SVET Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Sous-comité des anciens combattants du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants
Témoignages du comité
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 31 janvier 2002
| ¿ | 0900 |
 |
La présidente (Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest--Mississauga, Lib.) |
|
M. Allan Parks (vice-président principal de la Légion royale canadienne et président du Comité des anciens combattants, des services et des aînés) |
| ¿ | 0905 |
| ¿ | 0910 |
| ¿ | 0915 |
|
M. Jim Rycroft (directeur, Bureau d'assistance, et secrétaire du Comité des anciens combattants, des services et aînés, Légion royale canadienne) |
| ¿ | 0920 |
|
M. Allan Parks |
|
La présidente |
|
M. Gordon Beech (agent des services, Légion royale canadienne) |
|
La présidente |
|
M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne) |
| ¿ | 0925 |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. Roy Bailey |
|
La présidente |
|
M. Allan Parks |
|
La présidente |
|
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu--Nicolet--Bécancour, BQ) |
| ¿ | 0930 |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. Louis Plamondon |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. Louis Plamondon |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. Louis Plamondon |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. Louis Plamondon |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. Louis Plamondon |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. Louis Plamondon |
| ¿ | 0935 |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. Louis Plamondon |
|
La présidente |
|
M. Bob Wood (Nipissing, Lib.) |
|
M. Allan Parks |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. Pratt |
| ¿ | 0940 |
|
La présidente |
|
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD) |
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M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD) |
|
M. Bob Wood |
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La présidente |
|
M. Stoffer |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. Bob Wood |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. Bob Wood |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. Bob Wood |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. Bob Wood |
|
M. Jim Rycroft |
| ¿ | 0945 |
|
La présidence |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. Stoffer |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. Peter Stoffer |
|
La présidente |
|
Mme Elsie Wayne |
| ¿ | 0950 |
|
M. Allan Parks |
|
Mme. Wayne |
|
M. Allan Parks |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. Allan Parks |
|
M. Jim Rycroft |
|
Mme Elsie Wayne |
|
M. Louis Plamondon |
|
Mme Wayne |
|
M. Wood |
|
Mme Wayne |
|
La présidente |
|
M. Roy Bailey |
| ¿ | 0955 |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. Roy Bailey |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. Bailey |
|
La présidente |
|
M. Pratt |
| À | 1000 |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. David Pratt |
|
M. Allan Parks |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. Pratt |
|
M. Jim Rycroft |
| À | 1005 |
|
La présidente |
|
M. Louis Plamondon |
|
M. Allan Parks |
|
M. Louis Plamondon |
| À | 1010 |
|
M. Allan Parks |
|
La présidente |
|
M. Dan McTeague (Pickering--Ajax--Uxbridge, Lib.) |
|
M. Allan Parks |
|
M. Jim Rycroft |
| À | 1015 |
|
M. Dan McTeague |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. Dan McTeague |
|
La présidente |
|
M. Roy Bailey |
|
M. Allan Parks |
|
M. Roy Bailey |
|
M. Allan Parks |
|
M. Roy Bailey |
| À | 1020 |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. Bailey |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. Bailey |
|
La présidente |
|
M. Dan McTeague |
|
M. Jim Rycroft |
|
La présidente |
|
M. Louis Plamondon |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. Louis Plamondon |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. Louis Plamondon |
| À | 1025 |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. Louis Plamondon |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. Louis Plamondon |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. Louis Plamondon |
|
La présidente |
|
M. Louis Plamondon |
|
La présidente |
|
M. Wood |
|
M. Bob Wood |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. McTeague |
|
M. Wood |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. Dan McTeague |
|
M. Wood |
|
M. Jim Rycroft |
|
La présidente |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. Bob Wood |
|
M. Jim Rycroft |
| À | 1030 |
|
M. Bob Wood |
|
La présidente |
|
M. Bob Wood |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. Wood |
|
La présidente |
|
M. Roy Bailey |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. Roy Bailey |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. Roy Bailey |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. Roy Bailey |
|
La présidente |
|
M. Pratt |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. Pratt |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. Pratt |
| À | 1035 |
|
M. Jim Rycroft |
|
La présidente |
|
M. Pratt |
|
La présidente |
|
M. Louis Plamondon |
|
La présidente |
|
M. Bob Wood |
| À | 1040 |
|
M. Allan Parks |
|
M. Bob Wood |
|
M. Allan Parks |
|
M. Bob Wood |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. Bob Wood |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. Bob Wood |
| À | 1045 |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. Bob Wood |
|
M. Jim Rycroft |
|
M. Bob Wood |
|
Jim Rycroft |
|
M. Wood |
|
La présidente |
|
M. Wood |
|
La présidente |
CANADA
Sous-comité des anciens combattants du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants |
|
l |
|
l |
|
Témoignages du comité
Le jeudi 31 janvier 2002
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0900)
[Traduction]
La présidente (Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest--Mississauga, Lib.): Je déclare ouverte la séance du Sous-comité des affaires des anciens combattants du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.
Quelle excellente façon d'entamer nos audiences. Vous savez, je pense, que nous avons décidé d'effectuer une étude approfondie et de faire des recommandations sur les soins de longue durée pour les anciens combattants. Vous savez également, je pense, que les membres de ce comité forment un groupe très engagé. Contrairement aux autres comités où nous sommes simplement nommés, nous nous sommes battus pour faire partie de ce comité et avons réussi de justesse. J'espère que vous serez satisfaits des résultats et voulons que vous sachiez l'engagement qui est le nôtre à l'égard des affaires des anciens combattants.
À mon avis, il sied tout à fait de commencer nos audiences par les témoignages des représentants de la Légion royale canadienne.
Allan Parks, je vous souhaite la bienvenue parmi nous. Allan est vice-président principal de la Légion royale canadienne et président du Comité des anciens combattants, des services et des aînés. Nous sommes très heureux de vous avoir parmi nous ce matin. Nous avons aussi, je crois, parmi nous Gordon Beech, agent d'aide sociale, et Jim Rycroft, directeur, Bureau d'assistance et secrétaire du Comité des anciens combattants, des services et des aînés.
Il semble que nous avons tous pas mal de choses en commun, le travail que vous avez fait et notre volonté d'en tirer des enseignements.
Monsieur Parks, voulez-vous commencer, s'il vous plaît?
M. Allan Parks (vice-président principal de la Légion royale canadienne et président du Comité des anciens combattants, des services et des aînés): Madame la présidente et mesdames et messieurs du comité. Je me nomme Allan Parks et je suis vice-président principal de la Légion royale canadienne et président de son Comité des anciens combattants, des services et des aînés. M. Bill Barclay, notre président national, est désolé de ne pas être des nôtres aujourd'hui; il m'a prié de transmettre ses meilleurs voeux à tous les membres du sous-comité.
Je suis accompagné de Jim Rycroft, directeur de notre Bureau d'assistance et secrétaire du Comité des anciens combattants, des services et des aînés, et de Gordon Beech, secrétaire adjoint et agent d'aide sociale.
En guise de contexte, je désire souligner que la Légion constitue la plus vaste organisation canadienne d'anciens combattants et de services communautaires, son effectif s'élevant à 450 000 membres, et qu'elle est également le membre adhérent le plus important de la Conférence des associations de la défense. À ce titre, la Légion est honorée d'avoir l'occasion de s'adresser à vous aujourd'hui.
Le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants peut jouer un rôle très central en influant sur le ministère des Anciens combattants pour l'amener à faire pencher les mesures législatives ou les politiques de façon à répondre aux besoins des anciens combattants. Nous espérons que la formation récente du présent Sous-comité des affaires des anciens combattants contribuera à mieux cibler cet aspect.
La Légion, pour sa part, souhaite soulever quelques observations sur des aspects critiques qui, vous le verrez bientôt, l'inquiètent beaucoup, elle et d'autres importants organismes d'anciens combattants.
D'entrée de jeu, je désire indiquer très clairement que le bureau de la Légion considère Anciens Combattants Canada comme un ministère très progressif. Sous la direction de l'ancien ministre George Baker, nous avons assisté à la résolution d'un certain nombre de problèmes à l'avantage des anciens combattants. Le sous-ministre Larry Murray a aussi constitué une force dans beaucoup de changements positifs.
Tout récemment, les paramètres du Programme pour l'autonomie des anciens combattants ont été très élargis pour inclure les retraités de la force régulière au même titre que ceux de la force active. Ce programme, qui fonctionne très bien, permet aux anciens combattants malades de rester chez eux aussi longtemps que possible plutôt que d'être placés en établissement.
J'ai le regret, toutefois, de vous aviser qu'au cours de l'année et demie qui s'achève, les progrès et le dialogue significatif ont achoppé sur trois questions critiques : les normes nationales des soins de longue durée des anciens combattants, l'élargissement des prestations du Programme pour l'autonomie des anciens combattants en vue de l'inclusion à vie du conjoint survivant et l'amélioration des prestations aux prisonniers de guerre. Je n'emploie pas à la légère l'expression «questions critiques» car, comme vous le savez, nos anciens combattants nous quittent à une cadence alarmante qui approche les 70 par jour. Nous ne pouvons nous permettre de retarder plus longtemps la mise en oeuvre des changements nécessaires.
Le président national, en conséquence, a écrit au ministre d'alors, l'honorable Ron J. Duhamel, le 23 novembre 2001, pour lui faire part de notre inquiétude quant à la lenteur du règlement de ces trois questions. Une copie de cette lettre a été remise à votre présidente et un autre exemplaire est annexé au présent mémoire.
Les deux autres grands organismes d'anciens combattants, soit le Conseil national des associations d'anciens combattants et les Anciens combattants de l'armée, de la marine et des forces aériennes au Canada, lui ont fait parvenir des lettres dans le même sens. Les trois organismes ont retiré leur participation à deux grands conseils du ministère, le Conseil consultatif de gérontologie et le Conseil consultatif Anciens combattants-Forces canadiennes, afin d'exprimer l'ampleur de leur inquiétude et de leur insatisfaction. Le président national de la Légion, Bill Barclay, a déclaré très clairement que nous n'allions pas rencontrer le ministre ou ses représentants au sujet des deux conseils ou pour quelque autre raison avant d'avoir obtenu des réponses significatives à ces trois questions.
Le ministère, en réaction, a immédiatement cherché des façons de normaliser ses relations avec la Légion. Après quelques échanges de correspondance, le ministre Duhamel a fait parvenir au président national, le 21 décembre 2001, une lettre dont la nature était suffisamment positive pour que la Légion accepte son invitation à une rencontre le 30 janvier 2002.
Nous le savons tous, le Cabinet a été modifié le 15 janvier et l'honorable Rey Pagtakhan est devenu ministre d'ACC. Nous avons applaudi sa nomination et il a généreusement accepté de nous rencontrer tel que prévu. Cette rencontre a eu lieu hier matin. Je suis heureux de dire que la rencontre que nous avons eue avec le ministre et ses collaborateurs a été très positive. Le ministre s'est engagé à rencontrer les grands organismes d'anciens combattants au moins deux fois par an, plus souvent si nécessaire, pour discuter des questions critiques.
En ce qui concerne les trois questions sur lesquelles je reviendrai dans un instant, sa réponse a été suffisamment positive pour que la Légion soit maintenant prête à reprendre ses relations de travail avec le ministère, au niveau exécutif.
¿ (0905)
Bien qu'il soit trop tôt pour savoir dans quelle mesure le nouveau ministre fera preuve du leadership nécessaire pour répondre à nos préoccupations, nous espérons qu'étant donné ses antécédents de médecin, il comprendra mieux la question extrêmement complexe que sont les soins de longue durée pour les anciens combattants dans un contexte où la résolution de tels problèmes avec les administrations fédérale et provinciales est ardue et rarement simple.
Pour ce qui est des soins de longue durée, j'aimerais décrire brièvement les fondements de notre inquiétude quant aux normes nationales de soins de longue durée des anciens combattants. Dans les années 60, le gouvernement fédéral a ordonné le transfert de tous les établissements d'anciens combattants aux provinces. Au cours de la vingtaine d'années qui a suivi, la transition s'est faite, sauf dans le cas de l'Hôpital Sainte-Anne de Montréal, que dirige toujours le ministère des Anciens combattants. Aux yeux de la Légion, la qualité des soins et des programmes qui y sont dispensés n'a pas d'égale.
D'autres établissements, comme Camp Hill, à Halifax, le Foyer Rideau pour anciens combattants d'Ottawa (aujourd'hui le Centre de santé Perley-Rideau pour anciens combattants) et Deer Lodge, à Winnipeg, pour ne citer que ceux-là, sont exploités en vertu d'ententes de transfert où, au risque de simplifier à l'excès, Anciens Combattants paie la facture et l'établissement prodigue les soins.
Cependant, pour garantir que les établissements transférés offrent le même niveau de soins aux anciens combattants, quelle que soit la province dans lequel se trouve l'établissement, il doit exister une norme définissable. En décembre 1999, le ministre des Anciens combattants en place à l'époque, l'honorable George Baker, s'est engagé envers la Légion à voir à ce que le ministère, de concert avec le Conseil canadien d'agrément des services de santé (CCASS) et les établissements transférés, fixe et instaure une norme commune, ou des objectifs communs avant juin 2002. Cela ne s'est jamais fait et nous nous trouvons toujours devant différents niveaux de qualité des soins selon les divers établissements provinciaux.
Le CCASS est un organisme professionnel national qui étudie, sur une base volontaire et confidentielle, les établissements de santé de tout le Canada. Le ministère, en collaboration avec le CCASS et la Légion, a fixé à l'appui des processus d'agrément dix objectifs permettant de répondre aux besoins particuliers des anciens combattants. Ces efforts auraient dû mener à l'élaboration d'une norme nationale, mais les progrès se sont arrêtés après le départ du ministre Baker. Si, dans une discussion subséquente, le ministre Duhamel n'avait pas semblé adopter pour position que le ministère devait se plier aux volontés des provinces quant aux soins de santé pour les anciens combattants, la Légion n'aurait certainement pas été aussi inquiète en novembre dernier.
À en juger par les termes employés par l'ancien ministre, il était clair pour la Légion que le ministère essayait de déléguer aux provinces la responsabilité fédérale des soins en établissement aux anciens combattants, ce que la Légion ne pouvait pas accepter. En 1964, reconnaissant que le processus de transfert était une question délicate, le premier ministre Pearson a fait une déclaration ferme et nette sur la responsabilité du gouvernement fédérale en ce qui concernait les soins en établissement aux anciens combattants. Une copie de cette déclaration figure en annexe. C'est là l'engagement dont nous avons besoin de la part du ministre actuel. Que le ministère des Anciens Combattants donne à contrat aux provinces ou à d'autres, la fourniture des soins aux anciens combattants, il n'y a pas de problèmes tant qu'il en conserve la responsabilité et veille à ce qu'il existe des mécanismes garantissant une norme élevée et uniforme de la qualité des soins dans tout le pays.
Nous espérons qu'après avoir examiné cette question, le Comité fera son possible pour veiller à l'établissement, le financement et l'application des normes requises. Nous ne voyons pas la nécessité de modifier les lois ou règlements à cet égard. Ce qui est peut-être nécessaire, c'est une renégociation des ententes de transfert ou la conclusion de nouvelles ententes afin de préciser les objectifs et les résultats attendus. À nos yeux, le ministère a en main tous les outils dont il a besoin pour cela. L'Hôpital Sainte-Anne, qu'il contrôle entièrement, dispose de tous les programmes et satisfait à tous les indices de niveau de soin requis pour arriver à un résultat satisfaisant dans tout le Canada, peu importe dans quel établissement se trouvent les anciens combattants. Le nouveau ministre n'a qu'à montrer la voie, c'est là le défi que nous lui lançons.
Les deux autres points préoccupants appellent, de l'avis de la Légion, des modifications aux textes législatifs. Il s'agit, pour le premier, de l'élargissement du Programme pour l'autonomie des anciens combattants, le PAAC. Les prestations versées au titre de ce programme pour les services d'entretien de la maison ou du terrain permettent aux anciens combattants de demeurer chez eux et, souvent, de retarder de façon significative leur placement dans un établissement.
¿ (0910)
Le conjoint en profite indirectement. Au décès de l'ancien combattant, le conjoint continue de toucher pendant un an la prestation au titre du PAAC. Après cette période, la Légion est d'avis que, si le conjoint en a besoin, cette prestation devrait lui être versée à vie, tant qu'il existe un besoin pour les services couverts. À notre avis, cela retardera ou évitera le placement du conjoint survivant dans un établissement, ce qui est un résultat positif pour toutes les parties concernées. Le PAAC coûte en moyenne de 2 500 $ à 4 000 $ par an par ancien combattant alors que les soins en établissement coûtent entre 50 000 $ et 60 000 $ par an, par ancien combattant ou par conjoint.
En général, le conjoint de l'ancien combattant lui dispense les soins tant qu'il vit au foyer, parfois même après le placement dans un établissement, ce qui réduit beaucoup les ressources que le ministère devrait autrement investir. Sachant l'abnégation qu'il faut pour s'occuper d'un ancien combattant, est-ce tant demander que de fournir au survivant ce modeste niveau de prestation pour ses autres besoins, qui prendront fin au moment du décès ou du placement dans un établissement?
Du point de vue des contribuables, n'est-ce pas la solution la plus économique? De celui de la santé et du bien-être, ne vaut-il pas mieux faire en sorte que les gens puissent demeurer chez eux et dans leur collectivité aussi longtemps que possible?
Rendez-vous compte du chagrin que doit ressentir un ancien combattant quand il ne peut plus être soigné à la maison et doit être placé dans un établissement. Ce soit être terrible de savoir que son conjoint n'aura bientôt plus droit à l'appui du PAAC et sera abandonné à ses maigres ressources.
La dernière question que je soulèverai est celle de l'amélioration du plan d'indemnisation des prisonniers de guerre. Le ministère a laissé entendre pendant un certain nombre d'années qu'il n'était pas même disposé à envisager de modifier ce plan. Finalement, en février 2001, il s'est dit prêt à entendre les organismes d'anciens combattants à ce sujet. La Légion a alors fait appel aux autres organismes d'anciens combattants et tous sont arrivés à un consensus sur les modifications requises. Nous avons rencontré les représentants du ministère qui ont indiqué qu'ils allaient évaluer les coûts de la proposition et nous reparleraient de la question. Comme nous n'avions pas vraiment eu de réponse en novembre, nous avons cru bon de soulever ce point auprès du ministre.
Avant de passer à vos questions sur ces points, j'aimerais vous faire part d'une dernière préoccupation qui a trait à certaines politiques du Tribunal des anciens combattants (révision et appel). Ce n'est pas un point auquel le ministre peut répondre, car tous les ministres des dernières années ont dit ne pas pouvoir s'immiscer dans les affaires d'un tribunal quasi judiciaire. Si nous soulevons ce problème auprès du sous-comité, c'est que la seule façon de le résoudre est peut-être de changer le système.
J'aimerais laisser à M. Rycroft le soin de continuer.
¿ (0915)
M. Jim Rycroft (directeur, Bureau d'assistance, et secrétaire du Comité des anciens combattants, des services et aînés, Légion royale canadienne): Notre réseau d'agents d'aide sociale, qui compte plus de vingt agents à temps partiel ou à temps plein à la direction et quelque 1 600 agents bénévoles dans les sections, fonctionne bien. En collaboration avec Anciens Combattants Canada et le Bureau des services juridiques des pensions, nous représentons les anciens combattants et leurs conjoints survivants à tous les niveaux du processus des prestations d'invalidité. Plusieurs de nos agents d'aide sociale ont servi dans les Forces canadiennes et ont pu observer directement les problèmes. On peut se fier à leurs observations et leur expérience pourrait nous être très utile.
Notre principal point de préoccupation, aujourd'hui, concerne le processus d'appel. Je fais référence par là aux audiences du comité de révision et d'appel du Tribunal des anciens combattants (révision et appel). Il est vrai que les décisions du tribunal sont prises et publiées plus rapidement qu'elles ne l'étaient avant la réforme des pensions. Il est également vrai qu'un grand nombre de décisions sont rendues en faveur des anciens combattants dont le cas est soumis au comité. Non seulement cela, depuis quelque temps, il a été décidé que le comité se composerait d'un seul membre de façon à accélérer les choses. C'est ainsi que cela devrait fonctionner. Toutefois, la Légion, par l'entremise de ses agents d'aide sociale, perçoit d'importants problèmes en ce qui concerne la politique et le processus du comité dans certains domaines. Le premier, est l'inaptitude et la réticence du comité à fournir des interprétations en vertu de la Loi sur le Tribunal des anciens combattants (révision et appel).
Une interprétation est une démarche officielle mandatée par la loi, qui permet au comité d'interpréter un passage particulièrement difficile ou complexe de la loi afin d'éclairer et de conseiller les membres du comité, les défenseurs—qu'il s'agisse des agents d'aide sociale de la Légion ou des avocats du Bureau des services juridiques des pensions—et les clients eux-mêmes. Depuis sa création, il y a six ans, le comité a été incapable de tenir une seule audience à des fins d'interprétation de la loi, ou a refusé de le faire. Le Bureau des services juridiques des pensions, la Direction nationale et le Commandement du Pacifique de la Légion royale canadienne—aujourd'hui, le Commandement de la Colombie-Britannique et du territoire du Yukon de la Légion royale canadienne—ont tous demandé ces cinq dernières années qu'on leur fournisse certaines interprétations. Toutes leurs requêtes ont été rejetées ou bloquées. Suite à cette impasse, le Congrès national de la Légion a adopté deux résolutions prévoyant l'affectation de 30 000 $ pour financer la contestation devant les tribunaux de deux questions qui nous frustrent particulièrement, nous et les personnes que nous représentons.
Il s'agit dans le premier cas d'une contestation en vertu de la Constitution des mesures budgétaires de 1995, par lesquelles les anciens combattants alliés qui n'avaient pas de domicile au Canada avant la guerre, se voient retirer certaines prestations comme l'allocation d'ancien combattant. Après avoir demandé au Tribunal des anciens combattants (révision et appel) d'interpréter la Loi sur les allocations aux anciens combattants dans le contexte des droits garantis par la Charte canadienne des droits et libertés, la Légion doit maintenant présenter chaque affaire individuellement à chaque échelon du système. Si elle n'est pas satisfaite des résultats, elle doit ensuite loger une requête en révision judiciaire auprès de la Cour fédérale du Canada pour obtenir la cassation de la disposition d'inadmissibilité des anciens combattants alliés ayant élu résidence au Canada pour des motifs de discrimination fondée sur l'origine nationale, une infraction à la Charte.
La deuxième question d'interprétation à laquelle il faut maintenant que la Légion consacre des ressources à des fins de contestation judiciaire a trait au traitement des cas de perte auditive. La Légion est d'avis—de même que le Bureau des services juridiques des pensions—que le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) n'applique pas correctement la politique ministérielle sur la perte auditive. Je peux répondre à vos questions et vous fournir les détails si vous voulez étudier la question. À cause de l'intransigeance du comité à cet égard, de nombreux clients souffrant d'une perte auditive ont vu ces trois dernières années leur cas mis de côté en attendant que cette question soit officiellement réglée. Si le comité avait adopté une politique sur la perte auditive qui lui soit propre, ou s'il avait bien interprété la politique du ministère à cet égard, nous ne serions pas dans cette situation aujourd'hui.
En bref, la Loi sur le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) prévoit une clause d'interprétation de la loi. Le président actuel du comité refuse de recourir à cette clause. Nous croyons qu'il s'agit là d'une démarche valable et utile qu'il faut remettre en vigueur.
¿ (0920)
M. Allan Parks: En résumé, bien que nous ayons adressé des critiques au ministère et au Tribunal des anciens combattants (révision et appel) dans certains domaines problématiques, j'aimerais terminer sur une note positive.
Le ministère des Anciens combattants est tout à la fois un partenaire naturel et une source d'expertise pour les programmes que la Légion destine aux aînés. Là où plusieurs autres organismes d'aînés représentent des intérêts très spécialisés, le défi que doit relever la Légion consiste à fournir une orientation et un moyen, pour ses membres et pour les aînés de leurs collectivités, d'accéder à de l'information et à des services plutôt que de répéter les efforts d'autres organismes.
Nous croyons que la technologie de l'information constitue la clé de cet effort et nous encourageons les initiatives gouvernementales comme Info-aînés Canada en guise de complément à nos propres communications internes. Nous sommes ravis de figurer parmi les partenaires du ministère et d'autres collaborateurs clés dans le lancement du Partenariat Aînés Canada, sous la tutelle de Brian Ferguson, sous-ministre adjoint (Secteur des services aux anciens combattants) d'Anciens Combattants Canada.
D'autre part, nous venons de signer une entente novatrice avec le ministère des Anciens combattants, en vertu de l'Initiative du secteur bénévole, afin d'étudier la capacité d'élaboration des politiques dans le domaine du logement des aînés. De concert avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement et la Banque Royale, nous travaillons avec notre réseau de sections de la Légion à établir des centres d'aide au logement. Nous espérons que chaque initiative fructueuse réduira le besoin de placement en établissement des anciens combattants qui, autrement, résulte en des dépenses gouvernementales.
La Légion n'aurait pas obtenu les succès qu'elle a connus jusqu'ici si Anciens Combattants Canada n'avait pas généreusement détaché son directeur des terres destinées aux anciens combattants à son bureau de Charlottetown pendant les deux dernières années et peut-être pour l'année à venir.
J'ai vivement apprécié l'occasion qui m'a été donnée de porter ces questions à votre attention. Mes collègues et moi nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.
Merci beaucoup.
La présidente: Merci.
Monsieur Beech, désirez-vous faire un exposé?
M. Gordon Beech (agent des services, Légion royale canadienne): Madame la présidente, je n'ai rien à dire.
La présidente: Merci. Nous passons donc aux questions.
Monsieur Bailey, vous avez la parole.
M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente, et merci à vous, messieurs, de votre présence ici aujourd'hui.
Vous avez porté à notre attention une chose dont les Canadiens ne seront certainement pas fiers, et je parle ici des difficultés que vous avez éprouvées. D'après ce que j'ai entendu de la part des anciens combattants, il ne s'agit certainement pas de l'une des heures de gloire de l'histoire des affaires des anciens combattants.
Je puis me tromper, mais je crois que le fait de se retirer et de refuser des rencontres directes avec d'anciens ministres des anciens combattants et des fonctionnaires constitue un fait sans précédent dans l'histoire de la Légion et des organisations d'anciens combattants. Je tiens cependant à vous féliciter d'avoir porté la chose à l'attention des Canadiens.
Vous parliez du nombre d'anciens combattants qui décèdent chaque jour. J'ai travaillé avec ces gens longtemps avant de devenir député, et je sais que les anciens combattants continuent d'entretenir une relation plutôt positive avec les membres de leurs communautés, et cela en grande partie grâce à leurs enfants et à leurs petits-enfants. Toutefois, les rapports entre vos organisations et le ministère se sont beaucoup détériorés en peu de temps et j'espère que mes collègues qui sont ici présents et moi-même serons en mesure de trouver des réponses et de nous attaquer aux problèmes qui se posent.
En guise de première question, j'aimerais savoir ce que le ministère doit faire? Vous l'avez expliqué en partie, mais je voudrais être sûr que nous avons bien compris ce que vous et nous-mêmes devons faire pour renouveler la confiance mutuelle? Je crois que chacun ici reconnaîtra que nous avons beaucoup à faire pour rétablir la confiance.
Je sais, madame la présidente, que nous poserons des questions à la ronde, mais je vais quand même poser immédiatement une question concernant les situations dont nous avons entendu parler et que j'ai moi-même constaté dans les soins à long terme aux anciens combattants. Je m'interroge, car dans mes propres communautés, et j'en ai visité certaines, la situation laisse beaucoup à désirer. J'ai pu le constater moi-même récemment dans le cas de mes parents, qui sont maintenant décédés, car j'ai dû, entre autres choses, acheter des services.
Je sais que beaucoup de personnes âgées veulent continuer de vivre dans les villes, mais là d'où je viens, à quelques milles à l'extérieur des villes, on trouve toutes sortes d'établissements de soins accessibles à tous et que les anciens combattants apprécieraient grandement. Je me demande si quelqu'un a jamais songé à rendre ces établissements accessibles aux anciens combattants. Ce sont, dans certains cas, des établissements privés, mais trois membres de ma famille y ont été et je me suis souvent demandé, en parlant avec des anciens combattants, si eux aussi ne pourraient pas y aller.
Nous pourrions peut-être aborder ces questions, puis, madame la présidente, engager une autre ronde et passer à un autre sujet.
¿ (0925)
M. Jim Rycroft: En ce qui concerne les établissements traditionnels dont nous parlions, et je crois que 18 d'entre eux ont été transférés aux provinces, Anciens Combattants a fait du bon travail en permettant à des anciens combattants d'avoir accès, dans leurs communautés, à un nombre de places accru , qui sont payées et administrées dans les mêmes conditions.
Le directeur des soins résidentiels à Charlottetown, John Walker, se tient au courant de la situation. Le problème du financement d'un nombre suffisant de places persiste, mais il est certain qu'on négocie et qu'on cherche à trouver des places dans les communautés, selon le principe, que nous appuyons sans réserve, qui veut que les anciens combattants se retrouvent dans des établissements situés le plus près possible de leurs familles, de leurs amis et des services de soutien.
En fait, je crois que le financement des 2 600 places annoncé par le ministre précédent, en juin 2000, est maintenant assuré. Il reste maintenant à trouver des places dans des établissements.
M. Roy Bailey: Ce que je voulais dire, c'est que les établissements, le personnel et les places sont disponibles dans un rayon de 20 milles, ce qui ne représente pas une bien grande distance de nos jours compte tenu des changements démographiques qui se produisent dans de nombreuses régions. De nos jours à Ottawa, il arrive qu'on parcourt 20 milles pour trouver un stationnement. Je crois que si les responsables de ces établissements savaient qu'en raison des changements démographiques il y a aujourd'hui des places libres qui n'existaient pas il y a 10 ans, nous pourrions facilement répondre aux besoins des anciens combattants qui ont un besoin immédiat et qui se trouvent sur place.
Je crois, monsieur, que vous et moi devrions revenir sur cette question plus tard.
La présidente: Monsieur Parks, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
M. Allan Parks: Pour ce qui est de rétablir, comme vous le disiez, la relation de travail que nous avions avec le ministère, j'ai bon espoir, après la rencontre que nous avons eue hier avec le ministre et ses collaborateurs, que nous sommes dans la bonne voie et qu'ils sont prêts à négocier et à mettre les choses en place, au lieu de nous devancer sans obtenir les conseils et réponses adéquats que nous cherchions à obtenir.
Suite à l'engagement qu'a pris le ministre hier, je crois que nous sommes sur la bonne voie et nous sommes prêts à reprendre avec eux les négociations, comme nous le leur avons d'ailleurs dit hier.
La présidente: Merci.
Monsieur Plamondon.
[Français]
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu--Nicolet--Bécancour, BQ): Bienvenue au comité et merci de votre visite. Je vais vous permettre d'apprécier la traduction en m'exprimant en français. Vous allez voir à quel point nous avons un bon système de traduction ici.
Combien y a-t-il d'anciens combattants vivants au Canada?
¿ (0930)
M. Jim Rycroft: Hier, on nous a dit qu'il y en avait 320 000.
M. Louis Plamondon: Trois cent vingt mille. Quand on parle d'anciens combattants, inclut-on tous ceux qui ont participé à la Dernière Guerre et à des missions de paix également?
M. Jim Rycroft: Oui, mais la majorité sont de la Deuxième Guerre mondiale et de la Guerre de Corée.
M. Louis Plamondon: Une expérience a été tentée à Halifax, à Victoria et à Ottawa concernant une espèce de programme VIP pour ceux qui attendaient une place en établissement. Quel est votre point de vue sur ce programme?
M. Jim Rycroft: C'est un excellent programme qui existe actuellement à Ottawa, à Camp Hill, en Nouvelle-Écosse et, comme vous l'avez dit, à Victoria, mais je pense que le ministère est en train d'étendre ce programme à toutes les régions dans lesquelles on en a besoin.
M. Louis Plamondon: À combien estimez-vous le nombre de places qu'il manque dans les hôpitaux pour bien desservir les anciens combattants?
M. Jim Rycroft: Tout dépend de la région. Par exemple, ici, à Ottawa, il manque peut-être de 200 à 300 places, mais la situation n'est pas la même partout au pays. Il y a des situations dans des régions autres que les trois que nous avons mentionnées, mais il n'y a pas du tout de problème de places pour les anciens combattants.
M. Louis Plamondon: Combien en coûte-t-il de plus pour soigner un ancien combattant que pour soigner une personne qui n'est pas un ancien combattant et qui a les mêmes problèmes? Ce que vous demandez fait en sorte que le coût augmente de combien pour une personne? Avez-vous estimé cela?
M. Jim Rycroft: Malheureusement, ce n'est pas tout à fait une question d'argent. C'est une question de quantité de soins.
Par exemple, à l'hôpital Sainte-Anne, à Montréal, on dépense plus de 300 $ par ancien combattant par jour. Ici, à Ottawa, à Perley-Rideau, on dépense 147 $ plus un supplément de 12 $ du ministère des Anciens combattants, donc à peu près 160 $. Si on dépensait, par exemple, 300 $ à Perley-Rideau, on pourrait peut-être dire que ça résulterait... [Note de la rédaction: inaudible] ...mais ce n'est pas le cas.
On a vu qu'avant l'augmentation, il y a quelques mois, le niveau à Perley-Rideau était de moins 100 $ par jour par ancien combattant, et ce niveau a été augmenté jusqu'à 160 $, mais il n'y a eu aucune amélioration des normes.
M. Louis Plamondon: Autrement dit, la moyenne des autres est 100 $ et pour l'ancien combattant, c'est 160 $, mais ils ne reçoivent pas plus. Est-ce bien cela?
M. Jim Rycroft: Non. Le point important que j'ai tenté de faire ressortir, c'est qu'on ne peut pas établir de lien entre le montant d'argent qu'on dépense et ce qui en résulte. C'est plus une question de contrôle et de comptabilité de l'argent qu'une question de montant.
M. Louis Plamondon: Je termine, madame la présidente.
La santé est de juridiction provinciale et vous réclamez des choses du gouvernement fédéral. Cela pose un problème. Dans chaque province, les normes de santé sont un peu différentes, n'est-ce pas? Donc, vous comprenez la difficulté que cela pose. Je ne veux pas me faire l'avocat du parti au pouvoir, mais je comprends la difficulté qu'éprouve le ministre à appliquer une norme ou à répondre à vos interrogations tout en parlant d'une juridiction qui n'est pas la sienne. En fait, son pouvoir, au fédéral, est de transférer de l'argent, un point, c'est tout. Et comme chaque province du Canada prétend actuellement qu'elle ne reçoit pas ce qu'elle avait dans les années précédant 1994-1995, elle veut revenir à ce montant-là.
Si on coupe partout, cela a sûrement un effet sur les institutions provinciales pour les anciens combattants, sauf quand l'institution, comme à Sainte-Anne-de-Bellevue, à Montréal, est directement de juridiction fédérale, exceptionnellement.
Mais vous me dites aussi que ce n'est pas nécessairement une question d'argent. Il est difficile de trouver une solution, parce que si le gouvernement fédéral disait oui, la province ne dirait pas nécessairement oui aussi, et ce n'est pas nécessairement avec de l'argent qu'on pourrait lui faire dire oui.
¿ (0935)
M. Jim Rycroft: Ce n'est peut-être pas si grave. Comme nous l'avons dit, le Conseil canadien d'agrément des services de santé opère partout au Canada. Cela indique que certaines normes professionnelles, acceptables pour tous les résidents de ces institutions, sont identifiées pour nous.
De plus, avec un supplément pour les besoins spéciaux des anciens combattants et avec un peu de formation des équipes du CCASS, nous pensons qu'il sera possible d'identifier les lacunes dans les soins et que les anciens combattants pourront mettre assez d'argent pour résoudre un problème qui a été identifié de cette façon.
M. Louis Plamondon: Merci. Est-ce que j'ai encore du temps?
[Traduction]
La présidente: Non, vous n'avez plus de temps.
Monsieur Wood.
M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Merci, madame la présidente.
Monsieur Parks, vous disiez que le Sous-comité des affaires des anciens combattants pouvait, selon vous, faire en sorte que des modifications adéquates soient apportées à la loi. Aimeriez-vous proposer d'autres modifications en plus de celles dont vous avez déjà parlé?
M. Allan Parks: Nous souhaiterions voir apporter toutes sortes de modifications. Lorsque nous avons comparu et fait des exposés devant d'autres comités dans le passé, il nous a semblé qu'ils ont beaucoup d'influence et qu'ils sont en mesure d'appuyer de nombreuses recommandations que nous souhaiterions voir mises en oeuvre.
Jim est notre spécialiste des soins de longue durée, de la politique des pensions et du Tribunal des anciens combattants (révision et appel). Peut-être pourrait-il vous donner des précisions à ce sujet.
M. Jim Rycroft: En fait, nous soumettons à chaque membre de comité notre liste de recommandations, qui est établie pendant nos congrès du Dominion, dans le cadre du processus de résolution. Chaque année, nous présentons aussi notre cahier d'observations, qui est la réponse du gouvernement aux questions à résoudre.
Il semble que pendant le prochain cycle de congrès, le Comité des anciens combattants, du service et des personnes âgées donnera suite à un peu moins de 30 résolutions. Certaines d'entre elles vous sont déjà connues alors que d'autres sont nouvelles.
Toutefois, nos priorités et celles qui ont été signalées au ministre des Anciens combattants en novembre concernent les soins de longue durée. Comme nous l'avons dit, nous ne pensons pas qu'il soit nécessaire d'apporter des modifications législatives. Pour nous, il suffit de répondre à deux impératifs: le leadership et les questions importantes. Le ministre et son personnel sont en mesure de combler ces deux besoins. Je crois que nous, les organisations des anciens combattants, et vous, en tant que sous-comité qui joue un rôle de surveillance, qui apprend et voit les défis que le ministère a à relever, pouvons faire preuve d'une grande vigilance et, en nous concentrant sur les questions que nous avons ciblées, veiller à ce que des progrès soient réalisés.
La situation est très exigeante, compte tenu des relations fédérales-provinciales en matière de santé et de la difficulté que pose partout la question du financement. Même les choses simples posent des problèmes, comme nous le disions hier au ministre. Par exemple, il arrive souvent que les conjoints ou les parents doivent venir sur place dispenser des soins aux résidents des foyers, parce qu'il y a un manque de personnel infirmier. Ceux d'entre vous qui ont lu leOttawa Citizende ce matin savent qu'une infirmière du Centre de santé pour anciens combattants Perley-Rideau a eu le courage d'écrire une lettre—dont je déposerai copie si vous le permettez—, où elle indique que les compressions qui frappent cet établissement ont eu pour effet de doubler la charge de travail du personnel infirmier. Comment fait-on pour compenser le manque de personnel? Ce sont les familles qui le font. Des parents consacrent jusqu'à 10 ou 12 heures par jour pour aider à nourrir leurs proches ou à leur dispenser des soins. Je précise qu'au centre Perley, les gens doivent payer pour le stationnement. Ce n'est sans doute pas beaucoup, mais si les personnes qui viennent aider le personnel doivent en plus débourser 5 $ ou 6 $ par jour en frais de stationnement...
Voilà le genre de problèmes que nous avons signalés au ministre. Au Centre Broadmead, à Victoria, le stationnement est gratuit, mais encore faut-il en trouver.
M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.): Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Pourrions-nous obtenir copie de cette lettre? Je ne l'ai pas encore lue.
¿ (0940)
La présidente: Je ne crois pas qu'elle ait été reproduite.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD): J'en ai ici des copies.
J'en ai en nombre suffisant, Jim.
M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD): Madame la présidente, j'aimerais avoir une clarification. Vous disiez...
M. Bob Wood: J'espère que ces gens n'empiètent pas sur mon temps de parole?
La présidente: Non. Je ne le permettrais pas, monsieur Wood.
M. Peter Stoffer: Il parlait de compressions. S'agisssait-il de compressions provinciales ou fédérales?
M. Jim Rycroft: Il s'agissait de compressions fédérales et provinciales générales. En fin de compte, les provinces imposent des compressions dans les services qui relèvent de leur compétence, mais le financement provenant des accords de transfert est aussi en cause. Indirectement, tout le monde se renvoie la balle.
Dans le cas des anciens combattants, cependant, la réponse est relativement simple, car c'est le ministère des Anciens combattants du Canada qui est responsable des anciens combattants, où qu'on décide de les envoyer. S'il s'agit de Ste. Anne, qui est un établissement fédéral, la chose est probablement plus simple du point de vue administratif parce que cet établissement, ses employés et toute son administration relèvent du ministre fédéral. La situation est beaucoup plus compliquée, comme on l'a dit, dans le cas de Perley-Rideau, Broadmead ou Camp Hill, parce que la province décide des modalités de financement de ces établissements. Il existe cependant des accords de transfert, qui imposent des obligations à tous les établissements.
M. Bob Wood: Vous saurez sûrement répondre à cette question. Je crois savoir qu'Anciens Combattants envoie des gens dans ces établissements une fois par semaine ou tous les dix jours pour vérifier les soins qui sont dispensés aux anciens combattants. Est-ce vrai?
M. Jim Rycroft: Je ne sais pas si cela se produit aussi souvent dans tous les établissements, mais il est certain que le ministère des Anciens combattants fait des efforts marqués en allant sur place dans les établissements pour gérer les problèmes. D'ailleurs, le ministère s'efforce de résoudre les problèmes dès qu'il les cerne, ce qui est tout à son honneur. Par exemple, à l'établissement Deer Lodge de Winnipeg, le réchauffement de la nourriture posait un problème. Anciens Combattants a dépensé des centaines de milliers de dollars pour trouver une solution et on a mis au point un nouveau système qui a permis de régler le problème. On y est arrivé grâce aux observations faites par Anciens Combattants et des organisations d'anciens combattants au sujet d'une prolème qui se posait.
Par contre, à Perley-Rideau, situé à Ottawa, Anciens Combattants a constaté un manque à gagner. Je crois que le ministère des Anciens combattants a injecté quelque 980 000 $ pour compenser ce manque à gagner, éviter des réductions de personnel et fournir plus de services directs aux anciens combattants. Or, le directeur général de l'établissement annonce maintenant qu'il va devoir procéder à des mises à pied. Le problème ne tient donc pas tant au financement qu'à la gestion, au leadership et au contrôle.
M. Bob Wood: En ce qui concerne les prestations aux survivants du Programme pour l'autonomie des anciens combattants, avez-vous examiné, dans le cadre de vos délibérations, des critères d'admissibilité fondés sur les besoins, de façon à exclure les prestations pour tous sans égard aux besoins?
M. Jim Rycroft: En fait, notre résolution fait clairement état de prestations fondées sur les besoins, mais permettez-moi d'être très clair à ce sujet. Il s'agit du besoin selon la définition du programme, et non pas des besoins financiers. Quand je parle de besoin d'aide du programme, je pense au conjoint qui a besoin d'aide pour l'entretien ménager ou l'entretien du terrain, tout comme c'était le cas de l'ancien combattant pour qu'il puisse être admissible.
M. Bob Wood: J'aimerais avoir une clarification relativement à un passage de la page 9 de votre mémoire. Au dernier paragraphe, vous dites que le conjoint n'est plus admissible à l'aide du programme à partir du moment où l'ancien combattant est placé en établissement. Je devrais sans doute être au courant, mais je ne le suis pas. Est-ce que le conjoint d'un ancien combattant devient inadmissible à l'aide du Programme pour l'autonomie des anciens combattants à partir du moment où l'ancien combattant est hospitalisé, ou est-ce que cette aide se poursuit pendant une année après son décès?
M. Jim Rycroft: L'aide se poursuit plus longtemps après le décès de l'ancien combattant. Lorsqu'un ancien combattant est placé en établissement, c'est ce dernier et non son conjoint qui est bénéficiaire de l'aide du PAAC. Le conjoint n'en bénéficie qu'indirectement. Lorsqu'un ancien combattant est placé en établissement, bien que les fonctionnaires du ministère des Anciens combattants essaient de se montrer le plus généreux possible, les administrateurs mettent fin à l'aide à peu près 30 jours après la mise en établissement. Une prestation de survivant est accordée, pendant une année suivant le décès, mais en cas de placement en établissement la situation est différente.
M. Bob Wood: Monsieur Rycroft, en ce qui concerne vos préoccupations relativement à l'interprétation du tribunal, vous avez rencontré le ministre hier. Lui avez-vous parlé de cette question et, dans l'affirmative, que vous a-t-il répondu?
M. Jim Rycroft: Je n'en ai pas parlé au ministre, quoique nous le ferons peut-être au moment opportun, parce que tous ses prédécesseurs ont soutenu qu'il s'agissait d'un tribunal quasi judiciaire indépendant, ce qui exclut une ingérence dans son champ de compétence. En fait, en tant qu'organisation d'anciens combattants, nous nous retrouvons le doigt entre l'arbre et l'écorce, ou entre nous et la Cour fédérale, car le ministre pourrait, à juste titre, faire une déclaration en ce sens, mais cela signifierait que le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) n'aurait aucun rôle de surveillance.
On pourrait faire valoir que la Cour fédérale est le tribunal compétent, mais imaginez que chaque ancien combattant lésé doive s'adresser à la Cour fédérale et qu'il en coûte pour chacun entre 9 000 $ et 20 000 $; c'est un coût que nous n'avons assurément pas les moyens de supporter. En fait, nous prônons une solution systémique qui entraînerait des modifications au cadre législatif ou pousserait le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) à avoir recours à ce qui nous semble être un processus très utile.
¿ (0945)
La présidence: Merci.
Monsieur Wood, votre patience a été largement récompensée.
Monsieur Stoffer.
M. Peter Stoffer: Merci beaucoup, madame la présidente.
Madame Wayne et moi devons nous rendre à la Chambre à 10 heures. Par conséquent, nous serons très bref.
Monsieur, avez-vous obtenu une réponse à la lettre que nous avons reçue de M. Barclay le 23 novembre et qui était adressée à M. Duhamel?
M. Jim Rycroft: Oui, nous avons reçu une réponse.
M. Peter Stoffer: Serait-il possible d'obtenir copie de cette lettre, au moment qui vous conviendra? Je ne vous dis pas qu'il faut que vous nous la fassiez parvenir dès maintenant, mais ce serait bien si vous pouviez en envoyer une copie au comité.
Mon autre question a trait à un rapport de l'ombudsman qui doit être publié vendredi prochain relativement au stress et à l'état psychique de nos militaires actuels et de ceux qui ont quitté les Forces canadiennes. Je me demande si vous avez eu votre mot à dire dans ce rapport, parce que cette question préoccupe énormément les militaires actuels et ceux qui ont récemment quitté les Forces canadiennes.
Mon autre question a trait au fait que je reçois beaucoup de documents du chef Perry Bellegard des Premières nations de la Saskatchewan relativement à des groupes autochtones qui essaient d'avoir accès à des soins de santé pour anciens combattants autochtones dans les collectivités autochtones. J'ai remarqué que vous n'avez pas employé l'expression «anciens combattants autochtones» dans votre présentation, mais je suppose que vous nous faites part des préoccupations de tous les anciens combattants pris globalement et non séparément. Je me demande si vous pourriez nous entretenir des préoccupations spéciales de nos anciens combattants autochtones, ainsi que de celles dont il est fait mention dans le rapport qui sera publié vendredi prochain.
M. Jim Rycroft: Premièrement, en ce qui a trait au syndrome de stress post-traumatique, nous avons dit à un certain nombre de nos clients qu'ils voudraient peut-être communiquer avec le bureau de l'ombudsman relativement à certaines questions accessoires. Nous nous occupons de la question de la pension d'invalidité liée au syndrome de stress post-traumatique, mais dans certains cas le problème a trait à la façon dont les personnes ont été traitées pendant qu'elles faisaient partie des Forces canadiennes, la façon dont elles ont été libérées et ainsi de suite. Par conséquent, nous avons référé des personnes à l'ombudsman. Les clients à qui nous avons ainsi conseillé de s'adresser à l'ombudsman nous ont dit par la suite que ce dernier avait pris leurs préoccupations très au sérieux. C'est ce que j'appelle une contribution indirecte. Cela dit, nous ne savons pas ce que l'ombudsman va dire dans son rapport.
Nous avons fait part d'un certain nombre de préoccupations au ministère quant à la façon dont les Anciens combattants traitaient le SSPT comme une invalidité. Franchement, le ministère a fait un très bon travail en faisant en sorte qu'il soit beaucoup plus facile pour le client et pour nous de s'occuper des cas de pension d'invalidité liée au SSPT ou à d'autres désordres nerveux.
En ce qui a trait à la situation des anciens combattants autochtones, vous avez tout à fait raison. La Légion part du principe selon lequel tous les anciens combattants sont égaux et qu'un ancien combattant est un ancien combattant. Dans le passé, nous avons eu des conversations et des échanges de correspondance avec des associations d'anciens combattants autochtones et nous les avons invitées à se servir de notre processus de règlement et à nous faire part de tout cas précis de disparité de traitement ou de difficultés concernant lesquelles ces associations souhaitaient avoir l'appui de la Légion.
En fait, même si nous avons eu un dialogue, nous n'avons jamais reçu d'invitation en tant qu'organisation d'anciens combattants à nous occuper d'une question précise. Nous serions certainement très heureux de nous pencher sur des inégalités affectant certains groupes d'anciens combattants, comme nous l'avons fait dans le cas de la marine marchande.
M. Peter Stoffer: J'ai d'autres questions, mais je les poserai à un autre moment, madame la présidente.
Merci.
La présidente: Madame Wayne.
Mme Elsie Wayne: Merci beaucoup.
J'ai lu votre rapport hier soir et je dois vous dire que je comprends très bien une grande partie de son contenu. À Saint John, au Nouveau-Brunswick, le gouvernement provincial a démoli notre hôpital du MAC puis a construit un tout petit hôpital juste à côté du centre de réhabilitation des alcooliques. Selon moi, c'était une insulte à nos pauvres anciens combattants. Quoi qu'il en soit, c'est là où ils se trouvent. Nous sommes parvenus à obtenir une expansion, mais il y a encore cent anciens combattants qui ont besoin de lits d'hôpital et qui n'en ont pas.
Pour ce qui est de l'hébergement, comme vous le savez, le ministère des Anciens combattants avait des installations qui ont toutes été vendues et privatisées. Je ne sais pas pourquoi ces choses se sont produites. Je ne le sais vraiment pas.
Cela dit, j'ai des préoccupations majeures relativement à ce que vous avez dit au sujet des problèmes d'ouïe, parce qu'un grand nombre d'anciens combattants viennent me voir avec ce problème. Or, on leur dit automatiquement que celui-ci n'a rien à voir avec le fait d'avoir été à la guerre.
Madame la présidente, un ancien combattant est venu me voir il y a quelques semaines. Il avait été outre-mer durant la Seconde Guerre mondiale. Il avait vécu dans les tranchées, il avait connu les bombardements et tout le reste. Cette personne a beaucoup de problèmes, mais ils ne veulent pas payer pour son appareil de correction auditive ou pour quoi que ce soit d'autre—et sa femme est en train de mourir du cancer.
Madame la présidente, Dieu sait que nous avons beaucoup de travail à faire dans ce comité. Je ne sais pas si c'est parce que, peut-être, les gens ne comprennent pas ce que nos anciens combattants ont enduré durant la Seconde Guerre mondiale, mais comme j'ai deux frères qui ont connu les affres de cette guerre, je peux comprendre ce qu'ils ont vécu. Je vais faire mon possible afin de faire apporter les changements que vous souhaitez et qui, selon vous, sont nécessaires.
À une époque, deux dames venaient à notre petit hôpital des anciens combattants. Étant donné qu'elles fabriquaient des objets d'artisanat, certains anciens combattants s'extirpaient enfin de leurs lits pour aller faire des objets d'artisanat. Ces dames ont été licenciées en raison des compressions budgétaires, avec le résultat que ces anciens combattants ne daignent plus sortir de leurs lits.
Par conséquent, je comprends ce que vous dites. Vraiment. Y a-t-il des installations d'hébergement des anciens combattants qui relèvent encore du ministère des Anciens combattants, ou celles-ci ont-elles été toutes privatisées, comme c'est le cas dans ma circonscription?
¿ (0950)
M. Allan Parks: Je dois dire que la Légion est l'organisme qui fournit le plus d'appartements pour nos anciens combattants et les personnes à faible revenu...
Une voix: Le financement au moyen des coquelicots.
Mme Elsie Wayne: Est-ce exact?
M. Allan Parks: Quels sont les chiffres sur ce que nous avons Jim?
M. Jim Rycroft: Le chiffre dont nous nous servons est 9 000.
M. Allan Parks: Comme je l'ai dit, ceci se fait par l'entremise de notre organisme à but non lucratif, de diverses activités de financement et ainsi de suite. Par conséquent, je ne pense pas qu'il reste quoi que ce soit qui relève de la Loi sur les terres destinées aux anciens combattants.
M. Jim Rycroft: Je veux juste souligner encore une fois que lorsque le gouvernement a commencé à éliminer le système d'administration de la Loi sur les terres destinées aux anciens combattants, le directeur de cette administration avait été détaché auprès de nous—il travaille pour nous en ce moment—de sorte que nous avons récupéré au moins une partie de ces compétences. Cette personne travaille avec nos commandements et nos sections afin de rassembler toutes les initiatives que les sections individuelles veulent mettre en oeuvre afin de répondre au besoin que vous avez cerné. Par conséquent, le gouvernement ne participera pas directement, mais nous pensons avoir été chercher ses compétences et nous espérons que le fait de travailler avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement nous aidera à trouver des solutions à ce besoin.
Mme Elsie Wayne: Merci beaucoup. Peut-être pourrons-nous revenir là-dessus une fois que nous en aurons terminé avec ce que nous devons faire à 10 heures—une autre folie.
M. Louis Plamondon: Soyez gentille.
Mme Elsie Wayne: Qu'avez-vous dit? Prendre mon temps?
M. Bob Wood: Non, il a dit d'être gentille.
Mme Elsie Wayne: Je suis toujours gentille Bob.
La présidente: Monsieur Bailey.
M. Roy Bailey: Merci.
À certains moments, il nous semble qu'un grand nombre de ces problèmes pourraient être traités à un niveau plus local, au lieu de passer par l'appareil bureaucratique, si je peux me permettre d'employer ce terme. Mais avant de poser ma question principale, j'aimerais dire que les soins des pieds pour les anciens combattants sont une des questions qui m'ont toujours préoccupé. Il y a eu une volte-face relativement à cette question. Dans la ville de Weyburn, nous avons deux spécialistes qui font du travail en clinique privée. Ils sont en affaires et ils donnent des cours aux infirmiers et infirmières. À chaque année, ils sont détachés pour aller enseigner les soins des pieds aux infirmiers et infirmières. Mais tout à coup, une vingtaine d'anciens combattants qui recevaient des soins de podologie et qui présentaient leurs factures ne pouvaient plus être acceptés parce que les soins n'étaient pas dispensés par une infirmière autorisée. Ce qui est étrange dans tout cela c'est qu'il n'y avait pas d'infirmière autorisée qui avait reçu la formation complète et qui possédait tout l'équipement nécessaire. Il faut beaucoup d'équipement pour dispenser ces soins. Je me suis demandé comment on pouvait être aussi rétrograde relativement à une question comme celle-là.
Nous avons pu corriger la situation, mais parfois lorsque vous ne voyez pas les choses au premier coup d'oeil et qu'un règlement est adopté, celui-ci semble plutôt stupide.
Le plus gros problème auquel je suis confronté, et vous tous probablement, est la situation où un ancien combattant vient nous voir parce qu'il veut présenter une demande d'invalidité. J'ai écrit au ministre précédent relativement à cette question et il m'a répondu que le tribunal est un organisme quasi judiciaire qui est distinct et indépendant du ministère et du ministre. Examinons un peu la situation. Le tribunal a un mandat—la capacité de fournir des interprétations relativement à la décision rendue. Mais il ne le fait pas. Il me semble que personne n'assume cette responsabilité. Le tribunal continue de pontifier et personne n'a aucun recours. Votre demande est rejetée, merci, et les membres apposent leur signature. À mon avis ce n'est pas suffisant. Le tribunal devrait au moins faire une déclaration dans laquelle il expliquerait pourquoi la demande est rejetée.
L'autre jour, lors d'une manifestation, j'ai remarqué qu'une poignée d'anciens combattants ont même dit que leurs dossiers médicaux avaient été détruits. Je ne veux pas m'embarquer sur ce sujet. Mais enfin, nous parlons ici de citoyens comme les autres. Ces personnes devraient immédiatement recevoir une explication du rejet de leur demande, au lieu d'une seule phrase suivie d'une signature. Cette façon de faire est vraiment blessante pour les anciens combattants.
¿ (0955)
M. Jim Rycroft: Peut-être puis-je formuler une observation, monsieur Bailey. En prévision d'une question semblable, nous avons demandé à certains de nos clients s'ils nous autorisaient à présenter leur cas sur la tribune publique, précisément pour illustrer le point que vous soulevez. L'un d'eux, M. Wharton—et j'aimerais vous remettre le présent document avec son consentement—a accepté que la décision du tribunal des anciens combattants (révision et appel) et le mémoire qui a été présenté par l'agent d'aide sociale de la Légion vous soient remis, afin que vous puissiez voir combien détaillé était le mémoire présenté et combien, selon nous, superficielles étaient les réponses à ce mémoire.
C'est une chose que de dire non mais, comme vous le laissez entendre, la décision doit vraiment reposer sur des motifs.
M. Roy Bailey: Absolument.
M. Jim Rycroft: Et c'est ce qui, selon moi, manquerait. Mais pour donner une dimension humaine à tout cela—et merci à M. Wharton qui accepte que son cas serve d'exemple—j'aimerais présenter au sous-comité la décision du Tribunal des anciens combattants (révision et appel) et le mémoire qui a été présenté en son nom.
M. Roy Bailey: Bien.
Madame, puis-je poser une dernière question?
La présidente: Non, il ne nous reste que cinq minutes.
Monsieur Pratt.
M. David Pratt: Merci madame la présidente.
J'aimerais remercier les représentants de la Légion d'être venus comparaître devant le sous-comité aujourd'hui et de nous fournir une grande quantité de renseignements très utiles. Les questions que vous avez soulevées ici sont très importantes pour le sous-comité ainsi que pour un grand nombre de résidents de ma circonscription et de ma collectivité en général. Ces points m'ont certainement été soulevés de façon assez régulière.
Madame la présidente, en ce qui a trait aux travaux du comité, des représentants de la Légion ont soulevé certaines questions qui touchent le ministre. Hier, le comité directeur du Comité de la défense a tenu une réunion au cours de laquelle il a été proposé d'inviter le ministre à venir devant le comité ou le sous-comité. Peut-être que votre propre comité directeur pourrait lui aussi envisager cette possibilité.
J'aimerais vous poser une question au sujet des normes de soins et de tout l'aspect des différents niveaux de soins que les anciens combattants reçoivent au pays. Peut-être que vous pourriez me dire où, selon votre analyse, on trouve le pire niveau de soins à l'heure actuelle, où l'on trouve le meilleur niveau et où l'on trouve le niveau moyen.
J'aimerais particulièrement connaître votre point de vue sur la façon de régler le problème au centre Perley-Rideau. J'ai lu ce document il y a quelques minutes à peine. Il est très troublant de constater que les gens estiment qu'ils doivent écrire aux journaux afin que ces questions reçoivent l'attention qu'elles méritent. Au niveau local, nous devons absolument nous occuper de la question du centre Perley-Rideau, afin de s'assurer que nos anciens combattants obtiennent les meilleurs soins possible.
Dans vos observations, vous mentionnez qu'en 1964 l'ancien premier ministre Pearson avait fait une déclaration claire concernant la responsabilité du gouvernement fédéral relativement aux soins institutionnels dispensés aux anciens combattants. Vous dites que cette déclaration est en annexe, mais je n'ai pas reçu copie de ce document et j'aimerais bien en avoir une.
Madame la présidente, je signale aussi que je n'ai pas de copie de l'échange de correspondance qui a eu lieu juste avant Noël, et que M. Wood n'en a pas non plus. Ces documents ont déjà été distribués aux membres du comité, mais il me serait utile de les recevoir de nouveau.
À (1000)
M. Jim Rycroft: Sauf erreur, les copies ont été fournies au greffier ce matin lors de notre présentation officielle. Peut-être n'a-t-il pas encore eu le temps de les distribuer.
M. David Pratt: Très bien, merci.
M. Allan Parks: Vous avez le résultat.
M. Jim Rycroft: Pour ce qui est de la question des paramètres à l'échelle du pays, il n'est probablement pas très productif de se servir de cette tribune pour coter sur une échelle de un à dix les meilleurs et les pires, mais j'aimerais aborder cette question en fonction de quelques concepts.
Le premier est que Anciens combattants Canada, de concert avec les principaux organismes s'occupant des anciens combattants et les experts du Conseil consultatif de gérontologie du ministre des Anciens combattants, ont recensé dix critères ou indicateurs de résultats qui, selon eux, étaient la clé pour l'établissement de normes communes dans tout le pays. Je ne pense pas que quiconque croit qu'il est possible d'obtenir exactement les mêmes résultats partout, compte tenu de toutes ces différentes administrations, mais nous pouvons toutefois parler de normes minimales. Ces dix critères aident certainement à atteindre cet objectif.
Ces critères incluent des éléments tels que la sécurité et la protection; la qualité de la nourriture; l'accès à des services cliniques, ce qui inclurait le podiatre ou les soins des pieds auxquels M. Bailey a fait allusion; la pharmacothérapie; l'accès à des conseils spirituels; la socialisation; l'activation et l'ambulation, qui ont trait au point soulevé par Mme Wayne lorsqu'elle a parlé des gens qui ne font que regarder les murs de leur chambre au lieu de participer activement à des programmes; les soins personnels; l'hygiène et l'accès à des services spécialisés.
Si vous lisez l'article paru dans le Citizen, vous verrez que l'infirmier a pris le temps d'écrire, bien qu'il n'ait pas présenté la situation en fonction de ces dix critères. À titre d'organisme s'occupant des anciens combattants, nous pensons que si l'on satisfait de façon adéquate à ces critères, nous répondrons aux préoccupations du personnel d'intervention directe et nous fournirons ce que nous, en tant que Canadiens, estimons devoir à nos anciens combattants en tant que soins adéquats dans chaque institution.
J'aimerais bien que l'on puisse régler le problème simplement en y affectant un certain budget. Comme je l'ai mentionné plus tôt, chaque lit d'ancien combattant coûte plus de 300 $ par jour à Sainte-Anne, comparativement à la moitié de ce montant au centre Perley. Je n'ai pas les chiffres pour le centre Broadmead, qui est à Victoria, mais je crois savoir que c'est certainement moins qu'au centre Perley et le niveau des soins est bien meilleur qu'à cet endroit.
L'hôpital Sunnybrook, qui a fait l'objet de bien des plaintes de la part de la Légion il n'y a pas longtemps, a vraiment amélioré sa capacité de dispenser des soins adéquats. Cet hôpital a fait beaucoup de progrès. Les choses ne sont évidemment pas parfaites, mais la situation s'est considérablement améliorée.
M. David Pratt: Madame la présidente, j'aimerais faire une observation.
Comment se fait-il que nous obtenions des résultats aussi différents à Sunnybrook et à Perley-Rideau, qui sont dans la province?
M. Jim Rycroft: À mon avis c'est une question de gestion.
Maintenant, les ministères de la Santé des provinces ont des mécanismes pour s'occuper de cette question et ils peuvent aller jusqu'à remplacer le conseil d'administration d'une institution par un conseil de gestion qui est capable de respecter les critères imposés par la province.
Ce n'est pas simplement une question de compressions au niveau du financement, sinon les mêmes problèmes existeraient à Parkwood, en Ontario. Le fait est que la situation est différente à chaque endroit, même si les lois provinciales et les critères de financement sont les mêmes. Par conséquent, on ne peut s'empêcher de penser que la différence est liée à la gestion des installations.
La gestion des installations relève du ministère de la Santé, qui peut prendre les mesures appropriées. Le ministère des Affaires des anciens combattants est peut-être réticent à le faire mais, compte tenu que celui-ci assume une large part des coûts, nous pensons qu'il est en mesure d'exercer des pressions—d'ordres financier, moral et éthique—sur le gouvernement provincial, afin que ce dernier fasse le nécessaire pour envoyer une équipe de gestion appropriée dans une institution qui éprouve des problèmes.
À (1005)
La présidente: Merci de votre patience, monsieur Plamondon. C'est maintenant votre tour.
[Français]
M. Louis Plamondon: Merci. J'aimerais soulever trois petites choses.
Encore une fois, merci pour le travail que vous faites auprès de nos anciens combattants. Il y a un problème que vous n'avez pas soulevé. C'est celui que je vis dans mon comté. Je suis membre de la Légion canadienne depuis plusieurs années. J'ai travaillé, par exemple, au 35e anniversaire de la Légion chez nous. J'ai organisé un souper-hommage où j'ai vendu 220 billets sur 350. J'ai payé le souper du 40e anniversaire l'an dernier, qui avait lieu sur la petite terrasse de la bâtisse. Il n'y avait pas de toit, et certains légionnaires aimaient passer l'après-midi sur la terrasse pour voir la rivière Richelieu. J'ai payé 2 500 $ de mon budget pour installer la terrasse. Donc, je suis considéré comme un ami des légionnaires. À chaque année, le 11 novembre, je vais déposer une couronne de fleurs. À chaque année, j'envoie une lettre à chacun des légionnaires de mon comté.
Je les rencontre, notamment aux assemblées générales. Ils ont une magnifique bâtisse qui leur a été donnée. La ville entretient le stationnement, mais ils ont à payer l'électricité, le téléphone et un peu de personnel pour le bar. Ils n'ont pas de secrétariat. À chaque année, ils tirent le diable par la queue pour pouvoir joindre les deux bouts. Souvent, ils me disent qu'ils ne comprennent pas que le ministère de la Défense ou ceux qui dirigent la Légion canadienne ne revendiquent pas des montants d'argent pour permettre aux légions, qui possèdent des lieux physiques qui rappellent à la population que des gens ont donné leur vie pour que nous soyons libres, de survivre et de rayonner.
Ils sont tellement mal pris qu'un jour ou l'autre, d'ici quelques années, ils perdront peut-être leur bâtisse et n'auront plus de lieu de rassemblement fixe. Il y aura seulement une assemblée annuelle dans un lieu différent. Ils ne comprennent pas qu'on ne leur donne pas d'aide. Est-ce que vous revendiquez cette aide auprès du gouvernement pour les légions qui ont ces choses-là?
[Traduction]
M. Allan Parks: À l'heure actuelle, ce que la Légion vit est fondamentalement identique à que ce que vivent un grand nombre d'autres organismes à but non lucratif. Le nombre de nos membres diminue sensiblement. Nous faisons de la promotion et nous essayons de recruter des membres de diverses façons. Nous essayons d'attirer les citoyens ordinaires afin que ceux-ci deviennent membres de la Légion et qu'ils puissent répondre aux besoins de la collectivité et des anciens combattants qui font partie de la Légion au sein de leur communauté.
Nous avons organisé plusieurs campagnes et nous en avons mené une très énergique au sein des Forces canadiennes. Nous nous sommes rendus dans les différentes bases au Canada pour dire à nos militaires qu'ils sont les bienvenus chez nous et que nous avons besoin d'eux comme membres. Ce sont nos membres qui nous permettent de continuer. Ce sont les cotisations qu'ils versent qui permettent à chaque section de la Légion au Canada de survivre. Si nous perdons des membres à chaque année, il devient très difficile de payer les comptes.
Par conséquent, je comprends très bien votre question. Il y a un grand nombre de petites collectivités qui éprouvent des difficultés. Au niveau national, nous préparons des trousses afin d'expliquer à nos sections comment s'y prendre pour faire du recrutement et augmenter le nombre de leurs membres, de façon à ainsi renforcer notre organisme. Cela dit, nous n'avons aucun contrôle sur une section individuelle. Chacune d'entre elles est autonome. Par exemple, nous ne pouvons arriver et dire à une section qu'elle doit annuellement cotiser 50 $ par membre. Nous ne pouvons agir de la sorte au niveau national. Ces questions sont décidées au moment du congrès national, lorsqu'on détermine le montant des cotisations et d'autres questions semblables. Il est très difficile d'essayer d'augmenter les cotisations, parce que même une hausse de 50c. peut faire une énorme différence pour certains anciens combattants. Par conséquent, nous essayons d'éviter cette façon de faire.
Cela dit, nous faisons de la promotion et nous diffusons des programmes nationaux afin que les sections puissent se renforcer et augmenter le nombre de leurs membres. De cette façon, elles ont des revenus tirés des cotisations, ce qui leur permet de faire les choses qu'elles devraient faire au sein de la collectivité.
Mais nous ne demandons pas l'aide des gouvernements, non.
[Français]
M. Louis Plamondon: Je ne vous demande pas de prendre votre argent pour aider les légions, mais je vous demande de revendiquer. Je me demande pourquoi vous ne revendiquez pas de l'argent auprès du gouvernement pour aider les légions à survivre en termes d'aide financière pour leurs bâtiments autant que vous revendiquez pour les droits des anciens combattants en matière de santé, par exemple. C'est ça que je veux savoir. Vous n'avez jamais fait de demande au gouvernement pour qu'une partie du budget soit accordée aux légions pour qu'elles puissent demeurer présentes dans les communautés avec leurs bâtisses? Non? Par exemple, elles pourraient avoir besoin d'aide pour payer l'électricité, les taxes, etc.
À (1010)
[Traduction]
M. Allan Parks: Les sections de la Légion sont autonomes au sein de leurs collectivités et au niveau de leur administration. Chaque administration négocie des choses différentes et travaille de façon différente avec le gouvernement provincial—par exemple pour obtenir des allégements fiscaux, pour faire éliminer complètement les taxes foncières, ou pour obtenir d'autres avantages du genre—afin de pouvoir continuer à fonctionner. Au Canada, certaines provinces ont accordé des avantages semblables à des sections de la Légion, mais d'autres provinces ne l'ont pas fait. Pour ce qui est de s'adresser au gouvernement fédéral, nous ne l'avons pas fait et nous n'avons pas l'intention de le faire, compte tenu de la situation actuelle.
La présidente: Monsieur McTeague.
M. Dan McTeague (Pickering--Ajax--Uxbridge, Lib.): Bonjour Jim, Allan et vous tous. C'est un plaisir de vous voir. Comme certains d'entre vous le savent, je m'intéresse beaucoup aux préoccupations que vous avez. Il y a quelques années, nous étions parvenus à organiser une rencontre avec le ministre de l'époque, M. Baker.
On m'a fait part de certaines préoccupations—par l'entremise de la section 322, à Ajax—relativement à l'uniformisation des soins. Jim, j'ai été heureux d'entendre vos remarques relativement à Sunnybrook, parce que ma collectivité était gravement préoccupée par le traitement réservé aux anciens combattants à l'hôpital Sunnybrook.
Je suis d'accord pour dire que la sagesse n'est pas quelque chose d'entièrement nouveau et que le rapport de 1998 du sous-comité du Sénat peut constituer un point de départ et que notre comité pourrait commencer par en réexaminer les recommandations. Dans le contexte de l'uniformisation et de l'engagement qui a été pris relativement au CCASS, je me demande si nous devrions commencer là où nous pensons avoir dévié de la voie à suivre.
Allan, je pense que vous avez laisser entendre que l'engagement relativement aux résultats n'a jamais été respecté. Je crois savoir que vous avez eu une rencontre avec le ministre hier. Par conséquent, je me demande si nous pourrions commencer là. Selon vous, serait-ce la meilleure recommandation que le comité devrait formuler dans le contexte de tout le travail qui a été accompli auparavant?
M. Allan Parks: Notre rencontre a eu lieu hier et le ministère a maintenant signé une entente avec les responsables de l'accréditation relativement à ces dix indicateurs de résultats. La grande tâche qui attend maintenant le ministère consiste à élaborer un plan d'action afin de mettre en oeuvre cette initiative dans tout le pays. Par conséquent, j'imagine que notre prochain grand projet sera la mise en oeuvre du plan, la mise en place de la structure nécessaire et autres choses du genre.
Jim est plus au courant de ce volet que je ne le suis. Par conséquent, il peut fournir une réponse plus détaillée.
M. Jim Rycroft: Je pense que vous avez tout à fait raison en ce qui a trait au rapport du comité sénatorial. Dans le préambule de ce rapport, le sénateur Phillips dit que s'il y a une mesure qui peut être mise en oeuvre dans les 68 recommandations faites par le comité, c'est l'établissement de normes nationales. En fait, cela nous a sans doute servi d'inspiration lorsque nous nous sommes demandés ce qui était faisable.
En ce qui a trait au Conseil canadien d'agrément des services en santé, il est grand temps que l'entente soit signée. C'est en décembre 1999 que le ministre Baker a pris l'engagement de travailler avec le CCASS. Il s'est écoulé beaucoup de temps depuis. Je ne sais pas si c'est la Légion et les autres organismes s'occupant des anciens combattants qui ont concentré leur attention sur cette question et qui ont fait bouger les choses, mais l'entente est maintenant signée et nous pouvons passer à l'action.
Il y a beaucoup de choses à faire et l'une des plus importantes—et c'est le défi que nous avons lancé au ministre hier—consiste à travailler avec les directeurs généraux et autres autorités. Vous ne pouvez surgir de nulle part avec un processus d'agrément lié aux anciens combattants et mettre les gens devant un fait accompli. Selon nous, il faut en donner avis et en discuter. Non seulement le personnel chargé de l'agrément doit-il être formé, mais il faut aussi informer les institutions de ce qui s'en vient.
J'ai eu une conversation avec le directeur général du centre Perley-Rideau il y a quelques mois. À l'époque, celui-ci savait très peu de choses, si ce n'est que le ministère des Anciens Combattants prévoyait faire quelque chose avec le CCASS. Après avoir passé presque deux ans à réfléchir à ce concept, le ministère aurait dû avoir communiqué à ce niveau pour s'assurer que le directeur général trouvait l'idée bonne ou, sinon, qu'il ait le temps de s'y faire.
À (1015)
M. Dan McTeague: Il est intéressant que nous ayons cette discussion deux ans après une réunion en votre présence où on avait pris l'engagement de vous envoyer à Charlottetown voir où en étaient les choses. Je trouve inquiétant que nous soyons obligés de revenir sur ces questions tous les deux ou trois ans, et pendant ce temps, nous tous les députés, nous sommes sur la sellette dans nos circonscriptions, et à juste titre, lorsque le système fait défaut.
Selon vous, au lieu de réinventer la roue, le comité ne devrait-il pas plutôt étudier très sérieusement les recommandations audacieuses faites par le Sénat et s'en inspirer pour faire ses propres recommandations?
M. Jim Rycroft: Tout à fait. Il y a quelque 68 recommandations dans ce rapport. Le ministère des Anciens combattants et, j'en suis sûr, le ministre et ses collaborateurs vous diront, si vous les faites comparaître devant vous, que plus de 60 d'entre elles sont déjà en cours de mise en oeuvre. Tout ce que nous demandons, c'est de savoir exactement ce que ça signifie.
Il ne fait aucun doute que le ministère des Anciens combattants a pris le rapport au sérieux et a appliqué un bon nombre des recommandations qui y sont énumérées, mais nous savons également que nous devons suivre de près l'évolution des choses pour voir si cela règle réellement le problème et si les progrès sont assez rapides. C'est une excellente liste de choses à faire, et je recommande certainement au comité de s'en inspirer.
M. Dan McTeague: J'ai une dernière question, madame la présidente...
La présidente: Non, je dois donner la parole à M. Bailey.
M. Roy Bailey: Je vous remercie, madame la présidente.
C'est une simple observation. Je viens d'une région de la province où plus de la moitié des filiales de la légion, peut-être deux tiers d'entre elles, ont fermé leurs portes au cours des 25 dernières années, et par conséquent certains vétérans sont isolés.
Ceci dit, quand ils se rendent en ville pour se faire soigner, les gens ne savent pas que ce sont des anciens combattants. Comme ils n'appartiennent pas à une légion, il n'y a personne pour les représenter. Alors, ils font appel à moi et, quand il s'agit de leur trouver une place dans un établissement de soins de longue durée—je les accompagne et je m'assure qu'ils ont bien leur dossier médical, leur numéro d'identité, etc.—il semble impératif de dire que c'est un ancien combattant, ce qui est un avantage s'il est en concurrence avec d'autres pour obtenir une place.
Il n'y a personne d'autre que moi qui le fasse, car ils considèrent que je suis plus proche que la Légion. La légion la plus proche est peut-être à 50 milles de là.
Je me demandais—et je n'y ai pensé que lorsque David Pratt a soulevé la question—la Direction provinciale doit bien savoir combien d'anciens combattants vivent dans la province. Elle doit le savoir, ainsi s'il y en a dans une vaste région rurale donnée, je pourrais rapidement les identifier et être en mesure de les aider. Ils devraient s'adresser à la succursale de la légion la plus proche, mais comme ils n'y connaissent personne, ils viennent me voir. Ça devient problématique. Je prends grand plaisir à les aider, mais c'est une tâche difficile.
Est-ce possible, une filiale de la Légion avec une Direction provinciale?
M. Allan Parks: C'est possible au sens où nous avons des officiers d'entraide qui essaient de faire circuler l'information dans les différentes régions où il n'y a pas de filiale de la Légion. Mais ce n'est pas facile. Ce que nous pouvons faire et ce que nous ne pouvons pas faire pour eux circule de bouche à oreille; il n'est pas évident de savoir combien il y a d'anciens combattants dans une région donnée ou s'ils sont en mesure de venir nous voir.
Nous ne voyons aucun inconvénient à ce que vous avertissiez la légion la plus proche si vous êtes au courant de l'existence d'un ancien combattant. Elle enverra son officier d'entraide pour voir s'il peut faire quelque chose.
M. Roy Bailey: Oui, je l'ai déjà fait.
M. Allan Parks: La seule autre manière que nous ayons pour faire circuler l'information est notre revue Légion.
M. Roy Bailey: Un dernier commentaire, dans le cadre du VLA—je suis peut-être en retard à cet égard—si des époux vivent ensemble et ont besoin du VLA et que l'un d'entre eux meure, il semble logique de penser que, si à deux ils n'y arrivaient pas, le survivant y arrivera encore moins. Pourquoi donc les priver du programme?
À (1020)
M. Jim Rycroft: Vous voulez dire le PAAC?
M. Roy Bailey: Oui, je veux dire le PAAC. Je suis désolé; c'était du temps où j'étais agriculteur.
M. Jim Rycroft: Merci beaucoup pour cette remarque. La Légion et les autres organisations d'anciens combattants sont d'avis que c'est une solution très économique et tout à fait adaptée, et pas uniquement pour les conjointes des anciens combattants; on pourrait probablement envisager d'offrir ces programmes à l'échelle de la société canadienne, à quiconque a besoin d'aide pour rester chez soi. Si on peut y arriver pour 2 500 $ à 4 000 $ par an, et vu l'alternative, n'est-ce pas la meilleure des choses à faire pour les Canadiens, quels qu'ils soient? Mais commençons par les anciens combattants et leurs conjoints ou conjointes.
M. Roy Bailey: Bravo.
La présidente: Monsieur McTeague, vous avez la parole maintenant.
M. Dan McTeague: Je vous remercie, madame la présidente. Je serai bref.
J'ai reçu ce matin deux lettres, une de Chick Presley, de la filiale 22, et une de George Bourner de la filiale 606 à Pickering. Tous les deux s'inquiètent d'une disposition concernant le revenu admissible des anciens combattants. Ils citent l'exemple d'anciens combattants qui reçoivent 1 438 $ par mois, allocation qui est fonction de l'examen de leurs ressources, et qui finissent par devoir vendre leur maison, aller dans une résidence ou un condominium ou un appartement.
Pourriez-vous faire la lumière sur cette question? On me dit qu'elle a été soulevée dans le cadre de certains des commentaires et des questions qu'on a entendus ici. J'essaie de déterminer, plus précisément, si vous pensez que, en tant que sous-comité, nous pourrions faire des recommandations au gouvernement afin que les gens n'aient pas à quitter leur maison simplement pour être admissibles à ce programme en vertu de cette disposition.
M. Jim Rycroft: Je vous remercie de cette question.
Nous nous attendons à ce qu'une résolution soit présentée à notre prochain congrès, supposant qu'elle aura franchi les différents niveaux de notre organisation, réclamant l'augmentation du seuil de revenu et des critères pour être admissibles aux allocations d'anciens combattants et aux prestations et avantages connexes. C'est pour nous une priorité.
Une fois qu'une personne est admissible au Programme pour l'autonomie des anciens combattants, son revenu aura beau fluctuer, elle demeurera toujours admissible. C'est une mesure très positive de la part du ministère des Anciens combattants. Mais elle ne va pas assez loin; elle ne répond pas aux préoccupations fondamentales concernant le seuil, que vous avez mentionnées. Nous essayons d'y remédier par le biais de notre résolution.
Je vous exhorte à appuyer cette résolution du mieux que vous pouvez. Bien entendu, elle vous sera envoyée après la tenue de notre congrès en juin.
[Français]
La présidente: Monsieur Plamondon.
M. Louis Plamondon: J'ai deux petits points, madame la présidente. Premièrement, lorsque nous devenons membre de la Légion royale canadienne, nous recevons une revue qui s'appelle Légion. Est-ce que vous êtes liés directement avec la publication de cela, ou si c'est un organisme privé qui la fait?
Je vais vous dire pourquoi je vous pose cette question. C'est que lorsque je reçois ma revue au Québec, elle est en anglais, sauf qu'on a traduit les textes importants, qu'on a photocopié les photos comme celle-ci, au lieu de me donner des photos en couleurs comme à tout le monde, et qu'on a broché cela au milieu de la revue.
Donc, comme francophone, je n'ai pas vraiment les mêmes services. Or, je me suis renseigné auprès de la commissaire aux langues officielles. Je lui ai expédié la revue et la commissaire aux langues officielles m'a répondu que cette revue était publiée par une compagnie privée de la Colombie-Britannique et que son bureau n'avait pas juridiction là-dessus.
On utilise le nom Légion royale canadienne, mais je trouve qu'on utilise une image qui ne rend pas justice au principe des deux langues officielles. Donc, quel lien avez-vous avec cette revue, que je reçois automatiquement quand je deviens membre de la Légion royale canadienne?
M. Jim Rycroft: La revue est indépendante de la Légion. C'est un organisme indépendant. Nous avons aujourd'hui parmi nous, juste derrière vous, un représentant de la revue dont la politique est déterminée par le board of directors de la revue. Par conséquent, il n'y a pas de lien direct entre...
M. Louis Plamondon: La seule chose que vous faites, c'est de transmettre mon nom si je deviens membre. C'est tout.
M. Jim Rycroft: Et vous obtenez d'office la revue en devenant membre de la Légion. Toutefois, vous pouvez renoncer à ce privilège.
M. Louis Plamondon: Oui, c'est ça. Vous n'avez aucun lien. La revue fait de l'argent avec les annonces publicitaires et elle s'autofinance.
À (1025)
M. Jim Rycroft: Cela dit, à la convention nationale, les membres de la Légion peuvent voter sur la question et les membres du Québec ou les francophones de partout au Canada ont la possibilité de suggérer que toutes les publications soient également en anglais et en français...
M. Louis Plamondon: Et en couleur.
M. Jim Rycroft: Et en couleur.
M. Louis Plamondon: Voilà.
M. Jim Rycroft: Je pense que dans le passé, c'était une question d'argent. Mais on a décidé qu'on ne pouvait pas...
M. Louis Plamondon: Oui, mais on ne peut quand même pas, pour une question d'argent, dire qu'il y a des citoyens de deuxième classe et des citoyens de première classe. On donne le même service à tout le monde.
Cela me fatiguait depuis longtemps et je voulais toujours en parler. Alors, vous vous rendez compte du problème et tant mieux si on peut le corriger. Quant à moi, je continuerai à exercer des pressions.
Il y a une autre chose dont j'aimerais vous parler et qui vous apparaîtra sans doute un sujet plus délicat. Je m'étais toujours promis de vous la dire lorsque j'aurais l'honneur de vous rencontrer. Lors du dernier référendum, en 1995, la Légion canadienne a envoyé une lettre et a pris position pour un camp. C'était la première fois que la Légion canadienne faisait un geste partisan. Habituellement, lors d'une élection fédérale ou d'une élection provinciale, jamais la Légion canadienne n'incite à voter libéral, Alliance ou autre chose.
Or, c'est un peu drôle parce que, dans ma légion à moi, j'ai fait un petit sondage. Il s'avère qu'il s'y trouve plusieurs membres de l'Alliance canadienne, même un membre du NPD, sept membres du Bloc québécois, des membres du Parti libéral, enfin de tous les partis.
[Traduction]
La présidente: Vous avez de loin dépassé le temps qui vous était alloué, monsieur.
[Français]
M. Louis Plamondon: Ce que je dis n'est pas choquant et j'aimerais finir; ce ne sera pas long. Je veux seulement faire une remarque.
[Traduction]
La présidente: Mais vous avez largement dépassé le temps qui vous était alloué, et il y a d'autres personnes qui aimeraient poser des questions. Vous pourrez continuer une fois que les autres auront eu leur tour.
Monsieur Wood.
[Français]
M. Louis Plamondon: Très bien. Je parlerai au prochain tour.
[Traduction]
M. Bob Wood: Monsieur Rycroft, pour revenir à ce qu'a dit M. McTeague, quel est le seuil actuellement, aux environs de 12 000 $... Quel est-il actuellement?
M. Jim Rycroft: Je ne peux que deviner, mais je pense que c'est 1 400 $ par mois. Je ferais mieux de le vérifier.
M. Dan McTeague: C'est 1 438 $ multiplié par 12.
M. Bob Wood: Que recommandez-vous dans votre résolution? Allez-vous chiffrer votre proposition?
M. Jim Rycroft: Oh oui, elle est chiffrée. Je le répète, je ne l'ai pas ici. Je pourrais deviner, et je ne serais pas très loin, mais probablement pas suffisamment près. Ce que je préfère faire, c'est obtenir le chiffre recommandé dans la résolution et vous le communiquer.
M. Dan McTeague: J'invoque le Règlement, madame la présidente, comme le comité devra probablement déposer son rapport avant le mois de juin, il serait utile d'avoir une idée du chiffre.
M. Bob Wood: C'est ce que j'aimerais savoir. Est-ce 20 000 $, 25 000 $? Quelque chose de ce genre, certainement.
M. Jim Rycroft: En gros, nous essayons de...
La présidente: Voulez-vous soumettre ce renseignement par écrit plus tard? Il n'est pas nécessaire que vous le fassiez immédiatement, mais ne tardez pas.
M. Jim Rycroft: Oui, nous pourrions certainement vous le communiquer avant le mois de juin. Je ne veux pas deviner et être tenu à un chiffre que je n'ai pas en tête pour le moment.
La présidente: D'accord.
M. Bob Wood: Parfait.
J'ai une question concernant la contestation judiciaire intentée par la Légion. Vous êtes-vous d'abord adressé au ministre ou à ses collaborateurs avant d'intenter une action devant les tribunaux, et si oui, quelle a été leur réponse?
M. Jim Rycroft: En fait, si vous voulez, je peux vous donner quelques détails, parce que les gens du Bureau de services juridiques des pensions sont de bons alliés dans le dossier de la perte de l'ouïe, dont je parlerai en premier.
Dans ce dossier, la Légion doit faire attention à ce qu'elle dépense. Nous avions voté la somme de 30 000 $ pour intenter cette action, mais le Bureau de services juridiques des pensions avait exactement les mêmes préoccupations que nous. Il s'occupe d'environ 90 p. 100 des cas, nous nous occupons des 10 p. 100 restants. Après consultations avec l'avocat en chef des pensions, qui est maintenant M. Rick MacLeod, le bureau a accepté d'être notre partenaire dans une action intentée par la Légion et d'en saisir la Cour fédérale. C'est une situation gagnante pour nous. Permettez-moi de m'expliquer.
Tout d'abord, nous avons la possibilité d'économiser nos 30 000 $ car le financement viendrait du gouvernement par l'intermédiaire du Bureau de services juridiques des pensions.
Deuxièmement, si nous maintenions notre contestation, nous serions obligés d'engager un avocat, qui ne connaîtrait probablement pas très bien le système et qui éprouverait plus de difficultés que les avocats du Bureau de services juridiques des pensions à comparaître devant la Cour fédérale dans ce qui est une situation plutôt unique.
Donc le Bureau de services juridiques des pensions est maintenant notre partenaire, et il s'apprête, avec les fonds du gouvernement, à intenter un recours collectif devant la Cour fédérale concernant la perte de l'ouïe. S'il échoue, nous disposerons toujours de nos 30 000 $ pour repartir à l'assaut si c'est nécessaire. Voilà quelques détails sur cette contestation judiciaire.
Quant à la deuxième contestation, qui concerne les anciens combattants alliés, nous sommes en pleines discussions avec le ministère et nous préférerions parvenir à un accord plutôt que d'intenter une action devant la Cour fédérale. Nous pensons que des progrès importants ont été faits à cet égard, mais nous ne sommes pas en mesure pour le moment de dire exactement où en sont les choses.
À (1030)
M. Bob Wood: Est-ce qu'il me reste un peu de temps?
La présidente: Une minute.
M. Bob Wood: Rapidement, demandez-vous au comité d'appuyer la Légion dans cette affaire? État-ce l'objectif visé dans tout ça?
M. Jim Rycroft: L'objectif était que, dans le cadre de votre examen des divers organismes décisionnels et des pouvoirs qui leur ont été confiés, vous étudiez également le cadre législatif, particulièrement en ce qui concerne le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) pour voir s'il fournit les directives, les instructions ou la structure nécessaires pour obtenir les résultats voulus.
Je pense que nous avons mis le doigt sur une faille—à savoir qu'il existe une disposition permettant les interprétations, mais qu'il devrait sans doute y avoir un mécanisme permettant de déterminer quand une interprétation est appropriée. Cela devra peut-être se faire par voie législative puisque, comme le prouvent les six dernières années, cela ne se fera pas autrement, du moins sous le président actuel.
M. Bob Wood: Merci.
La présidente: Monsieur Bailey.
M. Roy Bailey: J'ai deux petites questions, mais n'y répondez pas si ce n'est pas possible. Il y a deux actions, qu'on pourrait appeler recours collectifs, contre le ministère des Anciens combattants, l'un concerne les Autochtones qui ont participé à la guerre. L'autre, bien entendu, concerne les anciens combattants incapables de gérer leurs propres affaires.
Ces deux recours sont devant les tribunaux et je sais que vous ne pouvez pas en parler. Mais j'aimerais savoir si la Légion elle-même prend part aux discussions sur l'évolution de ces derniers? Ne me dites pas où ils en sont. J'aimerais seulement savoir si vous y participez.
M. Jim Rycroft: Non, le rôle de la Légion dans tous les recours collectifs est simplement de s'assurer que nos membres savent de quoi il s'agit et comment participer s'ils le désirent; dans certains cas, ils sont inclus automatiquement à moins qu'ils ne s'y opposent.
Donc, ce que nous faisons, c'est que nous communiquons la structure entourant le recours collectif. Il n'y a pas que les deux recours collectifs que vous avez mentionnés. Il y en a un troisième qui porte sur les prestations de décès supplémentaires et qui concerne un fonctionnaire. Il touche également les membres des Forces canadiennes, et nous essayons de faire la même chose en l'occurrence.
Nous ne prenons pas position. Nous ne participons pas au recours collectif. Nous voulons seulement nous assurer que nos membres sont au courant de ce qui se passe, qu'ils connaissent les enjeux et qu'ils savent que cela risque de les toucher.
M. Roy Bailey: Mais en tant que groupe vous êtes neutre.
M. Jim Rycroft: Nous ne sommes pas...
M. Roy Bailey: À moins que vous ne soyez appelés à témoigner.
M. Jim Rycroft: C'est exact. Nous avons certes notre opinion, mais nous ne sommes pas partie au recours.
M. Roy Bailey: Merci.
La présidente: David Pratt.
M. David Pratt: Merci, madame la présidente.
Étant donné les problèmes qui existent au Perley-Rideau, je me demande si les représentants de la Légion pensent qu'il serait utile que le sous-comité se rende sur les lieux et s'entretiennent avec le personnel, les malades, leur famille et l'administration pour recueillir leur point de vue sur la situation. Est-ce que cela pourrait être utile dans les circonstances?
M. Jim Rycroft: Avant de faire ses 68 recommandations, le sous-comité sénatorial s'est livré à un exercice de ce genre et je crois qu'il a trouvé cela très utile.
Je sais d'expérience qu'être mis au courant par un tiers est une chose, se rendre soi-même sur place en est une autre.
Je ferai toutefois une mise en garde. C'est un établissement d'apparence très impressionnante, tout comme Broadmead, et un certain nombre d'autres. Ce que je demanderais au comité, c'est d'aller au-delà des apparences—les palmiers et les très beaux...
M. David Pratt: Est-ce le portrait de Dorian Gray?
M. Jim Rycroft: Il faut réellement se pencher sur la situation des anciens combattants souffrant de troubles cognitifs et de ceux qui n'ont plus de famille pour assurer les soins supplémentaires. C'est sur ce genre de résidents que la Légion essaie de concentrer ses efforts car ce sont les plus dépourvus, les plus délaissés. Alors, s'il vous plaît, si vous allez visiter cet établissement...
Il y a beaucoup de bonnes choses qui s'y font. Là n'est pas la question. Mais ceux qui souffrent de troubles cognitifs, ceux qui n'ont pas l'appui de leur famille, c'est là que nous voyons des problèmes.
M. David Pratt: Si je comprends bien, vous nous recommandez d'y aller.
À (1035)
M. Jim Rycroft: Absolument. Je pense que ce serait une excellente chose. Je vous conseillerais d'y aller en groupes relativement petits car les résidents sont facilement troublés. Vous voulez probablement avoir des échanges francs avec les résidents et leurs familles.
Il serait peut-être même bien que vous y alliez plusieurs fois, quand il s'y passe des choses différentes. L'établissement organise des activités, par exemple. Vous pourriez peut-être voir combien de personnes, particulièrement celles qui souffrent de troubles cognitifs, sont capables de sortir de leur chambre pour assister à une activité organisée par l'établissement. Y a-t-il suffisamment de bénévoles pour accompagner les résidents? Renseignez-vous sur l'heure des repas. Prenez un repas sur place. Il y a un tas de choses que vous pourriez faire.
La présidente: Monsieur Pratt, ça tombe bien que vous suggériez cette visite car nous pouvons maintenant vous poser une question. Pourrions-nous avoir un peu d'argent pour le transport? Juste un petit peu.
Des voix: Oh, oh!
M. David Pratt: Madame la présidente, c'est quelque chose que je vais devoir soumettre au comité principal. Personnellement, ayant moi-même soulevé la question d'une visite, je n'y vois aucun inconvénient, franchement, mais il faut que je vérifie avec le comité principal. Certains membres de ce comité sont ici aujourd'hui parmi nous. Je vais certes insister très fort pour que nous ayons l'argent nécessaire pour louer un bus et aller au Perley-Rideau.
La présidente: Formidable. Merci.
Monsieur Plamondon.
M. Louis Plamondon: Merci.
[Français]
Je termine rapidement. J'avais écoulé mon temps tout à l'heure, monsieur le président. Tout en respectant ce que vous avez fait, je termine la remarque que j'étais en train de vous faire de la part des membres de ma légion, y inclus moi-même, qui considéraient que c'était un geste de partisanerie que d'écrire une lettre publique et de l'envoyer à tous les membres, compte tenu du fait, comme je vous le disais tout à l'heure, que dans ma légion, des gens sont membres de différents partis politiques, y inclus le Bloc québécois et le Parti québécois. Nécessairement, comme partout au Québec, lors du référendum, des membres de la légion étaient fédéralistes et d'autres étaient souverainistes.
Donc, ça m'apparaissait délicat que la section nationale de la Légion royale canadienne prenne position dans ce débat. Je ne vous en fais pas un reproche très grave. Si je soulève la question, c'est que des membres de ma légion en ont parlé et que ça m'avait aussi surpris. Je le fais afin que la prochaine fois, vous soyez plus délicats et évitiez d'adopter une position qui peut être choquante pour certains membres de votre propre légion, puisque ce n'est pas parce qu'on est membres de la Légion royale canadienne qu'on pense tous pareil.
Je répète souvent que nous, de tous les partis politiques, sommes tous de bonne foi autour de la table. Le Parti libéral est plutôt en faveur du statu quo constitutionnel, le Nouveau parti démocratique est plutôt centralisateur, l'Alliance canadienne est plutôt décentralisatrice, et le Parti conservateur est plutôt en faveur d'une réforme basée sur les principes du lac Meech, alors que nous sommes plutôt partisans d'une réforme basée sur deux peuples fondateurs avec un lien économique, un partenariat. Et tout le monde pense avoir raison.
C'est parfois délicat de s'ingérer de façon partisane dans un débat comme celui-là, bien que je sois certain que vous étiez sans aucun doute, personnellement, de bonne foi lorsque vous l'avez fait. Mais ça ne représente pas nécessairement certains membres au Québec. Je vous remercie de m'avoir écouté.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Monsieur Wood.
M. Bob Wood: Je n'ai qu'une question. Elle porte sur la politique concernant les audiences et tout le reste. C'est, comme vous le savez, un problème depuis longtemps et vous avez dit que le président actuel refuse de suivre le processus.
Je ne sais pas comment dire cela de manière délicate. Mais le problème dans tout cela, n'est-ce pas justement le président? Comme vous le savez, dans une incarnation précédente... avant M. Provenzano, j'étais secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants. C'était un gros problème, et rien n'a été fait.
Personnellement, je pense que le problème vient probablement de la présidence, mais je me trompe peut-être. Comme je l'ai dit, c'est mon point de vue personnel. Je ne sais pas s'il est justifié ou non. De toute évidence, il ne veut pas prendre de décision sur quoi que ce soit, il a peur de trancher. Est-ce pour des raisons d'argent? Est-ce qu'il n'y a pas d'argent pour aider ces anciens combattants? Est-ce parce que ce type ne veut pas causer des ennuis, ou quoi que ce soit? Je pense que ça pourrait être les deux, mais quoi qu'il en soit...
Dites-moi si j'ai tort ou raison.
Des voix: Oh, oh!
M. Bob Wood: Al, voulez-vous que quelqu'un d'autre réponde?
À (1040)
M. Allan Parks: Je pense que Jim peut certainement répondre car, je puis vous assurer que toutes les discussions auxquelles j'ai participé avec Jim et le président ont été très vives. Jim, je suis sûr que...
M. Bob Wood: Je pense que cet homme est un obstacle.
M. Allan Parks: Je suis sûr que Jim ne voit aucun inconvénient à en parler.
M. Bob Wood: Non, et personnellement je pense que le président est un obstacle. Quand prend fin son mandat?
M. Jim Rycroft: En décembre.
M. Bob Wood: Parfait.
M. Jim Rycroft: Si vous vérifiez vos dossiers, vous verrez que la Légion avait fait un exposé en décembre 1998 je pense. Je me trompe peut-être, c'était il y a quelques années. Nous avions alors signalé plusieurs problèmes concernant le Tribunal des anciens combattants, très similaires à ceux dont nous parlons aujourd'hui.
Fait intéressant, il est arrivé que le président siège en tant que membre du tribunal alors que nous représentions des anciens combattants, et nous n'aurions pas pu demander une personne qui, mieux que lui, appliquait la règle du bénéfice du doute et respectait toutes les exigences réglementaires. Nous savons donc que non seulement le président connaît parfaitement toutes les dispositions, mais également que lorsqu'il siège à titre de simple membre du tribunal, ça se reflète dans ses décisions et dans son traitement des anciens combattants.
Nous sommes donc un peu désemparés. Nous voyons le président, quand il joue son rôle opérationnel de membre du tribunal, aller dans une direction et nous voyons le tribunal en tant qu'entité aller apparemment dans une autre direction.
Est-il possible, dans le cadre d'un système où les membres sont nommés, de parvenir à une masse critique telle que les membres du tribunal suivent les directives? Je l'ignore; nous n'avons pas accès aux directives que le président donne aux membres de son tribunal. Périodiquement, les membres du tribunal nous font part de leur perception à cet égard.
Peut-être puis-je me permettre de suggérer une autre voie qui pourrait être utile... À cette époque-là, le comité, le comité tout entier, avait dit qu'il allait demander à M. Chambers de comparaître pour qu'il réponde à certaines questions. M. Chambers a comparu devant le comité, mais ce dernier a oublié de lui poser des questions sur les problèmes que nous avions soulevés. Il lui a demandé tout autre chose.
Donc, ce que je vous exhorte à faire, c'est de vous pencher sur les problèmes que nous avons soulevés aujourd'hui et, si vous décidez de demander à M. Chambers—ou à la personne qui le remplacera , Dieu sait quand—de comparaître devant vous, s'il vous plaît posez-lui les questions qui s'imposent concernant les problèmes que nous avons soulevés, et peut-être alors aurons-nous fait le tour de la question.
J'ai parlé avec M. Chambers à plusieurs reprises. C'est un homme très affable, qui sait beaucoup de choses, et je pense qu'il ne serait pas juste de se contenter de dire: «C'est vous le président, débrouillez-vous.» Mais je pense qu'il serait très intéressant de l'entendre exprimer son opinion directement et donner sa perception des choses. Je suis sûr qu'il vous parlera du défi qu'il faut surmonter quand on a affaire à des gens nommés comme le sont les membres du tribunal, qui n'ont pas le même niveau de connaissances, le même degré d'engagement, les mêmes compétences et autres, et qu'on essaie d'en faire des décisionnaires adroits. C'est une tâche décourageante.
M. Bob Wood: Tout à fait.
M. Jim Rycroft: Donc je dirais que ce qui vaudrait peut-être la peine d'être exploré... Ce sera probablement toujours un système dans lequel les nominations sont faites par favoritisme. C'est sans doute une constante. Mais dans ce cas, peut-être pourrions-nous raffiner un peu le système. Et la façon de s'y prendre serait sans doute d'établir d'abord quelles sont les compétences de base requises. Il n'est pas nécessaire d'avoir des connaissances militaires, par exemple, mais il faut avoir des compétences en administration, en prise de décisions, en affaires—une liste de choses, il faut que les gens aient un certain vécu avant de pouvoir être pressentis pour un tel poste. On s'assurera ainsi qu'ils ont les qualifications voulues. Ensuite on pourra peut-être envisager de fixer des seuils.
Cela ne veut pas dire que parmi les membres du tribunal, il n'y en a pas qui soient parfaitement faits pour ce travail. Il y en a. Mais je pense que si on prend l'ensemble des membres du tribunal, le nombre des nominations qui sont faites, ce que l'on veut réellement faire, c'est obtenir une masse critique possédant les compétences nécessaires. Mais nous devons procéder à l'intérieur du système et je pense qu'il serait naïf de penser que le système peut être autre chose qu'un système influencé par le favoritisme.
M. Bob Wood: Mais il me semble que le président fait l'inverse de ce qu'il dit. Cela me dérangeait et, de toute évidence, cela semble vous déranger également. Et qui peut dire ce qu'il en est des audiences? C'est quelque chose de très difficile à évaluer.
À mon avis, en tous les cas, ne pensez-vous pas que le bénéfice du doute—et je pense que c'est dans le mandat du ministère des Anciens combattants—devrait toujours avantager l'ancien combattant? Je pense que c'est ce qu'il prêche. Pourquoi donc, selon vous, est-ce que ça n'arrive pas plus souvent?
À (1045)
M. Jim Rycroft: La façon dont les membres du tribunal ont tendance à appliquer la règle du bénéfice du doute n'a rien à voir avec la façon dont elle a été écrite ou ce qui était visé. Je dois dire, à la décharge du ministère, qu'il existe un processus appelé examen en vertu de l'article 82 de la Loi sur les pensions. Il permet à quiconque a vu sa demande refusée de s'adresser au ministère—pas au Tribunal des anciens combattants—pour qu'il examine la situation une deuxième fois, voire une troisième fois.
Franchement, les avocats du Bureau de services juridiques des pensions et nous-mêmes avons trouvé qu'il était de loin préférable, lorsque nous n'obtenons pas gain de cause la première fois, de soumettre une nouvelle demande, en vertu de l'article 82, aux juges des pensions du ministère plutôt qu'au Tribunal des anciens combattants. C'est ce que nous avons commencé à faire, et c'est également ce que fait le Bureau de services juridiques des pensions.
Nous préférons tellement cette manière de faire que le nombre d'affaires dont est saisi le Tribunal des anciens combattants a baissé de manière importante. Par contre, le nombre de demandes qui sont soumises au ministère en vertu de l'article 82 a augmenté de manière astronomique parce que, en tant qu'avocats, c'est là que nous avons le plus de chances de succès.
Mais, vous vous demandez si c'est la solution. Le processus d'appel, prévu par la loi, ne devrait-il pas être le recours de choix? Ne devrait-il pas permettre l'application la plus généreuse du principe du bénéfice du doute et faire pencher la balance en faveur du demandeur? En fait, c'est le défi que nous avons lancé au tribunal ces six dernières années, depuis sa création. Mais ce n'est pas ce que nous voyons dans la pratique, dans les résultats.
M. Bob Wood: Avez-vous le nombre des demandes qui ont été soumises au tribunal et le nombre des demandes faites en vertu de l'article 82?
M. Jim Rycroft: Il faudrait s'adresser au ministère pour obtenir ces chiffres.
M. Bob Wood: Au ministère des Anciens combattants?
Jim Rycroft: Oui. Il serait peut-être préférable que vous vous adressiez directement au ministère.
M. Bob Wood: Peut-être pourrions-nous le faire effectivement.
La présidente: Nous allons demander ces chiffres au ministère.
M. Bob Wood: Merci.
Merci, madame la présidente.
La présidente: Je vous remercie de votre exposé. Je suis certaine que vous allez nous surveiller de près pour voir si nous nous attaquons aux problèmes que vous nous avez signalés. Nous espérons que vous allez nous surveiller de près, et nous espérons que vous allez rester en contact avec nous et que vous nous direz si, à votre avis, il y a des domaines que nous négligeons dans le cadre de nos audiences.
Nous irons au Perley-Rideau peut-être dès la semaine prochaine. Nous prendrons certainement en considération les choses que vous nous avez signalées.
Je vais suspendre la séance. Nous avons des choses à régler. Je vous remercie infiniment pour votre exposé d'aujourd'hui. Je pense que nous sommes partis sur le bon pied.
(La séance est levée)