PACC Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 18 avril 2002

¹

1535

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne))

M. Michael McLaughlin (sous-vérificateur général, Bureau du vérificateur général du Canada)

Le président

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada)

¹

1540

¹

1545

Le président

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

Le président

M. Leon Benoit

Mme Sheila Fraser

M. Leon Benoit

Mme Sheila Fraser

¹

1550

M. Leon Benoit

Mme Sheila Fraser

M. Leon Benoit

Mme Sheila Fraser

M. Leon Benoit

Mme Sheila Fraser

M. Leon Benoit

Mme Sheila Fraser

M. Leon Benoit

Le président

M. Odina Desrochers (Lotbinière--L'Érable, BQ)

¹

1555

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

º

1600

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

Mme Sheila Fraser

M. Shawn Murphy

Mme Sheila Fraser

M. Shawn Murphy

º

1605

Mme Sheila Fraser

M. Shawn Murphy

Mme Sheila Fraser

M. Shawn Murphy

Mme Sheila Fraser

M. Shawn Murphy

Mme Sheila Fraser

Le président

º

1610

M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.)

Mme Sheila Fraser

M. John Bryden

Mme Sheila Fraser

M. John Bryden

Mme Sheila Fraser

M. John Bryden

Mme Sheila Fraser

M. John Bryden

Mme Sheila Fraser

M. John Bryden

Mme Sheila Fraser

M. John Bryden

Mme Sheila Fraser

M. John Bryden

Le président

Mme Sheila Fraser

º

1615

Le président

M. John Bryden

Le président

M. John Bryden

Mme. Sheila Fraser

M. John Bryden

Le président

Mme Val Meredith (South Surrey--White Rock--Langley, Alliance canadienne)

Mme Sheila Fraser

M. Michael McLaughlin

Le président

Mme Val Meredith

Mme Sheila Fraser

Mme Val Meredith

Mme Sheila Fraser

º

1620

Mme Val Meredith

Le président

Mme Val Meredith

Mme Sheila Fraser

Mme Val Meredith

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

º

1625

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Le président

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.)

Mme Sheila Fraser

º

1630

Mme Sophia Leung

Le président

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.)

Mme Sheila Fraser

M. Alex Shepherd

Mme Sheila Fraser

M. Alex Shepherd

Mme Sheila Fraser

M. Alex Shepherd

Mme Sheila Fraser

M. Alex Shepherd

Mme Sheila Fraser

M. Alex Shepherd

Mme Sheila Fraser

M. Alex Shepherd

Mme Sheila Fraser

M. Alex Shepherd

Mme Sheila Fraser

M. Alex Shepherd

Mme Sheila Fraser

º

1635

Le président

Mme Val Meredith

Mme Sheila Fraser

Mme Val Meredith

Le président

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)

Mme Sheila Fraser

M. Mac Harb

º

1640

Le président

Mme Sheila Fraser

M. Mac Harb

Mme Sheila Fraser

M. Mac Harb

Le président

M. Mac Harb

Le président

M. Doug Timmins (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général)

Le président

º

1645

Mme Sheila Fraser

Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe, Bureau du vérificateur général du Canada)

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Doug Timmins

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. John Bryden

º

1650

Mme Sheila Fraser

M. John Bryden

Mme Sheila Fraser

M. John Bryden

Mme Sheila Fraser

M. John Bryden

Le président

M. Alex Shepherd

Le président

M. Alex Shepherd

Le président

M. Alex Shepherd

Le président

Mme Val Meredith

º

1655

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

---

CANADA

Comité permanent des comptes publics

---

NUMÉRO 048

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 18 avril 2002

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): Bonjour à tous.

    Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous procédons aujourd'hui à une étude du rapport de la vérificatrice générale du Canada d'avril 2002.

    Nous recevons aujourd'hui du Bureau du vérificateur général Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada, ainsi que M. Michael McLaughlin, sous-vérificateur général.

    Il est prévu que la séance durera jusqu'à 17 h. Le comité directeur siégera alors à huis clos pour étudier, au nom du comité plénier, le rapport que va déposer la vérificatrice générale. Nous déterminerons alors nos priorités.

    Avant de passer à l'examen du rapport de la vérificatrice générale, je vous signale que M. McLaughlin m'a fait parvenir une lettre le 10 avril--que le greffier a remis à tous les membres du comité, je crois--dans laquelle il me demande l'autorisation d'intervenir au sujet de la séance du comité des comptes publics du 19 février consacrée à la relève dans la fonction publique. Je veux donc lui demander s'il veut intervenir maintenant.

    M. Michael McLaughlin (sous-vérificateur général, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

    Comme vous l'avez dit, je vous ai fait parvenir une lettre le 10 avril 2002 concernant notre réunion ainsi que le témoignage sur la préparation de la relève dans la fonction publique canadienne. Je vous prierais d'annexer cette lettre au compte rendu officiel de la réunion, si c'est possible.

    Le président: Merci.

    Nous avons le quorum. Il s'agit d'une résolution toute simple, à mon avis. M. Harb en fait la proposition.

    (La motion est adoptée)

    Le président: Il en est ainsi ordonné. Les attachés de recherche tiendront compte de la lettre au moment de la rédaction du rapport du comité concernant cette réunion.

    Nous allons maintenant entendre la vérificatrice générale du Canada, qui nous présentera son deuxième rapport. Madame Fraser.

    Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

    Comme vous l'avez dit, je suis accompagnée du sous-vérificateur général, M. Michael McLaughlin, ainsi que des vérificateurs généraux adjoints Hugh McRoberts, Maria Barrados et Doug Timmins.

    Nous vous remercions de l'occasion de nous donner la possibilité de rencontrer le comité aujourd'hui afin de discuter de mon rapport, qui a été déposé mardi. Comme les rapports antérieurs, celui-ci porte sur la reddition de comptes. Nous avons examiné les trois maillons de la chaîne de reddition de comptes: le Parlement, les organismes centraux du gouvernement fédéral et les ministères.

    Un gouvernement responsable doit permettre aux députés d'approuver ses plans de dépenses et d'examiner en profondeur les résultats de ces dépenses. Notre premier chapitre, «Soustraire des fonds publics au contrôle du Parlement», mentionne que le gouvernement a négligé ce principe essentiel. Dans de nombreux cas, ces nouveaux mécanismes de régie ne respectent pas les exigences essentielles auxquelles les ministères doivent satisfaire pour assurer la reddition de comptes au Parlement: présentation crédible des résultats, surveillance ministérielle efficace et vérification externe de large portée effectuée par le Bureau du vérificateur général.

    Le chapitre 8 porte sur l'administration par le Secrétariat du Conseil du Trésor du crédit pour éventualités du gouvernement (crédit 5 du Conseil du Trésor) et nous donnons un autre exemple de l'érosion du contrôle du Parlement sur les dépenses du gouvernement. Le Parlement a autorisé le gouvernement à utiliser ce crédit pour suppléer à d'autres crédits des ministères et payer «diverses menues dépenses imprévues qui n'ont pas autrement été pourvues».

[Français]

    Un gouvernement responsable dépend également d'organismes centraux comme le Secrétariat du Conseil du Trésor et le Bureau du Conseil privé. Ces organismes doivent fournir le leadership et l'orientation nécessaires pour garantir que tous les ministères respectent les normes élevées pour l'approbation, la surveillance et le contrôle des dépenses.

    Le chapitre 7 porte sur l'initiative de modernisation de la fonction de contrôleur au gouvernement. Nous avons recensé des secteurs clés qui nécessitent un engagement et un appui plus manifestes pour que l'initiative réussisse. De plus, nous croyons que les parlementaires doivent obtenir une information de meilleure qualité sur les progrès de cette réforme importante et sur les conséquences si les progrès ne sont pas satisfaisants.

    Le chapitre 3 examine l'état actuel de la sécurité des technologies de l'information, une question de portée gouvernementale importante qui relève du Conseil du Trésor. Notre examen au sein de quatre ministères a fait ressortir certaines pratiques de sécurité des technologies de l'information peu rigoureuses, qui pourraient traduire l'existence de faiblesses dans d'autres ministères. Les normes de sécurité sont désuètes et aucun plan de mise à jour n'a encore été établi. Le gouvernement n'a pas évalué l'état actuel de la sécurité des technologies de l'information, un aspect important du projet Gouvernement en direct. La version révisée de la Politique du gouvernement sur la sécurité prévoit la présentation d'un rapport sur l'efficacité de la sécurité des technologies de l'information sur l'ensemble du gouvernement en 2004, mais nous recommandons que ce rapport soit soumis plus tôt.

    Finalement, pour mettre en oeuvre les politiques gouvernementales, les ministères doivent respecter les règles établies par les organismes centraux et adopter de saines pratiques de gestion. Ils doivent également recueillir de l'information qui leur permettra de faire un compte rendu complet sur l'efficacité de leurs programmes.

    Le chapitre 8 présente deux cas où les ministères n'ont pas adopté de simples pratiques de gestion lors de l'acquisition d'équipement technologique.

    Santé Canada et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada n'ont pas suivi les règles qui régissent les contrats du gouvernement lorsqu'ils ont octroyé un contrat de 25 millions de dollars pour l'établissement du Réseau canadien de la santé. Les travaux ont débuté sans qu'il y ait de contrat, le matériel acheté a été sous-utilisé et le propriétaire n'a pas été clairement identifié. De plus, des dépenses ont été réclamées en trop.

    Dans le deuxième cas, la Défense nationale a acheté un système de communications militaires par satellite pour une somme de 174 millions de dollars. Depuis la livraison de ce système, la plupart de ses composantes sont gardées en entrepôt et ne sont pas utilisées. Le système a été parachevé et livré en 1997-1998, mais entre-temps le ministère avait trouvé une solution de rechange moins coûteuse et il n'avait pas les moyens d'exploiter le nouveau système.

    Nous avons décelé un troisième cas de non-respect des règles. Ainsi, l'Agence des douanes et du revenu du Canada n'a pas veillé à ce que toutes les exigences énoncées dans ses propres politiques et procédures soient respectées lors du renouvellement des permis d'exploitation des boutiques hors taxes. De plus, nous avons noté que malgré son engagement de procéder par appel d'offres pour attribuer un permis à un certain emplacement, l'agence l'a renouvelé sans chercher d'offres concurrentielles.

¹  (1540)  

[Traduction]

    Il est facile de sous-estimer l'importance de bien gérer l'information dans les ministères et les programmes. Si nous ne disposons pas d'une bonne information, nous pouvons peut-être savoir combien d'argent les ministères ont dépensé, mais nous ne pouvons déterminer s'ils ont obtenu les résultats prévus. Le chapitre 2 porte sur notre examen du système de radiation des taxes et des impôts irrécouvrables et de remise des intérêts et des pénalités. L'Agence des douanes et du revenu du Canada a en place des pratiques et des systèmes adéquats pour contrôler les taxes et impôts irrécouvrables qui se chiffrent à environ 1 milliard de dollars par année. Par contre, l'Agence ne consigne pas le montant des intérêts et des pénalités auxquels elle renonce et elle n'analyse pas cette information. Celle-ci confirmerait si des pratiques sont conformes au principe d'équité.

    Dans le chapitre 4, sur le système de justice pénale, nous avons cherché de l'information qui nous permettrait d'évaluer les répercussions des principaux défis (comme les questions de justice qui s'appliquent aux jeunes et aux Autochtones, le crime organisé, les droits des victimes et les condamnations injustifiées). Le système de justice pénale regroupe deux et même trois ordres de gouvernement et de nombreuses organisations--législateurs, police, tribunaux, établissements correctionnels--chacun ayant ses propres objectifs et des besoins d'information particuliers. À l'échelle nationale, on ne dispose pas de données suffisantes pour permettre d'évaluer l'efficacité du système. Les systèmes d'information doivent être améliorés de façon significative de sorte que l'échange des données sur les criminels et les suspects puisse être rapide.

    Dans le chapitre 5, qui porte sur le recrutement et le maintien du personnel militaire, nous notons qu'à l'heure actuelle il n'y a pas suffisamment d'effectif formé dans les Forces canadiennes pour répondre aux besoins actuels en matière de groupes professionnels. Dès le début des années 90, le Bureau signalait que les gestionnaires des ressources humaines de la Défense nationale ne disposaient pas des données dont ils avaient besoin pour étayer les décisions de recrutement et d'attrition visant les groupes professionnels militaires. Aujourd'hui, le personnel affecté aux initiatives de recrutement est lui-même insuffisant. De plus, le ministère manque d'employés qui possèdent de l'expérience dans les politiques et les pratiques s'appliquant au secteur des ressources humaines. Malgré les efforts du ministère pour combler la pénurie d'effectifs formés, les résultats obtenus n'ont pas répondu aux objectifs. Il est clair que les Forces doivent revoir leur stratégie de recrutement et de maintien en fonction.

    Une information de qualité est essentielle à la reddition de comptes, notamment lorsque les parlementaires se prononcent sur les dépenses annuelles des ministères, revoient les priorités et les plans des années à venir ou examinent le rendement antérieur. Un bon rapport sur le rendement informe le Parlement des réalisations de l'organisation et de ce que les Canadiens obtiennent en contrepartie des fonds publics que le ministère a dépensés. Dans le chapitre 6, nous proposons un modèle pour évaluer les rapports sur le rendement que les ministères présentent chaque année au Parlement. Nous croyons que le modèle que nous proposons peut permettre à tous les ministères d'améliorer leurs rapports au Parlement et ainsi d'améliorer la reddition de comptes.

    L'établissement d'une gouvernance appropriée, l'apport d'un leadership et d'un encadrement des organismes centraux, la gestion efficace des programmes dans les ministères, la gestion adéquate des ressources humaines, la collecte d'information et la communication des résultats sont tous des éléments essentiels à la prestation de bons services publics. Comme ce rapport le démontre, le gouvernement a encore du travail à faire pour atteindre ces objectifs et assurer la reddition de comptes que les Canadiens veulent et méritent.

    Monsieur le président, voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture. Il nous tarde de rencontrer les membres du comité pour discuter d'un certain nombre de ces problèmes. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

¹  (1545)  

    Le président: Merci beaucoup, madame Fraser. Une fois encore, je tiens à vous féliciter de votre rapport.

    Nous entamerons maintenant le premier tour de questions. Monsieur Benoit, vous disposez de huit minutes.

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Bonjour madame Fraser, mesdames et messieurs. Je vous remercie beaucoup d'être venus. Je vous remercie également du service éminent que vous rendez à la nation. C'est un service insigne, je m'en rends bien compte.

    Toutes mes questions porteront sur la défense nationale et les premières porteront sur le recrutement. Dans votre rapport, vous dites que la Défense nationale...

    Le président: Monsieur Benoit, permettez-moi de vous interrompre avant que vous ne commenciez. Si vous voulez parler de la Défense nationale, je crois qu'il faudrait d'abord faire état de la triste nouvelle que nous avons apprise aujourd'hui à propos des quatre soldats canadiens qui ont péri en Afghanistan. Le comité et la Chambre des communes tiennent à exprimer leur gratitude à ceux qui ont mis leur vie en péril et consenti l'ultime sacrifice dans la lutte pour la liberté au Canada.

    Merci.

    M. Leon Benoit: Je vous remercie, monsieur le président, de nous l'avoir rappelé. Nous l'avons d'ailleurs fait ce matin et à la Chambre une autre fois cet après-midi. Je sais que cela occupera pendant un certain temps l'esprit de la population. Il est important qu'il en soit ainsi.

    Ma première question porte sur le personnel. Vous avez dit que la Défense nationale est à court de 3 300 employés. Depuis que le gouvernement a été élu pour la première fois, nous n'avons eu qu'environ 15 000 nouveaux employés et 32 000 sont partis, soit plus du double, depuis 1994. La situation ne va que s'aggraver, dites-vous. En 2004, il y aura un exode important de personnel qualifié et expérimenté. Dans votre rapport, avez-vous tenu compte de l'amélioration de l'économie et des effets que cela pourra avoir: inciter le personnel à quitter les Forces et dissuader l'enrôlement de nouveaux.

    Mme Sheila Fraser: Je voudrais d'abord remercier M. Benoit des mots aimables qu'il a eus pour notre bureau et notre travail.

    Quant aux effets possibles de l'amélioration de l'économie, non, nous n'en avons pas tenu compte. Nous avons examiné le profil d'âge et le profil de service des militaires, comme l'indique le graphique des pages 12 et 13 du rapport. Nous avons examiné le profil de ceux qui sont actuellement dans les Forces et le taux de retraite prévu, mais pas d'autres facteurs.

    M. Leon Benoit: Très bien. La situation pourrait donc s'aggraver en raison de l'économie. Cette pénurie a déjà été signalée à plusieurs reprises, dans les rapports de 1990, 1996, 1998, 2000 et 2001. Il faudra peut-être attendre 30 ans, dites-vous, avant que le problème ne soit réglé, au train où vont les choses. Comment a-t-on pu en arriver là et comment la situation a-t-elle pu durer si longtemps sans que le gouvernement ou le ministère intervienne?

    Mme Sheila Fraser: Plusieurs facteurs ont amené les Forces à la situation actuelle. Les compressions et les réductions de l'effectif sont une des raisons. Pour être juste, ce problème n'est pas l'apanage des militaires. Beaucoup de ministères et sans doute beaucoup d'entreprises du secteur privé sont aux prises avec les mêmes difficultés.

    Le problème chez les militaires c'est que la méthode traditionnelle a toujours été de recruter au niveau d'entrée, de former les recrues en leur faisant gravir les échelons; il se fait très peu de recrutement à des niveaux plus élevés. À notre avis, le ministère devrait repenser ses stratégies de recrutement et de conservation de l'effectif et obtenir l'aide de professionnels expérimentés des ressources humaines pour régler le problème.

¹  (1550)  

    M. Leon Benoit: Je vais y arriver dans un instant, mais je me suis dit—et je me demande si vous-même l'avez constaté dans votre étude—que le recrutement a été laissé dans cet état pour que le gouvernement puisse réduire les Forces plus que ne le prévoyait son énoncé de politique et donc éviter d'avoir à le changer. Il est difficile pour vous de vous prononcer là-dessus, mais avez-vous le sentiment que cela peut être le cas?

    Mme Sheila Fraser: Je crains que je n'aie rien à dire à ce propos. Nous n'avons rien en ce sens.

    M. Leon Benoit: Pour en revenir à la question du recrutement que vous avez soulevée et à la nécessité d'apporter des améliorations au processus de recrutement, vous dites dans votre rapport que nous manquons de recruteurs et que la question n'a pas vraiment été réglée. Pourriez-vous nous donner un peu plus de détails à ce sujet?

    Mme Sheila Fraser: Lorsqu'on envoie des missions à l'étranger, les recruteurs s'assurent que la dotation de ces missions est suffisante. Les pénuries sont ressenties avec plus d'acuité dans les activités administratives ou les activités qui ont lieu ici au Canada. Vous avez raison de faire remarquer que même les bureaux de recrutement ne disposent pas du personnel qu'on s'attendrait à y trouver ou qu'on a décidé d'y affecter. Les responsables ont investi beaucoup d'efforts dans le recrutement, mais sans obtenir les résultats qu'ils escomptaient.

    M. Leon Benoit: Je vais passer à une autre question, à savoir l'achat du système de communication militaire par satellite qui a coûté 174 millions de dollars. Il a été livré en 1997-1998, puis il a été entreposé quelque part et on l'a oublié là. En fait, entre-temps, le ministère avait trouvé un système moins coûteux qui fonctionnait mieux. Vous dites que c'est arrivé. Vous avez donné des explications, par exemple, vous avez dit que le ministère avait omis de bien définir ses besoins, qu'il n'avait pas pris en compte les modifications aux budgets et aux priorités de la défense, qu'il n'existait pas de contrôle administratif indépendant et ainsi de suite. Mais pourriez-vous seulement nous expliquer un peu mieux comment une telle chose a pu se produire? Pour le citoyen moyen, cette affaire doit paraître tout simplement absurde, et je dois dire très franchement que c'est ce que je pense.

    Mme Sheila Fraser: Il faut savoir qu'il s'agissait d'un petit projet qui s'insérait dans un projet beaucoup plus vaste. Il y avait un grand projet qui coûtait environ 2 milliards de dollars, et ce projet-ci n'en était qu'un élément. J'ai le sentiment que la direction n'a pas accordé suffisamment d'attention à ce projet en particulier. Le projet a été lancé, les besoins ont évolué, et on a peut-être omis de signaler cela en temps voulu, et les responsables ont laissé le projet se dérouler presque jusqu'à la fin, lorsqu'ils se sont rendu compte qu'ils n'en avaient peut-être pas besoin, mais les contrats avaient tous été signés, les dépenses avaient été essentiellement engagées, ils ont donc pris livraison du système. Ils se sont rendu compte également qu'il leur faudrait former une cinquantaine de personnes pour l'exploiter. Ils n'avaient plus cette capacité, et entre-temps, ils avaient fait l'acquisition d'un autre système qui répondait à leurs besoins.

    M. Leon Benoit: Enfin, on a beaucoup parlé dernièrement des Challenger et on s'est demandé si on avait enfreint les règles en en faisant l'acquisition. Je veux savoir si cette affaire fera l'objet d'un rapport dans un avenir prochain.

    Mme Sheila Fraser: Nous n'avons pas encore arrêté nos futurs plans de vérification. Nous nous penchons toujours sur l'acquisition des grands équipements, et je n'exclus pas un examen de cet achat, mais nous n'avons pas décidé si cela se ferait ou non.

    M. Leon Benoit: Merci beaucoup.

[Français]

    Le président: C'est tout, monsieur Benoit? Thank you.

    Monsieur Desrochers, huit minutes, s'il vous plaît.

    M. Odina Desrochers (Lotbinière--L'Érable, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie Mme Fraser et les membres de son organisation qui sont ici. Je tiens à les féliciter particulièrement parce que le rapport qui a été déposé mardi a eu des retombées médiatiques comme on n'en avait pas vu depuis fort longtemps. Je pense que la population connaît maintenant les lacunes que vous avez énoncées dans les chapitres que vous nous avez expliqués mardi et que vous allez tenter de nous apporter aujourd'hui certains éclaircissements.

    Je vais reprendre un peu les propos que j'ai tenus mardi en prenant connaissance de ces rapports. Je suis content de voir que l'Alliance canadienne a en main des données pour pouvoir vous poser des questions. Vous avez l'information en main et vous avez encore la possibilité d'aller dans certains ministères, mais je suis inquiet lorsque je regarde la nouvelle trouvaille des libéraux, c'est-à-dire la création successive de nombreuses fondations. Vous nous dites très clairement que cette manière de procéder est une façon de soustraire certains fonds publics du contrôle du Parlement. À ce que je sache, les élus du Parlement canadien sont imputables et sont redevables des fonds publics qui sont dépensés au pays.

    Madame Fraser, j'aimerais que vous nous disiez si vous avez fait une évaluation des montants d'argent qui ne sont plus sous le contrôle du Parlement canadien depuis l'avènement de ces fondations.

¹  (1555)  

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier M. Desrochers pour ses bons mots à notre égard.

    Vous avez mentionné notre préoccupation quant à certaines entités qui, selon nous, ne font pas une reddition de comptes suffisante. J'aimerais préciser que nous ne remettons pas en question le mécanisme des fondations lui-même, bien que nous pensions qu'il devrait y avoir une évaluation de ce mécanisme pour voir s'il est avantageux ou non.

    Nous croyons qu'il y a trois éléments à examiner. Premièrement, pour ce qui est de la reddition de comptes au Parlement, nous suggérons que les plans corporatifs, les rapports annuels et tout cela soient déposés en Chambre. Nous croyons aussi qu'il devrait y avoir un peu plus de surveillance de la part du gouvernement et des ministères afin qu'ils puissent intervenir si jamais quelque chose n'allait pas comme on le souhaite. Finalement, nous croyons qu'il devrait y avoir non seulement une vérification des états financiers de ces fondations, mais aussi une vérification élargie, vu les montants d'argent qui sont impliqués.

    Nous avons examiné neuf fondations. Ce sont des montants que nous avons signalés lorsque nous avons produit notre opinion sur les Comptes publics l'automne dernier. Au-delà de 7 milliards de dollars ont été transférés dans ces fondations, et la plus grande partie de ces sommes est encore dans les comptes bancaires de ces fondations.

    M. Odina Desrochers: Et il n'y a pas eu de changement depuis que vous avez...

    Mme Sheila Fraser: Nous n'avons pas d'information plus récente.

    M. Odina Desrochers: Justement...

    Mme Sheila Fraser: Il est fort probable que nous ferons un suivi l'automne prochain, lorsqu'on aura de nouveaux rapports annuels, si on peut les retrouver sur les sites web et autres, pour informer le Parlement de l'évolution de la chose.

    M. Odina Desrochers: En principe, vous n'avez aucun pouvoir pour aller directement à l'intérieur des fondations pour savoir ce qui s'y passe.

    Mme Sheila Fraser: Je n'ai aucun pouvoir. J'ai simplement le droit de vérifier les transferts à ces fondations. Je n'ai aucun mandat en ce qui concerne ces entités.

    M. Odina Desrochers: Ces fondations sont souvent parrainées par des ministres. Êtes-vous en train de me dire que les ministres ne peuvent pas vous informer sur la façon dont fonctionnent ces fondations? Le ministre des Finances sait-il comment fonctionnent ces fondations?

    Mme Sheila Fraser: Évidemment, ça varie d'une entité à l'autre, mais dans la plupart des cas, le gouvernement ne peut pas intervenir et n'a pas de mécanisme pour avoir de l'information, si ce n'est les rapports annuels publiés par ces entités.

    M. Odina Desrochers: Vous m'excuserez, mais j'en conclus que, pour le gouvernement, c'est une façon d'utiliser de l'argent sans que les élus puissent intervenir. À ce que je sache, à la Chambre des communes, on n'a débattu d'aucune des fondations qui ont été annoncées.

    C'est à la discrétion du ministre des Finances, et chacune a ses budgets. On nous annonce une grande nouvelle quant aux fondations, et les élus n'ont pas eu un mot à dire.

    Madame Fraser, ça me fait peur, parce que ça touche une chose à laquelle je suis très sensible, c'est-à-dire la démocratie. N'avez-vous pas le sentiment que la démocratie disparaît graduellement de ce Parlement?

    Mme Sheila Fraser: Je vais apporter une précision. Plusieurs de ces fondations ont été créées par une loi sur laquelle les parlementaires ont voté. Donc, la plupart des fondations ont été créées par une loi, et nous recommandons qu'elles soient toujours créées par une loi. Une de ces fondations a été créée par la Loi canadienne sur les sociétés par actions et nous croyons que ce n'est pas la meilleure façon de procéder pour la reddition de comptes.

    Voici une autre précision. Vous avez mentionné que le gouvernement pourrait utiliser cet argent, mais c'est justement la question. Le gouvernement...

º  (1600)  

    M. Odina Desrochers: ...ne peut pas l'utiliser.

    Mme Sheila Fraser: Ce sont des entités indépendantes du gouvernement où il y a des conseils d'administration. Dans tous les cas, le gouvernement ne nomme pas la majorité des membres des conseils. Évidemment, ces gens peuvent avoir des connaissances dans le domaine, mais ils n'ont aucun compte à rendre au Parlement et au public.

    M. Odina Desrochers: Madame Fraser, à votre connaissance, est-ce que cette façon de faire existe dans d'autres pays occidentaux?

    Mme Sheila Fraser: Je ne peux malheureusement pas répondre à votre question. Nous n'avons pas fait de sondages dans d'autres pays.

    M. Odina Desrochers: Je vous remercie, monsieur le président.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers.

    C'est maintenant au tour de M. Murphy qui a huit minutes.

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci, monsieur le président.

    À l'instar de mes collègues, je tiens à vous remercier, madame Fraser, pour cet excellent rapport et l'excellent service que vous fournissez à tous les parlementaires et à tous les Canadiens.

    Je vais commencer par votre chapitre 7, où vous traitez de la nécessité d'avoir une fonction de contrôle moderne et efficiente et du rôle de notre Secrétariat du Conseil du Trésor. D'après l'analyse que vous en avez faite, quel est le problème? S'agit-il d'un manque d'initiative, d'un manque de ressources, de la résistance des ministères hiérarchiques ou d'une résistance en haut lieu au sein de la bureaucratie? Y a-t-il quelque chose qui manque ou y a-t-il quelque chose qu'on devrait faire pour instaurer une fonction de contrôle plus moderne et plus efficiente?

    Mme Sheila Fraser: Vous êtes fort aimable, monsieur Murphy, merci.

    Pour ce qui est de savoir pourquoi ce projet ne va pas aussi vite que nous le voudrions, je ne suis pas sûre d'avoir toutes les réponses. Il serait intéressant d'en discuter avec le Secrétariat du Conseil du Trésor. Mais je peux imaginer certaines raisons. À mon avis, la gestion de tout ce dossier n'est pas aussi rigoureuse qu'on le voudrait. Nous allons dans les ministères et nous ne voyons ni plans, ni délais, ni dates cibles, et il est difficile de lancer une initiative aussi importante sans une planification plus rigoureuse de ce genre. Même si nous n'en faisons pas mention dans notre vérification, je ne suis pas sûre que le Secrétariat du Conseil du Trésor dispose de toutes les ressources dont il a besoin pour bouger. Il a mis en branle plusieurs grandes initiatives, et nous pourrons revenir au comité pour parler de certaines autres, par exemple la SIF dont nous avons fait état dans notre rapport de décembre.

    Je crois qu'il n'a peut-être pas toutes les ressources voulues pour entreprendre toutes ces initiatives importantes, et je crois qu'il s'agit là d'un grand changement culturel au sein de l'administration gouvernementale. Je ne suis pas sûre que tous les gestionnaires se rendent compte qu'ils en sont touchés. On constate que de nombreux gestionnaires ne sont pas au courant du projet ou ne le comprennent pas bien. Il faudra donc peut-être intégrer davantage de moyens de sensibilisation dans le système pour s'assurer que tous les gestionnaires comprennent bien que c'est là une nouvelle façon de gérer et que cela ne concerne pas seulement le gestionnaire financier.

    M. Shawn Murphy: Faisant suite à ce qu'a dit M. Desrochers à ce sujet, y a-t-il des initiatives dans d'autres pays, par exemple la Grande-Bretagne, l'Australie et les États-Unis, qui montrent que nous devons modifier notre système?

    Mme Sheila Fraser: Nous avons examiné ce qui se fait dans plusieurs pays. Nous disposons d'informations--et nous serons heureux de vous les communiquer à une prochaine audience--qui montrent où en sont d'autres pays. Le Royaume-Uni, l'Australie et beaucoup d'autres ont modifié en profondeur leur comptabilité publique et la façon dont ils présentent leurs états financiers. Je crois que ce que nous faisons ici n'a rien d'inhabituel à cet égard. Cela dit, je ne pense pas que nous puissions dire grand-chose de plus. Il s'agit d'une grande initiative qui nécessite un leadership très vigoureux si on veut la mettre en oeuvre dans une organisation aussi imposante que l'administration gouvernementale.

    M. Shawn Murphy: Madame Fraser, vous avez parlé de recrutement dans les forces armées, problème qui est évident, mais d'après ce que j'ai lu et entendu ici, je ne crois pas que la situation soit pire que dans la plupart des ministères hiérarchiques. Ce qui constitue à mon avis l'un des grands problèmes, sinon le plus grand de tous, de notre gouvernement, c'est le recrutement dans notre fonction publique, ce qui comprend les forces armées. Y a-t-il quoi que ce soit dans les études que vous avez faites sur les autres pays qui pourrait nous inspirer ou nous guider dans nos efforts futurs? Parce qu'à l'heure actuelle, d'après ce que je peux voir, le système ne répond plus.

º  (1605)  

    Mme Sheila Fraser: Je peux vous inviter à lire un rapport que nous avons produit en décembre dernier, où il était question de recrutement de manière générale et de nombreuses questions que nous avons soulevées à cet égard. Nous devons aussi nous rappeler qu'il se déroule actuellement une initiative très importante sous la direction de Ran Quail, qui est chargé d'examiner tout cela. J'imagine que dans le cadre de son travail, il est allé voir ce qui s'est fait dans d'autres pays. Donc lorsqu'il présentera ses recommandations, qu'on devrait recevoir au cours de l'année, le comité voudra peut-être en discuter avec lui.

    Je tiens seulement à rappeler à tous que dans notre rapport, nous avons constaté que 90 p. 100 du recrutement général dans la fonction publique était constitué de contrats à court terme. Je pense qu'il y a plusieurs questions à poser au sujet de cet état de chose. J'imagine que la Commission de la fonction publique doit avoir des réponses.

    M. Shawn Murphy: Dans le cas de la boutique hors taxes qui a obtenu son permis d'exploitation sans que l'Agence des douanes et du revenu du Canada ne tienne d'appel d'offres public, a-t-on pu justifier cette décision?

    Mme Sheila Fraser: Le ministre nous a écrit pour nous expliquer qu'il avait décidé de ne pas tenir d'appel d'offres parce que le détenteur actuel du permis d'exploitation était propriétaire du terrain où se trouvait la boutique et qu'il avait jugé qu'un appel d'offres serait coûteux, surtout compte tenu du fait qu'il était fort probable que le permis de l'exploitant actuel soit renouvelé. C'est essentiellement ce qu'il nous a répondu. Le ministre a jugé qu'il ne serait pas dans l'intérêt public de tenir un appel d'offres. De plus, le bénéficiaire satisfaisait à toutes les exigences et on a donc décidé de renouveler son permis.

    M. Shawn Murphy: Son offre était-elle comparable aux autres?

    Mme Sheila Fraser: Cette boutique avait fait l'objet d'une vérification en 1997. La vérification initiale avait donné lieu à des préoccupations sur l'absence d'appel d'offres en 1997. En réponse à notre vérification, l'Agence s'est engagée à procéder par appel d'offres au moment du renouvellement du permis d'exploitation. Nous signalons aujourd'hui dans notre rapport que l'Agence n'a pas respecté son engagement.

    M. Shawn Murphy: Vous dites aussi dans votre rapport que l'ADRC a radié un milliard de dollars de taxes et impôts dus. Pourriez-vous nous donner une idée de ce que cela représente? Il serait bon de savoir si c'est 2 ou 3 p. 100, par exemple.

    Mme Sheila Fraser: Nous ne nous sommes pas demandé si les procédures de recouvrement étaient bonnes, nous nous sommes plutôt demandé si les contrôles que l'Agence avait mis en place pour ne pas radier à tort les taxes et impôts qui lui sont dus étaient satisfaisants. L'Agence gère environ 13 milliards de dollars en impôts sur le revenu exigibles. Environ 1 milliard de dollars ont été radiés pour diverses raisons, que ce soit parce qu'il y a eu faillite ou difficultés financières. Nous ne nous sommes pas demandé si cette somme d'un milliard était élevée ou non en comparaison avec d'autres. La question que nous soulevons ne porte pas sur la gestion des radiations comme telle, et qui nous semblait satisfaisante, mais plutôt sur les améliorations qui pourraient être apportées à la façon dont on gère ce que nous appelons les renonciations aux pénalités et intérêts. Ces sommes ne sont pas consignées avant d'être radiées et nous estimons qu'on devrait veiller à les consigner avec davantage de rigueur afin que les gens sachent quels sont les taxes et impôts qui n'ont pas été perçus et pourquoi l'Agence a renoncé à percevoir ces sommes, afin que la pratique soit uniforme à l'échelle du pays.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Murphy.

    Je cède maintenant la parole à M. Bryden. Nous commençons notre deuxième série de questions; chaque intervenant disposera de quatre minutes.

º  (1610)  

    M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.): En matière de technologie satellite, je tiens à faire remarquer aux attachés de recherche, monsieur le président, que je m'y connais un peu en guerre biologique et chimique—je sais, cela peut sembler étrange. À mon avis, ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose que d'avoir en entrepôt de l'équipement de communications de très longue portée, dont on a fait l'achat en vue du pire des scénarios, car nous ne pouvons nier que la menace d'une guerre chimique et biologique a pris de l'ampleur récemment. Manifestement, à l'époque où on a acheté cet équipement, on a préféré une technologie de communications de genre tactique, mais je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'on ait cet équipement en entrepôt.

    Si la vérificatrice générale veut commenter mes remarques, je l'invite à le faire.

    Mme Sheila Fraser: Je ne suis certainement pas experte dans ce domaine, et je ne veux donc pas vous contredire, mais je suis sceptique devant la possibilité que cet équipement serve un jour, car il commence déjà à être désuet. De plus, le ministère estime qu'il faudrait 50 personnes pour le faire fonctionner et il n'a pas ces 50 personnes formées à utiliser ce système. Si un événement se produisait avant qu'on puisse sortir le système de l'entrepôt et former des gens à l'utiliser, il faudrait peut-être envisager d'autres solutions.

    M. John Bryden: Je remercie la vérificatrice générale, mais ce n'est pas quand on fait soudainement face à une crise qu'on peut acheter l'équipement dont on a besoin et former le personnel. Lorsqu'on se prépare au pire, il est évident que la technologie peut devenir désuète avant qu'on s'en serve, et j'espère justement que nous n'aurons pas à nous servir de cet équipement. Restons-en là.

    Mme Sheila Fraser: Cela me rassurerait de savoir qu'on réserve ce système pour le pire des cas.

    M. John Bryden: Nous ne voulons pas utiliser ce système, madame. Ce n'est pas là le genre de situation que nous souhaitons.

    Mme Sheila Fraser: Mais c'est pour ce genre de situation qu'on l'a acheté. Or, je ne suis pas sûre qu'il pourrait servir dans ce genre de situation.

    M. John Bryden: Je ne veux pas passer plus de temps à en parler, car j'ai d'autres questions plus importantes à soulever.

    J'ai été scandalisé par le rapport de la vérificatrice générale sur le Réseau canadien de la santé. Il me semble, et la vérificatrice générale pourra le confirmer, que Santé Canada a violé à peu près toutes les règles de la passation des marchés, n'est-ce pas?

    Mme Sheila Fraser: C'est exact. Le ministère a violé sinon toutes les règles, du moins, presque toutes les règles.

    M. John Bryden: L'a-t-on fait par simple ignorance, à votre avis, ou y a-t-il eu irrégularité? C'est vraiment exceptionnel.

    Mme Sheila Fraser: Nous n'avons pas trouvé de preuve d'irrégularité. Nous avons examiné les processus et les systèmes de gestion, et nous n'avons pas constaté d'irrégularité.

    M. John Bryden: Est-ce que certaines des organisations qui ont obtenu ces contrats étaient des organismes de charité?

    Mme Sheila Fraser: Je crois que des organismes de charité ont obtenu des contrats de sous-traitance, mais le principal entrepreneur n'était pas un organisme caritatif.

    M. John Bryden: Monsieur le président, en 1994, j'ai présenté un rapport sur les liens entre la Direction de la promotion de la santé et le Conseil canadien sur le tabagisme et la santé, et j'ai constaté que le laxisme prévalait. Santé Canada versait des sommes considérables d'argent en échange d'information douteuse. Le Conseil canadien sur le tabagisme et la santé compte-t-il parmi les organisations sur lesquelles vous vous êtes penchés?

    Mme Sheila Fraser: Je crains de ne pouvoir vous répondre maintenant. Je vous ferai parvenir ma réponse.

    M. John Bryden: Monsieur le président, cette affaire m'intéresse beaucoup. Si la vérificatrice générale peut nous la fournir, j'aimerais avoir une liste de toutes les organisations en cause, ainsi qu'une liste des bureaucrates que nous pourrions convoquer devant notre comité pour obtenir une explication sur cette indifférence pour les règles existantes.

    Le président: Monsieur Bryden, vous avez fait deux demandes. Je transmets la première à la vérificatrice générale. Êtes-vous disposée ou en mesure de fournir à notre comité la liste que demande M. Bryden sur ces entrepreneurs ayant obtenu des contrats de sous-traitance?

    Mme Sheila Fraser: Oui, monsieur le président, nous pouvons vous transmettre toutes les informations que nous avons à ce sujet. Je crois que nous avons la liste des entrepreneurs et des sous-traitants, mais je demanderai à mes adjoints de le confirmer.

º  (1615)  

    Le président: Monsieur Bryden, en ce qui concerne votre seconde demande, nous consultons habituellement la vérificatrice générale au sujet des témoins qui viendront devant notre comité. Si nous décidons que leur témoignage fera partie de nos délibérations, nous obtiendrons automatiquement ces renseignements.

    M. John Bryden: Merci. Je sais que le temps file.

    Le président: Votre temps est écoulé, mais ça ne fait rien.

    M. John Bryden: Santé Canada vous a-t-il indiqué que les employés qui ont pris ces décisions très douteuses feraient l'objet d'une réprimande ou d'une mesure disciplinaire? A-t-on pris des mesures? Votre rapport nous indique que Santé Canada a dit vouloir faire le ménage, sans pour autant préciser par quel moyen.

    Mme. Sheila Fraser: Je ne peux vous en dire plus long. Vous pourriez peut-être poser cette question aux représentants du ministère.

    M. John Bryden: Monsieur le président, j'ai bien l'intention de donner suite à cette affaire avec mon zèle habituel.

    Le président: Nous avons bien hâte.

    Pour l'instant, je cède la parole à Mme Meredith, pour quatre minutes.

    Mme Val Meredith (South Surrey--White Rock--Langley, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président et merci d'être venue, madame Fraser. Je suis un peu dépassée par toutes les informations que vous et vos prédécesseurs nous ont communiquées.

    J'aimerais poursuivre dans la même veine que M. Bryden. Vous dites que le processus pose un problème. Vous avez indiqué que ces fondations ont été créées de façon telle qu'elles n'ont pas à rendre des comptes au gouvernement ou au Parlement. À quel niveau du ministère ces décisions sont-elles prises? Le ministre les approuve-t-il? Lorsque des contrats sont accordés sans processus officiel, qui les approuve? À quel niveau les processus en place cessent-ils d'être efficaces?

    Mme Sheila Fraser: Vous avez posé plusieurs questions. Je le répète, bon nombre de ces fondations ont été établies par des lois du Parlement. C'est donc le Parlement qui a approuvé l'octroi de fonds à ces fondations. Nous signalons que, une fois que ces sommes ont été attribuées, les fondations rendent très peu de comptes sur ce qu'elles en ont fait et sur les résultats.

    En ce qui concerne la passation des marchés, je ne suis pas une experte. Nous pourrions tenter d'obtenir plus de détails, mais généralement, au sein d'un ministère, selon les sommes dont il s'agit, on exige la signature de divers fonctionnaires à différents niveaux.

    M. McLaughlin aimerait ajouter une chose sur Travaux publics.

    M. Michael McLaughlin: Le ministère de la Santé doit approuver les marchés qu'il passe, mais il doit aussi les faire approuver par le ministère des Travaux publics qui devient alors le premier signataire autorisé pour certains marchés. Par conséquent, dans certains cas, c'est à la fois à Santé Canada et à Travaux publics qu'il n'y a pas tous les contrôles nécessaires.

    Le président: Si nous décidons d'examiner cela plus en détail, peut-être que dans vos remarques liminaires, vous pourriez prévoir une annexe où figurerait la réponse à la question de Mme Meredith sous forme de tableau, par exemple.

    Je m'excuse de vous avoir interrompue, madame Meredith.

    Mme Val Meredith: Je veux justement revenir à cette question. Vous avez parlé de deux ministères, celui des Travaux publics et celui de la Santé. Qui, dans chacun de ces ministères, est chargé, en dernière analyse, de s'assurer que les gestionnaires respectent les règlements? Qui assume la responsabilité finale? Est-ce le sous-ministre? Est-ce le ministre?

    Mme Sheila Fraser: Je crois comprendre que, dans un régime parlementaire, ce sont les ministres qui assument la responsabilité des activités de leur ministère.

    Mme Val Meredith: Voici alors ma question complémentaire: dans votre vérification, avez-vous constaté qu'il y avait une présence constante du ministre ou du cabinet du ministre, lorsqu'il s'agissait d'obtenir des fondations qu'elles répondent aux préoccupations de Santé Canada? Est-ce que quelque chose permet de croire que le cabinet du ministre a participé à la décision de mettre au rancart le système de communications?

    Mme Sheila Fraser: Pour ce qui est des fondations, après leur création, le ministre ne peut plus en être tenu responsable, puisqu'elles ne font pas partie du gouvernement. Nous ne savons pas ce qui se passe dans ces fondations. Ce que nous recommandons en fait, c'est qu'il y ait une plus grande participation des ministres, ou qu'ils aient du moins la possibilité d'intervenir, si l'argent ne sert pas aux fins prévues. Dans le cas de Santé Canada et de Travaux publics, nous n'avons rien vu qui prouve une participation inconvenante du ministère. Je présume que c'est la même chose à la Défense nationale, nous n'avons pas vu de participation inconvenante du ministère.

º  (1620)  

    Mme Val Meredith: Peu importe pour moi que cette intervention soit inconvenante. Ce que je veux savoir, c'est si le ministre est au courant de ces choses, qui se passent au ministère. Le ministre est-il renseigné? Est-ce que des décisions se prennent sans que le ministre soit mis au courant, alors qu'il est au bout du compte responsable de la façon dont est dépensé l'argent des contribuables?

    Le président: Votre question ne porte-t-elle pas sur les fondations, madame Meredith?

    Mme Val Meredith: Non, c'est une question d'ordre général qui se rapporte au ministère des Travaux publics, à Santé Canada et à la Défense nationale.

    Mme Sheila Fraser: Je ne peux pas répondre au sujet des détails des dossiers dont on a parlé ici, puisque nous n'avons pas examiné cet aspect de la question. Je soupçonne toutefois que les ministres et sous-ministres n'étaient pas au courant. À Santé Canada, un contrat de 25 millions de dollars est bien peu de choses et je présume que le ministre n'était pas au courant. Je ne peux pas le confirmer, mais c'est une bonne question à poser à une audience.

    Mme Val Meredith: Ma dernière question se rapporte aux fondations. Si le gouvernement verse aux fondations de l'argent des contribuables, et que d'après ce que vous avez constaté, il n'y a pas de reddition de comptes, avez-vous trouvé une méthode par laquelle ces fondations pourraient faire rapport au Parlement, ou au gouvernement, afin qu'il y ait un lien entre le gouvernement et la façon dont l'argent des contribuables est employé, et à quelles fins?

    Mme Sheila Fraser: Dans notre rapport, nous faisons quelques recommandations à ce sujet. Il s'agit d'utiliser la méthode employée pour les sociétés d'État et même pour les ministères qui élaborent des plans et priorités et qui font rapport de leurs résultats. Je pense que c'est un système assez simple pour dire au Parlement ce qu'on a l'intention de faire de l'argent, et ensuite, de présenter les résultats qui en ont découlé.

    Le président: Merci, madame Meredith.

    Nous donnons maintenant la parole à M. Desrochers.

[Français]

    Monsieur Desrochers, vous avez quatre minutes.

    M. Odina Desrochers: Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais faire une petite remarque. Mon collègue libéral, M. Bryden, se dit ébranlé par les révélations fracassantes de mardi dernier. J'espère que ce sentiment est partagé par le premier ministre, les ministres et tous ceux qui décident de ces politiques qui, un jour, sont malheureusement dénoncées dans le rapport du vérificateur général. Ce n'est pas grave: 175 millions de dollars d'entreposage; 500 millions de dollars d'allocations de chauffage; 7, 1 milliards de dollars sur lesquels les élus n'ont pas droit de regard. Monsieur Bryden, quel beau grand pays votre parti est en train de construire!

    Madame Fraser, après cette remarque, j'aimerais vous poser des questions concernant la boutique hors taxes. Savez-vous dans quel comté elle est située? Savez-vous ce que représente le contrat d'une boutique hors taxes?

    Mme Sheila Fraser: La boutique en question est située à Windsor. Je ne sais pas dans quel comté elle se trouve et je ne connais pas non plus le montant des ventes qu'il peut y avoir à cet endroit.

    M. Odina Desrochers: Est-ce que c'est celle qui est située tout près des frontières américaines?

    Mme Sheila Fraser: Oui. Évidemment, une boutique hors taxes est toujours située très près des frontières.

    M. Odina Desrochers: Je m'excuse, madame la présidente. Ce n'est pas cela que je voulais dire. Puisqu'il s'agit de la frontière Windsor-Detroit, est-ce que c'est l'une des boutiques les plus achalandées?

    Mme Sheila Fraser: Le pont à Windsor.

    M. Odina Desrochers: C'est cela. On sait qu'il y a beaucoup d'allées et venues à la frontière Windsor-Detroit. Donc, d'après moi, cette boutique devrait être très payante et très rentable.

    Madame Fraser, vous dénoncez également un contrat de 25 millions de dollars qu'ont octroyé Santé Canada et Travaux publics sans suivre les règles. Des centaines de millions de dollars sont ainsi dépensés, et c'est uniquement lorsque vous faites des vérifications que vous apprenez que de telles choses se passent de plus en plus à l'intérieur du gouvernement canadien. Est-ce que cela ne vous fait pas peur?

º  (1625)  

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Je ne sais pas si je pourrais dire qu'il y en a de plus en plus, mais c'est sûr que la question des contrats préoccupe le bureau depuis fort longtemps. Nous avons fait une série de vérifications et nous avons relevé des problèmes à chaque fois. Nous avons aussi signalé aux parlementaires qu'il y a une divergence d'opinion entre nous et le Secrétariat du Conseil du Trésor concernant les préavis d'octroi de contrats. J'ose croire que les choses vont s'améliorer. Les politiques sont claires et bien faites. Il s'agit qu'elles soient mises en application.

    M. Odina Desrochers: Et surtout respectées.

    Mme Sheila Fraser: Je peux assurer le comité que nous allons continuer à vérifier l'octroi de contrats au gouvernement fédéral.

    M. Odina Desrochers: Merci beaucoup, monsieur le président.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Desrochers.

    Madame Leung, vous avez quatre minutes.

    Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci, monsieur le président. Je veux moi aussi remercier Mme Fraser et ses collègues pour leur bon travail.

    J'aimerais d'abord formuler un commentaire. L'ADRC a pour mandat de percevoir les recettes fiscales, de manière équitable, et le fait, si j'ai bien compris, à hauteur de un milliard de dollars par jour. En partant, donc, un milliard de dollars de radiations , ce n'est qu'un très faible pourcentage. Ce n'est pas une raison pour le négliger, mais je pense qu'il y a de bonnes raisons de les radier et Mme Fraser en a parlé aussi.

    J'ai une question au sujet des fondations, un sujet très intéressant. Je crois que l'objectif de l'initiative gouvernementale est d'accorder de l'aide dans des domaines précis, comme la santé, l'environnement, la recherche et le développement et les infrastructures. Chaque fondation est indépendante mais dirigée par un conseil dont les membres sont choisis très soigneusement, dans l'ensemble du Canada. Ils sont très compétents. Chaque fondation est prête à répondre aux questions des parlementaires ou de leurs comités comme je l'ai vu à quelques reprises moi-même. J'ai eu une rencontre, par exemple, avec la Fondation canadienne pour l'innovation, qui est très ouverte. J'ai posé des questions sur la sélection et sur les budgets. Il y a une grande ouverture et quiconque peut poser des questions. En outre, le Comité des finances a eu quelques occasions semblables et a même convoqué un directeur exécutif.

    Madame Fraser, je me demande si vous vous rendez compte que cette fondation ne ferme pas ses portes et que ses dépenses sont très soigneusement examinées. Pensez-vous que nous ayons encore des questions à revoir?

    Mme Sheila Fraser: Je remercie Mme Leung pour ses compliments.

    J'aimerais confirmer que lorsque nous avons examiné les procédures pour les radiations de taxes et d'impôt, elles nous ont semblé appropriées, de même que les système afférents.

    Pour ce qui est des fondations, nous ne pouvons manifestement formuler de commentaires sur ces initiatives. Ce sont des décisions politiques. Personnellement, je crois que dans bien des cas, il s'agit de causes valables, et pour ce qui est de la composition des conseils, je vous crois quand vous dites qu'il s'agit de personnes compétentes. Je suis toutefois préoccupée lorsqu'il faut compter sur la bonne volonté d'un conseil indépendant qui peut se présenter devant des parlementaires mais qui n'en a pourtant absolument pas l'obligation. Rien dans les ententes ne les oblige à présenter des rapports sur le rendement. Il y a des rapports annuels, qui sont publics. Ils seraient bien mal avisés de ne pas se présenter au Parlement, mais ils n'ont aucunement l'obligation de présenter un rapport sur le rendement au Parlement, ni de prévisions. Je pense que c'est inacceptable, étant donné la quantité de deniers publics dont disposent ces fondations. Certaines d'entre elles sont ainsi financées depuis probablement 10 ans ou plus. Il s'agit d'une somme d'argent très importante et je voudrais qu'il y ait davantage de dispositions sur la reddition de comptes dans les ententes conclues avec les fondations, afin qu'elles présentent au Parlement des rapports sur les plans et priorités et sur le rendement, comme le font, par exemple, les sociétés d'État.

º  (1630)  

    Mme Sophia Leung: Merci.

    Le président: Merci beaucoup, madame Leung.

    La parole est maintenant à M. Shepherd, qui a quatre minutes.

    M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Vous faites souvent rapport sur ces fondations et le public a l'impression, à chaque fois, qu'il s'agit d'un autre 7 milliards de dollars. C'est pourtant le même montant de 7 milliards de dollars dont vous nous parlez depuis trois ou quatre ans, n'est-ce pas?

    Mme Sheila Fraser: Ce n'est que depuis l'an dernier, mais j'avoue volontiers que nous sommes persévérants.

    M. Alex Shepherd: Étant donné vos commentaires sur les lacunes du gouvernement en matière de reddition de comptes, pourquoi voudriez-vous que le gouvernement s'occupe de ces fondations, qu'il en soit responsable? Pourquoi ne seraient-elles pas indépendantes, avec leur propre mécanisme de reddition de comptes?

    Mme Sheila Fraser: Je crois tout simplement que lorsqu'il est question de deniers publics, les contribuables tiennent à ce que le Parlement s'assure que leur argent est dépensé judicieusement et pour de bonnes raisons. Étant donné l'importance du financement préautorisé de ces fondations, je crois que le Parlement doit se montrer encore plus responsable. Je ne vois pas de problème dans le mécanisme des fondations lui-même. Je crois qu'il faut tout simplement l'évaluer. On m'a souvent dit que les conseils sont composés de gens respectés et érudits. C'est une bonne chose lorsqu'il est question de programmes de subvention, mais ces fonctions sont déjà assurées par les conseils subventionnaires. Il faut se montrer plus responsable. Quelqu'un au Parlement doit rendre compte de l'usage de ces deniers publics.

    M. Alex Shepherd: Entendu. Si toutefois la fondation a été approuvée par le Parlement, que les sommes ont été approuvées par un processus budgétaire, qu'elles ne figurent plus dans nos livres comptables, bien honnêtement, il me semble que vous êtes plus préoccupée par le fait que vous ne pouvez pas les vérifier.

    Mme Sheila Fraser: Non, je trouve cela préoccupant parce que le Parlement ne sait pas ce qu'il advient de ces 7 milliards de dollars.

    M. Alex Shepherd: Mais la plupart des fondations dont vous avez parlé ont des exigences internes sinon externes de vérification.

    Mme Sheila Fraser: Elles ont toutes effectivement des états financiers vérifiés.

    M. Alex Shepherd: Ce n'est donc pas différent d'une entreprise inscrite à la Bourse de Toronto. Ces fondations rendraient compte de la même façon qu'une entreprise cotée en bourse.

    Mme Sheila Fraser: Une société cotée en bourse ne gère pas l'argent des contribuables.

    M. Alex Shepherd: Où la vérification s'est-elle arrêtée? À quel moment l'argent a-t-il quitté les livres comptables du gouvernement pour atterrir dans ceux de la fondation?

    Mme Sheila Fraser: C'est une question bien différente que nous pouvons aborder. Les règles comptables de ces fondations permettent d'inscrire ces transferts dans la colonne des dépenses. J'ai l'impression que certaines des dispositions de ces ententes y figurent pour respecter ces règles comptables, par exemple, l'impossibilité de recouvrer l'argent si la fondation était dissoute.

    M. Alex Shepherd: Je suppose que puisque dans la plupart des cas vous avez exprimé une opinion claire comme vérificatrice, après cela, cela ne devrait plus vous concerner.

    Mme Sheila Fraser: Je n'ai exprimé aucune opinion comme vérificatrice à l'égard de ces fondations.

    M. Alex Shepherd: Non, mais je parle des dépenses faites dans le cadre des budgets du gouvernement fédéral.

    Mme Sheila Fraser: Cela s'explique, monsieur Shepherd, par le fait que nous avons une méthode de comptabilité de caisse.

    M. Alex Shepherd: Je sais, mais vous dites que ces sommes ont été adéquatement gérées lorsqu'elles ont été transférées aux fondations. Je ne suis pas sûr de vouloir une ingérence continuelle du gouvernement dans les activités de ces fondations. Peut-être fonctionnent-elles beaucoup mieux sans nous.

    Mme Sheila Fraser: Cela est peut-être vrai, mais comment le Parlement peut-il s'assurer que les crédits accordés à ces fondations ont servi aux fins escomptées?

º  (1635)  

    Le président: Merci, monsieur Shepherd.

    La parole est de nouveau à Mme Meredith pour quatre minutes.

    Mme Val Meredith: Merci, monsieur le président.

    Très franchement, cela me préoccupe que les députés du parti ministériel ne comprennent pas qu'il y a lieu de s'inquiéter de ce que vous relevez dans votre rapport. Je suis inquiète à l'idée que quelqu'un dit ne pas vouloir savoir ce que les fondations font de l'argent des contribuables.

    J'aimerais pour ma part savoir, si vous pouvez me le dire, comment le Parlement peut maintenir un certain contrôle, ou tout au moins mettre en place des exigences qui forcent les fondations à justifier ce qui a été fait de l'argent déjà reçu, de justifier tous nouveaux fonds et expliquer les réalisations de l'organisation. Je présume que si le gouvernement fédéral donne de l'argent à des fondations, c'est pour qu'elles s'acquittent d'une tâche, une fonction de politique publique et pourtant, si j'ai bien compris ce que vous dites, il n'y a aucune vérification qui permette de déterminer si quoi que ce soit a été accompli. On verse tout simplement encore de l'argent aux fondations l'année suivante. Vous dites que certaines de ces fondations touchent de l'argent depuis 10 ans et pourtant, il n'y a eu aucune reddition de comptes qui permette de déterminer si elles ont respecté les engagements ni pour quelle raison on leur a versé l'argent au départ.

    Comment nous, au Parlement, pouvons-nous faire cela? Permettez-moi de reformuler la question. Comment le gouvernement a-t-il procédé pour faire adopter cela au Parlement, puisque c'est le gouvernement qui mène le Parlement actuellement? Quel est le mécanisme de rapport de ces fondations et comment doivent-elles rendre compte de l'utilisation des deniers publics? Est-ce au moment où la loi portant création est adoptée? Est-ce dans le cadre du processus budgétaire? Est-ce en vertu de lignes directrices du Conseil du Trésor? Comment procède-t-on?

    Mme Sheila Fraser: En 1999, notre bureau recommandait que le gouvernement consulte le Parlement et la population sur la façon dont fonctionnaient ces nouvelles dispositions et leur incidence sur tout le processus de reddition de comptes au Parlement. Si l'on devait encore créer de nouvelles fondations ou mettre en place de nouvelles dispositions, j'ose espérer que les parlementaires examineront plus attentivement les dispositions sur la reddition de comptes. Lorsqu'il y a transfert de fonds, souvent par l'entremise des fondations actuelles, devrait-on modifier les ententes actuelles? Je pense que c'est la façon de procéder, et nous espérons que le gouvernement demandera aux parlementaires de faire un examen de la façon dont on utilise cette nouvelle forme de gouvernance et comment cela influe sur la reddition de comptes au Parlement.

    Mme Val Meredith: Merci.

    Le président: Merci, madame Meredith.

    Monsieur Harb, je vous en prie.

    M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Aux pages 12 et 13 du rapport de la vérificatrice générale, il est question de la Défense nationale et d'un système de communications militaires par satellite. La commande a été passée en 1991. À l'époque, les conservateurs étaient au pouvoir et non pas les libéraux. Je le souligne, parce que je veux faire valoir quelque chose. Il est tout à fait déplorable que le gouvernement de l'époque ait décidé d'acheter pour 174 millions de dollars en équipement—je suis ingénieur et voilà pourquoi je le dis—sans faire une première évaluation des critères appropriés pour le système. Cela aurait dû être fait, n'est-ce pas, madame Fraser, au moment de l'achat? C'est ce que vous dites à la page 13.

    Mme Sheila Fraser: En effet, monsieur Harb.

    M. Mac Harb: Donc, le gouvernement de l'époque, un gouvernement conservateur, a gaspillé 174 millions de dollars de deniers publics et la vérificatrice générale dit ici qu'au moment où la décision d'aller de l'avant avec ce projet a été prise, on a commis une grave erreur en ne faisant pas d'évaluation appropriée. Je ne pense pas qu'il soit juste que le gouvernement actuel doive assumer les terribles erreurs d'un gouvernement précédent. Je tiens simplement à le souligner.

    La vérificatrice générale convient-elle que c'est le gouvernement de l'époque et non celui-ci qui doit assumer la responsabilité ici?

º  (1640)  

    Le président: Elle ne voudra peut-être pas attribuer le blâme, mais elle voudra peut-être répondre.

    Mme Sheila Fraser: M. Harb a mentionné la page 13. Nous disons bien que c'est une des raisons mais non la seule. Le projet s'est déroulé sur plusieurs années sans recevoir l'attention voulue de la gestion. Quant au gouvernement en place à l'époque, je n'en tiens pas compte.

    M. Mac Harb: Nous savons tous que s'il n'y a pas de fondations solides, qu'importe ce que l'on fasse, l'édifice finira par s'écrouler, tôt ou tard. Le système qu'on avait trouvé dans les années 90 coûtait beaucoup moins cher et était plus efficace. Quand ce terrible système a été prêt, on a constaté qu'il était un peu trop coûteux, trop encombrant, et on l'a donc mis au rancart. Voilà ce que je comprends de ce que vous avez dit.

    Ma question porte sur la fondation. Je pense que la vérificatrice générale relève un point très important. Nous faisons face à un dilemme. D'une part, nous voulons la transparence, nous voulons créer une fondation tout à fait autonome vis-à-vis du Parlement; la Fondation pour l'innovation en est un exemple qui justement fonctionne merveilleusement bien, dans l'autonomie. D'autre part, nous voulons que le Parlement soit responsable. Je pense que la vérificatrice générale soulève un point extrêmement important. J'espère qu'à 17 heures, lorsque nous nous réunirons pour parler de nos travaux futurs, le comité songera à mettre ce sujet au programme.

    À l'heure actuelle, mes collègues de Vancouver me disent qu'ils reçoivent beaucoup de compliments sur le travail de ces fondations. J'aimerais demander à la vérificatrice générale si elle dit vraiment qu'il manque 7 milliards de dollars.

    Mme Sheila Fraser: Non, pas du tout.

    M. Mac Harb: À vrai dire, lorsqu'on lit en manchette du National Post et de l'Ottawa Citizen qu'il manque 7 milliards de dollars, cela porte à confusion et ce n'est pas correct. Je voulais qu'il soit consigné au procès-verbal que ces manchettes ne reflètent pas ce que la vérificatrice générale a affirmé très clairement: il ne manque pas d'argent, nous savons où se trouve l'argent.

    Le président: Je pense que la vérificatrice générale a déclaré que l'argent n'avait pas disparu, je pense que c'est consigné, monsieur Harb.

    M. Mac Harb: J'ai dit ce que j'avais à dire.

    Le président: Très bien.

    Avant de continuer et de donner un autre tour à M. Bryden, j'ai moi-même quelques questions, madame Fraser.

    Dans la section intitulée «Progrès au regard de la fonction de contrôleur moderne» du chapitre 7, paragraphe 27, vous dites que les ministères doivent être en mesure de faire une auto-évaluation et de s'attribuer une cote dans les sept secteurs clés suivants: le leadership stratégique, la motivation des ressources humaines, la valeur et l'éthique, la capacité de préparer et d'utiliser une large gamme d'informations intégrées sur le rendement, la gestion des risques, l'intendance des ressources qui leur ont été confiées et les responsabilités clairement définies. Travaux publics et Santé Canada ont contrevenu à toutes les règles. Comment expliquez-vous cela? Avez-vous une idée de la façon dont ces ministères font leur auto-évaluation? Ne contreviennent-ils pas à toutes les règles?

    M. Doug Timmins (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général): Monsieur le président, à la pièce 7.3, à la page suivante, nous résumons les résultats et donnons les cotes moyennes de 13 des 15 ministères que nous avons étudiés dans le cadre d'un projet pilote. Il s'agit de la cote que les ministères se sont donnée. Vous constatez que certains ministères se sont donné à peine 1,5 sur l'intendance rigoureuse et aussi peu que 1 sur les ressources motivées et les valeurs et éthique communes. Certains ministères donc se donnent une cote très basse alors que d'autres se donnent une cote très élevée. Je n'ai pas les détails pour répondre sur chaque ministère, dans le cas des marchés de services, mais ces chiffres révèlent que certains ministères reconnaissent devoir améliorer leur prestation.

    Le président: Très bien. Je vous remercie de cette précision, monsieur Timmins, parce que je sais combien touchent les SM en rémunération au rendement; il serait peut-être bon de procéder à une analyse pour déterminer comment le rendement de leur ministère se compare à leur rendement personnel.

    Au chapitre 1, à la section qui porte sur les fondations et sur Inforoute Santé du Canada Inc., vous signalez à la page 26:

À la suite de l'engagement qu'il a pris à la réunion des premiers ministres en septembre 2000 et de l'adoption d'une loi connexe, le gouvernement fédéral a versé, en mars 2001, 500 millions de dollars à l'Inforoute Santé du Canada Inc...

Au moment de notre vérification, l'Inforoute n'était pas encore en activité et nous n'avons pu évaluer toutes ses caractéristiques de régie et de reddition de comptes.

    L'Inforoute dispose donc de 500 millions de dollars depuis un an mais n'a toujours rien fait? Est-ce ce que vous dites?

º  (1645)  

    Mme Sheila Fraser: C'est exact. Je demanderai à Mme Barrados si elle peut ajouter quelque chose.

    Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe, Bureau du vérificateur général du Canada): Mme Fraser a raison. L'Inforoute a reçu l'argent, et au moment de notre vérification, elle n'était pas encore en activité.

    Le président: Savez-vous où est passé cet argent? L'a-t-on déposé à la banque? L'a-t-on investi? L'a-t-on investi dans la bourse des valeurs mobilières? A-t-on acheté des biens? Vous n'avez aucun renseignement. Très bien.

    Sous la rubrique Fonds d'habilitation municipal vert et Fonds d'investissement municipal vert, vous signalez:

Les stratégies et les objectifs sont affichés sur le site Web. Un rapport annuel public doit être présenté: dans le premier, celui de 2000-2001, les responsables se sont engagés à communiquer les résultats dans l'avenir. Pour que les réalisations des fonds soient claires, toutefois, ils doivent aussi communiquer les attentes en matière de rendement; nous avons constaté qu'ils ne l'ont pas fait.

    Pourquoi n'ont-ils pas communiqué les attentes en matière de rendement?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, nous ne pouvons qu'étudier les ententes de financement et les modalités connexes, puis étudier les rapports qui ont été rendus publics. Je suppose que ces ententes de financement prévoient la communication des ententes en matière de rendement, et nous étudierions normalement les rapports affichés sur le site Web. Nous n'avons pu déterminer où sont ces rapports, s'ils existent, ou pourquoi ces attentes n'ont pas été communiquées.

    Le président: C'est pourquoi vous attirez l'attention des parlementaires sur le problème. L'Inforoute Santé du Canada a reçu 500 millions de dollars il y a un an, et n'est toujours pas en activité, d'après votre vérification. Le Fonds d'habilitation municipal vert doit présenter des rapports, mais ne l'a pas fait. Le Parlement ne sait absolument pas ce qui se passe. Je vous remercie de nous avoir fait part de ce problème.

    J'aimerais maintenant passer à la boutique hors taxes de Windsor qui se trouve, je suppose, sur un terrain loué. Nous sommes propriétaires de l'édifice, le terrain doit être loué, et celui qui loue le terrain administre la boutique.

    Mme Sheila Fraser: Je peux me procurer ces renseignements pour le comité si vous le désirez, monsieur le président. Je crois que le terrain appartient à celui qui est détenteur du permis d'exploitation de la boutique hors taxes.

    Le président: Il est donc propriétaire du terrain. Savez-vous à qui appartient la boutique?

    M. Doug Timmins: Il est détenteur du permis, et c'est tout, à ma connaissance, monsieur le président. Je ne sais pas à qui appartient l'édifice.

    Le président: Il est donc propriétaire du terrain, et détenteur du permis. Le gouvernement du Canada loue-t-il de lui ses installations pour les relouer au détenteur par la suite? Quelle est la situation?

    Mme Sheila Fraser: Je ne sais pas. Je sais qu'il existe un permis l'autorisant à exploiter une boutique hors taxes.

    Le président: Très bien. Ce permis est certainement attribué à la suite d'un appel d'offres. Il ne s'agit pas d'un permis qui coûte 25 $ et qui est délivré à n'importe qui.

    Mme Sheila Fraser: L'Agence procède habituellement par appel d'offres; dans le cas qui nous occupe, les modalités habituelles n'ont pas été respectées.

    Le président: Le gouvernement ne prévoit ni ne désire construire son propre édifice pour s'assurer qu'il y ait vraiment une soumission concurrentielle?

    Mme Sheila Fraser: Pas à ma connaissance.

    Le président: Alors tout cela se répétera d'année en année jusqu'à ce que l'édifice s'effondre et qu'on achète ce terrain de son propriétaire.

    Je cède maintenant la parole à M. Bryden qui veut poursuivre cet échange animé.

    M. John Bryden: J'aimerais en connaître plus long sur le montant de 24 millions de dollars octroyé pour un marché sans qu'on ait eu recours aux préavis d'adjudication de contrat. Vous signalez que Travaux publics a enfreint les règles du Secrétariat du Conseil du Trésor pour ces quatre contrats. Avez-vous demandé à Travaux publics d'expliquer pourquoi le ministère a enfreint ses propres règlements à l'égard des préavis d'adjudication de contrats?

º  (1650)  

    Mme Sheila Fraser: Malheureusement, je ne peux répondre à cette question. Je ne crois pas qu'on ait posé cette question. Comme vous le savez, les PAC représentent un secteur préoccupant comme nous l'avons mentionné à plusieurs reprises.

    M. John Bryden: Je n'ai pas hésité à blâmer Santé Canada, mais il s'agit ici d'un problème extraordinaire, car Travaux publics a octroyé un contrat de 300 000 $ pour des activités qui devaient être terminées le lendemain. Le moins qu'on puisse dire c'est qu'il ne s'agit pas là d'une façon responsable de gérer le ministère des Travaux publics.

    Mme Sheila Fraser: Le ministère des Travaux publics est l'autorité contractante du gouvernement. Ce ministère devrait donc être, si je peux m'exprimer ainsi, un expert qui a pour mission d'aider les ministères à attribuer des contrats. Je suis d'accord avec M. Bryden qui dit que Travaux publics a clairement fait preuve de négligence. Le ministère de la Santé quant à lui a au moins pris des mesures pour régler le problème lorsque ce dernier lui a été signalé. Je crois qu'il faudrait demander au ministère des Travaux publics de s'expliquer.

    M. John Bryden: Monsieur le président, il s'agit d'un problème bien particulier et je crois qu'il faudrait demander des explications.

    J'aimerais poser une dernière question sur un autre secteur, soit celui des fondations. Il s'agit d'une question que j'ai posée lors d'une réunion à huis clos, et j'aimerais la répéter lors de cette séance publique. Si les fondations étaient assujetties aux dispositions de la Loi sur l'accès à l'information, pensez-vous qu'elles deviendraient plus transparentes et qu'elles rendraient plus compte de leurs activités?

    Mme Sheila Fraser: Nous sommes d'avis qu'il faudrait se pencher sur la possibilité d'assujettir toutes les fondations à cette loi. Il existe d'autres valeurs publiques, si je peux m'exprimer ainsi, comme les marchés, les langues officielles, et j'en passe. Je ne suis pas convaincue que l'accès à l'information réglerait tous les problèmes. Je crois qu'il s'agirait d'une chose dont vous devriez discuter avec le Commissaire à l'information; je crois cependant qu'il s'agit là d'une décision que doit prendre le Parlement.

    M. John Bryden: Vous croyez donc que l'accès à l'information assure une plus grande transparence, et c'est justement ce dont nous parlons ici; c'est un peu différent quand même des valeurs comme les langues officielles, même s'il s'agit d'une bonne valeur.

    Je n'irai pas plus loin. J'aimerais remercier la vérificatrice générale.

    Le président: Monsieur Shepherd.

    M. Alex Shepherd: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir au Fonds d'investissement municipal vert. Dans ma circonscription, on a dépensé de l'argent provenant de ce fonds pour une usine d'assainissement—sur les rives du lac Ontario—afin d'assurer que la nouvelle usine qui sera construite puisse réduire la quantité d'effluents, et ce de façon efficace. Il semble donc que cela correspond aux objectifs établis pour ce fonds.

    Le président: Monsieur Shepherd, je ne disais pas que ce fonds n'avait pas commencé ses activités...

    M. Alex Shepherd: Vous avez dit que vous ne le saviez pas et je vous donnais simplement un exemple du genre d'investissement qu'il faisait.

    Le président: Je disais simplement que dans le cas de Inforoute Santé du Canada, nous ne savons pas ce qu'on a fait de l'argent, et nous n'avons pas eu non plus de rapport du Fonds d'habilitation municipal vert.

    M. Alex Shepherd: Je viens de vous donner un exemple.

    Le président: Vous nous avez donné un exemple, et ils ont reçu 125 millions de dollars; j'espère que c'est un bon projet.

    Madame Meredith, vous avez une petite question? Il nous reste quelques minutes avant la fin de la réunion.

    Mme Val Meredith: Je vais essayer d'apporter quelques précisions sur la boutique hors taxes. Je crois que l'administration du pont est propriétaire de l'édifice, du terrain, et c'est ce qui pose un problème. Lorsqu'il y a des boutiques hors taxes, le terrain appartient à un particulier; il serait difficile pour celui qui est propriétaire à la fois de l'édifice et des lieux d'avoir à participer à un appel d'offres. Peut-être le ministère devrait-il passer en revue sa politique sur les boutiques hors taxes. Je crois que c'est ce que vous avez signalé dans votre rapport, vous avez dit que tout le processus devrait faire l'objet d'un examen.

    J'aimerais en revenir aux fonds et à la situation qui existe actuellement. M. Shepherd semble savoir que le fonds dépense son argent judicieusement, mais pourquoi aucun rapport n'est-il présenté au Parlement? Pourquoi le fonds ne dépose-t-il pas de rapport au Parlement? Encore une fois, je crains que le Parlement ne peut changer lui-même cette situation; c'est le gouvernement qui doit s'engager à apporter ces modifications, par l'entremise du Parlement. J'espère que les députés qui sont ici aujourd'hui diront justement au gouvernement qu'il faut qu'il se penche sur la reddition des comptes pour que l'on sache ce que l'on fait des deniers publics et s'ils sont utilisés de façon conforme aux mandats qui ont été confiés aux fondations, qui doivent agir au nom des contribuables canadiens.

º  (1655)  

    Le président: Merci, madame Meredith.

    J'aimerais poser une dernière question qui porte sur Santé Canada, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, et l'octroi de contrats. Dans votre déclaration d'ouverture, vous avez mentionné que 25 millions de dollars avaient été investis dans le Réseau canadien de la Santé, un site Web, si j'ai bien compris.

    Mme Sheila Fraser: C'est exact.

    Le président: Simplement un site Web?

    Mme Sheila Fraser: C'est un site Web, mais un site Web très détaillé, qui établit des liens avec d'autres sites qui comportent des renseignements pour les Canadiens.

    Le président: Et vous signalez que nous ne savons pas s'il y a en fait eu optimisation des ressources. Croyez-vous qu'il y ait eu optimisation des ressources?

    Mme Sheila Fraser: La seule façon de savoir, c'est s'il existe un processus rigoureux, que l'on présente des appels d'offres, et qu'il y a une bonne gestion du projet. Je crois que dans le cas qui nous occupe, aucune de ces conditions n'a été respectée.

    Le président: Vous dites que le matériel acheté a été sous-utilisé et que des dépenses ont été réclamées en trop. Pouvez-vous nous donner de plus amples détails?

    Mme Sheila Fraser: Une partie du matériel informatique n'a pas été utilisée. Enfin je crois qu'il y a des photos à la page 9.

    Le président: C'est la même chose que le système de communications par satellite de 174 millions de dollars?

    Mme Sheila Fraser: Pas de commentaire.

    Une vérification interne a révélé que des dépenses avaient été réclamées en trop.

    Le président: S'agit-il de montants importants?

    Mme Sheila Fraser: Environ 12 p. 100 du montant, 800 000 $ des 6,5 millions de dollars de dépenses.

    Le président: C'est ce qui avait été réclamé en trop?

    Mme Sheila Fraser: C'est exact.

    Le président: C'est un montant important.

    Il ne nous reste plus vraiment de temps, et sur ce fait alarmant, nous ajournerons nos travaux jusqu'au mardi 23 avril 2002. Je demanderais aux membres du comité de direction de rester; il s'agit de M. Bryden, M. Harb, Mme Phinney, M. Desrochers, M. Martin, M. Thompson et moi-même.

    La séance est levée.

Lettre à M. Williams