CIMM Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 29 mars 2000

• 1532

[Traduction]

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs, et bienvenue à la 19e séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Nous avons le plaisir aujourd'hui d'accueillir la ministre, ainsi que des fonctionnaires du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.

L'ordre de renvoi, daté du 23 mars 2000, se lit comme suit:

ORDONNÉ—Que le projet de loi C-16, Loi concernant la citoyenneté canadienne, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.

L'article 1 demeurant tel quel, puisqu'il s'agit du titre abrégé, nous allons demander maintenant à la ministre de faire sa déclaration liminaire au sujet du projet de loi C-16. Comme vous le savez, il s'agissait auparavant du projet de loi C-63. J'aimerais remercier tous les témoins, les membres du comité et la ministre d'avoir fait preuve de diligence pour amener le projet de loi à cette étape. Nous sommes heureux d'en être de nouveau saisis sous sa nouvelle forme.

Je crois qu'après avoir entendu les avis de tous les intéressés et des ministres, y compris les avis de notre comité, vous avez jugé qu'il convenait d'apporter quelques changements importants. J'aimerais vous remercier à cet égard. Dans vos remarques liminaires, vous allez probablement souligner certains de ces changements. Merci et bienvenue.

L'honorable Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci beaucoup, monsieur le président. En fait, votre introduction renferme la plupart de ma déclaration liminaire.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Merci d'être venue, madame la ministre.

Mme Elinor Caplan: Permettez-moi de commencer par présenter le personnel ministériel qui m'accompagne aujourd'hui: Janice Cochrane, sous-ministre, Citoyenneté et Immigration; Norman Sabourin, greffier de l'enregistrement de la citoyenneté; Rosaline Frith, directrice générale, Intégration; Joan Atkinson, qui vient juste de se voir confier le poste de sous-ministre adjoint intérimaire, Développement des politiques du ministère.

Nous sommes heureux de nous présenter devant le comité pour discuter du projet de loi C-16, Loi concernant la citoyenneté canadienne. Comme vous l'avez dit de façon si éloquente, monsieur le président, pour rédiger le projet de loi C-16, nous avons mis à profit les travaux importants que le comité avait effectués à l'égard du projet de loi C-63, déposé au cours de la législature précédente. Le processus visant à moderniser la Loi sur la citoyenneté et à améliorer l'intégrité du processus de la citoyenneté a débuté au cours de la dernière législature. Il faisait partie d'efforts plus vastes qui englobent la réforme des processus d'immigration et de protection des réfugiés.

• 1535

Pendant la dernière législature, ma collègue, l'ancienne ministre, a sondé l'opinion de la population du Canada dans le cadre de consultations pancanadiennes et d'audiences tenues par le comité. À la dernière prorogation du Parlement, le projet de loi C-63 avait été étudié par le comité, et je tiens à remercier le comité pour ses travaux importants, car ils ont permis de rédiger le projet de loi C-16, que j'ai déposé à la Chambre à la session d'automne. J'espère que le comité sera en mesure de poursuivre sur sa lancée. Je tiens de nouveau à vous remercier pour votre contribution et votre travail qui ont mis à profit les travaux importants au sujet du projet de loi C-63.

J'ai attendu le rapport de votre comité sur le processus de détermination du statut de réfugié, qui a été déposé la semaine dernière à la Chambre. Je tiens à assurer le comité que ce rapport fera partie de nos discussions au ministère sur la réforme des politiques et des processus d'immigration et de détermination du statut de réfugié au cours des semaines et des mois à venir.

J'ai inclus les recommandations clés présentées par votre comité au cours de ses délibérations sur le projet de loi C-63. Nous avons allongé la période au cours de laquelle une personne peut cumuler trois années de résidence effective au Canada, la portant à six ans, et non seulement à cinq, comme dans le projet de loi C-63, ou à quatre, comme le prévoit actuellement la législation. En vertu du projet de loi C-16, les personnes qui avaient un statut juridique au Canada avant d'obtenir le statut de résident permanent pourront inclure dans la période de résidence exigée une partie du temps ainsi passé au Canada, jusqu'à concurrence d'un an.

En tant que ministre, je serais tenue d'informer les personnes dont la citoyenneté risque d'être annulée qu'elles ont le droit de demander un contrôle judiciaire. Le projet de loi C-16 affirmera le processus d'adoption internationale et protégera les meilleurs intérêts de l'enfant tout en respectant et en appuyant le rôle très important de la province dans le domaine de l'adoption. Le serment de citoyenneté a été modifié afin de mentionner le Canada.

J'espère que vous conviendrez avec moi qu'il serait très à propos d'adopter le projet de loi C-16 cette année, au moment d'entrer dans un nouveau millénaire. Le projet de loi C-16 modernise l'actuelle Loi sur la citoyenneté afin qu'elle traduise les valeurs de la société canadienne au XXIe siècle. Il améliore les modalités de détermination et d'attribution de la citoyenneté aux nouveaux Canadiens et rehausse la valeur de la citoyenneté pour tous les Canadiens en éliminant les incohérences et les ambiguïtés de l'actuelle Loi sur la citoyenneté et il crée un nouveau rôle éducatif important pour les commissaires à la citoyenneté.

Le projet de loi C-16 précise certains points, comme la durée et la nature de la période de résidence que nous exigeons des candidats à la citoyenneté en imposant une norme claire et objective. Nous pensons ainsi réduire le nombre d'appels devant la Cour fédérale du Canada, ce qui serait un point positif. J'aimerais vous faire remarquer, monsieur le président et membres du comité, que dans les cas exceptionnels, il y aura toujours la possibilité de faire appel au gouverneur en conseil et au cabinet. En outre, nous soulignerons l'importance de liens véritables avec le Canada, tissés par une personne vivant au Canada et participant à la société canadienne.

Le projet de loi C-16 propose que les enfants étrangers qui seront adoptés par des citoyens canadiens reçoivent la citoyenneté canadienne à la fin du processus d'adoption. À l'heure actuelle, comme vous le savez, les enfants que des Canadiens adoptent à l'étranger doivent être admis au Canada à titre d'immigrants et résider au Canada pendant une année avant d'obtenir la citoyenneté canadienne. Grâce à cette modification, nous pourrons traiter les enfants adoptés de la même façon que les enfants nés à l'étranger de parents canadiens.

Ce qui est peut-être plus fondamental, c'est que le projet de loi C-16 remplace un système quasi-judiciaire par un système administratif simple. Cette modification correspond au fait que la grande majorité des demandes de citoyenneté exigent une décision simple. Nous n'avons tout simplement pas besoin d'un processus complexe reposant sur des audiences en bonne et due forme et sur une évaluation subjective des aptitudes linguistiques ou de la connaissance du Canada. Nous pouvons éliminer les éléments de confusion qui existent dans l'application de la législation actuelle et pouvons faire, à l'égard de ces demandes, une évaluation objective qui soit la même, peu importe qui demande la citoyenneté. Nous allons créer un processus administratif simple qui repose sur la justice et l'équité.

Nous avons aujourd'hui l'occasion d'adapter notre législation aux valeurs auxquelles tiennent les Canadiens dans le processus de citoyenneté. Je crois, monsieur le président, que nous avons l'occasion de faire entrer la citoyenneté canadienne dans le XXI^e siècle. J'attends vos commentaires, vos questions et vos délibérations.

Merci beaucoup.

• 1540

Le président: Merci, madame la ministre.

Nous allons maintenant passer aux questions, en commençant par M. Benoit.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

Bienvenue, madame la ministre.

Ma première question porte sur le fait qu'apparemment, on veut faire adopter ce projet de loi à la hâte. Apparemment, le comité de direction avait, en premier lieu, demandé qu'aucun témoin ne soit reçu, puis il a accepté qu'un témoin de chaque parti soit autorisé à examiner cette mesure législative. Pensez-vous qu'en raison de cette hâte, il faut se limiter quant au nombre de témoins à entendre?

Mme Elinor Caplan: Si vous permettez, j'ai été membre du comité et je sais que ce sont les comités qui décident eux-mêmes du calendrier.

J'aimerais également dire que le projet de loi C-16 s'appuie sur le projet de loi C-63, comme vous l'avez dit. Je crois que le fondement de cet important travail, les consultations faites par ce comité, nous placent dans une position unique. Le projet de loi C-16 modifie effectivement le projet de loi C-63 et renferme la plupart des dispositions recommandées par votre comité.

Je comprends très bien que le comité ne souhaite pas refaire tout son travail, mais c'est certainement au comité qu'il revient de prendre cette décision.

Le président: Si vous permettez, madame la ministre, je pense que cette question s'adresse probablement davantage aux membres du comité.

Malheureusement, M. Benoit a la très mauvaise habitude de mal comprendre les choses, de ne pas assister aux séances pour finalement venir critiquer le comité au sein duquel il n'a pas le temps de siéger et poser des questions sur la façon dont nous allons procéder au sujet de telle ou telle mesure législative.

Leon, si vous voulez siéger en qualité de membre à part entière au sein de ce comité, vous devriez peut-être commencer à remplir vos responsabilités et à participer aux décisions collectives, comme nous l'avons tous fait la dernière fois. Il ne va pas y avoir un seul témoin ou deux; il peut très bien y en avoir six ou sept, y compris tous ceux qui, comme l'a dit la ministre et comme ce comité s'en est rendu compte auparavant, ont donné de très bons conseils.

Si vous voulez parler du comité, monsieur Benoit, nous pourrons le faire après le départ de la ministre, si vous voulez.

Mme Elinor Caplan: Monsieur le président, si je puis être utile au comité...

Le président: Je suis sûr que vous allez l'être.

Mme Elinor Caplan: ... ma sous-ministre me fait remarquer que la Loi sur la citoyenneté fait l'objet d'un examen depuis quelque 12 ans.

Le président: M. Benoit n'est pas ici depuis si longtemps—heureusement.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Le temps passe très vite, effectivement.

Le président: Allez-y, monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: J'espère, monsieur le président, que ce temps ne compte pas dans mon temps de parole.

Le président: C'est là que vous vous trompez. Allez-y.

M. Leon Benoit: Je détecte un ton acerbe chez le président.

Le président: Pas du tout.

M. Steve Mahoney: Que vouliez-vous dire pour commencer?

M. Leon Benoit: Vous ne pensez donc pas, madame la ministre, que le projet de loi C-16 soit fondamentalement différent du projet de loi C-63?

Mme Elinor Caplan: Non. En fait, le projet de loi C-16 est un projet de loi de fond. Il renferme les modifications au projet de loi C-63, que ce comité a recommandées. Je suis restée à l'écoute et les travaux de ce comité ont contribué de manière importante à la rédaction du projet de loi C-16.

M. Leon Benoit: Vous pensez donc qu'il est fondamentalement différent du projet de loi C-63.

Mme Elinor Caplan: Ce que j'ai dit, c'est que les modifications proposées par ce comité ont été incluses dans le projet de loi C-16 et je crois qu'il reflète maintenant le point de vue de la majorité des membres du comité qui s'étaient occupé du projet de loi C-63.

M. Leon Benoit: Je crois que plusieurs changements ont été apportés au projet de loi, dont certains sont assurément valables. Je crois même que certains des groupes qui ont témoigné devant nous devraient être invités une seconde fois pour donner leur avis à ce sujet.

Vous avez toutefois dit à la Chambre le 18 février—je crois que c'était dans le cadre de votre discours sur le projet de loi—que cette mesure législative n'est pas identique au projet de loi dont nous étions saisis lors de la dernière session et que nous ne nous sommes pas simplement contentés de donner un nouveau numéro à l'ancien projet de loi. Cela m'amène à penser que cela mérite qu'on s'y arrête et je crois qu'il serait important que vous indiquiez au président du comité qu'il est possible de consacrer le temps nécessaire à cet égard.

Pour entrer dans les...

Mme Elinor Caplan: Non, vous avez posé la question, et je crois que vous avez soulevé un point très intéressant. J'ai dit que nous n'avons pas uniquement changé le numéro du projet de loi. En fait, nous avons inclus dans le projet de loi C-16 les modifications proposées par ce comité au cours de ses délibérations sur le projet de loi C-63. Je crois qu'il est important d'en prendre note. Après les travaux importants de ce comité, les travaux que vous avez faits sur le projet de loi C-63, ces modifications ont été incluses dans le nouveau projet de loi C-16. C'est ce que je voulais dire, lorsque j'ai prononcé mon discours à la Chambre des communes. Je voulais reconnaître devant le comité les travaux importants qu'il a effectués, reconnaître votre travail qui transparaît dans le projet de loi C-16 dont le comité est maintenant saisi.

• 1545

J'aimerais également faire remarquer, monsieur le président, qu'à mon avis, le projet de loi C-16 ne renferme aucune surprise.

M. Leon Benoit: Une modification a toutefois été apportée à la période de résidence. Vous avez modifié l'exigence à cet égard, la période de résidence devant être de 1 095 jours, soit trois ans sur une période de six ans, au lieu de trois ans sur une période de cinq ans. C'est un changement qui s'imposait, à mon avis, mais qui pose un problème.

Si vous lisez les recommandations de l'ancien Comité permanent de l'immigration—c'était un comité de 1994, il y a donc longtemps; la loi fait, je crois, l'objet d'un examen depuis 12 ans—vous pouvez lire au point 6 de la page 12:

La nouvelle Loi devrait définir la résidence de façon à imposer une présence physique au Canada avant une demande de citoyenneté.

C'est ce qui se passe, mais il est indiqué dans la recommandation suivante:

Il faut établir des mesures permettant d'établir avec précision les périodes passées par les résidents permanents à l'extérieur du Canada.

J'aimerais que vous m'expliquiez comment ce projet de loi prévoit le contrôle des périodes de résidence.

Mme Elinor Caplan: Les candidats à la citoyenneté doivent fournir des preuves de leur présence effective au Canada. Cela peut se faire de plusieurs façons, qu'il s'agisse de baux, de pages de passeport ou de factures. Toutes sortes de preuve sont autorisées et il n'est pas difficile de les fournir. Il peut s'agir de relevés d'emploi, de reçus d'impôt, tout cela servant de preuve de la présence effective au Canada.

M. Leon Benoit: Combien de résidents permanents attendent et ne présentent pas de demande de citoyenneté?

Mme Elinor Caplan: Combien...? Nous pouvons vous donner...

M. Leon Benoit: Combien de résidents permanents y a-t-il au Canada, auxquels cette disposition de résidence s'applique, de personnes qui attendent et qui ne font pas encore de demande de citoyenneté?

Mme Elinor Caplan: Je crois que nous pouvons vous donner le nombre de personnes qui ont fait une demande. Je ne peux pas vous donner le nombre de personnes qui pourraient penser faire une demande éventuellement. Je ne lis pas dans la pensée des gens.

M. Leon Benoit: Par conséquent, les documents ne sont exigés que dans le cas où la personne visée fait une demande de citoyenneté?

Mme Elinor Caplan: C'est exact.

M. Leon Benoit: Ces gens-là doivent remonter six ans en arrière et fournir ces documents attestant leur résidence? Est-ce que chaque candidat à la citoyenneté doit fournir cette information?

Mme Elinor Caplan: Eh bien, actuellement, oui. La réponse est oui, lorsque vous faites une demande de citoyenneté, vous devez fournir des preuves indiquant que vous avez été effectivement présent au Canada pendant trois ans sur une période de six années. C'est l'exigence de cette nouvelle mesure législative.

À l'heure actuelle, vous devez fournir des preuves également. Il y a toutes sortes de...

En fait, la sous-ministre vient de me dire qu'un programme national d'assurance de la qualité est lancé dans l'ensemble du ministère de la Citoyenneté pour indiquer aux gens le genre de preuves qu'ils peuvent fournir afin d'attester leur présence effective au Canada.

M. Leon Benoit: Il y a des milliers de candidats à la citoyenneté. Examiner toute la documentation exigée pour prouver qu'ils ont été au Canada pendant trois années sur les six dernières années va occuper énormément de personnel administratif. Je me demande comment cela va se faire.

Mme Elinor Caplan: Je vais demander à Rosaline Frith de vous répondre. En sa qualité de directrice générale responsable de ce domaine, elle peut vous dire ce qui est en place actuellement et ce qui, selon nous, doit être en place, pour pouvoir répondre aux besoins des candidats à la citoyenneté.

Mme Rosaline Frith (directrice générale, Intégration, ministère de la Citoyenneté et de l'immigration): Actuellement, on suppose que les déclarations faites par les candidats sont exactes. À moins que l'on dispose d'un indice révélant qu'ils ont été à l'extérieur du Canada pendant une longue période de temps, on suppose que l'information reçue est exacte et nous allons continuer à traiter les candidats à la citoyenneté de la même façon.

M. Leon Benoit: Oui, mais à l'heure actuelle, il n'est pas exigé de donner la preuve de la résidence.

Mme Elinor Caplan: Oh, non, ce n'est pas vrai. La loi actuelle stipule que vous devez montrer que vous avez été résident au Canada pendant quatre ans sur une période de cinq années. La difficulté...

M. Leon Benoit: Oui, mais la définition de «résident»...

Mme Elinor Caplan: Non, vous avez employé le terme «résident», vous n'avez pas parlé de «présence effective», et c'est de là que vient la confusion. Les tribunaux n'interprètent pas la notion de «résidence» de la même façon quand vient le temps de calculer le nombre de jours, de semaines ou de mois qu'une personne est censée être effectivement présente au Canada. Donc, le fait de remplacer le critère de «résidence» par celui de «présence physique» contribue à clarifier la norme. Certains prétendent qu'en exigeant une présence de trois ans sur six, on assouplit les règles. Il est important de clarifier la définition en raison des jugements divergents auxquels a donné lieu le terme «résidence», que vous venez d'employer.

• 1550

M. Leon Benoit: D'accord.

Mme Elinor Caplan: L'exigence de résidence est prévue dans la loi actuelle. Toutefois, elle n'est pas appliquée de façon uniforme. Le nouveau critère de présence effective permettra de régler le problème.

Le président: Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: Je voudrais avoir quelques précisions à ce sujet.

Nous avons été nombreux à pousser un soupir de soulagement quand l'étude du projet de loi a pris fin. Nous pensions que la question était réglée, étant donné que le projet de loi était renvoyé à la Chambre. Enfin, nous sommes-nous dit, c'est fini. Nous nous sommes réunis le soir, et nous avons eu de très longues discussions sur de nombreux points qui, aujourd'hui, ne semblent pas tellement controversés—je pense, par exemple, à la question du serment de citoyenneté.

Pour ce qui est du critère de résidence, est-ce que Revenu Canada a un rôle à jouer à ce chapitre? Si ces personnes résident ici pendant trois ans, cela veut dire qu'elles gagnent sans doute de l'argent, qu'elles versent des impôts, qu'elles produisent des déclarations de revenus. Est-ce que votre ministère effectue des contre-vérifications ou collabore avec Revenu Canada à ce chapitre?

Mme Elinor Caplan: Non. Toutefois, ces renseignements peuvent servir à prouver la présence effective de ces personnes au Canada.

M. Steve Mahoney: Pourquoi les exiger?

Mme Elinor Caplan: S'il n'y avait pas d'autres preuves et que nous avions des doutes, nous pourrions demander qu'elles produisent des documents, et c'est le genre de renseignements qu'elles pourraient fournir.

Excusez-moi. J'ai dit que la loi actuelle exige quatre années de résidence sur une période de cinq ans. En fait, c'est trois années de résidence sur une période de quatre ans. Je voulais tout simplement apporter cette correction aux fins du compte rendu.

Rosaline, y a-t-il d'autres renseignements qu'on pourrait exiger?

Mme Rosaline Frith: Non, je pense que la ministre a été très claire. On pourrait leur demander de produire ces documents, mais on ne ferait aucune contre-vérification.

M. Steve Mahoney: La CEIC, si elle avait des doutes, convoquerait la personne à une entrevue et en profiterait pour vérifier ces renseignements. Évidemment, la situation est un peu plus grave quand une personne fait une fausse déclaration dans le but de dissimuler le fait qu'elle a commis un acte criminel ou qu'elle a été reconnue coupable de fraude fiscale. À mon avis, ces vérifications sont très importantes.

Mme Elinor Caplan: Nous vérifions également les passeports, les baux, les relevés d'emploi. Nous acceptons aussi les déclarations sous serment.

M. Steve Mahoney: Savez-vous quel pourcentage de fraudes ont été commises dans ce domaine aux termes de l'ancienne loi?

Mme Elinor Caplan: Je vais demander à Rosaline de répondre.

Mme Rosaline Frith: Oui, nous le savons.

Norman.

M. Norman Sabourin (greffier, citoyenneté, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): D'après notre programme d'assurance de la qualité, auquel la ministre a fait allusion, environ 15 p. 100 des requérants négligent de fournir tous les renseignements demandés. Là-dessus, environ la moitié omettent ou oublient de fournir des renseignements qui pourraient être utiles au processus de citoyenneté. Donc, grâce à notre programme national d'assurance de la qualité, nous sommes en mesure de retracer ces personnes et d'exiger qu'elles fournissent les renseignements demandés.

M. Steve Mahoney: Je serais tenté de vous demander si c'est votre réponse définitive.

Le président: Nous allons voir quelle est la prochaine question.

Mme Elinor Caplan: J'aimerais apporter une précision à la question que vous avez posée au sujet des déclarations de revenus. Il faut tenir compte des exigences de la Loi sur la protection de la vie privée. Les renseignements que nous demandons doivent, bien entendu, être conformes à la législation fédérale sur la protection de la vie privée.

M. Steve Mahoney: Absolument, mais si on a des doutes et que la personne était ici... Il se peut qu'elle soit très riche et qu'elle n'ait pas besoin de travailler, mais il serait intéressant de savoir si elle a produit une déclaration de revenus dans son pays d'origine. C'est là une façon très simple de déterminer si elle fournit ou non tous les renseignements.

Qu'arrive-t-il si une personne fait une fausse déclaration? Il existe une procédure qui permet au ministre de relever les cas de fausses déclarations. Qu'arrive-t-il aux personnes qui font de fausses déclarations? Peuvent-elles interjeter appel? Comment procède-t-on?

• 1555

Mme Elinor Caplan: Norman, je vais vous demander de répondre à la question.

M. Norman Sabourin: Merci, madame la ministre.

Il y a deux types de mesures que nous pouvons envisager quand nous constatons que de fausses déclarations ont été faites. D'abord, comme vous l'avez mentionné, ces fausses déclarations peuvent porter sur des infractions commises en vertu du Code criminel ou des dispositions de la loi, qui précisent que toute fraude sera punie par la loi. Si une personne est reconnue coupable de fraude, des sanctions lui seront imposées.

Ensuite, il y a la révocation de la citoyenneté: il faut instituer une procédure officielle et essayer de prouver à la Cour fédérale qu'une personne a fait de fausses déclarations, par exemple, au sujet de ses absences du Canada. Si nous arrivons à convaincre la Cour fédérale, la citoyenneté sera révoquée.

Mme Elinor Caplan: Il existe aussi une procédure d'annulation—voulez-vous qu'on en discute?

Je pourrais peut-être vous dire quelques mots à ce sujet. Si une personne a fait de fausses déclarations et qu'elle n'aurait jamais dû être admissible à la citoyenneté, le ministre peut, en vertu du projet de loi, informer celle-ci que sa citoyenneté risque d'être annulée et qu'elle peut demander un réexamen. On part du principe que si vous n'aviez pas droit à la citoyenneté et qu'il existe des preuves très claires qui montrent qu'une fraude a été commise ou que de fausses déclarations ont été faites, la citoyenneté devrait être annulée. On a surtout recours à cette mesure quand une personne a commis un crime ou qu'elle a utilisé une fausse identité. Voilà en quoi consiste la procédure d'annulation.

M. Steve Mahoney: Dans un ordre autre d'idées, le comité, la dernière fois, s'est longuement penché sur la définition du terme «conjoint». Est-ce que cette question sera réglée, une fois le projet de loi C-23 adopté?

Mme Elinor Caplan: Oui.

M. Steve Mahoney: Pouvez-vous nous dire pourquoi?

Mme Elinor Caplan: Le projet de loi C-23, une fois en vigueur, aura pour effet, dans ce projet de loi-ci, de définir les expressions conjoints de fait et partenaires de même sexe. Cela se fera de façon automatique. Si le projet de loi C-16 entre en vigueur avant le projet de loi C-23, alors la définition, elle, entrera en vigueur au moment de l'adoption du C-23. Les deux sont compatibles. Si la définition n'a pas été incluse dans ce projet de loi-ci, c'est parce qu'il en est question dans un projet de loi omnibus.

M. Steve Mahoney: Pour ce qui est de remplacer les juges de la citoyenneté par des commissaires à la citoyenneté, comment allez- vous procéder? Allez-vous tout simplement faire des juges actuels des commissaires à la citoyenneté, leur donner peut-être une rémunération moins élevée ou des responsabilités différentes, ou allez-vous attendre que leur mandat prenne fin, et chercher ensuite à combler un nombre précis de postes vacants?

Mme Elinor Caplan: Il y aura un processus de transition. Les commissaires joueront désormais un rôle très important, en ce sens qu'ils auront pour mandat de promouvoir la citoyenneté. Le système quasi judiciaire sera remplacé par un système administratif, de sorte que les commissaires à la citoyenneté seront appelés à jouer un rôle très important.

Permettez-moi de vous lire une citation qui illustre bien ce nouveau rôle:

Nous entendons beaucoup parler d'éducation civique ces jours-ci, mais la seule éducation civique vraiment efficace réside dans la pratique.

Cette situation vient de Fred Landon, et elle est tirée du rapport de 1937 de la Société historique du Canada. Elle est aussi pertinente aujourd'hui qu'elle l'était à l'époque.

Les commissaires doivent se rendre dans les collectivités, promouvoir la citoyenneté, les droits et les responsabilités des citoyens. Les juges actuels pourront assumer cette tâche, s'ils le désirent. Nous allons également encourager les personnes qui jouent un rôle de chef de file au sein de leur collectivité, qui apportent une contribution importante à celle-ci, à songer à occuper ce poste.

Nous ne parlons pas assez de la citoyenneté canadienne. C'est quelque chose que nous tenons pour acquis.

• 1600

Je ne sais pas si plusieurs d'entre vous avez renouvelé votre serment de citoyenneté. Je l'ai fait il y a quelques années dans le cadre d'une cérémonie. C'était un moment vraiment très émouvant non seulement pour moi, mais pour toutes ces personnes qui prêtaient serment pour la première fois. J'ai été étonnée de voir le nombre de personnes qui étaient venues renouveler leur serment de citoyenneté. Et il n'y a pas beaucoup de gens qui savent qu'ils peuvent le faire. Pour ceux qui ont eu la chance de venir au monde au Canada et qui n'ont jamais prononcé le serment de citoyenneté, c'est une expérience merveilleuse.

J'espère que ce projet de loi permettra entre autres aux commissaires à la citoyenneté d'encourager la participation active des citoyens, des écoles et même des entreprises.

M. Steve Mahoney: Mon temps est écoulé, mais j'aimerais adresser un dernier commentaire au président, et ensuite à la ministre.

Il serait utile qu'on donne aux membres du comité un aperçu des diverses modifications qui ont été apportées à la loi lors de la dernière session. Je sais que tout cela existe sur papier, mais je pensais qu'on pourrait peut-être nous donner un exposé là- dessus.

Madame la ministre, y a-t-il des modifications proposées par le comité qui ont été rejetées dans ce nouveau projet de loi?

Mme Elinor Caplan: Non.

M. Steve Mahoney: D'accord.

Le président: Monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Ma première question va porter sur les enfants adoptés par des citoyens canadiens. Comme on le sait, le projet de loi C-16 va permettre d'obtenir la citoyenneté avant l'entrée en territoire canadien, d'une part. D'autre part, il va permettre d'échapper au processus d'immigration.

En principe, on ne peut pas être contre la vertu. C'est un principe qui est défendable et qui doit être défendu. Cependant, j'aimerais savoir comment vous allez appliquer cette disposition de la loi, étant donné que toute cette question de l'adoption internationale au Québec relève de notre Code civil et que la situation particulière du Québec pourrait, dans une certaine mesure, poser un problème. Je voudrais savoir si vous avez envisagé de mettre sur pied des mécanismes de concertation avec les provinces, mais plus particulièrement avec le Québec, en rapport avec cette question de l'adoption internationale.

[Traduction]

Mme Elinor Caplan: Nous ne prévoyons pas avoir de problèmes parce que l'adoption relève des provinces. Nous avons consulté les provinces, et surtout le Québec. Si j'ai bien compris le processus, celui-ci prévoit une évaluation du foyer d'accueil, l'obligation de subir des examens médicaux, dans le but de recueillir des renseignements.

L'objectif ici est de faire en sorte que, une fois le processus d'adoption terminé, l'enfant puisse entrer au Canada à titre de citoyen canadien. C'est ici que les règles d'immigration entrent en jeu. Mais toutes les provinces sont responsables du processus d'adoption. Nous nous conformons aux dispositions de la Charte des droits et libertés, qui exige que les enfants nés à l'étranger de parents canadiens soient traités de la même façon que les enfants adoptés... Les enfants étrangers adoptés par des Canadiens devraient être traités de la même façon quand ils arrivent au Canada. Les enfants nés à l'étranger de parents canadiens sont admis au Canada à titre de citoyens canadiens. Les enfants étrangers adoptés par des Canadiens pourront être admis au Canada. Nous ne prévoyons donc aucun problème de ce côté-là.

Je tiens également à préciser que le projet de loi protège l'intérêt supérieur de l'enfant. En tant que signataire de la Convention de la Haye, le Canada s'engage à respecter les dispositions de la convention et à tenir compte de l'intérêt de l'enfant dans le processus d'adoption et d'attribution de la citoyenneté.

• 1605

J'ajouterais que nous collaborons avec les provinces, que nous essayons d'harmoniser les processus pour ne pas compliquer la tâche de ceux qui veulent recourir à l'adoption internationale. Nous voulons simplifier les choses.

[Français]

M. Bernard Bigras: Je veux qu'on se comprenne bien. Vous savez que je suis en faveur de la consultation. De plus, vous savez fort bien que le Québec, plus précisément le Secrétariat à l'adoption internationale a demandé qu'un travail bilatéral se fasse avec le fédéral avant que la citoyenneté canadienne ne soit attribuée.

Dans le processus actuel d'adoption et dans le processus d'attribution de la citoyenneté canadienne, le tribunal québécois a...

Est-ce que je pourrais avoir l'attention de tous, monsieur le président? Cela me dérange.

Dans le processus actuel, le tribunal québécois a la responsabilité de finaliser chacune des demandes en rapport avec le Québec. Êtes-vous en train de me dire que, oui, il y aura consultation, mais qu'il se pourrait bien qu'à partir de l'adoption du projet de loi C-16, le tribunal québécois n'ait plus la responsabilité de finaliser la citoyenneté canadienne?

[Traduction]

Mme Elinor Caplan: Ce que je dis, c'est que l'adoption est une responsabilité provinciale. Nous avons l'intention de respecter la compétence des provinces. Nous n'approuverons pas les adoptions. Une fois le processus d'adoption terminé, les enfants seront admis au Canada à titre de citoyens canadiens.

[Français]

M. Bernard Bigras: Est-ce que j'ai droit à une autre question?

[Traduction]

Le président: Oui.

[Français]

M. Bernard Bigras: En ce qui concerne la désignation des commissaires, je ne vous cache pas que je suis quelque peu inquiet. Je vois qu'on remplace la désignation «juge à la citoyenneté» par la désignation «commissaire à la citoyenneté», cela pour assurer l'impartialité. À mon avis, c'est ce qu'il y a de plus fondamental dans le processus: nous devons assurer l'impartialité.

Je lis dans vos notes que le commissaire jouera un rôle primordial dans la préservation de la valeur et du prestige reliés à la citoyenneté canadienne. Pouvez-vous nous affirmer aujourd'hui que ce changement de désignation nous assurera que ces nouveaux commissaires n'auront pas à jouer un rôle politique dans l'étude de la citoyenneté canadienne?

[Traduction]

Mme Elinor Caplan: Il est très important de comprendre que les commissaires auront pour mandat de promouvoir la citoyenneté. Ils vont assermenter les nouveaux citoyens, mais ils n'auront pas de responsabilités quasi judiciaire à remplir.

À l'heure actuelle, ce sont les juges qui déterminent si le critère de résidence est respecté. Ils fondent leurs décisions sur les dispositions ambiguës de la loi. Le fait de remplacer la notion de résidence par le critère de présence effective nous permettra d'avoir un système administratif plutôt que quasi judiciaire. Donc, les commissaires ne rempliront plus un rôle quasi judiciaire. Voilà pourquoi nous ne pouvons pas leur donner la désignation de juge, parce qu'ils ne remplissent pas le rôle d'un juge.

Il y a toutefois une exception que j'aimerais mentionner. Pour ce qui est de la langue, tous ceux qui présentent une demande de citoyenneté doivent, et devront, subir un test écrit pour évaluer leur connaissance du Canada. Ils pourront avoir recours aux services d'interprètes pour la partie orale ou écrite du test. Ce test subjectif sera administré dans l'une ou l'autre des deux langues officielles. On a laissé entendre qu'il fallait connaître les deux langues. C'est faux. Je tiens à être très claire: il suffira de connaître une des deux langues officielles.

La personne qui ne réussit pas le test de langue peut demander que son cas soit étudié par le ministre. Il s'agit là d'un pouvoir discrétionnaire. J'ai l'intention de demander aux commissaires d'évaluer les connaissances linguistiques des demandeurs. Il s'agirait-là d'une évaluation, non d'une tâche quasi judiciaire. Elle nous permettrait d'aider ceux qui, contrairement à ce que laisse entendre le test écrit ou oral, ne maîtrisent pas bien la langue.

Dans le même ordre d'idées, je tiens à signaler que le ministre a le pouvoir d'accorder une dispense aux personnes de 60 ans et plus, si je ne m'abuse, et aux personnes handicapées. Cela fera partie des procédures administratives.

Donc, les commissaires seront appelés à présider les cérémonies et à jouer un rôle éducatif. J'espère que tous les partis vont appuyer cette mesure, parce que les tâches des commissaires devraient être impartiales.

• 1610

Le président: Merci, madame la ministre.

Nous devons faire avancer la réunion. Monsieur Anders.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

Ma question s'adresse à la ministre. Il y a un résident dans ma circonscription qui est arrivé récemment de Hong Kong. Il m'a dit qu'il y avait dans la région de Vancouver des ex-résidents coréens qui venaient au Canada, présentaient une demande de citoyenneté, et ensuite retraversaient la frontière à des points frontaliers qui n'étaient pas surveillés par des agents. Il n'y a aucune façon d'établir s'ils ont ou non traversé la frontière. Ils font exprès de traverser à ces endroits. Ils retournent ensuite à Seattle, et prennent un avion soit pour la Corée, soit pour Hong Kong, dans certains cas.

Bien sûr les dossiers auxquels vous avez fait allusion indiqueraient que ces personnes n'ont pas quitté le pays, parce qu'elles paieraient probablement un montant minimal d'impôt ou seraient en mesure de produire une facture de gaz ou une preuve de résidence. Mais comme aucune surveillance n'est exercée à ces postes frontaliers, elles abusent sans cesse de ce système.

Ainsi, cette idée d'être plus souple maintenant en exigeant d'accumuler trois ans au cours des six ans plutôt que trois ans au cours des cinq ans précédant la présentation de la demande alors qu'il n'y a pas moyen de faire respecter la loi étant donné la véritable passoire que sont nos frontières dans ces circonstances, signifie que notre loi ne peut pour ainsi dire être appliquée et que tous ces immigrants reçus vont et viennent et ne paient pas leurs impôts au Canada.

Le président: Tous ces Canadiens.

M. Rob Anders: Monsieur le président, ce que je dis c'est que nous avons un énorme problème.

Le président: C'est vous qui le dites, mais poursuivez.

M. Rob Anders: Je n'invente rien, monsieur le président. Des résidents de ma circonscription venant de Hong Kong me font part de leurs frustrations à l'égard des agissements de certains de leurs voisins.

Mme Elinor Caplan: Si vous le permettez, monsieur Anders, je crois que les allégations que vous faites sont très graves et très importantes. Des contribuables de votre circonscription ont des preuves de fraude et d'activités criminelles et vous êtes tenu de les encourager à présenter ces preuves pour que nous puissions les remettre à la GRC et porter des accusations après les enquêtes voulues.

Je crois qu'il est très important de ne pas nous attarder à des anecdotes, mais à des faits et des preuves. Norman voudrait peut-être parler des contrôles exercés aux frontières, une question bien distincte, mais je jugerais la situation très préoccupante si quelqu'un insinuait des choses sans fournir de preuves.

Je vous encouragerais donc à convaincre vos commettants de nous fournir les noms et les preuves qu'ils ont et je vous assure que nous nous en remettrons à la GRC immédiatement pour qu'elle fasse enquête. Comme la meilleure façon pour nous de renforcer nos frontières dépend des gens qui nous fourniront des preuves d'abus et d'activités criminelles, nous pourrons non seulement faire enquête mais aussi porter des accusations, condamner les coupables et bien faire comprendre que cette situation ne sera pas tolérée au Canada.

M. Rob Anders: C'est bien beau tout ça, mais ce type de Hong Kong n'était pas vraiment prêt à dénoncer son voisin étant donné tous les problèmes de voisinage que cela susciterait. Il était prêt à me signaler la chose mais il n'allait pas me donner de noms.

Mme Elinor Caplan: Je suis convaincue que vous pouvez lui dire que vous protégeriez vos sources.

Le président: Et maintenant que les journaux vont en faire leur manchette, un nombre incroyable de vos voisins vont probablement commencer à regarder autour d'eux.

Mme Elinor Caplan: Qui plus est, monsieur le président, d'après l'information que nous avons, en nous fondant sur les renseignements que se partagent la GRC et les services de renseignement des États-Unis parce que les activités illégales nous préoccupent tous, sur les 200 millions de passages—il y a plus de 200 millions de passages frontaliers entre le Canada et les États-Unis chaque année—on parle d'activités illégales pour moins de 1 p. 100 des cas.

Norman, avez-vous quelque chose à dire au sujet des initiatives en matière de sécurité aux frontières, un tout petit instant?

Je crois qu'il est important que vous soyez au courant de ce que nous faisons. Nous partageons tous vos préoccupations, mais il est important que les faits soient consignés au compte rendu, monsieur le président.

Norman.

• 1615

M. Norman Sabourin: Merci, monsieur le président, et merci madame la ministre.

Il est très important de ne pas perdre de vue le nombre de passages, tout particulièrement entre les États-Unis et le Canada, lorsque nous examinons les façons de tenir une comptabilité des absences des gens. Un de mes rôles en tant que fonctionnaire consiste à écouter les idées de tous genres afin de voir comment nous pouvons le mieux conseiller le gouvernement. Il va sans dire que nous sommes à l'écoute lorsqu'on nous suggère de mieux contrôler les déplacements des gens. Dans le cadre de nos discussions avec des collègues de l'Agence des douanes et du revenu du Canada et d'autres organismes, nous nous sommes posé la question. Nous avons aussi demandé à des gens d'autres pays, par exemple en Australie, où ces déplacements sont bel et bien contrôlés, comment il faudrait nous y prendre pour nous assurer de connaître les aller-retour des gens.

Premièrement, toute personne désireuse d'émigrer au Canada devrait détenir un visa et un passeport en règle pour y entrer. Il nous faudrait consigner cette information dans une base de données. Lorsqu'elle quitte le Canada, il faudrait également le consigner. Qui plus est, toute personne qui est citoyenne canadienne et qui veut aller faire des achats aux États-Unis pendant une journée devrait être inscrite comme étant de citoyenneté canadienne ou comme détenant quelque autre statut. Dans ce dernier cas, il faudrait consigner cette information dans une base de données pour nous assurer que nous savons que cette personne est à l'extérieur du pays pendant 24 heures pour aller faire des courses et il faudrait consigner la date de son retour au Canada.

Pour ce qui est seulement du nombre de gens qui traversent la frontière entre le Canada et les États-Unis, 200 millions de personnes par année, je me demande dans quelle mesure nous pourrions créer une très lourde bureaucratie à cette fin.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Voilà qui s'apparente à l'Allemagne nazie.

Mme Elinor Caplan: J'aimerais insister, si vous le permettez monsieur le président, sur le fait que nous travaillons en très étroite collaboration avec les autorités américaines, et que les points que vient tout juste de faire ressortir M. Sabourin vous font voir la complexité et non seulement le coût, mais la perte du droit de circuler librement tant des Canadiens que des entreprises légitimes. Ceux qui ont dans leurs circonscriptions des localités frontalières connaissent l'importance des échanges commerciaux entre le Canada et les États-Unis. Nous faisons donc preuve à cet égard de beaucoup de circonspection.

Le président: Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

Je voulais dire tout d'abord que nous étions très heureux du nombre de témoins que nous avions entendu relativement au projet de loi C-63. En fait, à la réunion de planification pour le projet de loi C-16, le NPD était d'avis qu'il n'était pas nécessaire d'entendre davantage de témoins. Cependant, je crois comprendre que nous allons en entendre encore une bonne demi-douzaine.

Sans vraiment m'attarder à toutes les dispositions du projet de loi, j'ai une question à vous poser qui porte sur l'une des préoccupations soulevées par certains des groupes d'intervention en immigration—c'est-à-dire la révocation de la citoyenneté. En ce qui concerne les pouvoirs ministériels, y a-t-il des changements dans le projet de loi C-16 par rapport au projet de loi C-63 pour ce qui est de la révocation de la citoyenneté pour quelque raison pour activité illégale, pour fraude ou que sais-je encore?

Mme Elinor Caplan: Un changement en ce qui a trait aux pouvoirs ministériels? Oui.

M. Pat Martin: Les pouvoirs qui pourraient être conférés au ministre sont accrus.

Mme Elinor Caplan: Je crois que ce qui est important en ce qui a trait à la révocation, et il en est question dans le projet de loi C-16, c'est l'obligation de la part du ministre d'aviser l'intéressé qu'il établit un rapport au gouverneur en conseil. Il doit aussi faire état dans l'avis du droit de l'intéressé à demander le contrôle judiciaire. Un avis préalable de 30 jours est aussi prévu le renvoi à la Cour fédérale. Il s'agit de questions d'équité. Ces points avaient été soulevés et nous avons apporté les corrections nécessaires dans le projet de loi C-16. Il s'agit selon moi d'améliorations au projet de loi.

M. Pat Martin: Par rapport au projet de loi C-63, il s'agit de nouveaux...

Mme Elinor Caplan: Oui.

M. Pat Martin: C'est très clair. Merci.

Mme Elinor Caplan: Le ministre a deux obligations avant d'établir un rapport à l'intention du gouverneur en conseil.

M. Pat Martin: Très bien.

En ce qui a trait à la période de résidence et à la présence effective, je continue à croire qu'avoir résidé au Canada 1 095 jours au cours des six ans qui précèdent la date de la demande est une exigence trop sévère. Si vous devez retenir cette disposition, je crois qu'il ne faudrait pas déduire des six ans le temps passé à l'extérieur du Canada pour des raisons légitimes comme les affaires.

Je vais vous donner un exemple—pas une anecdote, mais un véritable exemple. La famille de ma belle-soeur vient de Taïwan et lorsqu'elle a émigré ici, elle a acheté certaines entreprises et propriétés. Elle a aussi des propriétés en Corée, à Los Angeles, à Taipei—un peu partout dans le monde—à Tokyo. Le chef de famille passe donc beaucoup de temps à l'extérieur du pays. En fait, il ne pourrait justifier de sa résidence pendant au moins 1095 jours au cours des six ans. C'est tout simplement impossible. Ainsi, même si toute sa famille est ici, que sa résidence principale est ici, que ses enfants fréquentent des écoles canadiennes, il doit s'éloigner de sa famille tout comme nous devons nous éloigner de notre famille pour travailler. Il est absent du moins autant que nous le sommes, à voyager à travers le monde. Je vous demanderais donc de ne pas l'oublier et d'en tenir compte.

• 1620

Mme Elinor Caplan: La mesure comporte une disposition qui permet à une personne convaincue d'être dans une situation unique d'interjeter appel auprès du cabinet, du gouverneur en conseil, d'expliquer son cas et de demander un examen spécial. Cette possibilité existe.

Cependant, j'estime qu'il doit y avoir un équilibre—et c'est ce que nous avons essayé d'atteindre grâce à cette loi—, car la citoyenneté canadienne est un symbole de loyauté et d'attachement au Canada. Dans toute l'histoire de notre immigration, l'intégration et la participation à la société canadienne ont été partie prenante des valeurs associées à la citoyenneté canadienne. C'est la raison qui fait que l'on souhaite devenir citoyen canadien. Cela dépasse l'intérêt lié à la possibilité d'obtenir un passeport, je l'espère.

Avec votre permission, monsieur le président, je signale qu'en comparaison avec ce qui se fait dans d'autres pays, la disposition stipulant qu'il est nécessaire d'avoir résidé au Canada trois ans sur six ou 1 095 jours sur six ans est généreuse. Aux États-Unis, par exemple, c'est deux ans et demi sur cinq, en Australie deux ans sur cinq et en Grande-Bretagne, trois ans et trois quarts sur cinq. Par conséquent, j'estime que nous sommes dans les normes internationales. On pourrait même dire que nous sommes généreux pour ce qui est de l'octroi de la citoyenneté.

Si l'on compare le Canada à certains pays d'Europe qui sont très réticents à accorder la citoyenneté... Je lisais récemment un article au sujet de la Suisse. Si je ne m'abuse, c'est par scrutin municipal qu'il est décidé d'octroyer ou non la citoyenneté. Il arrive parfois que l'on refuse la citoyenneté à des personnes qui vivent et travaillent dans le pays depuis 20 ou 25 ans.

Nous comprenons pourquoi les gens veulent la citoyenneté canadienne, mais nous voulons qu'ils ressentent un attachement, une loyauté et une allégeance à notre pays. À cet égard, la mesure renferme une disposition permettant de présenter une demande au cabinet dans des circonstances extraordinaires.

M. Pat Martin: Je comprends. La différence importante, c'est qu'à l'heure actuelle, le temps passé à l'extérieur du pays pour des raisons légitimes compte dans la période de résidence. À la suite de ce changement, on parle maintenant de présence effective, ce qui signifie qu'il faut avoir les deux pieds en sol canadien, sinon ce temps ne compte pas. Par conséquent, qu'il s'agisse de deux ans sur six ou de quatre sur cinq, cela n'a guère d'importance: le temps passé en voyage d'affaires ne compte plus; cette période n'est plus comptabilisée en votre faveur.

Mme Elinor Caplan: En fait, une certaine confusion régnait auparavant. Dans le passé, le terme «résidence» était source de confusion. Je crois savoir, et si vous consultez l'ancien hansard, vous verrez que lorsque la loi a été adoptée, le législateur entendait par là une présence effective d'une durée de trois ans sur quatre.

M. Pat Martin: Oui.

Mme Elinor Caplan: Toutefois, au fil des ans, les tribunaux ont donné de cette disposition une interprétation...

M. Pat Martin: Très généreuse.

Mme Elinor Caplan: ... non seulement très généreuse mais contradictoire, de sorte que le débat que notre comité a eu, nos discussions sur la durée de cette présence effective au Canada... Je pense que la décision est bonne: trois ans sur six, 195 jours sur six ans...

M. Pat Martin: C'est 1 095 jours.

Mme Elinor Caplan: Désolée, et merci; 1 095 jours.

M. Pat Martin: Une période de cent quatre-vingt-quinze jours aurait été préférable pour...

Mme Elinor Caplan: Cent quatre-vingt-quinze jours, ce n'est pas exact. Mille quatre-vingt-quinze jours est un nombre raisonnable, mais il est important que les personnes qui ressentent un attachement profond envers le Canada et dont les familles y sont bien établies mais qui, pour des raisons attribuables à l'économie mondiale, ne peuvent respecter l'exigence des 1 095 jours, sachent qu'elles peuvent présenter une demande d'examen spécial auprès du gouverneur en conseil.

M. Pat Martin: Je vous demanderais de répondre rapidement par oui ou par non à la question suivante: pour ce qui est de l'examen qu'il faut subir maintenant, bon nombre des 37 témoins nous ont dit qu'ils n'appréciaient guère de ne pouvoir recourir aux services d'interprètes à cette occasion. Avez-vous réglé cela dans le projet de loi C-16?

Mme Elinor Caplan: Oui.

M. Pat Martin: Bien.

Mme Elinor Caplan: On pourra recourir à des interprètes pour les examens écrits.

Le président: Merci.

Sophia.

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Premièrement, je souhaite la bienvenue à la ministre. Je vois également dans la salle d'autres collègues.

J'ai une question. J'ai remarqué que les Néo-Canadiens ne sont plus tenus de renoncer à leur nationalité d'origine. C'est intéressant. Faut-il en conclure que nous avons une double citoyenneté?

• 1625

Supposons qu'un Américain veuille se faire naturaliser et devenir Canadien. Cette personne, qui a une double citoyenneté, jouit-elle de tous les privilèges et droits associés aux deux citoyennetés? Peut-elle voter pour Bush ou Gore ainsi qu'aux élections canadiennes? C'est un tel conflit d'intérêts.

M. Steve Mahoney: Pourvu qu'il vote pour nous.

Mme Elinor Caplan: Selon la Loi électorale du Canada, il faut avoir résidé au Canada pendant six mois avant de pouvoir voter. D'autres pays ont sans doute aussi des critères de résidence. Ils ont leurs propres lois électorales.

Cela dit, vous soulevez une question importante, celle de la double citoyenneté. Depuis 1977, le Canada autorise la double citoyenneté. C'est d'ailleurs une tendance internationale qui prend de l'ampleur, je ne sais pas exactement pourquoi, peut-être en raison de la mondialisation. À mon sens, les gens valorisent la possibilité d'avoir plus d'une citoyenneté. L'approche du Canada relativement à la double citoyenneté est conforme à la tendance mondiale. Cela existe depuis 1977. Auparavant, la double citoyenneté était interdite. Depuis 1977, on peut être citoyen de plus d'un pays et posséder un passeport canadien.

Mme Sophia Leung: À mon avis, c'est avantageux. Je ne critique pas cela du tout. Voilà la raison pour laquelle j'ai soulevé cette question concernant les droits et privilèges ainsi conférés. Je sais que récemment, à l'occasion des élections tenues à Taïwan, de nombreux résidents de Vancouver sont retournés dans ce pays et ont participé activement à la campagne électorale pour faire élire le candidat de leur choix.

Mme Elinor Caplan: Certains pays autorisent leurs électeurs absents à voter. La Loi électorale du Canada exige une période de résidence avant les élections; je crois que c'est six mois. Mais si vous avez la double nationalité, que vous respectez les obligations liées à cette double nationalité et êtes autorisé à voter, cela ne cause aucun problème pour ce qui est de conserver la citoyenneté canadienne.

Je sais qu'auparavant, dans certains pays, le fait de voter dans un autre pays entraînait la perte de la citoyenneté. Cela ne s'applique pas au Canada. Si vous avez la citoyenneté canadienne, nous n'avons pas d'objection à ce que vous ayez également la citoyenneté d'un autre pays. C'est ce que stipule la loi depuis 1977.

Mme Sophia Leung: Mon autre question porte sur la résidence. Je lis ici qu'un étudiant, un visiteur ou un travailleur temporaire sera autorisé à accumuler «un demi-jour pour chaque jour de résidence... jusqu'à concurrence de 365 jours» avant son admission à titre de résident permanent. Cela signifie-t-il que cette personne pourra devenir résident permanent une fois qu'elle aura atteint un certain statut?

Mme Elinor Caplan: C'est une très bonne question. Permettez-moi de vous expliquer comment cela fonctionnera.

Il y a des gens qui résident légalement au Canada sans pour autant avoir le statut de résident permanent. Ils peuvent avoir le statut de réfugié ou être ici comme étudiants ou titulaires d'un permis de travail temporaire. D'après cette disposition de la mesure, chaque jour passé au Canada équivaut à un demi-jour. On peut ainsi accumuler jusqu'à un an, soit un maximum de 365 jours, en vue d'une demande de citoyenneté exigeant 1 095 jours de résidence.

C'est une façon de reconnaître le temps passé au Canada, pour autant que le statut de la personne soit légal. Le temps ainsi passé au Canada peut être défalqué à raison d'un demi-jour pour chaque jour de résidence. Ainsi, après un séjour de deux ans, cela serait un an. Après six mois, vous pourriez défalquer trois mois de la période de présence effective exigée au Canada. Nous pensons que c'est juste et raisonnable. Nous reconnaissons ainsi qu'il arrive parfois que des gens passent ici un certain temps en toute légalité avant de prendre la décision de devenir résidents permanents du Canada et ensuite, de demander la citoyenneté.

C'est un amendement qui a été présenté par votre comité, et je le trouve très valable.

Le président: Cela répond-il à votre question, Sophia?

Mme Sophia Leung: Merci.

Le président: Nous allons passer à M. Price.

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie d'être ici, madame la ministre.

• 1630

Je trouve très bon l'article sur l'adoption. Nous nous sommes réjouis de le voir là. Je pense qu'il aidera à résoudre certains des problèmes dans ce domaine. Cela dit, il y a une petite partie de l'article qui me dérange quelque peu. On y dit qu'à l'heure actuelle, les enfants doivent subir des examens médicaux administrés par des médecins désignés à l'étranger et qu'en cas de refus, ils se verront normalement refuser un visa. En y regardant bien, il n'y a rien dans la mesure qui précise les critères de ces examens médicaux. En réponse à un appel à votre bureau, on nous a dit de consulter le Guide du médecin agréé. Mais il n'y a rien à ce sujet dans la loi.

Mme Elinor Caplan: C'est une question qui relève de l'immigration et non de la citoyenneté. Nous pourrons avoir une ample discussion à ce sujet en temps opportun car la Loi sur l'immigration renfermera des dispositions relatives à l'adoption.

Aux fins de l'adoption internationale, l'examen exigé ne l'est qu'à titre d'information. Cette information sera communiquée aux parents et aux autorités provinciales qui sauront ainsi à quoi s'en tenir sur l'état de santé de l'enfant avant la fin des formalités d'adoption.

Cela répond-il à votre question?

M. David Price: Pas vraiment. Supposons qu'un enfant soit malade et que les parents veulent quand même l'adopter.

Mme Elinor Caplan: Au plan de la politique, nous n'entendons pas imposer d'interdiction à l'adoption d'enfants pour des motifs médicaux. L'examen médical sera requis à titre d'information seulement, et il n'y aura pas d'interdiction à l'égard des enfants soumis à l'adoption. L'important, c'est que les parents soient au courant de l'état de santé de l'enfant.

Pour ce qui est du nombre de cas par an, j'en ai parlé à la plupart des ministres de la Santé des provinces, et il semble qu'il y a relativement peu de cas où des Canadiens souhaitent adopter des enfants souffrant de problèmes ou de handicaps médicaux. À l'heure actuelle, la politique que vous avez énoncée est juste.

Je vous livre aujourd'hui un aperçu de nos intentions en ce qui concerne les objectifs politiques. Étant donné que cela figurait également dans le Livre blanc, je ne dévoile pas grand- chose.

M. David Price: Mon intervention reflète les préoccupations de certains groupes, en particulier de groupes religieux, qui souhaitent cibler ces enfants qui sont malades, qui ont certains problèmes.

Mme Elinor Caplan: Cibler?

M. David Price: Ils souhaitent les adopter. C'était plus difficile auparavant. Étant donné qu'on ne précise pas ici que c'est une exigence...

Mme Elinor Caplan: Ce n'est pas dans la loi.

M. David Price: Faut-il comprendre que si des Canadiens souhaitent adopter un enfant et que l'on découvre que cet enfant souffre d'une maladie particulière, mais qu'ils souhaitent l'adopter quand même, l'enfant en question devient automatique citoyen canadien?

Mme Elinor Caplan: Oui.

M. David Price: C'est clair.

Mme Elinor Caplan: Les motifs sous-jacents à notre politique seront énoncés au moment du dépôt de la nouvelle mesure. Notre intention est de supprimer le critère d'admissibilité médical pour les enfants adoptés à l'étranger.

Cela ne figure pas dans la présente mesure car, comme je l'ai dit, les dispositions relatives à l'immigration sont distinctes de celles se rapportant à la citoyenneté. Une fois complétées les formalités d'adoption, les enfants entreront au Canada en qualité de citoyens canadiens. A l'avenir, ce ne sera plus la même norme qui s'appliquera.

M. David Price: D'accord.

Mme Elinor Caplan: Joan, voulez-vous ajouter quoi que ce soit?

Mme Joan Atkinson (sous-ministre adjointe par intérim, Élaboration de la politique et des programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci, madame la ministre.

Comme la ministre vient de le dire, aucune barrière, aucun obstacle n'empêchera un enfant malade d'obtenir la citoyenneté, mais nous voulons nous assurer qu'avant de lui octroyer la citoyenneté, nous sommes convaincus que l'adoption a été faite dans l'intérêt supérieur de l'adopté. Pour nous en assurer, il importe que les parents adoptifs sachent dans quoi ils s'embarquent, notamment si cela suppose d'adopter un enfant qui aura peut-être des besoins spéciaux.

Le but de l'exercice n'est certainement pas de refuser d'octroyer la citoyenneté à des enfants. Comme la ministre l'a dit, c'est simplement un moyen d'informer les parents adoptifs, pour qu'ils comprennent la situation. Le seul but de l'examen médical est d'informer.

M. David Price: Merci.

Me reste-t-il une minute?

Le président: Environ 45 secondes. Si vous pouvez obtenir des réponses un peu plus courtes, vous serez peut-être chanceux.

M. David Price: Je vais essayer d'être très bref.

Mme Elinor Caplan: J'ai donné quelques réponses par oui et non.

• 1635

M. David Price: Au sujet du fait que les juges de la citoyenneté sont remplacés par des commissaires à la citoyenneté, vous avez dit qu'ils n'auraient pas vraiment à rendre de jugements. Mais en fait, d'après ce que les témoins nous ont dit jusqu'ici, ils devront se prononcer sur la présence affective de quelqu'un au Canada car il n'y a pas vraiment de preuves matérielles à cet égard.

Mme Elinor Caplan: Non. C'est une question administrative qui relèvera du ministère. Les commissaires n'auront pas à juger de la conformité au critère de la présence affective.

M. David Price: Alors que c'était le cas auparavant pour les juges.

Mme Elinor Caplan: C'est exact.

M. David Price: D'accord.

Le président: Merci.

Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.

Il y a plusieurs sujets sur lesquels je voudrais poser des questions: j'aimerais en poser sur la présence affective, le caractère rétroactif de la mesure en matière d'adoption, ce qui a été soulevé par plusieurs témoins, la citoyenneté à la naissance, et d'autres encore. Je vais revenir sur la question de l'adoption étant donné qu'on l'a déjà soulevée.

L'article 8 stipule:

Le ministre attribue, sur demande, la citoyenneté à la personne qui a été adoptée par un citoyen après le 14 février 1977 alors qu'elle était mineure. L'adoption doit par ailleurs satisfaire aux critères suivants:

(a) avoir été faite dans l'intérêt supérieur de l'adopté;

Comment définissez-vous l'intérêt supérieur de l'enfant?

Mme Elinor Caplan: Joan, voulez-vous répondre à cette question?

Mme Joan Atkinson: D'accord.

Le concept de l'intérêt supérieur de l'enfant n'est pas défini dans la loi, par suite d'un choix délibéré. C'est un concept qui varie et change nécessairement selon les circonstances individuelles. Par conséquent, il était impossible le définir et de dresser la liste de tous les facteurs pertinents lorsqu'il s'agit de déterminer l'intérêt supérieur de l'enfant dans une mesure législative comme celle-ci.

C'est un concept utilisé dans les conventions internationales, spécifiquement la Convention de la Haye, mentionnée par la ministre, dont nous sommes signataires. L'expression figure également dans la Convention internationale sur les droits de l'enfant et, chose importante, on la retrouve dans la législation provinciale dans le contexte du bien-être de l'enfant. C'est donc une notion largement utilisée, mais elle n'est définie spécifiquement ni dans les conventions internationales ni dans les lois provinciales.

C'est par l'entremise de la réglementation que nous entendons préciser quels facteurs un fonctionnaire de la citoyenneté devrait considérer (éléments de preuves, documents) afin d'acquérir la conviction que l'adoption a été faite dans l'intérêt supérieur de l'enfant, en vue de lui attribuer la citoyenneté.

Dans le cas d'enfants adoptés plusieurs années auparavant, compte tenu des dispositions rétroactives, il va de soi que les éléments de preuve requis varieront selon les cas. Si une personne adoptée plusieurs années auparavant par un citoyen canadien alors qu'elle était mineure demande, une fois adulte, la citoyenneté, les éléments de preuve qu'il nous faudra considérer pour être convaincus que l'adoption a été faite dans l'intérêt supérieur de l'enfant seront bien différents de ceux que nous exigerions dans le cas d'un bébé qui vient tout juste d'être adopté.

Ainsi, le libellé de la loi et des règlements connexes nous conféreront la souplesse voulue pour nous adapter à des circonstances différentes.

M. Leon Benoit: Donc, cela vous conviendrait que la définition de l'intérêt véritable de l'enfant soit déterminé dans la réglementation?

Mme Elinor Caplan: Oui, cela me conviendrait. Je pense qu'il y a assez de règles dans la jurisprudence et la convention internationale. Les règlements détermineront, par exemple, s'il est nécessaire de faire une évaluation du foyer d'accueil et dans quelles circonstances. Il y a aussi ces questions qui doivent être réglées en conjonction avec les provinces, qui assument la responsabilité de l'adoption. Mais aux fins de la citoyenneté, je crois qu'il est important qu'il soit indiqué dans la loi que la vérification de l'intérêt véritable de l'enfant est pertinente, et ce peut être défini plus précisément au moyen des procédures de réglementation.

La relation filiale véritable entre le parent et l'enfant est un autre principe qui est très important, donc l'adoption ne vise pas seulement l'obtention de la citoyenneté canadienne.

M. Leon Benoit: Il est intéressant que vous en parliez, parce que l'ancien président de ce comité, Rey Pagtakhan, a dit le 29 avril 1999, et je cite:

Je crains toujours la possibilité d'abus [...] J'ai une formation de pédiatre, et [...] je crois que seules les personnes ayant la formation voulue comme un pédiatre, un conseiller ou un spécialiste du domaine de la santé, peuvent établir s'il existe vraiment une relation véritable entre un parent et un enfant.

C'est la crainte qu'a exprimée Rey Pagtakhan à propos de la détermination de la relation véritable entre parent et enfant.

Allez-vous vous faire assister de professionnels pour déterminer ce genre de choses?

• 1640

Mme Elinor Caplan: C'est une excellente question, très importante, aussi. La Cour suprême l'a très bien exprimé en 1996. Elle a dit que le fait de tenter de définir l'intérêt véritable de l'enfant pourrait en fait avoir des répercussions négatives sur l'intérêt véritable de l'enfant et que, par conséquent, mieux vaut le faire dans les règlements, qui sont plus flexibles et plus adaptables, et qui varient. Nous devons pouvoir nous adapter.

Il est important que ce concept soit dans la loi. Je suis bien convaincue que le fait d'intégrer le concept à la loi et de le définir dans les règlements est la mesure législative appropriée.

Le président: Monsieur Limoges.

M. Rick Limoges (Windsor—St. Clair, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais revenir à quelque chose que disait tout à l'heure la ministre lorsqu'elle a parlé—je ne me rappelle plus exactement en quels termes—d'un problème que présente environ 1 p. 100 de tous les passages frontaliers.

Vous avez parlé de 200 millions de passages de la frontière—pas de personnes, mais de nombre de fois où la frontière a été traversée par des particuliers. Est-ce que ce chiffre se rapporte au nombre de personnes qui ont été arrêtées, aux problèmes d'immigration ou encore aux actes illégaux? Pourriez-vous préciser? Parce qu'on pourrait interpréter cela de diverses façons.

Mme Elinor Caplan: C'est une question très importante. Je sais que vous venez de la communauté frontalière de Windsor, dont l'économie repose sûrement beaucoup sur ce genre d'échanges et sur les passages frontaliers, et vous connaissez certainement la congestion qu'il y a de nos jours, avec les procédures en vigueur, qui démontrent notre détermination à avoir une frontière aussi sécuritaire que possible.

Je vais demander à la sous-ministre, qui a beaucoup d'expérience, de vous parler des discussions qu'elle a eues avec les Américains et d'autres, et de situer les statistiques en contexte pour mieux répondre à votre question.

M. Rick Limoges: Merci.

Mme Elinor Caplan: Madame la sous-ministre.

Mme Janice Cochrane (sous-ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci, madame la ministre.

Le chiffre de moins de 1 p. 100 de 200 millions de passages frontaliers peut se rapporter à divers types de situations. Il peut s'agir de gens qui tentent de pénétrer au Canada sans visa valide alors qu'ils sont en transit aux États-Unis, en provenance d'un autre pays, par exemple. Ce peut être aussi des gens qui ne sont pas admissibles au Canada, en vertu de nos propres lois, pour diverses raisons. Il est vraiment très difficile de dire avec précision de quels cas il s'agit. Cependant, ils sont en nombre assez faible pour que nous puissions penser, avec l'aide des progrès technologiques qui se profilent à l'horizon, être capables de mieux réguler le flux à la frontière sans causer de problèmes aux voyageurs légitimes, parce que 200 millions de passages frontaliers, c'est beaucoup de monde, et 1 p. 100 c'est très peu.

Donc, l'objectif que nous nous sommes fixé avec les États- Unis, c'est d'essayer de faciliter les choses pour les voyageurs légitimes, mais de mettre en commun l'information et les progrès technologiques pour nous aider mutuellement à arrêter les voyageurs illégitimes.

M. Rick Limoges: Merci.

Pour mettre les choses au clair, comme le disait la ministre, j'habite la communauté la plus occupée qui soit entre nos deux pays, et 1 p. 100 de 200 millions de personnes, c'est encore un potentiel de 2 millions de personnes. S'agit-il des gens qui ont été attrapés et renvoyés, alors qu'ils venaient chez nous, ou encore ceux qui traversaient dans un sens ou dans l'autre? Ou encore, parlons-nous de problèmes d'immigration et d'illégalité, peut-être même de transport d'armes à feu ou d'autres choses—de contrebande, etc.? Qu'est-ce que c'est que ce 1 p. 100? Pouvez-vous le définir?

Mme Janice Cochrane: C'est exactement notre définition. Ce sont effectivement les voyageurs qui passent la frontière dans les deux sens, ce sont ceux qu'on ne laisse pas passer d'un geste de la main, pour ainsi dire—ces voyageurs qu'on examine de plus près, parce qu'on a des raisons de mettre en doute leur admissibilité, en vertu de la loi.

M. Rick Limoges: Donc, vous ne parlez pas en réalité de la porosité de notre frontière, des voyageurs qui réussissent à passer et de votre estimation du nombre d'entre eux qui sont illégitimes?

Mme Janice Cochrane: Non, vous avez raison.

M. Rick Limoges: En fait, vous parlez des gens qui ont été retenus à la frontière, ou dont la légitimité a été mise en doute?

Mme Janice Cochrane: C'est bien cela.

M. Rick Limoges: D'accord, merci. C'est ce que je voulais savoir.

En ce qui concerne cette loi, alors, comme vous le savez, nous avons aussi examiné la procédure de détermination du statut de réfugié et je crois que, dans le passé, dans certaines de vos déclarations, vous avez mentionné certains problèmes en parlant de fermer la porte de derrière. Y a-t-il quoi que ce soit qui, à votre avis, pourrait nous aider, dans cette loi, à inciter les gens à emprunter la porte de devant, à promouvoir la procédure normale et à décourager les gens d'essayer de se faufiler par la porte de derrière?

• 1645

En plus de cela, est-ce que cette loi fait quoi que ce soit, ou avez-vous d'autres plans pour nous permettre d'atteindre les objectifs en matière d'immigration de notre pays qui, dans le fond, est fondé sur l'immigration?

Mme Elinor Caplan: Je ne vais pas faire une description exhaustive de...

Des voix: Oh, oh!

M. Rick Limoges: Seulement que du point de vue de cette loi.

Le président: Mais vous n'avez que 30 secondes pour le faire.

Des voix: Oh, oh!

Mme Elinor Caplan: Je suis impatiente de revenir devant vous pour une discussion approfondie sur l'immigration et la protection des réfugiés. Cependant, j'aimerais vous dire que cette loi est extrêmement importante. Nous savons que les gens qui viennent au Canada, surtout, ne veulent pas seulement avoir un statut juridique, mais ils veulent s'établir; ils veulent se créer des racines; ils veulent de meilleures opportunités, non seulement pour eux mais pour leurs enfants et leurs petits-enfants; et ils veulent la citoyenneté canadienne. Ils sont fiers de pouvoir dire qu'ils sont Canadiens.

Cette loi serait donc un message très important qui s'adresserait à tous ceux qui choisissent le Canada comme foyer, qui veulent une vie meilleure et qui viennent ici réaliser leur rêve d'une vie meilleure pour eux-mêmes et pour les générations futures. En leur indiquant comment demander la citoyenneté et en étant aussi généreux que nous le sommes dans nos dispositions législatives, nous diffusons d'une certaine manière le message que notre pays accueille volontiers les immigrants du monde entier qui veulent venir ici légalement, avoir un statut juridique officiel et devenir citoyens canadiens au bout d'une période relativement courte.

En fermant la porte de derrière, nous diffusons aussi le message que seul le statut juridique officiel peut mener à la citoyenneté canadienne. C'est un message important, aussi, parce que ces gens qui viennent ici sans statut juridique officiel ne pourront pas atteindre l'objectif de la citoyenneté canadienne. Nous voulons donc encourager les gens à respecter nos lois, nos règles, à faire leur demande en bonne et due forme et à obtenir un statut juridique officiel. C'est le meilleur moyen d'obtenir la citoyenneté, de s'intégrer rapidement au Canada et à la société canadienne, et de réaliser ses rêves et ses aspirations pour l'avenir.

Le président: Monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras: Toujours en ce qui concerne l'adoption, il y a une question qui m'a échappé tout à l'heure. Au fond, votre interprétation du projet de loi est que le Québec ne serait pas visé et que les enfants adoptés s'établissant au Québec ne seraient pas visés par ce projet de loi. Donc, les enfants adoptés à l'étranger devront être parrainés, d'une part; d'autre part, ils devront obtenir la résidence permanente pour demeurer au Québec jusqu'à la reconnaissance de l'adoption. Donc, les parents québécois devront payer les frais de parrainage. À moins que je comprenne mal le processus, les parents québécois devront toujours assumer les frais de parrainage, contrairement aux parents des autres provinces.

Si la situation est véritablement celle-là, elle est inéquitable. Étant donné que le Québec ne sera pas visé par le projet de loi en regard de l'adoption internationale, est-ce que les parents québécois devront assumer les frais de parrainage lors de l'adoption?

[Traduction]

Mme Elinor Caplan: Je vais demander à Joan de répondre, mais il est important de préciser que lorsque nous parlons d'adoption, il s'agit de l'adoption d'enfants nés à l'étranger qui entreront au Canada en tant que citoyens canadiens.

Joan, pouvez-vous expliquer quelle sera la procédure et son rapport avec la responsabilité provinciale relativement au processus d'adoption?

[Français]

M. Bernard Bigras: Avec le Québec.

Mme Joan Atkinson: Oui, avec le Québec.

[Traduction]

Premièrement, nous ne voulons surtout pas faire de discrimination à l'égard des enfants qui seront adoptés par des résidents du Québec à cause des différences et des particularités du droit civil au Québec. Nous sommes très conscients de la situation plutôt unique du Québec vis-à-vis le tribunal, et de l'octroi de l'adoption une fois que l'enfant est arrivé au Québec.

• 1650

Nous travaillons en étroite collaboration avec les autorités du Québec pour essayer d'harmoniser les dispositions de la nouvelle loi sur la citoyenneté avec celles des lois du Québec, dans la même mesure où nous collaborons avec les autres provinces qui ont un intérêt direct pour le dossier de l'adoption internationale. Nous travaillons avec eux pour nous assurer de tenir compte de toutes les lois provinciales différentes qui concernent l'adoption internationale.

Actuellement, un enfant qui doit être adopté ou qui est adopté à l'étranger doit passer par la procédure d'immigration. Cela signifie que les parents adoptifs doivent parrainer cet enfant et payer les frais de recouvrement des coûts associés au traitement du dossier. Avec le projet de loi C-16, le nouveau projet de loi sur la citoyenneté, il n'y aurait plus à passer par les formalités d'immigration. Il n'y aura pas de parrainage et il n'y aura pas de frais d'immigration parce qu'ils devront plutôt remplir des formalités de citoyenneté. En vertu de cette nouvelle procédure, les parents adoptifs communiqueront avec notre centre de traitement des dossiers à Sydney pour demander la citoyenneté au nom de leur enfant adoptif, s'ils comptent l'adopter à l'étranger.

Il y aura dans les formalités de citoyenneté un processus qui ne prévoira pas de parrainage, mais les parents adoptifs devront plutôt répondre à certains critères et fournir des documents, conformément aux dispositions que nous avons décrites à l'article 8 du projet de loi, et aux règlements afférents. C'est-à-dire que l'adoption doit viser l'intérêt véritable de l'enfant, permettre de créer un véritable lien de filiation entre parents et enfants et se faire conformément aux lois du pays où l'enfant est adopté et de la province de destination de l'enfant. L'adoption ne devrait pas avoir été faite pour éluder les obligations légales régissant l'admission au Canada ou la citoyenneté, mais uniquement pour l'acquisition du statut juridique officiel.

Mme Elinor Caplan: Merci, Joan. Je pense que cette explication était très claire.

La seule chose que je tiens à préciser est que les négociations et les discussions avec toutes les provinces sont en cours, particulièrement avec le Québec à cause des différences entre les lois, et nous pensons pouvoir effectuer une transition en douceur.

Le président: Monsieur Anders, vous avez la parole.

M. Rob Anders: Je crois bien que c'était M. Sabourin qui disait que 15 p. 100 des gens ne donnent pas tous les renseignements, ou même qu'ils mentent dans leurs déclarations. Je suppose que cela concerne la citoyenneté ou leur demande de citoyenneté. Ce que je trouve intéressant à ce sujet est qu'on a parlé de 1 p. 100 de 200 millions de personnes. M. Limoges a bien raison de souligner que c'est encore un chiffre astronomique de 2 millions de cas pour ainsi dire criminels.

Le président: Je ne suis pas sûr qu'il ait dit qu'il les ait qualifiés de criminels. Disons les choses telles qu'elles sont.

M. Rob Anders: C'est ainsi qu'il l'a dit, monsieur le président.

Le président: Non, je ne pense pas que ce soit ce qu'il ait dit.

M. Rob Anders: Laissons tomber ce 1 p. 100. Ce qui me préoccupe, c'est le 15 p. 100. Je suppose que c'est les 15 p. 100 de personnes que vous arrêtez, n'est-ce pas? Nous pouvons donc présumer que s'il y en a 15 p. 100 qui sont repérés, comme pour toutes les lois, cela veut dire qu'il y en a encore pas mal de plus qui passent inaperçus. Peut-être ces gens passent-ils par les routes de Seattle ou d'ailleurs pour éviter de payer les impôts canadiens.

Le président: Monsieur Sabourin.

M. Norman Sabourin: Merci, monsieur le président.

Ces 15 p. 100, c'est une projection sur l'ensemble des candidats à la citoyenneté. Le programme national d'assurance de la qualité s'efforce de déterminer la proportion de demandeurs qui ne fourniront pas tous les renseignements dont nous avons besoin. Je m'excuse auprès du comité si j'ai donné l'impression que ce 15 p. 100 désignait les personnes qui mentaient. Par exemple, ils omettent de nous indiquer leur taille. Nous avons besoin de cette donnée pour...

Le président: J'évite moi-même de dire combien je mesure.

M. Norman Sabourin: Avec ou sans chaussures, ils ne nous le disent pas toujours, mais il nous faut ce renseignement pour l'inscrire sur le certificat de citoyenneté. Il nous faut savoir la couleur de leurs yeux, etc.

Dans 7 p. 100 des cas, nous remarquons qu'ils ne nous ont pas fourni un renseignement pertinent. C'est pertinent pour la détermination de leur situation. Dans 3,5 p. 100 des cas, plus ou moins, nous découvrons qu'ils ne nous ont pas fourni des renseignements qui sont pertinents pour la détermination du statut juridique. Cependant, c'est sur tous les demandeurs. C'est une projection sur l'ensemble des demandes.

Mme Elinor Caplan: Pourriez-vous dire au comité environ combien de demandes nous traitons chaque année?

M. Norman Sabourin: Pour 1999, je m'attends à ce que nous approchions, ou même que nous dépassions les 200 000 demandes.

• 1655

M. Rob Anders: D'accord, donc nous parlons de quelque chose comme 5 000 personnes, à peu près. Non, ce serait plus que cela. C'est plus près de 10 000 demandeurs qui ne fournissent pas les renseignements pertinents. Autrement dit, ils ne fournissent pas des données importantes qui leur sont demandées.

D'accord, je vais poser une autre question, au sujet de quelque chose qui a été porté à mon attention au Bureau de la citoyenneté, lorsque j'y étais, à Calgary. Un homme m'a appris que nos dispositions relatives à la double citoyenneté permettent à des détenteurs de la double citoyenneté de kidnapper leurs propres enfants ici et de les emmener...

Le président: Vous vivez en un lieu étrange.

M. Rob Anders: Non, j'assiste à beaucoup de ces cérémonies. Je tiens à vous le préciser. Je pourrais même vous dire son nom. Je ne l'ai pas ici, avec moi, mais je suis sûr de pouvoir le retrouver.

Mme Elinor Caplan: Si vous avez des renseignements quelconques sur des activités criminelles, je vous demande de nous les transmettre pour que nous puissions en faire part à la GRC, qui pourra prendre les mesures appropriées.

M. Rob Anders: Très bien, madame la ministre, et je suis sûr que dans ce cas particulier, ce sera merveilleux et vous pourrez vous en occuper. Mais le fait est qu'il y a possibilité d'abus dans ce cas particulier, pour le moins—et il en connaît d'autres—et c'est sûr que lui, en tant que grand-père, est directement touché en étant privé de ses petits-enfants. Ce n'était pas son propre enfant, mais l'un des parents a pu emmener ses petits-enfants à l'étranger parce que cette personne avait la double citoyenneté. En passant, le grand-père n'avait pas, lui, la double citoyenneté, mais cette personne, le conjoint ou la conjointe de son enfant, a emmené les enfants. Il ne peut rien faire pour ramener les enfants, et tout ça a pu se faire en abusant des dispositions relatives à la double citoyenneté.

Si quelqu'un ne produit pas les documents canadiens, mais plutôt les documents de l'autre pays, de l'autre citoyenneté, il n'y a pas vraiment de disposition prévue pour le cas où il emmène ses enfants. Si ce sont ses enfants, il a le droit de les emmener. Les enfants sont trop jeunes, ils ne savent pas ce qui se passe, et très vite ils se retrouvent en avion et ils ont traversé l'océan. La double citoyenneté permet ce genre de chose. J'aimerais savoir quel genre de mesures nous prenons au sujet de ce genre de kidnapping.

Mme Elinor Caplan: Je répète que si vous avez de l'information au sujet d'une activité illégale ou criminelle, je vous saurai gré de me la fournir. Par contre, si vous préférez, vous pouvez la communiquer directement à la GRC pour qu'on puisse mener les enquêtes qui s'imposent et porter les accusations requises.

Il est juste, monsieur le président, que nous habitons un pays de plus de 30 millions d'habitants, parmi lesquels quelques mauvais éléments commettent des crimes. Certains enfreignent nos lois. Quand nous sommes mis au courant des infractions, nous communiquons avec les autorités policières compétentes pour leur demander de faire enquête. S'il y a lieu, elles portent des accusations.

M. Rob Anders: Un de vos petits-enfants n'a pas été kidnappé, n'est-ce pas?

M. Steve Mahoney: De quel enfant parlons-nous? Un de ses parents l'aurait-il emmené avec lui? De quoi parlez-vous?

Mme Elinor Caplan: Je tiens cependant à souligner, monsieur le président—et j'insiste—que le Canada autorise la double citoyenneté depuis 1977. C'est la tendance mondiale. La plupart des pays voient la double citoyenneté comme un atout. Cela ne signifie pas qu'elle est sans problème, mais la tendance internationale est certes d'encourager la double citoyenneté.

Nous respectons le fait que certains ont la citoyenneté d'un autre pays, mais ils ont suffisamment de liens avec le Canada, d'allégeance et de loyauté à son égard, que nous leur conférons le droit à la citoyenneté canadienne.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

Je puis affirmer sans risque de me tromper, madame la ministre, que le Nouveau Parti Démocratique est très satisfait du projet de loi C-16, en ce sens qu'il tient compte des préoccupations que nous avons exprimées au sujet du projet de loi C-63 et de celles qui ont été présentées par les groupes de revendication avec lesquels nous avons communiqué. C'est un net plus. Comme vous l'avez dit dans votre déclaration liminaire, tous sont impatients de le voir adopter et d'en finir avec cette question. Nous pourrons ensuite nous attaquer à de vraies questions dont veut débattre le pays tout entier, soit la question de l'immigration et celle du statut de réfugié. Il nous tarde tous d'entamer ces débats, et nous espérons, en toute franchise, que le projet de loi actuellement à l'étude sera adopté rapidement.

Le président: Avez-vous une question?

M. Pat Martin: J'en ai une. Nous aimerions avoir des éclaircissements sur un point concernant la perte de la citoyenneté, soit la révocation de la citoyenneté des enfants nés à l'étranger de parents canadiens lorsqu'ils atteignent l'âge de 28 ans. Si j'ai bien compris, si vous n'assurez pas une présence effective pendant au moins un an au pays, vous courez le risque de perdre votre citoyenneté. Faut-il que cette année de présence effective se fasse durant une période précise? Qu'arrive-t-il à cette personne si elle perd sa citoyenneté canadienne? Devient-elle apatride? Si c'est le cas, le Canada n'a-t-il pas l'obligation de ne pas rendre apatride qui que ce soit?

• 1700

Mme Elinor Caplan: Ma réponse à votre dernière question est oui et à la question qui l'a précédée, non. Oui, nous avons une obligation, et nos lois font en sorte que les gens ne deviennent pas apatrides.

En fait, la période de présence effective n'est pas de un an, mais bien de trois. Laissez-moi vous expliquer comment cela fonctionne. Jusqu'à ce qu'il ait 28 ans, l'enfant né à l'étranger d'un citoyen canadien pourra passer trois ans au Canada, puis demander la citoyenneté canadienne qui lui sera conférée d'office sans qu'il ait à demander le statut d'immigrant admis. Une fois que l'enfant a atteint l'âge de 28 ans, s'il n'a pas passé trois ans au Canada, il devra alors faire une demande d'immigration comme tous les autres.

Joan, c'est bien cela?

Mme Joan Atkinson: Pour les enfants de la deuxième génération, oui.

Mme Elinor Caplan: Ces dispositions s'appliquent aux enfants la deuxième génération, de sorte qu'elles s'appliqueraient aux petits-enfants.

M. Pat Martin: Pour la deuxième génération, soit. Mais ne sont-ils déjà Canadiens?

Mme Elinor Caplan: Qui veut répondre? Rosaline?

Mme Rosaline Frith: Dès la naissance, l'enfant de deuxième génération est citoyen canadien jusqu'à ce qu'il ait 28 ans. Avant cet anniversaire, il lui faudra demander de conserver sa citoyenneté et il devra prouver une présence effective pendant trois ans au Canada dans les six ans qui précèdent sa demande.

M. Pat Martin: D'accord. C'est donc trois ans sur six, c'est- à-dire la même règle que pour tous les autres.

Mme Elinor Caplan: Oui, c'est la même règle sauf que, jusqu'à l'âge de 28 ans, ils ont la citoyenneté canadienne d'office. S'ils ne font rien avant cette date anniversaire, ils perdent leur citoyenneté.

M. Pat Martin: Que leur arrive-t-il s'ils perdent la citoyenneté? Que deviennent-ils? Ils sont ressortissants de quel pays?

Mme Rosaline Frith: S'ils n'ont pas d'autre citoyenneté, nous prendrons des mesures pour éviter qu'ils ne deviennent apatrides. Il est probable qu'ils acquerraient la citoyenneté canadienne ou la conserveraient.

Mme Elinor Caplan: C'est le genre de cas qui serait soumis au gouverneur en conseil.

M. Norman Sabourin: Soit cela, ou ils pourraient être assujettis à une disposition spéciale de la loi relative à l'apatridie.

Mme Elinor Caplan: La loi prévoit en effet une disposition spéciale à cet égard, mais la possibilité d'émettre un décret demeure dans ce genre de situation.

M. Pat Martin: Je vous remercie.

Mme Elinor Caplan: Monsieur le président, si vous me le permettez, en réponse à la question sur les enlèvements d'enfants, il faudrait que le comité sache qu'il existe des conventions et des procédures internationales concernant les enfants. La Convention de la Haye en est une. Il existe en fait plusieurs conventions internationales qui traitent de cette question, car elle est d'une portée internationale. Ce n'est pas quelque chose que le Canada peut faire unilatéralement, mais il est signataire de ces conventions et il contribue sur la scène internationale à faire en sorte que les droits des enfants sont respectés.

Le président: Je vous remercie.

Jean.

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Tout d'abord, monsieur le président, je tiens à m'excuser auprès de la ministre pour mon retard. J'essayais d'être à deux endroits à la fois, de sorte que j'ai manqué son exposé.

Le projet de loi à l'étude est le fruit d'un long labeur, et je crois que les groupes qui sont venus ici témoigner y retrouveraient une bonne partie de leurs recommandations. J'aimerais vous interroger au sujet du pouvoir discrétionnaire du ministre et des motifs de commisération qui peuvent être invoqués. Pouvez-vous me citer quelques dispositions qui confèrent au ministre un pouvoir discrétionnaire ou qui prévoient des motifs de commisération?

Mme Elinor Caplan: En matière de citoyenneté?

Mme Jean Augustine: En matière de citoyenneté, effectivement.

Mme Elinor Caplan: En réalité, le pouvoir discrétionnaire appartient au conseil des ministres. Comme le projet de loi à l'étude a pour caractéristique centrale de transformer l'exigence de résidence en une exigence de présence effective, il est possible de demander au conseil des ministres, au conseil exécutif, de faire un examen spécial du dossier si vous estimez que les circonstances sont uniques. Il faut passer par le ministre pour le faire, mais c'est le conseil des ministres qui décide.

• 1705

Pour ce qui est de la langue, j'ai donné cette précision avant votre arrivée, en fait. Quant à la connaissance de la langue, elle est évaluée au moyen d'un critère administratif. Cependant, la personne qui ne répond pas à ce critère administratif et qui souhaite présenter une demande pour des motifs de commisération peut faire appel au pouvoir discrétionnaire du ministre. Je dirais que l'exemption est donnée presque d'office pour quiconque a au moins 60 ans ou un handicap physique.

Il faudrait aussi que vous sachiez que l'évaluation des connaissances linguistiques peut se faire oralement lorsque la personne n'est pas très forte en lecture et en écriture.

Nous nous donnons bien du mal pour donner des encouragements et faire des accommodements. De la sorte, ils ne seront pas trop nombreux à devoir présenter une véritable demande pour des motifs de commisération. Je projette toutefois de consulter les nouveaux commissaires en vue de savoir s'ils aimeraient jouer un rôle sur ce plan. En tant que ministre, je peux leur déléguer le pouvoir discrétionnaire. Si quelqu'un ne satisfait pas au critère administratif ou à celui de la connaissance de la langue et si les commissaires sont intéressés, ils pourraient aider, je crois, à juger de la connaissance de la langue et me conseiller à cet égard.

C'est une mesure que j'envisage et dont je discuterai avec les commissaires après l'adoption du projet de loi à l'étude.

Mme Jean Augustine: Je vous remercie.

Le président: Monsieur Price.

M. David Price: Merci, monsieur le président.

Madame la ministre, vous avez mentionné tout à l'heure l'économie mondiale et en quoi elle touche le projet de loi à l'étude. Nous connaissons beaucoup de personnes actuellement qui habitent au Canada mais qui, en réalité, passent beaucoup de temps à l'étranger pour y travailler. Pat vous en a donné un exemple, et je puis vous en donner un autre.

Un de mes amis qui est vietnamien est venu au Canada pour un an et y a démarré une entreprise. Il gagne sa vie en enseignant le français dans des pays d'Asie. Il se trouve habituellement à l'extérieur du pays pendant au moins 10 mois par année. Il fait cela depuis sept ou huit ans. Il entre et sort constamment du Canada. Les membres de sa famille ont acquis la citoyenneté, mais pas lui.

Une chose qui arrive souvent, également, quand on voyage constamment d'un pays à l'autre, actuellement, c'est que nos passeports bien souvent ne sont pas estampillés. On ne s'en donne plus la peine. C'est là que le bât blesse, car on ne peut plus prouver qu'on était à l'étranger ou, à l'inverse, qu'on se trouvait ici, qu'on a une entreprise, que notre famille s'y trouve et tout le reste. Comment peut-on vérifier cela? Continuons-nous de faire confiance?

Mme Elinor Caplan: Je vais demander à Rosaline de le répéter. C'est important, selon moi. Il existe plusieurs moyens, mais ils reposent tous sur un lien de confiance. Si le lien est rompu, cela a de très graves conséquences.

Rosaline, pouvez-vous nous dire ce qui arrive si nous découvrons que vous nous avez menti et que vous avez obtenu votre citoyenneté par des moyens frauduleux, que vous avez déguisé les faits en vue d'obtenir la citoyenneté?

C'est là qu'entre en jeu la possibilité d'annuler et de révoquer la citoyenneté. C'est dans ces cas-là qu'on s'en sert. Bien que nous conférions la citoyenneté en faisant confiance aux demandeurs, le fait de mentir ou de l'obtenir par la fraude a de très graves conséquences. La citoyenneté peut et sera annulée et elle peut être révoquée si vous ne dévoilez pas tous les faits ou que vous faites de fausses déclarations.

Rosaline.

Mme Rosaline Frith: Comme je l'ai dit, nous supposerions essentiellement, au départ, qu'on nous dit la vérité. Si nous estimons ne pas avoir suffisamment d'information, nous demanderons un supplément, et il nous sera fourni. Si l'un des renseignements supplémentaires était une déclaration faite sous serment attestant que le demandeur se trouvait ici et si, à une date ultérieure, nous découvrions que ce n'était pas le cas, nous entamerions des poursuites devant les tribunaux contre cette personne en l'accusant d'avoir obtenu sa citoyenneté sous de faux prétextes, d'avoir présenté une demande frauduleuse. Il y aurait à ce moment-là des motifs justifiant la révocation.

M. David Price: Il faut aussi voir l'autre côté de la médaille. Y a-t-il dans le projet de loi une disposition ou des circonstances spéciales en vertu desquelles la personne qui n'arrive qu'à passer quelques mois de l'année ici, de sorte qu'il lui faut beaucoup de temps pour acquérir sa citoyenneté, peut présenter une demande? Vous avez mentionné des circonstances spéciales tout à l'heure. Seraient-ce des circonstances spéciales?

• 1710

Mme Elinor Caplan: La loi prévoit que vous pouvez faire valoir votre cause par écrit auprès du conseil des ministres—faire valoir que votre famille est ici, tout comme votre entreprise, que vous payez des impôts canadiens, que vous êtes ici depuis au moins 10 ans, mais que vous voyagez constamment à l'étranger dans le cadre de votre travail. C'est le genre de choses dont tiendrait compte le conseil des ministres pour décider s'il interviendra en votre faveur.

Je ne veux pas donner l'impression que c'est facile. Cela ne l'est pas. Nous prenons très au sérieux l'octroi de la citoyenneté. Parmi les changements apportés à la loi par le projet de loi à l'étude, la citoyenneté n'est désormais plus un droit. Un des problèmes que nous posent les lois existantes est qu'il est très difficile de refuser la citoyenneté à quelqu'un que vous ne seriez pas fier, en tant que Canadien, d'appeler citoyen canadien.

Dans la loi, nous avons prévu que l'on puisse refuser la citoyenneté canadienne à ceux qui ne font pas honneur au Canada. Nous avons aussi prévu des circonstances exceptionnelles dans lesquelles une personne peut en appeler au conseil des ministres. Toutefois, il faudrait vraiment répondre à des critères très rigoureux, comme il se doit selon moi.

M. David Price: Je vous remercie.

Le président: Monsieur Benoit, une seule question, si vous voulez bien.

M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.

Il a été très souvent question de rétroactivité durant les audiences, en fait. Or, les dispositions du projet de loi à l'étude qui s'y rapportent n'ont pas changé par rapport au projet de loi C- 63.

Ainsi, on peut lire, au paragraphe 55(1) du projet de loi C-16:

Il est statué en conformité avec la présente loi sur toute demande présentée [...] avant la date d'entrée en vigueur de l'article 72.

Toutefois, le paragraphe 2 précise que, si en fait un juge de la citoyenneté est saisi de la demande, l'ancienne loi s'applique à celle-ci.

Les fonctionnaires du ministère ont affirmé qu'il faut entre huit et douze mois pour traiter les demandes. En fait, la durée du traitement est d'environ 17 mois. Il ne devrait pas y avoir, selon moi, deux façons de traiter la demande, selon la rapidité avec laquelle on la traite. J'estime que c'est injuste.

Un député libéral du comité, Tom Wappel, qui était à la réunion du comité du 28 avril, a déclaré, et je cite:

Je me rallie à la position qu'a toujours eue le Parti libéral de ne pas adopter de lois à effet rétroactif.

...

Si cette loi sur la citoyenneté est adoptée telle quelle, d'après l'interprétation que j'en fais, en dépit du fait qu'elle s'est fiée à la loi en vigueur, la personne qui présente la demande devra attendre pour l'unique raison que la loi relative aux demandes de citoyenneté canadienne a changé. Cela revient à avoir un effet rétroactif. Cela revient, selon moi, à priver d'un droit des gens qui se sont fiés à la loi existante, ce qui ne cadre pas avec la philosophie libérale.

Tom Wappel poursuit en demandant à connaître la raison pour laquelle les fonctionnaires de l'immigration ont fait une pareille recommandation à une ministre de l'Immigration libérale parce que le Parti libéral est, en règle générale, opposé au principe de la rétroactivité.

Chacun d'entre nous, chaque député présent ici, connaît un commettant qui se trouvera coincé en raison de cet effet rétroactif. C'est là une préoccupation, je le répète, qui a été exprimée par plusieurs membres du comité.

Madame la ministre, j'aimerais, si vous le pouvez, que vous m'expliquiez pourquoi vous permettriez l'ajout dans la loi d'une disposition qui est si contraire à la philosophie libérale. Les mesures contraires à la philosophie libérale ne sont peut-être pas mauvaises, selon moi, mais elles le sont certes pour M. Wappel.

Le président: Si vous pouviez être très libérale avec votre temps, par exemple ne prendre que deux minutes et demie environ, je vous en serais extrêmement reconnaissant.

Mme Elinor Caplan: J'ai compris. Je vais répondre en trente secondes environ, puis je vais demander à Norman d'expliquer au comité le recours administratif qui devrait mettre fin à la plupart de ces préoccupations.

Je tiens à souligner le point que voici. Un avis a été donné il y a environ trois ans. Du dépôt du projet de loi C-63 pour le débat en première lecture jusqu'à la proclamation du projet de loi C-16, trois ans se seront écoulés. Il n'y a donc pas de surprise. Les demandeurs de citoyenneté ne peuvent pas dire qu'ils n'étaient pas au courant des nouvelles dispositions.

• 1715

Deuxième point, la demande de citoyenneté n'établit pas un droit, et il n'y a pas d'effet rétroactif dans la loi. La loi entre en vigueur le jour de sa proclamation, mais nous avons mis en place un recours administratif pour régler les problèmes de ceux dont les demandes sont déjà en cours de traitement.

Norman va prendre ce qui reste des deux minutes pour vous l'expliquer.

M. Norman Sabourin: Madame la ministre et monsieur le président, je vous remercie.

Le recours que nous avons élaboré au ministère sur instruction de la ministre est double. D'une part, nous tenons à faire en sorte que l'arriéré des demandes en traitement ou toute autre expression que vous souhaitez utiliser pour décrire le nombre de dossiers auxquels on travaille à un certain moment donné... Chaque fois qu'il y aura un doute quant à la «résidence»—et soyons clairs, c'est la seule question au sujet de laquelle il pourrait y avoir vraiment préjudice—, nous ferons en sorte qu'un juge de la citoyenneté soit saisi de la demande pour qu'il puisse l'examiner en vertu des règles existantes, sous le régime du droit jurisprudentiel actuel.

Par ailleurs, nous voulons éviter que les personnes qui ont présenté une demande de citoyenneté avant la promulgation de la nouvelle loi ne soient pénalisées par les délais de traitement. Nous voulons éviter ce genre de situation en leur demandant tout simplement, au moment où elles vont subir leur test de connaissances, si elles se sont absentées du Canada depuis qu'elles ont présenté leur demande.

Permettez-moi de vous donner un exemple. Prenons le cas d'une personne qui a été admise au Canada à titre de résident permanent en 1996 et qui a présenté une demande de citoyenneté en janvier 2000. Comme nous avons mis beaucoup de temps à traiter la demande, son cas sera entendu quelques semaines après la promulgation de la loi. Toutefois, elle ne satisfait pas entièrement aux exigences parce que, au moment de présenter sa demande, il lui manquait, disons, trois, quatre, ou cinq moins de résidence au Canada. Or, on jugerait qu'elle remplit le critère si on se fondait sur l'interprétation large de la notion de résidence. Toutefois, comme la nouvelle loi entre en vigueur juste avant que son cas ne soit entendu, elle ne satisfait plus aux exigences. Nous allons donc lui demander si elle est restée au Canada depuis le moment où elle a présenté sa demande, combien de temps cela représente, et si elle peut mettre sa demande à jour. Et comme nous avons mis huit ou neuf mois à traiter la demande, le temps qu'elle a passé au Canada sera pris en compte.

Mme Elinor Caplan: J'aimerais ajouter une précision, car je tiens à ce que les choses soient très claires. Mon adjoint me dit que l'arriéré a été pratiquement éliminé, et que l'objectif de Sydney, qui assure le traitement des demandes, est de ramener, cette année, le délai de traitement à six mois.

Le président: Une question, Andrew Telegdi.

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Un des ouvrages sur l'immigration contient un avant-propos rédigé par Irving Abella. Il dit que nous sommes un pays d'immigrants, mais que, curieusement, nous détestons les immigrants ou tout ce qui a trait à l'immigration. Je suppose que nos collègues réformistes donnent un nouveau sens à cette notion.

M. Jean Benoit: J'invoque le Règlement, monsieur le président. C'est ridicule, et le député devrait retirer ces propos.

Le président: Je ne considère pas cela comme un rappel au Règlement.

Allez-y, Andrew.

M. Andrew Telegdi: Madame le ministre, nous sommes saisis d'un projet de loi qui va faire l'objet de modifications. Or, il y a une disposition... Je parle en mon nom et au nom de ceux qui sont devenus Canadiens par choix. Certains vont dire que nous n'avions pas vraiment de choix, que nous sommes allés là où nous étions acceptés.

L'article 12 du projet de loi précise que tous ceux qui obtiennent la citoyenneté jouissent des mêmes droits et avantages que tous les autres Canadiens. Ce qui m'inquiète dans ce projet de loi—parce que, pour moi, la citoyenneté fait partie de mon identité et je ne pourrais m'imaginer être autre chose que Canadien—c'est la question de la révocation. Si j'ai bien compris, un juge de la Cour fédérale peut rendre une décision, qui est ensuite transmise au ministre et au cabinet, sauf que je n'ai pas le droit d'interjeter appel de cette décision. Toutefois, si je commets une infraction mineure et qu'un tribunal me déclare coupable, je peux m'adresser à la cour d'appel.

• 1720

Comme je l'ai mentionné, la citoyenneté fait partie de mon identité—et pour moi l'article 12 est très important—sauf que je ne suis pas tout à fait à l'aise avec cette procédure. Il en va de même pour un Canadien sur six—pas tous, parce qu'ils ne sont pas tous conscients de la situation. Elle suscite une certaine gêne chez bon nombre des personnes qui ont l'impression de ne pas être des citoyens à part entière parce qu'elles n'ont pas le droit d'interjeter appel d'une décision.

Mme Elinor Caplan: Je répondrai volontiers à cette question, parce que la révocation de la citoyenneté est, certes, une chose très grave. Comme je l'ai mentionné, la citoyenneté n'est pas un droit; c'est quelque chose que l'État vous accorde. Et quand une personne a obtenu la citoyenneté par fraude ou au moyen d'une fausse déclaration ou de la dissimulation de faits essentiels, l'État a le droit de révoquer sa citoyenneté.

Il existe un processus qui vise à protéger les droits des particuliers. D'abord, l'affaire doit être entendue par la Cour fédérale. Le juge doit déterminer s'il existe suffisamment de preuves qui démontrent que la citoyenneté a été obtenue par fraude—que des faits essentiels, des renseignements ont été dissimulés. Une fois que le juge a rendu sa décision, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration doit, en vertu du projet de loi, informer l'intéressé qu'un rapport sera remis au gouverneur en conseil, qu'il a le droit de demander un réexamen, et qu'il dispose d'un délai de 30 jours pour demander que la Cour fédérale du Canada soit saisie de l'affaire.

Nous prenons donc cette question très au sérieux. Au bout du compte, il revient non pas au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, mais au cabinet de déterminer si, compte tenu des faits, du processus judiciaire, de la décision rendue par la Cour fédérale et du contrôle judiciaire, la citoyenneté peut et doit être révoquée dans ces circonstances jugées graves.

Nous avons dit au cours des discussions que la citoyenneté est quelque chose de très précieux. Or, quand une personne arrive au Canada et qu'elle présente une demande de citoyenneté, nous nous attendons à ce qu'elle nous présente tous les faits et nous fournisse tous les renseignements. Quand une personne demande à obtenir le statut de résident permanent, nous nous attendons à ce qu'elle nous fournisse tous les renseignements demandés. Nous devons avoir le droit d'intervenir si nous constatons que la personne n'a pas été honnête, qu'elle a fourni de faux renseignements, qu'elle n'avait pas le droit, en fait, d'être admise au Canada ou encore qu'elle a obtenu la citoyenneté par fraude ou au moyen d'une fausse déclaration.

Ce projet de loi met en place une procédure qui protège une personne contre toute action frivole visant à révoquer sa citoyenneté. Mais il confirme également le droit du gouvernement du Canada de révoquer la citoyenneté qui a été attribuée à des personnes qui n'y avaient pas droit. Il permet également d'annuler la citoyenneté dans les cas où elle n'aurait jamais dû être accordée.

Donc, ce sont là des garanties importantes qui visent à sensibiliser tous ceux qui sont venus ici par choix ou parce que nous étions le seul pays à bien vouloir les accepter, aux avantages qui sont rattachés à la citoyenneté, au fait que nous leur offrons un pays merveilleux, une terre d'immigrants et de réfugiés, sauf que nous nous attendons à ce qu'ils soient honnêtes et qu'ils nous fournissent tous les renseignements quand ils présentent une demande en vue d'obtenir le statut d'immigrant reçu et la citoyenneté permanente.

• 1725

Le président: J'aimerais, madame la ministre, vous poser quelques questions très brèves qui se rattachent à celles qu'ont posées Pat et David notamment, au sujet de l'exigence de résidence ou de présence effective.

Prenons l'exemple d'une personne qui s'engage à faire venir sa famille au Canada. Compte tenu de la mondialisation de l'économie et des occasions qui doivent parfois être saisies, si le chef de famille doit s'absenter pendant une période plus longue que celle que prévoit la loi... Et je sais que la loi actuelle demande qu'une personne accumule trois années de résidence sur une période de quatre ans, et non cinq comme l'avait recommandé le comité, et que cette période a maintenant été portée à six ans, grâce à votre travail et à celui du comité.

La question que je me pose est la suivante: pourquoi compter sur la présence effective d'une personne pour prouver son allégeance à un pays si cette personne, en fait, paie des impôts et que sa famille est ici? Supposons que le chef de famille soit obligé de se rendre à l'extérieur du pays, mais que sa conjointe reste ici avec les enfants qui, eux, fréquentent l'école. En théorie, les enfants et la conjointe satisfont aux exigences en matière de citoyenneté, mais pas le chef de famille, parce qu'il doit parfois travailler à l'extérieur du pays.

Je sais que vous essayez de trouver le juste milieu, mais ce sont là des facteurs dont il faudrait peut-être tenir compte—la nature changeante du travail et la mondialisation, le fait que les gens doivent parfois se rendre à l'extérieur du pays.

Mme Elinor Caplan: Le critère de la présence effective constitue la pierre angulaire du projet de loi. Il est question ici de l'importance qu'on attache à la citoyenneté, à l'attachement au Canada, à l'intégration à la société canadienne.

Il est aussi question d'équité, car il est important que tout le monde connaisse les règles et les exigences qui doivent être satisfaites avant de pouvoir obtenir la citoyenneté. Comme je l'ai mentionné, il peut y avoir des circonstances exceptionnelles, et dans ces cas-là, on peut s'adresser au gouvernement, au cabinet.

Le critère de présence effective est plutôt généreux, quand on le compare à ce qu'exigent les autres pays. Comme je l'ai déjà mentionné, les exigences actuelles de la loi, qui supposent une présence effective au Canada, n'ont pas été interprétées de façon uniforme et juste. Il était donc important d'inclure dans la loi un critère objectif qui nous permettrait de déterminer l'attachement de la personne au Canada.

Le critère de 1095 jours, soit trois années de résidence sur une période de six ans, est raisonnable par rapport à la norme internationale.

Le président: Vous avez choisi la solution intermédiaire.

Mme Elinor Caplan: C'est exact. Je pense que c'est important.

Rosaline, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

Mme Rosaline Frith: J'allais tout simplement dire que, même si le chef de famille doit s'absenter pour une période assez longue, la conjointe et les enfants, qui sont également des immigrants reçus, peuvent présenter une demande de citoyenneté après avoir accumulé trois années de résidence au cours d'une période de six ans. Ils peuvent obtenir leur citoyenneté, même si le chef de famille ne satisfait pas toutes les exigences de la loi.

Mme Elinor Caplan: Il lui faudra un peu plus de temps pour remplir ce critère, mais il n'est pas nécessaire que les demandes des membres de la famille soient toutes traitées en même temps.

Le président: C'est ce que je voulais savoir.

Mme Elinor Caplan: Chaque cas est considéré individuellement.

Qu'en est-il des enfants de moins de 18 ans qui demandent à obtenir la citoyenneté?

M. Norman Sabourin: L'enfant peut obtenir la citoyenneté sans avoir à satisfaire aux exigences de résidence si un des parents est canadien.

Le président: Madame la ministre, merci beaucoup.

Vous avez dit que vous avez été très émue quand vous avez prononcé de nouveau le serment de citoyenneté. Quand j'ai obtenu la citoyenneté canadienne, parce que je suis venu ici par choix, j'ai également trouvé l'expérience fort émouvante. Et je recommencerais, parce que j'étais très jeune à l'époque quand mon père et ma mère sont devenus... je m'excuse: ma mère est née ici. J'ai dû prononcer le serment de citoyenneté à 18 ans. C'est une expérience émouvante pour de nombreux Canadiens, pas seulement ceux qui sont nés ici, mais ceux qui ont choisi de venir s'installer ici. C'est une cérémonie importante. J'y participe, et j'ai cru comprendre que certains de mes collègues le font aussi. Il est très émouvant de voir des personnes venues de tous les coins du monde obtenir enfin ce petit bout de papier qui leur accorde la citoyenneté canadienne. Il y a beaucoup de personnes dans le monde qui y attachent beaucoup d'importance.

• 1730

Merci beaucoup. Nous allons entreprendre, la semaine prochaine, l'étude article par article de projet de loi. Nous pourrons compter sur l'aide de fonctionnaires du ministère, qui répondront aux questions de nature technique que nous pourrions avoir.

Nous allons entendre quelques témoins demain et la semaine prochaine. Comme nous prévoyons renvoyer le dossier à la Chambre dans quelques semaines, nous tenons à vous remercier des renseignements que vous nous avez fournis.

Mme Elinor Caplan: Puis-je faire un commentaire?

Le président: Allez-y.

Mme Elinor Caplan: Je tiens à dire à ceux qui n'ont jamais assisté à une cérémonie de citoyenneté que le 1er juillet est, évidemment, une journée très importante. Nous célébrons également, en octobre, la semaine de la citoyenneté, et il y a beaucoup de cérémonies qui sont organisées à l'échelle nationale au cours de la semaine. J'encourage ceux qui n'ont jamais assisté à une cérémonie ou qui n'ont jamais prononcé à nouveau leur serment de citoyenneté de profiter de l'arrivée de l'an 2000 pour le faire.

Le président: Merci.

Nous allons nous réunir demain matin, dans la pièce 112-Nord.

La séance est levée.