AANR Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ABORIGINAL AFFAIRS, NORTHERN DEVELOPMENT AND NATURAL RESOURCES

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES, DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD ET DES RESSOURCES NATURELLES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 3 avril 2001

• 1106

[Traduction]

La présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)): La séance est ouverte en ce mardi 3 avril 2001.

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre enquête sur la crise du logement autochtone.

Nous accueillons aujourd'hui des témoins de trois ministères: du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, de la Société canadienne d'hypothèques et de logement et de Santé Canada. Nous vous souhaitons la bienvenue.

J'ai pensé demander à un représentant de chaque ministère de nous présenter un exposé, de façon que nous entendions d'abord tous les exposés. Les membres du comité pourront alors poser des questions aux fonctionnaires des trois ministères sans avoir à craindre d'en poser à quelqu'un qui n'aurait pas encore présenté son exposé.

Nous commencerons par le ministère des Affaires indiennes. Je vous demanderais de bien vouloir vous présenter et de nous présenter aussi les personnes qui vous accompagnent. Vous avez la parole.

[Français]

Mme Chantal Bernier (sous-ministre adjointe, Secteur des programmes et des politiques socioéconomiques, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Merci, madame la présidente et membres du comité.

Je veux d'abord vous remercier de nous avoir invités à vous rencontrer aujourd'hui. Je veux également vous remercier de vous pencher sur cette question, une question prioritaire et une question qui est très préoccupante pour nous.

Aujourd'hui, je tenterai de décrire brièvement mon rôle et mes responsabilités face au logement dans les réserves, les mesures que nous avons prises pour remédier à la situation, les résultats que nous avons constatés et les défis que nous devons encore relever. Mais permettez-moi d'abord de vous présenter mes collègues.

Je suis accompagnée aujourd'hui de Bill Montour, qui est mon conseiller spécial sur le logement, qui est ancien directeur général régional pour le ministère dans l'Atlantique, qui est également un ancien chef des Six Nations, qui a aussi de l'expérience dans l'industrie de la construction et qui était le directeur de l'Assemblée des Premières Nations lorsqu'il a comparu devant ce même comité en 1992, lorsque vous avez tenu des audiences sur le logement. Je suis aussi accompagnée de Fred Smith, qui est conseiller en matière de logement dans mon secteur. Il a travaillé dans les régions et avec les collectivités. Ils m'aideront tous les deux à répondre à vos questions.

En ma qualité de sous-ministre adjointe des politiques et des programmes socioéconomiques au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, j'assume la responsabilité de plusieurs dossiers, dont le développement économique, l'éducation, l'apprentissage, le développement social et, bien sûr, le dossier qui nous occupe aujourd'hui, c'est-à-dire l'infrastructure et le logement dans les réserves.

Je dois donc préciser d'emblée que ma responsabilité se limite aux réserves, donc au sud du soixantième parallèle, à l'exclusion du territoire couvert par la Convention de la Baie James.

Bien avant d'exercer mes fonctions au ministère, j'ai eu le grand privilège de travailler comme avocate pour les Inuits du Nouveau-Québec, ce qui m'a amenée à faire de nombreuses visites dans les collectivités. Depuis que je suis sous-ministre adjointe au ministère, je me fais un point d'honneur d'aller dans les communautés le plus souvent possible et je suis personnellement affectée par les conditions de vie qui y prévalent. Je sais qu'elles sont mauvaises et qu'il est urgent d'y remédier.

• 1110

Le défi qui est devant nous est grand, et j'aimerais le caractériser au moyen des paroles du vérificateur général. Dans son rapport de décennie de février dernier, intitulé: Le point sur une décennie au service du Parlement, il dit:

Même si de nombreuses sphères d'activité du gouvernement canadien comportent des défis, il est difficile de trouver un domaine présentant plus de difficultés que celui du règlement des questions autochtones. Les raisons de ces difficultés sont nombreuses et complexes.

Ces difficultés ne font que redoubler notre détermination à les résoudre. Depuis le début des années 1990 et à la suite des recommandations de ce comité dans son quatrième rapport intitulé: Le logement des autochtones: Le temps d'agir, en 1992, particulièrement la recommandation 3, nous avons modifié notre cadre politique et constaté l'augmentation des compagnies autochtones de prêts, de construction et d'assurance, et nous avons accru le contrôle des premières nations sur leur politique de logement. Voici donc les mesures que nous avons prises.

Conscient de la nécessité d'opérer un véritable virage pour améliorer les conditions de logement sur réserve, en juillet 1996, le gouvernement a annoncé une nouvelle politique fédérale de logement dans les réserves qui constituait un changement fondamental par rapport à la démarche précédente. En vertu de cette politique, les Premières nations ont une souplesse accrue pour l'utilisation des fonds.

Afin de favoriser le développement de la fonction gouvernementale autochtone sur le logement et de permettre aux autochtones d'ajuster à leurs priorités leur programme de logement, la nouvelle démarche repose sur quatre éléments principaux: d'abord, l'accroissement du contrôle par les premières nations; deuxièmement, l'accroissement de l'expertise dans les premières nations; troisièmement, la responsabilisation des occupants des maisons; finalement, l'accroissement de l'accès au capital privé.

L'adhésion à cette politique est volontaire, et les Premières nations qui y adhèrent s'engagent à rendre publics à la collectivité leurs plans de logement, à incorporer dans ces plans le développement économique et la création d'emplois, à développer des politiques et des programmes de logement avec des recours, à entretenir les maisons qui sont sous leur contrôle, à rénover les maisons qui en ont besoin et à construire des maisons qui sont adaptées aux besoins de la collectivité. En retour, ils reçoivent des budgets pluriannuels qui leur donnent la flexibilité financière.

Quatre cent cinq premières nations se sont prévalues de cette politique. Les autres, généralement plus petites, qui n'ont pas la capacité gouvernementale de mettre en oeuvre la politique, restent soumises à l'ancien régime, c'est-à-dire un régime de subventions partielles au logement. En somme, la grande différence entre l'ancien régime et la politique de 1996, c'est l'accroissement du contrôle des premières nations sur leur logement.

En parallèle à ces améliorations du cadre politique, nous avons également accru les ressources qui sont allouées au logement sur réserve. Au budget de 137 millions de dollars que nous avions, nous avons ajouté 20 millions de dollars à partir d'une réassignation budgétaire correspondant à la priorité que nous accordons au logement, 20 millions de dollars qui proviennent de Rassembler nos forces, ce qui inclut 2 millions de dollars pour un fonds d'innovation, dont je parlerai plus tard, et 5 millions de dollars pour un programme de formation qui, soit dit en passant, a été développé par les Mohawks de la baie de Quinte. Le budget est donc passé à 177 millions de dollars. Ces fonds sont alloués aux premières nations selon la population sur réserve et les facteurs géographiques.

Voyons maintenant les résultats que nous avons constatés. Nous avons fait deux études depuis la mise en oeuvre de cette politique, l'une en 1998 et l'autre en l'an 2000. Ces deux études démontrent que la politique réalise son objectif d'améliorer les conditions de logement sur réserve. Le pourcentage d'unités de logement convenables était plutôt stable au début des années 1990, soit entre 44 et 46 p. 100. Après la deuxième moitié des années 1990, il est monté à 57 p. 100. Le nombre des unités inadéquates a fléchi. Durant la même période, le nombre total de logements dans les réserves a augmenté de plus de 13 p. 100, passant de 78 000 à 88 000.

Le ministère continue à chercher d'autres ressources à l'appui du logement. Récemment, nous avons alloué des fonds additionnels à 85 nations qui souffraient de conditions particulièrement sévères de surpopulation et de manque de qualité.

• 1115

La politique du logement de 1996 s'est traduite par une augmentation autant du nombre total de logements que du pourcentage des unités en bon état. Les rénovations sont aussi à la hausse; leur nombre est passé de 3 000 à 3 300. Le Code national du bâtiment s'applique, mais un certain nombre de premières nations vont même plus loin pour donner des logements de meilleure qualité à leur population.

Comme je le disais tout à l'heure, nous avons instauré l'initiative d'innovation en matière de logement, qui permet la mise en oeuvre de nouvelles idées, qu'elles soient liés à la technologie, aux sources d'énergie, au financement ou à la gestion, à condition que le secteur privé fournisse également une part du financement.

Nous sommes également encouragés de voir l'émergence d'une industrie autochtone de la construction qui s'inscrit comme une force économique considérable au pays. Cette activité dans le secteur de la construction offre de nouveaux débouchés, non seulement pour construire des logements, mais aussi pour enseigner des compétences et apporter des changements positifs dans la vie et les moyens de subsistance des collectivités autochtones. De plus en plus, les Premières nations établissent des liens entre le logement et la création d'emplois, entre la formation et le perfectionnement.

Cet automne, nous avons commandé une autre étude par Dan Brandt, ingénieur et architecte de Tyendinaga, qui s'est également penché sur les facteurs de succès dans les réserves. Nous avons tenté de cerner les facteurs de progrès et nous avons trouvé qu'il y en a essentiellement quatre: une fonction gouvernementale efficace; une bonne expertise interne; un engagement de l'occupant dès le début, que ce soit pour le design de la maison ou pour le financement; et un financement sur prêt aux occupants. Nous comptons profiter de cette analyse pour améliorer encore notre intervention et nous allons distribuer, par voie d'une brochure aux diverses premières nations, les résultats de cette étude pour partager les meilleures pratiques. Finalement, notre intervention prend également la forme de l'aide sociale. Nous versons des allocations de logement aux familles admissibles à l'aide sociale.

Cela étant dit, les défis restent imposants, particulièrement en rapport avec la qualité du logement et le surpeuplement.

Depuis le début de 1999, un comité s'emploie à l'élaboration et à la mise en oeuvre d'une stratégie nationale pour tenter de régler le problème de la moisissure dans les logements et l'infrastructure dans les réserves. Le comité regroupe des représentants de Santé Canada, de la Société canadienne d'hypothèques et de logement et de notre ministère, ainsi que de l'Assemblée des Premières Nations.

Un projet conjoint à quatre volets a été mis en oeuvre. Jusqu'à présent, le comité a produit une trousse d'information, un guide, un court dépliant et de la formation qui aident les premières nations à prévenir la moisissure par de meilleures pratiques. Nous avons distribué 10 000 exemplaires du dépliant et nous espérons qu'avec cette sensibilisation accrue, nous changerons les habitudes et les normes. Nous essaierons aussi de faire du dépistage et de prendre des mesures précoces d'intervention.

Nous savons aussi que le nettoyage de la moisissure peut comporter des risques, de sorte que nous nous appliquons à former les premières nations pour que ce nettoyage soit fait correctement.

Toutes les régions, et plus particulièrement le Manitoba, la Colombie-Britannique et l'Atlantique, ont participé activement, avec les premières nations, à l'évaluation des situations graves de présence de moisissure et travaillent avec les collectivités à trouver de meilleures solutions pour régler le problème. Cependant, les inondations chroniques, la surpopulation, la mauvaise ventilation et le manque d'entretien continuent à poser de grands défis. Santé Canada, notre ministère et la Société canadienne d'hypothèques et de logement, de concert avec l'Assemblée des Premières Nations, travaillent à changer cette situation.

Passons maintenant au problème du surpeuplement. Malgré l'accroissement du rythme des nouvelles constructions, la croissance sur réserve de la démographie est telle que nous accusons toujours un retard. Nous prévoyons la formation d'environ 4 400 nouvelles familles par année, alors qu'en moyenne, nous ne construisons que 2 600 maisons, ce qui nous laisse prévoir un manque de 1 800 maisons par année.

Il n'existe pas de statistiques sur les logements à propriété privée, mais on estime qu'ils sont au nombre d'environ 10 000. Cette estimation se fonde normalement sur les certificats de possession dont se servent les premières nations pour conférer des droits aux personnes, notamment ceux d'apporter les améliorations aux terres et de transférer la terre à un autre membre.

• 1120

En vue de faciliter l'accès à des prêts au logement, le ministère a obtenu une augmentation de ses pouvoirs de garantie ministérielle puisque. Comme vous le savez probablement, la Loi sur les Indiens pose des obstacles à l'obtention d'hypothèques conventionnelles.

J'aimerais conclure mes propos en citant encore une fois le vérificateur général, qui disait ceci dans son dernier rapport:

Beaucoup de réserves indiennes présentent des conditions de vie inférieures à la norme, qui ne seraient tolérées par aucun résidant des municipalités canadiennes: logements insalubres, approvisionnement en eau inadéquat, éléments d'infrastructure décrépits, sous-développement économique [...]. Comme ces problèmes persistent depuis plus de deux siècles, il ne faut pas s'attendre à ce que l'on puisse les régler du jour au lendemain.

De la même façon, la résolution des problèmes de logement ne peut être fixée selon un échéancier, étant multidimensionnelle et déterminée également par la décroissance démographique. Nous devons agir en partenariat et nous devons accroître l'expertise autochtone ainsi que la fonction gouvernementale autochtone. Nous comblons l'écart, mais pas assez rapidement. Il reste beaucoup à faire et nous ne pouvons le faire seuls.

Je conclus donc en vous remerciant de votre appui manifesté par l'attention que vous accordez à cette question. Merci.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup.

Nous passons maintenant à la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Madame Taylor, vous avez la parole.

Mme Deborah Taylor (directrice, Division de l'aide au logement, Société canadienne d'hypothèques et de logement): Madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de me donner l'occasion de vous adresser la parole aujourd'hui.

Je m'appelle Deborah Taylor. Je suis directrice de l'aide au logement à la SCHL. Je suis accompagnée de Jim Robar, gestionnaire responsable de la technologie du logement, au sein de notre Division de la recherche.

Comme vous l'avez entendu dire, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien possède le rôle prépondérant pour ce qui est du logement dans les réserves et il fournit la majorité des fonds aux Premières nations qui vivent dans les réserves. Or, la SCHL applique des programmes spécialisés et elle exerce ses pleins pouvoirs budgétaires en matière d'engagements dans les réserves. Je voudrais vous décrire les programmes que nous offrons.

Les Premières nations ont accès au Programme de logement sans but lucratif dans les réserves de la SCHL. En vertu de ce programme, le logement locatif neuf ou existant est financé par des prêts à long terme, avec ou sans contribution sous forme d'avoir propre. La SCHL accorde des subventions d'exploitation pour la durée du prêt qui est généralement d'au plus 25 ans.

Dans le cadre des changements à la politique de logement dans les réserves annoncés en 1996, le Cabinet a approuvé la modification du programme de logement sans but lucratif. Le nouveau programme a accordé aux Premières nations de la flexibilité quant à la conception des logements, à la contribution en avoir propre, au loyer exigé des ménages et aux régimes d'entretien. Une subvention comble l'écart entre les coûts d'exploitation repères et une contribution minimale sous forme de revenus.

Plus de 400 Premières nations ont fait appel au programme depuis sa création en 1979. Le portefeuille contient approximativement 21 000 logements dont le coût annuel en subvention atteindra 118 millions de dollars. Chaque année, 1 000 logements, en moyenne, font l'objet de nouveaux engagements dans l'ensemble du pays.

Les Premières nations ont aussi accès au Programme d'aide à la remise en état des logements appelé PAREL, pour des prêts susceptibles de remise visant à rendre les maisons conformes aux normes de salubrité et de sécurité. Le PAREL permet d'obtenir un prêt d'au plus 27 000 $ pour la rénovation d'un logement existant, et d'avoir droit à une remise d'au plus 18 000 $.

La stratégie globale sur les sans-abri que le gouvernement a annoncée en décembre 1999 comprenait un doublement du budget du PAREL dans les réserves sur une période de quatre ans. Les prévisions actuelles fixent à 14,8 millions de dollars le montant des engagements. Si l'on tient compte de la hausse des fonds prévus, approximativement 1 250 logements sont remis en état, chaque année.

Le programme Logements adaptés: aînés autonomes de la SCHL fournit aussi de l'aide financière afin d'aider à payer les modifications apportées à un logement en vue de permettre aux personnes âgées à faible revenu de demeurer autonomes plus longtemps. Les adaptations qui répondent aux besoins des aînés ayant un handicap relié à l'âge et qui sont fixées en permanence au logement peuvent donner droit à une subvention d'au plus 2 500 $.

• 1125

Le Programme d'amélioration des maisons d'hébergement constitue une autre excellente initiative. Il accorde de l'aide financière pour la réparation, la remise en état et l'amélioration des maisons d'hébergement existantes destinées aux femmes, aux enfants et aux jeunes qui sont victimes de violence familiale. Le programme accorde aussi des fonds pour l'acquisition ou la construction de nouveaux abris et d'hébergement transitoire, au besoin.

La SCHL offre aux prêteurs agréés, qu'il s'agisse des banques, des sociétés de financement des Autochtones ou des coopératives d'épargne et de crédit, d'assurer les prêts visant des logements ou des ensembles résidentiels situés dans des réserves indiennes. Comme les terrains faisant partie des réserves ne peuvent être hypothéqués, la garantie hypothécaire habituelle est remplacée par un contrat de prêt conclu avec le prêteur agréé et garanti par une Résolution du conseil de bande ainsi qu'une garantie ministérielle obtenue d'AINC.

La SCHL donne aux Premières nations l'occasion de s'occuper pleinement de tous les aspects de leur logement. La SCHL s'est engagée à travailler en partenariat avec les Premières nations afin de les aider à développer leur potentiel, à atteindre l'autonomie gouvernementale et à accroître leur capacité d'aménager et de gérer des logements durables et sains.

Comme l'a dit Mme Bernier, la SCHL, de concert avec le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, Santé Canada et l'Assemblée des Premières nations, a cherché des solutions pratiques aux problèmes d'humidité relevés par Santé Canada dans certaines communautés des Premières nations.

Le rôle de la SCHL se situe principalement au niveau de la recherche et de la diffusion de l'information. À cet effet, la SCHL a adapté un programme de formation afin d'aider à accroître la capacité des Premières nations à déceler la présence de moisissures, et elle a contribué de façon importante à la préparation d'une trousse à leur intention sur la façon de corriger le problème.

Les objectifs de la SCHL relativement au développement du potentiel des Autochtones comprennent l'amélioration des aptitudes existantes, l'acquisition de nouvelles aptitudes, la diffusion efficace de l'information, des connaissances et des aptitudes que possède la SCHL, le soutien du développement des institutions autochtones, la création de partenariats et la responsabilisation accrue.

Depuis 1995, la SCHL a imparti ses fonctions d'inspection aux Autochtones, soit des firmes, soit des particuliers. La société a parrainé des séances de formation technique lorsque les aptitudes et les connaissances étaient insuffisantes ou que personne n'était en mesure d'assumer les responsabilités. Des particuliers ont réussi à acquérir de l'expertise en matière de conformité au code du bâtiment et d'inspection, tant et si bien que 85 p. 100 des inspections effectuées actuellement dans les communautés des Premières nations sont imparties à des inspecteurs autochtones. La SCHL poursuit ses efforts en vue d'amener les Autochtones à s'occuper de la totalité de ces activités.

J'ai le plaisir de mentionner que la SCHL continue d'appliquer avec succès l'Initiative de stages en habitation pour les jeunes des Premières nations et les jeunes Inuits. Cette initiative donne aux jeunes autochtones qui vivent dans les réserves et dans les communautés inuites la possibilité d'acquérir en cours d'emploi de l'expérience et des aptitudes inestimables concernant les divers aspects de l'industrie du logement. L'initiative est financée par le gouvernement du Canada dans le cadre de sa Stratégie emploi jeunesse, laquelle remporte un succès sans précédent pour ce qui est d'aider les jeunes à faire la transition entre l'école et le marché du travail.

La SCHL dispose d'un budget de un million de dollars par année et ses engagements se terminent le 31 mars 2002. Ces quatre dernières années, les fonds accordés par la SCHL ont permis à plus de 600 jeunes de participer au programme.

Je vous remercie.

La présidente: Merci beaucoup.

Passons maintenant à Santé Canada, représenté par M. Keith Conn.

M. Keith Conn (directeur général par intérim, Direction générale des programmes de la santé des Premières nations et des Inuits, Secteur des programmes de santé communautaire, Santé Canada): Merci, madame la présidente. C'est un honneur et un privilège d'être ici aujourd'hui.

Je suis accompagné de Loc Nguyen, directeur national de la R-D, contaminants du milieu, ainsi que de Rolland Duguay, agent principal de l'hygiène du milieu, à notre bureau régional du Québec.

Mon exposé sera très court. À la direction générale ainsi qu'à la direction des programmes de santé communautaire, nous comprenons bien que le logement est un élément important de la prévention et de la protection de la santé publique. Nous comprenons bien également qu'un logement insalubre favorise un mauvais état de santé. Je voulais simplement vous présenter dès le départ ces énoncés incontestables.

• 1130

Nous reconnaissons aussi, et je réitère ici ce que mes collègues ont déjà dit, qu'il n'y a pas que la moisissure en soi qui rend un logement insalubre ou qui endommage la santé—par exemple, qualité de l'air à l'intérieur, surpeuplement, évacuation des eaux usées, mode de vie lié à la culture et aux coutumes. Il y a, bien sûr, une multitude de facteurs qui contribuent, individuellement ou de façon synergique, à détériorer les conditions de logement et l'état de santé. Comme nous l'avons déjà dit, la moisissure est un symptôme de la mauvaise qualité de l'air à l'intérieur et un facteur qui contribue à la détériorer davantage, et peut avoir des répercussions sur la santé.

En ce qui concerne la structure organisationnelle de Santé Canada, je voudrais maintenant vous décrire nos rôles et responsabilités tels que nous les percevons. Comme je l'ai dit, nous sommes la direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits. La direction générale englobe les Programmes de santé communautaire, qui englobent la section de l'hygiène du milieu et de la recherche. Le rôle des agents régionaux d'hygiène du milieu, souvent appelé programme d'hygiène du milieu, constitue une composante importante de cette section.

En ce qui a trait aux rôles précis des agents régionaux d'hygiène du milieu dans la région relativement à la question qui nous occupe ici, à savoir la moisissure et le logement, les AHM travaillent avec le personnel communautaire chargé de la santé et du logement pour enquêter, inspecter et évaluer les maisons selon les demandes ou l'aiguillage. Ils élaborent et offrent de l'information pour sensibiliser les gens par le truchement des membres de la collectivité, du personnel de bande et des techniciens. Ils recommandent aussi l'assainissement de la maison et la protection de la santé des occupants.

Une autre de leur fonction clé consiste à participer aux comités régionaux interministériels sur l'élimination de la moisissure et sur le logement qui sont formés d'AHM, de la SCHL, de l'Assemblée des Premières nations, du MAINC et des membres des collectivités des Premières nations.

Pour ce qui est de nos initiatives actuelles, nous sommes en train d'élaborer des stratégies et des protocoles normalisés relativement à la moisissure et aux logements. Ces stratégies et protocoles sont élaborés en collaboration avec les intervenants. L'objectif est, bien entendu, d'aborder les problèmes du logement de façon scientifique et appropriée dans les collectivités des Premières nations de l'ensemble du pays. Nous venons en outre d'entreprendre une consultation nationale auprès des praticiens communautaires de la santé et du logement, qui nous permettra d'avancer vers la réalisation de cet objectif.

Voilà notre court exposé, madame la présidente.

La présidente: Je vous remercie.

Je suis sûre que les membres du comité auront beaucoup de questions pour tous les témoins. Nous allons d'abord avoir un tour de questions de dix minutes, qui sera suivi d'un deuxième tour de trois minutes.

C'est M. Vellacott, de l'Alliance canadienne, qui va commencer.

M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, AC): Merci.

Je ne sais pas exactement qui en a parlé, mais je m'intéresse à la donnée, si elle est exacte, selon laquelle 65 p. 100 des ménages autochtones dans les réserves et 49 p. 100 des ménages autochtones hors réserve vivent dans des logements qui ne répondent pas aux normes du logement, et ce, pour l'ensemble du pays.

Ma question porte sur les montants en dollars—cette information se trouve sans doute quelque part dans les documents que nous avons reçus—qui sont consacrés aux logements autochtones. Y a-t-il beaucoup plus d'argent qui est consacré aux logements autochtones hors réserve qu'aux logements dans les réserves? Enfin, la situation n'est guère reluisante dans les milieux urbains non plus, mais elle n'est pas aussi lamentable que dans les réserves.

Ma question s'adresse à quiconque voudra y répondre. Qu'est-ce qui permettrait d'expliquer cette différence?

Mme Deborah Taylor: Je vais essayer de répondre à la question du point de vue de la SCHL. Comme je l'ai dit, les sommes consacrées aux logements dans les réserves se chiffrent à un peu plus de 100 millions de dollars par an. Il s'agit du soutien au parc de logements existant.

Hors réserve, il y a sans doute 1,6 milliard de dollars de plus qui est consacré au soutien du parc existant de logements sociaux, de logements subventionnés par le gouvernement fédéral, sur l'ensemble du territoire canadien. Un certain nombre de ces logements sont réservés spécialement pour les Autochtones, mais il y en a aussi beaucoup qui ne sont pas ciblés et qui sont occupés par des personnes à faible revenu, qui ne sont pas nécessairement des Autochtones.

• 1135

M. Maurice Vellacott: Savez-vous quel est le pourcentage qui est spécialement réservé aux Autochtones vivant hors réserve?

Mme Deborah Taylor: La SCHL a un programme qui cible exclusivement les Autochtones vivant hors réserve: le Programme de logement des Autochtones en milieu urbain, qui comprend quelque 11 000 logements. Nous avons aussi un Programme de logement pour les ruraux et les Autochtones; de 35 p. 100 à 40 p. 100 des logements visés par ce programme sont réservés aux Autochtones. Le parc de 600 000 logements dont j'ai parlé tout à l'heure comprend, par exemple, les logements sociaux, dont nous savons que bon nombre sont occupés par des Autochtones, dans le sud du Canada, et de façon encore plus importante dans le nord du Canada.

M. Maurice Vellacott: Vous ne pouvez toutefois pas nous donner un montant précis, Deborah?

Mme Deborah Taylor: Parce qu'il ne s'agit pas de programmes ciblés, nous ne recueillons pas de données sur les Autochtones qui occupent ces logements.

M. Maurice Vellacott: Chantal aurait-elle une idée du montant qui est consacré au logement hors réserve?

Mme Chantal Bernier: Non, parce que nous ne nous occupons pas du logement hors réserve, mais uniquement du logement dans les réserves.

M. Maurice Vellacott: D'accord.

Mme Deborah Taylor: Je peux vous dire que la part qui est réservée au logement hors réserve dont je vous ai parlé toute à l'heure est évaluée à quelque 140 millions de dollars, mais elle ne comprend pas le logement social, coopératif ou sans but lucratif.

M. Maurice Vellacott: Étant donné le phénomène de l'urbanisation croissante, envisage-t-on une réaffectation graduelle des fonds en conséquence? J'ai discuté avec des chefs et des conseils, et ils reconnaissent qu'il n'y a pas de possibilité d'emploi dans les réserves. Il faudra donc en venir à cela, à une réaffectation des fonds consacrés au logement? La situation est lamentable en milieu urbain aussi—49 p. 100, comparativement au tiers, je crois, des ménages non autochtones occupent des logements insalubres dans les milieux urbains. Serait-ce une bonne idée de rajuster le tir s'il n'y a pas de possibilité d'emploi dans les réserves? Devrions-nous avoir des programmes qui permettent aux gens de continuer à vivre dans des milieux où ils n'ont pas de possibilité d'emploi? Il faut, bien sûr, prévoir des logements pour les aînés et les autres, mais les possibilités, notamment en matière d'éducation et d'emploi, sont ailleurs. Faudrait-il rajuster le tir en quelque sorte pour que l'aide au logement cible davantage les milieux urbains?

Je suppose que vous pourriez toutes deux, Chantal et Deborah, répondent à la question. Le changement de parc vers les milieux urbains est-il déjà amorcé?

Mme Deborah Taylor: Comme je l'ai indiqué, le parc existant est surtout composé de logements hors réserve, si bien que la majeure partie des fonds fédéraux est déjà consacrée aux logements hors réserve. Depuis 1993, nous n'avons plus de programme de financement de nouveaux logements sociaux hors réserve. Nous continuons toutefois à financer les nouveaux logements sociaux dans les réserves. Nous nous orientons vers la conclusion de partenariats entre le secteur public et le secteur privé pour la prestation de logements abordables hors réserve, qui n'exigent pas une aide fédérale permanente, notre contribution consistant à fournir l'expertise et les fonds de démarrage. Depuis 1994, nous avons réussi à ajouter quelque 16 000 logements hors réserve.

M. Maurice Vellacott: D'accord. Si je vous ai bien compris, vous avez dit que, même s'il y a moins de logements insalubres dans les villes, vous jouez un rôle plus grand dans les réserves pour ce qui est de répondre aux besoins élémentaires en fait de logement.

Vous n'êtes peut-être pas en mesure de répondre à cette question, mais il me semble qu'il faut faire quelque chose pour financer le logement dans les réserves, et si nous n'arrivons pas à y créer des emplois, manifestement... Ceux qui vivent en milieu urbain ne font pas autant appel à ces programmes, car il semble, d'après ce que vous dites, qu'ils ont des possibilités d'emploi que n'ont pas ceux qui vivent dans les réserves, et qu'ils peuvent assumer eux-mêmes une part du coût de leur logement. Ai-je bien décrit la situation?

Mme Deborah Taylor: Il y a peut-être plus de possibilités d'emploi dans les villes, et on y trouve aussi plus de logements.

• 1140

J'ajouterais également, au sujet du rôle du gouvernement fédéral en ce qui concerne le logement en milieu urbain, que depuis 1996, nous négocions avec les provinces et les territoires en vue du transfert de l'administration du parc de logements sociaux subventionné par le gouvernement fédéral. Les nouveaux accords qui ont été conclus avec neuf gouvernements, y compris les gouvernements des trois territoires, leur permettent de prendre les économies réalisées au chapitre de l'aide fédérale pour les consacrer aux programmes de logement destinés aux personnes à faible revenu. C'est notamment le cas de la Saskatchewan, qui se sert des économies réalisées grâce à l'entente pour créer de nouveaux logements. Outre les fonds fédéraux, il y aurait donc les fonds provinciaux qui pourraient être utilisés pour créer de nouveaux logements accessibles tant aux Autochtones qu'aux non- Autochtones.

M. Maurice Vellacott: C'est justement parce que je suis de cette province que j'ai posé la question. Il me semble qu'il faut faire plus pour les aider à faire la transition, car il semble que ce soit inévitable. Dans bien des réserves, il y a moyen de faire des choses, comme ce centre correctionnel qui doit être aménagé dans une des réserves de ma circonscription, mais les possibilités ne sont pas légions. Il me semble donc qu'il faut offrir une aide au logement qui permette de faire la transition vers la ville.

La présidente: Monsieur Marceau, allez-y.

[Français]

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Merci. Je voudrais d'abord vous remercier, madame Bernier, d'être venue aujourd'hui témoigner devant le comité. Je voudrais vous poser plusieurs questions.

La semaine dernière, comme vous le savez, des représentants de la nation crie sont venus témoigner devant ce comité. La population autochtone est jeune et croît très rapidement. La nation crie a donc évalué ses besoins en logements sociaux et les a chiffrés à 427 millions de dollars pour les cinq prochaines années. Croyez-vous que ce chiffre est réaliste? Quels sont les chiffres que vous avez en ce qui a trait aux besoins de la communauté crie?

Mme Chantal Bernier: Comme je le disais dans ma présentation...

[Traduction]

La présidente: Excusez-moi, mais je tiens à vous rappeler à tous, pour les fins du compte rendu, que si vous me permettez de vous nommer, ceux qui nous écoutent, sans être dans la salle, sauront qui parle. Je vais vous nommer pour que votre nom puisse être consigné au compte rendu car je constate que tout le monde prend la parole sans être présenté.

Vous avez la parole, madame Bernier.

[Français]

Mme Chantal Bernier: Merci.

M. Richard Marceau: J'espère, madame la présidente, qu'on ne m'enlève pas de temps.

Mme Chantal Bernier: Comme je le disais lors de ma présentation, je ne suis pas responsable des premières nations qui vivent dans le territoire régi par la Convention de la Baie James. Cependant, si vous le voulez, il me fera plaisir de transmettre votre question à mon collègue, qui vous répondra par lettre.

M. Richard Marceau: Je vais poser ma question autrement. Vous avez parlé à de nombreuses reprises, au cours de votre présentation, du retard des communautés autochtones. Vous avez parlé de 1 800 maisons par année. Si on désirait combler entièrement le retard des communautés autochtones à travers le Canada, de quel montant par année, ou pour cinq ans, aurait-on besoin?

Mme Chantal Bernier: Nous travaillons sur ce sujet en ce moment. Nous sommes en train de faire cette évaluation. Je dois d'abord préciser qu'il ne s'agit pas seulement d'argent, mais aussi d'optimiser les ressources actuelles de plusieurs façons. La première façon est d'accroître les activités de développement économique, comme y faisait référence Mme Taylor. Il s'agit donc d'une forme de ressourcement indirect mais à long terme, c'est-à-dire en créant véritablement des occasions d'emploi près des réserves. On crée alors des revenus autonomes, ce qui aide à améliorer la situation du logement.

Il faut aussi étudier comment les Premières nations peuvent mieux administrer les budgets de logement, et comment nous aussi pouvons mieux administrer les budgets de logement. Il faut voir comment nous pouvons mieux utiliser les matériaux et la technologie afin d'optimiser notre investissement actuel. Il faut aussi étudier la croissance démographique pour pouvoir répondre adéquatement aux besoins. Lors de ma présentation, je vous ai dit quelles étaient nos prévisions, mais il va falloir déterminer quelle est la meilleure façon de répondre à ces besoins, par quel type de logements. Il s'agit d'un calcul beaucoup plus complexe qu'une simple addition ou qu'une simple extrapolation à partir de la croissance démographique. Il faut aussi évaluer l'efficacité de l'utilisation actuelle des ressources budgétaires.

• 1145

M. Richard Marceau: Je veux être sûr de bien comprendre. Vous dites qu'il manque 1 800 maisons par année. Vous avez donc un chiffre. Vous avez fait une évaluation, mais vous ne l'avez pas complétée de façon à pouvoir établir que si on a besoin de 1 800 maisons, cela veut dire un montant de... Voulez-vous dire que c'est cette évaluation que vous êtes en train de compléter?

Vous avez aussi dit, en réponse à une de mes questions, qu'il fallait que les Premières nations et le ministère puissent administrer mieux. Nous avons rencontré les représentants de la nation crie, dont vous n'êtes pas responsable, mais qui étaient en mesure de témoigner des conditions de vie des autochtones à travers le Canada. Ils nous ont affirmé qu'il y a de gros problèmes de moisissure. J'ai trouvé cela dégueulasse et j'ai été surpris d'apprendre qu'aucun geste n'avait été posé. Par exemple, si on voit une tache noire, il faut régler cela immédiatement, sinon le plafond sera entièrement noir. J'ignore pourquoi il en est ainsi. N'y a-t-il pas un programme d'inspection? Nous connaissons les conditions climatiques dans lesquelles vivent plusieurs communautés autochtones. Ça ne prend pas la tête à Papineau pour savoir que si la maison est fermée et que l'air ne circule pas, la moisissure prolifère facilement. Je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas eu, semble-t-il, d'inspection, à moins que les directives n'aient pas été suivies. Je vous pose la question. Il faut évaluer le coût des réparations et régler les problèmes, plutôt que de laisser le plafond ou un mur moisir complètement et de devoir démolir l'habitation, comme il semble que ce soit le cas de plusieurs maisons.

Mme Chantal Bernier: J'inviterais mon collègue Keith Conn à répondre lui aussi à la question parce que, comme il le disait tout à l'heure, Santé Canada est directement responsable de la moisissure.

Cela étant dit, nous faisons beaucoup. Nous avons beaucoup travaillé à transmettre de l'information. Comme vous le dites, certaines conditions favorisent la moisissure. Certaines habitations ont été construites d'une façon qui les rend malheureusement plus sujettes à la moisissure. Nous nous appliquons donc depuis quelques années à disséminer de l'information sur de meilleures techniques de construction, et j'inviterais Fred Smith et Bill Montour à ajouter quelque chose s'ils le veulent parce qu'ils ont travaillé là-dessus très directement. Cette information n'est pas abstraite et elle tient compte des conditions climatiques. Vous avez parlé du froid, mais il y a aussi le facteur des inondations. Certaines régions sont sujettes à de fréquentes inondations, ce qui accroît sensiblement le risque de moisissure. Nous avons aussi transmis, dans une très large mesure, de l'information aux familles pour qu'elles puissent prendre toutes les mesures qui s'imposent, dans leur vie quotidienne, pour éviter l'apparition et le développement de la moisissure.

[Traduction]

Bill et Fred, avez-vous quelque chose à ajouter au sujet des mesures que nous avons prises relativement à la moisissure?

M. Bill Montour (conseiller, Développement communautaire, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Merci, madame la présidente. Je ferai une réponse succincte à la question du député.

La moisissure est une conséquence, à mon avis, des nouvelles technologies de construction qui font en sorte que les maisons sont tellement étanches que l'air n'y pénètre pas comme c'était le cas dans la maison où j'ai grandi. J'ai grandi dans une maison de bois équarri, avec une cuisine à ossature de bois à l'arrière. La maison était froide parce que l'air y pénétrait de toutes parts, mais nous n'étions jamais malades.

• 1150

Les nouvelles technologies de construction rendent les maisons tellement étanches que la circulation de l'air à l'intérieur de la maison ne se fait pas comme autrefois. De nouvelles technologies font leur apparition. Les technologies de chauffage et de ventilation ne cessent d'évoluer, mais j'ai pu constater, ayant vécu en Colombie-Britannique et dans la région de l'Atlantique, que bien souvent les occupants n'en comprennent pas les principes et ne savent pas les utiliser. Je dirais donc que nous devons, les trois ministères ensemble, peut-être même avec la participation de DRHC, faire plus du côté de la formation, car le système constitue un tout et bien des gens ne s'en rendent pas compte.

[Français]

M. Richard Marceau: Merci beaucoup, madame Bernier.

Selon l'endroit, avez-vous suivi des normes nationales ou régionales pour la construction de ces maisons-là? Existe-t-il des normes?

[Traduction]

M. Bill Montour: La norme que nous suivons est la partie 9 du Code national du bâtiment. C'est la seule norme qui existe. Il s'agit d'une norme vraiment minimale, que l'on peut dépasser. À ma connaissance, il n'existe rien encore à ce chapitre parce que le problème de la moisissure est en fait nouveau sur l'ensemble du territoire canadien à cause de l'étanchéité accrue des maisons, il me semble.

[Français]

M. Richard Marceau: Est-ce qu'il devrait selon vous, madame Bernier, ou n'importe lequel des témoins, y avoir des normes autres que celles qui se trouvent à la partie 9 du code que vous avez mentionné? Si oui, qui devrait les mettre en place?

Mme Chantal Bernier: C'est le Conseil national de recherches qui est responsable du Code national du bâtiment, et c'est à eux que la question devrait être posée. Je crois comprendre qu'ils sont justement en train de réviser le code.

Pour ce qui est de l'action immédiate, comme l'a dit Bill, il s'agit de transmettre l'expertise aux premières nations pour que, normes ou pas, elles puissent répondre à leurs besoins. Ce qu'il est intéressant d'observer, comme je le disais tout à l'heure, c'est que plusieurs Premières nations vont au-delà de ce qui est exigé dans le code, parce que, justement, ayant maintenant la souplesse que leur confère la nouvelle politique, elles peuvent se le permettre. Ces gens peuvent construire des maisons qui correspondent véritablement à leur mode de vie et, donc, à leurs priorités quotidiennes.

M. Richard Marceau: Me reste-t-il du temps?

[Traduction]

La présidente: Votre temps de parole est écoulé.

Monsieur St-Julien.

[Français]

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Merci, madame la présidente.

Vous avez dit dans votre déclaration, madame Bernier:

Je dois donc préciser au départ que ma responsabilité pour le logement ne s'applique que sur réserve, à l'exclusion, par conséquent, des régions nordiques et des territoires.

Il faut bien s'entendre sur le fait qu'il y a une crise du logement. J'ai pris connaissance de vos exposés. Vous avez expliqué ce que vous faites et je sais que vous travaillez très fort tout le monde, toute l'équipe présente ici et les gens qui travaillent pour vous, mais je vais être sévère aujourd'hui, très sévère, parce que nous sommes sur le terrain actuellement. Vous parlez de suivi; ce n'est pas une question de suivi, aujourd'hui, madame la présidente, c'est une question de crise. Et quand on dit qu'on prend des engagements envers l'ONU, si une guerre éclate dans le monde, en 18 secondes, le F-18 sera rendu sur les lieux et ça nous coûtera 3 milliards de dollars au bout d'un mois.

Actuellement, il y a une crise chez les autochtones du Canada, chez les Inuits du Nunavut et dans le Nunavik. Je vous respecte beaucoup et je respecte le ministre, mais je suis de mauvaise humeur, parce qu'on veut trouver la solution.

Vous avez parlé de 1 800 maisons par année. Est-ce que vous êtes capables de nous fournir la liste des 1 800 maisons qui manquent actuellement au Canada? Vous écrivez un chiffre dans votre rapport. Êtes-vous prêts à déposer au comité ce chiffre de 1 800 maisons qui manquent actuellement? Je trouve ça bizarre. Il en manque 2 000 chez les Cris de la Baie-James, madame Bernier.

Mme Chantal Bernier: Ce que j'ai dit, c'est que nous prévoyons dans l'avenir un accroissement de 4 400 ménages par année et la construction de 2 600 nouvelles maisons. Donc, nous prévoyons qu'il en manquera 1 800, en moyenne, à l'avenir. Nous nous en préoccupons et nous nous penchons sur les solutions à apporter.

• 1155

M. Guy St-Julien: Est-ce que vous pourriez nous fournir la liste des 4 400 familles, des réserves et des communautés où elles se trouvent et la liste des 2 600 nouvelles maisons?

Mme Chantal Bernier: C'est une prévision statistique.

M. Guy St-Julien: C'est ça, on veut avoir la liste des prévisions.

Je vais aller plus loin que ça. Vous parlez de vos suivis, mais on est dans une crise. Parlons juste des derniers 12 mois. Combien de fois vos gens sont-ils allés dans les réserves?

Mme Chantal Bernier: Nous y allons régulièrement. Nous avons des bureaux régionaux et nous nous faisons nous-mêmes une priorité d'aller dans les réserves. Le contact est donc extrêmement régulier et essentiel. Sans les visites régulières dans les réserves, il nous est impossible de connaître la véritable gravité, la véritable dimension du problème. Donc, la présence du ministère dans les réserves est constante.

M. Guy St-Julien: Je vais poser une question à Mme Bernier.

Parlons des Cris et des Inuits de la Baie-James. À Chisasibi, il y a des Cris et des Inuits qui demeurent dans la communauté de Mme Violet Pachanos, et c'est la même chose dans la communauté inuit de Kuujjuarapik. Dans la même communauté, à Whapmagoostui, il y a encore des Cris et des Inuits qui ne sont séparés que par une rue.

Nous sommes fiduciaires de la Convention de la Baie James et du Nord québécois du 11 novembre 1975, et ça inclut les Inuits et les Cris. Je trouve bizarre que dans toutes les lettres—et je pourrais vous en apporter aujourd'hui—, on n'ait pas de véritable réponse à la crise du logement. Vous nous dites ce que vous avez fait, mais l'article 28 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois promet le développement communautaire et économique des Cris selon leurs priorités.

Si on signe une convention en 1975 avec les Cris de la Baie-James et les Inuits de la Baie-James, on va selon leurs priorités. C'est une entente tripartite. En 1982, l'examen fédéral de la Convention de la Baie James et du Nord québécois ayant documenté le défaut du Canada d'avoir mis en oeuvre la convention recommandait des initiatives spéciales pour accélérer le développement communautaire et économique des Cris.

Aujourd'hui, il manque 2 000 nouveaux logements. Je sais que vous êtes au courant de la situation, mais de quelle façon va-t-on s'attaquer à cette violation des droits de la personne et du traité? Il faut qu'on trouve la solution pour résoudre ce problème. Je comprends que les ministres font beaucoup d'efforts. Je comprends que la Société canadienne d'hypothèques et de logement a travaillé fort avec le gouvernement du Québec pour les Inuits, mais il y a une violation de l'entente sur le logement avec les Cris de la Baie-James. Qui répond de la convention pour les Cris de la Baie-James, actuellement?

La présidente: Madame Bernier.

Mme Chantal Bernier: J'ai pris bonne note de votre question. Comme je l'ai dit au départ, je ne peux pas répondre à une question qui ne relève pas de moi. Mais j'en ai pris bonne note et je peux transmettre votre question à mon collègue qui est en charge de la communauté de Chisasibi, c'est-à-dire de la région du Québec, et il se fera un plaisir de vous faire parvenir une lettre en réponse à votre question.

M. Guy St-Julien: Je ne veux pas d'une réponse par lettre, madame la présidente. Qui est la personne qui s'en occupe?

Mme Chantal Bernier: Si vous voulez entendre un fonctionnaire du ministère précisément sur cette question-là, le directeur général régional, M. Jérôme Lapierre, est la personne qui s'occupe de Chisasibi.

M. Guy St-Julien: C'est parfait. On va toujours parler de la Convention de la Baie James parce que nous en sommes fiduciaires. J'attaque cette convention parce que les Cris ont raison: il leur manque 2 000 maisons. Tout à l'heure, j'ai été surpris que vous disiez au comité que ce n'est pas une question d'argent, mais une perception. Mais la Convention de la Baie James et du Nord québécois est très importante pour le développement de la partie nord de mon comté. Cette convention est un règlement extrajudiciaire intervenu longtemps avant la politique fédérale sur les revendications territoriales de 1986, bien avant. Elle exige des initiatives spéciales adaptées au contexte unique au Nord québécois. Cela veut dire que des engagements spéciaux du Canada exigent des initiatives spéciales pour leur mise en oeuvre.

Actuellement, madame la présidente, nous avons une crise, et quand il y a une crise dans le monde, que ce soit à Haïti, que ce soit la guerre du Golfe, en 15 ou 18 secondes, les F-18 sont partis et ça coûte 3 milliards de dollars.

• 1200

Cela fait des années que nous parlons de la situation des autochtones. Il y a eu la Commission Crie-Naskapie, des rapports, des études, mais je ne sais toujours pas de quelle façon nous pourrons résoudre les problèmes des Cris, des peuples autochtones et des Inuits au cours des prochains mois, au cours de cette année et au cours des années futures. Vous avez dit que vous aviez de l'argent. Dites-nous combien vous avez et nous allons régler ces problèmes.

[Traduction]

La présidente: Madame Bernier, et ce sera la dernière question.

[Français]

Mme Chantal Bernier: Si j'ai donné l'impression que je considère que j'ai suffisamment d'argent, mais que ce n'est pas une question d'argent, j'aimerais corriger cette impression tout de suite. Ce que j'ai voulu dire, c'est que c'est plus qu'une question d'argent. Nous disposons d'un budget de 177 millions de dollars, comme je vous l'ai dit. Nous avions 137 millions de dollars auxquels nous avons ajouté 40 millions de dollars. Vingt millions de dollars proviennent d'une réassignation budgétaire interne. Nous étions tellement préoccupés que nous voulions à tout prix augmenter ce budget. Nous avons réassigné nos rubriques budgétaires pour augmenter le budget logement, sans augmentation extérieure. En plus, nous avons pu ajouter 20 millions de dollars de Rassembler nos forces. Comme je le disais, c'est plus qu'une question d'argent, mais je ne voudrais pas donner l'impression que ce n'est pas une question d'argent.

[Traduction]

La présidente: Merci, madame Bernier.

Pour le deuxième tour, deux ou trois minutes, nous allons commencer par M. Chatters.

M. David Chatters (Athabasca, AC): J'ai deux ou trois observations à faire et j'inviterais les témoins à me dire ce qu'ils en pensent.

Quand les membres de la collectivité qui est aux prises avec ce problème de moisissure sont venus témoigner devant nous, il est ressorti très clairement qu'il semblait y avoir de véritables lacunes au chapitre de l'entretien des maisons en cause. Il s'agissait de maisons qui avaient tout au plus 20 ans et il nous est apparu, à certains d'entre nous en tout cas, qu'il n'était pas raisonnable que ces maisons soient dans un état tel qu'on ait dû les brûler et les remplacer par de nouvelles maisons après un laps de temps aussi court, alors que beaucoup d'entre nous ont vécu, ou vivent toujours, dans des maisons qui ont 60 ou 70 ans et qui sont toujours en bon état. Il m'apparaît donc curieux que l'on ne mette pas plus l'accent sur l'entretien.

C'est une question qui a déjà été soulevée devant le comité. Nous avons d'ailleurs interviewé des représentants, certains d'entre nous ont visité des coopératives de logement autochtones, où tout marchait très bien, où l'on faisait des inspections périodiques et où l'on tenait des ateliers pour apprendre aux occupants des maisons à réparer le robinet qui fuyait sous l'évier ou le générateur d'air pulsé qui ne chauffait pas bien. Ce sont là autant d'éléments qui semblent faire drôlement défaut.

L'autre sujet que je veux aborder, c'est le programme PAREL de la SCHL. Il n'en finit plus de me poser des problèmes. C'est un excellent programme, bien intentionné et qui pourrait donner des résultats formidables, mais je reçois constamment des appels de gens qui ont fait appel au programme et qui se plaignent de ce que le travail était de qualité inférieure ou qu'il n'a pas été achevé. On me parle notamment d'inspecteurs qui recevraient des pots-de-vin des entrepreneurs et d'autres problèmes semblables. J'ai communiqué à maintes reprises avec la SCHL, et cela ne semble rien donner. Les problèmes persistent, et on ne fait rien pour les corriger.

Il y a sept ans qu'on tient le même discours, comme le confirment les propos que j'ai entendus à ce sujet ce matin. Rien ne change. Je ne comprends pas pourquoi on n'arrive pas à régler certains de ces problèmes. Pourquoi la SCHL n'intente-t-elle pas des poursuites contre les entrepreneurs qui continuent à faire du travail de qualité inférieure ou qui n'achèvent pas le travail comme le stipule le contrat?

Je m'en remets à vous pour ce qui est de savoir qui répondra à ces observations.

La présidente: Madame Taylor, allez-y.

Mme Deborah Taylor: Je tiens tout d'abord à préciser que le contrat est conclu entre le propriétaire et l'entrepreneur, la SCHL n'y est pas partie.

M. David Chatters: C'est la réponse que je reçois invariablement, et cela ne contribue pas à régler les problèmes.

Mme Deborah Taylor: Notre rôle consiste à travailler avec les entrepreneurs. Nous faisons des recherches et nous publions des bulletins d'information pour aider les gens à choisir un entrepreneur. Il s'agit là d'une activité distincte, qui n'est pas liée précisément au programme PAREL. Le but est simplement de sensibiliser les gens à ce dont ils doivent tenir compte et aux précautions qu'ils doivent prendre quand ils engagent un entrepreneur.

• 1205

La présidente: Vous avez la parole, monsieur Godfrey.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Je voudrais revenir à deux questions. La première est le logement dans les réserves. J'ai du mal à comprendre certains des chiffres qui ont été présentés. Il s'agit des chiffres fournis par le ministère pour l'année 1999. Tout d'abord, j'ai entendu Mme Bernier dire que, chaque année, 4 400 nouvelles familles sont formées dans les réserves et qu'il nous manque 2 600 nouvelles maisons. Il y a donc là une tendance démographique. Ensuite, si je compare le nombre de nouveaux logements qui ont été construits et le nombre de logements qui ont été rénovés, 3 345 nouveaux logements ont été construits en 1999, comparativement à 2 600 seulement en 1998-1999, tandis que 4 358 logements ont été rénovés en 1988-1989, comparativement à 2 864 seulement en 1998-1999.

Nous avons cette population qui va en s'accroissant. Or, d'après les documents, il semble que le pourcentage de logements convenables augmente avec le temps, qu'il y a plus de logements convenables et que l'infrastructure d'aqueducs et d'égouts dans les réserves va en s'améliorant. J'essaie donc de concilier cela avec la croissance démographique, qui crée une pénurie de nouveaux logements, et le fait que, malgré la baisse de l'activité au chapitre de la construction et de la rénovation, les résultats sont meilleurs. Comment arrivez-vous à réconcilier tout cela?

La présidente: Mme Bernier a la parole.

Mme Chantal Bernier: Bill m'a murmuré à l'oreille: «Ce n'est pas facile.»

Tout dépend de la façon dont on interprète les données. Nous réalisons des progrès au chapitre de la qualité des logements, mais les progrès au chapitre du surpeuplement n'ont pas suivi. Le problème est attribuable à l'explosion démographique sans précédent que connaissent les réserves, et c'est ce qui explique qu'il y ait eu une amélioration de la qualité des logements, mais que les mises en chantier n'aient pas suivi le rythme auquel les nouvelles familles se forment.

M. John Godfrey: L'explosion démographique a-t-elle seulement débuté en 1988-1989, ou est-ce une constante? La croissance démographique a-t-elle été constante tout au cours des 10 dernières années?

Mme Chantal Bernier: Les Premières nations ont depuis toujours un taux de croissance démographique plus élevé que le nôtre.

Savez-vous quand l'explosion démographique a commencé?

M. Bill Montour: L'explosion démographique a sans doute débuté dans les années 60, à l'époque où les gens de ma génération ont commencé à former des familles, et elle se maintient depuis.

M. John Godfrey: C'est donc une constante?

M. Bill Montour: Oui. Il y a aussi le projet de loi C-31 qui, en 1985, a créé un certain nombre de nouveaux Indiens, qui sont revenus vivre dans les collectivités, d'où l'insuffisance accrue du parc de logements existants dans les réserves.

M. John Godfrey: Je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, mais si je pose comme hypothèse que les tendances vont se maintenir, étant entendu que le nombre de logements sera insuffisant pour les nouvelles familles qui seront formées, et que le montant actuel sera automatiquement augmenté de 3 p. 100, mettons, par année, comment ces données évolueront-elles? Le pourcentage de logements convenables va-t-il chuter si la tendance actuelle se maintient, ou va-t-il continuer à s'accroître?

La présidente: Monsieur Smith, vous avez la parole.

M. Fred Smith (conseiller en matière de politique, Direction du logement et de l'infrastructure, Développement communautaire, Affaires indiennes et du Nord canadien): Je pense que le nombre d'unités de logement convenables augmentera, parce que les Premières nations font davantage de rénovations, ce qui facilite l'atteinte des normes en matière de logement. Nous nous attendons donc à une augmentation du pourcentage de maisons conformes, mais il y aura en effet un écart croissant entre le nombre de logements et le nombre de ménages.

M. John Godfrey: Cette question s'adresse peut-être à M. Robar, qui n'a pas beaucoup parlé. Pendant le temps qu'il me reste, j'aimerais revenir à la question de l'humidité. D'après les témoignages, s'il y a une question qui semble dominer celles de la santé, du logement, etc., il semble bien que ce soit le problème de l'humidité. En outre, d'après M. Montour, c'est une question de conception, se rapportant à l'application de la norme R-2000.

• 1210

Tout d'abord, ce que j'essaie toujours de comprendre, c'est s'il y a eu au départ une erreur de conception, à cause de l'insuffisance du système de ventilation, surtout si deux ménages vivent sous le même toit? A-t-on modifié la conception pour surmonter ce problème? Si j'ai bien compris, ce problème est causé par le fait que les maisons sont trop étanches.

Pour compléter la question de M. Chatters, nous savons que nous pouvons remédier au problème d'humidité par la conception, la remise en état, la pose d'un échangeur d'air plus puissant, ou toute mesure nécessaire. On me dit que vous donnez plein de renseignements aux gens.

Sur le terrain, y a-t-il une façon d'intervenir de manière non paternaliste, non intrusive, pour voir exactement ce que les gens font? Si vous constatez une pratique qui va au-delà de la capacité de l'échangeur d'air, comme de faire bouillir beaucoup d'eau dans des chaudrons, pouvez-vous faire de la prévention, pour qu'il y ait moins de problèmes plus tard?

Il y a d'une part la question de la conception, et de l'autre, celle de l'éducation.

La présidente: Je rappelle aux députés que nous avons entamé le tour de questions de trois minutes.

M. John Godfrey: Désolé.

La présidente: Une très courte réponse, s'il vous plaît.

M. John Godfrey: On commence après ces questions.

M. James Robar (directeur de la technologie du bâtiment résidentiel, Direction de la recherche, Société canadienne d'hypothèques et de logement): Ce sont de très bonnes questions. Je pense qu'il faut être prudent en associant les problèmes d'humidité simplement à la technologie et aux pratiques de construction modernes.

Une maison bien construite, répondant aux normes modernes, devra être réparée et aura des problèmes d'humidité après une certaine période. Comme on l'a dit, l'entretien est un élément clé. Je crois qu'une maison conforme au code du bâtiment, que ce soit le Code du bâtiment national ou celui des Premières nations, peut offrir un bon rendement dans les conditions pour lesquelles elle a été conçue. Les conditions de l'environnement local et de la collectivité doivent être prises en considération.

Par exemple, on peut se demander pourquoi on construit des sous-sols. L'un des facteurs d'humidité dans les bâtiments modernes bien aérés, c'est l'humidité qui provient du sous-sol, là où l'eau monte assez haut.

Je pense qu'une autre chose dont on doit tenir compte, au sujet des logements modernes, c'est le style de vie, et la quantité d'humidité produite dans la maison par le nombre d'occupants et leurs pratiques.

Pour ce qui est de ce qu'on peut faire sur le terrain, j'aimerais faire une observation sur ce qui peut se faire en pratique. On a déjà parlé des quatre organisations qui collaborent pour faire avancer les choses. L'une de nos stratégies consiste à renseigner les leaders de tout le pays sur les problèmes d'humidité, de moisissure et de qualité de l'air ambiant. C'est pourquoi depuis deux ans, environ 500 des leaders des conseils tribaux et des collectivités de tout le pays ont participé à des ateliers d'un jour ou deux, pour qu'ils puissent bien comprendre ces questions.

Il y a eu en outre des séances de formation pour une cinquantaine de guides techniques, qui seront à l'avant-garde du bassin de connaissance des Premières nations et qui transmettront ces connaissances, dans leur région et leur collectivité. Il y a eu bon nombre de démonstrations importantes de nouvelles pratiques de construction.

Les moisissures et l'humidité ne viennent pas du ciel, comme les tornades et les tempêtes de verglas. Comme nous le savons tous, dans nos maisons, les problèmes de moisissure et d'humidité s'aggravent avec le temps. C'est une chose qu'on voit partout mais dont il faut s'occuper. Nous nous attendons à ce qu'en développant au niveau local des procédures appropriées pour l'entretien et les réparations, le sens de la propriété se développera chez les occupants et que cela contribuera à améliorer la qualité des logements.

• 1215

La présidente: D'après ce qu'on nous dit et d'après ma propre expérience, je peux dire que beaucoup de ces merveilleux programmes ne font aucun progrès, à cause du surpeuplement des logements. On ne peut pas s'en sortir. On ne pourra régler aucun problème, que ce soit dans le cadre de programmes de rénovation, de lutte contre les moisissures ou les problèmes démographiques dont parlait John Godfrey, tant qu'on n'aura pas réglé le surpeuplement dans nos collectivités, que ce soit dans les réserves, en dehors des réserves, au nord ou au sud du 60e parallèle.

Je pense que c'est la principale cause des problèmes de logement. Nous n'arrivons pas encore à régler le problème du surpeuplement. Tous les autres problèmes n'en sont que des symptômes.

Monsieur Marceau, je vous donne la parole.

[Français]

M. Richard Marceau: John Godfrey a posé la question que je voulais poser.

[Traduction]

La présidente: Bien.

Monsieur St-Julien, vous avez trois minutes.

[Français]

M. Guy St-Julien: Lorsqu'on invite ici les gens du Nord, des autochtones, des Inuits, ce sont les grands chefs qui viennent nous rencontrer. On a reçu ici des représentants des Inuits, le grand chef Ted Moses, la chef de Chisasibi, Mme Violet Pachanos. Ils sont tous venus témoigner ici. Depuis des années, on parle de la crise de Chisasibi; on en parle ici, à la page 119 du Rapport de la Commission Crie-Naskapie concernant l'habitation.

Comment se fait-il que ce soit vous qui soyez présents ici aujourd'hui? Je me pose la question. Où sont les vrais sous-ministres en titre du ministère? Où sont passés ces gens-là, ceux qui ont à rendre compte? Je reconnais que vous faites bien votre travail. Vous êtes des adjoints des sous-ministres, des directeurs, mais où sont vos grands patrons? Sont-ils partis en Floride ou ailleurs?

[Traduction]

La présidente: Madame Bernier.

[Français]

Mme Chantal Bernier: Il n'y a qu'une personne qui occupe un poste supérieur au mien, et c'est la sous-ministre. Les sous-ministres adjoints occupent le plus haut rang sectoriel. Sous le poste de sous-ministre, dans certains ministères, il y a aussi un poste de sous-ministre délégué; c'est le cas au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Cependant, chaque secteur est dirigé par des sous-ministres adjoints, ce que je suis.

M. Guy St-Julien: Parfait. Ma question se rapporte, madame la présidente, au dossier important de Chisasibi. On en parle depuis des années. Des études ont été faites, dont vous assurez le suivi. Mais encore une fois, je trouve bizarre qu'on ne voie pas ici certaines personnes.

Le ministre va venir témoigner, c'est certain. Nous allons le voir. Il doit rencontrer les communautés de Chisasibi et de Eastmain en fin de semaine. De mon côté, je serai à Kujjuarapik.

Toutefois, je m'interroge, car il y a une situation de crise. C'est une crise qu'on vit actuellement. Chez les Premières nations, chez les Inuits du Nunavut et du Nunavik, il manque au Canada 12 000 maisons ou logements au Canada. C'est un état de crise. Je tiens à vous dire que lorsqu'on est sur le terrain et qu'on rencontre ces familles-là, les enfants nous approchent et nous demandent: «Vous autres, les députés, vous parlez quelle sorte de langue de bois?» Moi, quand je vais les visiter, je sors de là les larmes aux yeux. C'est triste de voir la situation des familles, sur le plan de la santé, entre autres. On parle de la qualité de la santé...

Je ne comprends pas que vos grands patrons ne soient pas ici présents. Je sais bien que vous faites votre travail. On s'entend là-dessus. Nous sommes tous des commis de l'État, moi comme vous. Mais où sont vos grands patrons? Pourquoi ne se montrent-ils pas pour parler au nom des gens des premières nations et des Inuits du Canada, du Nunavut et du Nunavik? C'est une crise qu'on vit actuellement, une vraie crise, je tiens à vous le dire. Ne m'arrivez pas dans six mois avec des études parce que je serai de très mauvaise humeur, je tiens à vous le dire.

La présidente: Madame Bernier.

Mme Chantal Bernier: Si vous me demandez pourquoi la sous-ministre ne se trouve pas ici, c'est simplement parce qu'on a cru approprié, lorsqu'on a reçu l'invitation, d'envoyer la sous-ministre adjointe qui est directement en charge du dossier et qui occupe le poste le plus élevé après celui de sous-ministre. On a pensé que ce serait une façon plus adéquate de répondre à vos questions, tout simplement.

M. Guy St-Julien: Une réponse polie, madame la présidente. Je tiens à vous dire que je ne la trouve pas drôle du tout.

[Traduction]

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Madame la présidente, le temps est écoulé, les trois minutes sont terminées. Merci.

La présidente: Je comprends où vous voulez en venir.

[Français]

M. Guy St-Julien: Pourriez-vous me mettre sur les rangs pour le tour suivant, s'il vous plaît?

[Traduction]

La présidente: Aucun membre de l'opposition ne demande ses trois minutes et je donne donc la parole à M. Bagnell.

[Français]

M. Guy St-Julien: Pourriez-vous mettre mon nom sur la liste pour le prochain tour de questions?

[Traduction]

La présidente: La parole est à M. Bagnell, s'il vous plaît.

• 1220

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Je trouve que votre réponse à la question de M. Godfrey—et je crois que M. Marceau voulait poser la même question—était un peu étrange, en ce que vous assimiliez les moisissures à un mode de vie. D'après l'exposé qu'on nous a présenté, ce problème semble très répandu dans ce village et peut- être ailleurs.

Est-ce que quelqu'un ici a une maison où il y a des moisissures? Je ne pense pas que ce soit chose commune dans le sud du pays et nous employons beaucoup d'eau dans notre quotidien, peut-être même davantage, parce que certains d'entre nous y ont davantage accès. Elle n'est pas dans des réservoirs, comme c'est le cas dans les communautés autochtones.

Mais soyons plus positifs et insistons davantage: devant cette crise, et compte tenu que les gens réagissent souvent une fois que les problèmes sont rendus publics, avez-vous examiné tous les logements où il y a des moisissures et avez-vous envisagé les changements technologiques qu'on aurait pu apporter ou qu'on aurait dû apporter dans ce village particulier et avez-vous un plan pour les autres endroits?

La présidente: Monsieur Robar.

M. James Robar: Nous n'avons pas examiné tous les logements qui ont des moisissures dans ce village, ni ailleurs où cela se produit.

Une observation au sujet de l'incidence des moisissures, en général: la plus grande étude sur les moisissures, une étude nationale, a été effectuée par Santé Canada à la fin des années 80 et montrait d'importantes variations d'un bout à l'autre du pays. Mais l'incidence de moisissures importantes dans les logements canadiens variait de 10 p. 100 dans des régions comme les Prairies à 30 p. 100 ailleurs.

D'autres études ont été menées par la SCHL et montrent, par exemple, que dans les sous-sols finis d'Ottawa, sur 405 maisons, environ 50 p. 100 avaient un problème d'humidité, et la moitié d'entre elles, un problème important de moisissures. On peut donc dire qu'environ 25 p. 100 des sous-sols finis à Ottawa présentent ce problème.

Dans les études faites sur les collectivités des Premières nations, par exemple dans l'examen approfondi que nous avons fait de la communauté de Roseau River, au sud de Winnipeg, tous les facteurs dont j'ai parlé—la conception, les réparations, l'entretien, le mode de vie et certainement aussi, l'inondation de la Rivière rouge—ont contribué à l'incidence des moisissures.

M. Larry Bagnell: Bien.

La présidente: Monsieur St-Julien, allez-y.

[Français]

M. Guy St-Julien: Merci, madame la présidente.

Ce moment de répit m'a permis d'être de moins mauvaise humeur. On essaie de trouver une solution, mais la pire situation est celle de Chisasibi. Le gouvernement du Canada a entrepris en 1982 l'étude de la mise en oeuvre de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Elle proposait une initiative gouvernementale spéciale pour favoriser le développement communautaire cri. Nous savons que cela n'a jamais eu lieu. Je garde mes notes depuis plusieurs années; j'ai celles de 1985-1986. Le traité que nous avons signé, dont nous sommes fiduciaires, assure l'accès au logement aux Inuits qui résident dans des communautés cries. On trouve cela dans la Convention de la baie James. Je cite:

29.0.42 La Convention assure que les Inuit de Fort George recevront de nouveaux logements pour toutes les familles en vertu des programmes de logement des Indiens ou du Nord. Le nombre de logements inuit fournis ne doit pas être inférieur à la proportion des Cris et des Inuit dans l'ensemble de la population de Fort George...

C'est aujourd'hui la communauté de Chisasibi.

...et doit être en accord avec le programme de logement cri.

Ma question est la suivante: quand allez-vous signer une entente avec les Cris pour leur fournir les logements qui sont prévus dans la Convention de la Baie James et du Nord québécois et dont ils ont besoin pour assumer leur autonomie gouvernementale? Si l'ensemble des familles inuits qui vivent dans les communautés cries ont droit à des logements décents, ne pensez-vous pas que les familles cries y ont droit également?

[Traduction]

La présidente: Madame Bernier, je vous en prie.

[Français]

Mme Chantal Bernier: Comme je l'ai dit tout à l'heure, il serait totalement inapproprié pour moi de répondre à une question qui relève d'un collègue. Je vous offre donc avec plaisir de la référer à mon collègue et de vous envoyer une réponse par écrit.

M. Guy St-Julien: Si vous envoyez une lettre, pourriez-vous envoyer la personne dans la lettre en même temps?

Mme Chantal Bernier: Avec plaisir.

M. Guy St-Julien: Merci.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Godfrey, vous avez la parole.

• 1225

M. John Godfrey: Ma question s'adresse à Mme Taylor. Je sais que la SCHL a créé le concept des besoins impérieux de logement, une définition généralement acceptée et partagée avec la Fédération canadienne des municipalités. Si j'ai bien compris, cette définition comporte trois éléments: le logement doit être adéquat, c'est-à-dire qu'il n'a pas besoin de réparations importantes; convenable, c'est-à-dire qu'il y a suffisamment de place pour chaque membre de la famille; et abordable, c'est-à-dire qu'il ne grugera pas plus de 30 p. 100 du revenu brut, laissant suffisamment de revenu pour combler tous les autres besoins. C'est du moins ce que nous considérons dans les grandes villes du pays comme une définition de «prix abordable».

Quand vous faites des études sur le logement pour les Autochtones, que ce soit dans les réserves ou dans les régions nordiques, employez-vous le même modèle ou est-ce que vous l'adaptez, par exemple pour les revenus? Est-ce un modèle applicable, qui permet de faire des comparaisons avec divers groupes de Canadiens?

Mme Deborah Taylor: Oui, ce modèle est applicable à tous les groupes de Canadiens. Il peut toutefois y avoir une différence dans le taux de réponses. Les données sont recueillies par l'intermédiaire du recensement et au moyen d'une annexe spéciale, l'enquête sur les Autochtones. Il y en aura une autre en marge du recensement de 2001 qui, nous l'espérons, nous permettra de recueillir de nouvelles données.

Mais pour répondre à votre question, oui, c'est le même modèle qui est employé, et les statistiques dont on a parlé plus tôt, au sujet des Autochtones et de leurs besoins de logement dans les réserves et hors réserve sont relatives.

M. John Godfrey: Merci.

La présidente: Il n'y a plus que des libéraux qui posent des questions, maintenant, et je veux m'assurer que M. Vellacott aura la possibilité de parler de sa motion avant que nous perdions trop de membres.

MM. St-Julien et Finlay veulent encore poser des questions et je donne la parole à M. St-Julien...

M. Maurice Vellacott: Serait-il possible de traiter immédiatement de la motion, si quelqu'un doit partir?

La présidente: Voulez-vous parler de la motion ou poser d'abord votre question? Je sais que nous risquons de ne pas être en nombre suffisant.

[Français]

M. Guy St-Julien: Madame la présidente, j'aimerais prendre part encore une fois à ce tour de questions et avoir encore trois minutes à ma disposition. Si je n'ai pas de questions, je vais quand même prendre encore trois minutes. C'est trop important, madame la présidente.

Actuellement, on vit une crise qui est presque une crise mondiale. Je respecte les gens qui sont ici. Ils travaillent très fort. Je les respecte beaucoup. Mais, madame la présidente, j'ai l'intention de poser d'autres questions. J'ai droit, au cours d'un autre tour, à trois minutes.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Marceau, allez-y.

[Français]

M. Richard Marceau: Madame la présidente, il a été décidé, d'un commun accord je pense, de ne pas faire des discussions de ce comité l'occasion de propos partisans, ce sur quoi je suis pleinement d'accord. Il me semble, cependant, qu'après un tour de 10 minutes et deux tours de trois minutes, M. St-Julien a réussi à exposer les points et les problèmes qu'il voulait souligner.

On pourrait poser de nombreuses questions. Je pense toutefois que nos témoins ont eu à subir un interrogatoire qui n'était pas toujours aisé et auquel ils ont répondu de façon très adéquate. Plusieurs d'entre nous devons nous absenter. Une motion a été présentée par M. Vellacott. Je suis d'avis qu'on devrait peut-être l'étudier, maintenant que chacun a eu la possibilité de parler au moins une fois, et certains trois fois, et qu'on devrait remercier nos témoins d'être venus témoigner.

Je comprends l'urgence de la situation que décrit M. St-Julien. Il l'a bien fait et avec persistance. Il l'a fait avec passion et avec raison, d'ailleurs. Je suggère que s'il a d'autres questions qui s'adressent à des personnes qui, malheureusement, ne sont pas ici, il demande au greffier de les convoquer, ce qu'il semble désirer ardemment. À ce moment-là, il pourra poser ses questions aux dites personnes.

[Traduction]

La présidente: Nous avions prévu deux heures et je suis donc convaincue que les témoins savaient qu'ils devaient être ici aussi longtemps. Je veux simplement m'assurer que nous ne perdrons pas trop de membres du comité avant que M. Vellacott parle de ses motions. Malheureusement, à la dernière séance, nous n'avions plus quorum.

[Français]

M. Guy St-Julien: Je fais appel au Règlement, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Si nous pouvons nous en occuper, pour que ce soit fait, nous pourrons ensuite revenir aux questions.

Monsieur St-Julien, allez-y.

[Français]

M. Guy St-Julien: Madame la présidente, je ne suis pas d'accord. J'ai l'ordre du jour devant moi. C'est indiqué que la séance se tient de 11 heures à 13 heures. Je veux bien faire preuve d'esprit d'équipe, mais je vous demande de m'accorder encore trois minutes, pendant une quatrième tour, parce que je vois bien qu'il n'y a pas d'autres travaux à l'ordre du jour. Comme il a été prévu que la séance durerait de 11 heures à 13 heures, j'ai l'intention, madame la présidente, de profiter de mon droit de parole pendant au moins trois minutes.

• 1230

[Traduction]

La présidente: Oui, j'en suis bien consciente, mais je veux m'assurer que nous serons en nombre suffisant. Je demande donc au comité s'il souhaite traiter des motions de M. Vellacott maintenant, puis revenir aux questions, parce que certains membres du comité doivent partir.

Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: Je crois que nous pouvons faire les deux. Il nous faut le quorum pour nous prononcer à propos de la motion de M. Vellacott, mais pas pour les questions de M. St-Julien.

La présidente: C'est ce que je disais.

M. John Godfrey: Je suis d'accord avec vous. Cette proposition n'empêchera pas M. St-Julien d'avoir un sixième, un septième ou même un huitième tour pour des questions.

La présidente: Oui, je m'en rends bien compte. Je veux être juste pour tous. Malheureusement, à la dernière séance, nous n'avons pu nous pencher sur les motions de M. Vellacott, faute de membres.

Monsieur Vellacott, je vous donne quelques minutes pour nous en parler. Nous reviendrons ensuite aux questions des témoins, s'ils veulent bien nous attendre quelques instants. Merci.

M. Maurice Vellacott: Je vais donc présenter ma motion. Vous l'avez reçue, en anglais et en français. Je la présente parce qu'à mon avis, il faut répondre à ces gens, d'une manière ou d'une autre. Je vous lis maintenant la motion, qui dit simplement:

Je propose que, en réponse à leur demande écrite du 23 février 2001,

—cela remonte à un peu plus d'un mois, au moins, presque six semaines—

le coordonnateur des anciens combattants de l'APN, Larry Whiteduck, le vice-chef Perry Bellegarde et le grand chef Howard Anderson soient invités à s'adresser au comité le 19 avril 2001 pour présenter les conclusions et recommandations de la table ronde nationale sur les anciens combattants des Premières nations.

J'ai proposé cette motion le 23 mars et elle est traduite. Je propose donc cette motion, avec l'appui de mon collègue ici présent, David Chatters.

La présidente: Des questions?

M. Maurice Vellacott: Pour vous donner une explication simple, j'estime que nous devons leur répondre d'une manière ou d'une autre. Le greffier n'a reçu aucun mandat, ni pour répondre oui, ni pour répondre non, ni pour les renvoyer à un autre comité, ni quoi que ce soit. Par courtoisie, je crois qu'il nous faut répondre sans trop tarder à ces gens, ou à quiconque nous écrit. C'est ce que j'aimerais qu'on fasse.

La présidente: Monsieur Godfrey, vous avez la parole.

M. John Godfrey: À mon avis, il faut demander au greffier de répondre à ces gens en leur disant que ce n'est pas un bon moment pour leur comparution, parce que nous avons d'autres travaux en marche. Il pourrait être utile de consulter le Comité permanent des affaires des anciens combattants, dont c'est davantage le ressort.

Je ne propose pas qu'on refuse carrément, mais étant donné le peu de temps dont nous disposons pour examiner d'autres questions, je ne pense pas que le moment soit bien choisi d'avoir une réunion avec eux, simplement parce qu'ils l'ont demandée. Je propose donc qu'on demande au greffier de leur répondre, en disant que leurs préoccupations nous tiennent très à coeur, mais que le moment est mal choisi. Nous pourrions consulter le Comité permanent des affaires des anciens combattants pour savoir à qui il reviendrait vraiment de considérer la chose.

La présidente: Monsieur Finlay, vous avez quelque chose à ajouter?

M. John Finlay: J'allais suggérer que nous nous renseignions auprès du Comité des affaires des anciens combattants, pour qui ce sera une question cruciale, plus que pour nous. Je suis d'accord avec M. Godfrey—il faudrait le faire avant d'adopter la motion.

La présidente: Monsieur Vellacott, à vous.

M. Maurice Vellacott: J'abonde dans le sens de M. Finlay et de M. Godfrey: Conviendrait-il d'envoyer une lettre au président du Comité permanent des affaires des anciens combattants, pour demander à ce comité de se pencher sur la question?

La présidente: Oui. Il conviendrait que ce comité soit le premier à se pencher sur la question, puisque cela relève de son mandat. Si tout le monde est d'accord, nous demanderons donc au greffier de préparer une ébauche de lettre au Comité permanent des affaires des anciens combattants, lui demandant de répondre à cette demande d'abord, avant que nous en traitions nous-mêmes.

M. Maurice Vellacott: Est-ce bien ce que vous vouliez dire, John? Il ne s'agit pas simplement de se renvoyer la balle, mais de demander à l'autre comité d'étudier la question. Est-ce là ce que vous demandez?

M. John Godfrey: Oui. «Veuillez vous en charger, nous pensons que cette question relève de vous et nous voulons vous permettre de réagir les premiers.» Si le Comité des affaires des anciens combattants refuse, nous pourrons y repenser.

La présidente: Nous allons donc écrire une lettre au Comité permanent des affaires des anciens combattants. Quand nous aurons sa réponse, selon ce qu'elle sera, nous en reparlerons.

M. Maurice Vellacott: Et nous informerons les auteurs de cette lettre de ce que nous avons fait, et que nous apprécions qu'ils nous aient présenté cette demande. Doivent-ils s'attendre à une réponse directe de l'autre comité, et faudra-t-il leur en reparler?

• 1235

La présidente: Nous pourrions leur envoyer une copie conforme de la lettre, afin qu'ils sachent qu'on a d'abord envoyé leur demande au comité qui s'occupe des prestations pour anciens combattants.

M. Maurice Vellacott: Mais je ne voudrais pas qu'ils croient qu'on se renvoie la balle. Ils doivent savoir qu'ils auront une réponse. Est-ce que le comité des anciens combattants a reçu une demande d'eux? Le savons-nous?

La présidente: Nous vérifierons.

M. Maurice Vellacott: Peut-être l'autre comité a-t-il reçu la même lettre que nous.

La présidente: Pas que je sache.

M. John Godfrey: Il faudrait avoir une consultation informelle avec eux, avant d'écrire la lettre.

M. Maurice Vellacott: J'apprécie qu'on s'en occupe. Je pense que ces gens ont de bons renseignements à fournir, bien que je n'en connaisse pas les détails. J'aimerais bien qu'on m'en fasse part un jour, mais si c'est la voie à privilégier, très bien. L'important est qu'on s'occupe de ces questions sans donner l'impression que nous nous renvoyons la balle. Je ne voudrais pas qu'ils s'estiment victimes d'un jeu bureaucratique.

La présidente: Très bien, merci beaucoup.

M. Maurice Vellacott: Faut-il mettre la motion aux voix ou fonctionnerons-nous par consensus?

(La motion est adoptée)

La présidente: Merci.

Monsieur St-Julien, allez-y.

[Français]

M. Guy St-Julien: Merci, madame la présidente.

Madame Bernier, est-ce qu'on peut obtenir une liste complète des communautés qui ont un backlog, de celles qui manquent de logements pour cette année?

Mme Chantal Bernier: Je consultais M. Smith; les statistiques que nous avons sont celles des communautés qui connaissent les plus grands problèmes de surpeuplement. On pourrait certainement vous les faire parvenir. On a également des statistiques sur les communautés qui éprouvent les plus grands problèmes quant à la qualité du logement. On peut vous faire parvenir cela aussi.

M. Guy St-Julien: Incluant la Convention de la Baie James et les communautés cries et inuits aussi.

Mme Chantal Bernier: Comme elles ne sont pas soumises à notre régime, elles ne sont pas obligées de nous fournir des rapports. Alors, ce serait plus difficile de vous fournir ces statistiques-là. En fait, nous ne disposons pas de telles statistiques.

[Traduction]

Quelqu'un les a-t-il?

M. Fred Smith: Nous ne les avons pas.

[Français]

Mme Chantal Bernier: Malheureusement, nous n'avons pas de statistiques sur ces communautés.

M. Guy St-Julien: Allez-vous faire des efforts pour les dénicher quelque part au Canada?

Mme Chantal Bernier: Je peux demander à la région de nous en fournir sur tout ce qu'ils ont.

M. Guy St-Julien: Merci.

Ma dernière question, madame la présidente, concerne la santé et Santé Canada. J'ai lu dans votre introduction: «un logement insalubre favorise un mauvais état de santé» et «un logement est un élément important de prévention de la protection publique». On sait qu'actuellement—non seulement actuellement à cause de la crise, mais depuis plusieurs années—, il est question de tuberculose, d'asthme et de problèmes sociaux qui touchent beaucoup des personnes vivant dans ces logements.

On met en oeuvre des programmes pour les sans-abri dans toutes les grandes villes au Canada. Mais il n'existe pas de programmes pour les sans-abri chez les Cris, parce que les familles cries accueillent chez elles, durant l'hiver, leurs amis et les membres de leur entourage. Souvent, dans leur maison, ils sont prêts à accepter 20, 22, 23 personnes. C'est là la mentalité des peuples des Premières nations. Les Inuits du Canada donnent la chance à d'autres membres de la communauté de s'abriter à l'intérieur au lieu de les laisser dehors. Durant l'été, ça va bien, car ils s'en vont dans leurs camps de pêche, comme le peuple non autochtone le fait.

Je trouve bizarre que Santé Canada... Pourriez-vous nous donner des statistiques sur Chisasibi? Êtes-vous allés à Chisasibi rencontrer le Dr Harris pour essayer de trouver des solutions? C'est qu'on a rédigé des rapports sur ce qui se passe actuellement. Est-ce que le personnel de Santé Canada s'est rendu à Chisasibi pour dialoguer avec la chef, Mme Violet Pachanos, et avec le personnel de l'hôpital, en particulier le Dr Harris, pour essayer de trouver des solutions? À quand remonte votre dernière visite?

[Traduction]

La présidente: Vous savez que vos trois minutes...

[Français]

M. Guy St-Julien: Merci beaucoup.

[Traduction]

La présidente: ...je laisserai donc M. Finlay poser d'abord sa question. M. Conn pourra peut-être répondre plus tard.

Monsieur Finlay, je vous en prie.

M. John Finlay: Merci, madame la présidente.

Étant un ancien maître d'école, j'ai un petit problème: je veux savoir si, en anglais, mould s'épelle «mould», ou sans le u, «mold». Si les deux sont bons, je reconnais mon erreur. Le ministère de la Santé semble croire que c'est «mold» et aux Affaires autochtones, on semble croire qu'il y a bien un «u»... c'est une question de convention internationale.

• 1240

La présidente: Monsieur Robar, allez-y.

M. James Robar: Le terme est établi par l'Organisation mondiale de la santé. On l'épelle «mold». Le mot «mould» est un canadianisme. Dans les documents gouvernementaux, la tendance est à l'adoption de l'orthographe internationale.

M. John Finlay: C'est une réponse très utile, merci beaucoup.

Ma dernière question porte sur la dernière page de l'exposé du ministère de la Santé, sur les mesures actuelles... En passant, j'ai enlevé un peu de moisissure noire sur le mastique autour de mon bain, hier matin, dans la douche. Comme j'ai la climatisation, j'ai compris que ce serait probablement une bonne chose d'ouvrir les fenêtres, de temps en temps. Vous avez dit:

Nous sommes en train d'élaborer des stratégies et des protocoles normalisés. Ils sont élaborés en collaboration avec les intervenants. L'objectif [...] une consultation nationale avec les praticiens communautaires de la santé et du logement vient d'être tenue pour atteindre cet objectif.

Pourriez-vous me donner un peu plus de détails? Cela semble prometteur. Qui y a participé et qui en fera rapport?

La présidente: Monsieur Conn, allez-y.

M. Keith Conn: Oui, merci.

Tout d'abord, pour répondre à M. St-Julien, au sujet des visites dans les collectivités, nous avons le même problème que le MAINC, se rapportant aux rôles et aux fonctions de Santé Canada auprès des collectivités cries, dans le cadre de l'Accord de la Baie James.

Ces activités, ou responsabilités, ou rôles, comme vous voulez, d'inspection et de visite reviennent principalement à la Commission de la santé et des services sociaux crie ou au ministère provincial de la Santé, pour les évaluations. Santé Canada, je dois dire, est toutefois prêt à collaborer ou à participer en offrant ses conseils, son aide, pour les inspections de logements et toute la question de l'élaboration des protocoles de formation. Voilà où nous pouvons jouer un rôle pratique.

Au sujet de la question de M. Marceau, qui demandait comment les choses ont pu se détériorer si rapidement et pourquoi il a fallu tant de temps avant qu'on intervienne, c'est là une question de fond sur laquelle il faudra se pencher sérieusement.

En réponse à la question de M. Finlay, au sujet du protocole et de la stratégie en cours d'élaboration, je répondrai en parlant de la question sur un plan plus large, à l'échelle nationale. Nous avons des problèmes de moisissure ailleurs au pays.

Une fois mis en oeuvre, le protocole était destiné à intensifier la sensibilisation et la formation au niveau communautaire pour les occupants des logements, afin qu'ils comprennent mieux les causes et les effets des moisissures. À notre avis, il s'agissait d'une mesure préventive.

Le protocole visait aussi à assurer l'uniformité et l'aspect scientifique des inspections dans toutes les collectivités, et à définir clairement la stratégie de communication pour tous les intéressés, de manière à réagir plus rapidement au problème.

Comme nous l'avons dit plus tôt, la capacité de construction est une question cruciale. Le protocole porte sur la capacité de construction à l'échelle communautaire, pour s'attaquer aux causes du problème, dans l'ensemble des collectivités. Mais au bout du compte, ce qui est plus important, c'est de reconnaître les divers rôles, responsabilités et mandats des occupants eux-mêmes, du programme de logement local, des responsables de la santé publique, du personnel infirmier, des hygiénistes du milieu et des inspecteurs des Premières nations, qui doivent s'assurer que les rôles et responsabilités de chacun sont clairement définis, afin de travailler en équipe à la prévention, à l'éducation et à la solution des problèmes.

Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci.

M. John Finlay: Merci pour une réponse si complète.

La présidente: Monsieur St-Julien, vous avez la parole.

[Français]

M. Guy St-Julien: Madame la présidente, j'ai l'intention de déposer une lettre datée le 2 avril 2001 et qui donne suite à mes lettres du 5 octobre et du 11 décembre 2000 concernant le logement des Cris de la Baie-James. L'honorable ministre Robert Nault, qui signe cette lettre, y dit: «Soyez assuré que je suis conscient de la situation du logement des Cris de la Baie-James.»

M. Conn a dit que cela revient à la province. Mais j'ai ici une bonne réponse, que j'ai fait traduire avant-hier et dont j'ai reçu la traduction ce matin.

• 1245

On dit: «Cependant, celle-ci s'inscrit dans un contexte plus général relatif au logement. Entre-temps, toutefois, nous devons maintenir notre nouvelle relation avec les Cris, et nos discussions avec eux progressent. Vous savez que j'ai nommé Me Jean Gagné négociateur en chef pour le gouvernement fédéral avec les Cris.»

On parle ensuite de la lettre du 5 octobre. Plus tôt, je mentionnais l'article 28.8 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, le comité conjoint de développement économique, et c'est ce qui justifie ma question suivante.

On dit ensuite: «...et du peu de progrès accompli par ce comité tripartite. Vous devez savoir que cette situation est due en grande partie au fait que le Québec s'est retiré unilatéralement de ce comité en 1978. Toutes les dispositions du chapitre 28 indiquent clairement que la responsabilité du développement économique et communautaire des Cris de la Baie-James incombe aux trois parties.»

Voici ma question. Vous parlez du provincial, mais dans la Convention de la Baie James, on dit que le Parlement est fiduciaire. La Commission Crie-Naskapie est en place et c'est la responsabilité du gouvernement. Peu importe que l'autre partie ne soit pas à la table, il faut trouver une solution.

Je demande le consentement unanime des membres du comité pour déposer ma lettre dans les deux langues officielles du Canada, pour essayer de trouver la solution.

[Traduction]

La présidente: Un instant.

Monsieur Vellacott, allez-y.

M. Maurice Vellacott: À propos des compétences, je crois que l'Accord de la baie James ne se rapporte qu'au gouvernement provincial, au Québec. Qu'est-ce que cela a à voir avec le gouvernement fédéral?

La présidente: Si vous me permettez cette intervention, quand nous avons commencé cette étude sur le logement, nous avons décidé de le faire à l'échelle nationale. Je me souviens que dès la première séance, lorsque nous avons commencé à parler d'une situation de crise, nous avons eu tendance à perdre de vue le contexte national. Nous avons pourtant bien précisé que nous traiterions de la crise nationale du logement.

Monsieur St-Julien, je sais que vous voulez défendre vos électeurs, mais je dois vous rappeler qu'en étudiant cette question, nous voulions examiner la crise nationale du logement. Je sais que la situation est très difficile pour les Cris-Naskapis. La commission a demandé à comparaître devant le comité. Nous pouvons peut-être leur en parler, de manière individuelle. Comme l'a dit Mme Bernier, il y a beaucoup d'autres problèmes, outre le logement et l'argent. C'est un sujet en soi.

Mais je veux que nous nous concentrions sur la crise nationale du logement, sur la façon dont on peut la régler, sur les solutions que nous pouvons trouver, à l'échelle nationale. Nous avons eu des exposés de l'APN, et aussi de ITC, qui nous ont parlé du contexte national. Nous voulions donner aux membres du comité l'occasion de parler aux fonctionnaires, pour poser les questions qu'ont pu faire naître ces deux groupes de témoins.

Vous parlez d'une question très précise, se rapportant au règlement d'une revendication territoriale, soit une question indirecte, quand nous devons parler d'une crise nationale du logement. Je comprends où vous voulez en venir, et nous avons reçu une demande se rapportant au rapport de la Commission crie- naskapie. Nous pourrons traiter de ces questions si nous consentons à recevoir la commission, au comité.

[Français]

M. Guy St-Julien: Madame la présidente, je suis d'accord avec vous, mais je ne suis pas d'accord quand vous dites que c'est pour les électeurs de mon comté. Ce n'est pas une question d'électeurs; c'est une question de sensibilité de tous les autochtones du Canada et des Inuits du Canada. La raison pour laquelle je veux déposer la lettre, c'est que le ministre dit ceci: «Cependant, celle-ci s'inscrit dans un contexte plus général relatif au logement. Je ne dispose tout simplement pas, pour l'instant, des ressources nécessaires pour m'occuper de ce contexte général. Nous précisons actuellement les détails de la mise en oeuvre des engagements pris dans le discours du Trône.»

Moi aussi, je parle de ce qui est général. Je ne peux pas dire que je suis fier de ce qui se passe; je suis de mauvaise humeur. Quand on dit que ça a commencé avec Chisasibi, la Convention de la Baie James, je me pose des questions. Je respecte ces gens-là. Ils sont compétents et ils ont un leadership, mais ils ne peuvent pas répondre qu'ils font partie du Canada. Les Cris font partie du Canada. La Convention de la Baie James est la première. Elle remonte au 11 novembre 1975. Ça ne se peut pas qu'on ne soit pas capables de régler un problème à Chisasibi, ni les problèmes des autochtones des Premières nations, ni ceux des Inuits. On fait des efforts, mais je ne comprends pas.

• 1250

Le gouvernement du Canada est prêt à respecter ses engagements à l'ONU, mais qu'est-ce qu'on fait de nos amis autochtones, des Cris et des Inuits? Qu'est-ce qu'on fait dans ce pays-ci? On fait toutes sortes d'études, dont celle de la Commission royale sur les peuple autochtones, mais là il faut trouver la solution. Si j'ai mis l'accent sur Chisasibi, c'est que cela constitue le plus bel exemple de ce qui se passe au Canada. Ce qui se passe à Chisasibi actuellement, c'est pire que la guerre du Golfe. Ce dont il est question, c'est la santé de nos amis, de nos gens. Merci.

[Traduction]

La présidente: Merci, monsieur St-Julien. Je sais que tout cela est frustrant pour vous, comme pour nous tous qui essayons de traiter de cette question très épineuse.

Je sais qu'il y a de bons programmes, et si nous travaillons avec les collectivités... comme l'APN et ITC nous l'ont confirmé, il y a des choses encourageantes qui se font. Nous espérons pouvoir recommander des solutions, mais il me semble que très souvent nous nous embourbons dans des questions ponctuelles qui nous empêchent de nous concentrer sur des façons de procéder plus positives.

Alors je comprends vos frustrations et je reconnais votre droit d'en parler, mais il faut se rappeler que les témoins ont déjà affirmé qu'ils ne sont pas habilités à répondre à certaines questions concernant une convention très précise.

D'autres questions?

[Français]

M. Guy St-Julien: Oui, madame la présidente, j'ai une dernière question pour vous.

La présidente: Monsieur St-Julien.

M. Guy St-Julien: Est-ce que le ministre de la Santé, celui des Affaires indiennes et du Nord canadien et le ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement vont venir témoigner devant le comité?

[Traduction]

La présidente: Nous avons déjà préparé des lettres préliminaires qui demandent aux deux ministres de venir témoigner au sujet du budget des dépenses. La partie III du budget a été publiée et, comme nous l'avons discuté lors des réunions précédentes, nous inviterons les ministres de venir témoigner devant le comité. Donc nous sommes en train de finaliser ces lettres et nous comptons les envoyer dans les meilleurs délais.

[Français]

Monsieur St-Julien.

M. Guy St-Julien: Il ne faut pas oublier aussi la ministre du Travail. Il faut prendre en considération la situation des sans-abri chez les peuples autochtones et inuits du Canada. Il ne faut pas oublier de demander à la ministre, Mme Claudette Bradshaw, de venir témoigner.

[Traduction]

La présidente: J'en prends note.

[Français]

M. Guy St-Julien: Merci beaucoup.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Bagnell, vous avez la parole.

M. Larry Bagnell: J'aimerais simplement demander aux témoins qui auraient lu la transcription des témoignages livrés au comité par les Cris, ou qui auraient entendu ces témoignages à la radio, si cela a changé quoi que ce soit, s'il y aura des changements qui en découleront. Et je demanderais à ceux qui n'ont pas lu ou entendu ces témoignages de lire la transcription de cette réunion—je ne sais pas si elle est déjà disponible—dans l'intérêt d'apprendre la vérité, parce qu'elle pourrait contenir des renseignements utiles.

[Français]

La présidente: Madame Bernier.

Mme Chantal Bernier: Oui, j'ai lu les transcriptions. J'ai eu la chance qu'on me les fournisse à l'avance et je les ai lues au complet. Ce qui ressort de ces transcriptions s'inscrit parfaitement bien dans la direction que nous avons prise, celle de la révision de nos politiques pour une poursuite constante de leur amélioration.

[Traduction]

La présidente: Merci.

Madame Taylor, allez-y.

Mme Deborah Taylor: Oui, nous avons lu les transcriptions, qu'on nous a fournies en vue de cette réunion. Nous poursuivons nos efforts avec les Premières nations, dont les collectivités cries, afin d'offrir les programmes et le financement appropriés. Nous continuons également d'utiliser les autres outils que j'ai décrits plutôt en vue de renforcer la capacité autochtone et leur fournir des informations. Cependant, nous devons travailler avec ce que nous avons et nous devons optimiser les ressources que le gouvernement nous a octroyées.

La présidente: Monsieur Conn, voulez-vous répondre à la question?

M. Keith Conn: Je n'ai pas lu les transcriptions moi-même mais on m'en a expliqué les grandes lignes. Cependant, j'ai eu le plaisir d'entendre une présentation faite par le Grand conseil des Cris sur ce sujet à Genève, où j'ai pris connaissance d'un bon nombre de documents ainsi que de photos de la situation.

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Tout cela a-t-il été utile pour les derniers exposés? Je crois que la démarche a accéléré le mouvement dans mon ministère vers une stratégie nationale et un protocole en vue de solutionner les grands problèmes qui se font sentir partout au pays: l'éducation publique, le marketing social et les appuis, la formation et l'amélioration de la capacité, comme je l'ai dit plus tôt.

La présidente: Monsieur Bagnell, allez-y.

M. Larry Bagnell: Ce que vous venez de dire est très intéressant.

Dans votre cas, Deborah, vous constatez qu'il n'y a pas eu de changement, et la prestation de vos programmes se poursuit comme d'habitude?

Mme Deborah Taylor: Oui.

La présidente: Je m'excuse, je n'ai pas saisi.

M. Larry Bagnell: Je demandais à Deborah si sa réponse était que leur travail se poursuivait comme d'habitude, qu'il n'y a pas eu de changement, et elle a répondu oui.

La présidente: D'accord.

Madame Taylor, allez-y.

Mme Deborah Taylor: Oui, tout à fait.

J'aimerais ajouter que, au sein des collectivités cries au Québec, nous avons 1 750 unités qui sont financées par notre programme de logements locatifs sans but lucratif en vertu de l'article 95 de notre loi. On a dit plus tôt en parlant des inspections et des travaux effectués dans les collectivités que nous collaborons avec les Premières nations—nous travaillons directement avec les Premières nations cries ainsi qu'avec toutes les autres que j'ai mentionnées, les 400 Premières nations de toutes les régions du Canada qui participent à notre programme.

Nous intervenons donc directement dans ces communautés et nous nous servons de ces occasions non seulement pour travailler auprès des Premières nations pour l'exécution de nos obligations respectives en matière de logement et aussi pour la diffusion de renseignements.

La présidente: Merci.

M. Larry Bagnell: Mon temps est-il écoulé?

La présidente: Oui.

M. John Finlay: Madame la présidente, je suis convaincu que vous allez le faire, mais en tant que secrétaire parlementaire du ministre, je veux prendre un instant aujourd'hui pour remercier nos témoins d'avoir participé à cette très longue et difficile séance.

Nous sommes très reconnaissants de votre présence, et je crois que vous nous avez donné une bonne vue d'ensemble. Nous voyons ici des gens des trois ministères et nous pouvons nous rendre compte de la complexité du problème.

Nous avons affaire à des questions de compétence provinciale et de compétence interministérielle, à une Loi sur les Indiens que nous essayons de modifier et à des revendications territoriales auxquelles on ne peut pas toujours répondre.

J'ai bien peur, d'après ce que nous avons entendu aujourd'hui, que nous risquons de croire que le problème est dans un seul camp et pas dans l'autre et qu'un coup de baguette magique suffira pour tout régler. Malheureusement ce n'est pas comme cela que fonctionnent les choses et ce n'est pas de cette façon-là que notre comité pourra intervenir efficacement. Ce que vous nous avez dit est très utile. Nous vous encourageons à continuer vos efforts, parce que ce n'est que petit à petit que nous allons y arriver. Il n'y a pas de solution magique pour qui que ce soit.

Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci, monsieur Finlay.

Au nom du comité, je tiens aussi à vous remercier de votre présence ici aujourd'hui. Je sais que nous devons travailler ensemble pour traiter de cette question et je suis convaincue que vous serez réinvités à venir témoigner à ce sujet.

Je tiens aussi à rappeler aux membres du comité que le jeudi 5 avril nous allons recevoir M. David Oulton, directeur du Secrétariat des changements climatiques; il s'agira là de notre prochaine séance d'information.

Encore une fois merci à tous les témoins qui ont comparu devant nous aujourd'hui et merci pour vos réponses à toutes les questions posées par les membres du comité.

La séance est levée.