C-17 Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité législatif chargé du projet de loi C-17

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 20 février 2003

0835

Le président (M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.))

M. John Read (agent de projet spécial, ministère des Transports)

0840

Le président

Mme Patricia Hassard (sous-solliciteur général adjointe, Direction générale de la police et de l'application de la loi, ministère du Solliciteur général)

0845

Le président

M. Garry Loeppky (sous-commissaire, Gendarmerie royale du Canada)

0850

Le président

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne)

Le président

Mme Patricia Hassard

Le président

M. Gary Lunn

0855

M. Garry Loeppky

Le président

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.)

M. Garry Loeppky

M. Steve Mahoney

0900

Le président

M. John Read

Le président

M. John Read

Le président

Mme Patricia Hassard

Le président

Mme Patricia Hassard

M. Steve Mahoney

0905

M. John Read

M. Steve Mahoney

M. John Read

M. Steve Mahoney

M. John Read

Le président

Mme Patricia Hassard

Le président

M. Garry Loeppky

Le président

M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

0910

Le président

M. John Read

Le président

Mme Patricia Hassard

M. Mario Laframboise

0915

Le président

M. Garry Loeppky

0920

Le président

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

M. Garry Loeppky

Mme Bev Desjarlais

M. Garry Loeppky

Mme Bev Desjarlais

M. Garry Loeppky

Mme Bev Desjarlais

M. Garry Loeppky

Mme Bev Desjarlais

M. Garry Loeppky

Mme Bev Desjarlais

M. Garry Loeppky

Mme Bev Desjarlais

M. Garry Loeppky

Mme Bev Desjarlais

M. Garry Loeppky

Mme Bev Desjarlais

M. Garry Loeppky

Mme Bev Desjarlais

M. Garry Loeppky

Mme Bev Desjarlais

M. Garry Loeppky

Mme Bev Desjarlais

M. Garry Loeppky

Mme Bev Desjarlais

M. Garry Loeppky

Mme Bev Desjarlais

M. Garry Loeppky

Mme Bev Desjarlais

0925

M. Garry Loeppky

Mme Bev Desjarlais

M. Garry Loeppky

Mme Bev Desjarlais

M. Garry Loeppky

Mme Bev Desjarlais

M. Garry Loeppky

Mme Bev Desjarlais

M. Garry Loeppky

Mme Bev Desjarlais

Le président

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)

M. Garry Loeppky

Mme Marlene Jennings

M. Garry Loeppky

Mme Marlene Jennings

0930

M. Garry Loeppky

Mme Marlene Jennings

Mme Patricia Hassard

Mme Marlene Jennings

M. John Read

Mme Marlene Jennings

M. John Read

Mme Marlene Jennings

Mme Patricia Hassard

M. Garry Loeppky

M. John Read

Mme Marlene Jennings

M. John Read

Mme Marlene Jennings

Le président

M. Gary Lunn

Le président

Mme Patricia Hassard

0935

Le président

M. Steve Mahoney

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)

M. Steve Mahoney

Le président

M. Steve Mahoney

M. Garry Loeppky

Le président

M. Mario Laframboise

0940

Le président

M. Garry Loeppky

Le président

M. Garry Loeppky

Mme Patricia Hassard

Le président

M. Garry Breitkreuz

Le président

M. Garry Breitkreuz

M. Garry Loeppky

Le président

M. Garry Breitkreuz

Le président

M. Garry Loeppky

Le président suppléant (M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.))

0950

M. Christopher Watson (inspecteur en chef des explosifs, directeur, Division de la réglementation des explosifs, ministère des Ressources naturelles)

0955

Le président suppléant (M. John O'Reilly)

M. Garry Breitkreuz

M. Christopher Watson

M. Garry Breitkreuz

M. Christopher Watson

M. Garry Breitkreuz

1000

M. Christopher Watson

Le président suppléant (M. John O'Reilly)

M. Garry Breitkreuz

M. Christopher Watson

M. Garry Breitkreuz

Le président suppléant (M. John O'Reilly)

Mme Marlene Jennings

M. Christopher Watson

Mme Marlene Jennings

M. Christopher Watson

Mme Marlene Jennings

M. Christopher Watson

Mme Marlene Jennings

M. Christopher Watson

Mme Marlene Jennings

M. Christopher Watson

Mme Marlene Jennings

M. Christopher Watson

Mme Marlene Jennings

Le président suppléant (M. John O'Reilly)

Mme Bev Desjarlais

M. Christopher Watson

1005

Mme Bev Desjarlais

M. Christopher Watson

Mme Bev Desjarlais

M. Christopher Watson

Mme Bev Desjarlais

M. Christopher Watson

Mme Bev Desjarlais

M. Christopher Watson

Mme Bev Desjarlais

M. Christopher Watson

Mme Bev Desjarlais

M. Christopher Watson

Mme Bev Desjarlais

M. Christopher Watson

Mme Bev Desjarlais

M. Christopher Watson

Mme Bev Desjarlais

M. Christopher Watson

Mme Bev Desjarlais

Le président suppléant (M. John O'Reilly)

Mme Anne-Marie Fortin (conseillère juridique, ministère des Ressources naturelles)

Le président suppléant (M. John O'Reilly)

M. Mario Laframboise

M. Christopher Watson

M. Mario Laframboise

Mme Anne-Marie Fortin

M. Mario Laframboise

1010

Mme Anne-Marie Fortin

M. Mario Laframboise

Mme Anne-Marie Fortin

M. Mario Laframboise

Mme Anne-Marie Fortin

M. Mario Laframboise

Mme Anne-Marie Fortin

M. Mario Laframboise

Le président suppléant (M. John O'Reilly)

Mme Marlene Jennings

M. Christopher Watson

Mme Marlene Jennings

Le président suppléant (M. John O'Reilly)

M. Garry Breitkreuz

M. Christopher Watson

Le président suppléant (M. John O'Reilly)

M. Christopher Watson

1015

M. Garry Breitkreuz

Mme Anne-Marie Fortin

M. Garry Breitkreuz

Le président suppléant (M. John O'Reilly)

M. Garry Breitkreuz

Mme Anne-Marie Fortin

Le président suppléant (M. John O'Reilly)

M. Steve Mahoney

M. David McCulloch (inspecteur des explosifs, ministère des Ressources naturelles)

M. Steve Mahoney

M. David McCulloch

M. Steve Mahoney

1020

M. Christopher Watson

M. Steve Mahoney

M. Christopher Watson

M. Steve Mahoney

M. Christopher Watson

M. Steve Mahoney

M. Christopher Watson

M. Steve Mahoney

M. Christopher Watson

Le président suppléant (M. John O'Reilly)

M. Steve Mahoney

M. Christopher Watson

Le président suppléant (M. John O'Reilly)

M. Garry Breitkreuz

1025

M. Christopher Watson

Le président suppléant (M. John O'Reilly)

Le président

M. James Hinter (président national, «National Firearms Association»)

1035

M. Steve Mahoney

M. James Hinter

Le président

M. John O'Reilly

Le président

M. James Hinter

M. John O'Reilly

M. James Hinter

Le président

M. Tony Bernardo (directeur exécutif, «Canadian Shooting Sports Association»)

1040

Le président

M. Garry Breitkreuz

1045

M. James Hinter

Mme Marlene Jennings

M. James Hinter

Mme Marlene Jennings

M. James Hinter

M. David Tomlinson (président, Questions juridiques, «National Firearms Association»)

1050

Le président

Mme Marlene Jennings

M. Tony Bernardo

M. David Tomlinson

Mme Marlene Jennings

M. Tony Bernardo

Mme Marlene Jennings

M. James Hinter

Mme Marlene Jennings

M. Tony Bernardo

M. David Tomlinson

Le président

Mme Marlene Jennings

1055

M. David Tomlinson

Mme Marlene Jennings

M. David Tomlinson

Mme Marlene Jennings

Le président

M. Mario Laframboise

M. James Hinter

1100

M. David Tomlinson

Le président

M. Steve Mahoney

M. Tony Bernardo

M. Steve Mahoney

1105

M. Tony Bernardo

M. Steve Mahoney

M. Tony Bernardo

M. Steve Mahoney

M. James Hinter

M. David Tomlinson

Le président

M. Steve Mahoney

M. David Tomlinson

Le président

M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne)

Le président

1110

M. Darrel Stinson

Le président

M. James Hinter

Le président

M. David Tomlinson

Le président

M. Tony Bernardo

Le président

M. Darrel Stinson

M. James Hinter

M. Darrel Stinson

M. Tony Bernardo

M. Darrel Stinson

M. James Hinter

M. David Tomlinson

Le président

M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)

M. David Tomlinson

M. Myron Thompson

M. David Tomlinson

M. Myron Thompson

Le président

CANADA

Comité législatif chargé du projet de loi C-17

NUMÉRO 011

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 20 février 2003

[Enregistrement électronique]

¾ (0835)

[Traduction]

Le président (M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.)): La séance est ouverte pour l'étude du projet de loi C-17.

Permettez-moi d'abord de vous présenter nos témoins de ce matin: de la Gendarmerie royale du Canada, le sous-commissaire Garry Loeppky; du ministère du Solliciteur général, Patricia Hassard, sous-solliciteur général adjointe; du ministère des Transports, M. John Read, directeur général.

Madame Hassard, messieurs, bienvenue à notre comité. Il nous tarde d'entendre votre témoignage. J'ai la certitude que vous êtes au courant des clarifications que le comité recherche, comme en témoignent certains échanges que nous avons eus avec des témoins lors de nos dernières séances. J'espère que vous pourrez nous aider à clarifier cette question.

Je vous laisse le soin de décider qui parlera en premier.

M. Read.

M. John Read (agent de projet spécial, ministère des Transports): Merci, monsieur le président.

Nous avons tous les trois de brèves allocutions liminaires, après quoi nous répondrons aux questions.

En qualité de représentant de Transports Canada à l'audience d'aujourd'hui, je vais faire quelques remarques explicatives sur l'article 4.81 de la Loi sur l'aéronautique, qui se retrouve à l'article 5 du projet de loi.

Avant le 11 septembre 2001, Transports Canada croyait comme tout le monde qu'un détournement d'avion pouvait être évité si l'on interceptait les objets nécessaires à un détournement, par exemple, une arme à feu ou des explosifs. Nous ne nous préoccupions pas des passagers eux-mêmes. Les attaques du 11 septembre nous ont prouvé que quelques agresseurs déterminés pouvaient pirater un aéronef sans se servir de ces armes traditionnelles. Il ne s'agit plus pour nous maintenant de ne détecter que des armes. Nous devons aussi nous préoccuper des personnes qui ont accès à l'aéronef.

Depuis le 11 septembre, Transports Canada a défini sa stratégie de base pour contrer ce genre de choses: premièrement, améliorer les activités et le matériel nécessaires à la recherche d'armes et d'explosifs parce qu'il faut reconnaître que cette menace traditionnelle subsistera, et deuxièmement, avoir accès aux systèmes de réservations des lignes aériennes pour retracer certaines personnes. Par exemple, cette disposition nous permettra d'établir une liste de personnes recherchées relativement à la sécurité des transports.

Troisièmement, nous devons avoir accès à toutes les données sur toutes les personnes qui se trouvent à bord ou qu'on croit être à bord d'un avion, si cet avion fait l'objet d'une menace immédiate. Je précise ici que cela se fera bien sûr si l'avion a déjà décollé. Si l'avion n'a pas décollé, on ne lui permettra pas de décoller s'il y a une menace immédiate grave. C'est le genre de choses que nous avons vécu avec l'avion de la Corée. Nous aurions voulu avoir des renseignements sur toutes les personnes à bord de cet avion, qui aurait été détourné.

Quatrièmement, nous voulons améliorer la sécurité en vol grâce aux capacités de dissuasion et d'intervention qu'offrira le programme des agents de protection à bord des aéronefs.

L'article 4.81 de la Loi sur l'aéronautique nous permettra d'avoir accès aux systèmes de réservations des lignes aériennes pour rechercher certaines personnes dans le but d'assurer la sûreté du transport aérien et d'avoir accès à des informations pour le cas où un vol ferait l'objet d'une menace immédiate.

Transports Canada ne mène pas d'enquêtes. Cependant, il nous faudra conserver certaines informations au-delà des sept jours prévus, par exemple dans le cas où un individu figurant sur la liste des personnes surveillées détient une réservation pour un vol dans les 60 jours. Nous ne voudrons donc pas bien sûr nous défaire de cette information au bout de sept jours. Dans ce cas-là, comme le veut le projet de loi et avec le système que nous avons envisagé, Transports Canada fournira ces renseignements à la GRC, qui les conservera conformément à l'article 4.82 de la Loi sur l'aéronautique et mènera ainsi toute enquête qu'elle jugera nécessaire.

En ce qui concerne la disposition permettant à Transports Canada de partager ses informations avec d'autres entités fédérales, je rappelle qu'il s'agit d'entités fédérales qui sont déjà présentes dans les aéroports: les Douanes, l'Immigration, la GRC, le SCRS et l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien. Il en est ainsi parce qu'un aéroport peut avoir besoin d'aide; par exemple, pour une recherche silencieuse, où nous ferons appel à toutes ces entités qui interviendraient dans la plus grande discrétion. Cependant, je tiens à souligner que nous n'avons nullement l'intention de fournir systématiquement des données à ces entités.

Merci, monsieur le président.

Je cède maintenant la parole à ma collègue, Patricia Hassard, du ministère du Solliciteur général.

¾ (0840)

Le président: Merci.

Madame Hassard, je vous en prie.

Mme Patricia Hassard (sous-solliciteur général adjointe, Direction générale de la police et de l'application de la loi, ministère du Solliciteur général): Merci, et bonjour.

J'aimerais remercier le comité de me permettre de réagir à quelques-unes des questions soulevées relativement au régime de communication de renseignements qui est proposé à l'article 4.82.

Pourquoi l'article 4.82 est-il nécessaire? Il a été établi principalement pour permettre à des agents désignés de la GRC et du SCRS d'avoir accès à des renseignements sur les passagers d'avions qui se rendent au Canada ou qui en partent, et les passagers de vols intérieurs. Il y a trois principaux motifs qui justifient l'accès à de telles informations: premièrement, il existe maintenant au Canada un programme de protection des transporteurs aériens, qui prévoit la présence d'agents de la GRC à bord de vols à haut risque. La GRC doit pouvoir prendre connaissance des renseignements sur les passagers pour être davantage à même de déterminer à quels vols elle affectera des agents, puis pour examiner les antécédents des passagers de ces vols afin de déterminer s'ils pourraient être dangereux.

Deuxièmement, le SCRS a besoin des renseignements susceptibles de l'aider dans ses enquêtes sur les menaces pour la sécurité du Canada.

Troisièmement, les renseignements sur les passagers aideront la GRC et le SCRS à prévenir des actes terroristes ainsi qu'à empêcher que des personnes dangereuses ne prennent place à bord des avions.

[Français]

Comment le régime fonctionnera-t-il? Un petit nombre d'agents, désignés par le commissaire de la GRC ou le directeur du SCRS, pourraient prendre connaissance de renseignements sur les passagers à des fins précises ayant trait au mandat de leurs organismes respectifs. La GRC ou le SCRS pourrait consulter des renseignements de cette nature aux fins de la sécurité des transports. Le SCRS pourrait avoir accès à l'information pour enquêter sur des menaces terroristes.

La GRC comparerait les renseignements sur les passagers avec les informations contenues dans les bases de données de la police, comme celle de CIPC, afin de déterminer s'il y a des correspondances entre les passagers et des personnes ayant des liens avec un groupe terroriste connu ou avec des personnes susceptibles de présenter un risque à la sécurité des transports, par exemple celles ayant des antécédents de violence.

[Traduction]

En analysant l'information sur les passagers pour voir si la sécurité des transports est menacée, un agent désigné de la GRC peut découvrir que l'un d'eux est visé par un mandat d'arrestation parce qu'il a commis un crime grave. Dans un tel cas, si l'infraction est mentionnée dans le projet de règlement, l'article 4.82 permettrait à l'agent de communiquer ce renseignement à un agent de la paix afin que les mesures nécessaires soient prises.

Pour qu'il puisse poursuivre sa lutte contre le terrorisme et assurer la sécurité des transports, le SCRS doit pouvoir comparer les renseignements sur les passagers à une liste de surveillance des terroristes connus ou présumés, qui pourraient constituer une menace à la sécurité du Canada. Lorsque le gouvernement a élaboré ce régime, il était pleinement conscient de l'aspect intrusion et il a cherché le juste équilibre entre le droit des individus à leur vie privée et la nécessité de protéger l'ensemble de la population. Comme l'ont dit le commissaire de la GRC et le directeur du SCRS la semaine dernière, plus il y aura d'information rendue accessible aux organismes, plus efficace sera le régime de communication de renseignements. Afin de respecter la vie privée des citoyens, les renseignements sur les passagers ne constituant pas une menace à la sécurité des transports ni à la sécurité nationale seront détruits en moins de sept jours.

Dans sa forme actuelle, l'article 4.82 donne aux organismes la souplesse nécessaire pour réagir aux diverses situations pouvant compromettre la sécurité publique. L'idée de pouvoir demander en tout temps des renseignements sur les passagers de tous les vols, qui a été formulée par le directeur du SCRS et le commissaire de la GRC, est un objectif à long terme qui assurerait une protection maximale contre tout ce qui peut menacer la sécurité nationale et la sûreté des transports. Si le Parlement adoptait ce projet de loi, il faudrait du temps pour mettre en place le système requis.

[Français]

Le régime de communication de renseignements est destiné à fournir aux organismes la souplesse dont ils ont besoin pour avoir accès à tous les renseignements requis sur les passagers afin d'assurer la protection des Canadiens et des Canadiennes et ce, dans un contexte de sécurité en évolution. Merci beaucoup.

¾ (0845)

[Traduction]

Le président: Monsieur le sous-commissaire, nous vous écoutons.

M. Garry Loeppky (sous-commissaire, Gendarmerie royale du Canada): Bonjour.

[Français]

Bonjour. Il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui et de répondre aux questions relatives au projet de loi C-17, Loi sur la sécurité publique et, en particulier, à l'article 4.82.

[Traduction]

Ce projet de loi nous permettra de contrer toute menace envers les Canadiens et les passagers des lignes aériennes dans la mesure où nous pourrons identifier les personnes qui sont des terroristes ou qui représentent une menace pour la sûreté des transports aériens.

Les terroristes du 11 septembre ont exploité les faiblesses dans la sûreté des transports aériens, et ce faisant, ils ont ébranlé la confiance qu'ont les Canadiens dans la sûreté des transports aériens.

Les mesures comme le programme de protection des transporteurs aériens et la comparaison des listes de passagers, qui sont autorisées par l'article 4.82, sont nécessaires non seulement pour assurer la sécurité des passagers, mais aussi pour regagner leur confiance dans la sûreté des transports aériens. Il faut rappeler que ce projet de loi traite de la sûreté des transports et pas seulement de l'antiterrorisme.

Si l'on veut que cet article de la Loi sur la sécurité publique assure vraiment la sécurité des Canadiens, il ne faut pas qu'il soit trop restrictif ou que son application soit trop onéreuse, car on pourrait en perdre les avantages.

Nous interprétons l'article 4.82 comme s'il autorisait la GRC à prendre connaissance des listes de passagers des lignes aériennes intérieures et des vols internationaux qui quittent le Canada ou qui atterrissent dans les aéroports canadiens afin de vérifier les noms et d'établir des concordances avec les banques de données de la GRC, dont le Centre d'information de la police canadienne, ce qui nous permettra de retracer les présumés terroristes et de déceler les menaces à la sécurité des transports aériens.

La GRC pourra ainsi faire en partie ce que font d'autres pays avec les informations sur les passagers. Par exemple, les services policiers américains doivent recevoir toutes les informations sur les passagers à bord des aéronefs qui quittent le Canada et qui entrent aux États-Unis. Le Parlement a adopté le projet de loi C-44 modifiant la Loi sur l'aéronautique pour que celle-ci soit compatible avec la loi américaine et permette aux lignes aériennes de communiquer leurs informations sur les passagers aux autorités américaines. Cependant, les services policiers canadiens ne jouissent pas du même privilège en vertu de nos lois actuelles.

La GRC possède déjà des informations dans ses banques de données qu'elle peut utiliser pour déceler les menaces à la sûreté des transports aériens. La GRC ne peut se servir de ces informations à bon escient pour assurer la sécurité des passagers des lignes aériennes qu'en comparant les noms, les dates de naissance, les numéros des documents d'identité et d'autres données biographiques essentielles sur les passagers qui s'apprêtent à monter à bord de l'avion, avec les noms et les numéros des documents d'identité qui se trouvent dans ces banques de données. Ce sont là des informations que les gens donnent sur eux-mêmes presque tous les jours. Si, après vérification des informations sur les passagers à l'aide de nos banques de données, on constate qu'il n'y a nullement de quoi s'inquiéter, ces données seront détruites.

Seul l'accès total aux listes des passagers des lignes aériennes nous permettra de déceler les menaces à la sécurité aérienne, et sans cela, la GRC ne pourra déterminer à quels avions elle devra affecter des agents chargés de la sûreté. Il faut savoir que les terroristes sont habiles et peuvent aisément contourner un système où les contrôles sont limités ou aléatoires. La GRC possède déjà dans des banques de données des informations sur les personnes qu'elle soupçonne d'actes de terrorisme et sur les menaces à la sécurité des transports, et les lignes aériennes recueillent déjà des informations biographiques sur les passagers. Ce qu'il faut faire, c'est lier les deux.

Nous avons l'intention d'automatiser le plus vite possible le processus de recoupement des données afin de réduire le temps de traitement et les coûts tout en dérangeant le moins possible les lignes aériennes et les citoyens canadiens qui voyagent par avion. Mais il y aura toujours des vérifications manuelles des données afin de prévenir toute erreur.

Avec ce projet de loi, le public s'attend à ce que la GRC améliore la sécurité des passagers qui empruntent les lignes aériennes commerciales. À l'heure actuelle, tout passager peut être soumis à une fouille de ses effets personnels. Nous savons que certaines personnes ne sont pas heureuses de cet état de choses mais qu'elles acceptent néanmoins cette nécessité en échange d'une sécurité totale dans leurs déplacements. Essentiellement, si la GRC a accès aux informations sur les passagers des lignes aériennes, elle pourra contribuer à hausser la sécurité des transports aériens au Canada. En outre, cela contribuera aussi à maintenir la confiance du public dans les transports aériens.

Je serai heureux de répondre à vos questions.

[Français]

Maintenant, je me ferai un plaisir de répondre à toutes vos questions.

¾ (0850)

[Traduction]

Le président: Merci pour ces exposés. Nous allons passer immédiatement aux tours de cinq minutes.

M. Lunn.

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je vais aller droit au but. J'ai la certitude que vous savez tous pourquoi vous avez été convoqués ici avec un préavis aussi court. À notre dernière séance, certains se sont inquiétés de l'interprétation des paragraphes 4.82(4) et (5). J'oublie donc ma propre interprétation, car je crois plus important que nos fonctionnaires nous disent exactement ce que ce texte veut dire.

Plus précisément, le fait est que les responsables du SCRS et de la GRC nous ont expliqué... et je crois que M. Loeppky nous a également expliqué ces dispositions. Même les explications de ce matin étaient très claires, mais ce que les deux autres témoins ont dit suscite chez moi certaines préoccupations.

Essentiellement, ils ont dit qu'à leur avis, les listes de dossiers passagers de tous les vols seront automatiquement téléchargées et comparées avec les listes de terroristes du CIPC afin de voir s'il y a des concordances inquiétantes. Cependant, si vous prenez le texte de loi lui-même, le projet de loi semble bien dire que seules certaines listes seront transmises. En fait, il faudra faire une demande chaque fois qu'on voudra une liste.

Par exemple, disons que l'on craint que des terroristes ont ciblé un avion en particulier. On va alors demander ces listes, ou si on craint que des terroristes sont sur une liaison en particulier, disons Halifax-Toronto—et si on dispose de renseignements confirmant que c'est le cas—, on va demander ces listes, mais pas toutes les listes.

Même dans l'organigramme—je ne sais plus quel témoin nous a communiqué cela—, on montre encore qu'en vertu de ces dispositions, l'agent désigné demandera ces informations, alors que la semaine dernière les témoins nous ont dit très clairement que non, le processus serait continu—je crois que ce sont les mots qui ont été employés. Les données seraient fournies pour tous les vols. Le système serait automatisé pour faciliter les recoupements.

Je comprends que je dois m'arrêter ici, monsieur le président.

Je crois que c'est Mme Hassard qui a dit que la vision exprimée par le directeur du SCRS et le commissaire de la GRC consiste à demander en tout temps les informations sur les passagers pour tous les vols, et que cela «est le but à long terme». Oublions ce but à long terme, comment interprétez-vous ce projet de loi maintenant et quelles sont nos intentions? Je vous saurais gré de vous en tenir à cela dans vos réponses et de nous donner une interprétation claire: comment interprétez-vous la loi maintenant et comment sera-t-elle appliquée à votre avis?

Merci, monsieur le président.

Le président: Madame Hassard, allez-y.

Mme Patricia Hassard: Je vais commencer, mais je vais exprimer d'emblée une réserve, à savoir bien sûr que ce n'est moi qui vais définir l'intention du projet de loi.

Je peux commencer en disant que je suis d'accord avec le directeur du SCRS et le commissaire lorsqu'ils disent qu'il est improbable que nous ayons un jour un système où 100 p. 100 des dossiers passagers seront communiqués aux deux services. Je crois que certaines lignes aériennes n'ont pas les systèmes électroniques qui leur permettraient de faire cela, et il peut y avoir d'autres raisons pour lesquelles nous n'aurons jamais ce genre de système.

Mais je crois que les paragraphes 4.82(4) et (5) visent à habiliter le commissaire et le directeur à demander le dossiers passagers pour certains vols. Ces dispositions ne limitent pas le nombre de vols auxquels ils devront avoir accès pour s'acquitter de leur mandat. Donc cette idée d'une demande permanente est confirmée par le projet de loi.

Nous sommes d'avis qu'il est nécessaire d'avoir toute la souplesse voulue pour englober un grand nombre de vols. Le renseignement sert à cibler certains vols, mais si l'on peut trier toutes les informations, on rehausse la sécurité des voyageurs. J'espère que ma réponse vous satisfait.

Le président: Monsieur Lunn, il vous reste encore un peu de temps.

M. Gary Lunn: Je suis d'accord avec vous pour dire que la sécurité s'en trouverait améliorée. Mais ce n'est pas ce que dit le projet de loi et c'est ce que nous devons clarifier. Si une ligne aérienne ne peut pas vous donner ces renseignements, elle va devoir le faire. La loi est la loi. À l'ère informatique, s'il faut créer des systèmes ou quoi que ce soit d'autre, il faut que ça soit fait.

S'agit-il dans votre esprit de vols en particulier? Pensez-vous que vous allez capter toutes les données et les comparer—et quand je dis «toutes les données», je ne parle que des noms. De toute évidence, on ne veut pas savoir ce que les passagers vont manger et comment ils ont payé. Mais est-ce que toutes les listes de passagers seront comparées aux données du CIPC, aux listes de terroristes, etc., ou seulement certains vols?

¾ (0855)

M. Garry Loeppky: L'une des choses que nous savons bien sûr est que les terroristes et ceux qui représentent une menace pour la sûreté aérienne sont très habiles. Si nous n'avons pas un accès total à toutes les données, ils pourront planifier en conséquence et exploiter les faiblesses dans le système qui existeraient si nous n'avions pas un accès total—autrement dit, si l'accès était limité à certains vols—et ils le sauraient.

Si j'ai bien compris Mme Hassard, la technologie actuelle ne nous permet pas pour le moment d'établir des concordances complètes. Mais j'imagine que c'est notre intention, pour nous assurer que tous les vols sont soumis aux mêmes normes de sécurité. Mais je suis d'accord pour dire que la technologie actuelle ne nous permet pas de faire cela. C'est notre objectif, assurer une sécurité uniforme, nous assurer que ceux qui représentent une menace pour la sûreté des transports aériens comprennent bien qu'il n'y a pas de faille dans le système, ou de faille possible, simplement parce que nous ne visons que certains secteurs à risque élevé.

Le président: Monsieur Mahoney, à vous.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Dans le même ordre d'idées, monsieur le président, je trouve ça curieux qu'on n'admette même pas que ces dispositions de l'article 4.82 sont contraires au témoignage que nous venons d'entendre. C'est très irritant, franchement, et j'essaie pourtant de me calmer.

Il me semble que nous devons proposer un amendement à ces dispositions en ce qui concerne les termes «personne désignée» ou «vol précisé». Nous nous trouvons à dire ici que nous voulons limiter votre accès à l'information, pourtant, je crois qu'il n'y a pas un membre du comité qui veut faire quoi que ce soit qui affaiblirait la sécurité du système. De toute évidence, vous devez avoir accès aux informations sur les personnes qui sont à bord des avions dans notre pays ou qui entrent ou quittent le pays. Mais M. Lunn a parfaitement raison de dire—et lorsque des députés du Parti libéral et de l'Alliance sont d'accord, on a un problème—que vous contredisez ce que dit le projet de loi. Et ce n'est pas une question d'interprétation, à mon avis, parce qu'on dit très clairement dans ces dispositions qu'il s'agit d'un «vol précisé» ou d'une «personne désignée». Aidez-nous à nous y retrouver. Il s'agit vraiment de tous les vols. Et c'est peut-être ce que nous devons faire. Nous devons amender le projet de loi pour dire exactement cela. Vous voulez avoir accès à tous les vols, à tous les dossiers passagers en tout temps, pour que vous puissiez entrer ces données dans les banques de la GRC et du SCRS pour voir si elles révèlent la présence de mauvais sujets.

M. Garry Loeppky: Vous avez parfaitement raison, monsieur. Je suis d'accord moi aussi pour dire que l'interprétation est difficile et que cet article peut être interprété de diverses manières. Mais tout ce que je peux dire, c'est que je vois ces besoins dans la perspective de la sécurité des transports aériens, et vous donner l'assurance que les informations seront gérées de telle manière qu'on ne compromettra pas le droit de chacun à la vie privée. J'ai expliqué quels sont nos besoins, et je dis que nous voulons avoir accès à toutes ces données pour que tous les citoyens comprennent le même message.

M. Steve Mahoney: Ce n'est pas l'accès qui fait problème. Dans vos exposés ce matin, vous avez fait état de la nécessité d'avoir accès aux dossiers passagers pour les vols internationaux qui arrivent au Canada ou qui en sortent, ainsi que pour les vols intérieurs.

Madame Hassard, vous avez expliqué dans votre exposé pourquoi vous avez besoin de ces informations. Le problème n'est pas là du tout, du moins pas pour moi. Le problème, c'est votre méthode, et la question est de savoir si la méthode que veulent employer les services policiers correspond à la méthode qui est décrite dans le projet de loi? Ce n'est pas le cas. Sauf tout le respect que je vous dois, ce n'est même pas à mon avis une question d'interprétation.

Peut-être que M. Read peut nous aider, mais quelqu'un doit proposer un amendement au projet de loi pour que la musique aille avec les paroles, et moi je ne sais pas quoi proposer pour le moment.

Vous savez pourquoi cela nous préoccupe. M. Radwanski est venu nous dire que tout ce qui vous intéresse, c'est aller à la pêche, tout le temps. Si nous ne clarifions pas les choses, je devrai admettre que George a raison. Ça me fait de la peine de le dire. Ça m'enrage d'avoir à le dire, mais je pense qu'il a raison. Vous devez nous proposer un amendement au projet de loi ou modifier votre méthode.

Si c'est pour certains vols seulement, ce sera le processus inverse, vous allez prendre vos informations et si vous soupçonnez qu'il y a un suspect à bord d'un vol, ou un problème à bord d'un vol, vous allez comparer ces dossiers passagers à vos données et voir s'il y a une correspondance. Mais si vous voulez entrer ces informations dans une base de données informatique 24 heures par jour, sept jours par semaine, ce n'est pas ce que ce projet de loi dit.

¿ (0900)

Le président: Monsieur Read, allez-y.

M. John Read: Je tiens à rappeler une fois de plus que depuis le 11 septembre, nous sommes obligés de tenir compte des gens. Je vois que vous admettez cela aussi. On peut y aller graduellement, et à chaque étape, on hausse considérablement la sécurité des transports aériens. Une liste de surveillance partielle est absolument essentielle, et l'on y trouve des noms de personnes qui sont déjà identifiées comme terroristes. Bien sûr, ceux qui ont mené les attaques du 11 septembre n'auraient pas figuré sur une telle liste, c'est donc un niveau de sécurité très bas.

Pour hausser la sécurité, nous avons mis au point le programme de protection des transporteurs aériens. Évidemment, s'il y a des agents à bord de l'avion, ils devront savoir qui est à bord de l'avion avec eux et où les gens sont assis, de manière générale, et de quoi l'avion a l'air.

Au niveau suivant, vous pourriez examiner les données qui concordent avec divers vols. Je vais clarifier ma dernière...

Le président: Monsieur Read, chers invités, je commence peut-être à éprouver la même irritation que mes collègues des deux côtés de la table.

Quels que soient les besoins, ceux-ci ont été très bien définis lors des séances précédentes par le SCRS et la GRC. Je pense que les députés des deux côtés de la table comprennent très bien quels sont ces besoins. Le problème, c'est que ces articles, particulièrement ceux qui font état d'un vol précisé et le reste, ne correspondent pas aux besoins, et le projet de loi tel qu'il est rédigé ne vous donnera pas ce que vous voulez. Quand on lit ces articles, quand on parle de «vol précisé», vous ne voyez pas de problème? Est-ce que la mention «vol précisé» répond aux besoins qui ont été exprimés par la GRC et le SCRS?

M. John Read: La condition qui doit s'appliquer pour que l'article 4.81 s'applique, c'est qu'un danger immédiat doit menacer le vol. Un seul avion est donc visé.

L'article 4.82 n'est pas aussi restrictif et permet la collecte des trois types de données dont j'ai parlé et, si nous pouvions le faire du point de vue technologique, une comparaison continue de ces données. Le libellé de la disposition le permet.

Le président: J'aimerais poser une question complémentaire.

Monsieur Mahoney, j'ai...

Mme Patricia Hassard: Je pourrais ajouter...

Le président: Madame Hassard, allez-y, je vous prie.

Mme Patricia Hassard: Il s'agit vraiment ici de savoir quelle devrait être la décision en matière de politique et ce que le comité pense que la loi devrait prévoir. Si le libellé d'une disposition ne convient vraiment pas au comité et qu'il estime que la façon dont nous avons décrit les besoins des organismes visés ne cadre pas avec la loi telle qu'elle est libellée, vous devez vous demander si vous voulez présenter un amendement en vue de rectifier le tir de la loi.

M. Steve Mahoney: Est-ce que l'on veut un amendement? J'insiste pour que nous proposions un amendement.

Monsieur Read, vous nous dites que l'article 4.81 est différent. Cet article permet au ministre ou à tout fonctionnaire du ministère des Transports qu'il autorise de prendre ces dispositions, et le libellé de l'article est exactement le même. L'article dit que le ministre ou le fonctionnaire du ministère des Transports peut demander des renseignements à l'égard des personnes qui sont ou seront vraisemblablement à bord d'un aéronef a) «pour le vol qu'il précise» et b) «à l'égard de toute personne qu'il précise».

Il s'agit du même libellé que celui qui s'applique au commissaire de la GRC et au directeur du SCRS. Où est cette différence dont vous parlez, John?

¿ (0905)

M. John Read: Il n'y a aucune différence pour ce qui est du fait que des renseignements peuvent être demandés à l'égard d'une personne en particulier. Là où il existe une différence, c'est qu'en vertu de l'article 4.81, et j'attire ici votre attention sur le libellé de l'alinéa 4.81(1)a) proposé:

Les renseignements mentionnés à l'annexe dont ils disposent à l'égard des personnes qui sont ou seront vraisemblablement à bord d'un aéronef pour le vol qu'il précise s'il estime qu'un danger immédiat menace ce vol;

Voilà donc la condition qui doit exister pour qu'il soit possible d'invoquer l'alinéa a). Cet alinéa sera rarement invoqué.

M. Steve Mahoney: Le ministre doit donc préciser de quel vol il s'agit. Il n'a pas accès à une base de données permanente. Il doit préciser un numéro de vol ou le nom d'une personne.

M. John Read: En vertu de l'article 4.81, une demande de renseignements ne peut être faite que si un danger immédiat menace un vol. C'est la condition qui doit s'appliquer.

M. Steve Mahoney: Dans ce cas, si l'on ajoutait cette condition aux paragraphes (4) et (5) de l'article 4.82 proposé, il s'ensuivrait que la GRC et le SCRS seraient assujettis aux mêmes contraintes que le ministre. D'après ce que j'ai compris, ce n'est pas ce qu'ils souhaitent. D'après eux, cela ne leur permettrait pas d'assurer le niveau de sécurité qu'ils souhaitent.

Il faut donc en conclure, d'après ce que vous dites, que du fait qu'il n'est pas question au paragraphe 4.82 de la menace soupçonnée mentionnée au paragraphe 4.81, la GRC et le SCRS ont pratiquement carte blanche.

Je ne veux pas lier les mains du SCRS ou de la GRC. Je ne pense pas que la population canadienne souhaite que nous privions les organismes d'application de la loi des moyens dont ils ont besoin pour assurer la sécurité aérienne. Je crois qu'il faut donc établir de quels moyens ils ont besoin et ensuite M. Radwanski pourra toujours affirmer: «Je vous l'avais bien dit».

M. John Read: Vous avez raison, mais si la même condition devait s'appliquer à l'article 4.81, il ne servirait pas la fin visée en ce qui touche l'appariement des données. L'article 4.81 proposé vise le cas où un danger menace déjà un vol, c'est-à-dire lorsque des terroristes sont déjà à bord. L'article 4.82 proposé vise à faire en sorte qu'il soit possible d'identifier les personnes qui risquent de poser une menace avant qu'elles ne montent à bord de l'aéronef.

À mon avis, il faudrait trouver une solution mitoyenne dans le cas de l'article 4.81 parce que les restrictions qui sont prévues dans l'article 4.82 iraient trop loin dans ce cas-ci.

Le président: Madame Hassard, à vous.

Mme Patricia Hassard: Je me permets d'ajouter ceci à ce que vient de dire M. Read. Les articles 4.81 et 4.82 ne visent pas le même objectif. L'article 4.81 vise à pouvoir contrer une menace immédiate dont fait l'objet un vol particulier. Si je ne m'abuse, l'article 4.82 proposé vise à contrer une menace générale à long terme en permettant aux organismes d'application de la loi de recueillir des renseignements à cette fin.

Je vous remercie.

Le président: Monsieur le sous-commissaire, allez-y.

M. Garry Loeppky: L'objectif que nous visons avec l'article 4.82 est de pouvoir prendre des mesures proactives pour assurer la sécurité aérienne en nous permettant de comparer les renseignements qui sont recueillis sur les passagers à ceux qui peuvent se trouver dans nos banques de données à l'égard de certaines personnes qui poseraient un risque pour la sécurité aérienne ou la sécurité nationale. Voilà ce qu'il nous faut pour être en mesure de jouer notre rôle de façon efficace.

Le président: J'espère que le comité me permettra d'user de mon pouvoir discrétionnaire. J'ai été très généreux à l'égard de M. Mahoney.

J'accorde maintenant la parole à M. Laframboise. Ce sera ensuite au tour de Mme Desjarlais.

Monsieur Laframboise, allez-y.

[Français]

M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Merci, monsieur le président. Depuis le tout début, je suis agacé par le fait que la GRC, le SCRS et les représentants de tout le milieu policier viennent nous dire que rien n'est changé et que c'est un bon projet de loi qui respecte les droits et les libertés des citoyens. En revanche, le commissaire à la protection de la vie privée, le commissaire à l'information et le Barreau canadien affirment qu'il comporte plusieurs graves atteintes à la vie privée. Cela me cause beaucoup de difficulté.

Monsieur Read, dites-moi qui a rédigé le texte. Est-ce le ministère des Transports ou le SCRS et la GRC? Madame vous a repris plus tôt au sujet d'une interprétation; ils semblent bien connaître le texte de loi. Est-ce que ce sont eux qui l'ont rédigé?

¿ (0910)

[Traduction]

Le président: Monsieur Read, je vous prie.

M. John Read: Ce sont les ministères qui présentent les initiatives en matière de politique. Le cabinet décide ensuite si la politique est acceptable. Les rédacteurs juridiques proposent ensuite un libellé. Ce ne sont pas les ministères qui sont chargés de rédiger les lois. Les projets de loi sont rédigés... Nous participons cependant à l'élaboration de la politique. Lorsqu'une politique est adoptée par le gouvernement, les rédacteurs juridiques proposent ensuite un texte législatif.

Le président: Madame Hassard, à vous.

Mme Patricia Hassard: Monsieur Laframboise, j'ajouterais simplement que comme c'est le cas pour tous les projets de loi, celui-ci reflète la politique du gouvernement. Lorsqu'ils l'ont conçu et rédigé, les rédacteurs juridiques ont longuement consulté la GRC, le SCRS, le ministère de la Justice, le ministère des Transports et tous les autres intéressés.

[Français]

M. Mario Laframboise: Le fait est que je sens votre influence. C'est d'ailleurs pourquoi il n'y a aucune modification. Comme je vous l'ai dit, cela m'irrite au plus au point depuis le tout début. Je vais revenir à l'interprétation que je fais de cela.

Être en mesure de vérifier qu'aucun terroriste ne monte à bord d'un avion est, à mon avis, une nécessité reconnue par tous. Le problème, par contre, est qu'on veut constituer une banque de données sur des individus se trouvant sur un vol spécifique. Il s'agit évidemment d'un vol comportant une menace à la sécurité et un danger potentiels.

Les interprétations divergent à l'égard de ce qui peut constituer une menace à la sécurité. Le Barreau canadien nous dit que le mot «mandat» «s'applique toujours à des infractions qui ne sont pas extrêmement graves et qui ne sont pas liées au terrorisme.»

Cela signifie qu'il pourrait y avoir sur un vol une personne réputée être une menace à la sécurité, mais considérée par le Barreau canadien, entre autres, comme quelqu'un qui ne constitue pas une menace grave. Certains individus représentent assurément une menace grave, mais toutes les infractions précisées dans 4.82(1), et qui portent sur la sûreté des transports, font que ceux qui seront identifiés ne seront pas uniquement des terroristes.

Cette base de données vous permet donc d'identifier ceux qui font l'objet d'un mandat sans toutefois être reliés au terrorisme et qui sont considérés par le Barreau canadien, entre autres, comme des gens qui ne sont pas nécessairement dangereux.

Par contre, en ce qui a trait aux autres personnes se trouvant sur ce vol, vous dites, monsieur Read, et je vous cite:

d'avoir accès à toutes les données sur toutes les personnes à bord d'un vol, ou qui seront vraisemblablement à bord, s'il existe une menace immédiate pour ce vol;

Cela implique qu'une personne se trouvant par malchance à bord d'un avion où un individu faisant l'objet d'un mandat est par le fait même ciblé fera dès lors partie d'une banque de données. Le paragraphe 4.82(14) précise que vous pouvez conserver l'information pendant sept jours ou possiblement plus longtemps, soit jusqu'à un an et même plus d'un an dans certains cas.

À cet égard, le commissaire à la protection de la vie privée nous dit qu'il doit absolument y avoir un recours permettant au simple citoyen de ne pas être victime des agissements de la GRC ou du SCRS et du système informatique qui a été créé. Les témoins qui ont représenté la GRC, entre autres, ont affirmé que leur système informatique était très efficace. Aujourd'hui, vous nous faites part de votre intention de créer une base de données. Vous êtes, à mon avis, beaucoup plus réaliste; vous allez investir des fonds et obtenir un système beaucoup plus efficace.

Mais il reste que le commissaire à la protection de la vie privée nous demande de préciser le fait qu'il devrait lui aussi avoir le droit de consulter les dossiers qui seront conservés plus d'un an, entre autres. Cette suggestion a été retenue par le Barreau canadien. J'ai posé à ce sujet une question aux représentants de la GRC, et je vous la pose également. Auriez-vous objection à ce qu'on ajoute au paragraphe 4.82(14) une disposition disant que le commissaire à la protection de la vie privée peut consulter les dossiers conservés plus d'un an afin de voir à ce que de simples citoyens s'étant trouvé par malchance sur un vol ciblé ne subissent pas de préjudices? À ce propos, vous dites dans votre texte que vous voulez faire des vérifications parce que les gens peuvent réserver 60 jours à l'avance.

Voilà qui n'est pas réaliste. Je serais étonné qu'un criminel dangereux connaissant un tant soit peu votre loi fasse une réservation 60 jours à l'avance. Certains vont tenter de le faire, mais il existe des façons beaucoup plus rapides d'obtenir des billets d'avion.

Mais à quoi ce délai de 7 jours--nous aurions pour notre part souhaité qu'il soit de 24 heures--sert-il, une fois que ces individus ont pris l'avion? Pourquoi conserver les renseignements? Voilà une question que mes collègues ont posée. Vous essayez de nous convaincre qu'il faut conserver ces renseignements pour être en mesure de faire des vérifications à cause de la période de 60 jours. Mais que va-t-on faire de l'individu qui obtient son billet d'avion trois jours à l'avance?

J'aimerais d'abord savoir si vous seriez d'accord pour que 4.82(14) soit amendé de façon à donner au commissaire à la protection de la vie privée le pouvoir de vérifier si des citoyens ordinaires sont pénalisés par vos procédures.

Ma deuxième question a trait à l'article 107. Le commissaire à l'information nous dit que vous n'avez pas besoin de modifier la Loi sur l'accès à l'information parce que certaines dispositions font que des renseignements spécifiques peuvent être gardés secrets. Par contre, le fait d'avoir soustrait des renseignements personnels à la Loi sur l'accès à l'information implique qu'on n'aura plus jamais accès à certains documents.

On voudrait pour notre part empêcher les abus. À cet effet, seriez-vous d'accord pour qu'on retire complètement l'article 107 afin que l'actuelle Loi sur l'accès à l'information s'applique, étant donné que cette dernière permet la non-divulgation de renseignements pour des questions de sécurité nationale? En effet, le commissaire n'est pas toujours forcé de divulguer les renseignements demandés.

¿ (0915)

Il y a des exemptions qui font qu'il n'a pas à fournir de documents dans certaines situations particulières.

Ce sont les deux questions que j'avais à vous poser.

[Traduction]

Le président: Monsieur le sous-commissaire, allez-y.

M. Garry Loeppky: Vous avez soulevé plusieurs points. Je vais tenter de vous donner les explications qui s'imposent. Quant aux renseignements que nous voulons recueillir et aux fins auxquelles ils doivent servir, comme je l'ai déjà dit, c'est pour assurer la sécurité des transports. Nous voulons savoir à bord de quels vols nous devrions affecter des agents de la sûreté aérienne.

Vous avez fait allusion à une base de données qui serait créée. Aucune base de données ne sera créée. Les renseignements recueillis seront vérifiés et comparés électroniquement à des banques de données qui existent déjà, et si rien ne ressort de ce recoupement, les renseignements seront conservés pendant sept jours et détruits ensuite.

Pourquoi devons-nous les garder pendant sept jours? Si nous apprenions un jour ou deux après le vol qu'il se trouvait à bord un terroriste, nous voudrions pouvoir revenir sur ces données—et nous savons que quelqu'un qui pose une menace à la sécurité nationale se déplace rarement seul—pour voir si nous ne pouvons pas trouver des renseignements portant sur les personnes qui l'accompagnaient. Nous ne pourrions pas vraiment le faire dans un délai de 24 heures. Il nous faut au moins sept jours pour faire toutes les vérifications voulues au sujet d'une personne qui aurait attiré notre attention soit avant le vol, pendant celui-ci ou immédiatement après.

Pour ce qui est de la question des mandats, comme le commissaire l'a dit la semaine dernière, ils ne sont pas notre objectif principal. Si une personne est recherchée dans tout le Canada parce qu'elle a commis une infraction grave et qu'elle fait l'objet d'un mandat—j'aimerais insister sur le fait qu'il s'agit toujours d'infractions graves—, je pense que nous avons l'obligation morale, et c'est d'ailleurs ce que le public voudrait que nous fassions, d'intervenir dans l'intérêt de la sécurité publique. Nous n'apprendrions la présence de ces personnes à bord du vol que parce que nous aurions vérifié les renseignements s'y rapportant pour assurer la sécurité aérienne et pour aucune autre raison.

Pour ce qui est du commissaire à la vie privée, il peut déjà se pencher sur tous les aspects de nos opérations pour voir si elles sont menées de façon conforme aux exigences en matière de protection de la vie privée. À mon avis, il dispose déjà des pouvoirs voulus dans ce domaine.

¿ (0920)

Le président: J'accorde maintenant la parole à Mme Desjarlais.

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Je vous remercie, monsieur le président. Je souffre encore un peu de laryngite et je vous demande donc de m'excuser si ma voix ne porte pas beaucoup.

Monsieur le commissaire, quelles données allez-vous comparer aux données figurant dans la base de données de la société aérienne?

M. Garry Loeppky: Nous allons nous pencher sur quelques éléments critiques...

Mme Bev Desjarlais: Quels renseignements recherchez-vous exactement? Vous aurez la date de naissance des gens, peut-être leur numéro de carte de crédit, qui a payé le billet ainsi que la destination. De quels autres renseignements disposerez-vous?

M. Garry Loeppky: Je sais que ces renseignements sont précisés. Si vous me demandez quels sont les renseignements de base...

Mme Bev Desjarlais: Je vous demande quels renseignements que vous allez apparier.

M. Garry Loeppky: Les renseignements dont nous avons besoin à cette fin sont le nom, la date de naissance et le sexe de la personne parce que dans certaines cultures les noms et des hommes et des femmes se ressemblent beaucoup. Voilà les données de base.

Mme Bev Desjarlais: Il s'agit donc des seuls renseignements qui vous permettent d'établir si quelqu'un a...

M. Garry Loeppky: Et peut-être le document de voyage si la personne a un passeport ou un autre type de document de voyage. C'est tout.

Mme Bev Desjarlais: Ce sont donc les seuls renseignements avec lesquels vous pourrez faire un appariement.

À quelles bases de données allez-vous comparer la liste des passagers?

M. Garry Loeppky: C'est le Centre d'information de la police canadienne qui a...

Mme Bev Desjarlais: Vous n'avez pas besoin de me préciser tous les renseignements dont disposent les organismes d'application de la loi. Je pense assez bien le savoir.

M. Garry Loeppky: Il y a la base de données du Centre d'information de la police canadienne, la base de données nationale sur le crime, le système de renseignements criminels classifiés dans lequel se trouvent la plupart des renseignements portant sur la sécurité nationale et le système de récupération de renseignements judiciaires.

Mme Bev Desjarlais: Dans son exposé, Mme Hassard a affirmé qu'on allait vérifier les renseignements se rapportant à toute personne ayant des antécédents violents. Comment allez-vous pouvoir le faire à partir de la base de données?

M. Garry Loeppky: Si le nom d'un passager correspondait à celui d'une personne qui aurait des antécédents violents d'après notre base de données, c'est-à-dire quelqu'un qui aurait déjà été reconnu coupable de possession d'explosifs, par exemple, cela nous amènerait...

Mme Bev Desjarlais: Vous parlez d'explosifs, mais je considère qu'une personne qui a commis des voies de fait peut être considérée comme étant très violente. Comment pourrez-vous savoir si ce genre de personne se trouve à bord en consultant vos bases de données?

M. Garry Loeppky: Comme il s'agit d'un processus électronique, nous ne saurions pas si ce genre de personne est à bord du vol à moins qu'il ait été possible d'apparier de façon très exacte nos données.

Mme Bev Desjarlais: Supposons que ce soit le cas et que vous connaissiez la date de naissance et le sexe de cette personne.

M. Garry Loeppky: Si nous apprenions que cette personne fait l'objet d'une enquête en cours ou que son nom figure dans la base de données sur la sécurité nationale, nous ferions alors des vérifications pour établir... si la personne faisait l'objet d'une enquête de sécurité nationale, nous examinerions évidemment les données...

Mme Bev Desjarlais: Je ne pense pas que quiconque s'oppose à ce que vous interveniez si vous trouviez à bord quelqu'un qui fait l'objet de ce genre d'enquête. Divers témoins se sont cependant opposés au fait que vous conserviez ce genre de renseignements à l'égard de personnes qui constitueraient des risques potentiels.

Je suis curieuse. Pourriez-vous nous indiquer combien de personnes font actuellement l'objet d'un mandat d'arrestation à l'échelle du Canada parce qu'elles auraient commis des infractions graves? Un chiffre approximatif suffira.

M. Garry Loeppky: Je regrette, mais je ne peux même pas lancer un chiffre. Je sais qu'il y en a beaucoup, mais il faudrait que...

Mme Bev Desjarlais: Cent, mille, deux mille ou cinq mille?

M. Garry Loeppky: Il y en a peut-être deux cent mille.

Mme Bev Desjarlais: Vous allez donc prendre les noms de ces 200 000 personnes qui sont recherchées dans l'ensemble du Canada et les comparer aux noms, à l'âge et au sexe des passagers qui se trouvent à bord d'un vol pour établir si elles posent un risque de sécurité.

M. Garry Loeppky: Non. Il faudrait d'abord que nous nous assurions que ces mandats correspondent aux critères...

Mme Bev Desjarlais: C'est ce à quoi je m'attendrais. Il pourrait donc y exister encore plus de mandats.

M. Garry Loeppky: Je ne pense pas que le nombre de ces mandats soit plus élevé, il pourrait être beaucoup moins élevé que cela, mais il faudra que je m'en assure.

Mme Bev Desjarlais: Très bien.

Monsieur le commissaire, vous savez sûrement que Démocratie en surveillance, Amnistie Internationale, des syndicats, le Council of Canadians et Greenpeace figurent sur une liste de groupes terroristes potentiels obtenue aux termes de la Loi sur l'accès à l'information.

M. Garry Loeppky: Non, je ne le savais pas.

Mme Bev Desjarlais: C'est un renseignement qui nous a été communiqué par des témoins qui ont comparu devant nous.

Avez-vous la liste des membres de ces organismes et compareriez-vous cette liste également à la liste des passagers?

¿ (0925)

M. Garry Loeppky: Je ne considère d'abord pas qu'il s'agisse d'organismes terroristes et je ne serais donc pas favorable à ce que...

Mme Bev Desjarlais: Mais la GRC et le SCRS ont bien inscrit ces groupes sur la liste...

M. Garry Loeppky: Je parle au nom de la GRC.

Mme Bev Desjarlais: D'après la liste obtenue en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, le nom de ces organismes figure sur une liste d'organismes terroristes potentiels établie par la GRC et le SCRS. Vous dites ne pas considérer ces organismes comme des organismes terroristes, mais comment pourrons-nous nous en assurer si personne d'autre que la GRC et le SCRS aura accès à ces renseignements en vertu de la loi proposée?

M. Garry Loeppky: Je ne considère pas ces organismes comme des organismes qui posent une menace pour la sécurité aérienne et c'est pourquoi je ne pense pas qu'ils devraient...

Mme Bev Desjarlais: Comment pouvons-nous protéger les libertés civiques des Canadiens étant donné qu'il ne sera pas possible d'obtenir ce genre d'information en vertu de la Loi sur l'accès à l'information?

M. Garry Loeppky: Comme je l'ai dit, le commissaire à la protection de la vie privée peut examiner la façon dont nous gérons cette information.

Mme Bev Desjarlais: Il ne pourra plus le faire après l'adoption de ce projet de loi.

M. Garry Loeppky: Dans ce cas, j'ai mal compris. Il existe aussi d'autres organismes qui se penchent sur les activités de la GRC et du SCRS. En dernier ressort, les organismes d'application de la loi doivent rendre des comptes devant les tribunaux étant donné qu'il s'agit d'une enquête criminelle.

Mme Bev Desjarlais: Très bien.

Le président: Je vais demander à nos témoins s'ils sont prêts à rester parmi nous jusqu'à 9 h 45 au plus tard. J'apprécie votre collaboration.

Cela étant dit, nous savons tous que ces témoins ont été reconvoqués devant le comité pour traiter d'une partie bien précise du projet de loi C-17.

Pendant le temps qu'il nous reste, je vous demanderais donc de bien vouloir poser des questions qui traitent de cette partie-là du projet de loi.

Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Je vous remercie beaucoup de cette précision. Si je comprends bien, pour être en mesure de s'acquitter efficacement de leur mandat, la GRC, Transports Canada et le SCRS notamment veulent pouvoir comparer les renseignements qu'ils possèdent déjà au sujet de personnes à bord de tous les vols—vols intérieurs et vols internationaux—, mais ils ne disposent pas à l'heure actuelle des moyens technologiques voulus. Dans la mesure où la technologie vous permet de le faire, vous souhaiteriez cependant pouvoir examiner la liste des passagers de tous ces vols, n'est-ce pas?

M. Garry Loeppky: Vous avez raison.

Mme Marlene Jennings: Ce que le comité voudrait éviter... Certains membres du comité ne veulent pas que ces pouvoirs vous soient conférés, mais ceux d'entre nous qui comprennent que ces pouvoirs sont justifiés craignent cependant que les paragraphes 4.82(4) et 4.82(5) du projet de loi soient libellés de façon à créer de la confusion. Certains peuvent estimer que ces paragraphes, tels qu'ils sont libellés à l'heure actuelle, exigent que vous donniez la liste des vols aux sociétés aériennes pour pouvoir apparier les données correspondant à ces vols aux données dont vous disposez, mais vous voudriez simplement avoir accès aux données se rapportant à tous les vols.

M. Garry Loeppky: Vous avez tout à fait raison.

Mme Marlene Jennings: Je ne vais pas essayer d'établir si le projet de loi tel qu'il est libellé actuellement vous permet d'obtenir ces renseignements au sujet de tous les vols ou non. Supposons que ce ne soit pas le cas et qu'un tribunal décide que vos demandes de renseignements devront se limiter à certains vols en particulier. Voyons donc quel est le libellé actuel de l'alinéa 4.82(5)a):

Les renseignements mentionnés à l'annexe dont il dispose, à l'égard des personnes qui sont ou seront vraisemblablement à bord d'un aéronef, pour le vol précisé par l'auteur de la demande;

Si ce passage était modifié de façon à ce qu'on lise «les renseignements mentionnés à l'annexe dont il dispose à l'égard de tous les vols», est-ce que cela répondrait...

¿ (0930)

M. Garry Loeppky: Cela permettrait d'assurer une interprétation uniforme du texte parce qu'il faut une approche uniforme à la sécurité aérienne au Canada.

Mme Marlene Jennings: Et vous, madame Hassard?

Mme Patricia Hassard: Je pense que ce serait une précision utile.

Mme Marlene Jennings: Monsieur Read.

M. John Read: Il faudrait dire: «concernant les personnes à bord ou censées être à bord pour tous les vols.»

Mme Marlene Jennings: Mais au paragraphe 4.82(4), on parle des «renseignements mentionnés à l'annexe». L'annexe indique le nom et la date de naissance du passager.

M. John Read: Je ne m'y oppose pas. Je pense qu'il faudrait ajouter «concernant les personnes à bord ou censées être à bord d'un aéronef», et on ajouterais ensuite «pour tous les vols».

Mme Marlene Jennings: Oui, pour «tous les vols».

J'aimerais maintenant simplement une précision. La loi telle qu'elle nous est proposée modifie-t-elle, limite-t-elle ou élargit-elle le droit de regard dont dispose le commissaire à la protection de la vie privée sur vos activités?

Mme Patricia Hassard: À mon avis, non.

M. Garry Loeppky: Non.

M. John Read: Le projet de loi ne change rien à cet égard.

Mme Marlene Jennings: L'article 107 en particulier de la loi limite les pouvoirs du commissaire à l'accès à l'information, n'est-ce pas?

M. John Read: L'article 107 existe simplement parce qu'il a fallu changer la numérotation de la loi. Il n'ajoute ni n'enlève aucun pouvoir au commissaire. Il a fallu simplement renuméroter la Loi sur l'aéronautique. L'article 107 n'ajoute donc rien et n'enlève rien à ce qui existe à l'heure actuelle.

Mme Marlene Jennings: Je vous remercie.

Le président: Monsieur Lunn, c'est à vous.

M. Gary Lunn: Je vous remercie, monsieur le président.

Monsieur le président, j'adresse ma question à Mme Hassard et à M. Read. J'aimerais si possible qu'ils y répondent par écrit. Ils n'ont pas besoin d'y répondre maintenant et ils pourront vous transmettre leur réponse plus tard.

Il est bien évident que nous devons amender les deux articles proposés. Nous le ferons au moment de l'étude article par article. Je conviens avec Mme Jennings que nous devons permettre l'accès à ces données de façon permanente et il faut que chacun le sache. J'aimerais que vous proposiez un amendement au président qui précise clairement que ces données seront recueillies pour tous les vols afin qu'il soit possible lorsque la technologie le permettra d'apparier ces données avec celles qui figurent dans toutes les bases de données pertinentes.

Il faut éviter l'usage du conditionnel. Nous devons nous assurer qu'il n'y a aucun doute au sujet des données qui doivent être rendues disponibles et nous le ferons au moment de l'étude article par article. Vous pouvez consulter les fonctionnaires de vos ministères ainsi que vos ministres. Cette question doit être réglée.

J'aimerais aussi qu'on envisage la possibilité de recourir à d'autres documents que les dossiers passagers. Certains députés de l'opposition estiment que ce serait aller trop loin et que ça reviendrait à demander aux gens avec qui ils couchent, avec qui ils voyagent, s'ils sont accompagnés de leur petite amie et ce qu'ils mangent. Les organismes d'application de la loi ont dit qu'ils n'avaient pas besoin de ce genre de renseignements. Pourquoi n'allons-nous pas jusqu'à préciser que les sociétés aériennes doivent fournir les renseignements suivants : nom, sexe, documents de voyage comme les passeports et les visas et la date de naissance. Comme ce ne sont pas toutes les sociétés aériennes qui auront ces renseignements, nous devrions préciser qu'elles doivent les recueillir.

Je vous demanderais de nous faire part de votre avis sur ces questions. Vous n'avez pas à nous proposer un libellé aujourd'hui. Il nous le faudrait au moment de l'étude article par article. Je vous demande aussi de proposer un nouveau libellé pour l'article 4.81. Je vous demande de transmettre vos suggestions le plus rapidement possible au président parce qu'elles nous seront utiles au moment de l'étude article par article.

Je vous remercie.

Le président: Voulez-vous répondre maintenant, madame Hassard?

Mme Patricia Hassard: J'aimerais simplement dire que nous serons heureux d'examiner cette question. Nous ferons parvenir un texte au président par l'entremise du secrétaire parlementaire.

¿ (0935)

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Mahoney, vous avez la parole.

M. Steve Mahoney: À propos, Gary, je voulais vous signaler qu'à la page 104 du projet de loi, à l'annexe, les paragraphes 4.82(4) et (5) sont expressément mentionnés et on y mentionne tous ces renseignements. Si les membres du comité jugent que cette liste n'est pas satisfaisante, il faudra soit y ajouter soit en supprimer des éléments, mais il y a déjà toute une liste.

Je voulais simplement signaler que d'après moi, l'organigramme que vous nous avez distribué ne reflète pas vraiment ce dont vous avez besoin. Il faudrait probablement supprimer les cases supérieures, celles qui disent que la GRC ou le SRCS demande des renseignements sur les passagers. En réalité, les transporteurs aériens fourniront l'information sur les passagers directement soit à la GRC, soit au SRCS pour qu'ils vérifient s'il y a des correspondances dans leurs bases de données.

Tout ce que j'essaie de dire—et je pense que Marlene l'a mentionné également—, c'est que nous devons nous assurer d'être ouverts et honnêtes. Dans sa forme actuelle, on dirait que cette disposition a été rédigée par le SRCS qui aurait quelque chose à cacher. Nous voulons simplement que les choses soient claires.

Je vous remercie d'être venus et j'espère que lorsque nous ferons l'étude article par article, nous pourrons remanier à fond le libellé de cette disposition. Si vous lisez l'article 4.81 tel qu'il nous est proposé, le problème se pose peut-être dans les cas où le ministre doit estimer qu'il y a un danger avant de pouvoir agir. Je pense que nous supposions qu'il y avait une similitude, mais en fait il y a une énorme différence.

Nous devons être ouverts et honnêtes et dire aux gens, oui, nous comparons les renseignements sur les passagers aux bases de données de la GRC et du SRCS pour voir s'il y a des concordances. S'il n'y en a pas, si vous n'avez pas de problème, si vous ne menacez pas la sécurité des transports, etc., nous ne sommes pas intéressés, monsieur Lunn, de savoir si vous avez une petite amie à Montréal et que vous faites le voyage pour aller la voir. Bon voyage si c'est le cas.

Des voix: Oh, oh!

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): J'invoque le Règlement.

M. Steve Mahoney: Très bien, Garry, à Calgary, alors.

Nous voulons être ouverts et honnêtes, c'est pourquoi j'espère que nous pourrons remanier le libellé de manière à ce que le comité...

Le président: Pouvons-nous obtenir une réponse de nos témoins?

M. Steve Mahoney: Dites simplement que vous êtes d'accord et nous passerons à autre chose.

M. Garry Loeppky: Nous aussi nous aimerions bien que ce soit plus précis. Merci.

[Français]

Le président: Monsieur Laframboise.

M. Mario Laframboise: Tout à l'heure, monsieur le sous-commissaire, vous avez mentionné qu'il n'y avait pas de nouvelle banque de données. Je vais vous lire ce que nous a présenté le directeur du SCRS, la semaine dernière:

Le Service dressera une liste de surveillance informatisée distincte.

Donc, si ce n'est pas une nouvelle banques de données...

Je vais revenir au commissaire à la protection de la vie privée. Le commissaire nous demande de renforcer ses pouvoirs. C'est ce qu'il nous demande. Arrêtez de nous dire que le commissaire a des pouvoirs suffisants alors que lui-même vient nous dire qu'il veut modifier les articles de cette loi et y faire des ajouts parce qu'il trouve que ses pouvoirs sont insuffisants. Et pour quelles fins a-t-il besoin de ces pouvoirs? Afin de s'assurer qu'il n'y ait pas de dossiers sur des Québécois et des Québécoises, des Canadiens et des Canadiennes qui soient conservés sans raison.

Quand j'ai posé la même question à la vérificatrice générale, elle n'était pas sûre d'avoir le pouvoir de s'assurer qu'il n'y aurait pas de dossiers conservés par vos services de façon déraisonnable. On veut qu'il y ait un intervenant indépendant pour éviter que vous, le système policier, ne profitiez du pauvre monde. Voilà le service qu'on veut.

Monsieur Read, au sujet de l'article 107 et de l'accès à l'information pour les renseignements personnels, voici ce que nous dit le commissaire à l'information du Canada dans sa déclaration:

Si l'article 107 est adopté, ces renseignements devront être gardés secrets pour toujours. Il n'existe certainement pas de motifs raisonnables qui justifient l'adoption d'une telle mesure par un pays démocratique sain.

Cette déclaration faite par le commissaire à l'information est grave. Cela signifie que si vous adoptez l'article 107, vous outrepassez les droits de notre société libre et démocratique. J'aimerais que vous regardiez ça et que vous me répondiez.

¿ (0940)

[Traduction]

Le président: Mme Hassard ou M. Loeppky.

M. Garry Loeppky: Je pourrais peut-être répondre à la première question au sujet de la liste...

Le président: S'il vous plaît, soyez concis. C'est tout ce que je vous demande.

M. Garry Loeppky: Je serai bref.

Je crois que le directeur du SCRS faisait allusion au fait qu'ils ont déjà une banque de données. Il parlait d'extraire des noms de cette banque pour toute une série de raisons liées à la sécurité nationale, en disant qu'ils fourniraient cette information. Je ne crois pas du tout qu'il parlait de créer une nouvelle banque de données.

Madame Hassard, avez-vous quelque chose à ajouter au sujet de l'article 107 du projet de loi?

Mme Patricia Hassard: Oui, je voudrais dire un mot au sujet du commissaire à la protection de la vie privée, de l'accès qui lui est accordé et de ses pouvoirs. Je crois savoir que ce projet de loi lui accorde pleins pouvoirs. Il peut mener des enquêtes et avoir pleinement accès à tous les dossiers.

En fait, ce projet de loi prévoit la conservation de certains dossiers. Des dossiers seront tenus à chaque fois qu'on conservera de l'information et à chaque fois qu'on en communiquera. En outre, le directeur et le commissaire doivent faire un examen annuel des renseignements qui ont été conservés afin de déterminer s'ils ont ou non été conservés indûment.

Je pense qu'il a tout loisir et toute capacité d'exercer son mandat par rapport à cette initiative.

Le président: Une courte question, monsieur Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz: Merci, monsieur le président.

Ce n'est pas mon domaine de compétence, mais je suis ces délibérations avec beaucoup d'intérêt. Je me suis occupé d'un autre dossier qui est un peu lié à celui-ci.

J'ai appris que les noms d'environ quatre millions de Canadiens se trouvent dans une base de données, appelée la cinquième base de données, que la GRC consulte de temps en temps. J'aimerais savoir si c'est l'une des bases de données qui servira à établir des concordances avec les listes de passagers des transporteurs aériens. Est-ce que cette cinquième base de données sera l'une des bases auxquelles vous aurez accès?

Je pose la question parce que je m'inquiète des quatre millions de personnes dont le nom figure sur cette liste, et dans bien des cas, à tort. La plupart d'entre eux ne savent même pas que leur nom y figure. Ils pourraient être importunés; ils pourraient être détenus; ils pourraient même être harcelés.

Le président: Nous allons devoir en rester là, car nous empiétons déjà sur le temps des autres témoins.

M. Garry Breitkreuz: J'ai mentionné cette préoccupation, car j'aimerais savoir si c'est effectivement le cas.

M. Garry Loeppky: Je ne crois pas que la cinquième base de données est l'une des quatre que j'ai dit que nous allions utiliser.

Le président: Je vais maintenant passer à...

M. Garry Breitkreuz: C'est lié au CIPC. C'est pourquoi je...

Le président: Je comprends. Merci beaucoup.

Au nom du comité, je remercie nos témoins d'être venus ce matin nous aider dans nos travaux car je pense que nous mettons l'accent sur une question très particulière.

Y a-t-il d'autres questions? Je vous remercie beaucoup pour votre témoignage ce matin. J'espère que nous n'aurons pas besoin de vous convoquer à nouveau.

Nous allons faire une pause de cinq minutes.

M. Garry Loeppky: Merci, monsieur le président.

¿ (0943)

¿ (0949)

Le président suppléant (M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.)): Comme vous le voyez, je ne suis pas l'honorable président de la Chambre ni le vice-président. Il est parti remplir ses fonctions à la Chambre des communes dont la séance doit commencer sous peu.

Je profite de l'occasion pour vous souhaiter la bienvenue à cette partie de la séance. Je m'excuse de notre léger retard. Nous avons dû rappeler nos derniers témoins afin d'obtenir quelques éclaircissements. Je pense que certains sont satisfaits des précisions que nous avons obtenues alors que d'autres ne le sont pas. Nous réglerons cette question plus tard.

Nous allons maintenant entendre des représentants du ministère des Ressources naturelles: Christopher Watson, inspecteur en chef des explosifs; David McCulloch, inspecteur des explosifs; et Anne-Marie Fortin, conseillère juridique. Monsieur Watson, je crois que vous allez commencer. La parole est à vous.

¿ (0950)

M. Christopher Watson (inspecteur en chef des explosifs, directeur, Division de la réglementation des explosifs, ministère des Ressources naturelles): Merci.

Bonjour.

Nous sommes ici aujourd'hui pour vous faire un bref exposé sur les dispositions du projet de loi C-17 qui touchent à certains éléments de la Loi sur les explosifs, plus particulièrement les composantes non explosives des munitions. Si vous regardez à la page 2 de notre exposé, dont vous avez reçu des exemplaires, vous verrez les sujets dans l'ordre que nous allons les aborder.

Commençons à la page 3. Quelles sont les composantes dans les munitions? Aux fins de notre discussion, les munitions comprennent deux composantes: les composantes explosives et les composantes non explosives.

Les composantes explosives sont la poudre propulsive et l'amorce qui sert à la mise à feu. Les composantes non explosives sont la douille qui contient la poudre et le projectile, soit la balle.

Les contrôles qui existent à l'heure actuelle en vertu de la Loi sur les explosifs prévoient qu'aucun permis n'est exigé pour l'importation des composantes non explosives. Pour ce qui est des composantes explosives, 5 000 cartouches, 5 000 amorces et huit kilogrammes de poudre propulsive peuvent être importés pour usage personnel sans permis d'importation d'explosifs. En ce qui concerne toujours les composantes explosives, un permis est exigé pour l'importation de quantités supérieures ainsi que pour toute importation destinée à la vente—c'est-à-dire les composantes de munitions et les munitions proprement dites.

En ce qui concerne l'entreposage, aucune licence n'est exigée pour l'entreposage des composantes non explosives. Des quantités raisonnables d'amorces et de poudre peuvent être entreposées pour usage personnel sans qu'il soit nécessaire d'avoir une licence. Jusqu'à 12 kilogrammes de poudre et 10 000 amorces peuvent être entreposés pour la vente sans qu'il soit nécessaire d'avoir une licence. Une licence est exigée pour les quantités supérieures à celles mentionnées ci-dessus, qui sont entreposées pour la vente.

[Français]

Continuons avec les contrôles actuels pour la fabrication des munitions. Aucune licence n'est requise pour la fabrication de munitions à usage personnel, mais une licence est requise pour la fabrication de munitions pour la vente, c'est-à-dire pour la fabrication commerciale.

[Traduction]

Dans un document intitulé la Convention de l'OÉA, «la fabrication et le commerce illicites d'armes à feu, de munitions, d'explosifs et d'autres éléments connexes» sont perçus comme des problèmes qui touchent l'ensemble des Amériques. On envisage un système de contrôle de l'importation, de l'exportation et du transport en transit de ces marchandises, associé à des vérifications afin de protéger les expéditions et d'éviter les pertes ou les déroutements au profit de groupes terroristes ou criminels dans les États américains.

Le Canada et d'autres États ont signé en novembre 1997 une convention intitulée Convention interaméricaine de l'OÉA contre la fabrication et le commerce illicites d'armes à feu, de munitions, d'explosifs et autres matériels connexes. Cette convention exige des contrôles pour les importations, les exportations et le transport en transit d'explosifs, de munitions et d'armes à feu et exige un suivi de la production ainsi que des échanges d'information avec les autres États, au besoin.

[Français]

Les composantes non explosives des munitions, c'est-à-dire les cartouches vides et les balles, sont comprises dans la définition des munitions selon la convention. Si ces composantes n'étaient pas incluses, le Canada ne pourrait pas mettre en application la convention.

[Traduction]

Nous avons donc proposé des contrôles. Pour les fins commerciales, nous proposons d'exiger des licences pour l'importation, l'exportation et le transport en transit. Il y aura des exemptions pour l'usage personnel. Les exigences en matière de licence et les exemptions seront établies dans le cadre du processus de réglementation, après la consultation des intervenants, comme les chasseurs, les tireurs sur cible et les services de police.

À la page 11 on présente l'incidence prévue sur le commerce légitime. Les personnes qui importent des munitions et des composantes explosives devront faire modifier leur permis d'importation d'explosifs pour inclure les composantes non explosives de munitions.

La vente en gros et au détail légitime des composantes non explosives sur le marché intérieur du Canada ne sera pas touchée par ces propositions. La situation demeurera exactement la même.

L'incidence sur l'usage personnel. Aucun permis d'importation n'est exigé pour de faibles quantités de composantes non explosives destinées à un usage personnel. Nous ne prévoyons pas exiger de licence pour la possession, l'entreposage ou l'utilisation de composantes non explosives et, de façon générale, la mise en oeuvre de la Convention de l'OÉA devrait être invisible et n'avoir aucune incidence sur les utilisateurs canadiens.

Cela met fin à notre exposé.

¿ (0955)

Le président suppléant (M. John O'Reilly): Très bien. Nous allons passer aux questions. Vous disposez chacun de cinq minutes, et cela comprend la réponse.

M. Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz: Merci pour votre exposé.

J'ai deux questions principales. Dans son rapport au Parlement du 3 décembre, la vérificatrice générale avait ceci à dire au sujet du régime de réglementation que la Loi sur les armes à feu impose aux détenteurs d'armes à feu respectueux des lois, et je cite un court passage:

En février 2001, le ministère a déclaré au gouvernement qu'il avait voulu concentrer ses efforts sur la minorité des propriétaires d'armes à feu qui représentaient un risque élevé, tout en réduisant les désagréments pour la grande majorité de propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi. Cependant, il a constaté qu'il n'y est pas arrivé. Au lieu de se concentrer sur les propriétaires d'armes à feu représentant un risque élevé, on a plutôt accru et compliqué, dans le cadre du programme, les règles et les contrôles régissant tous les propriétaires et toutes les armes. Le ministère a indiqué que le programme, à son avis, est devenu excessivement complexe et dispendieux dans son application et qu'il est devenu difficile pour les propriétaires de se conformer au programme. Le ministère considère que cette réglementation excessive résulte de l'attitude de certains de ses partenaires qui estiment que l'utilisation d'une arme à feu constitue en soi une activité louche qui nécessite des contrôles rigoureux; et il n'y a lieu de tolérer aucun écart par rapport à la Loi sur les armes à feu.

Or, le sous-commissaire de la GRC, qui a comparu juste avant vous, nous a dit, dans son exposé:

Pour que cette disposition de la Loi sur la sécurité publique procure un véritable avantage pour la sécurité des Canadiens, il ne faut pas qu'elle soit tellement restrictive et lourde que les avantages se perdent dans le processus.

Donc, voici ma première question. Il me semble, en lisant les modifications touchant aux composantes non explosives de munitions, qu'il s'agit d'un autre programme destiné à devenir excessivement bureaucratique, cher et inutile, tout comme le registre d'armes à feu. En quoi l'utilisation de composantes non explosives de munitions est-elle une activité à risque élevé? Dans le fond, pourquoi les contrôler, puisqu'elles ne peuvent pas exploser? Combien de personnes seront touchées par cette mesure? Pouvez-vous nous donner une idée du coût de la mise en oeuvre des règles relatives aux composantes non explosives de munitions? Voilà ma première question.

M. Christopher Watson: Les composantes non explosives ne sont pas traitées comme une menace. Les dispositions relatives aux composantes non explosives sont incluses parce qu'elles sont mentionnées dans la Convention de l'OÉA, que le gouvernement du Canada a signée en 1997. Nous les avons incluses par souci d'exhaustivité, afin que le Canada puisse ratifier et mettre en oeuvre cette convention à l'avenir.

Je pense que les dispositions relatives aux composantes non explosives ne devraient pas ajouter grand-chose au coût du programme qui vise les licences d'importation, d'exportation et de transport en transit d'explosifs, c'est-à-dire tout ce qui est visé par la définition du terme «explosifs» dans la loi. Je pense que les composantes non explosives ne seront qu'un infime élément de ce programme.

M. Garry Breitkreuz: Alors vous ne pensez pas que les coûts seront élevés.

M. Christopher Watson: Je ne pense pas que le fait d'ajouter ou de retirer les dispositions sur les composantes non explosives aura un effet quelconque.

M. Garry Breitkreuz: Je tiens à mentionner que dans votre exposé vous dites que l'omission d'inclure ces composantes signifierait que le Canada ne pourrait peut-être pas... Vous ne dites pas qu'il ne pourra pas. Ce n'est pas pareil.

Je n'ai pas beaucoup de temps alors je vais tout de suite vous poser ma deuxième question. Comme vous venez de l'expliquer ces modifications à la Loi sur les explosifs s'imposent parce que le Canada a signé la Convention interaméricaine de l'OÉA contre la fabrication et le commerce illicites d'armes à feu, de munitions, d'explosifs et autres matériels connexes. Lorsque le vice-premier ministre Herb Gray a signé cette entente au nom du Canada—et c'est très important—il a dit:

Cela pourrait être le départ d'un mouvement mondial vers le développement de mécanismes servant à interdire les armes à feu dans le monde, comme dans le cas de notre initiative concernant les mines terrestres.

Étant donné l'effet que doit avoir cette convention, d'après les prédictions du vice-premier ministre, vous comprendrez pourquoi les propriétaires d'armes à feu au Canada s'inquiètent de l'objectif ultime que cherche à atteindre le gouvernement en proposant ces modifications visant à contrôler les composantes non explosives. Alors, voici ma question. Les véritables intéressés dans ce débat ont-ils été consultés avant que le Canada signe la Convention de l'OÉA?

À (1000)

M. Christopher Watson: Je suis désolé, je ne peux pas...

Le président suppléant (M. John O'Reilly): Je ne suis pas sûr que cette question ait un rapport avec votre exposé ou avec ce que nous avons ici.

M. Garry Breitkreuz: Est-ce qu'il est urgent de mettre en oeuvre ces dispositions? Dans la convention, on emploie le conditionnel. Pourquoi risquer de créer un immense fouillis bureaucratique en essayant de faire cela?

M. Christopher Watson: Comme je l'ai déjà dit, les dispositions relatives aux composantes non explosives ne constituent qu'une infime partie de l'ensemble de la Convention de l'OÉA. L'importation et l'exportation d'explosifs en général doivent certainement être contrôlées. Comme je l'ai dit, les composantes non explosives n'ont été incluses que par souci d'exhaustivité puisqu'il en est fait mention dans la convention.

M. Garry Breitkreuz: Pourrait-on les exclure?

Le président suppléant (M. John O'Reilly): Monsieur Breitkreuz, votre temps est écoulé. En fait, je vous ai accordé toute une minute de plus.

Mme Jennings.

Mme Marlene Jennings: Les États-Unis ont-ils mis en oeuvre la convention?

M. Christopher Watson: Les États-Unis ont mis en oeuvre certains éléments de la convention. Par exemple, l'exportation de munitions au Canada requiert maintenant un permis d'exportation des États-Unis et un permis d'importation du Canada.

Mme Marlene Jennings: Les propriétaires d'armes à feu et les chasseurs américains ont-ils réagi à la mise en oeuvre de cette convention dans leur pays et, dans l'affirmative, quelle a été leur réaction? Par exemple, est-ce que la NRA, qui sait se faire entendre, qui est très active sur la scène politique et qui a beaucoup d'argent, a lancé une campagne publique soutenue contre la mise en oeuvre de ces dispositions de la convention aux États-Unis?

M. Christopher Watson: Pas à ma connaissance. Les dispositions qui ont été mises en oeuvre concernent les mouvements transfrontière, c'est-à-dire l'importation et l'exportation, qui n'auraient aucun effet sur les utilisateurs d'un pays ou de l'autre.

Mme Marlene Jennings: Avez-vous des données sur les propriétaires d'armes à feu et les chasseurs canadiens qui importent des munitions ou des composantes de munitions des États-Unis par quelque moyen que ce soit, que ce soit par courrier, par l'Internet, le téléphone ou autrement? Quelle proportion du nombre total de propriétaires représentent-ils?

M. Christopher Watson: Nous avons des renseignements sur les opérations commerciales puisque nous octroyons des licences aux personnes qui importent et à celles qui fabriquent des munitions à des fins commerciales. Et il existe des exemptions personnelles pour les chasseurs et les tireurs sur cible qui veulent se procurer ces marchandises aux États-Unis. Alors nous n'avons pas de données à leur sujet.

Mme Marlene Jennings: Vous dites que les modifications ne les toucheront pas.

M. Christopher Watson: Non.

Mme Marlene Jennings: En ce qui concerne l'industrie cinématographique, certains craignent que ces modifications empêchent cette industrie d'utiliser des explosifs, des composantes non explosives, etc. Pouvez-vous répondre à cette préoccupation.

M. Christopher Watson: Avant de déterminer les limites, les quantités et les exemptions, nous allons certainement consulter l'industrie cinématographique qui utilise ces produits pour produire des effets spéciaux. En général, l'industrie cinématographique utilise de très petites quantités de ces produits, si bien que je ne pense pas que cela pose de problème pour eux.

Mme Marlene Jennings: Et vous dites que vous pourrez répondre à leurs besoins au moyen de la réglementation?

M. Christopher Watson: Absolument.

Mme Marlene Jennings: Très bien, merci.

Le président suppléant (M. John O'Reilly): Madame Desjarlais, à vous.

Mme Bev Desjarlais: Vous avez indiqué que le Canada a signé la Convention de l'OÉA en 1997. En 1997, quelles mesures ont été prises à l'égard des dispositifs non explosifs?

M. Christopher Watson: C'est l'une des choses sur notre liste de choses à faire en ce qui concerne l'ensemble de la convention.

À (1005)

Mme Bev Desjarlais: Qu'avez-vous fait depuis 1997 au sujet des dispositifs non explosifs?

M. Christopher Watson: Les dispositifs non explosifs n'ont pas été et ne sont pas contrôlés. À l'heure actuelle, les composantes non explosives de munitions ne font l'objet d'aucun contrôle.

Mme Bev Desjarlais: Ils ne sont pas contrôlés. Alors nous avons signé la convention en 1997 et à ce jour il n'y a pas eu de contrôle. Est-ce qu'il y a un problème?

M. Christopher Watson: Non.

Mme Bev Desjarlais: Alors, pourquoi devons-nous faire des changements?

M. Christopher Watson: Parce que les composantes non explosives sont définies dans la Convention de l'OÉA. Étant donné que nous avons signé cette convention, nous essayons de nous y conformer.

Mme Bev Desjarlais: Alors de 1997 à 2003 il n'y a pas eu de grand problème?

M. Christopher Watson: Je pense qu'après les événements du 11 septembre aux États-Unis, les activités de type terroriste ont reçu beaucoup plus d'attention.

Mme Bev Desjarlais: Parce qu'ils avaient utilisé des dispositifs non explosifs?

M. Christopher Watson: Dans le passé, les explosifs ont été l'une des armes de choix des terroristes.

Mme Bev Desjarlais: Dans votre réponse à la question de Mme Jennings, au sujet de la mise en oeuvre de la convention aux États-Unis, vous n'avez pas dit que les États-Unis avaient mis en oeuvre la convention, vous avez dit...

M. Christopher Watson: En partie.

Mme Bev Desjarlais: Pouvez-vous me dire si les États-Unis ont mis en oeuvre les dispositions de la convention relatives aux composantes non explosives?

M. Christopher Watson: Je ne le sais pas.

Mme Bev Desjarlais: Diriez-vous que vous avez tenté de donner l'impression qu'ils l'avaient fait lorsqu'on vous a posé cette question tout à l'heure?

M. Christopher Watson: Non.

Je sais que pour l'exportation de munitions, les États-Unis exigent maintenant une licence d'exportation ainsi qu'une licence d'importation émises par le Canada, ce qui n'était pas le cas auparavant. Ils appliquent donc au moins une partie de la convention.

Mme Bev Desjarlais: Et qu'en est-il des dispositions qui nous intéressent et qui sont contestées, celles qui traitent des composantes non explosives?

M. Christopher Watson: Ça, je ne le sais pas.

Mme Bev Desjarlais: Très bien. Ça va, merci.

Le président suppléant (M. John O'Reilly): Madame Fortin, vouliez-vous ajouter quelque chose à ce sujet? Vous jouiez avec votre micro.

Mme Anne-Marie Fortin (conseillère juridique, ministère des Ressources naturelles): La seule chose que j'aimerais ajouter c'est que le Canada a signé la convention mais, à ma connaissance, ne l'a pas encore ratifiée, de sorte que le Canada n'a pas l'obligation juridique de la mettre en oeuvre. Mais afin de ratifier la convention, nous devons être en mesure de la mettre en oeuvre légalement.

Ce n'était pas le cas jusqu'à présent.

Le président suppléant (M. John O'Reilly): Très bien.

M. Laframboise.

[Français]

M. Mario Laframboise: Merci, monsieur le président.

J'irai un peu dans le même sens que Mme Desjarlais. Si j'ai bien compris, pour l'usage personnel, il y aura des exemptions et elles seront établies dans le cadre du processus réglementaire; c'est-à-dire qu'il faudra un règlement pour spécifier quelles seront les exemptions pour l'usage personnel. Est-ce que j'ai bien compris?

[Traduction]

M. Christopher Watson: Oui, c'est exact.

[Français]

M. Mario Laframboise: C'est là mon problème. D'abord, il n'y avait pas urgence. Pourquoi ne pas avoir fait la consultation avec le milieu avant de déposer un projet de loi pour lequel, de toute façon, les règlements ne s'appliqueront pas? Ce qui va nous toucher, nous, en tant que députés, c'est l'usage personnel; c'est ce qu'on va déranger dans l'utilisation par M. et Mme Tout-le-Monde. C'est ce qu'on va faire avec cette loi-là. Ça veut dire que tant que les règlements ne seront pas appliqués, quelqu'un pourra se faire fouiller parce qu'il détient toutes sortes de matières non explosives.

Donc, pourquoi ne pas avoir fait la consultation et ne pas en avoir profité avant de déposer des règlements, à moins que vous disiez que les règlements seront déposés la semaine prochaine ou après l'adoption du projet de loi, ou en même temps? Mais pourquoi ne pas avoir tenu cette discussion-là et ne pas avoir fait un projet de règlement ensuite pour savoir ce qui se passera dans le cas des exemptions d'usage personnel?

Mme Anne-Marie Fortin: Je pense que pour les limites à l'importation, vu que le projet de loi va demander qu'il y ait des règlements pour empêcher l'importation sans licence avant même qu'il y ait une obligation d'avoir cette licence-là, les choses vont se faire de façon concordante. Il n'y a pas de nécessité d'avoir un règlement pour une exemption avant même qu'on ait adopté le règlement qui va prohiber l'importation elle-même. Ce n'est donc pas tout à fait exact de dire que la loi en elle-même va imposer la restriction.

M. Mario Laframboise: Donc, vous nous dites que M. et Mme Tout-le-Monde n'ont pas à s'inquiéter. Ils peuvent continuer à détenir ce qu'ils détiennent présentement, et ce projet de loi-là ne présente aucun danger sauf pour les importations. C'est bien ce que vous nous dites?

À (1010)

Mme Anne-Marie Fortin: Même pour les importations, il va falloir que le règlement soit en vigueur avant que la prohibition ne soit là, et à ce moment-là, on va traiter de la chose de façon globale. Je ne sais pas comment on va rédiger le règlement, mais les choses vont se faire dans un...

M. Mario Laframboise: C'est un peu complexe, mais il y a quand même des infractions de constatées. Donc, ces infractions ne seront applicables que lorsque le règlement sera en vigueur.

Mme Anne-Marie Fortin: C'est exact.

M. Mario Laframboise: En attendant, M. et Mme Tout-le-Monde n'ont pas à se soucier de toutes les infractions qui sont dans ce projet de loi. On verra à discuter de la réglementation avec le milieu. En attendant, il n'y a aucune application.

Mme Anne-Marie Fortin: C'est exact pour ces composantes-là, évidemment, et non pas pour la loi telle qu'elle existe présentement.

M. Mario Laframboise: La loi qui existe présentement est toujours applicable; c'est ce que vous nous dites. Ce ne sont pas les nouvelles composantes que vous voulez ajouter, entre autres les composantes non explosives. C'est ce que j'ai compris.

Mme Anne-Marie Fortin: C'est cela.

M. Mario Laframboise: Merci.

[Traduction]

Le président suppléant (M. John O'Reilly): Merci.

Mme Jennings, suivie de M. Breitkreuz.

Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président.

Pour en revenir à la question des États-Unis, vous avez dit que les Américains mettent en oeuvre certaines parties de la convention concernant les permis ou licences d'importation et d'exportation. Si vous ne pouvez pas répondre à ma question maintenant, pouvez-vous obtenir l'information, la vérifier, et la faire parvenir au comité, par l'entremise du président. J'aimerais savoir si les États-Unis utilisent, pour mettre en oeuvre la Convention de l'OÉA, la définition de munitions qui se trouve dans cette convention et qui inclut la douille de cartouche et le projectile, qui font partie de la définition de «composant inexplosible de munitions» du projet de loi C-17?

M. Christopher Watson: Oui, nous pouvons obtenir cette information et la faire parvenir au comité.

Mme Marlene Jennings: Merci.

Le président suppléant (M. John O'Reilly): Merci.

M. Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz: Merci beaucoup.

D'après votre réponse, ceci n'a rien à voir avec notre réaction face au terrorisme et se rapporte plutôt à notre accord dans le cadre de l'OEA. Vous avez dit que cette convention n'avait pas été ratifiée. Je ne comprends pas pourquoi il s'agirait d'une question urgente et pourquoi il nous serait impossible de consulter tous les intervenants pour essayer de prévoir le déroulement des choses. L'une des erreurs graves qui a été commise lors de la création de la Loi sur les armes à feu, c'est qu'on n'a pas consulté tous les intervenants. Les provinces n'ont pas été consultées et, par conséquent, au bout du compte huit provinces et trois territoires n'ont pas voulu y adhérer. Maintenant, vous voulez mettre en place des dispositions dont on ne connaît absolument pas les répercussions, et ce parce que nous n'avons pas de réglementation. Il y a beaucoup de questions auxquelles on ne pourra même pas trouver de réponse. Je ne comprends pas pourquoi, tout à coup, nous nous penchons sur cette question.

La Partie 23 du projet de loi C-17 donne force de loi à la Convention sur l'interdiction des armes biologiques et à toxines, laquelle a été ratifiée en 1975, et nous pensons maintenant la remplacer, près de 30 ans plus tard. Ça me semble bien plus dangereux que les composantes de munitions non explosives. Les terroristes ne s'en servent aucunement. Je ne suis pas du tout convaincu que ce qui a été soulevé ce matin nous permettra d'améliorer la sécurité des Canadiens.

Vous dites qu'une fois que le projet de loi sera adopté, on pourra y apporter des ajustements ou y inclure des exemptions. Pourtant, si on se base sur l'expérience de la Loi sur les armes à feu, on a l'impression que ces ajustements ne sont jamais effectués. On dépense un milliard de dollars mais on ne constate aucune amélioration. J'aimerais vos observations à ce sujet.

J'aurais également une question. En vertu de ces amendements, quels sont les pouvoirs qui sont attribués aux inspecteurs? Dans quelles circonstances les inspecteurs peuvent-ils exercer ces pouvoirs et quand une inspection se transforme-t-elle en opération de saisie? J'ai soulevé deux aspects.

M. Christopher Watson: En fait, je pense que vous avez posé trois questions...

Le président suppléant (M. John O'Reilly): Et fait une déclaration.

M. Christopher Watson: En vertu des règlements actuels relatifs à l'importation de composants explosifs, il existe, et ce depuis toujours, des exemptions pour l'usage personnel; cela ne sera pas modifié. Il y aura certainement des exemptions pour l'usage personnel des composants explosifs comme des composants non explosifs.

Pour ce qui est de la consultation, lors de l'élaboration de la réglementation, nous allons consulter tous les intervenants qui seront touchés par le processus. Par conséquent, nous allons tenir des consultations pour déterminer ce qui constitue des quantités raisonnables pour l'exemption à titre d'usage personnel.

Votre deuxième question portait sur le besoin urgent de traiter de la convention de l'OEA. Il est vrai que les composants non explosifs ne sont pas des armes terroristes mais la convention est un accord antiterroriste et anticriminalité qui traite des armes à feu, des munitions et des explosifs; les composants non explosifs ne constituent qu'une petite partie du document.

Les amendements de la Loi sur les explosifs qui sont proposés dans le projet de loi C-17 nous permettraient de ratifier la convention de l'OEA en entier, et les composants non explosifs ne représentent qu'un petit aspect parmi tant d'autres. Les autres parties sont sans doute plus pertinentes, mais il s'agit d'un tout. Qu'on n'en traite ou pas, ça ne change pas grand-chose.

À (1015)

M. Garry Breitkreuz: Et les pouvoirs des inspecteurs, soit ma troisième question?

Mme Anne-Marie Fortin: Je vais répondre à cette question.

Les pouvoirs des inspecteurs sont élargis pour que le sujet puisse être couvert. Ces pouvoirs sont typiques d'une industrie réglementée. À part les pouvoirs qui permettent de couvrir le sujet, il n'y a pas de nouveaux pouvoirs qui sont attribués aux inspecteurs, par rapport à la situation actuelle.

M. Garry Breitkreuz: Par «situation actuelle»...

Le président suppléant (M. John O'Reilly): Monsieur Breitkreuz, votre temps est écoulé mais si vous avez une question brève, je vais vous permettre de la poser.

M. Garry Breitkreuz: Dans le cas de la Loi sur les armes à feu, ces pouvoirs d'inspection sont relativement importants. Votre point de comparaison, ce sont ces pouvoirs?

Mme Anne-Marie Fortin: Je ne suis pas au courant des pouvoirs d'inspection qui sont attribués en vertu de la Loi sur les armes à feu. Les pouvoirs d'inspection dont jouissent les inspecteurs d'explosifs sont prévus par la Loi sur les explosifs.

Il ne s'agit pas de pouvoirs d'enquête mais de pouvoirs d'inspection. Les inspecteurs ont le droit d'effectuer des inspections des lieux—sauf dans un domicile, pour lequel il existe des conditions spéciales—,mais uniquement s'ils ont des raisons de croire qu'il y a présence d'explosifs.

La portée est donc élargie. Si on veut élargir les pouvoirs de réglementation pour que les composants d'explosifs soient couverts, alors il faut élargir la portée des pouvoirs d'inspection. À part cela, il n'y a pas de pouvoirs supplémentaires.

Le président suppléant (M. John O'Reilly): Sur ce, nous allons passer à M. Mahoney.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, il me semble que les Nations Unies ont adopté une convention sur ce qu'on appelle, je pense, le crime organisé transnational. Je ne me souviens pas du titre exact. On m'a dit que cette convention supplante les dispositions de l'OEA. Pourriez-vous nous donner des éclaircissements là-dessus?

M. David McCulloch (inspecteur des explosifs, ministère des Ressources naturelles): Oui, nous connaissons cette convention. Essentiellement, la Convention de l'OEA a précédé la convention des Nations Unies, mais il y a beaucoup de recoupements entre les deux. Un grand nombre des dispositions de la convention des Nations Unies sont fondées sur les négociations qui ont mené à la Convention de l'OEA, en 1997.

M. Steve Mahoney: Donc il n'y a pas d'incompatibilité, il n'y en a pas une qui supplante—

M. David McCulloch: Je ne pense pas.

M. Steve Mahoney: Les personnes qui s'opposent à cette partie du projet de loi ont soulevé la question des personnes qui fabriquent eux-mêmes leurs munitions. Il s'agit d'athlètes olympiques, de tireurs sur cible, etc. Ils semblent s'inquiéter du fait que les nouvelles dispositions vont se traduire par une augmentation des coûts, une réglementation plus lourde et des problèmes lors de l'importation de certains matériaux. Je pense qu'ils importent de petites quantités de ces matériaux, mais je n'en suis pas certain. En tout cas, ce n'est pas dans le but de les revendre. Ils n'approvisionnent pas les armuriers mais utilisent les matériaux pour leur propre consommation. Je suppose qu'ils fabriquent leurs propres munitions pour des raisons techniques: poids, exactitude, etc.

Ces personnes bénéficient-elles d'une exemption? Vous avez parlé d'exemptions personnelles. Comment réagissez-vous face à ces préoccupations?

À (1020)

M. Christopher Watson: Pour ce qui est de la vente et de l'utilisation au Canada, il n'y a rien dans ces dispositions qui aurait des répercussions sur la consommation personnelle. Pour ce qui est de l'importation, tout le monde bénéficiera d'une exemption pour la consommation personnelle de quantités limitées.

M. Steve Mahoney: De quelles quantités s'agit-il?

M. Christopher Watson: C'est en discutant avec les personnes concernées qu'on pourra fixer ces quantités.

M. Steve Mahoney: Cela sera-t-il fait avant la rédaction des règlements?

M. Christopher Watson: Oui.

M. Steve Mahoney: Donc vous comprenez les préoccupations qui ont été exprimées. On ne voudrait pas que les personnes qui utilisent les munitions pour leur consommation personnelle soient assujetties à des restrictions trop lourdes.

M. Christopher Watson: Nous n'avons aucunement l'intention d'assujettir les utilisateurs à des restrictions ou à un fardeau financier. Ce qui nous intéresse, c'est la collecte de renseignements et le contrôle des importations et exportations de grandes quantités de marchandises pour éviter toute utilisation criminelle ou terroriste.

M. Steve Mahoney: Vous avez sans doute entendu le dernier exposé et constaté qu'on y faisait référence à la sécurité aérienne, à la lutte contre le terrorisme et à l'identification des situations dangereuses.

Je dois vous avouer que je ne vois pas comment ce qui a été discuté ce matin va améliorer la sécurité des Canadiens. On a tendance à dire que depuis les attentats du 11 septembre, tout a changé, mais c'est un peu une phrase fourre-tout.

Il va falloir me convaincre que les dispositions relatives au projet de loi C-17 dont nous discutons vont permettre d'améliorer la sécurité des Canadiens quand ils voyagent à l'étranger et de mieux contrôler la circulation des marchandises à l'intérieur du pays et entre le Canada et l'étranger. Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Watson, je n'ai pas été convaincu.

Je voudrais pourtant qu'on me convainque parce que l'objectif du projet de loi C-17, c'est d'accroître la sécurité. Je ne voudrais pas qu'on cible un groupe de personnes tout simplement parce qu'on pense que le domaine mérite d'être ciblé. Vous allez devoir me convaincre.

M. Christopher Watson: Très bien, je vais essayer.

On ne cible pas de groupe en particulier. Comme je l'ai dit précédemment, les personnes qui utilisent les munitions pour leur consommation personnelle ne sont pas visées. Les dispositions n'auront aucun effet sur les tireurs sur cible et les chasseurs au Canada.

Pour ce qui est de l'aspect urgent, on discute depuis 1997 des modifications à la loi, qui permettraient au Canada de ratifier... il ne s'agit que d'une partie des lois nécessaires pour la ratification. On traite uniquement des munitions et des explosifs et non des armes à feu. On y pense depuis que la convention a été signée par le gouvernement, en 1997. Par contre, les attentats du 11 septembre ont précipité les choses.

Il s'agit d'une convention pour lutter contre le terrorisme et ce projet de loi porte sur les activités antiterroristes. Voilà pourquoi les dispositions y figurent. Les dispositions relatives aux composants non explosifs ne devraient avoir aucune répercussion sur l'utilisateur.

Le président suppléant (M. John O'Reilly): Une question brève, et ensuite on passera à M. Breitkreuz.

M. Steve Mahoney: Ne serait-il pas plus logique d'apporter ces modifications à votre loi et de témoigner devant votre comité pour qu'on traite de cette question dans le cadre des ressources naturelles et non des mesures antiterroristes? Je ne suis toujours pas convaincu qu'on devrait traiter de cette question dans le projet de loi dont il est question.

M. Christopher Watson: Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à cette question. Il s'agit d'une disposition antiterroriste parmi d'autres visant à améliorer la sécurité de l'approvisionnement des explosifs au Canada.

Le président suppléant (M. John O'Reilly): Une dernière question rapide, monsieur Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz: Je voudrais revenir à la question très pertinente qu'a posée mon collègue parce que je pense qu'elle illustre bien les sentiments de tous les membres du comité.

Vous avez dit que monsieur tout-le-monde, les chasseurs et les tireurs sportifs n'étaient pas ciblés et par conséquent ne seraient pas concernés. Qui cible-t-on?

Deuxièmement, serait-il possible de retirer les dispositions relatives au contrôle des composants non explosifs sans porter atteinte à la loi globalement? Ces dispositions posent problème, et je ne voudrais pas que ces problèmes se répercutent sur les aspects positifs de ce projet de loi. Serait-il possible de procéder à la suppression?

Qui cible-t-on? Je ne l'ai pas tout à fait compris.

À (1025)

M. Christopher Watson: Je pense qu'en parlant de groupes ciblés, on risque de nous induire en erreur. Notre objectif, c'est de collecter des informations sur les cargaisons de munitions et de composants de munitions en provenance et en partance du Canada et à travers le pays dans le but de prévenir toute utilisation illicite. C'est aussi le but de la Convention de l'OEA.

Personne n'est ciblé; nous voulons améliorer le contrôle des exportations, des importations et des cargaisons. Il s'agit de grandes quantités, destinées au commerce, et non de petites quantités pour la consommation personnelle. En général, c'est l'industrie qui produit, envoie, importe et exporte des grandes quantités de ces composants.

Pour ce qui est de retirer les dispositions, je ne pense pas que je sois en mesure de répondre à cette question.

Le président suppléant (M. John O'Reilly): Merci beaucoup.

Si vous le permettez, j'aimerais mettre un terme à nos discussions. Si les membres du comité estiment qu'ils ont besoin de plus d'information, nous vous inviterons à comparaître à nouveau, ce qu'on a déjà fait par le passé. Nous attendons d'autres témoins, nous allons devoir libérer la pièce à l'heure convenue et nous accusons déjà du retard. Je vous remercie donc de votre exposé et du temps que vous nous avez consacré. C'était très instructif.

Nous allons faire une pause de cinq minutes pour que les témoins suivants puissent s'installer.

À (1026)

À (1032)

Le président: Nous allons reprendre nos travaux sur le projet de loi C-17. Nous allons nous attaquer aux dernières questions prévues pour aujourd'hui. Nous accueillons aujourd'hui M. Hinter, président national de la National Firearms Association, accompagné de M. Tomlinson, président des affaires juridiques, ainsi que M. Tony Bernardo, directeur exécutif de la Canadian Shooting Sports Association. Bienvenue.

Messieurs, qui va prendre la parole en premier?

Monsieur Hinter, voulez-vous bien commencer?

M. James Hinter (président national, «National Firearms Association»): Merci. Ça fait toujours plaisir de venir à Ottawa et maintenant que je sais que les députés de l'Alliance et du Parti libéral peuvent se mettre d'accord, il va falloir que je rentre en Alberta pour l'annoncer à tout le monde, mais j'ai peur qu'on ne me croie pas.

Les personnes qui participent à l'élaboration des politiques publiques le font dans le but d'améliorer le fonctionnement du pays, qui est déjà remarquable. Je vous remercie donc de m'avoir invité aujourd'hui.

La National Firearms Association compte plus de 132 000 Canadiens—je pourrais d'ailleurs ajouter 401 personnes à ce chiffre, soit le nombre des Québécois qui ont adhéré à notre association hier—et nous ne cessons d'accueillir de nouveaux membres en raison du système de contrôle des armes à feu.

J'espère que la discussion d'aujourd'hui va nous permettre de faire avancer le débat sur la proposition lacunaire relative aux composants non explosifs des munitions. Je suis bien conscient qu'en tant que parlementaires, vous avez entendu les opinions des bureaucrates, soit-disant experts en la matière, qui vous ont dit que cette loi était essentielle pour assurer l'avenir et la sécurité des Canadiens. Mais il faut se souvenir que ce sont ces mêmes bureaucrates qui vous avaient dit que la Loi sur les armes à feu allait coûter 2 millions de dollars. M. Hession parle maintenant de 1,5 milliard de dollars. Nous avions comparu devant le comité à l'époque pour soulever les divers problèmes.

C.D. Howe est un de mes héros politiques. M. Diefenbaker lui avait reproché, dans les années 1950, d'avoir demandé: «Un million de dollars, qu'est-ce que ça représente?» Il ne l'a jamais dit, mais le gouvernement libéral a été défait par la suite parce que la population pensait qu'il jetait l'argent des contribuables par les fenêtres. Avec l'inflation, les 1 million de dollars des années 1950 représentent aujourd'hui 1 milliard de dollars.

Lorsque la National Firearms Association étudie un projet de loi, elle le décortique pour l'étudier sous tous les angles. Ce sont les bureaucrates qui rédigent les lois. Ensuite, elles passent entre les mains du ministre, du Parlement et du comité. C'est maintenant notre tour de modeler le projet de loi. Des dispositions qui nous semblent bonnes au début peuvent s'avérer inefficaces. Par exemple, il arrive que les coûts de l'administration d'un projet de loi donné soient sous-estimés.

Pour ce qui est de la proposition sur les composants non explosifs des munitions, les bureaucrates vous demandent essentiellement de criminaliser le laiton et le plomb. Pensez-y, j'ai bien dit—laiton et plomb.

Pour qu'on puisse vendre à une vente de garage un vieux cendrier en laiton fabriqué par un soldat pendant la Première Guerre mondiale, à partir de douilles en laiton, il faudra faire appel aux bureaucrates.

Lorsqu'un chasseur rate sa cible, apparemment les bureaucrates... Si, par exemple, Mme Jennings et moi-même allions à la chasse et qu'elle ratait sa cible, elle serait obligée d'aller récupérer la balle.

À (1035)

M. Steve Mahoney: Elle ne raterait pas sa cible.

M. James Hinter: La question à se poser, c'est est-ce que ces mesures vont vraiment enrayer le terrorisme? Vont-elles réellement nous permettre d'améliorer la sécurité des Canadiens? La réponse, c'est non. Par contre, elles donneront beaucoup de munitions aux émissions Royal Canadian Air Farce et This Hour Has 22 minutes. Elles exacerberont le mécontentement de bien des Canadiens à l'endroit du gouvernement. Notre pays en souffrira.

Par contre, ces mesures permettront d'accroître les budgets, le pouvoir et le personnel des bureaucraties, et de créer des petits royaumes pour les bureaucrates. Elles obligeront les Canadiens respectueux des lois à surmonter toute une série d'obstacles. Ces propositions vous ridiculisent, en tant que parlementaires, et je ne pense pas qu'un seul de ces objectifs ne figurera dans les documents de campagne électorale.

Merci.

Le président: Monsieur O'Reilly, vous avez la parole.

M. John O'Reilly: Rappel au Règlement. Ce document est-il dans les deux langues officielles?

Le président: Non, malheureusement le...

M. James Hinter: Lorsqu'il aura été traduit, il sera disponible. Je suis désolé.

M. John O'Reilly: Malheureusement, cela veut dire que mon ami du Québec ne pourra pas participer aux discussions.

M. James Hinter: C'est vrai, et je suis désolé. Nous travaillons à l'amélioration de cet aspect au sein de notre organisation.

Le président: Le président n'aurait pas fait circuler ces documents s'ils lui avaient été donnés. C'est notre politique. Dans le cas présent, c'est le témoin qui a distribué les documents.

Nous demandons systématiquement à tous les témoins, particuliers et groupes que les mémoires soient présentés et en français et en anglais. Lorsque ce n'est pas le cas, les documents sont traduits dans l'autre langue officielle et sont ensuite distribués aux membres du comité.

Ce n'est certainement pas ainsi que fonctionne la Chambre.

Le problème a été soulevé. Nous allons maintenant demander à M. Bernardo de prendre la parole.

M. Tony Bernardo (directeur exécutif, «Canadian Shooting Sports Association»): Merci, monsieur le président.

Je suis venu aujourd'hui principalement pour vous donner des explications. Je me suis rendu compte, après avoir lu l'article, que les rédacteurs avaient dû se dire que vous le liriez et l'adopteriez sans vraiment savoir de quoi il s'agissait.

Tout d'abord, je voudrais vous expliquer ce qu'est un «composant inexplosible de munition». Lorsque l'inspecteur Watson a pris la parole, il vous a parlé de laiton et de balles. Il est évident que le laiton dont est fabriquée la douille de la cartouche est un composant inexplosible de munition. La balle, qui est souvent présentée à Hollywood comme étant une cartouche, est en réalité un projectile, en plomb, rien que du plomb.

Il existe des balles en plomb dont la douille est en nickel ou en cupro-nickel, ce qui les rend plus dures, mais il y a aussi d'autres composants inexplosibles de munition. Par exemple, la bourre de fusil est en fait un petit bout de plastique souple. On dirait qu'on l'a découpé d'un pot de margarine. On dirait un petit gobelet en plastique, un tout petit dé à coudre.

Ensuite, il y a le plomb, qui est expulsé du fusil de chasse. Les plombs, ce sont de petites billes en plomb qui ressemblent à de minuscules plombs pour la pêche, mais qui peuvent atteindre la taille de plombs à pêche normaux. Ces deux dispositifs portent d'ailleurs le même nom. Qu'une personne importe 100 millions de plombs à pêche ou 100 millions de plombs pour fusils de chasse, ça revient au même. Dans les deux cas, il s'agit de très petites billes en plomb. Les plombs peuvent être aussi petits qu'une tête d'aiguille. Il est clair qu'ils ne causent pas grand danger.

Ensuite il y a les chiffons. Les chiffons sont utilisés avec les armes à chargement par la bouche et constituent des composants inexplosibles de munition. Il s'agit d'un carré de tissu blanc d'un pouce de largeur.

Ce sont ces dispositifs que vous voulez réglementer. Il ne s'agit pas de grenades ou de bombes au napalm, mais plutôt de petits bouts de récipients de margarine, de bouts de tissu et de plombs à pêche.

On n'a pas pu répondre à toutes les questions qui ont été posées plus tôt. J'aimerais donc clarifier certains aspects. On a dit qu'entre 1997 et 2003, ces dispositifs n'étaient pas réglementés. Mais ce n'est pas vrai. Depuis la Confédération, il n'y a jamais eu de réglementation et ça n'a jamais posé de problème. Il est impossible de se faire du mal avec ces dispositifs, à moins, évidemment, d'en laisser tomber une quantité énorme sur son pied.

Comme vous l'avez dit, le traité de l'OEA n'a pas été ratifié. Les États-Unis en ont adopté certaines parties; la section relative aux composants inexplosibles de munition par contre n'a pas été adoptée. En fait, il est possible d'envoyer par courrier des composants inexplosibles de munition, non seulement entre deux points aux États-Unis, mais aussi des États-Unis au Canada. Je le sais pertinemment parce que je le fais. Ces dispositifs ne sont pas réglementés, que ce soit par le service postal ou par tout autre organisme, tout simplement parce qu'ils ne sont pas dangereux. Il ne serait même pas possible de se couper en les manipulant.

Le protocole sur les armes à feu de la Convention contre le crime organisé transnational, le document des Nations Unies dont on a parlé précédemment, se fonde sur le traité de l'OEA. Ce document a été clairement défait lors du sommet des Nations Unies sur les armes légères en 2001. Pourtant, le gouvernement du Canada continue sur sa lancée et dépense des sommes astronomiques.

En effet, la Roumanie et le Canada viennent de lancer une conférence d'envergure, dont ils assument entièrement les coûts, pour continuer les discussions sur ce document, qui n'est plus pertinent. Le protocole sur les armes à feu de la Convention contre le crime organisé transnational se fonde sur ce traité de l'OEA.

Je m'éternise, est-ce pertinent? C'est un fouillis bureaucratique.

Les dispositions ayant trait aux composants inexplosibles de munition ont été créés dans un contexte de réglementation. Rien de plus.

À (1040)

Cela dit, comme c'est souvent le cas, il y a des conséquences imprévues. Ainsi, le plan, vous savez ce merveilleux composant inexplosible de munition, peut aussi servir de lest dans les aéronefs. Chaque fois qu'un avion d'Air Canada atterrit à l'aéroport Pearson est-ce que cela signifie qu'il importe illégalement des composants inexplosibles de munition au Canada?

Nos services de police utilisent des quantités énormes de munitions en formation—ou en tout cas nous espérons qu'ils le font—, et une fois la formation finie, il leur reste les douilles. Il est vrai que plus personne n'achète les douilles vides, et étant donné qu'elles sont en métal lourd, on ne peut pas les jeter simplement avec les ordures. Que font alors les services de police? Ils les vendent aux propriétaires d'armes à feu, lesquels les recyclent et les réutilisent. Les services de police sont-ils alors coupables de trafic de composants inexplosibles de munition?

Si quelqu'un fabrique ses propres plombs pour pêcher, fabriquerait-il alors des composants inexplosibles de munition? Non, parce qu'il s'agit de plombs pour la pêche. Qu'en est-il maintenant de quelqu'un qui fabrique lui-même du plomb de chasse, qui est exactement pareil? Est-ce que cela signifie qu'il fabrique un composant inexplosible de munition sans permis?

Supposons maintenant que quelqu'un part à la chasse. Il tire un coup de feu, la douille tombe par terre, et elle se perd dans les feuilles. Quelqu'un d'autre arrive une année plus tard et la ramasse. Le chasseur a-t-il commis un crime en laissant tomber la douille par terre ou est-ce la personne qui l'a ramassée qui a commis le crime? Vous voyez un peu le genre de jungle bureautique que cela va créer. Ça n'a tout simplement pas de fin.

Nous aimerions que toute cette partie du projet de loi soit supprimée. Elle ne sert absolument à rien. À ma connaissance, il n'y a jamais eu de cas dans l'histoire d'organisation terroriste qui recharge ses propres munitions. Pour quoi le faire quand on peut acheter des munitions à la tonne de la Corée du Nord? Si les terroristes ne rechargent pas leurs munitions et s'ils ne jettent pas de grosses boîtes lourdes, remplies de ces composants, par la fenêtre sur des gens, pourquoi alors cette réglementation? Il est clair que personne n'en souffrira, et qu'il n'y a pas de risque que quelqu'un en souffre. Le risque n'existe pas.

Je vous remercie de votre attention.

Le président: Merci beaucoup aux témoins.

Nous allons commencer un tour de table de cinq minutes, et je donne d'abord la parole à M. Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz: Merci beaucoup.

Je pense que vous avez amplement montré l'absurdité d'essayer de réglementer cette question. J'aurais souhaité que vous nous fournissiez des échantillons, au lieu de vous contenter de nous donner une description de ce que nous essayons de réglementer.

J'ai quelques questions à vous poser. Le projet de loi C-10A est devant la Chambre maintenant, et il emportera probablement dans son sillage quelques propriétaires d'armes à air comprimé qui ne se doutent de rien. Ces propriétaires seront-ils d'une certaine manière touchés par la réglementation dont nous sommes saisis ici aujourd'hui? Je ne parle pas de l'air comprimé, mais de la grenaille et ainsi de suite.

Ma question principale porte sur quelque chose qui a été soulevé par le dernier groupe de témoins qui a comparu devant le comité, et à la toute fin quelqu'un avait exprimé une inquiétude, et c'est ce dont j'aimerais vous parler maintenant. En ce qui concerne les pouvoirs d'un inspecteur en vertu de ce projet de loi, avez-vous des préoccupations quant à ce qu'un inspecteur sera en mesure de contrôler? Vous connaissez d'expérience, si je ne m'abuse, les inspecteurs régis par la Loi sur les armes à feu. Est-ce que vous partagez ces préoccupations concernant les pouvoirs qu'aurait un inspecteur en vertu de ce projet de loi?

À (1045)

M. James Hinter: Merci pour votre question.

Je répondrai d'abord à votre première question, parce que j'ai justement des échantillons à vous montrer. M. Bernardo a parlé de l'embout en plastique ou du projectile, et je vais faire circuler quelques échantillons. J'aimerais que vous voyez si vous pouvez être blessé par cela. Ne les mangez pas!

Je fais du tir avec des armes à feu à poudre noire, surtout avec un fusil à silex, et cela me donne énormément de plaisir. Le fusil utilise des petites billes ou des roulements à bille à base de plomb, et j'aimerais vous montrer des échantillons. Voici des échantillons des douilles des fusils de chasse que nous utilisons. Prendre un avion muni de ces douilles n'a pas posé problème, parce qu'il s'agit de composants en plastique on ne peut plus simples.

Voici une question pour vous: combien de personnes autour de la table possèdent des armes à feu?

Je me souviens que quand j'étais enfant, quand son père possédait des armes à feu, on se servait probablement d'une vieille cartouche pour fabriquer un sifflet. Je ne suis pas vraiment doué pour siffler avec ce genre de chose—j'imagine que c'est parce que je préférais être gonflé à bloc plutôt que dégonflé, enfin que sais-je!—, mais là il s'agit d'une cartouche en laiton. C'est une Long Colt calibre 45, artisan de la paix dans le vieux far west. Voici un autre exemple ici; c'est ce qui reste d'une balle ACP calibre 45, et c'est de cela que nous sommes en train de parler mesdames et messieurs. Quand nous parlons des projectiles comme tels, M. Bernardo a tout à fait raison, en ce sens que si vous avez un millier de ces cartouches—faites attention!—, que j'achète en boîtes, et que je laisse tomber une boîte sur mon orteil, c'est la seule façon pour moi d'être blessé par ces cartouches, et j'ai quand même tendance à être très prudent.

En ce qui concerne les pouvoirs d'inspection, en vertu de ce projet de loi, ces pouvoirs seront identiques à ceux prévus par la Loi sur les armes à feu. Ma mère me taquine au sujet de la Loi sur les armes à feu et sur les processus d'inspection. Je suis célibataire, mais chaque matin je fais mon lit parce que si quelqu'un devait inspecter ma maison et que celle-ci était en désordre, cela donnerait une mauvaise image de moi.

Mme Marlene Jennings: Changez-vous de sous-vêtements?

M. James Hinter: Bien sûr.

Mme Marlene Jennings: Ma mère m'a toujours dit de le faire tous les jours; on ne sait jamais, un accident est si vite arrivé.

M. James Hinter: Tous les jours.

Voilà donc le genre de processus d'inspection auquel nous sommes soumis ici, et c'est un peu effrayant de penser que nous allons étendre ces inspections aux composants inexplosibles. En vertu du projet de loi, il est concevable que si je donnais un sifflet à un enfant, j'aurais commis un acte criminel et l'enfant aussi d'ailleurs. C'est ce que nous avons entendu ici, et c'est ridicule.

J'espère que le fait d'avoir vu des échantillons des choses dont nous sommes en train de parler vous a aidés.

M. David Tomlinson (président, Questions juridiques, «National Firearms Association»): J'aimerais dire un mot sur ce que signifie tout cela. Vous êtes tous chevronnés ici à Ottawa, et vous savez que les décrets changent la loi. Dans le domaine des armes à feu, notre expérience nous a montré, et je présume qu'il en va de même pour les explosifs, que lorsqu'un fonctionnaire propose un décret à un ministre, c'est toujours, sans exception aucune, par voie de décret que l'on pourra accroître les budgets, renforcer le pouvoir dudit fonctionnaire ou renforcer les effectifs relevant de ce fonctionnaire.

Dans le domaine des armes à feu, durant la période qui a commencé en 1998, c'est-à-dire l'année durant laquelle les dernières modifications ont été apportées à la loi, et qui se termine en 2001, 43 décrets sont venus modifier la loi. Cette pratique peut être extrêmement dangereuse, car à moins d'être abonné à la Gazette du Canada, on ne peut pas savoir quelles nouvelles lois et modifications à la loi ont été apportées par voie de décret.

Dans l'affaire Regina c. Rusk, M. Rusk a été accusé en 1999 d'avoir enfreint le règlement 4 d'un décret. Malheureusement, ce décret avait cessé d'exister en 1998. Or, le procès n'a eu lieu qu'en 2000, et même là le procureur de la Couronne, l'avocat de la défense et le juge n'étaient pas au courant des changements apportés à la réglementation, et tout le procès a porté sur la réglementation numéro 4 alors que celle-ci avait été remplacée par la réglementation numéro 5 le 1er décembre 1998. C'est ridicule!

À (1050)

Le président: Madame Jennings, allez-y.

Mme Marlene Jennings: Si j'ai compris votre propos, vous recommandez fortement que tous les renvois à des composants inexplosibles de munition soient supprimés du projet de loi C-17. Voilà d'une part.

D'autre part, vous recommandez que tous pouvoirs dont seraient investis les inspecteurs pour la mise en application des autres amendements contenus dans le projet de loi C-17 qui auraient pour effet de modifier la Loi sur les explosifs soient clairement énoncés dans le projet de loi lui-même et non pas par voie de réglementation, et que le pouvoir du ministre soit également expressément défini dans le projet de loi, au lieu de laisser le soin à celui-ci de définir son propre pouvoir par voie de règlement ou de décret.

M. Tony Bernardo: Oui.

M. David Tomlinson: Merci pour cette clarté absolue. Vous avez tout à fait saisi notre position.

Mme Marlene Jennings: Avez-vous d'autres recommandations à faire? À titre d'exemple, si notre comité décidait dans sa sagesse de supprimer toute mention aux composants inexplosibles de munition dans le projet de loi C-17 et proposait ou acceptait des amendements qui exigeraient que les pouvoirs du ministre soient clairement définis dans la loi plutôt que dans la réglementation, y aurait-il d'autres irritants qui, à votre avis, sont suffisamment importants pour mériter des amendements supplémentaires au projet de loi C-17, notamment les parties touchant la Loi sur les explosifs?

Monsieur Bernardo?

M. Tony Bernardo: Pas au nom de notre association, non.

Mme Marlene Jennings: Monsieur Hinter?

M. James Hinter: Non.

Mme Marlene Jennings: Vous avez aussi dit clairement que les États-Unis ont peut-être mis en oeuvre certains éléments de la Convention l'OEA, mais qui ne l'ont pas fait conformément à la définition des explosifs fournis par l'OEA, laquelle comprend également les composants inexplosibles de munition. Aux États-Unis, on n'a pas inclus cela dans la définition de composants d'explosif.

M. Tony Bernardo: C'est exact.

M. David Tomlinson: Il y a plusieurs articles intéressants dans ce projet de loi en vertu desquels les appels interjetés auprès des tribunaux sont bloqués par la formulation de la loi même. C'est le cas, par exemple, quand on dit que telle chose pourrait être faite si de l'avis du ministre, c'est nécessaire.

Avec un libellé de ce genre, quand quelqu'un décide d'en appeler de l'action du ministre, le tribunal sera incapable d'agir, parce qu'il ne peut pas substituer son propre avis à celui qui est expressément disposé dans la loi.

Nous nous sommes heurtés à ce problème à plusieurs reprises dans le cadre de la législation sur le contrôle des armes à feu. Le même problème se pose dans ce projet de loi, tant dans les articles existants que dans les modifications proposées.

Le président: Soyez très brève madame Jennings, s'il vous plaît.

Mme Marlene Jennings: Vous dites que vous vous êtes heurtés à ce genre de problème dans le cadre de la Loi sur les armes à feu, et qu'il y a eu des affaires judiciaires dans lesquelles le tribunal ne pouvait pas... Pouvez-vous fournir au président des exemples d'affaires précises?

À (1055)

M. David Tomlinson: Vous trouverez cela dans notre mémoire, et nous voulons vous montrer où cela se produit dans le projet de loi.

Mme Marlene Jennings: Non, je le vois dans votre déclaration. À la page 6, dans le troisième paragraphe de la fin, vous faites un renvoi à l'affaire R. c. Heywood, 1994. Dans ce paragraphe en particulier, vous dites qu'on investit les inspecteurs de pouvoirs presque divins et établit les limites à ce que l'inspecteur peut faire. Or, à l'un des paragraphes précédents, où vous dites que l'article 12 de la Loi sur les explosifs actuelle est excessif en ceci qu'il permet au ministre de... etc., et de poursuivre que de l'avis de..., mais vous ne donnez pas de référence. Vous dites simplement qu'un tel décret ne peut être attaqué avec succès en justice, parce que le tribunal ne peut substituer son propre avis à celui qui est expressément disposé dans la loi. Qui dit cela? Est-ce dans l'affaire R. c. Heywood ou une autre affaire?

M. David Tomlinson: C'est une autre affaire. C'est le cas où un fusil AR-15 a été converti en arme à feu à autorisation restreinte, car de l'avis du gouverneur en conseil, le fusil ne convenait pas pour la chasse ou pour un usage sportif au Canada.

Mme Marlene Jennings: Vous allez donc nous fournir la référence exacte? Je vous remercie.

[Français]

Le président: Monsieur Laframboise.

M. Mario Laframboise: Merci, monsieur le président.

Pour ma part, je suis d'accord. De toute façon, quand on a posé la question aux témoins qui vous ont précédé, ils ont dit attendre la réglementation. Donc, étant donné les présentations des témoins qui vous ont précédé, il est clair qu'ils nous ont dit que les besoins individuels ne seraient pas touchés tant qu'il n'y aurait pas de règlement applicable. Donc, personnellement, je ne vois pas l'urgence d'une loi au moment où on se parle. Ils nous disaient que de toute façon, quand ils discuteraient des exemptions dans les règlements, il y aurait des consultations avec les représentants du milieu et de la communauté. J'espère que vous y participerez quand il y en aura. Moi non plus, je ne vois pas d'urgence.

Mon seul problème, par contre, c'est que le Canada ayant ratifié la convention de l'OEA qui traite, entre autres, des composantes non explosives, si le gouvernement tient à inclure des règlements... En tout cas, si on admet que l'on s'entend sur une loi, qu'il n'y a pas de règlement et que l'on inclut tout cela dans une loi qui sera déposée plus tard--et je serais d'accord avec vous pour qu'on retire une bonne partie de la loi actuelle--, allez-vous accepter de travailler, si vous êtes invité en tant que représentant du milieu, à discuter des composantes non explosives, ou ne voulez-vous tout simplement pas que le Canada adhère à la convention de l'OEA qui traite des composantes non explosives?

[Traduction]

M. James Hinter: Ce que nous aimerions faire, et ce qui serait plus logique à notre avis, c'est d'être invités au processus de consultation avant qu'un projet de loi ne soit renvoyé au comité. Cela permettrait aux esprits les meilleurs et les plus vifs de tous les horizons d'y prendre part, et on éviterait ainsi de faire des cartouches en plastique des composants dangereux.

Oui, nous pensons que c'est important. Cela ne s'est pas fait. Les changements qui ont été apportés par la Loi sur les armes à feu, qui régit notre vie, n'ont pas été faits d'une manière constructive.

Nous avons pris part à une consultation avec l'ancienne administratrice en chef de la Loi sur les armes à feu, qui nous avait fait venir à une réunion pour nous dire qu'elle allait changer le formulaire de permis d'armes à feu, et c'était tout. Elle avait assisté à une autre réunion dans une autre partie du pays, où elle avait distribué des exemplaires du formulaire aux participants, puis elle avait dit qu'elle voulait travailler avec eux pour concevoir un nouveau formulaire. Ce type de consultation n'en est pas vraiment, et les membres de pratiquement tous les groupes de propriétaires d'armes à feu au pays avaient quitté cette réunion. La consultation, ce n'est pas me dire ce que vous avez l'intention de faire sans écouter ce que j'ai à dire.

S'il y a quoi que ce soit que nous puissions faire pour vous aider, sachez que nous sommes à votre disposition.

Á (1100)

M. David Tomlinson: Le gros problème, c'est que les bureaucrates insistent pour agir comme un filtre entre les personnes qui vivent et qui travaillent dans la région touchée et le ministre. Si les gens qui vivent et qui travaillent dans la région touchée tentent de convaincre le bureaucrate en question que ce qu'il est en train de faire est absurde, hyper-coûteux, ou encore s'il soulevait toute une kyrielle d'objections, l'information ne parvient jamais au ministre, parce que le bureaucrate n'a pas intérêt à ce que le ministre le sache.

C'est une véritable source de frustration dans la communauté des propriétaires d'armes à feu. Les bureaucrates ne veulent pas notre avis. Par conséquent, ils font des lois qui sont absolument révoltantes.

Dans ce projet de loi, par exemple, un inspecteur qui voit ma petite fille dans la rue en train de jouer avec une vieille cartouche vide de fusil que je lui aurais donnée pour jouer pourrait très bien demander à inspecter ma maison. Il serait autorisé à saisir toute la poudre que j'utilise pour recharger mes armes à feu s'il en décidait ainsi.

C'est de l'abus de pouvoir, et c'est quelque chose qui pourrait ne pas se produire. Selon les bureaucrates que vous avez entendus tout à l'heure, ils n'ont pas l'intention de faire quelque chose du genre. Soit, tout comme ils n'avaient pas l'intention d'exercer des pouvoirs conférés par décret en conseil que leur ont octroyé la Loi sur les armes à feu et l'article du Code criminel portant sur les armes à feu. Entre 1998 et la fin de 2001, ils ont pris 43 décrets. C'est énorme. Et nous ignorons ce que contient bon nombre de ces décrets en conseil, parce que nous n'y avons tout simplement pas accès.

Le président: Thank you, Mr. Laframboise.

Monsieur Mahoney la parole est à vous.

M. Steve Mahoney: Je voudrais parler spécifiquement de ce projet de loi et de cette question, et non pas du projet de loi C-68 ou de la réglementation prévue par le registre, ni d'aucune des choses auxquelles vous avez fait allusion dans votre exposé. Des règlements seront pris pour limiter les quantités spécifiées de ces produits à des fins d'utilisation personnelle.

J'ai posé des questions aux bureaucrates tant haïs qui ont comparu devant nous il y a quelques instants. Je leur ai posé une question sur la quantité qui serait limitée. Notre intention n'est pas de nous en prendre aux tireurs sur cible, ni de pénaliser nos athlètes olympiques qui doivent s'entraîner, ni quoi que ce soit de ce genre, et nous aimerions faire en sorte que ces activités soient bel et bien exemptées.

Pouvez-vous dire au comité quelles quantités spécifiques limitées apaiseraient vos inquiétudes et celles des groupes de personnes que vous représentez?

M. Tony Bernardo: Pour un tireur sur cible qui fait de la compétition, il faut calculer plusieurs salves par semaine. Le tireur a donc besoin de stocker pas moins de deux mois de provisions de composants, parce que parfois il y a des retards en raison des délais de livraison. Étant donné qu'ils peuvent utiliser plusieurs milliers, entre 10 000 et 12 000 balles par semaine, faites la multiplication sur deux mois et vous aurez une réponse.

M. Steve Mahoney: Cela ne me semble pas être une quantité limitée.

Á (1105)

M. Tony Bernardo: C'est vous qui avez posé la question.

M. Steve Mahoney: Mais cela ne semble pas être très limité.

À vrai dire, la seule réponse que j'ai entendue jusqu'à présent et qui m'a paru être logique, c'est la question de l'importation et de l'exportation de munitions, sans oublier, je suppose, les expéditions à l'intérieur du Canada, et la question de savoir s'il y a de grandes quantités de matériel qui pourraient servir de munitions. Nous ne parlons pas des explosifs, mais de matériel qui, s'il devait tomber dans les mauvaises mains, ou s'il devait être expédié à quelqu'un qui entend s'en servir à des fins autres que pour son usage personnel, cela suscite quelques inquiétudes.

C'était donc la seule réponse convaincante qui a été donnée, et je pense que c'était M. Breitkreuz qui avait demandé qui l'on ciblait au juste. La réponse a été: «Nous ne ciblons personne en particulier; en revanche, ce que nous ciblons, c'est l'import-export de ces matériaux de même que leur expédition à l'intérieur du pays».

Cela semble être légitime, c'est-à-dire qu'il y ait certains contrôles même sur les composants inexplosibles, car les matériaux peuvent évidemment devenir explosifs quand les bons composants sont mis ensemble. Mais dans le même temps, il devrait y avoir certaines limites raisonnables pour ne pas pénaliser les gens auxquels j'ai fait allusion.

Pour ce qui est de votre contribution, nos audiences s'inscrivent dans un processus légitime. Nous écoutons votre point de vue. Je pense que Mme Jennings a très clairement défini votre position, et le comité est à l'écoute. Nous tenterons donc de trouver une position raisonnable qui, comme je l'ai déjà dit, portera expressément sur ce projet de loi. Mais je vous ai entendu dire qu'environ 100 000 cartouches pourraient être utilisées à des fins personnelles, un peu plus ou un peu moins. Cela me semble être considérable comme quantité.

M. Tony Bernardo: Non, pas du tout.

M. Steve Mahoney: Très bien. Vous nous avez indiqué un nombre, et ils ne l'ont pas fait. Voilà qui nous est utile, et nous leur en ferons part.

Je vous remercie monsieur le président.

M. James Hinter: J'aimerais y répondre.

Je pratique le tir assez régulièrement, et durant une semaine moyenne, je fais du tir les lundis, mercredis et vendredis soirs. Je vais au centre commercial West Edmonton Mall. Je marche un peu dans le centre commercial pour faire de l'exercice durant l'hiver d'Edmonton, et je tire environ 300 ou 400 coups en une soirée. Cela me détend beaucoup. Je recharge mes propres cartouches.

À l'occasion, j'achète des composants inexplosibles bon marché, et comme tout consommateur, si tout d'un coup je peux acheter des balles en plomb à un prix concurrentiel—vous savez ces petits machins que j'ai ici—, j'en achète beaucoup. Quand je peux acheter de la grenaille bon marché, j'en achète beaucoup, et je les stocke. Je fais la même chose avec les cartouches d'amorçage.

Ce que vous devez comprendre ici, c'est que les composants explosifs sont déjà réglementés. Quand nous parlons de munitions, sachez que je ne peux pas acheter des munitions sans avoir un permis de port d'arme à feu en bonne et due forme. Pour ce qui est des composants, des explosifs, de la poudre, tout cela est déjà réglementé. C'est pourquoi il serait excessif de réglementer les douilles et autres cartouches.

M. David Tomlinson: Il est impossible de fabriquer une cartouche sans utiliser de la poudre, et la poudre est réglementée. Par conséquent, réglementer la douille et le laiton n'avantage strictement personne, à l'exception du bureaucrate dont le travail consiste à réglementer ces composants.

Le président: Une question complémentaire brève de la part de M. Mahoney.

M. Steve Mahoney: Nous sommes en train de parler d'import et d'export et non pas d'achats intérieurs. Avez-vous une objection à ce que les permis d'importation existants soient modifiés pour y inclure les composants inexplosibles?

M. David Tomlinson: Oui, nous sommes contre parce qu'en ce qui concerne la loi, c'est ouvrir la porte à la réglementation de quelque chose qui n'a pas besoin de l'être. Si vous voulez réglementer le transbordement par le Canada, l'exportation à partir du Canada ou l'importation au Canada à partir d'un autre pays, la question est de savoir qui est visé par la loi? Et ne me dites pas les terroristes parce que je n'ai jamais entendu parler d'un cas d'un groupe terroriste qui recharge des munitions. Si vous essayez de limiter le plomb et l'étain, vous allez vous en prendre aux Canadiens qui rechargent pour la chasse et le tir à la cible parce que personne d'autre ne s'en sert.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Stinson.

M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président. Je tiens moi aussi à vous remercier d'être venus, messieurs.

Je me demande où va le pays quand on commence à réglementer tout ce qui nous vient par la tête. Souvent dans d'autres comités, mais surtout ici, il est question des consultations faites par la bureaucratie ou le gouvernement sur ces questions.

Vous, vous représentez sans doute la plus grande association d'armes à feu du pays, avec vos 132 000 membres. Je suis curieux de savoir. Combien de fois avez-vous été consultés à propos du projet de loi C-17 et de la Loi sur les armes à feu? Combien de fois vous ou d'autres associations que vous connaissez avez été consultés?

Le président: Un instant. Le projet de loi C-17 est un texte très complexe et un comité législatif est un peu différent des autres comités de la Chambre puisque nos paramètres ne sont pas les mêmes. Qui plus est, la question me paraît un peu trop générale. Je ne voudrais pas que les témoins accaparent le peu de temps qu'il nous reste pour discuter d'autres questions que du projet de loi C-17, si je puis m'exprimer ainsi.

Á (1110)

M. Darrel Stinson: Monsieur le président, je respecte cela. Sauf que ces messieurs n'ont pas été consultés au sujet du projet de loi C-17; pourtant, chaque fois auparavant, on nous a dit qu'ils ont été consultés. C'est ce que je veux éclaircir.

Le président: Est-ce la première fois, monsieur Hinter?

M. James Hinter: C'est la première fois, monsieur le président, et je suis heureux de l'occasion qui m'est donnée.

Le président: Monsieur Tomlinson.

M. David Tomlinson: Normalement, on ne nous consulte sur rien tant que le projet de loi n'a pas été déposé en Chambre pour la première lecture. Jusque là, tous les préparatifs se font dans le plus grand secret. Une fois à la Chambre, il se peut que nous soyons autorisés à comparaître devant un comité. Rien ne garantit que ce qui se dit au comité se retrouvera dans le projet de loi.

Le président: Monsieur Bernardo.

M. Tony Bernardo: Je voudrais faire écho à ce qui vient d'être dit.

Le président: Monsieur Stinson, vous pouvez poser une question supplémentaire.

M. Darrel Stinson: Avez-vous été consultés sur les 43 décrets du conseil?

M. James Hinter: Non.

M. Darrel Stinson: Il n'y a donc eu aucune consultation. Moi je trouve que l'on met la charrue devant les boeufs dans ce pays. On propose des textes de loi sans consulter les premiers intéressés pour voir quelles en seront les conséquences ou s'il y a une meilleure façon de procéder.

M. Tony Bernardo: C'est précisément la raison pour laquelle le projet de loi C-68 est inapplicable, monsieur.

M. Darrel Stinson: Merci beaucoup.

M. James Hinter: Il y a bien un organe consultatif créé par le ministre, le Groupe d'utilisateurs d'armes à feu, que le ministre actuel n'a jamais rencontré depuis qu'il a pris ses fonctions.

M. David Tomlinson: C'est la norme. Le groupe d'utilisateurs d'armes à feu ne rencontre que des bureaucrates, semble-t-il; ils ont donc un pouvoir absolu sur l'information qui est transmise au ministre. Si les bureaucrates ne veulent pas que cela parvienne jusqu'au ministre, ça s'arrête là.

Le président: Monsieur Thompson.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Je n'ai pas grand-chose à ajouter à cela, mais nous essayons d'y remédier depuis quelque temps déjà. Quand un texte comme le C-17 est déposé, les groupes intéressés devraient avoir largement l'occasion de faire valoir leurs vues sur la façon de procéder.

Que l'on s'entende bien: vous nous confirmez que vous n'avez pas été consultés avant le dépôt de ce projet de loi?

M. David Tomlinson: Honnêtement, j'ai été président de la National Firearms Association de 1984 à 2000. Pendant toute cette période, la position des bureaucrates qui préparaient le texte a toujours été qu'ils ne pouvaient rien nous montrer parce que le tout était confidentiel ou jusqu'à ce que le projet soit déposé au Parlement. C'est comme ça.

M. Myron Thompson: Et à votre connaissance, il n'y a eu aucune consultation avec aucune autre association?

M. David Tomlinson: Ils ont parlé à des gens du groupe d'utilisateurs d'armes à feu et eux n'ont pas le droit de parler à une association d'armes à feu. Ils n'ont pas le droit de parler aux médias. Ils n'ont pas le droit d'ébruiter quoi que ce soit qui a été dit dans une de ces réunions. Pour nous, ce groupe est sans intérêt.

M. Myron Thompson: Merci.

Le président: Y a-t-il d'autres questions? Monsieur Stinson, monsieur Laframboise, madame Jennings, monsieur O'Reilly? Non.

J'espère ne pas prendre trop de liberté comme président quand je dis espérer que cette partie des consultations sur le projet de loi C-17 a beaucoup profité aux députés. Nous vous remercions d'avoir pris le temps et la peine de venir aujourd'hui aider le comité dans son examen du projet de loi C-17.

La séance est levée.

C-17 Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité législatif chargé du projet de loi C-17

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 20 février 2003

Comité législatif chargé du projet de loi C-17

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 20 février 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION