PACC Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des comptes publics

Témoignages du comité

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 31 janvier 2002

º

1600

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne))

M. Grewal

Le président

M. Grewal

Le président

M. Grewal

M. Guy St-Julien (Abitibi--Baie-James--Nunavik, Lib.)

Le président

M. Guy St-Julien

Le président

Mme Johanne Gélinas (commissaire à l'environnement et au développement durable)

Le président

Mme Roberta Santi (sous-contrôleure générale déléguée, Direction de la fonction de contrôleur, Secrétariat du Conseil du Trésor)

Le président

Mme Roberta Santi

º

1605

Le président

M. Odina Desrochers (Lotbinière--L'Érable, BQ)

º

1610

Mme Johanne Gélinas

M. Odina Desrochers

Mme Johanne Gélinas

M. Odina Desrochers

Mme Johanne Gélinas

M. Odina Desrochers

Mme Johanne Gélinas

M. Odina Desrochers

Mme Johanne Gélinas

M. Odina Desrochers

Mme Johanne Gélinas

M. Tedd Wood (directeur, commissaire à l'environnement et au développement durable)

Mme Johanne Gélinas

M. Odina Desrochers

Mme Johanne Gélinas

M. Odina Desrochers

Mme Roberta Santi

º

1615

M. Odina Desrochers

Mme Roberta Santi

M. Odina Desrochers

Mme Roberta Santi

Le président

M. Odina Desrochers

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. Tonks

Mme Johanne Gélinas

Le président

Mme Roberta Santi

Le président

Mme Johanne Gélinas

º

1620

M. Tonks

Mme Johanne Gélinas

M. John Reed (directeur principal, Bureau du commissaire à l'environnement et au développement durable)

M. Tonks

Mme Johanne Gélinas

º

1625

Le président

M. John Finlay (Oxford, Lib.)

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. John Reed

M. John Finlay

M. John Reed

M. Finlay

M. John Reed

º

1630

M. John Finlay

M. John Reed

M. John Finlay

M. John Reed

M. John Finlay

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. Odina Desrochers

Mme Johanne Gélinas

º

1635

M. Odina Desrochers

Mme Johanne Gélinas

M. Odina Desrochers

Mme Johanne Gélinas

M. Odina Desrochers

Mme Johanne Gélinas

M. Odina Desrochers

M. Tedd Wood

M. Odina Desrochers

Le président

Mme Phinney

º

1640

Le président

Mme Johanne Gélinas

Mme Phinney

Mme Johanne Gélinas

Mme Phinney

Mme Johanne Gélinas

Mme Phinney

Mme Johanne Gélinas

Mme Phinney

M. John Reed

Mme Beth Phinney

Le président

M. John Finlay

º

1645

M. Desrochers

Le président

M. Finlay

Le président

Mme Johanne Gélinas

Le président

Mme Roberta Santi

Le président

º

1650

Mme Roberta Santi

Le président

Mme Roberta Santi

Le président

Mme Roberta Santi

Le président

Mme Roberta Santi

Le président

Mme Johanne Gélinas

Le président

Mme Phinney

Le président

Mme Phinney

Mme Johanne Gélinas

Le président

Mme Johanne Gélinas

Mme Beth Phinney

Mme Johanne Gélinas

º

1655

Mme Beth Phinney

Le président

Mme Beth Phinney

Le président

Mme Phinney

Le président

M. John Reed

Mme Phinney

M. John Reed

Le président

Mme Phinney

Le président

M. John Finlay

»

1700

M. John Reed

M. Finlay

Le président

M. John Finlay

Le président

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. John Finlay

Le président

»

1705

M. Comartin

Mme Johanne Gélinas

M. Comartin

Mme Johanne Gélinas

M. John Reed

M. Comartin

M. John Reed

M. Comartin

Mme Johanne Gélinas

Le président

Mme Phinney

Le président

»

1710

Mme Johanne Gélinas

Le président

»

1715

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. Comartin

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. John Reed

Le président

Mme. Roberta Santi

»

1720

Le président

M. John Reed

Le président

Mme Roberta Santi

M. Lee McCormack (directeur principal, Gestion des résultats et production de rapports, Secrétariat du Conseil du Trésor)

Le président

M. Lee McCormack

Mme Johanne Gélinas

»

1725

Le président

M. John Reed

Le président

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.)

Le président

M. John Bryden

Le président

M. John Bryden

Le président

M. John Bryden

Le président

M. Bryden

Le président

---

CANADA

Comité permanent des comptes publics

---

NUMÉRO 037

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

Témoignages du comité

Le jeudi 31 janvier 2002

[Enregistrement électronique]

º  (1600)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)) Bonjour, mesdames et messieurs.

    D'abord, je m'excuse d'être un peu en retard, mais il y avait des choses importantes à régler à la Chambre. Nous avons dû nous en occuper avant de venir ici.

    Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, l'ordre du jour prévoit l'étude du chapitre 2, «les systèmes de gestion du développement durable», et du chapitre 3, «l'information communiquée sur le développement durable: le point sur l'efficacité du système», du rapport de décembre 2001 de la commissaire à l'environnement et au développement durable.

    Nous entendons aujourd'hui du Bureau du commissaire à l'environnement et au développement durable, Mme Johanne Gélinas, commissaire à l'environnement et au développement durable, qui est accompagnée de M. John Reed, directeur principal, et de M. Tedd Wood, directeur.

    Du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous accueillons Roberta Santi, sous-contrôleure générale déléguée, Direction de la fonction de contrôleur; M. Lee McCormack, directeur principal, Gestion des résultats et production de rapports; et Mme Bev Levere, conseillère en développement durable, Secteur des programmes économiques.

    Nous avions prévu entendre également des représentants du Bureau du Conseil privé, mais ils ont avisé mes collaborateurs ce matin qu'ils étaient incapables de se joindre à nous aujourd'hui à cause de circonstances imprévues survenues à la dernière heure.

    Sans plus tarder, écoutons la déclaration préliminaire de la commissaire à l'environnement et au développement durable.

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Le président: Oui, monsieur Grewal.

    M. Gurmant Grewal: Monsieur le président, si vous permettez, j'aimerais présenter une motion avant que le comité n'entre dans le vif du sujet. Je demande votre indulgence si ma voix n'est pas très claire.

    Je propose au Comité des comptes publics de recommander l'émission d'un ordre de la Chambre portant que des copies des renseignements détaillés sur les comptes de frais des ministres et de leur personnel politique exclu soient déposées à la Chambre et envoyées d'office au Comité permanent des comptes publics.

    Le président: Merci, monsieur Grewal. Vous m'avez donné une copie de la motion dans les deux langues officielles.

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Le président: Un instant.

    Nous n'avons pas le quorum, monsieur Grewal, je ne peux donc recevoir votre motion. Nous ne pouvons en délibérer. Toutefois, j'en prends acte comme étant un avis de motion et nous en débattrons une autre fois.

    M. Gurmant Grewal: Je vous remercie.

[Français]

    M. Guy St-Julien (Abitibi--Baie-James--Nunavik, Lib.): Est-ce que l'avis de motion est dans les deux langues officielles?

[Traduction]

    Le président: Il est dans les deux langues officielles.

[Français]

    M. Guy St-Julien: Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

[Traduction]

    Le président: Nous vous en ferons distribuer une copie. Je le répète, il n'y aura pas de délibération aujourd'hui sur cette motion parce que nous n'avons pas le quorum, mais la motion est acceptée à titre d'avis de motion. Nous en débattrons plus tard.

    Madame.

    Mme Johanne Gélinas (commissaire à l'environnement et au développement durable): Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai à mes côtés mes collègues John Reed et Tedd Wood.

    Le poste de commissaire à l'environnement et au développement durable a été créé par le Parlement en 1995 par le biais de modifications apportées à la Loi sur le vérificateur général. Ces modifications ont obligé les ministères fédéraux à préparer des stratégies de développement durable et ont donné au commissaire la responsabilité de faire rapport au Parlement sur les progrès réalisés par les ministères dans la mise en oeuvre de leurs stratégies. Malgré l'importance qu'accorde le Parlement au développement durable, les nombreuses années que les employés du bureau ont consacrées à cette question m'ont amenée à douter de la capacité et de la volonté du gouvernement fédéral de faire du développement durable une priorité dominante. Je crains que l'on traite cette question uniquement comme un exercice bureaucratique.

    Pour moi, le développement durable permet de faire en sorte que les Canadiens aient à l'heure actuelle et à l'avenir un mode de vie durable—y compris une économie prospère, des conditions sociales favorables, un environnement propre ainsi qu'une bonne santé. Je crois que les enjeux sont assez considérables si le gouvernement ne tient pas ses promesses.

    Alors, qu'est-ce qui me préoccupe exactement? Premièrement, les ministères ont une faible capacité de gestion du développement durable. Nous soutenons maintenant depuis plusieurs années qu'il est essentiel de mettre en place des systèmes de gestion efficaces pour assurer un succès continu. Et pourtant, seulement quatre des seize ministères que nous avons vérifiés en 2001 ont des systèmes totalement adaptés pour assurer la gestion et permettre de respecter les engagements énoncés dans leurs stratégies. On constate dans trop de ministères l'absence de leadership et d'engagement de la haute direction. Par ailleurs, le gouvernement du Canada n'a pas de perspective d'ensemble; il n'y a pas de stratégie de gestion commune ni de calendrier pour la mise en oeuvre. Pire encore, les organismes centraux ne surveillent pas les ministères afin de les guider et de les tenir responsables de leurs programmes de développement durable.

[Français]

    Deuxièmement, je suis très préoccupée par le fait que l'information communiquée par les ministères est de si piètre qualité qu'elle limite la capacité du Parlement d'amener les ministères à rendre compte des progrès qu'ils ont réalisés ou de l'absence de progrès. Dans le chapitre 3 de notre rapport, nous posons la question: est-ce que le système fonctionne? La réponse est non. Le système fait défaut et exige des ajustements.

    Le problème est attribuable en partie au fait que des systèmes de gestion défaillants nuisent à l'efficacité du suivi et de la communication des résultats. Mais les causes sont plus générales que cela. On se préoccupe de la nature même des lignes directrices fournies par le Secrétariat du Conseil du Trésor concernant l'information à communiquer, comme, par exemple, la limite d'une demi-page exigée pour l'information rapportée sur le développement durable. De plus, les trois quarts des ministères ne se conforment pas entièrement aux lignes directrices fournies, et il n'y a aucune mesure coercitive.

    La qualité de l'information communiquée est peut-être le facteur le plus problématique. Nous avons constaté, entre autres, les lacunes suivantes: écarts passés sous silence, présentation d'information vague et, plus important encore, la communication d'information qui porte davantage sur les activités que sur les résultats.

    Nous avons cherché des solutions à ces problèmes et serions ravis de les présenter aux membres du comité.

    Monsieur le président, les questions de leadership et de priorité sont au centre de mes constatations. Si l'on veut que le Canada soit une société durable, le gouvernement fédéral doit faire preuve de leadership. Les engagements énoncés dans les stratégies ministérielles doivent être réels, axés sur les résultats et respectés. De plus, il faut faire rapport des progrès de façon adéquate. Le Bureau du Conseil privé et le Secrétariat du Conseil du Trésor doivent renforcer l'actuelle structure de régie.

[Traduction]

    Monsieur le président, nous avons tenté de déterminer jusqu'à maintenant par nos travaux si le gouvernement avait établi une base solide en vue d'assurer un avenir prometteur en matière de développement durable. Nous essayerons de déterminer, à l'avenir, si le gouvernement fait de véritables progrès en cette matière. Présentement, nous voyons trop de cas où l'on prétend faire du développement durable alors que dans les faits rien ne change. Cela ne mènera pas au réel changement que souhaitait le Parlement.

    Pour conclure, monsieur le président, en réponse aux questions que nous avons abordées et aux recommandations que nous avons faites dans les chapitres 2 et 3, nous aimerions voir les changements suivants: un leadership accru des organismes centraux pour cette priorité du gouvernement—surtout celle qui nous occupe—et la communication au Parlement par les ministères d'une information de meilleure qualité sur la mise en oeuvre de leurs stratégies de développement durable, de même que des réponses plus claires du Secrétariat du Conseil du Trésor et du Bureau du Conseil privé en ce qui concerne la façon dont ils donneront suite à nos recommandations et le moment précis où ils le feront.

    Dans la mesure où les membres du comité partagent nos préoccupations, leur soutien et leur participation faciliteront considérablement notre travail.

    Je tiens à vous remercier, monsieur le président, ainsi que les membres du comité. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Le président: Merci infiniment, madame Gélinas.

    Nous écouterons maintenant la déclaration préliminaire de Roberta Santi, sous-contrôleure générale déléguée du Conseil du Trésor.

    Je vois que vous avez là une déclaration assez longue. Nous limitons ordinairement l'intervention à cinq minutes. Je crois savoir que le greffier vous a prévenu que la déclaration préliminaire ne doit pas durer plus de cinq minutes. Préféreriez-vous résumer vos remarques, pour que nous annexions votre déclaration écrite au procès-verbal?

    Mme Roberta Santi (sous-contrôleure générale déléguée, Direction de la fonction de contrôleur, Secrétariat du Conseil du Trésor): Je pense pouvoir vous présenter l'essentiel dans cinq minutes.

    Le président: D'accord, allez-y.

    Mme Roberta Santi: Je tiens d'abord à vous remercier, monsieur le président, de cette occasion qui s'offre à nous de venir écouter les membres du comité et discuter de divers sujets abordés par la commissaire à l'environnement et au développement durable aux chapitres 2 et 3 de son rapport de 2001.

[Français]

    Deux collègues du Secrétariat du Conseil du Trésor m'accompagnent aujourd'hui. Permettez-moi de vous présenter Lee McCormack et Bev Levere.

[Traduction]

    Monsieur le président, en 1995, le gouvernement confirmait son engagement envers le développement durable en modifiant la Loi sur le vérificateur général. En vertu de cette loi, les ministères sont tenus de déposer au Parlement des stratégies de développement durable tous les trois ans. En outre, la loi a créé le poste de commissaire à l'environnement et au développement durable, qui a pour mandat de surveiller ces stratégies et de faire rapport à ce sujet.

    Les chapitres 2 et 3 du rapport de la commissaire portent surtout sur la première série de stratégies soumises en 1997 et sur les rapports ministériels sur le rendement pour la période terminée le 31 mars 2000. La commissaire conclut qu'il nous faut améliorer les rapports sur le rendement et les processus de gestion, et nous souscrivons à cette affirmation. Depuis ce temps, avec le dépôt de la seconde série de stratégies en février dernier et d'une nouvelle série de rapports ministériels sur le rendement en novembre, nous continuons de progresser, et nous visons l'amélioration continue.

    Le Secrétariat du Conseil du Trésor est appelé à jouer trois principaux rôles au chapitre du développement durable—un rôle de ministère, un rôle de collaborateur et un rôle de conseil de gestion.

    En février 2001, à l'instar de 29 autres ministères et organismes, le Secrétariat a présenté sa seconde stratégie sur le développement durable. Comme bon nombre de ministères, nous avons beaucoup appris dans l'intervalle entre la présentation de la première et de la seconde stratégie.

[Français]

    En l'an 2000, le Secrétariat a nommé un champion de la haute direction responsable du développement durable. Nous avons adopté un cadre ministériel qui favorise la surveillance, la prestation efficace et l'ajustement ponctuel des engagements en matière de développement durable. De plus, nous intégrons des principes de développement durable aux politiques et aux programmes que nous instaurons à l'appui des pratiques modernes de gestion dans l'ensemble de l'administration fédérale.

º  (1605)  

[Traduction]

    Notre second rôle vise la collaboration. Pour bien promouvoir l'initiative sur le développement durable, il faut pouvoir compter sur l'engagement et le leadership de divers ministères. Nous collaborons étroitement avec le Bureau du Conseil privé, qui sensibilise de plus en plus les ministères à l'importance capitale que le gouvernement accorde aux questions de développement durable; avec Environnement Canada, qui s'affaire à diriger et à coordonner les efforts pangouvernementaux en matière de développement durable; avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, qui coordonne l'intégration de pratiques en matière de développement durable aux opérations gouvernementales; et, enfin, avec Ressources naturelles Canada et Environnement Canada, qui jouent un rôle de véritables meneurs dans le cadre de l'initiative sur le changement climatique.

    Enfin, monsieur le président, nous avons aussi un rôle à jouer en notre qualité de conseil de gestion du gouvernement. Comme vous le savez, les ministères et les organismes doivent rendre compte au Parlement de leurs activités de rapport et de gestion des programmes, par l'entremise de leurs ministres. À l'appui de cette obligation de rendre compte au Parlement, le Secrétariat aide les ministères à améliorer constamment leurs pratiques et méthodes de gestion et de contrôle. Nous sommes d'avis—et c'est une opinion que partage la commissaire dans son rapport—que les ministères qui appliquent de saines pratiques de gestion sont plus aptes que les autres à bien faire rapport et à assurer une gestion efficace de tous leurs programmes et initiatives, y compris ceux qui concernent le développement durable.

[Français]

    Nos démarches pour améliorer la gestion de la fonction publique se fondent sur notre nouveau cadre de gestion, Des résultats pour les Canadiennes et les Canadiens. Ce cadre confirme l'engagement du gouvernement à établir une culture de gestion où la prestation des programmes et services est pleinement centrée sur les besoins des citoyens, est axée sur l'atteinte des résultats, repose sur des principes de dépenses responsables, et souscrit aux solides valeurs de la fonction publique dans toutes ses entreprises.

[Traduction]

    C'est la raison pour laquelle le Secrétariat favorise une culture de gestion qui offre une plus grande polyvalence aux ministères pour leur permettre d'obtenir des résultats significatifs; une culture au sein de laquelle les organismes centraux viennent en aide aux ministères en misant sur la facilitation et le leadership, plutôt que sur le contrôle.

    Comme je l'indiquais lors de ma comparution devant les membres de ce comité en octobre dernier, nous avons récemment introduit nombre d'outils et politiques de gestion qui permettront de remédier aux problèmes soulevés par la commissaire et appuieront les pratiques de gestion. Nos politiques en matière d'évaluation et de vérification interne et notre cadre de gestion intégrée du risque en sont de bons exemples. De plus, nous étendons notre initiative de modernisation de la fonction de contrôleur à l'ensemble de l'administration fédérale, de sorte qu'un nombre beaucoup plus grand de ministères examinent leurs pratiques et contrôles de gestion et qu'ils instaurent les améliorations nécessaires.

    En juillet dernier, le Secrétariat a adopté de nouvelles lignes directrices, en matière d'information sur le rendement ministériel, qui encouragent les ministères à miser sur les résultats stratégiques et à faire rapport de leur rendement de leur propre façon, sous le signe de l'équilibre et de la crédibilité. Nos nouvelles directives complémentaires relativement aux rapports sur les plans et priorités confirment l'importance d'établir des liens entre la planification et la reddition des comptes.

    À l'heure actuelle, nous sommes à évaluer les plus récents rapports ministériels sur le rendement pour identifier les pratiques exemplaires et les domaines où le Secrétariat devra orienter ses efforts en vue de renforcer la reddition des comptes ministérielle à l'échelle de tous les programmes, y compris le développement durable.

[Français]

    Nous collaborons également avec le Bureau du vérificateur général pour instaurer un modèle de capacité de gestion axé sur les résultats et un guide d'accompagnement. Cette approche améliorera la capacité des gestionnaires à engager une analyse stratégique, planifier en fonction des résultats, mettre en oeuvre leurs programmes, politiques et initiatives, surveiller, mesurer et évaluer les réalisations, faire rapport sur les résultats atteints et apprendre et s'ajuster au besoin.

[Traduction]

    Nous chercherons à intégrer à cet important modèle des liens clés vers le développement durable. Une approche axée sur le développement durable exige l'intégration d'enjeux économiques, environnementaux et sociaux afin de bâtir une grande qualité de vie pour les Canadiens et les Canadiennes.

    Le mois dernier, la présidente du Conseil du Trésor a fait état de 19 indicateurs sociaux dans Le rendement du Canada 2001, le premier rapport national de ce genre. Vous êtes peut-être nombreux ici à avoir vu déjà ce document. Ce rapport représente une façon entièrement nouvelle de rendre compte des résultats et il met en lumière toutes les interconnexions entre les objectifs économiques, sociaux et environnementaux du gouvernement.

    En élément crucial de l'amélioration du mode de rapport sur les résultats des ministères consiste à favoriser la participation des comités parlementaires engagés dans ce processus en les encourageant à utiliser et à examiner les rapports qui leur sont soumis. En ce sens, nous avons l'intention de rencontrer les parlementaires ce printemps pour connaître leurs points de vue sur Le rendement du Canada 2001et sur notre nouvelle approche visant à enrichir les rapports ministériels sur le rendement. Les membres du comité qui ont des idées sur la meilleure façon d'engager ces consultations sont invités à nous les soumettre.

[Français]

    Comme vous pouvez le constater, monsieur le président, en misant sur le cadre de travail exposé dans Des résultats pour les Canadiens et les Canadiennesafin de nous concentrer sur l'appui à l'amélioration des pratiques de gestion dans l'ensemble de l'administration fédérale, en appliquant notre stratégie ministérielle et en collaborant avec d'autres ministères et organismes, nous estimons que nous continuerons à progresser véritablement au titre de l'avancement du développement durable au profit de tous les Canadiens et les Canadiennes.

    Je suis maintenant prête à répondre à vos questions.

[Traduction]

    Le président: Merci infiniment, madame Santi. La durée de votre intervention s'approche davantage de huit minutes que de cinq, mais ça va.

[Français]

    Monsieur Desrochers, s'il vous plaît. Vous disposez de huit minutes.

    M. Odina Desrochers (Lotbinière--L'Érable, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai regardé rapidement la déclaration du commissaire à l'environnement et au développement durable. On constate encore une fois que le gouvernement fédéral considère beaucoup plus les aspects techniques et administratifs de l'environnement et du développement durable que son contenu.

    Depuis combien de temps, madame Gélinas, occupez-vous votre poste?

º  (1610)  

    Mme Johanne Gélinas: Depuis un peu plus d'un an et demi.

    M. Odina Desrochers: Lorsque vous êtes entrée en fonction, vous avait-on confié un mandat très précis? Quelle marge de manoeuvre aviez-vous pour faire vos recommandations?

    Mme Johanne Gélinas: En fait, j'ai toute la marge de manoeuvre qu'il faut pour faire des recommandations; il fait clairement partie de mon mandat de faire rapport au Parlement sur les progrès des ministères dans le domaine du développement durable. Donc, il est clairement stipulé dans mon mandat que je dois faire rapport, de façon constante et continue, des progrès que le gouvernement fait dans le domaine du développement durable.

    M. Odina Desrochers: Vous avez semblé dire, madame Gélinas, que depuis que ce poste a été créé, en 1995, vous n'avez pas trouvé d'oreille attentive aux commentaires et recommandations que vous et vos prédécesseurs ont faits.

    Mme Johanne Gélinas: Je ne semble pas dire, je dis effectivement dans mon rapport que, sur ce point, il y a quelques progrès. Les progrès sont très lents notamment en ce qui a trait à la question de faire rapport. Parmi les progrès des ministères dans le domaine du développement durable, en 1999, trois ministères se sont conformés aux directives du Secrétariat du Conseil du Trésor. L'année dernière, il y en a eu quatre. Cela représente donc 25 p. 100 de l'ensemble des ministères. À ce rythme, je ne crois pas que ni le Parlement ni les Canadiens ne soient en mesure de constater des progrès très rapides.

    M. Odina Desrochers: Quand vous parlez de directives, madame Gélinas, est-ce le Conseil du Trésor qui demande aux ministères de soumettre les rapports que vous recommandez?

    Mme Johanne Gélinas: Tout à fait. Cela fait partie de ce qu'on appelle en anglais les DPR, soit les rapports de performance que doivent soumettre les ministères. Il est clairement précisé que les ministères doivent faire rapport,en une demi-page, de leurs progrès en ce qui a trait au plan d'action qu'ils se sont donné, lequel est contenu dans les stratégies du développement durable.

    M. Odina Desrochers: Vous avez dit quatre. Sur combien?

    Mme Johanne Gélinas: Cette année, il y en a eu quatre sur vingt-huit et l'année précédente, trois. Nous en sommes donc à sept sur vingt-huit.

    M. Odina Desrochers: Est-ce que vous pourriez m'identifier ces gens qui ont collaboré?

    Mme Johanne Gélinas: Très certainement. Mon collègue pourra vous transmettre cette information.

    M. Tedd Wood (directeur, commissaire à l'environnement et au développement durable): Monsieur le président, est-ce que je peux préciser un peu? Il y en a quatre qui ont un système de gestion et il y en a sept qui ont fait les lignes directrices.

    Mme Johanne Gélinas: Monsieur le président, pendant que mon collègue cherche, je vais vous donner une précision. On regarde deux chapitres ici. Dans un premier temps, il y a la mise en place d'un système de gestion dans les ministères. C'est une chose. On dit qu'il y en a quatre qui se sont conformés à tous les éléments du système de gestion.

    Pour ce qui est de bien faire rapport--c'est le sens de votre question--, nous en sommes maintenant à sept. On s'entend pour dire qu'il y a un certain nombre de critères, que mon collègue pourra vous présenter. Ceux dont on parle, ce sont bien ceux qui se sont soumis à l'ensemble de toutes les exigences du Conseil du Trésor. Il y en a d'autres qui répondent seulement en partie aux exigences.

    M. Odina Desrochers: Au départ, madame Gélinas, le Conseil du Trésor devait quand même donner une directive assez claire là-dessus. Est-ce qu'il y a des explications qui vous sont données dans les vérifications que vous avez faites, à savoir pourquoi les ministères tardent tant à répondre aux directives du Conseil du Trésor, ce qui fait que, actuellement, le système fonctionne très mal?

    Mme Johanne Gélinas: Je vais vous inviter à poser une partie de votre question à mes collègues de gauche, mais en ce qui nous concerne, je peux vous dire que sur l'ensemble des vérifications qu'on a faites, il y a deux éléments vraiment qui se dessinent. Les ministères qui ont mis en place un bon système de gestion produisent ou semblent produire, sur papier, de bons rapports de performance. Car je dois vous dire qu'on n'a pas encore fait de vérification axée sur les résultats. Alors, ça, c'est un élément.

    Le deuxième élément, c'est qu'on se rend compte que plus la haute direction est impliquée dans le dossier des stratégies de développement durable, plus il y a des résultats en termes d'efforts qui sont consentis par les ministères.

    M. Odina Desrochers: Madame Santi, est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vos ministères tardent tant à répondre à la directive que vous avez donnée pour qu'ils fassent vraiment leur travail tel que le commissaire à l'environnement le demande?

[Traduction]

    Mme Roberta Santi: Sachez d'abord que les rapports ministériels sur le rendement sont déposés tous les ans au Parlement par les ministères. Les rapports dont il est question ici se rapportent à l'exercice 1999-2000 et ont donc été déposés à la Chambre une fois cet exercice terminé.

    Il y a eu depuis d'autres rapports ministériels sur le rendement qui ont été déposés en 2001. Des changements ont survenu dans l'intervalle entre le rapport de 2000 et le rapport de 2001. Nous avons également publié dans cet intervalle de nouvelles lignes directrices pour la préparation des rapports sur le rendement, parce que la commissaire a raison de dire que nous devons prendre certaines mesures à cet égard. Nous devons améliorer les méthodes de gestion, le contenu des rapports ministériels sur le rendement ainsi que la qualité générale des rapports présentés au Parlement.

    À propos des 82 rapports sur le rendement qui ont été déposés en 2001, nous avons constaté que quatre ministères qui n'avaient pas produit de rapport pour la période se terminant en mars 2000 ont maintenant déposé leur rapport sur le rendement pour 2001. Ils ont d'ailleurs fourni des renseignements assez considérables sur les mesures qu'ils prennent pour renforcer leurs processus de gestion. Au nombre de ces ministères, il y a la GRC, qui désigne désormais du personnel consacré précisément à répondre...

º  (1615)  

[Français]

    M. Odina Desrochers: Mais combien de ministères, madame, ont répondu?

[Traduction]

    Mme Roberta Santi: Il y a 32 ministères qui nous ont soumis un rapport.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Trente-deux?

[Traduction]

    Mme Roberta Santi: Ils ont été plus nombreux à le faire que la dernière fois. On ne peut pas dire qu'il y a de grands bonds d'une année à l'autre, mais il y a eu cette année quatre rapports de plus que l'année dernière. On peut donc dire qu'il y a du progrès.

    Le président: Monsieur Desrochers, je crois que Mme Gélinas aimerait ajouter quelque chose.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Est-ce que cette réponse vous donne un peu d'optimisme face aux prochains mois, aux prochaines années?

    Mme Johanne Gélinas: En fait, moi, je n'ai pas à juger si c'est une réponse optimiste ou non. Ce que je mentionne, c'est qu'il y a une obligation des ministères de rendre compte de leurs progrès. À la lumière des vérifications qu'on a faites jusqu'à maintenant, il y a beaucoup de faiblesses pour un grand nombre de ceux qui font rapport. Il y en a même qui ne font pas vraiment rapport. Vraiment, des ministères qui se distinguent, dirais-je, de la moyenne, on en a seulement sept.

    Vous me posiez la question plus tôt, monsieur le président, et si je peux compléter ma réponse auprès de votre collègue, je dirai que les ministères qui se distinguent de la liste sont: Industrie Canada, Défense nationale, Ressources naturelles Canada, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et le Solliciteur général.

    Pour ce qui est des critères qui ont trait aux éléments dont doivent faire rapport les ministères, c'est carrément spécifié dans la directive du Conseil du Trésor et ce n'est pas du tout cela qu'on remet en question; c'est clair. C'est la façon dont les ministères font rapport à partir de ces lignes directrices qui pose problème.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers.

    Monsieur Tonks, vous avez la parole pour huit minutes.

    M. Alan Tonks: Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins pour leurs exposés.

    J'aimerais des éclaircissements à propos du rôle du Bureau du Conseil privé dans le travail de formulation d'indicateurs et d'élaboration des politiques, dans la coordination.

    Mme Johanne Gélinas: Je ne suis pas la personne la mieux placée pour répondre à cette réponse. Essentiellement, nous disons dans notre rapport—et le BCP serait d'accord—qu'il doit rappeler aux ministères que c'est une importante priorité du gouvernement.

    Dommage que ses représentants ne puissent être ici pour répondre à cette question.

    Le président: Madame Santi, avez-vous quelque chose à dire là-dessus?

    Mme Roberta Santi: Oui. Je crois que le Bureau du Conseil privé considère qu'il joue un rôle de leadership pour renforcer l'importance du développement durable auprès de tous les ministères de la fonction publique. Pour ce qui est des questions dont sont saisis le Cabinet et les comités du Cabinet, il joue également un rôle en s'assurant qu'elles soient étudiées sous tous leurs aspects, que ce soit du point de vue environnemental, social ou économique.

    Il joue également un rôle intéressant dans un projet de recherche sur les politiques. Des cadres supérieurs des ministères clés en matière de développement durable se sont réunis pour examiner les pratiques exemplaires et des exemples internationaux de telles pratiques pour que nous puissions en tirer des enseignements et les intégrer dans nos démarches.

    Le président: Je crois que Mme Gélinas à quelque chose d'autre à ajouter.

    Mme Johanne Gélinas: J'aimerais seulement citer un extrait d'une lettre que j'ai reçue du Conseil privé, en date du 30 mai 2001, signée par le greffier:

Le Bureau du Conseil privé a pour rôle de veiller à ce que les ministères soient conscients de l'importance capitale accordée par le gouvernement au développement durable et du rôle que nous nous attendons qu'ils jouent.

º  (1620)  

    M. Alan Tonks: C'est probablement beaucoup plus complexe que cela, mais si nous entendons par développement durable utiliser des pratiques exemplaires et établir des repères pour mieux faire pour les générations futures, dans tout l'éventail des domaines environnemental, social et économique, il me semble qu'il y a deux façons fondamentales d'évaluer si nous le faisons.

    La première concerne la comptabilité. Peut-on concevoir des indicateurs pour mesurer ce que nous faisons aujourd'hui par rapport à ce que nous faisions auparavant? Par exemple, la réduction des émissions de CO₂est un indicateur qualitatif qui pourrait être mis au point.

    Par ailleurs, il existe également des paramètres qui concernent davantage le comportement et le changement de culture d'une organisation. Je pourrais donner comme exemple un changement de politique à l'égard de la dépendance envers les combustibles fossiles par opposition à la recherche d'autres combustibles de remplacement.

    Votre rapport présente-t-il une ventilation dans ces deux différents domaines essentiels? Disposons-nous d'un rapport qui évalue ces deux questions sur le plan de la mise au point d'indicateurs des aspects réels, quantifiables et qualifiables, du développement durable et des questions de politique?

    Mme Johanne Gélinas: Je vais vous donner une première réponse au sujet des indicateurs et peut-être que ma collègue voudra ajouter quelque chose.

    Comme le ministère, de concert avec d'autres organisations comme la Table ronde nationale, étudie actuellement cette question, il serait prématuré pour nous de comparer avec les résultats, pour voir si les indicateurs sont intégrés à la politique des programmes et ce que font les ministères. C'est une chose.

    Au cours des quatre dernières années...Pour ce qui est de l'an dernier, mon prédécesseur et moi-même avons mis davantage l'accent sur les processus que le ministère a mis en place pour bien gérer le développement durable. Nous en sommes maintenant à vérifier les résultats. Je pourrai vous dire dans quelques mois, quand je déposerai mon prochain rapport, si le concept de développement durable et la stratégie, qui est en fait un plan d'action, donneront vraiment des résultats. Nous choisirons certains ministères pour en faire l'illustration.

    Voudriez-vous ajouter quelque chose?

    M. John Reed (directeur principal, Bureau du commissaire à l'environnement et au développement durable): Non, je pense que vous avez mis dans le mille. Nous n'avons pas de bons indicateurs; c'est la nature du problème dans ce pays actuellement. On fait beaucoup d'expériences et de beau travail en différents endroits, mais nous ne disposons pas encore vraiment de ces indicateurs. Comme la commissaire l'a dit, la Table ronde nationale est en train de les mettre au point.

    M. Alan Tonks: Ce que j'essaie de faire, monsieur le président, c'est de mettre en rapport une analyse concernant les améliorations qualitatives et quantitatives au titre du développement durable et le changement de comportement pour y arriver, et ensuite d'évaluer à quelle vitesse nous réagissons. Je n'ai pas l'impression qu'on le fait actuellement.

    Pour finir, j'aimerais savoir quel rôle, au fur et à mesure que vous mettez au point de meilleurs indicateurs et que vous préparez ce rapport...? En posant ma question au sujet du rôle du Conseil privé, je cherchais à déterminer avec plus d'exactitude le rôle du système des comités et du système d'élaboration des politiques et de prise de décisions auxquelles participent les députés. J'aimerais donc savoir comment ce changement de politique permettra aux structures du Parlement de réaliser le développement durable que vous souhaitez?

    Mme Johanne Gélinas: Je ne suis pas certaine de pouvoir répondre convenablement à cette question, mais, à mon avis, l'essentiel, quand on parle d'engager le pays dans la voie du développement durable, c'est l'outil que le gouvernement a mis en place--la stratégie de développement durable. Essentiellement, elle contient les mesures et les actions qui permettront certainement de modifier le comportement du gouvernement, et aussi le comportement des Canadiens de façon à ce que nous puissions tous nous engager dans cette voie.

    Il est important de rendre compte des progrès accomplis à l'égard du développement durable pour s'assurer que le plan d'action donne des résultats et que nous constatons des changements au fil du temps. Nous ne pouvons pas répondre à votre question pour le moment, parce que nous ne sommes pas encore rendus là. Nous devons faire davantage de travail pour déterminer s'il s'est vraiment traduit dans les plans d'affaires et s'il y a des progrès ou non.

    Je serais plus que ravie, monsieur le président, de revenir vous dire l'an prochain que le système fonctionne. J'ai posé la question cette année, mais je devrais avoir des réponses l'an prochain.

º  (1625)  

    Le président: Nous avons hâte d'entendre la réponse, madame Gélinas.

    Monsieur Finlay.

    M. John Finlay (Oxford, Lib.) Merci, monsieur le président.

    Je m'excuse d'être arrivé en retard et de ne pas avoir entendu votre exposé, mais je l'avais déjà lu.

    J'ai deux questions. Tout d'abord, j'aimerais que quelqu'un choisisse une stratégie ou un objectif de développement durable, et me dise en quoi il consiste, ce qu'il est supposé faire et comment je devrais savoir quels devraient être les résultats.

    L'autre chose qui me chicote quand je regarde la feuille de notation, pour ainsi dire, dans votre chapitre, c'est qu'on pourrait s'attendre que l'Agence canadienne d'évaluation environnementale ait en main un programme de développement durable. C'est de cela qu'il est question, n'est-ce pas? Et je constate qu'Environnement Canada, Parcs Canada et l'Agence de développement international se retrouvent au niveau III--des ministères qui s'occupent sûrement de toutes sortes de questions liées à la durabilité, qui versent de l'argent à d'autres pays, etc. Puis, bien entendu, je dois admette avec réticence qu'Affaires indiennes et du Nord Canada, le ministère qui me préoccupe quelque peu, se retrouve au niveau IV.

    Est-ce seulement un hasard? Pouvez-vous m'expliquer ce genre de résultat?

    Mme Johanne Gélinas: Je vais m'en remettre à mon collègue, monsieur le président, si vous le permettez.

    Le président: Monsieur Reed.

    M. John Reed: Merci, monsieur le président.

    Il y a ici deux questions. Tout d'abord, que sont censées être les stratégies? Essentiellement, elles sont censées être un plan unique pour chaque ministère lui permettant de déterminer comment il va modifier ses politiques, ses programmes, ses activités pour respecter ses engagements au titre du développement durable. Le programme de chaque ministère est censé être unique.

    Nous avons constaté, cependant, dans le cas de certains des ministères que vous avez mentionnés, qu'ils n'intègrent pas grand-chose de nouveau dans leurs stratégies; les choses qu'ils faisaient des années auparavant sont les choses qu'ils qualifient maintenant de développement durable. La commissaire elle-même est préoccupée de savoir si ces stratégies contiennent réellement des énoncés et des engagements qui vont mener au changement. Ce n'est pas ce que nous constatons dans une grande mesure.

    M. John Finlay: Pourriez-vous m'en donner un exemple?

    M. John Reed: Je pourrais lire... Bien entendu.

    M. John Finlay: Sur la Colline, les autobus verts sont maintenant à gazogène. On l'a fait dans l'intérêt de l'environnement, n'est-ce pas?

    M. John Reed: Oui. Permettez-moi de vous lire un extrait de la stratégie de développement durable du ministère des Finances. Il s'agit évidemment ici d'un ministère clé, mais je ne fais que choisir le premier pour vous montrer ce qu'on y dit.

    Son objectif déclaré est de «maintenir un sain climat financier», et pour cela, il propose de «continuer à respecter l'engagement du gouvernement envers des budgets équilibrés ou améliorés en 2001-2002». C'est un énoncé du ministère des Finances. Si j'en choisis arbitrairement un autre, l'objectif ici est de trouver des «utilisations pratiques des instruments économiques», entre autres en «participant à une initiative menée par la Table ronde nationale sur une réforme financière écologique au cours de 2000-2002».

    Nous ne nous en prenons pas ici au ministère des Finances, mais ce sont là des exemples d'énoncés qui sont vraiment des redites exposant des travaux qui étaient déjà en cours et planifiés.

    Je dirais également que beaucoup de ministères essaient de proposer de vrais énoncés de changement; c'est seulement que j'avais celui-ci ici. Je ne veux pas dire que tous les ministères sont pareils, mais nous voyons énormément de ce genre de redites.

    Vous avez également posé une question au sujet de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale. Elle ne joue pas de rôle dans ce domaine concernant les stratégies de développement durable. Elle en joue un relativement à ce que nous appelons des évaluations environnementales stratégiques. Quand ils créent de nouvelles politiques et de nouveaux programmes, les ministères sont censés en analyser les effets sur l'environnement. L'Agence canadienne d'évaluation environnementale a pour rôle de piloter ce processus, mais elle ne joue pas de rôle dans les stratégies de développement durable.

º  (1630)  

    M. John Finlay: Mais vous la mettez ici avec les autres ministères et vous lui accordez une note.

    M. John Reed: Comme ministère, elle est également censée avoir une stratégie de développement durable. J'ai peut-être mal compris votre question. Elle ne joue pas de rôle concernant les stratégies des autres ministères, mais elle en a une pour elle-même.

    M. John Finlay: Mais elle n'est pas très bonne.

    M. John Reed: Son système de gestion n'est pas très bon. En fait, comme nous le disons dans notre rapport, les ministères s'en occupent depuis près de cinq ans maintenant, et seulement quatre ministères sur les 16 que nous avons examinés cette année disposent de systèmes qui leur permettront de respecter leurs propres objectifs et engagements.

    M. John Finlay: Pourriez-vous me dire ce que vous pensez de l'engagement que vous avez lu concernant le ministère des Finances? Cela fait cinq ans d'affilée que nous avons des budgets équilibrés ou excédentaires. Bien entendu, nous en sommes très heureux, mais cela n'a pas grand-chose à voir, d'après ce que je peux constater, avec le développement durable ou l'environnement. Quel rapport cela a-t-il avec le développement durable? Nous augmentons les impôts, et si nous ne dépensons pas autant d'argent que nous en percevons, nous aurons un budget équilibré.

    Si nous utilisions davantage de sources d'énergie renouvelables, à long terme, je crois que ce serait une chose durable à faire. Mais j'ai lu beaucoup de mots dans tout cela, des mots, des mots, des mots—«gestion», «systèmes», «stratégies», «engagements», «gestion efficace», etc. Quels genres de lignes directrices donne-t-on à ces ministères—voici, par exemple, ce que vous pourriez faire de durable, qui cadrerait avec ce dont nous parlons?

    J'ai étudié les questions de développement durable au Comité de l'environnement pendant trois ans, et je crois donc que je comprends de quoi il retourne, mais je ne vois pas comment cela s'applique à tous nos ministères, sauf peut-être pour ce qui est du papier qu'ils utilisent ou gaspillent, de l'essence qu'ils achètent, du genre de véhicules qu'ils achètent ou de la façon dont ils chauffent les immeubles. C'est assurément Travaux publics et Services gouvernementaux Canada qui veille à toutes ces choses. Je ne crois pas que le ministère des Finances détermine qu'il faille acheter des Shadow plutôt que des Crown Vic.

    Mme Johanne Gélinas: Monsieur le président, ce n'est pas nous qui décidons si les engagements sont bons ou pas. C'est une question de politique, et c'est le ministère qui décide quels sont les engagements en matière de développement durable et la façon dont on parviendra à les respecter. Donc, cela ne relève pas de nous.

    Nous devons nous assurer que ces engagements vont être utiles pour doter notre pays d'un environnement sain, et qu'ils sont mis en oeuvre. C'est là-dessus que porte mon rapport.

    J'ai fait valoir que l'information qu'on nous communique en matière de stratégies porte davantage sur les activités que sur les résultats. Il va falloir changer cette méthode à l'avenir, sans quoi nous n'obtiendrons jamais de résultats.

    Le président: Merci beaucoup.

[Français]

    Monsieur Desrochers, quatre minutes, s'il vous plaît.

    M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.

    Madame Gélinas, vous avez peut-être étudié le travail de gens qui, dans d'autres provinces ou dans d'autres pays, détiennent un poste similaire au vôtre. Est-ce qu'ils ont plus de succès dans leurs fonctions? Est-ce que d'autres pays ou d'autres provinces prennent plus au sérieux la question de l'environnement et du développement durable?

    Mme Johanne Gélinas: Je dois vous dire, tout d'abord, que la fonction que j'occupe, avec toute la latitude dont je dispose, est une fonction qui est à peu près unique au monde. Il y a une structure similaire en Nouvelle-Zélande, mais qui se trouve plutôt dans un contexte que je qualifierais de provincial, ainsi qu'en Australie, mais à part cela, nous sommes le seul pays à avoir une structure aussi bien définie, assortie d'un mandat législatif et tout.

    Par conséquent, il est très important que des progrès soient marqués. Autrement, on pourra toujours se questionner sur la pertinence du poste. Cela fait partie des choses que je dois défendre. Je dois m'assurer que la décision du Parlement de créer ce poste est juste et donne des résultats. Je dois donc m'assurer que les choses changent. C'est précisément mon mandat. Comment est-ce que je l'exécute? Je le fais au moyen des outils que le gouvernement a mis en place, qui sont les stratégies de développement durable, ainsi que par des vérifications, comme celles que fait la vérificatrice générale, dans différents domaines reliés à l'environnement et au développement durable.

º  (1635)  

    M. Odina Desrochers: C'est donc un modèle unique, mais qui est en panne.

    Mme Johanne Gélinas: Disons qu'il progresse très lentement. La fonction est jeune. On est tous à apprendre, mais à un moment donné, il faut être mesure de subir un examen et d'avoir de bons résultats. L'apprentissage, c'est une chose. Démontrer qu'on a compris et qu'on avance en est une autre.

    M. Odina Desrochers: Madame Gélinas, est-ce que vous avez senti une volonté ferme de la part du ministère de l'Environnement de vous appuyer dans vos revendications?

    Mme Johanne Gélinas: Je ne crois pas que le rôle du ministère de l'Environnement soit vraiment d'appuyer le commissaire à l'Environnement. Moi, je vérifie le ministère de l'Environnement au même titre que les autres. Dans la structure de gestion que le gouvernement a mise en place, il y a un rôle qui est clairement défini au niveau des stratégies de développement durable pour Environnement Canada. Environnement Canada doit jouer un rôle de leader et un rôle de coordonnateur. C'est aux représentants du ministères qu'il faudrait demander s'ils considèrent qu'ils jouent pleinement le rôle qui leur a été confié.

    M. Odina Desrochers: Est-ce que le ministère de l'Environnement fait partie des ministères qui ont répondu à votre questionnaire?

    Mme Johanne Gélinas: En ce qui nous concerne, Environnement Canada est un ministère comme les autres, qui doit produire une stratégie de développement durable comme les autres. Votre collègue précisait plus tôt que parmi ceux qui ont mis en place de bons systèmes de gestion, Environnement Canada se classe dans la troisième catégorie.

    M. Odina Desrochers: Est-ce qu'Environnement Canada répond bien au questionnaire? Est-ce que le ministère fait son rapport?

[Traduction]

    M. Tedd Wood: En ce qui concerne l'information communiquée en application des lignes directrices du Conseil du Trésor, ils en avons appliqué les deux tiers.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Merci beaucoup. Mon intervention achève. Madame Gélinas, j'espère que vous allez sentir que l'environnement et le développement durable sont importants pour le Conseil du Trésor et les ministères. C'est un débat qui va prendre de plus en plus de place dans les enjeux et les objectifs de la société des années 2000.

    Alors, je vous souhaite bon succès et une meilleure écoute de la part du gouvernement central.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers.

    Madame Phinney, s'il vous plaît. Vous avez droit à quatre minutes.

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Merci beaucoup.

    Je m'interroge. Je ne comprends pas en quoi consiste votre fonction du point de vue du comité qui a décidé de créer ce ministère, ou quel que soit le nom que porte votre service. À mon avis, ces gens-là pensaient qu'ils votaient pour mettre en place quelqu'un, ou un groupe de personnes, qui viendrait proposer aux ministères comment ils pourraient parvenir au développement... Qu'est-ce qui vient après... un développement logique, durable ou que sais-je?

    Si vous ne le leur dites pas, qui va dire à l'assurance-emploi «Très bien, vous décidez du nombre d'heures de paie que les gens doivent recevoir lorsqu'ils ne travaillent pas, donc maintenant parlons du nombre d'heures que vous allez leur payer lorsqu'ils ne travaillent pas d'une manière responsable sur le plan du développement durable»?

    Là encore, je ne comprends toujours pas. Parlez-vous de ce qui se fait au bureau ou des décisions de politique du ministère? Comment l'assurance-emploi deviendrait-elle plus efficace sur le plan du développement durable? Je ne comprends pas.

    Et qui, si ce n'est pas vous, va dire à chaque ministère et à chaque service de chaque ministère, que c'est la façon de s'y prendre pour améliorer les choses?

º  (1640)  

    Le président: Je ne suis pas vraiment la personne qui peut répondre à votre question, madame Phinney, mais à mon avis, le commissaire à l'Environnement fait partie du Bureau du vérificateur général. Il exécute un rôle de vérification. Peut-être son personnel pourrait-il répondre.

    Madame Gélinas ou madame Santi; qui veut répondre à la question?

    Mme Johanne Gélinas: Je pourrais peut-être commencer, monsieur le président, en vous disant exactement le rôle que je remplis. Il n'est pas tellement différent de celui du vérificateur général. J'accomplis le même genre de fonction mais dans un domaine plus étroit. Je m'intéresse à la bonne gestion de l'environnement et aux initiatives en vue du développement durable.

    Mme Beth Phinney: Puis-je vous arrêter ici?

    Mme Johanne Gélinas: Oui.

    Mme Beth Phinney: Que voulez-vous dire par «je m'intéresse à»? Est-ce vous qui présentez les idées ou évaluez-vous des résultats qui n'existent pas encore, critiquant une formule qui n'existe même pas? Qui est responsable de son existence? C'est ce que je veux savoir.

    Mme Johanne Gélinas: En bref, jusqu'ici, personne.

    Mme Beth Phinney: J'ignore combien de membres comptent le personnel de ce service, mais pourquoi devrions-nous vous payer pour porter un jugement sur quelque chose qui n'existe pas encore en fait?

    Mme Johanne Gélinas: Parce que je m'occupe aussi de l'environnement, de la façon dont la politique officielle est mise en oeuvre. Nous avons rédigé tout un chapitre sur la gestion fédérale en matière de développement durable dans la région des Grands Lacs et le Bassin du Saint-Laurent qui n'était pas relié particulièrement aux stratégies de développement durable qu'ont déposées les ministères. Ce chapitre portait plutôt sur des questions environnementales--sur la façon dont le gouvernement fédéral gère l'environnement.

    Mme Beth Phinney: Mais vous avez accepté un poste o`vous êtes appelée à juger ce qui se passait dans tout le gouvernement et dans tous les divers ministères sachant que rien vraiment ne se passait dans la plupart d'entre eux.

    Saviez-vous qui, dans les ministères s'en chargerait, qui présenterait des idées sur la façon dont l'immigration ou l'équité en matière d'emploi ou que sais-je, peuvent appliquer une stratégie d'environnement durable? Qui, dans les ministères, selon-vous va s'en charger? Vous vérifiez ce qu'ils font, mais sur quoi et sur qui porte votre vérification? Personne ne présente des idées.

    M. John Reed: Merci, monsieur le président.

    Quand le poste de commissaire a été créé, la loi a également créé l'obligation pour chaque ministère de préparer sa propre stratégie visant à faire exactement ce que vous proposez. Chaque ministère a dû envisager ses propres politiques et programmes et présenté un plan sur la façon de mieux gérer son développement durable.

    Le rôle du commissaire, comme celui du vérificateur général, consiste à faire savoir au Parlement si les ministères respectent les engagements qu'ils ont pris. Voilà essentiellement quel est le rôle du commissaire.

    Mme Beth Phinney: Il a siégé pendant trois ans au comité qui a pris cette décision, donc peut-être devrions-nous revenir à M. Finlay. Sommes-nous en train de gaspiller notre argent?

    Le président: Monsieur Finlay.

    M. John Finlay: Je dirais très respectueusement, monsieur le président, que je comprends ce que dit Mme Phinney. Nous avons délibéré longtemps et avec beaucoup d'effort sur la création du poste de commissaire de l'Environnement et du Développement durable, et la plupart des membres du comité ne voulaient pas que cette fonction relève du vérificateur général; ils voulaient qu'il s'agisse d'un poste distinct comme le commissaire aux Langues officielles, ou le conseiller en l'Éthique ou que sais-je. Nous ne voulions pas créer un ministère. Nous avons perdu au moment du vote, ou du moins quand la mesure législative a été présentée, c'est une chose à laquelle nous avons dû renoncer. Et oui d'accord nous avions des craintes justement au sujet de ce qui nous préoccupe actuellement et de ce qui se passe. C'est ce qui nous inquiétait, à savoir que le commissaire à l'Environnement devrait communiquer le...mettons, point de vue sur l'environnement disant que c'était un environnement durable; c'était l'essentiel.

    Donc, j'imagine que nous méritons les critiques et je vais certainement accepter ma part de responsabilité. Même si nous ne voulions pas que les choses tournent de cette façon, c'est ainsi qu'elles se sont passées, d'après ce qu'on peut voir. À l'époque, la Colline était dotée d'un bureau intitulé la Colline verte dont le personnel a formulé toutes sortes de propositions sur les mesures à prendre pour assurer un développement durable. Il s'agissait de gens engagés, qui ne se contentaient pas de cocher des cases ou de vous apprendre à rédiger un rapport sans failles, c'était des gens d'action qui voulaient accomplir quelque chose.

    Je me suis débarrassé des crayons parce que personne ne s'en servait. On en plaçait un devant chaque membre du comité à chaque séance. Vous le savez, John, le préposé qui venait avec son taille-crayons et les affûtait,pui il plaçait un bloc-notes. Et j'ai demandé comment il se faisait que les crayons ne diminuaient pas? Personne ne connaissait la réponse. En fin de compte, je l'ai obtenue. C'est qu'au moment où les crayons atteignaient une certaine longueur, on les jetait. J'ai alors proposé qu'on les emballe et qu'on les vende à un terrain de golf local pour remplir les cartes de pointage, ce qui serait une chose propice à l'environnement durable. Les crayons ont disparu j'imagine qu'on avait décidé qu'ils n'étaient plus nécessaires. Nous avions tous des stylos sur nous et nous n'avions plus besoin des crayons la plupart du temps. John, lui, s'en sert, c'est parfait. Je ne me suis pas servi de crayons depuis sept ans.

    Nous faisons marcher les autobus verts au propane, nous mettons des contre-fenêtres à nos fenêtres, et ainsi de suite.

º  (1645)  

    M. Odina Desrochers: À quoi voulez-vous en venir?

    Le président: Il ne s'agit pas d'un débat qui se déroule de part et d'autre de la pièce.

    Monsieur Finlay.

    M. John Finlay: Je dois avouer que c'est fascinant mais que c'est également décevant. Je croyais qu'en créant le poste de commissaire à l'Environnement et au Développement durable c'était la chose à faire. On craignait que ce poste n'empiète sur les services du vérificateur général, soit l'équipe des comptables qui veille à ce que les chiffres concordent et qu'ils soient placés au bon endroit. On voulait agir sur l'environnement, ce que d'ailleurs tout le monde réclame.

    Mais vous devez accomplir votre tâche, madame, vous avez parfaitement raison.

    Le président: Madame Gélinas.

    Mme Johanne Gélinas: J'imagine que votre collègue soulevait essentiellement l'une des questions que je prie votre comité de m'aider à comprendre, c'est-à-dire que si les choses n'avancent pas aussi vite que le Parlement le voudrait, quelle action le Bureau du Conseil privé et le Conseil du Trésor pourraient-ils prendre pour activer les choses?

    Le président: D'accord. Je vais maintenant poser quelques questions.

    Permettez-moi de dire pour commencer, qu'à mon avis le rôle du commissaire à l'environnement est important et que, de nos jours, alors que nous reconnaissons tous que l'environnement doit être durable, on constate que celui dont nous avons hérité des centaines de générations qui nous ont précédés, n'est pas en mauvais état. Pour ce qui est de notre génération en particulier, j'estime que nous avons fait une tâche plutôt médiocre pour garantir que nous transmettons à la prochaine génération l'environnement que nous a transmis la génération précédente.

    Voilà pourquoi, nous avons un vérificateur de l'environnement dont la fonction consiste à vérifier si l'on applique bien la mesure législative que nous, à titre de parlementaires, avons adoptée pour faire en sorte que chaque ministère soit conscient de ses obligations environnementales et soit forcé d'évaluer ses politiques et pratiques pour s'assurer qu'elles respectent et favorisent l'environnement. Nous sommes en présence des membres du bureau du commissaire qui sont chargés, comme ceux du bureau du vérificateur général sur le plan de la comptabilité, de veiller à ce que ces rapports et ces politiques et pratiques soient présentés et mis en oeuvre. Et si j'interprète bien son rapport, la commissaire est tout à fait déconcertée du manque de progrès réalisés et du manque de respect de la législation.

    Je vais citer maintenant le paragraphe 2.54 du chapitre 2:

les stratégies de développement durable et les systèmes de gestion connexes risquent de devenir un exercice bureaucratique

    ...et je crois que c'est ce dont vous parliez, monsieur Findlay...

dont le principal but est de respecter la Loi sur le vérificateur général et de répondre aux exigences du Commissaire à l'environnement et au développement durable. L'absence de directives de la part de la direction du secrétariat du Conseil du Trésor, ne fait qu'exacerber la situation.

    Donc, madame Santi, peut-être pouvez-vous nous dire pourquoi on constate une absence de directives de la part de la direction du secrétariat du Conseil du Trésor, parce que dans bien des domaines, je l'ai fort critiqué d'adopter une masse de règles dont il ne veille jamais à l'application. Je vous confronte ici à une autre situation, et j'aimerais savoir ce que vous avez à dire.

    Mme Roberta Santi: J'aimerais simplement replacer l'initiative du développement durable dans son contexte. D'abord, la loi exige que 25 ministères déposent des rapports au Parlement tous les trois ans. Ces rapports ont été déposés pour la première fois en 1997 et le Commissaire à l'environnement et au développement durable a effectivement vérifié ces premières stratégies. Les stratégies qui ont été déposées en l'an 2000 n'ont pas encore été entièrement examinées.

    Lorsqu'on consulte les divers chapitres, il est clair qu'un certain progrès a été réalisé et que les ministères ont appris comment chacun d'entre eux envisageait le concept du développement durable en vue de l'appliquer.

    Le président: Mais comment garantissez-vous que vous surveillez l'application des règles que vous rédigez? Faites-vous observer ces règles?

º  (1650)  

    Mme Roberta Santi: Voici la façon dont ces choses sont reliées. Le Conseil du Trésor joue un rôle en ce sens qu'il édicte des règles directrices concernant les rapports annuels devant être présentés au Parlement, sur deux fronts: il rend compte des plans ett priorités concernant les trois années à venir et indique les mesures qu'un ministère entend vraiment prendre; et il présente le rapport annuel qui indique les résultats enregistrés en vertu de ces plans. Il s'agit des rapports de rendement ministériels. Nous fournissons les lignes directrices aux ministères sur la qualité de ces rapports de rendement.

    Le président: À quoi sert-il de donner des directives si les ministères ne les suivent pas?

    Mme Roberta Santi: Nous édictons des lignes directrices parce que nous estimons qu'il importe énormément de relever la qualité des rapports présentés au Parlement et d'améliorer la qualité du travail que les parlementaires peuvent examiner.

    Le président: Mais si vous ne veillez pas à l'application de vos lignes directrices et que vous contentez de dire aux ministères qu'ils ne les appliquent pas et qu'ils devraient probablement le faire, dans ce cas, vous gaspillez simplement du papier parce que personne ne les lit ni ne les suit.

    Mme Roberta Santi: Essentiellement ce que nous faisons à ce propos, c'est d'assumer un rôle de facilitation et de leadership. Nous n'exigeons pas l'observation mais nous collaborons avec les ministères chaque année pour améliorer et renforcer ces rapports ministériels sur le rendement. À l'heure actuelle, par exemple, nous examinons tous les rapports de rendement, au nombre de 82, qui ont été déposés en novembre. Nous n'avons pas encore terminé cet examen mais nous avons constaté que les ministères réalisent un certain progrès. Ce n'est pas parfait mais il y a progrès.

    Le président: Je vais citer le commissaire, au paragraphe 3.22 du chapitre 3:

Toutefois, nous sommes préoccupés quant à la pertinence de l'information sur les rendements communiquée au Parlement, car, selon nos constatations, peu de ministères et organismes respectent les lignes directrices du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Je reviens maintenant sur le fait que vous émettez lignes directrices après lignes directrices sur tous les sujets imaginables, y compris l'environnement, mais personne ne les lit. Quel genre de leadership assurez-vous si personne ne les suit?

    Mme Roberta Santi: Je pense que les ministères les suivent. Les rapports de rendement des ministères sont en réalité d'un concept assez nouveau, sur le plan de leur structure et de la formulation des lignes directrices. Nous avons présenté de nouvelles lignes directrices l'année dernière. Ce que nous voulons—et cela touche la question posée plus tôt sur les indicateurs de rendement—c'est faire en sorte que les rapports de rendement soient plus centrés sur les résultats et fournir des renseignements aux parlementaires, qui peuvent les aider à comprendre ce que font les ministères avec les ressources qui leur sont fournies.

    Le président: Avez-vous quelque chose à ajouter, Mme Gélinas?

    Mme Johanne Gélinas: Je voudrais seulement revenir au rapport. Au sujet de la question que vous posiez, nous avons un graphique, la pièce 3.3, qui montre qu'il y a six éléments dans les lignes directrices. Comme vous le constatez, seulement sept d'entre eux sont conformes aux six éléments, et on descend toujours plus. Ils ne sont encore que 25  p. 100 à suivre les lignes directrices.

    Le président: Ce n'est pas tellement de leadership.

    Madame Phinney.

    Mme Beth Phinney Je ne sais pas exactement qui a fait cette erreur, mais nous avons un élément du Bureau du vérificateur général qui doit vérifier que quelqu'un a fait quelque chose. Le Conseil du Trésor émet des lignes directrices pour la production de rapports, et non pas des lignes directrices qui donnent des idées sur ce qu'il faut faire. Alors il n'y a personne. Nous avons des gens qui viennent de ce qui pourrait n'être qu'une ramification du Bureau du vérificateur général.

    J'aurais aimé que ce soit le commissaire à l'environnement qui propose les idées et dise «voilà ce que vous devriez faire». Alors nous avons quelqu'un qui vérifie quelque chose—il n'y a pas encore d'idées, mais nous allons néanmoins faire une vérification—et le Conseil du Trésor a des lignes directrices en matière de rapport. Alors comment pouvez-vous faire un rapport sur quelque chose qui n'existe même pas?

    Nous avons deux groupes de personnes qui travaillent sur quelque chose qui n'existe pas. Il nous faut choisir un autre commissaire à l'environnement qui mette l'accent sur l'action plutôt que axé sur la vérification, pour qu'il présente des idées. Aucune de ces personnes ne présente des idées, et probablement qu'elles ne le devraient pas, ce n'est pas dans leur mandat.

    Le président: Alors qui est censé présenter des idées?

    Mme Beth Phinney: Eh bien, aucun d'eux, d'après ceci.

    Mme Johanne Gélinas: Si vous permettez, je répondrai à cette question en français pour être sûre d'être bien comprise.

    Le président: Allez-y.

[Français]

    Mme Johanne Gélinas: Il y a un mandat légal de faire rapport au Parlement sur les progrès des ministères. Ce n'est pas sur mon initiative que je fais rapport au Parlement. Je le fais compte tenu de l'obligation légale que j'ai de le faire.

[Traduction]

    Mme Beth Phinney: Nous savons cela. Vous l'avez déjà dit.

[Français]

    Mme Johanne Gélinas: Ce que je dis, c'est que les progrès sont lents. Ce n'est pas à moi de trouver les idées. Les ministères se regroupent ensemble, discutent de différentes approches et déterminent quelles sont les priorités.

    On dit qu'il y a 28 départements et ministères qui travaillent chacun dans leur coin sur des stratégies de développement durable. Il n'y a pas d'orientation générale: il y a 28 organismes et ministères qui s'en vont chacun dans leur direction, et on ne sait pas où tout ça va nous mener. Ce n'est pas la première année qu'on en a fait rapport. Le mieux que l'on puisse faire auprès de vous, c'est de vous présenter la situation telle qu'elle l'est.

º  (1655)  

[Traduction]

    Mme Beth Phinney: Je ne cherche pas à vous critiquer, ni à critiquer votre travail ou ce que vous faites. Cependant, apparemment, d'une façon ou d'une autre, vous avez reçu le mandat de vérifier quelque chose qui n'existe pas, et personne ne s'est chargé de faire que cela existe dans les ministères. Cela aurait dû être prévu dans la loi, à mon avis, en plus qu'il y ait un commissaire à l'environnement et au développement durable chargé de vérifier seulement—et alors il y aurait le terme «vérification»—ils auraient dû charger quelqu'un de cette fonction dans chaque ministère fédéral, quelqu'un qui doive aussi présenter de nouvelles idées. Le Conseil du Trésor, qui émet les lignes directrices relatives aux rapports, aurait alors quelqu'un à qui ces rapports doivent être présentés, et il y aurait quelque chose sur quoi faire un rapport.

    Si vous n'avez pas un organe, un groupe de personnes dans chaque ministère, dont le travail est de s'occuper de ceci, et si ce n'est pas prévu dans le mandat, tout cela n'est qu'une farce. Vous autres, vous ne pouvez pas vous acquitter de vos fonctions si vous n'avez personne pour le faire. Vous ne pouvez pas vérifier quelque chose qui n'existe pas. Nous avons manqué le coche en ne faisant que désigner des vérificateurs sans désigner quelqu'un qui présente les idées.

    Le président: Je vous ai dit que le Bureau du Conseil privé aurait dû être représenté ici aujourd'hui, et qu'il comptait l'être. Mais en raison d'un problème important survenu tard hier ou tôt ce matin, ils n'ont pas pu venir. Ils devaient parler au nom de l'ensemble du gouvernement. Comme je l'ai dit, cependant, ils ne sont pas ici aujourd'hui et ils m'ont fait parvenir leurs excuses.

    Mme Beth Phinney: Alors, dans une structure normale, c'est à chaque ministère qu'il incombait de charger quelqu'un de présenter de nouvelles idées?

    Le président: C'est bien cela. Le Bureau du Conseil privé, comme vous le savez très bien, assume des responsabilités à l'échelle du gouvernement et gère les politiques et l'administration dans tout le gouvernement. Le fait est que la loi existe, qui exige que chaque ministère le fasse, de la même façon que chaque ministère est tenu de faire le suivi de son budget, y compris l'ADRC qui est peut-être à court de fonds ce temps-ci.

    Mme Beth Phinney: Mais elle a aussi quelqu'un qui s'en occupe.

    Le président: Oui, il y a quelqu'un. Alors peut-être la question que nous devons nous poser, c'est est-ce que chaque ministère est tenu par la loi de s'assurer d'avoir des employés qui ont les compétences voulues pour concevoir ces programmes environnementaux, et les fonds et les ressources qu'il lui faut pour cela. Si c'est prévu dans la loi, est-ce qu'ils se conforment à cette exigence?

    Monsieur Reed.

    M. John Reed: Merci, monsieur le président.

    Ce n'est pas aussi précis dans la loi, mais pour répondre à votre question, la loi charge très clairement le ministre de chaque ministère de présenter exactement ces idées dont vous parlez. La loi est très explicite sur ce sur quoi leurs stratégies doivent porter: la protection de la santé des Canadiens; la protection des écosystèmes; la promotion de l'équité; la prise de décisions de planification intégrée. La loi dit très clairement que chaque ministre doit veiller à ce que son ministère formule une stratégie qui contient toutes ces idées et prévoit les mesures pour réaliser les objectifs établis.

    Mme Beth Phinney: L'avez-vous fait? C'est ce pourquoi nous sommes ici. Y a-t-il quelqu'un de compétent en la matière qui est payé pour le faire dans chaque ministère?

    M. John Reed: C'est différent dans chaque ministère. La plupart ont créé un module--avec l'un de ses spécialistes ou quelqu'un qui relève de son module des politiques--chargé de faire exactement cela et de formuler leurs stratégies. La qualité des stratégies est l'un des enjeux que nous avons soulevés.

    Je pense que la raison pour laquelle nous parlons tellement du rôle des organismes centraux actuellement c'est que, bien que le gouvernement ait opté pour une approche décentralisée—chaque ministère doit formuler sa propre stratégie—de plus en plus, c'est l'encadrement même dont veulent tellement les députés qui manque. Il n'y a pas de directive de la politique du gouvernement du Canada qui porte sur les mandats spécifiques des ministères. C'est aux ministres, dans le cadre de leurs fonctions, d'y veiller.

    Le président: Avez-vous terminé, madame Phinney?

    Mme Beth Phinney: Oui.

    Le président: D'accord.

    Monsieur Finlay.

    M. John Finlay: Merci, monsieur le président.

    Vous avez porté à notre attention le paragraphe 2.54 du chapitre 2, et M. Reed vient de mettre encore une fois le doigt sur le problème:

Après avoir vérifié les systèmes de gestion pendant trois ans, nous sommes d'avis que l'absence d'engagement de certains hauts fonctionnaires peut signifier que les stratégies de développement durable et les systèmes de gestion connexes risquent de devenir un exercice bureaucratique.

    C'est exactement ce qu'indique pour moi ce rapport. De plus, on y lit «dont le but principal est de respecter la Loi sur le vérificateur général». Maintenant, je ne pense que vous citiez la Loi sur le vérificateur général, n'est-ce pas?

»  (1700)  

    M. John Reed: Oui.

    M. John Finlay: Ah! Vraiment?

    Le président: Le Bureau du commissaire à l'environnement et au développement durable fait partie du Bureau du vérificateur général; il relève de lui.

    M. John Finlay: C'est vrai. Très bien.

    Comme l'a mentionné Mme Phinney, il faudrait dire non pas «répondre aux exigences du commissaire à l'environnement et au développement durable», mais plutôt «répondre aux exigences du commissaire de la vérification environnementale—ou quelque chose du genre—et du développement durable», parce que les idées ne viennent pas de là. Elles sont censées venir, je suppose, du ministre, ou du... ils n'ont reçu aucune formation en la matière. Il s'agit là d'un gros problème.

    Nous devons établir des critères, des points de repère. Quel pourcentage de l'énergie produite l'an prochain doit être renouvelable? La qualité de l'air dans les immeubles est-elle bonne? Quel est le niveau de...? Tout le monde devrait se faire vacciner. Quel est le taux d'absentéisme? Pourquoi est-il plus élevé dans tel ministère? Comment peut-on s'assurer que l'approvisionnement en eau est adéquat, que le système de transport, les usines de pâte...

    Le président: Madame Gélinas.

    Mme Johanne Gélinas: Je ne veux pas donner l'impression qu'ils ne font rien. Je veux, à ce sujet, faire deux observations.

    D'abord, nous avons—et nous avons recensé—quelques ministères chefs de file. Il est clair dans notre esprit que c'est possible d'y parvenir. Nous nous demandons pourquoi si peu de ministères font preuve de leadership, alors que c'est possible d'y parvenir.

    Et on ne fait pas nécessairement allusion au ministère de l'Environnement. Nous avons dit plus tôt qu'Industrie Canada, un ministère à vocation économique, s'efforce de mettre en oeuvre de bons systèmes de gestion et de présentation de rapports. Est-ce que cela veut dire qu'ils sont efficaces? Je ne peux répondre à cette question pour l'instant.

    Par ailleurs, quand nous effectuons des vérifications environnementales, nous constatons que les ministères sont très actifs sur le plan de l'environnement et du développement durable. Ce que nous disons, puisque nous parlons des rapports, c'est que, jusqu'ici, les rapports des ministères ne donnent pas exactement le genre de renseignements que nous recherchons. Ils sont surtout axés sur les activités, alors que nous cherchons à avoir des renseignements sur les résultats. Donc, cela ne veut pas dire que les ministères ne font rien au chapitre de l'environnement et du développement durable.

    Le président: Êtes-vous satisfait, monsieur Finlay?

    M. John Finlay: Eh bien, encore une fois, je suis d'accord avec Mme Gélinas. Toutefois, c'est le ministère de l'Industrie qui s'occupe d'énergie, de combustibles fossiles, de biodiésel, des mesures à prendre pour lutter contre la pollution atmosphérique, de la mise en application des lois régissant les industries à rejets atmosphériques polluants à Sudbury, le Pas, ainsi de suite. On s'attend à ce qu'il le fasse. C'est vrai. C'est le genre d'idées que le ministère de l'Industrie va proposer. Il est peut-être plus facile pour lui de démontrer que ses interventions, les conseils qu'il donne, sont utiles à ce chapitre. Il est nettement plus difficile pour quelqu'un qui ne travaille pas dans ce domaine de le faire. DRHC est un bon exemple. Ses activités sont différentes.

    C'est ce que Mme Phinney essaie de dire. Moi aussi d'ailleurs. Si on vous dit, d'accord, vous devez soumettre un rapport annuel, établir des critères et des cibles, vous réunir à quelques reprises, une fois par mois, ainsi de suite, pour évaluer vos progrès...vous allez avoir le genre de rapports que vous recevez actuellement. Eh bien, il n'est pas facile, pour certains ministères, de se plier à de telles exigences parce qu'ils ne s'occupent pas de développement durable.

    Le président: Merci, monsieur Finlay.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Comartin, vous avez quatre minutes.

»  (1705)  

    M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD): Merci, monsieur le président.

    Madame Gélinas, concernant le point 8 de votre exposé—et je pense que vous venez d'y faire allusion—êtes-vous chargée d'examiner les résultats en plus des rapports?

    Mme Johanne Gélinas: Oui.

    M. Joe Comartin: Êtes-vous prête à faire des commentaires sur les résultats obtenus par les ministères?

    Mme Johanne Gélinas: Non, parce que c'est la première année que nous examinons les résultats. Donc, cette année, John Reed—et c'est le mandat qu'il a reçu—devra, en ce qui concerne les stratégies de développement durable, mettre l'accent non pas sur les activités, mais sur les résultats.

    John, vous voudrez peut-être ajouter quelque chose là-dessus.

    M. John Reed: Oui, merci.

    D'abord, nous avons parlé du volet du mandat du commissaire qui porte sur les stratégies de développement durable. Or, notre mandat comporte un autre volet, dont il n'est pas question ici aujourd'hui, et qui a trait à l'examen de dossiers bien précis. En fait, je pense que le comité a tenu une audience sur l'étude que nous avons réalisée il y a de nombreuses années de cela sur la protection de l'ozone. Depuis, nous avons effectué des études sur le changement climatique, les substances toxiques, les déchets dangereux et le smog urbain, des études qui vous permettent de faire le point sur les mesures que prend le gouvernement du Canada pour venir à bout de ces problèmes.

    Pour ce qui est des stratégies de développement durable, nous savions tous, en 1995, qu'il s'agissait d'un domaine nouveau pour les ministères. Ils ne savaient pas comment établir des stratégies et ils n'étaient pas certains de ce qu'il faisaient. Le premier commissaire a donc délibérément décidé de leur donner le temps d'acquérir les connaissances et les compétences dont ils auraient besoin pour respecter leurs engagements.

    Je suppose que nous sommes arrivés au point où nous disons, d'accord, vous avez eu suffisamment de temps pour développer vos compétences et vos systèmes. Nous allons commencer à poser les questions suivantes: qu'est-ce qui a changé? Est-ce que vos politiques ont changé? Vos décisions? Êtes-vous en train de financer des activités que vous n'aviez pas l'habitude de financer dans le passé? Avez-vous intégré ces activités à votre mandat, ou ces activités se déroulent-elles en marge de celui-ci? Nous leur avons donné suffisamment de temps pour se préparer. Dorénavant, nous allons poser les mêmes questions que vous. Quels changements a-t-on observés sur le plan de la politique, dans les domaines où des mesures ont été prises?

    M. Joe Comartin: Quand prévoit-on déposer le premier rapport?

    M. John Reed: En octobre 2002—et ce rapport ne s'appliquera pas uniquement à l'année suivante. Il proposera un changement d'orientation pour les années à venir. Le rapport va porter sur l'ensemble des ministères, en plus de mettre l'accent sur certains d'entre eux.

    En ce qui concerne les rapports ministériels, nous avons essentiellement pris le contenu de ceux-ci sans le vérifier, et préparé des résumés. Nous n'avons pas vérifié la fiabilité de leur contenu. Dorénavant, nous allons vérifié les informations qu'ils nous communiquent pour nous assurer qu'elles sont fiables et véridiques.

    M. Joe Comartin: Madame Gélinas, cela ne cadre peut-être pas avec votre mandat, mais je vais quand même vous poser la question. Sommes-nous arrivés au point où nous devons, soit dans les règlements, soit dans la loi, prévoir des sanctions à l'égard de ceux qui ne se dotent pas d'une structure de régie, d'une structure administrative leur permettant de remplir leur mandat?

    Mme Johanne Gélinas: Ce que nous disons ici, entre autres, c'est que nous nous attendons à ce que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership. Par ailleurs, il n'y a rien qui encourage certains ministères à aller de l'avant, et nous ne savons pas non plus ce qui attend ceux qui ne font rien. C'est un point que nous soulevons. Nous ne sommes pas en mesure de répondre à la question, mais encore une fois, c'est une question que nous avons posée à l'administration centrale. Qu'est-ce qui encourage les ministères à agir, et qu'arrivera-t-il à ceux qui ne font rien?

    Le président: Madame Phinney.

    Mme Beth Phinney: En temps normal, une fois la réunion terminée—il s'agit d'une question administrative, monsieur le président—on se réunirait et on rédigerait un rapport. Je pense que nous allons avoir une autre rencontre avec... vous avez bien dit que les représentants du Conseil privé n'étaient pas ici aujourd'hui?

    Le président: Vous avez raison, madame Phinney, dans une certaine mesure. Comme vous le savez, c'est le Conseil du Trésor qui est chargé de rédiger les lignes directrices pour le gouvernement, d'être l'employeur des fonctionnaires qui administrent les budgets, via le Parlement et au sein du gouvernement lui-même. Ce sont des tâches essentiellement administratives.

    Mme Gélinas et son bureau ont clairement indiqué qu'ils vérifient les rapports du gouvernement, les résultats obtenus. M. Reed a laissé entendre que, d'après la loi, chaque ministre est responsable. Or, on constate que le gouvernement, dans son ensemble, dit, eh bien, ce n'est pas notre responsabilité, puisque la loi précise que cette responsabilité revient à chaque ministre. Il aurait été bon que les représentants du BCP comparaissent devant nous aujourd'hui, puisque nous aurions pu leur demander qui parle au nom du gouvernement du Canada? Comme je l'ai mentionné, ils nous ont transmis leurs excuses, et je les ai acceptées en raison du motif qu'ils ont invoqué pour justifier leur absence.

    Le comité de direction décidera si nous voulons les reconvoquer.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Madame Gélinas

»  (1710)  

    Mme Johanne Gélinas Pour répondre à la question de M. Comartin, mon bureau est arrivé à la conclusion que, sans contrôle d'application, rien ne va changer. C'est là un des principaux messages que je tiens à vous communiquer.

    Le président: Il s'agit là d'un excellent message, parce que s'il n'y a pas de reddition de comptes... La reddition de comptes peut se faire de différentes façons. Répondre publiquement à un comité du Parlement en est une. Il n'est pas agréable pour les hauts fonctionnaires de comparaître devant nous et de répondre aux critiques, entre autres, du vérificateur général du Canada ou du commissaire au développement durable. Cela fait partie du processus où le Parlement demande au gouvernement de rendre des comptes. Le ministre de la Défense nationale a donné, aujourd'hui, des explications au Parlement. C'est ce qu'on appelle rendre des comptes. Et vous avez tout à fait raison. S'il n'y a pas de reddition de comptes, qu'est-ce qui nous encourage à aller de l'avant?

    Vous avez également mentionné le fait que votre bureau, bien entendu, n'existe que depuis peu de temps. M. Reed a dit que vous aviez accordé une certaine latitude aux ministères. Même s'ils étaient tenus, en vertu de la loi, d'atteindre certains objectifs, vous étiez prête à leur donner du temps pour qu'ils se préparent, parce que nous avons compté les dollars et les cents pendant des centaines d'années, mais nous n'avons jamais vraiment évalué les dommages que nous causions à l'environnement.

    Il s'agit donc d'une nouvelle façon de penser, et vous avez raison d'adopter cette approche. Toutefois, vous leur dites, en même temps: «Vous avez eu suffisamment de temps. Le moment est venu de rendre des comptes.» Je tiens à vous féliciter de cette initiative, et aussi d'avoir porté la question à l'attention du Parlement.

    Le gouvernement a rédigé la loi. Nous l'avons adoptée. Nous avons dit que c'était une bonne loi, et nous vous avons donné le mandat d'agir en qualité de vérificateur. Vous nous avez remis un rapport dans lequel vous nous faites part de votre frustration. C'est très bien. Vous faites bien de nous le dire. Nous devons, en tant que parlementaires, vous écouter et écouter aussi ce que dit le Conseil du Trésor, pour qui «les lignes directrices ne sont que des lignes directrices». Malheureusement, les représentants du BCP ne sont pas ici pour parler au nom du gouvernement, pour nous dire: «Nous voulons que cette politique soit mise en oeuvre, nous voulons des fonds pour pouvoir le faire.» Malheureusement, ils ne pouvaient pas assister à la réunion aujourd'hui.

    Je suis certain que vous vous sentez un peu frustrée, puisque c'est la première fois que vous comparaissez devant le comité des comptes publics. Toutefois, je tiens à ce que vous sachiez que vous avez impressionné le comité. Félicitations.

»  (1715)  

    Mme Johanne Gélinas: Je ne suis pas frustrée—je ne veux tout simplement pas que mes propos prêtent à confusion.

    Le président: D'accord. M. Comartin souhaite faire un commentaire.

    M. Joe Comartin: Je voulais faire une observation et non poser une question. Ou plutôt faire une observation et poser une question. J'ai accompagné récemment le comité de l'environnement à Washington. Nous avons assisté à une réunion tripartite à laquelle participaient des députés du parlement britannique. Fait intéressant, plusieurs des personnes présentes à la réunion faisaient partie d'un comité de vérification environnementale. Elles ont indiqué—elles en ont parlé brièvement puisque cela ne faisait pas partie de nos discussions—qu'elles avaient vécu une expérience similaire. Je suppose que si elles lisaient votre rapport, elles souscriraient aux idées qu'il contient.

    Malheureusement, nous n'avons pas approfondi la question, mais j'ai eu l'impression qu'au cours des deux dernières années, elles avaient réussi à venir à bout du problème. Je vous transmets donc l'information. Il serait peut-être utile de communiquer avec elles afin de voir ce qu'elles ont fait pour résoudre ce problème. Elles se sont trouvées dans la même situation.

    Mme Johanne Gélinas: Monsieur le président, vous savez que le commissaire à l'environnement critique souvent le gouvernement. Par ailleurs, nous travaillons très fort en vue de trouver des solutions. En ce qui a trait aux rapports sur le rendement, nous avons élaboré une proposition qui permettra d'améliorer la présentation des rapports. J'aimerais prendre quelques instants pour vous en parler. Vous pourriez peut-être demander au Conseil du Trésor de vous dire ce qu'il en pense, puisque nous en avons discuté avec lui.

    Le président: D'accord, allez-y.

    M. John Reed: Merci. Voici ce que nous avons fait cette année. Ces stratégies semblent différentes; elles utilisent toutes un langage, des termes différents. Nous nous sommes donc attachés à normaliser les engagements, à les répertorier . Nous avons pris les 28 stratégies et créé un langage qui dit: «Voici vos buts, actions, cibles et objectifs.» Nous avons essentiellement évalué toutes les stratégies. Nous pensons que ce mécanisme de communication pourrait être efficace.

    Tous les engagements sont énoncés. Si nous pouvons amener les ministères à remplir la colonne qui dit: «Quelles mesures avez-vous prises en regard de chacun de ces engagements?», et entrer ces données sur notre site Web pour que les Canadiens et les parlementaires puissent y avoir accès, nous pourrons améliorer la qualité de l'information sans difficulté.

    Pour être en mesure de préparer le résumé qui doit figurer dans les RMR—les rapports ministériels sur le rendement—les ministères doivent de toute façon savoir quelles mesures ils ont prises par rapport à leurs engagements. Le fait d'amener les ministères à adopter et à utiliser ce répertoire constitue une façon très simple et efficace d'améliorer la qualité de l'information qui est communiquée. Ce répertoire leur permet aussi d'assurer le suivi des mesures qu'ils prennent.

    Nous avons entrepris des discussions à ce sujet avec le Conseil du Trésor. Nous voulons savoir s'il appuie ce concept, s'il a l'intention de l'inclure dans ses lignes directrices aux ministères ou s'il compte en faire une exigence.

    C'est donc là-dessus que nous travaillons. Nous pensons vraiment que cette solution permettrait de répondre aux besoins du comité et des ministères.

    Le président: Je trouve l'idée excellente, monsieur Reed, parce que, comme je l'ai mentionné, le concept de l'évaluation et de la gestion environnementale est nouveau. J'ai également fait allusion au fait que, pendant des centaines d'années, nous avons compté les dollars et les cents, ou peu importe la devise qui est utilisée.

    Comme nous l'avons vu récemment, il y a un grand cabinet de vérification aux États-Unis qui n'a même pas été en mesure de suivre ces règles très simples. On peut établir des règles très simples en matière de comptabilité environnementale—pour évaluer l'actif et le passif, les revenus et les dépenses. Nous pensions que les vérificateurs travaillant pour de grandes entreprises seraient en mesure de les suivre, mais cela n'a pas été le cas. Vous êtes en train d'élaborer une méthode nouvelle qui, je crois, va amener les entreprises à prendre conscience des cibles, des évaluations, des objectifs que vous avez énoncés—les quatre critères que vous avez mentionnés—à comprendre comment assurer la conservation, la promotion et la protection de notre environnement.

    Vous êtes en train, par cette contribution importante, de changer la façon dont les Canadiens et toutes les personnes intéressées devraient percevoir l'environnement.

    Demandons donc aux représentants du Conseil du Trésor de nous dire ce qu'ils pensent de ce projet que vient de nous décrire rapidement le commissaire à l'environnement.

    Mme. Roberta Santi: Nous avons pris de nouvelles mesures en vue d'améliorer le contenu des rapports sur le développement durable, et surtout la qualité des rapports présentés au Parlement.

    Je n'ai pas eu l'occasion d'en discuter avec le commissaire, mais il faudrait tenir compte d'un facteur en particulier quand on communique de l'information aux parlementaires et aux Canadiens. Il y a actuellement plus de 2 000 activités au sein du gouvernement qui mettent l'accent sur le développement durable. Or, nous devons cesser de nous concentrer sur les activités, et mettre l'accent plutôt sur les progrès accomplis sur le plan social, afin de voir si tout cela a un impact sur la vie des Canadiens. Nous devons mettre au point des méthodes qui inciteront les ministères à bien cibler leur priorités.

»  (1720)  

    Le président: Oui, mais M. Reed disait qu'il essayait d'élaborer un cadre dans lequel pourraient s'inscrire toutes les initiatives environnementales—les avoirs, les obligations, les recettes, les dépenses et la rentabilité—comme celui que j'utilisais pour l'entreprise privée. Le langage des dollars est universel. C'est une méthodologie standard que nous utilisons de manière à pouvoir comprendre ce qui se passe financièrement au sein d'une entreprise, d'un gouvernement ou de je ne sais quoi encore.

    Monsieur Reed, vous disiez que vous tentiez d'en arriver à ces grands énoncés, de sorte qu'à mesure que nous étions plus conscients de l'environnement, nous utiliserions tous le même langage, que nous soyons au gouvernement, dans l'entreprise privée ou de simples particuliers. Par conséquent, de la même façon que nous nous servons d'avoirs, de passifs, de recettes, de dépenses et de rentabilité, nous pouvons connaître la santé financière d'un organisme, à condition qu'elle soit bien décrite dans le rapport, bien entendu.

    Je crois toutefois que c'est ce vers quoi vous vous dirigez. Ai-je raison?

    M. John Reed: Oui.

    Le président: Qu'en pensez-vous, madame Santi?

    Mme Roberta Santi: Il faudrait que j'en sache plus au sujet de la méthodologie, mais j'aimerais certes approfondir la question avec la commissaire. Il s'agit d'une question très importante, car ce serait un outil très utile. À nouveau, il importe de savoir comment l'outil est utilisé pour fournir de l'information claire sur les véritables extrants et résultats.

    M. Lee McCormack (directeur principal, Gestion des résultats et production de rapports, Secrétariat du Conseil du Trésor): Si je puis moi aussi renchérir, monsieur le président, je n'ai pas eu de discussion avec la commissaire au développement durable à cet égard. Toutefois, tel que je conçois la proposition, il y aurait quelque 2 600 initiatives à l'échelle du gouvernement, et la commissaire pourrait demander cette information des ministères et créer le répertoire. Je crois qu'il faudrait faire une réflexion avant de décider si la production de rapports au sujet de quelque 2 600 initiatives est un bon moyen de renseigner la population sur le rendement.

    Le président: Je crois qu'ils essaient d'établir des catégories, de sorte qu'ils n'auront pas à faire rapport sur 2 600 initiatives différentes exécutées de 2 600 manières. Tout comme dans mon exemple des états financiers, peu importe qu'il s'agisse d'une société d'énergie, d'une petite épicerie locale, l'important, c'est que la façon de présenter l'information est normalisée, de sorte que n'importe qui peut comprendre. C'est ce qu'ils tentent de faire, de sorte que les ministères auront à se conformer à des règles de présentation de rapports standardisées sur l'environnement, tout comme ils le font pour les résultats financiers.

    Cela ne me semble pas très difficile à comprendre. L'idée semble bonne, ne trouvez-vous pas?

    M. Lee McCormack: Si j'ai bien compris, la commissaire serait habilitée à établir ce répertoire. Ai-je raison?

[Français]

    Mme Johanne Gélinas: L'inventaire existe déjà, monsieur le président. On l'a créé avant tout pour des besoins internes parce qu'on avait trop de documents et trop de stratégies, et qu'on n'était pas en mesure d'avoir un portrait global de la situation. Donc, on l'a créé pour nos propres besoins. Compte tenu de la qualité du document informatique qu'on a produit et sachant qu'on devait faire rapport sur une base permanente, on s'est dit qu'il s'agissait du meilleur outil qu'on pouvait avoir pour être en mesure de suivre nous-mêmes les progrès. Par la suite, on s'est dit que si c'était bon pour nous, c'était sûrement bon pour les ministères et aussi pour l'ensemble des Canadiens, qui seront en mesure, au moyen d'une approche simple, d'avoir accès à l'information, de faire des recherches croisées et de connaître l'état exact de la situation.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais ajouter une chose. Mme Santi a fait état du nombre d'engagements de la part des ministères. Elle a parlé de près de 3 000 engagements. Je vous signale cela pour que vous soyez en mesure d'apprécier la tâche que représente pour nous le suivi d'au-delà de 2 000 engagements.

    La proposition de Mme Santi de faire en sorte qu'on ait des engagements moins nombreux, mais qui soient plus significatifs, est aussi une chose que je j'appuie. J'ai bien hâte de voir comment le Conseil du Trésor pourra influencer, dans une certaine mesure, les ministères afin que le nombre d'engagements diminue, mais qu'il s'agisse d'engagements significatifs qui seront suivis et qui donneront des résultats positifs pour l'ensemble des Canadiens.

»  (1725)  

[Traduction]

    Le président: Il faudrait peut-être que vous parliez à Mme Santi pour la convaincre de réécrire peut-être les lignes directrices pour qu'il n'y en ait pas pour 2 200 méthodologies différentes et pour qu'il y ait une certaine uniformité dans les rapports, de sorte que nous puissions les comprendre.

    J'ai la même difficulté lorsque j'essaie d'examiner les rapports sur le rendement des activités de chaque ministère, quand ils sont présentés à l'automne. Il n'y a pas d'uniformité. Vous ne pouvez donc pas vraiment évaluer le rendement et les réalisations. Chaque rapport est différent, même s'il pouvait y avoir une certaine uniformisation.

    J'estime donc, madame Gélinas, qu'il faudrait que vous en discutiez avec le Conseil du Trésor et envisagiez peut-être de signaler dans votre rapport à quel point le Conseil du Trésor est ouvert à l'idée d'adopter cette voie. Ainsi, nous pouvons, c.-à-d. tous les Canadiens, saisir rapidement ce qu'on tente de dire. Je suis conscient que le ministère de la Défense nationale a une stratégie environnementale différente parce qu'il fait éclater des bombes un peu partout, que ces explosions perturbent le sol et laissent des débris partout, ce qui est tout à fait différent d'un ministère où la grande partie du travail s'effectue dans des bureaux. Cependant, il faut qu'il y ait certains points communs dans la manière d'exprimer les résultats, pour que monsieur et madame Tout-le-monde puissent comprendre.

    M. John Reed: Monsieur le président, j'allais simplement dire que, de toute évidence, le Conseil du Trésor est disposé à poursuivre le dialogue avec nous. Étant donné l'heure, nous pourrions toujours prendre l'engagement de vous faire connaître et, par votre intermédiaire, de faire connaître aux membres du comité le résultat de ces discussions et de vous faire savoir quel genre de réactions nous avons eues.

    Le président: Je ne mettais pas vraiment rendu compte de l'heure. Comme dernier point, vous pouvez peut-être transmettre ce répertoire d'initiatives au comité, à la greffière.

    Habituellement, nous laissons le vérificateur général avoir le dernier mot. Par conséquent, madame Gélinas, je vous laisse conclure.

    Mme Johanne Gélinas: Je serai très brève, monsieur le président.

    Le Canada fait un voyage au pays du développement durable. Je suis un des passagers, tout comme vous. Au nom de la population canadienne, j'aimerais connaître notre destination finale, savoir quand le voyage prendra fin et qui est aux commandes. Si l'on me fournit de bons rapports, je pourrai vous informer de notre destination, de la vitesse à laquelle nous voyageons et du moment où nous atteindrons notre destination.

    Essentiellement, j'ai grand besoin de votre appui et de votre intérêt soutenus dans ce dossier.

    Je vous remercie beaucoup de m'avoir invitée à vous rencontrer.

    Le président: Je vous remercie.

    Le comité ajourne ses travaux jusqu'au mardi 5 février 2002...

    Oh! Monsieur Bryden.

    M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.): Je crois qu'il reste quelques points à régler. Il y a entre autres une motion à propos de laquelle j'aimerais prendre la parole.

    Le président: Non. La motion a été acceptée comme avis de motion parce que nous n'avons pas de quorum. Il n'est donc pas question d'en discuter ou de se prononcer à son sujet aujourd'hui. Elle figurera à l'ordre du jour de mardi prochain.

    M. John Bryden: D'accord. Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais donc que le compte rendu officiel fasse état du fait que j'ai présenté un avis d'amendement à la motion.

    Le président: D'accord. La greffière va distribuer la motion demain. Par conséquent, elle fera aussi circuler, sans doute, l'amendement.

    Vous l'avez remis à la greffière?

    M. John Bryden: Oui, je l'ai remis à la greffière.

    Le président: Je crois que nous pouvons le distribuer. Il est rédigé dans les deux langues officielles, je suppose?

    M. John Bryden: Non. Mon amendement devra être traduit, mais il faut certes le distribuer.

    Le président: Je demanderais alors à la greffière de faire en sorte qu'il soit distribué demain dans les deux langues officielles. Ainsi, il figurera à l'ordre du jour de mardi prochain.

    M. John Bryden: Merci, monsieur le président.

    Le président: Je vous en prie.

    Le comité s'ajourne jusqu' à 15 h 30, le mardi 5 février 2002.