ou de grosses pièces de machinerie, les taux d'amortissement de l'ADRC doivent être révisés parce qu'ils sont désuets. Ce n'est pas tellement une question de composantes matérielles, mais plutôt de technologie. On peut espérer que cela va se faire. C'est différent pour certaines des dépenses plus modestes dont vous nous avez parlé aujourd'hui, mais il y a un peu des deux dans votre organisation aussi.
Je viens de rentrer des Territoires du Nord-Ouest, où j'ai visité des mines de diamant, et la taille des machines utilisées là-bas pour les travaux de construction m'a renversée. Un pneu peut coûter 25 000 $, ce qui vous donne une idée de la valeur du camion!
Monsieur McLeod, merci beaucoup de votre contribution d'aujourd'hui sur l'intégration communautaire. Nous en voyons les bons résultats dans toutes nos communautés, et je pense que nous devons chercher à faire en sorte que tous nos citoyens puissent vivre une vie indépendante. C'est beaucoup mieux pour tout le monde.
Je vous remercie au nom de tous les membres du comité. M. Smith n'a pas pu se joindre à nous aujourd'hui, mais nous avons reporté sa comparution à notre séance de Toronto. Nous ne perdrons donc pas son témoignage.
Nous aimons bien écouter des témoignages. Nous aimons aussi les échanges d'idées, et nous allons nous assurer que vos mémoires sont transmis à nos collègues de la Chambre des communes, à Ottawa, parce que nous ne pouvons pas tous avoir des fonds pour voyager. Nous procédons par étapes et nous faisons ce qu'il y a à faire. Nous vous remercions de la contribution que vous nous avez apportée aujourd'hui.
Sur ce, nous allons lever la séance. Je tiens à informer mes collègues que l'autobus sera à la porte dans dix minutes pour nous amener à l'aéroport, mais que notre vol est retardé, d'après ce qu'on m'a dit.
La séance est levée.