PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 9 avril 2024
[Énregistrement électronique]
[Traduction]
[Traduction]
Monsieur le président, avant de commencer, je voudrais invoquer le Règlement.
Je suis ravie de revoir tout le monde cette semaine et de pouvoir assister à une réunion en personne.
Puis‑je vous demander de passer directement au rappel au Règlement?
Si c'est une digression, je vais vous revenir.
Quel est votre rappel au Règlement?
Le rappel au Règlement est lié à notre ordre du jour. Nous avons reçu plusieurs avis de convocation, et je voudrais comprendre, compte tenu de nos discussions de la semaine dernière, pourquoi KPMG ne comparaît pas aujourd'hui.
J'allais l'expliquer. Je vais en expliquer la raison dans quelques minutes.
[Français]
Je vous souhaite la bienvenue à la 113e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
[Traduction]
Notre réunion se déroule selon une formule hybride, conformément au Règlement. Les députés y assistent en personne, dans la salle, ou à distance, au moyen de l'application Zoom.
Je rappelle que toutes les interventions doivent être adressées à la présidence.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité reprend son étude du rapport no 1 de 2024 de la vérificatrice générale du Canada, intitulé « Pandémie de COVID‑19: ArriveCAN », renvoyé au Comité le lundi 12 février 2024.
[Traduction]
Avant d'accueillir nos témoins, je vais me faire un plaisir d'expliquer pourquoi l'ordre du jour a dû être changé rapidement.
Par souci d'efficacité, je voulais convoquer le plus grand nombre possible de témoins. Hier, des membres du Comité ont demandé d'avoir plus de temps, ce qui aurait prolongé la réunion au‑delà de 17 h 30. Des membres m'ont ensuite rappelé que le Comité a adopté une motion prévoyant une réunion de deux heures. Je craignais que le programme soit un peu trop chargé et, comme nous avons adopté une motion qui prévoit une réunion entière de deux heures avec KPMG…
Si vous me le permettez, je vais terminer mon explication et je vais entendre votre rappel au Règlement.
J'ai donc décidé de reporter sa comparution et de programmer une réunion en sous-comité pour débattre de cette motion et des travaux futurs.
Madame Shanahan, avez-vous un rappel au Règlement?
Oui. Vous avez parlé de l'adoption d'une motion qui prévoit une réunion de deux heures. Je n'en ai aucun souvenir.
C'est ce qui a été décidé.
Sans plus tarder, nous allons accueillir les témoins.
Représentant Amazon Web Services, Inc., nous recevons Mme Nicole Foster, directrice, Politique publique mondiale pour l'intelligence artificielle, ainsi que M. Nick Markou, chef des services professionnels, Secteur public du Canada.
Bienvenue. Merci d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui.
Nous recevons également M. Mike Abbott, associé directeur, Marchés et Industrie, chez BDO Canada.
Merci d'être ici.
Ce groupe est complété par M. John Weigelt, directeur de la technologie au sein de Microsoft Canada inc.
Je commencerai tout d'abord par souligner que si vous avez déjà comparu devant un comité, c'est formidable. Sinon, ne vous en faites pas.
À tour de rôle, les députés vont vous poser des questions et il se peut qu'ils vous demandent des compléments d'information. Les comités jouissent en effet de pouvoirs substantiels d'exiger la communication d'information. Nous n'avons pas pour habitude de nous emballer, rassurez-vous. Nous espérons que les témoins consentiront à nous fournir l'information demandée. Bien entendu, s'il s'agit d'information de nature délicate ou confidentielle du point de vue commercial, nous allons comprendre et nous montrer coopératifs.
Pendant les périodes de questions, si vous pensez pouvoir nous aider, nous vous prions de le faire. Si des concessions s'avèrent nécessaires, nous allons voir ce qui est possible. De façon générale, nous nous attendons à ce que les témoins donnent suite à nos demandes dans un délai de deux ou trois semaines, après quoi l'analyste fera un suivi. Comme nous allons prendre note des demandes qui vous seront faites, vous n'aurez pas à le faire pendant la réunion. Les bleus seront mis à disposition aux fins du compte rendu.
Ces informations sont demandées avant tout pour la gouverne du Comité. Ne soyez pas surpris. Dans un premier temps, vous ne serez pas tenus de tout dévoiler. Cela dit, nous espérons que les témoins pencheront plutôt dans le sens de la responsabilité et de la transparence.
Comme vous le savez, notre comité et l'ensemble du Parlement ont été saisis de l'étude de l'application ArriveCAN par suite d'une motion adoptée par le Parlement.
Si vous avez des questions, n'hésitez pas à me les poser. Je tiens à m'assurer que tout le monde sera traité de façon équitable.
Les témoins vont nous présenter des déclarations liminaires de cinq minutes.
Nous allons commencer avec Amazon.
Merci de nous donner l'occasion de témoigner dans le cadre de votre étude du rapport de la vérificatrice générale et de vous aider à comprendre le rôle d'entrepreneur d'Amazon Web Services, ou AWS, dans le projet ArriveCAN.
Je m'appelle Nicole Foster et je suis directrice, Politique publique mondiale pour l'intelligence artificielle, y compris les politiques publiques canadiennes, chez AWS.
Je suis accompagnée aujourd'hui de mon collègue, M. Nick Markou, qui est chef des services professionnels, Secteur public du Canada.
AWS est le fournisseur de services infonuagiques les plus complets et les plus largement utilisés à l'échelle mondiale. Des millions de consommateurs, y compris les entreprises en démarrage les plus dynamiques, les plus grandes entreprises et les organismes gouvernementaux de premier plan, recourent à nos services pour abaisser leurs coûts, accroître leur agilité et stimuler leur capacité d'innovation.
L'architecture d'AWS est conçue de manière à offrir les services infonuagiques les plus sûrs qui soit actuellement. Parce que nous prenons en charge plus de normes de sécurité et de certifications de conformité que tout autre fournisseur de services infonuagiques, nous pouvons aider au respect des exigences en matière de sécurité et de conformité de pratiquement tous les organismes de réglementation dans le monde.
Au Canada, le Centre canadien pour la cybersécurité et le ministère des Services publics et de l'Approvisionnement évaluent tous les ans nos protocoles de sécurité. Ces organismes ont évalué 150 de nos services qui ont tous été déclarés conformes à leurs exigences de sécurité.
En 2020, monsieur le président, un contrat du gouvernement du Canada a été octroyé à AWS à l'issue d'un processus d'approvisionnement formel de Services partagés Canada en vue d'une collaboration avec l'Agence des services frontaliers du Canada, l'ASFC, et l'Agence de la santé publique du Canada, l'ASPC.
Notre mandat consistait à aider au lancement d'une application permettant aux voyageurs de communiquer leurs renseignements douaniers par voie électronique. Compte tenu de la situation de crise nationale causée par la pandémie, l'ASFC et l'ASPC ont opté pour une application hébergée en nuage pour tirer profit de la capacité bien connue d'innovation rapide à grande échelle.
Notre travail était axé sur l'architecture dorsale du système. Nous n'avons pas développé l'application destinée aux utilisateurs. Plus précisément, le travail effectué par AWS comportait deux volets.
Dans le premier volet, AWS a fourni des services infonuagiques au programme ArriveCAN, y compris des services de stockage de données, d'analyse et de sécurité. Ce volet englobait également la fourniture de certains de nos services standards comme la traduction, de même que la technologie texte-parole. Pour ArriveCAN, l'infonuagique offrait des avantages comme la vitesse d'innovation, la capacité à répondre aux demandes fluctuantes et le prix ajusté en fonction de la capacité utilisée.
Pour le second volet, AWS a fourni à l'ASFC des services consultatifs spécialisés et de la formation sur la configuration de l'environnement infonuagique du programme ArriveCAN. Plus précisément, nous avons conseillé et soutenu l'ASFC pour l'aider à tirer profit des services et de l'architecture de sécurité d'AWS. Notamment, nous avons donné des recommandations en matière de conception et fourni des codes afin d'assurer la conformité aux exigences canadiennes en matière de sécurité. Cela comprenait par exemple les rapports sur les preuves pour les vérifications de l'ASFC et la conformité aux mesures de protection et aux contrôles de Services partagés Canada, ainsi que le soutien à la création d'une architecture de stockage de données sur la circulation transfrontalière pendant la pandémie.
Nous avons de plus offert des conseils et de l'aide pour la conception de l'architecture afin d'assurer l'intégration entre l'environnement infonuagique d'AWS et les autres composantes du projet. Ce travail s'est avéré assez complexe. Par exemple, il fallait assurer l'intégration d'ArriveCAN aux configurations de pare-feu du gouvernement et à d'autres mécanismes de sécurité connexes entre l'ASFC et l'ASPC.
Pour une bonne partie, le travail essentiel effectué en amont des services numériques de l'ASFC a produit des actifs qui sont considérés comme réutilisables et qui pourront servir de base pour d'autres charges de travail hautement sécurisées.
J'aimerais réitérer que notre engagement à l'égard de la protection de la vie privée et de la sécurité fait partie des raisons pour lesquelles les consommateurs choisissent AWS. Nos technologies de sécurité poussées, nos mécanismes de surveillance et d'alerte permanentes ainsi que l'attention rigoureuse accordée à tous les aspects de la sécurité de l'infrastructure d'AWS assurent aux consommateurs qu'ils sont les seuls à pouvoir utiliser leurs données.
Je tiens à ce qu'il soit très clair qu'AWS n'a pas développé l'application ArriveCAN et que nous n'avons jamais eu accès aux renseignements personnels des Canadiens durant la période où nous avons effectué du travail lié à ArriveCAN.
Tous les employés d'AWS qui ont réalisé des tâches liées à ArriveCAN sont des citoyens canadiens et ont les autorisations de sécurité requises au titre de la Norme sur le filtrage de sécurité du Conseil du Trésor.
Merci de me permettre de m'adresser à vous aujourd'hui. M. Markou et moi-même ferons de notre mieux pour répondre à vos questions.
Merci.
Merci beaucoup.
Je vais maintenant donner la parole à BDO.
Monsieur Abbott, vous disposez de cinq minutes pour nous livrer votre déclaration. Nous vous écoutons.
Permettez-moi tout d'abord de remercier le président, la greffière et l'ensemble des membres du Comité de m'avoir invité ici aujourd'hui.
Chez BDO Canada, nous comprenons parfaitement l'importance de cette affaire et c'est pourquoi nous serons heureux de répondre à vos questions.
Je m'appelle Mike Abbott, et je suis associé directeur, Marchés et Industrie, chez BDO Canada. Je fais partie de la direction de la société et je relève directement du président-directeur général.
Un de mes mandats consiste à diriger le programme industriel de la société, qui comprend les activités liées au secteur public, dont l'ensemble du travail réalisé pour le gouvernement fédéral. Les solutions et les services que nous proposons aux ministères, aux agences et aux sociétés d'État sont très similaires à ceux que nous offrons aux organismes du secteur privé. Pour une bonne partie, notre travail pour l'Agence des services frontaliers du Canada est exécuté au titre d'un contrat permanent de services professionnels que BDO a obtenu en septembre 2020 à l'issue d'un processus d'approvisionnement concurrentiel. Ce contrat stipule que l'ASFC peut faire appel au personnel de BDO pour la prestation de services dans six catégories de ressources précises. Notre travail porte sur les conseils en gestion, la conception et l'architecture d'affaires, la gestion des risques et d'autres types de services consultatifs axés sur les projets d'affaires et de technologie.
C'est pour cette raison que la société BDO a été engagée directement pour appuyer le projet ArriveCAN en novembre 2020. Globalement, notre travail était centré sur deux volets très étroitement définis. Pour le premier volet, nous avons collaboré directement avec l'ASFC pour lui fournir des conseils en matière de gestion et des conseils stratégiques qui concernaient essentiellement les questions d'accessibilité de l'application ArriveCAN. Le gouvernement était conscient qu'ArriveCAN devait être accessible aux Canadiens ayant des déficiences visuelles et auditives et aux prises avec d'autres difficultés liées à l'utilisation. Il s'agissait d'un travail complexe sur le plan technique, mais notre équipe s'y est attelée avec dévouement et a livré les résultats attendus. Ce volet a représenté environ 85 % des travaux réalisés dans le cadre de ce projet.
Le second volet a été exécuté par notre division Lixar. Elle a réalisé les travaux à titre de sous-traitante de GC Strategies, qui avait un contrat avec l'ASFC. Ce volet, qui a représenté 15 % des travaux liés au projet, faisait appel aux services de nos spécialistes des données et de nos concepteurs de programmes et d'applications pour la lecture optique et la technologie de lecture.
Les travaux réalisés par BDO ont compté pour un peu moins de 5 % de la valeur totale que la vérificatrice générale a attribuée au projet ArriveCAN. Tous nos travaux ont été réalisés conformément aux modalités prévues aux énoncés des travaux, comme en attestent les feuilles de temps et d'autres documents administratifs détaillés.
La vérificatrice générale n'a soulevé aucune question concernant l'optimisation des ressources ou l'exhaustivité de nos pratiques administratives et notre tenue de documents. Il ne faut pas oublier qu'en raison du contexte pandémique, les travaux ont été exécutés dans des conditions sans précédent et avec un sentiment d'urgence incroyable. Nous avions déjà collaboré avec l'ASFC et nous savions à quel point il était primordial d'assurer la circulation en toute sécurité des personnes et des biens en plein milieu d'une crise sanitaire.
Nous avions parfaitement conscience de l'urgence et de l'importance du travail réalisé pour l'ASFC. Cependant, cela ne devait pas se faire au détriment des contrôles essentiels, et nous avons pris les mesures qui s'imposaient en ce sens.
Je le répète, nous comprenons l'importance pour le Comité d'examiner le rapport de la vérificatrice générale et nous allons volontiers répondre à vos questions à ce sujet.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur Abbott.
Je vais maintenant donner la parole au représentant de Microsoft Canada.
Monsieur Weigelt, vous disposez de cinq minutes. Je vous prie.
Merci, monsieur le président, et merci aux membres du Comité de l'invitation à comparaître aujourd'hui.
Microsoft est un chef de file parmi les fournisseurs de services infonuagiques dans le monde. Notre société est aussi un partenaire technologique et un fournisseur fiable de longue date du gouvernement du Canada. Nous tirons une grande fierté de notre impact social et économique partout au Canada depuis 40 ans. La société Microsoft est bâtie sur la confiance. L'intégrité et la responsabilité font partie de nos valeurs fondamentales. Non seulement nous appliquons et nous respectons les règles et les règlements mondiaux auxquels nous sommes tenus à titre de fournisseur de services, mais nous estimons qu'il nous incombe d'adopter les normes les plus rigoureuses possible en matière de déontologie et de rapports, et de servir de modèle à cet égard.
Si nous avons bien compris, le Comité nous a invités parce qu'il veut comprendre notre rôle à titre d'entrepreneur auquel fait référence le Rapport 1, ArriveCAN, 2024, présenté par la vérificatrice générale.
Je veux être bien clair: Microsoft Canada n'a pas participé aux activités de développement, de déploiement ou de maintenance de l'application ArriveCan. En mai 2021, l'ASFC souhaitait mettre au point une application mobile que ses agents de services frontaliers, ou ASF, pourraient utiliser pour vérifier les renseignements relatifs à la vaccination au moyen d'un code QR enregistré sur un téléphone cellulaire. Cette application, appelée ASF, était distincte de l'application ArriveCAN. L'application ASF devait servir à contrôler les voyageurs aux premiers points d'entrée au Canada, à afficher leurs données aux agents aux fins de validation et à transmettre l'information à l'application ArriveCAN.
Pour simplifier, je dirai que l'application ASF, comme son nom l'indique, était destinée aux agents des services frontaliers et qu'elle représentait un premier îlot. L'application ArriveCAN, qui était destinée aux citoyens, représentait un autre îlot. Microsoft a été engagée pour aider l'ASFC à construire un pont entre ces deux îlots, ou entre ces deux applications. L'ASFC a souscrit une licence de services infonuagiques de Microsoft et elle a fait appel à ses services de consultation technique connexes pour construire ce pont, ou ce connecteur entre l'application ASF et l'application ArriveCAN.
La documentation dont nous disposons à l'égard des commandes de services liées expressément à l'application ASF ne corrobore pas la somme de 3,8 millions de dollars qui figure au rapport de la vérificatrice générale. Après un examen approfondi de nos documents internes, nous avons estimé que les commandes de services ont totalisé autour de 1,3 million de dollars, une somme qui est beaucoup plus proche de celle qui est indiquée dans le rapport du Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement. Il y a une bonne différence par rapport aux 3,8 millions de dollars indiqués dans le rapport de la vérificatrice générale. Microsoft n'a pas eu accès aux documents examinés par la vérificatrice générale et n'a pas pu élucider la méthode de calcul utilisée pour arriver à ce total.
L'ASFC a acheté les services infonuagiques et les services consultatifs connexes directement auprès de Microsoft par la voie d'un accord-cadre infonuagique du gouvernement du Canada. Aucune partie de ce travail n'a été réalisée en sous-traitance.
Je vais vous expliquer comment ce processus fonctionne.
Microsoft fournit des services infonuagiques et des services consultatifs connexes limités au gouvernement du Canada au titre d'un accord-cadre infonuagique. Nous sommes l'un des huit fournisseurs qui se sont qualifiés pour conclure un de ces accords au terme d'un processus d'approvisionnement concurrentiel. Services partagés Canada agit à titre d'autorité contractante et technique pour l'accord-cadre infonuagique du gouvernement du Canada. Les ministères et les agences gouvernementales peuvent acheter des services infonuagiques et les services consultatifs connexes approuvés parmi ceux qui figurent dans un catalogue, conformément à l'accord-cadre infonuagique du fournisseur. Pour effectuer l'achat, le ministère soumet une commande de services pour approbation, en y précisant le volume et la portée des services choisis dans le catalogue de Services Canada. Une fois approuvée, la commande est transmise au fournisseur de services, qui l'exécute conformément aux modalités de l'accord-cadre infonuagique du gouvernement du Canada.
Microsoft a respecté ce processus pour fournir les services infonuagiques et les services consultatifs connexes que l'ASFC lui a commandés à l'égard de l'application ASF.
De manière générale, nous pensons que les processus d'approvisionnement du gouvernement du Canada pourraient être mis à jour pour mieux refléter les offres du marché et les progrès technologiques, et pour permettre la fourniture de services numériques à la demande à la population canadienne. L'industrie, y compris Microsoft, a collaboré avec les fonctionnaires de Services publics et Approvisionnement Canada, du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada et de Services partagés Canada pour faire avancer la modernisation des méthodes d'approvisionnement, et notamment celles qui touchent les services infonuagiques et les solutions complexes de technologie de l'information. Services partagés Canada travaille actuellement à actualiser les accords-cadres infonuagiques du gouvernement du Canada. Nous sommes encouragés de constater les progrès.
La modernisation des méthodes d'approvisionnement n'est pas une question de choix. Elle est essentielle pour donner au gouvernement les moyens de réaliser ses ambitions de numérisation de façon sûre, mais aussi d'assurer sa compétitivité et son interopérabilité à l'échelle mondiale.
Merci. Je répondrai volontiers à vos questions.
Merci beaucoup à vous tous.
Nous allons passer à la première période de questions, au cours de laquelle quatre membres disposeront de six minutes chacun pour interroger les témoins.
Monsieur Brock, le premier segment de six minutes vous appartient.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être des nôtres. Nous vous en sommes très reconnaissants.
Ma première série de questions portera sur les relations et, plus particulièrement, sur les relations de BDO et d'Amazon Web Services avec le gouvernement
Je me tourne tout d'abord vers les représentants d'Amazon Web. Pour l'application ArnaqueCAN, comme nous l'avons baptisée de ce côté‑ci de la Chambre, je crois comprendre que vous avez facturé près de 4,3 millions de dollars à Services publics et Approvisionnement Canada. Je comprends également que vous n'avez en aucun temps agi à titre d'entrepreneur, mais toujours à titre de sous-traitant. Est‑ce exact?
D'accord. Avez-vous travaillé en sous-traitance pour GC Strategies — ou Government of Canada Strategies —, Dalian ou Coradix?
Parlons de Dalian. Bill Curry, un journaliste du Globe and Mail, a publié un article dans l'édition du samedi 6 avril sur les dessous de l'affaire ArriveCAN. Je vais vous lire un extrait de cet article:
Le site Web de Dalian donne l'impression qu'il s'agit d'une société indépendante. Elle se décrit elle-même comme une entreprise appartenant à des Autochtones et exploitée par des anciens combattants, et elle donne une liste de fournisseurs où figurent plusieurs géants mondiaux du domaine des technologies, dont Microsoft, Amazon Web Services et Dell Technologies.
Combien de contrats avez-vous signés avec Dalian?
La valeur? Si vous me le permettez, j'aimerais expliquer la nature de notre lien avec Dalian. Selon le mandat original réalisé avec Dalian, il était clair que nous travaillions pour Dalian. Ce travail était lié à un projet de migration pour le compte de l'ASFC.
Je n'ai pas besoin de tous ces détails. Quand vous dites deux ou trois, de quoi parlez-vous au juste? Voulez-vous dire deux ou trois contrats avec Dalian?
Je peux vous donner des précisions à ce sujet. Il y a eu trois contrats, dont un de zéro dollar qui concernait une modification de la date de fin du contrat.
D'accord. L'entrepreneur était Dalian, et vous étiez le sous-traitant. Quelle était la valeur des deux autres contrats?
Pour que ce soit clair, je répète que Dalian était notre client. Nous savions que les travaux étaient réalisés pour le compte de l'ASFC, mais ce n'était pas un contrat de sous-traitance.
D'accord. Je ne veux pas faire de sémantique. L'essentiel est que votre travail a été réalisé au bénéfice du gouvernement du Canada, et plus particulièrement de l'ASFC.
Revenons à la réponse à ma question. Quelle était la valeur des deux contrats auxquels vous avez collaboré avec Dalian?
La valeur totale des travaux que nous avons réalisés avec Dalian était de 1,1 million de dollars, si je me souviens bien.
Pour ce qui concerne ArriveCAN… Nous n'avons pas travaillé avec d'autres fournisseurs liés au projet ArriveCAN.
C'est exact. Je milite depuis très longtemps pour la participation des femmes à la vie politique dans ce pays, et je le fais sur une base multipartisane.
Madame Shanahan, si vous me le permettez…
J'aimerais vraiment que nous finissions à l'heure, ou le plus tôt possible.
Madame Shanahan, ce n'est pas un rappel au Règlement.
Un membre de votre parti aura la parole immédiatement après et, si vous avez d'autres questions à poser à Mme Foster…
Personne ici ne pense que la participation à la vie politique est une mauvaise chose. Je crois plutôt que nous encourageons tous cette participation.
Je vous fais remarquer que vous avez fait grand cas d'une carte de donateur qui a été brandie ici, et je ne vous en ai pas empêchée. Nous allons donc poursuivre avec M. Brock et Mme Foster, qui nous offre de très bonnes réponses et qui va continuer de le faire. Un de vos membres prendra ensuite le relais.
Monsieur le président, si je puis me permettre, il y a une différence entre un témoin qui donne de l'information de son plein gré et un autre qui répond à une question précise sur son…
Non, madame Shanahan. Le but de l'exercice est de poser des questions et d'obtenir des réponses.
Monsieur Brock, il vous reste une minute et demie.
Bel effort, madame Shanahan.
Je ne sais pas si les témoins comprennent bien, mais cette députée s'est donné beaucoup de mal pour attirer l'attention sur l'allégeance de témoins précédents au Parti conservateur du Canada.
Madame Shanahan, je ne vous ai pas coupé la parole quand vous avez interrogé le témoin sur ses dons et ses cartes de membre.
Madame Foster, il n'y a rien de mal à s'impliquer, loin de là. Merci d'avoir répondu à la question.
Je demande un peu de patience aux députés du gouvernement. Dans moins d'une minute et demie, vous allez pouvoir poser toutes vos questions aux témoins.
Monsieur Brock, vous avez une minute et demie.
Madame Foster, je le répète, je ne vous demande pas de nous dire en détail pourquoi vous avez fait des dons. Je vous ai demandé si vous avez fait un don en septembre 2023. Vous avez répondu oui. Quel était le montant de ce don?
D'accord.
Je comprends que depuis 2005, vous avez versé 33 000 $ au Parti libéral du Canada.
Est‑ce que cela vous semble exact?
Très bien.
Je voudrais maintenant poser à peu près les mêmes questions à BDO.
Avez-vous travaillé avec GC Strategies?
Nous avions une relation de travail par l'intermédiaire de notre division Lixar. Nous avons fait l'acquisition de Lixar en mars 2020.
Pas avec Coradix, non. Je n'ai pas non plus travaillé avec Dalian pour le projet ArriveCan.
Je vais vous communiquer le nombre exact, mais je dirais que c'est trois ou quatre en dehors du projet ArriveCAN.
Vous étiez un sous-traitant, et Dalian était l'entrepreneur retenu par un ministère du gouvernement canadien. Est‑ce exact?
Je peux vous donner un ordre de grandeur très approximatif. C'est autour de 800 000 $, ou 1 million de dollars tout au plus. C'est, comme je l'ai dit, un ordre de grandeur approximatif de la valeur de tous les contrats.
Je m'adresse à M. Abbott et à Mme Foster. Un fonctionnaire vous a‑t‑il expressément demandé de travailler avec Dalian ou GC Strategies?
Merci, monsieur le président.
Il a beaucoup été question de la technologie que vous avez fournie dans le cadre du projet ArriveCAN et en appui aux travaux du gouvernement.
Vous avez notamment soulevé la question de la modernisation de l'approvisionnement.
Pouvez-vous nous dire quelles sont les lacunes dans les processus actuels d'approvisionnement et comment la modernisation permettrait d'y remédier selon vous?
J'aurais besoin de beaucoup plus que les six minutes allouées pour faire le tour de la question. C'est un travail assez complexe, qui dure depuis des années.
Je peux parler de quelques aspects importants. Le premier est qu'il est très difficile de suivre les progrès technologiques de plus enplus rapides. Très souvent, le gouvernement achète des équipements en prévoyant un cycle de vie de 10 à 20 ans. C'est bon pour les camions et les aéronefs, mais la technologie évolue beaucoup plus rapidement et il faut trouver des moyens de suivre le rythme des changements.
Il faudrait aussi que les spécifications reflètent les technologies offertes actuellement plutôt que les technologies du passé. Nous voyons encore des conditions et des exigences qui s'appliquent à un contexte où les gens utilisent des ordinateurs de bureau plutôt que l'infonuagique ou les solutions accessibles sur demande.
À mon avis, ce sont deux des aspects importants auxquels il faut s'attaquer.
Merci.
Vous avez pris part à un projet qui a attiré beaucoup d'attention du public. La vérificatrice générale a soulevé la question de l'optimisation des ressources. Votre organisme compte parmi ceux qui ont participé au développement de l'application en question.
Votre contribution, selon ce que vous avez dit… Microsoft a été chargée de bâtir un pont entre l'application ArriveCAN et l'application ASF, qui si j'ai bien compris était destinée aux agents de l'ASFC. J'imagine qu'il devait y avoir une forme quelconque d'intégration des données entre les deux applications.
Croyez-vous que votre contribution au projet a favorisé l'optimisation des ressources?
J'ai peut-être parlé trop rapidement quand j'ai mentionné les différentes applications. Microsoft n'a pas participé aux projets liés à ArriveCAN ou à aucune de ces applications, et nous n'avons pas non plus développé l'application ASF.
Nous avons travaillé avec l'ASFC et nous lui avons fourni des capacités en matière d'infonuagique. L'application leur permettait d'apprendre à développer des applications et à utiliser les services infonuagiques. Nos compétences en matière de formation et de conseil ont été mises à profit pour renforcer les compétences des employés de l'ASFC relativement à l'utilisation de ces outils. Ils ont conçu un connecteur pilote, le fameux pont entre les deux îlots. Ils se sont par la suite appuyés sur ces réalisations durant la crise de la COVID et ils ont continué à perfectionner leurs capacités. Pour ces raisons, nous sommes convaincus d'avoir contribué à l'optimisation des ressources de l'ASFC, du gouvernement du Canada et des Canadiens.
Aidez-moi à mieux comprendre. Si vous n'aviez pas bâti ce pont, comment les agents de l'ASFC — je ne sais pas si vous êtes la bonne personne pour répondre à cette question — auraient-ils fait pour obtenir l'information saisie dans l'autre application puisqu'elle n'aurait pas été connectée à celle qu'ils utilisaient?
L'application ASF devait être installée sur un téléphone cellulaire parce que c'était un processus plus rapide et plus simple. Ceux d'entre vous qui étaient dans l'ouest du Canada se souviendront du code QR enregistré sur un téléphone et qui permettait d'avoir accès plus rapidement aux restaurants. L'idée était la même: permettre aux agents des services frontaliers d'utiliser le code QR de l'application ArriveCAN pour accélérer le traitement. Nous avons cru comprendre qu'ils devaient utiliser deux applications différentes, ce qui pouvait ralentir le traitement aux frontières.
Je vais passer à AWS.
Vous avez parlé de votre collaboration avec l'ASFC, à qui vous avez fourni des services consultatifs spécialisés et des conseils sur la conception de l'architecture.
Vous avez parlé d'actifs réutilisables. Pouvez-vous nous en dire davantage sur le type d'actifs réutilisables créés et la manière dont ils peuvent servir à soutenir le travail du gouvernement?
Les actifs réutilisables comprennent entre autres les éléments du programme ArriveCAN qui touchent la sécurité, la gestion des données et d'autres domaines du genre. Notre collaboration avec l'ASFC ne s'est pas limitée à ArriveCAN. Nous avons travaillé à plusieurs autres applications et programmes.
J'aime utiliser l'analogie de l'immeuble en copropriété pour éviter d'entrer dans les détails trop techniques. Avant de construire un immeuble en copropriété, on coule les fondations une seule fois. On ne recommence pas chaque fois qu'on ajoute un appartement. C'est la même chose pour les actifs réutilisables que nous développons.
En fin de compte, les audits d'évaluation ont permis à l'ASFC d'obtenir l'autorisation d'exploitation. Il s'agissait essentiellement d'actifs réutilisables. Même s'ils ont été développés pour le programme ArriveCAN, ces actifs peuvent être utilisés pour d'autres programmes. L'ASFC et d'autres organismes gouvernementaux peuvent décider de les intégrer à d'autres composantes.
Est‑ce qu'AWS a déjà envisagé de développer elle-même des applications comme ArriveCAN? Est‑ce que c'est un de vos domaines d'activité?
Notre société ne développe pas d'application. AWS, par définition, fournit des services d'infrastructure et en matière d'infonuagique à des organismes partout dans le monde. Nous ne faisons pas de développement d'application.
Une fois que vous avez développé des actifs réutilisables qui peuvent être intégrés à diverses applications et à diverses fins au sein du gouvernement, de quelle façon la coordination se fait-elle avec vous en vue de la réutilisation de ces actifs dans le cadre de nouveaux projets ou dans de nouvelles applications?
L'instrument contractuel… L'accord que nous avons conclu a été conçu par le gouvernement du Canada. Il s'agit d'un accord-cadre infonuagique, au titre duquel le gouvernement du Canada sollicite directement nos services consultatifs. De façon générale, le sujet est abordé à un moment ou un autre durant nos discussions avec nos clients. Je souligne qu'AWS compte plusieurs ministères dans sa clientèle. Les clients ne sont pas obligés de retenir nos services.
Le travail d'AWS est de proposer des innovations et d'accompagner le gouvernement dans les processus complexes. Nous transférons ensuite les compétences et les connaissances acquises aux clients gouvernementaux et à nos partenaires pour qu'ils deviennent autonomes et qu'ils n'aient plus besoin de nos conseils pour chaque aspect des projets qu'ils veulent réaliser. Tout notre programme est axé sur le renforcement des capacités.
Merci. Le temps est écoulé.
J'informe les témoins que les questions et les réponses peuvent être formulées en anglais ou en français. Je vous invite à utiliser votre oreillette si vous ne parlez pas ou si vous ne comprenez pas le français.
[Français]
Mme Sinclair‑Desgagné, du Bloc québécois est la prochaine intervenante. Elle va vous poser ses questions en français. Vous pouvez y répondre en français ou en anglais.
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour six minutes.
[Traduction]
Je vous cède la parole.
[Français]
Merci, monsieur le président. J'adore votre introduction. Je suis flattée.
Je vous remercie tous d'être présents. Aujourd'hui, vous nous aidez à comprendre ce qui s'est réellement passé et les différents niveaux de mauvaises pratiques qu'il y a eu au sein du gouvernement.
À ce sujet, une des grandes questions que nous nous posons tous, au Comité, et que se posent aussi beaucoup de contribuables québécois et canadiens, est la suivante: comment se passe tout le processus de sous-traitance pour les entreprises qui sont très petites et qui ne livrent, finalement, aucun service, comme GC Strategies, Dalian, Coredal ou Coradix, dont nous avons entendu parler plus tôt?
Ma première question, monsieur Abbott, s'adresse à vous. Vous avez mentionné, dans votre déclaration d'ouverture, que vous aviez effectué plusieurs contrats, et qu'un seul était en sous-traitance pour GC Strategies.
Est-ce exact?
[Traduction]
[Français]
Vous avez donc conclu des contrats directement avec l'Agence des services frontaliers du Canada; ensuite, GC Strategies vous a demandé d'être sous-traitants.
Pourquoi n'avoir tout simplement pas dit que vous alliez traiter directement avec l'Agence des services frontaliers du Canada? Pourquoi avoir accepté qu'une entreprise prenne une commission sur le travail que, finalement, vous effectueriez?
[Traduction]
Le contrat direct de BDO avec l'Agence des services frontaliers du Canada s'appliquait à des services d'affaires. Au titre de cet instrument contractuel, BDO s'était qualifiée pour six catégories précises. Les catégories de services fournis par l'équipe Lixar — les spécialistes des données et le développement de la technologie de lecture optique intégrée à l'application — ne faisaient pas partie de celles pour lesquelles BDO Canada s'était qualifiée pour l'obtention d'un contrat.
Par la suite, GC Strategies a contacté BDO. Ils avaient compris que nous avions cette capacité et ils nous ont demandé de fournir ces services.
[Français]
Si vous aviez cette capacité, pourquoi ne pas vous être préqualifiés auprès du gouvernement? Vu la taille de BDO, si vous aviez cette capacité, normalement, vous auriez dû être déjà préqualifiés auprès du gouvernement.
[Traduction]
Nous avons fait l'acquisition de Lixar en mars 2020. À ce moment, Lixar n'avait pas satisfait aux préalables pour obtenir la qualification de l'ensemble de l'organisme. Elle pourrait maintenant se qualifier.
[Français]
Est-ce le même processus qui a eu lieu pour vos contrats de 800 000 $ avec Dalian? Est-ce la même chose que pour GC Strategies, à savoir que vous n'étiez pas préqualifiés auprès du gouvernement et que vous avez donc dû recourir à une sorte d'entourloupe en passant par Dalian?
[Traduction]
Oui. C'était axé sur une technologie précise… Nos instruments contractuels s'appliquaient à des services d'affaires à ce moment. En tant que société et en tant qu'organisme, nous ne pouvions pas nous qualifier parce que nous n'avions pas ces capacités technologiques depuis assez longtemps.
[Français]
Ne trouvez-vous pas absurde qu'une entreprise de deux personnes ne livrant aucun service soit préqualifiée auprès du gouvernement, alors que les entreprises qui ont la capacité d'effectuer le travail ne le sont pas? Cela fait que les contribuables paient une entreprise de deux personnes qui ne livre aucun service, mais qui est préqualifiée, pour qu'elle prenne une commission de 20 %, ou même de 15 à 30 %, dans le cas de Dalian.
Y a-t-il un problème sur le plan des pratiques d'approvisionnement du Canada, dans ce cas?
[Traduction]
Oui.
En fait, nous ne comprenons pas toujours très bien comment les organismes décrochent des contrats. Nous avons accès à l'information sur les contrats accordés sur le site Gouvernement ouvert, mais la taille des organismes n'est pas toujours indiquée. Nous voyons seulement qu'ils se sont qualifiés.
À peu près tout le monde dans notre domaine peut voir les demandes de propositions et les qualifications, mais c'est impossible de savoir comment une entreprise s'est qualifiée et d'avoir accès à l'information détaillée à ce sujet.
[Français]
Quand vous avez accepté de travailler avec GC Strategies, un associé de BDO a-t-il rencontré quelqu'un de GC Strategies?
[Traduction]
Oui. Il y a certainement eu une discussion. J'essaie d'établir la chronologie des événements pour savoir quand cette discussion a pu avoir lieu. Les travaux liés à ArriveCAN ont été réalisés au printemps 2021. Normalement, notre équipe aurait reçu un appel… En fait, elle a reçu un appel de GC Strategies, qui nous demandait si nous voulions réaliser une partie du travail.
[Français]
Vous n'étiez donc pas personnellement en contact avec GC Strategies. Quelqu'un de votre équipe l'était-il?
[Traduction]
[Français]
Cette personne vous a-t-elle parlé des gens de GC Strategies? Avez-vous fait une recherche préliminaire sur ceux qui, finalement, allaient être les porteurs du contrat pour le travail que vous alliez effectuer pour le gouvernement?
Nous avons entendu des représentants de KPMG, la semaine dernière. Les cabinets, en général, font beaucoup de recherches relatives aux risques avant de signer un contrat. En avez-vous fait, chez BDO?
[Traduction]
Oui. Notre évaluation de l'organisme a certainement tenu compte de son contrat avec le gouvernement et de sa qualification à titre de fournisseur, et nous avons sûrement vérifié que ce contrat existait bel et bien. Cela a certainement joué dans la confiance que nous lui avons accordée avant d'accepter ce projet. Cela a sûrement été déterminant dans la décision d'aller de l'avant.
[Français]
Vous n'avez donc pas de système pour vérifier, par exemple, la taille de l'entreprise, les services qu'elle offre et la façon dont cette entreprise avait obtenu le contrat, même si elle n'avait aucun service à fournir. Elle a obtenu les contrats, mais elle ne fournissait aucun service elle-même. Elle n'était pas capable de faire ce que vous étiez en mesure de faire.
[Traduction]
Nos systèmes permettent de vérifier la taille de l'organisme, pour évaluer le risque dans un cas comme celui‑là. Le plus important est de vérifier si un organisme a un contrat valide et s'il est un fournisseur en règle du gouvernement du Canada. La réponse était oui dans ce cas.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier les témoins d'être venus nous parler de ce qui me semble un exemple terrible d'une combinaison de problèmes, dont certains sont liés au contrôle et à la reddition de comptes, surtout de la part de l'ASFC.
Je constate que certains d'entre vous ont lu le rapport. J'espère que vous l'avez tous lu. Il donne à penser que des renseignements et documents insuffisants sont fournis à la vérificatrice générale, mais qu'au sein même de l'ASFC, on est incapable de fournir les documents pour l'examen de la vérificatrice générale.
Dans certaines réponses aux questions de mes collègues, Microsoft, par exemple, a répondu que les chiffres, les factures, la destination de l'argent et la manière dont ils comptabilisaient certains services étaient différents de ce que la vérificatrice générale avait constaté. Je ne mettrais pas en doute les constatations de la vérificatrice générale, car il est évident qu'elle a associé un chiffre à ces travaux.
Cependant, je jugerais de l'origine de ces factures, ou du moins j'essaierais de le faire. Il se peut que ces factures aient été établies par l'entremise de GC Strategies, surtout pour les travaux que vous avez effectués, et qu'ils aient omis de communiquer au gouvernement le coût réel.
Est‑ce une possibilité que l'un ou l'autre d'entre vous peut entrevoir?
Je peux répondre. Nous n'aurions pas eu accès à ce qui a été transmis au bout du compte. Dans notre relation avec GC Strategies, nous aurions facturé l'entreprise en tant qu'organisation. Il est certain que je ne dispose pas des mêmes données que celles dont la vérificatrice générale disposait pour être en mesure de conclure....
Je pense que la vérificatrice générale a souligné que c'était possible dans son rapport, et je ne suis donc pas en mesure de le contester, bien entendu.
Ce n'est pas possible dans le cas de GC Strategies. Nous n'avons aucune relation avec eux. Nous avons une connaissance très nette des travaux que nous avons faits avec Dalian pour l'ASFC. En ce qui concerne le contrat que j'ai évoqué plus tôt, la majeure partie n'avait rien à voir avec ArriveCAN. Exactement 98 000 $ avaient trait aux travaux très préliminaires sur ArriveCAN, des travaux effectués avant la pandémie.
En ce qui concerne le moment où vous êtes entrés en contact avec Dalian ou, dans d'autres cas, avec GC Strategies, qu'est‑ce que vos entreprises savaient de ces deux sociétés avant ces contacts?
Les représentants de toutes les entreprises peuvent-ils répondre, s'il vous plaît?
Bien sûr. Nous n'avons absolument aucune relation avec GC Strategies. Dalian est enregistrée comme revendeur de nos appareils Surface. C'est pourquoi notre icône figure sur leur site Web, croyons-nous. Cependant, nous n'avons aucune trace de relations commerciales avec eux. Nous avons fait des recherches approfondies à ce sujet. Nous n'avons pas de relation, mais nous avons fait de l'argent avec eux.
Je peux parler de ce qui concerne GC Strategies par rapport à BDO. Nous avons acquis Lixar en 2020. GC Strategies avait une relation avec Lixar dans le passé. On nous a présenté un projet concernant ArriveCAN en nous demandant si nous souhaitions fournir ce service, surtout en ce qui concerne nos experts en science des données et le volet des lecteurs optiques. Cet ensemble de compétences n'est pas nécessairement facile à obtenir. On nous a demandé si nous étions intéressés, et nous avons travaillé dans ce processus pour leur présenter une proposition à l'époque.
Pour mieux préciser le contexte de nos rapports avec Dalian, il faut savoir que c'était avant l'existence de l'entente-cadre sur l'infonuagique. À cette époque, le gouvernement du Canada n'avait pas vraiment la capacité d'acquérir des services d'infonuagique.
C'est très différent des achats d'informatique conventionnelle, qui impliquent bien souvent l'achat d'un bien ou d'un matériel tangible. Dans le cas de l'achat de services infonuagiques ou de licences de logiciels, ce sont des façons très différentes d'acquérir des technologies.
Nous travaillons souvent avec de très petites et de très grandes entreprises qui peuvent, par exemple, créer des applications en utilisant les outils qu'elles trouvent à leur disposition dans le nuage; il y a d'autres services, par exemple, qu'AWS ne fournit pas. Nous ne fournissons pas de services de dotation en personnel d'appoint. Nous avons plusieurs clients qui recherchent un soutien supplémentaire au‑delà des services consultatifs que nous fournissons, et plusieurs entreprises au Canada et dans le monde fournissent ces services.
Je comprends maintenant. Merci beaucoup pour cette réponse complète.
J'aimerais revenir à M. Abbott. En ce qui concerne l'acquisition de Lixar par BDO, vous dites que votre association avec GC Strategies découle de cette acquisition, n'est‑ce pas?
Votre société a‑t‑elle procédé à une évaluation des risques afin de déterminer précisément les contrats que GC Strategies exécutait? Au moment de l'acquisition, votre entreprise savait-elle que GC Strategies participait à des travaux liés à ce projet?
À l'époque, il n'y avait pas de travaux liés au projet. Je ne peux pas dire dans quelle mesure nous avons effectué une vérification préalable en ce qui concerne Lixar, mais il est certain que nous avons établi une valorisation. Nous n'aurions pas examiné tous les contrats en vigueur au sein de l'organisation. Nous n'étions pas directement au courant de la relation avec GC Strategies lorsque nous l'avons acquise, non.
Je comprends.
Nous avons entendu ici plusieurs témoignages concernant certains contrats de GC Strategies et la connaissance de GC Strategies. Nous avons compris que GC Strategies faisait partie d'une « communauté bien connue ». Les fournisseurs du gouvernement étaient connus de ce groupe.
Connaissiez-vous Kristian Firth ou d'autres membres de GC Strategies, même sans travailler ou communiquer directement avec eux par l'intermédiaire de Lixar?
Je peux vous dire que non.
D'après mon expérience, j'avais probablement vu le nom de GC Strategies en consultant les contrats publiés sur la plateforme gouvernementouvert.ca au fil des ans, mais je ne connaissais pas du tout ce monsieur.
Je vous remercie. Votre temps de parole est écoulé.
Nous allons commencer notre deuxième tour en cédant la parole à M. Nater, pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins.
Madame Foster, pouvez-vous nous confirmer ce qu'Amazon Web Services estime être le montant exact que vous avez touché pour votre travail sur ArriveCAN?
Il est sans doute un peu difficile de le confirmer en ce qui concerne les frais des services d'infonuagique. Il nous est plus facile de confirmer le montant prévu à notre contrat pour des services consultatifs. Ce montant était de 4,6 millions de dollars pour les services consultatifs fournis.
L'estimation de la vérificatrice générale est dans la fourchette qui serait correcte. La raison pour laquelle il est difficile de le déterminer avec précision est que l'application continue de fonctionner aujourd'hui dans le nuage en plus des 40 autres charges de travail que l'ASFC exécute sur AWS. Nous avons attribué des numéros de compte pour un certain nombre de charges de travail différentes...
Je vais vous interrompre. Je vois où vous voulez en venir.
Seriez-vous disposée à nous fournir une ventilation de ces comptes, et les montants que vous savez provenir des services d'infonuagique jusqu'à aujourd'hui?
L'ASFC pourrait fournir ce niveau de détail. Elle dispose de plusieurs comptes, et nous ne savons pas à quoi la charge de travail est affectée. Par exemple, nous ne pouvons pas voir quels... Pour des raisons de sécurité et de confidentialité, nous n'avons aucun droit de regard sur ce que font exactement nos clients à l'intérieur de ces charges de travail. Ils peuvent nous dire qu'une charge de travail est attribuée à l'ASFC, et nous pouvons fournir ce numéro de compte, mais nous n'avons pas une vue détaillée de quel compte fait quoi.
Je vais peut-être y revenir, car je pense qu'il y a là encore plus à découvrir.
À l'ASFC, qui était le principal point de contact pour AWS?
Nous avons travaillé avec l'équipe technique de l'ASFC. Un certain Kien Tsang était, je crois, le directeur. Je ne me souviens pas exactement de son titre. Il était le directeur de l'équipe technique qui dirigeait le programme ArriveCAN, entre autres.
AWS est un lobbyiste enregistré auprès du gouvernement fédéral. Lorsque AWS a rencontré Minh Doan en mai 2022, de quoi a‑t‑il été question?
Comme je n'étais pas présente à cette rencontre, je ne peux pas confirmer les détails de ce dont il a été question. Il faudrait que je vérifie qui était présent à cette rencontre.
Et le sujet de la discussion?
Je veux revenir brièvement sur un point: on a accusé l'ASFC, en particulier Minh Doan, de supprimer des courriels. Je vais vous demander de nouveau de nous fournir autant d'information que possible sur le coût des services d'infonuagique fournis à l'ASFC. Même si vous n'êtes pas en mesure de nous fournir les comptes précis, nous aimerions connaître les montants globaux, et ce qui a été facturé à l'ASFC pour les services d'infonuagique jusqu'à présent. Franchement, nous ne pouvons pas nous fier aux chiffres que l'ASFC a fournis en raison de la suppression de documents.
Seriez-vous en mesure de nous fournir ces renseignements?
Je préciserai avec vous ce qui vous serait utile, mais je suis heureuse d'essayer d'aider le Comité dans son travail.
Nous y reviendrons par l'entremise de la présidence pour obtenir ces renseignements, en passant par nos analystes.
Monsieur Abbott, pouvez-vous confirmer qu'avant de commencer à travailler avec BDO, vous avez passé un certain temps chez Deloitte? Est‑ce exact? C'était 25 ans environ?
Chez Deloitte, avez-vous joué un quelconque rôle dans un projet appelé GCRA, l'initiative numérique de la Gestion des cotisations et des recettes de l'ASFC, ou en avez-vous eu connaissance?
Dans le cadre de votre travail ou de votre connaissance de ce projet, l'ASFC a‑t‑elle jamais exprimé des préoccupations au sujet du travail de Deloitte pour l'initiative de GCRA?
En ce qui concerne ArriveCAN, je vais dire qu'il serait préférable d'adresser certaines de ces questions à Deloitte parce que je représente BDO. Cependant, je répondrai en disant qu'il est certain qu'il y a eu des points de discorde, comme dans d'autres grands projets, des choses qui ont bien fonctionné et d'autres qui n'ont pas bien fonctionné. Je ne les qualifierais pas de points de discorde, mais il est certain que lorsque des choses ne fonctionnaient pas, les grands esprits se sont rencontrés, pour ainsi dire, pour essayer d'y remédier et de progresser.
Diriez-vous que l'ASFC a exprimé des difficultés ou des préoccupations au sujet de l'initiative de GCRA?
Je dirais que, comme pour tout autre projet de grande envergure, tout ne va pas exactement... comme prévu au départ. C'est ainsi que je décrirai la situation, au lieu de dire qu'il y a eu des préoccupations. Je peux en parler de ce point de vue.
Je n'ai pas participé à ce projet depuis trois ans, je n'ai donc pas vraiment la perspective nécessaire pour répondre à cette question.
Merci, monsieur Nater. Votre temps de parole est écoulé.
Madame Yip, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci d'être ici.
Monsieur Abbott, dans votre déclaration liminaire, vous avez mentionné que 15 % des travaux effectués par Lixar vous avaient été confiés par GC Strategies. Pouvez-vous préciser de quoi il s'agissait exactement? Pensez-vous qu'il s'agit là d'un bon rapport qualité-prix?
On a demandé à notre équipe de constituer une équipe d'experts en science des données et de développeurs d'applications expressément pour aider à traiter différentes images et aux fins de la lecture optique, pour lire du texte. Nous avons fait d'abord une démonstration de faisabilité, puis, une fois cette étape franchie, nous sommes passés à une tâche de plus grande envergure.
Je dirais qu'il s'agit d'un ensemble de compétences et de capacités plutôt techniques, qu'on demande généralement aux organisations de fournir pour deux raisons, je pense: l'une est la dotation en personnel d'appoint et l'autre est la production d'un résultat en vue d'acquérir une compétence. Dans le cas présent, il s'agissait d'acquérir un ensemble de compétences, en l'occurrence celles d'un expert en science des données, et comme nous ne détenions pas les catégories de contrats et de ressources nécessaires, nous ne pouvions pas le faire par nos propres moyens. Toutefois, c'était la nature de ce travail, et il s'est déroulé tout au long de l'année de 2021, à partir d'avril.
Le rapport de la vérificatrice générale et ses commentaires sur l'optimisation des ressources n'ont rien révélé de précis sur les travaux que nous avons effectués. C'est un ensemble de compétences tout à fait exceptionnel qui a été mis à contribution. Je ne remets certainement pas en question le rapport de la vérificatrice générale. C'est un rapport très bien rédigé.
Pouvez-vous nous confirmer le montant total que vous avez touché pour avoir travaillé sur l'application ArriveCAN?
Oui, je confirme le chiffre établi par la vérificatrice générale. Nous avons vérifié nos dossiers et nous avons fait le rapprochement avec le chiffre de la vérificatrice générale, et tout concordait. De ce chiffre, 85 % — c'est‑à‑dire 85 % de 2,9 millions de dollars, soit 2,4 millions de dollars ont été versés directement à BDO par l'ASFC, et les 500 000 $ restants ont été versés par l'entremise de GC Strategies, ce qui fait 2,9 millions de dollars.
Je vous remercie.
L'un d'entre vous a‑t‑il rencontré Kristian Firth, Darren Anthony ou David Yeo, de Dalian, lequel a été candidat du Parti populaire du Canada?
Le contact aurait été établi dans le cadre de notre relation existante, c'est‑à‑dire par l'intermédiaire de Lixar. C'est GC Strategies qui a contacté notre équipe chez Lixar, et le reste a suivi.
BDO a‑t‑elle participé aux conversations concernant l'élaboration du contrat non concurrentiel conclu entre GC Strategies et l'ASFC?
À ma connaissance, la réponse est non.
Je n'étais pas là, mais à ma connaissance, la réponse est non, nous n'y avons pas participé.
Étant donné que nous avions deux volets de travail, dont l'un directement avec l'ASFC, je dois répondre par l'affirmative, car nous avions un contrat direct.
Je ne parlerais pas d'un contournement, dans la mesure où nous étions chargés d'exécuter des tâches par l'intermédiaire de GC Strategies. Nous avons exécuté ces tâches par l'intermédiaire de GC Strategies, sans traiter directement avec l'ASFC. Nous aurions travaillé dans le cadre de cette relation.
En ce qui concerne nos autres travaux, nous aurions travaillé directement avec l'ASFC parce que c'est là que notre relation contractuelle existait, c'est‑à‑dire entre BDO et l'ASFC.
Je peux dire non en ce qui concerne M. Utano.
Dans une vie antérieure, j'ai rencontré M. MacDonald dans des conseils d'administration et des réunions, mais pas personnellement.
Votre temps est écoulé, madame Yip.
[Français]
Nous poursuivons avec Mme Sinclair‑Desgagné, qui dispose de deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Je vais intervenir rapidement.
Monsieur Abbott, je poursuis la discussion amorcée précédemment.
Lorsque GC Strategies vous a approché, vous avez dit qu'elle avait déjà un contrat en main et que vous n'aviez pas soumissionné avec elle. Pourquoi n'avez-vous pas soumis de proposition, par exemple?
Comment expliquer que cette entreprise avait déjà le contrat en main et qu'ensuite elle vous ait contacté? Cela veut dire qu'elle a décroché un contrat en n'ayant pas les ressources nécessaires pour l'exécuter. À votre connaissance, quelles ressources GC Strategies avait-elle inscrites pour décrocher un tel contrat?
[Traduction]
Il est certain que je n'aurais pas vu personnellement ce que GC Strategies aurait soumis dans sa proposition globale pour obtenir le contrat, donc je ne connais pas la réponse à cette question.
[Français]
Nous avons en main le contrat entre l'ASFC et GC Strategies; on y trouve une longue liste de ressources qui doivent être disponibles pour obtenir ce contrat. Il s'y trouve beaucoup plus de ressources que ce que GC Strategies a dans ses rangs.
Ma première question est la suivante: comment se fait‑il que personne chez BDO Canada n'ait lu le contrat existant entre l'ASFC et GC Strategies? Ensuite, comment GC Strategies vous a-t-elle délégué le travail, sachant que vous ne lui aviez peut-être même pas fourni de proposition? Est-ce que ce n'était vraiment qu'une question de contacts personnels? Les ressources clés n'étaient pas définies et l'expérience de l'entreprise ne comptait plus pour grand-chose, en fait.
[Traduction]
Je comprends certainement le type d'organisation qu'est GC Strategies. Il y a généralement deux raisons pour lesquelles les organisations obtiennent des contrats. L'une est la dotation en personnel d'appoint et l'autre est l'acquisition d'un ensemble de compétences précises.
Il est certain que, d'après ce que j'ai compris du contrat, il s'agissait de dotation en personnel d'appoint, un critère pour lequel BDO, à l'époque, n'aurait pas pu se qualifier.
Si nous nous sommes intéressés à une organisation comme Lixar, c'est en partie parce qu'elle disposait de ressources d'application et d'experts en science des données chevronnés. À l'époque où ce contrat a été affiché, il n'aurait pas retenu notre attention, car nous ne possédions pas les capacités nécessaires. Nous étions à quelques mois de l'acquisition de Lixar.
[Français]
Étiez-vous au courant que GC Strategies faisait justement, comme vous l'avez dit, une augmentation ou une addition de personnel? Normalement, on est censé identifier exactement le personnel qui travaillera sur un mandat pour obtenir un contrat. Dans ce cas‑ci, ils ont obtenu le contrat sans identifier le personnel qui devait y travailler.
Comment est-il possible que le gouvernement du Canada et son service d'approvisionnement octroient des contrats sans avoir préalablement identifié qui travaillera à son exécution?
Vous l'avez dit, vous avez été approché après la signature du contrat. Les ressources n'avaient donc pas été identifiées quand le contrat a été accordé. D'après vous, comment cela a-t-il pu se produire?
[Traduction]
Je n'ai jamais travaillé moi-même dans le domaine de la dotation en personnel d'appoint. Je n'ai jamais joué ce rôle dans mes fonctions actuelles ou précédentes. J'ai une idée de la façon dont cela se passe, en général.
En ce qui concerne les détails de la proposition de GC Strategies, je n'ai pas vu le contenu de ce contrat. Je me risquerais certainement à dire que l'entreprise conclut des accords avec des entrepreneurs indépendants. Il se peut qu'elle ait conclu des accords avec des organisations pour obtenir l'autorisation d'utiliser ces ressources dans sa proposition.
Je n'ai pas vu ce contrat, je ne peux donc pas parler précisément de sa proposition. Je n'y aurais simplement pas eu accès.
[Français]
Merci beaucoup.
[Traduction]
C'est le tour de M. Desjarlais.
Vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais revenir sur quelques points issus de nos dernières séries de témoignages, en commençant par Mme Foster.
Vous avez dit que vous connaissiez l'existence de Dalian et que votre relation avec Dalian était une relation de client-fournisseur. Vous vous êtes inscrite en faux lorsque l'un de nos collègues ici présents vous a accusée d'être un sous-traitant. Il me semble que vous étiez au courant du contrat principal ou de l'autorisation de tâches de Dalian, et que vous saviez que Dalian deviendrait votre cliente pour la production de travaux qu'elle utiliserait pour répondre aux besoins de l'autorisation de tâches.
N'est‑ce pas la même chose que d'être un sous-traitant?
Non, ce n'est pas la même chose que d'être un sous-traitant.
Être un sous-traitant signifie que l'on accepte les conditions du contrat initial. Nous ne sommes pas un sous-traitant du contrat initial. Dalian a fourni...
Je vais vous poser la question autrement.
Vous venez de reconnaître que vous aviez connaissance des autorisations de tâches données à Dalian. Vous saviez que Dalian allait effectivement chercher des sous-traitants. Vous pouvez parler d'une « relation client-fournisseur », mais vous avez travaillé pour Dalian, qui travaillait pour GC Strategies.
Est‑ce exact?
Pensez-vous qu'il était plus approprié de travailler avec cette société — qui était une seule personne — plutôt qu'avec l'organisme qui allait délivrer les autorisations de tâches?
Nous travaillons avec des entreprises de toutes tailles qui produisent du travail. Il se peut que certains de nos clients soient une seule personne.
Dans ce cas, vous dites que Dalian est un client, et j'essaie donc de comprendre votre relation avec Dalian.
Que saviez-vous donc de Dalian lorsque vous avez accepté la tâche? Saviez-vous que Dalian travaillait pour le gouvernement?
Nous avons compris qu'ils avaient besoin de nous. Ils nous ont confié un contrat pour exécuter des tâches au profit de l'ASFC, et nous avons exécuté ces tâches.
Vous savez que comme fonctionnaire, ce serait étrange. Ne le savez-vous pas, surtout étant donné que vous avez déjà travaillé au gouvernement?
Ce n'est pas étrange. En fait, il est tout à fait normal, dans le cadre de nos activités, qu'un certain nombre de...
C'est exactement la raison pour laquelle nous sommes confrontés à ce problème. C'est à cause de la façon dont votre entreprise fonctionne — en profitant des entrepreneurs généraux, dans ce cas‑ci, qui profitent de nous.
Merci, monsieur Desjarlais. Votre temps de parole est écoulé. Vous aurez une autre occasion.
Je cède la parole à M. Barrett.
Vous avez la parole pour cinq minutes.
J'aimerais reprendre la question de mon collègue au sujet de Minh Doan, le dirigeant principal de l'information accusé d'avoir détruit des documents et des dossiers liés à ArnaqueCAN de Justin Trudeau qui a coûté 60 millions de dollars. La commissaire à l'accès à l'information enquête sur cette affaire.
Y a‑t‑il une raison qui vous vient à l'esprit pour que des courriels et des documents d'Amazon fassent partie des documents détruits?
Pouvez-vous nous indiquer le montant total des contrats conclus entre Amazon et l'Agence des services frontaliers du Canada depuis 2015?
Je ne connais pas la valeur des contrats. Cependant, au cours de l'année dernière, nous avons réalisé pour environ 20 millions de dollars de travaux pour l'ASFC. Nous nous attendons à ce que ce chiffre fluctue en fonction de l'utilisation de l'infonuagique.
Je crois que tout le travail se fait dans le cadre d'un seul contrat, ou de l'entente-cadre sur l'infonuagique.
Allez-vous vous engager à fournir le montant total des contrats qu'Amazon a conclus avec l'ASFC depuis 2015? Pouvez-vous nous fournir cette information?
Merci beaucoup.
Combien de rencontres le gouvernement libéral a‑t‑il eues avec Amazon au sujet d'ArriveCAN?
Aucun membre de mon équipe, qui est l'équipe des politiques publiques, n'a participé à des rencontres avec quelque représentant du gouvernement que ce soit à quelque niveau que ce soit au sujet d'ArriveCAN.
Vous n'avez eu aucune rencontre avec des représentants du gouvernement, ce qui signifie que personne n'a travaillé pour le gouvernement du Canada.
Nous n'avons rencontré personne qui travaillait pour le gouvernement du Canada au niveau politique ou administratif.
Très bien.
Il n'y avait aucun lien entre Amazon, ou l'une de ses filiales, et le gouvernement du Canada, ou l'un de ses ministères ou organismes. Il n'y a pas eu de conversations?
De toute évidence, des conversations ont eu lieu pour échanger avec le client. Des travaux directs étaient prévus au contrat, il y a donc eu des interactions à un niveau de travail à propos de ces tâches, mais il n'y a pas eu d'activité de lobbying à propos de ces tâches.
Je sais que le Comité a appris qu'un sac à dos avait été offert aux employés et aux représentants du gouvernement qui ont travaillé sur le projet. C'est tout ce que je sais en ce qui concerne des cadeaux. Il s'agissait d'une petite marque de reconnaissance à la fin d'un grand projet.
Nous l'avons appris, mais selon votre réponse précédente, il n'y a pas eu d'activité de lobbying. Ne considérez-vous pas que des cadeaux portant votre logo à des représentants du gouvernement constituent une activité de lobbying?
Vous n'avez pas offert d'autres marques d'accueil. Des sacs ont été offerts, mais pas de boissons, de dîners, de cafés ou quoi que ce soit de cette nature.
Nous avons une politique organisationnelle qui décrit les lignes directrices et une formation des employés par rapport à cette activité, et oui, nous avons un système de déclaration.
Cela fait partie de votre modèle d'affaires d'offrir des cadeaux et des marques d'accueil aux représentants du gouvernement et du secteur privé. Est‑ce exact?
Êtes-vous en mesure d'énumérer les occasions où cela s'est produit avec des représentants du gouvernement, qui étaient ces représentants et quels cadeaux ont été offerts?
Notre système est conçu pour identifier qui étaient les représentants du gouvernement et quels étaient les cadeaux.
Merci beaucoup.
Pour préciser, est‑ce que des représentants du gouvernement et des employés d'Amazon se sont rencontrés hors des bureaux du gouvernement? Dans l'affirmative, ces détails peuvent-ils être inclus dans la réponse que vous allez nous fournir?
Dans le cours normal de nos activités, des réunions peuvent avoir lieu hors des bureaux du gouvernement. Elles peuvent avoir lieu dans nos bureaux, elles peuvent avoir lieu...
Je comprends l'idée. Je vous demande de fournir les détails de ces rencontres dans le suivi que vous vous êtes engagée à fournir dans votre réponse précédente.
Il faudra que je fasse des vérifications, mais je ne crois pas que nous ayons gardé une trace des endroits où les rencontres ont eu lieu.
Je ne pense pas que nous avons un système régulier pour suivre cette information, mais dans le cas contraire, je serai heureuse de la fournir.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup à nos témoins d'être venus.
Cette question s'adresse aux représentants de chacune des entreprises. Pour mémoire, depuis combien de temps travaillez-vous avec le gouvernement du Canada?
Je ne sais pas si cela compte, mais j'ai porté l'uniforme pour le gouvernement de 1986 à 2000, j'ai travaillé pour le Conseil du Trésor jusqu'en 2003 et je travaille chez Microsoft depuis 20 ans pour aider le gouvernement.
Avant l'entente-cadre de 2020, nous n'aurions fait que des tâches très mineures. Nous avons lancé notre infrastructure au Canada en 2012, mais il a fallu un certain temps pour que des possibilités d'approvisionnement s'offrent à nous au Canada.
Je voulais simplement vous offrir la chance de compléter votre réponse. Je pense qu'on vous a interrompue auparavant. Pourriez-vous préciser la différence entre le rôle d'un sous-traitant et celui d'un fournisseur direct?
Il s'agit d'une distinction juridique. Lorsque vous êtes un sous-traitant, cela signifie que vous acceptez les conditions initiales du contrat initial.
Dans le cas de l'infonuagique, c'est souvent très difficile, ou c'était très difficile avant les ententes-cadres sur l'infonuagique.
Le gouvernement du Canada ne disposait pas de cadres juridiques pour l'acquisition de services d'infonuagique. Comme je l'ai dit, l'achat de services d'infonuagique est très différent de l'achat de matériels ou de logiciels. Très souvent, bon nombre des conditions figurant dans les contrats pour des services informatiques conventionnels ne conviendraient pas du tout à l'infonuagique. Nous n'aurions pas assumé les responsabilités d'un sous-traitant selon de telles conditions. Au contraire, ces relations auraient été traitées comme les relations que nous entretenons avec un client et non comme un sous-traitant dans le cadre de leur contrat.
Très bien.
D'après ce que vous avez dit, je comprends que les travaux relatifs à l'application ArriveCAN se poursuivent et que l'ASFC reçoit toujours des factures pour l'infonuagique. La relation se poursuit en ce qui concerne l'infonuagique.
S'agit‑il d'un abonnement mensuel ou d'une facturation basée sur le temps ou l'utilisation?
C'est basé sur la consommation ou l'utilisation. En fait, c'est une application idéale pour l'infonuagique dans la mesure où, lorsque votre utilisation augmente, comme lorsque le nombre de voyageurs augmente pendant les vacances ou que vous atteignez un pic, le système peut s'adapter à ces pics d'utilisation. Hors de ces pics d'utilisation, on ne vous facture que l'utilisation dont vous avez besoin à ce moment‑là.
L'entente-cadre sur l'infonuagique est la même que celle que tous les fournisseurs de services infonuagiques ont conclue, c'est‑à‑dire les bases de l'entente. Dans la période précédant la conclusion de cette entente, il a fallu faire beaucoup de pédagogie auprès du gouvernement du Canada pour que l'on comprenne comment acquérir des services d'infonuagique.
Selon l'ASFC, les entrepreneurs ont été choisis parce qu'ils ont aidé à obtenir un résultat plus rapide. Il en a déjà été question, pour accélérer les choses et construire l'application plus rapidement.
Êtes-vous d'accord pour dire qu'Amazon a contribué à accélérer le processus?
Si oui, comment.
En général, l'infonuagique accélère le processus. Par exemple, si vous deviez vous assurer de disposer d'une capacité d'infrastructure suffisante pour prendre en charge 30 millions d'utilisateurs en activant simplement un interrupteur, vous ne seriez pas vraiment en mesure de le faire. La plupart des organisations, y compris le gouvernement du Canada, ne disposent peut-être pas de la capacité ou de serveurs suffisants pour répondre à un tel pic d'utilisation aussi rapidement. Même à un rythme d'approvisionnement accéléré, il vous faut décider ce que vous allez acquérir, le commander, le faire livrer et l'installer. Tout cela prend du temps dans le secteur privé et peut prendre encore plus de temps dans le secteur public.
Pendant la pandémie, la disponibilité des fournitures techniques était également limitée. C'était un environnement contraignant. Amazon, notre société mère, a inventé l'infonuagique à cause de ces défis. Alors que l'entreprise essayait d'innover, de concevoir les choses plus rapidement et de se développer, elle était toujours confrontée au même type de problèmes de capacité, encore et encore. Alors qu'Amazon s'efforçait de résoudre ce problème pour notre entreprise et notre propre utilisation, c'est en fait là qu'est né le commerce de l'infonuagique, cette capacité de permettre à d'autres d'évoluer et de croître rapidement pour atteindre la capacité ou l'échelle dont ils avaient besoin dans un court laps de temps.
C'est effectivement un exemple parfait de l'utilisation de l'infonuagique.
Pouvez-vous nous expliquer ce qu'est le système Notification d'AWS?
Faisait‑il partie de l'application ArriveCAN?
Je sais que vous avez dit que vous n'aviez pas conçu vous-même l'application, mais le système Notification y a‑t‑il été incorporé?
L'avis de voyage était l'une des caractéristiques que l'ASFC avait conçues pour répondre à la politique. Il est basé sur un service d'AWS appelé « Simple Notify Service ». C'est un service natif en nuage que nous fournissons. Nous avons aidé à la configuration en ce qui concerne la sécurité de l'ASFC, mais c'est un service que n'importe qui peut se procurer à titre commercial ou privé sur AWS.
Je crains que votre temps de parole soit écoulé, madame Bradford.
Nous entamons notre troisième tour de table. Monsieur Genuis, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Une chose m'a beaucoup frappé au cours de la séance d'aujourd'hui. Nous accueillons ici des représentants d'Amazon, de Microsoft et de BDO, trois entreprises très importantes et très sérieuses. Il est clair que vous prenez cette audience au sérieux et que vous vous êtes longuement préparés. En disant cela, je ne cautionne pas forcément tout ce que vous avez dit, mais il est clair que vous prenez cela au sérieux.
Le contraste est saisissant entre votre témoignage et ceux des représentants de GC Strategies et de Dalian que nous avons entendus devant le Parlement, des entreprises de deux personnes qui se spécialisent uniquement dans l'obtention de marchés de l'État. Ils n'étaient absolument pas préparés. Ils ont été incapables de répondre à des questions cruciales et se sont gravement contredits, alors que le gouvernement a confié la majeure partie de ce projet à GC Strategies, essentiellement dans le cadre d'un contrat à fournisseur unique, et que des fonctionnaires ont comploté un moment donné avec GC Strategies pour lui confier une partie de ce contrat. Le fait que le gouvernement ait fait appel à GC Strategies et à Dalian à plusieurs reprises, malgré les problèmes évidents qui ont été exposés devant des comités, semble être une preuve éclatante des problèmes de notre système d'approvisionnement.
Je voudrais demander à chacun d'entre vous si votre entreprise aurait eu la capacité de créer elle-même l'application ArriveCAN et, si vous aviez pu la créer en totalité ou, du moins, en grande partie, pourquoi ne l'avez-vous pas fait? Selon vous, pourquoi GC Strategies et Dalian ont-elles été choisies au lieu de certains des noms que les Canadiens reconnaîtraient?
Nous commencerons par Microsoft. Soyez aussi bref que possible.
Bien sûr.
Microsoft est une société animée par ses partenaires. Nous avons 16 500 partenaires au Canada qui bâtissent sur une plateforme, de sorte que notre modèle d'affaires consiste à permettre à des organisations canadiennes de construire ce type de capacité.
Pourquoi ne l'avez-vous pas fait? Pourquoi n'avez-vous pas soumis au gouvernement une proposition pour que vos partenaires créent l'application?
Nos partenaires auraient pris l'initiative de le faire. Nous ne prendrions pas l'initiative de présenter cette proposition. Nous dépendons à 100 % de nos partenaires pour créer ces solutions spécialisées.
Il est certain qu'ils n'ont pas vu l'ensemble des critères, des exigences et des parties prenantes requises pour ArriveCAN. Je peux parler de l'élément...
Oui, mais je ne peux parler que des éléments que nous avons vus. Il est certain que je ne remettrais pas en question les conclusions de la vérificatrice générale sur l'allure que ce dossier a prise. Je n'ai pas le même niveau d'accès à ces critères.
Quant à savoir si nous aurions pu le faire, c'est hypothétique. Je n'ai pas accès à toutes les exigences en vigueur. Je sais qu'il s'agit d'une application, mais elles comportent certaines caractéristiques compliquées, comme nous l'avons constaté par rapport à la technologie de lecture optique...
Tout simplement parce qu'à l'époque, nous ne disposions pas des capacités nécessaires. Nous les possédons aujourd'hui, mais pas à l'époque.
J'ai l'impression que les gens ne veulent pas trop s'avancer à critiquer le processus d'approvisionnement, et je n'insisterai pas, mais il me semble manifestement problématique que de grandes entreprises, aux noms bien connus des Canadiens, n'aient même pas pensé à soumissionner sur ce projet essentiel, mais que nous nous soyons adressés à GC Strategies et à Dalian, ces entreprises de deux personnes qui n'ont rien fait et ont tout sous-traité, avec toutes les conséquences qui en ont découlé.
Je serai heureuse de vous exposer, ainsi qu'au Comité, quelques points à prendre en considération.
AWS n'aurait pas obtenu de contrat de ce type, car ce n'est pas le genre de travail que nous faisons. Cependant, le Comité voudra peut-être, selon moi, prendre note de deux facteurs. D'une part, il y a un sous-investissement continu dans l'amélioration des compétences numériques du service public. Il s'agit d'un problème systémique à long terme. Que des fonctionnaires aient été capables ou pas de créer cette application fait peut-être partie de la réponse. D'autre part, vous n'avez pas non plus de responsables de l'approvisionnement qui sachent comment acquérir ces systèmes correctement, comment concevoir les projets et comment les gérer. Il ne s'agit pas seulement d'engager des constructeurs, mais aussi d'embaucher des fonctionnaires et de constituer une fonction publique qui possède des compétences numériques bien plus solides que celles dont vous disposez aujourd'hui.
En effet, et à ce propos, la position du gouvernement semble être qu'il n'est pas en mesure d'assurer une fonction générale de passation de marchés de manière à trouver les talents voulus pour créer une application, raison pour laquelle il a attribué les contrats à des entreprises qui ont sous-traité l'essentiel du travail.
Il est évident que le système est défaillant si le gouvernement s'est adressé à des entreprises qui se sont contentées d'aller sur LinkedIn. Elles ont trouvé des gens à qui elles ont sous-traité le travail. Je ne sais pas s'il s'agit d'ingérence ou d'un manque de compétences numériques ou d'autre chose encore, mais il est évident que le système est très défaillant.
Je vous remercie, monsieur Genuis. Votre temps de parole est écoulé.
Madame Shanahan, vous avez la parole pour cinq minutes. Je vous en prie.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.
À ce sujet, madame Foster, je vous sais gré de vos observations sur la fonction publique et sur le fait que les capacités y sont manifestement insuffisantes. Le problème ne date pas d'hier et il a été aggravé à différents moments par la réduction du nombre de fonctionnaires et certainement par le fait que l'on ne cherche pas à attirer des personnes qui pourraient apporter leurs compétences dans ce domaine. J'en suis consciente et, selon moi, cela fera probablement l'objet de recommandations du Comité par la suite. Je l'ai constaté dans d'autres comités, mais des recommandations s'imposent à cet égard.
En tout cas, j'ai un fils qui travaille pour Amazon à Seattle et j'aimerais qu'il rentre travailler ici, au Canada.
Revenons aux questions qui ont été posées plus tôt au sujet de la plateforme d'AWS. Monsieur Markou, pouvez-vous nous parler des aspects de cette plateforme relatifs à la cybersécurité?
Un élément important de notre travail sur ArriveCAN concernait la sécurité. En l'occurrence, le gouvernement fédéral définit la sécurité par rapport aux contrôles de sécurité, aux dispositifs de protection, à l'autorisation d'utilisation et aux critères de vérification. Notre travail consistait à configurer AWS pour qu'il soit conforme à toute cette réglementation et à veiller à ce que l'ASFC puisse se soumettre avec succès aux exigences et aux contrôles de vérification pendant tout le processus.
Dans le cadre de notre intervention, un minimum de 15 % de tout ce que nous faisons est dicté comme étant lié à la sécurité. Dans ce cas, ce pourcentage était bien plus élevé que cela, étant donné que nous configurions les systèmes pour qu'ils contiennent des éléments tels que des preuves de vaccination, des passeports, l'identité, la purge et la destruction automatisées des données, ainsi qu'une période de conservation ultérieure. Je dirai que l'essentiel de notre travail était lié à la sécurité pour répondre aux exigences du gouvernement du Canada.
Merci de nous avoir rappelé qu'il s'agissait en effet d'une période de grande urgence, d'une période critique. Personne ne savait ce qui allait se passer ensuite en ce qui concerne la crise sanitaire, la préparation à la pandémie, etc. C'est pourquoi les compétences que vos entreprises ont pu apporter ont été essentielles pour nous.
Cela dit, si nous sommes là aujourd'hui en raison du rapport de la vérificatrice générale et des graves préoccupations qu'elle a exprimées au sujet de l'optimisation des ressources. Il ne s'agissait pas tant de l'optimisation des ressources, car il s'agit d'une application durable, que du manque de documentation sur l'attribution des contrats et la sous-traitance dans cette affaire.
Quelqu'un parmi vous a‑t‑il parlé de l'application ArriveCAN avec la GRC?
Parfait.
Quelqu'un parmi vous a‑t‑il parlé à quelqu'un d'autre qui examine la question, comme la vérificatrice générale?
La vérificatrice générale nous a contactés pour vérifier le chiffre dans son rapport. Nos communications avec elle se limitent à cela.
La vérificatrice générale nous a prévenus que nous serions mentionnés dans le rapport. L'ombudsman nous a également prévenus de la publication de son propre rapport. La communication s'est limitée à cela.
La vérificatrice générale nous a prévenus que nous serions mentionnés dans le rapport et on nous a donné le montant.
Très bien. Je vous remercie de vos réponses.
Si on vous le demande, est‑ce que vous coopérerez avec les enquêtes en cours sur l'application ArriveCAN?
En ce qui concerne le travail effectué pendant la pandémie, pouvez-vous nous parler, madame Foster, d'autres tâches qu'Amazon aurait ou n'aurait pas réalisées au début de cette période?
Je n'ai pas grand-chose à ajouter en ce qui concerne le travail que nous avons fait sur ArriveCAN en particulier.
Je profiterai cependant de l'occasion pour promouvoir un rapport sur lequel nous avons travaillé avant la pandémie, en coopération avec le Forum des politiques publiques. Ce rapport examine des stratégies que le gouvernement du Canada pourrait utiliser pour recruter plus de talents numériques et les maintenir en poste. Je serai heureuse d'en déposer des exemplaires auprès du Comité. Il comprend des réflexions sur la valorisation des talents actuels et sur la façon même de recruter des talents.
Il s'agit d'un domaine où la concurrence est vive, et le gouvernement du Canada a certainement des défis structurels à relever du point de vue des exigences linguistiques, éventuellement, mais aussi en ce qui concerne la classification des emplois de la fonction publique. Il y a des mesures très concrètes que le gouvernement du Canada pourrait prendre rapidement pour commencer à combler le déficit de talents que nous constatons quant aux compétences numériques dans la fonction publique.
Nous serions très heureux également — et je sais que d'autres entreprises aussi — d'aider le gouvernement du Canada par la formation. Nous offrons tous beaucoup de formations gratuites supplémentaires qui sont disponibles non seulement pour les employés du gouvernement du Canada, mais aussi pour le grand public, et nous serions ravis de travailler en plus étroite collaboration avec le gouvernement dans ce but.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Abbott, je me tourne encore vers vous. Avez-vous consulté le rapport de la vérificatrice générale et celui de l'ombudsman sur ArriveCAN? Les avez-vous lus, tous les deux?
[Traduction]
[Français]
On y précise, à quelques endroits, que certaines ressources avaient facturé au gouvernement jusqu'à 15 années d'expérience, alors qu'elles ne les avaient pas nécessairement.
En avez-vous pris connaissance?
[Traduction]
[Français]
Dans le cadre du contrat de GC Strategies avec le gouvernement, M. Cole MacDonald — une des ressources que je prends au hasard —, auparavant chez Lixar, a facturé le plus haut montant pour un particulier, soit 1 500 $ l'heure. Or, au moment de la signature du contrat, il n'avait que six ans d'expérience alors que, normalement, il en faut 10.
Qu'avez-vous à dire là-dessus, monsieur Abbott?
[Traduction]
[Français]
Ma question sera très précise, dans ce cas-là. Est-ce BDO Canada qui a facturé le plus haut taux de facturation, ou est-ce que c'est GC Strategies qui l'a fait et qui a gardé la différence?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Il s'agit précisément d'un cas de mauvaise pratique où, au bout du compte, les contribuables paient beaucoup plus que ce qu'ils devraient payer. Ce n'est qu'un exemple. Si nous étudions tous les contrats, nous allons trouver plusieurs ressources qui ont facturé plus que ce qu'elles devaient facturer au gouvernement en raison de leurs années d'expérience. Je précise que nous pouvons aller fouiller dans les contrats et faire le travail de moine qui s'impose.
Madame Foster, j'aimerais vous poser la même question. À votre connaissance, cela a-t-il pu se produire chez Amazon Web Services? Surtout, cela a-t-il pu arriver quand Dalian avait gagné un contrat et que c'est vous qui, finalement, faisiez le travail même si ce n'était pas de la sous-traitance? Cela aurait-il pu se produire chez Amazon Web Services?
[Traduction]
[Français]
Ce n'est jamais arrivé? Si nous allions vérifier les contrats, nous ne trouverions donc pas de tels cas. D'accord.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Nous ne faisons pas de sous-traitance. Le contrat nous serait donc directement attribué, et nous avons des contrôles en place pour nous assurer que les personnes possèdent les qualifications voulues.
[Français]
D'accord.
Je reviens vers vous, monsieur Abbott. Si, effectivement, vous retournez voir les contrats et que vous vous rendez compte qu'il y a eu surfacturation de la part de BDO Canada, qu'allez-vous faire? Allez-vous rembourser au gouvernement la différence, le trop-perçu? Le gouvernement devrait-il plutôt se tourner alors vers GC Strategies et demander un remboursement?
[Traduction]
Je vais également répondre à la question plus générale qui vient d'être posée. Nous suivons les contrats. Nous les suivons toujours et nous facturons en fonction du niveau de ressources.
Je ne peux pas vraiment dire si GC Strategies a fait cela. Je n'en ai pas vraiment idée. Comme c'est l'entrepreneur principal, ce serait normalement l'organisation qui vous poserait certainement un problème...
Bien sûr, nous allons examiner cette demande antérieure, mais je dois dire que, de notre point de vue, BDO Canada suit ses processus de facturation, de relevés et de travail dans le cadre du contrat.
[Français]
Merci beaucoup.
[Traduction]
La parole est maintenant à M. Desjarlais pour deux minutes et demie. Je vous en prie.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je tiens à résumer la gravité de la réunion d'aujourd'hui et à souligner à quel point il est important que les Canadiens comprennent le fonctionnement des marchés publics au Canada. Un des aveux les plus choquants aujourd'hui, selon moi, est celui de Mme Foster et d'Amazon Web Services à propos du fait que l'on ne pouvait pas être tenu pour légalement responsable d'un contrat ou d'une autorisation de tâche au nom de Dalian si l'on était, en fait, client de cette entreprise.
C'est la première fois que cela arrive au Comité. J'estime qu'il est de la plus haute importance qu'en plus des sous-traitants, nos analystes, notre étude et notre rapport enquêtent sur tous les clients de Dalian et de GC Strategies dans la production de travaux liés à ArriveCAN. Il s'agit d'une question sérieuse qui exige, à mon sens, une reddition de comptes sérieuse, étant donné qu'Amazon Web Services figure parmi les trois premiers dossiers financiers, selon la vérificatrice générale, avec un montant de 7,9 millions de dollars.
Il me semble que le gouvernement devrait être au courant et qu'il devrait s'en occuper. Il est primordial qu'il sache que les mécanismes de responsabilisation, généralement mis en place pour protéger la fonction publique et l'optimisation des ressources, ne sont pas respectés. Une entreprise devrait-elle se comporter comme Amazon par rapport à Dalian, ne faire aucune évaluation en ce qui la concerne... ce qu'elle reconnaît dans son témoignage? Outre le fait de n'exercer aucune surveillance sur les entreprises avec lesquelles elle travaille, en sachant que Dalian avait une responsabilité à l'égard de l'ASFC, Amazon a ensuite accepté de continuer de travailler en tant que client, en sachant que la possibilité de modifier des autorisations de tâches et la rentabilité de ces dernières pouvaient changer, ce qui ferait grimper les coûts en flèche.
La vérificatrice générale indique très clairement dans ce rapport que les Canadiens n'en ont pas eu pour leur argent, notamment en raison de la manipulation du processus d'autorisation de tâches. C'est très grave. Une enquête plus approfondie s'impose, à mon avis.
Monsieur le président, je pense que toute information qui peut être fournie au Comité par rapport aux témoignages d'aujourd'hui sur le contrat entre Dalian et Amazon Web Services serait très importante pour le Comité et pour l'étude que nous menons au nom des Canadiens sur l'optimisation des ressources.
Seriez-vous disposée à présenter, pour les besoins de notre étude, le contrat conclu entre Dalian et votre société, afin de que nous comprenions comment ou que nous sachions quel travail vous avez fait au nom de Dalian et pour quel montant total? Seriez-vous prête à nous communiquer le contrat?
Le contrat se trouve sur notre site Web. Il contient nos conditions et services. C'est un contrat par clic. Ce sont les mêmes conditions de service que nous utilisons avec tous nos clients.
Les conditions et services liés à l'utilisation des services infonuagiques ne changent pas, quel que soit le client qui les utilise.
Mais vous ne sauriez pas, n'est‑ce pas, si Dalian a proposé de modifier ou pas une autorisation de tâches en fonction de votre travail? Vous ne le sauriez pas, est‑ce exact?
Précisément. C'est le problème que je souligne, madame Foster. C'est le problème avec Dalian et le problème qui se pose aux Canadiens.
Je crois qu'il y a un léger malentendu...
M. Blake Desjarlais: Non. S'il vous plaît, madame Foster...
Mme Nicole Foster: ... quant à la façon dont les services infonuagiques...
M. Blake Desjarlais: ... il est important que...
Mme Nicole Foster: Il est important que vous compreniez...
M. Blake Desjarlais: Non, permettez-moi d'expliquer...
Mme Nicole Foster: ... comment les services infonuagiques sont en fait...
Attendez. Permettez-moi d'intervenir.
Monsieur Desjarlais, votre temps de parole est écoulé. Je vous ai écouté parler parce que je voulais savoir où vous vouliez en venir. Par ailleurs, les analystes ont des questions au sujet de votre demande.
Pouvez-vous expliquer ce qui vous préoccupe et comment vous voyez le Comité...?
Je ne pense pas vouloir que les témoins répondent à...
M. Blake Desjarlais: Tout à fait.
Le président: ... mais j'aimerais que vous expliquiez ce qui vous préoccupe, par mon intermédiaire, à l'intention des analystes.
Je vous remercie, monsieur le président. Il s'agit d'une question importante.
Les autorisations de tâches, dont la vérificatrice générale dit qu'elles ont été modifiées, en particulier celles modifiées par Dalian, peuvent avoir entraîné pour Amazon Web Services du travail supplémentaire qui ne figurait pas dans l'autorisation de tâches initiale, ce dont parle la vérificatrice générale dans une des recommandations.
À propos de la recommandation de la vérificatrice générale, il est important, pour comprendre l'augmentation des coûts, de comprendre pourquoi des autorisations de tâches ont été modifiées sans que l'on sache d'où Dalian tirait que ces modifications étaient nécessaires. En tant que client de Dalian, Amazon Web Services...
Le problème est que nous ne connaissons pas le lien entre le travail effectué, les autorisations de tâches et Dalian. Il me semble que c'est extrêmement important. Nous avons besoin, selon moi, d'en savoir plus sur les modifications aux autorisations de tâches et sur leur incidence sur le travail d'Amazon en tant que client de Dalian.
J'espère que cette explication aidera.
Nous y reviendrons, je pense, au Sous-comité.
Madame Foster, pour commencer, le contrat est public, mais pouvez-vous quand même nous le communiquer? Si nous avons d'autres questions, nous vous contacterons.
Est‑ce raisonnable, d'abord?
Par l'intermédiaire du président, c'est à propos de la correspondance relative aux tâches de Dalian et des résultats ou produits livrables liés au travail fait par Amazon Web Services qui sont directement mentionnés dans les autorisations de tâches.
Pour toute information pertinente concernant le fait que Dalian s'est ensuite déchargé du travail sur Amazon, par une autorisation de tâches, nous devons savoir quel est le travail en question.
Je serais curieux de connaître la réponse de Mme Foster, mais nous allons devoir y revenir.
Pouvez-vous fournir cette information?
Nous ne fonctionnons pas selon un système d'autorisations de tâches. Nous ne pouvons donc pas en produire. Ce n'est pas ainsi que nous travaillons.
Je vais devoir vérifier ce que nous avons encore. Le travail que nous avons fait avec Dalian remonte à plus de cinq ans.
Mme Foster s'est révélée être un témoin sincère aujourd'hui.
Si nous avons des questions, nous communiquerons avec vous et nous verrons où cela nous mènera.
J'entends bien ce que vous dites au sujet de la chronologie. Je préférerais avoir une plus longue discussion quand nous ne serons pas chronométrés. Deux autres députés ont des questions à poser. Vos préoccupations ont été signalées. Nous en discuterons certainement et nous verrons où cette discussion nous mènera.
Est‑ce que cela vous convient pour le moment, monsieur Desjarlais? Vos préoccupations ont été mentionnées et notées.
Je me tourne maintenant vers M. Genuis, qui est l'avant-dernier intervenant. M. Chen conclura pour aujourd'hui.
Vous avez la parole pour cinq minutes. Je vous en prie.
Je vous remercie, monsieur le président.
Madame Foster, je vous interrogerai sur les contrats qu'Amazon avait avec Dalian. Vous avez dit tout à l'heure qu'ils portaient au total sur 1,1 million de dollars.
Tous ces contrats étaient-ils des contrats pour lesquels le bénéficiaire final du travail était l'ASFC?
Oui. Le programme de travail initial concernait une migration qui n'avait rien à voir... Dalian avait besoin d'aide...
Dalian avait besoin d'aide pour la migration de charges de travail vers l'infonuage.
Le travail lié à ArriveCAN que nous avons fait représente moins de 100 000 $. C'était très peu de travail.
Il s'agissait de faire migrer des services vers l'infonuage pour Dalian, ce dont l'ASFC était le bénéficiaire final.
Est‑ce que plusieurs entreprises travaillaient pour Dalian sur ces projets ou étiez-vous, au fond, les seuls à fournir ce travail pour Dalian?
Pour ce projet en particulier, vous ne connaissiez aucune autre entreprise qui travaillait aussi dessus. Elles ont obtenu un contrat de l'ASFC pour faire quoi, de manière générale? Est‑ce que c'était pour procéder à cette même migration?
Nous ne savons pas précisément sur quoi portait leur contrat avec l'ASFC.
Dans le cas de ce travail de migration, nous n'avions que notre propre contrat. Nous ne travaillions pas avec d'autres entreprises à ce moment‑là et nous n'en savions pas plus.
Il s'agissait de dossiers ou de données de l'ASFC. Il ne s'agissait pas de dossiers internes de Dalian. Vous transfériez des données de l'ASFC dans l'infonuage dans le cadre d'un contrat que vous aviez avec Dalian.
Est‑ce exact?
Vous transfériez des charges de travail de l'ASFC dans l'infonuage, mais c'est Dalian qui vous avait engagé pour le faire.
Dalian est, en théorie, une entreprise autochtone, ce qui signifie qu'elle bénéficie des marchés réservés aux entreprises autochtones.
Est‑ce qu'Amazon est une entreprise autochtone? Y avait‑il des Autochtones parmi les employés qui ont travaillé sur ce projet pour Dalian?
Non, nous ne sommes pas une entreprise autochtone. Il se peut que des employés qui ont travaillé sur le projet soient autochtones, mais je ne peux vous l'affirmer.
Est‑ce que c'est approximativement la même proportion que dans l'ensemble de la population? Est‑ce que c'est un peu plus ou un peu moins?
D'accord.
J'essaie de comprendre pourquoi, dans le système d'approvisionnement, Dalian est considérée comme une entreprise autochtone. Elle bénéficie des marchés réservés aux entreprises autochtones dans le cadre de la passation de marchés publics.
Dans le cas des projets avec l'ASFC, dans le processus d'obtention de ce contrat, Dalian a peut-être bénéficié de ce marché réservé. Vous avez dit que Dalian vous a engagée pour faire le travail. Or, votre entreprise n'est pas une entreprise autochtone.
Ce semble être une bonne affaire pour vous. On vous a engagé pour faire le travail. Ce semble être une bonne affaire pour Dalian, qui n'a pas de capacité informatique interne et qui n'a vraisemblablement pas apporté de valeur ajoutée au projet. Dalian a gagné de l'argent, vous aussi. Cependant, à cause de la participation de Dalian, les contribuables ont payé plus, ce qui semble être un très grave détournement de la règle des marchés réservés aux entreprises autochtones.
Savez-vous pourquoi Amazon n'a pas obtenu ce contrat directement pour transférer ces fichiers dans l'infonuage? Est‑ce en raison d'une condition relative aux marchés réservés aux entreprises autochtones, ou y a‑t‑il une autre raison pour laquelle vous n'avez pas obtenu ce contrat directement?
Nous ne pouvons pas savoir quelle était la portée générale du travail pour lequel le gouvernement du Canada a engagé Dalian. Il est possible que ce travail ait été d'une bien plus grande portée et qu'il ait compris d'autres éléments potentiels qui ont été livrés dans le cadre de son contrat avec le gouvernement du Canada. Nous ne disposons pas de toutes les données nécessaires pour confirmer certains de vos soupçons.
Pour ce qui est de la raison pour laquelle le gouvernement du Canada n'a pas passé de marché directement avec nous, à l'époque, il n'était pas en mesure de passer des marchés de services infonuagiques. Il n'avait pas...
Cependant, ce semble être un obstacle bizarre et arbitraire.
C'est vous qui pouviez faire le travail, on avait besoin de vous pour le faire, mais pour une raison administrative et technique, le gouvernement a décidé qu'il devait passer par Dalian, alors qu'il aurait pu simplement vous appeler et vous engager.
Vous soulignez, me semble‑t‑il, certains des éléments qui expliquent pourquoi il est très important d'avoir en place de très bonnes politiques de passation de marchés.
Qu'il soit question d'un gouvernement ou d'une entreprise du secteur privé, il est extrêmement important, dans toute initiative de transformation numérique, d'avoir entre autres en place les pratiques et les politiques appropriées pour acheter la technologie nécessaire. Certains éléments doivent être en place pour bien faire les choses.
Le premier élément, que j'ai mentionné précédemment, est le type de talents et de main-d'œuvre voulus pour mener à bien le projet.
Le deuxième élément très important est la capacité de se procurer ce dont on a besoin, et le fait d'avoir la bonne réglementation de l'achat de la technologie en question.
Le troisième élément, qui est très important pour les personnes présentes dans cette salle, est celui du leadership. Il s'agit de projets de gestion du changement. Ils nécessitent un leadership pour les piloter et pour veiller à leur exécution. La gestion du changement est très difficile dans toute organisation et elle l'est particulièrement dans le secteur public.
Le quatrième élément est de prévoir un budget pour les dépenses opérationnelles dans un environnement informatique. Les achats informatiques traditionnels concernent les biens d'équipement, et la plupart des organisations ne savent toujours pas comment prévoir ces dépenses sur le plan opérationnel.
Le gouvernement du Canada et toutes les organisations doivent régler plusieurs points pour mettre en place les éléments que je viens de mentionner qui sont nécessaires pour mener à bien la transformation numérique. L'absence de ces politiques est un élément clé du problème...
Madame Foster, je vais vous arrêter là, mais je suis certain que le prochain député vous demandera probablement de poursuivre, s'il est intéressé. Le temps de parole de M. Genuis est dépassé, mais c'était intéressant.
Monsieur Chen, vous avez la parole. Vous pouvez, bien entendu, poser les questions que vous voulez ou permettre à Mme Foster de poursuivre. Je vous laisse décider. Vous disposez de cinq minutes, monsieur.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je demanderai à Mme Foster de terminer, mais je commencerai par remercier tous les témoins de leur présence aujourd'hui. Vous nous avez éclairés sur vos relations — ou votre absence de relations — avec Dalian et GC Strategies, et vous avez été entraînés dans cette conversation sur ArriveCAN.
Pour moi, le plus intrigant dans ce dont vous avez parlé est ce que je considère comme le projet plus vaste, auquel Mme Foster fait allusion, de l'adoption et de la transformation numériques au sein du gouvernement. Il s'agit certainement d'une tâche monumentale, mais je crois que des leçons importantes ont été tirées de la situation concernant ArriveCAN et que le gouvernement en tiendra compte en poursuivant dans une voie où la technologie occupera de plus en plus de place.
Madame Foster, votre titre de poste comprend l'« intelligence artificielle ». C'est certainement une priorité, tout comme les défis que vous avez soulignés en ce qui concerne le leadership nécessaire à la gestion du changement, à la modernisation des achats, qui a été évoquée plus tôt, et certainement à une meilleure compréhension de la technologie et au renforcement des capacités au sein même du gouvernement.
Madame Foster, veuillez poursuivre votre témoignage.
J'allais conclure très rapidement, mais ce sont les quatre piliers dont les organisations doivent tenir compte quand elles se lancent dans des projets de transformation numérique.
Par ailleurs, je tiens à dire au Comité que nous savons que les Canadiens veulent interagir avec leur gouvernement et accéder aux services gouvernementaux par des moyens numériques. L'expérience de la pandémie a aussi accéléré certaines de ces choses par nécessité et par besoin de distance sociale, mais nous savons que les Canadiens sont très habitués maintenant à accéder aux services par voie numérique, qu'il s'agisse d'acheter des produits sur Amazon, d'écouter de la musique sur Spotify ou de faire une demande de permis de conduire.
Les Canadiens veulent pouvoir accéder à ces services par voie numérique, et il est très important que le gouvernement puisse également réaliser ces projets de la manière dont le souhaitent les Canadiens en ce qui concerne la reddition de comptes et la diligence raisonnable, et en plaçant la barre très haut en matière de sécurité. Nous y sommes tout à fait favorables, mais nous devons veiller à ce que les systèmes sur lesquels nous travaillons soient réellement conçus aux fins et pour les objectifs que nous essayons d'atteindre au nom des Canadiens. C'est toujours difficile quand un grand projet ne se déroule pas aussi bien qu'on le souhaiterait. Beaucoup d'entre nous ont participé à des projets réussis et à des projets dont nous avons tiré bien des leçons, et nous devons veiller à ne pas renoncer à atteindre ces objectifs.
Je comprends que vos entreprises se concentrent sur la fourniture de services infonuagiques et des services consultatifs qui vont de pair avec. Je suis certain que vous avez travaillé sur nombre de projets différents qui comprenaient le développement d'applications tierces intégrées dans vos services infonuagiques.
Vous arrive‑t‑il souvent de voir des situations comme celle d'ArriveCAN où les coûts explosent et où la transformation d'un processus reposant sur le papier semble se faire de façon très chaotique? Bien sûr, le tout s'est déroulé dans des délais très courts et dans les circonstances très inhabituelles d'une pandémie. La situation dans le cas d'ArriveCAN vous paraît‑elle plus ou moins grave que celle que vous observez normalement dans des organisations très traditionnelles quand elles essaient de faire un grand pas en avant?
Je peux soumettre deux ou trois points à l'attention du Comité.
Nous avons toute une filière relative à l'économie de l'infonuagique. Comprendre comment on construit un système, puis comment on l'optimise avec le temps est un processus pour la plupart des organisations. Quand une entreprise commence à transférer des charges de travail dans l'infonuage, et il peut s'agir de notre infonuage ou d'autres, on constate généralement une forte augmentation des coûts durant les étapes initiales. Cela tient au fait que les organisations utilisent plus de services au cours de cette phase, qu'elles recourent à des services professionnels pour la faciliter et qu'elles apprennent au fur et à mesure, et l'on constate, en effet, une forte augmentation au début de ces projets.
Ensuite, à mesure que les clients maîtrisent mieux leur utilisation des services, nous voyons un processus d'optimisation. En règle générale, ils apprennent à mieux les utiliser. Nous travaillons en étroite collaboration avec nos clients pour essayer de réduire leurs coûts, ce qui fait partie de notre travail. De plus, notre entreprise a réduit ses coûts plus de 130 fois depuis son lancement en 2006.
Nous cherchons toujours à réaliser des gains d'efficacité dans nos activités, mais nous travaillons également avec nos clients pour en trouver de leur côté aussi.
Monsieur Markou, peut-être pouvez-vous donner quelques détails sur le travail que vous faites à cet égard?
Pour répondre à votre question sur notre façon de collaborer et sur ce que nous observons généralement, il est évident que la tendance mondiale est à l'innovation numérique. Nous le voyons tous les jours avec l'intelligence artificielle et avec plusieurs technologies.
Si AWS concentre son activité sur le secteur public au Canada, c'est pour que ce soit possible aussi dans ce pays. Nous sommes également une organisation axée sur les partenariats. Il est certainement possible d'engager des ingénieurs AWS et d'y avoir accès, comme c'était le cas dans notre équipe, pour aider à accélérer, à repérer et à faire la démonstration de nouvelles technologies.
Notre conseil était, et demeure, que le Canada continue d'aller de l'avant en matière d'innovation et continue d'employer les organisations qui sont à la pointe de cette innovation dans le monde.
Je vous remercie. Votre temps de parole est écoulé.
Je remercie les représentants d'Amazon Web Services, de BDO Canada et de Microsoft Canada de leurs témoignages aujourd'hui et de leur participation à cette étude relative au Rapport 1, ArriveCAN.
Je sais qu'il y a quelques suivis aussi, et nous sommes impatients de recevoir l'information.
Vous pouvez tous vous en aller. Nous allons continuer avec quelques formalités administratives.
Je vais suspendre la séance pendant deux minutes.
La séance reprend.
Tout d'abord, j'ai des questions d'ordre administratif et des budgets à adopter pour des études à venir.
Le budget de 1 500 $ pour le « Rapport 2 — Le logement dans les collectivités des Premières Nations » vous a été envoyé. Approuvons-nous ce budget?
Des députés: D'accord.
Le président: Le budget pour le « Rapport 3 — Le Programme des services de police des Premières Nations et des Inuits » est également de 1 500 $.
Des députés: D'accord.
Le président: Le budget pour le « Rapport 4 — Le Fonds national des corridors commerciaux — Transports Canada » est de 1 500 $. Est‑il approuvé?
Des députés: D'accord.
Le président: Je vous remercie.
Très bien. Nous allons passer en revue la réunion du Sous-comité que nous avons tenue récemment. Je rappelle que je négocie actuellement avec les membres du Sous-comité une réunion de suivi, en me fondant en partie sur les commentaires formulés, afin de planifier les prochaines étapes.
Tout d'abord, la date limite pour les témoins en ce qui concerne ArriveCAN est demain à midi, comme je l'indique dans mon courriel. Étant donné que c'est un jour de caucus, ce sera probablement ce soir pour la plupart des membres, car nous sommes enfermés sans nos appareils — du moins certains d'entre nous — pour les réunions de caucus. Je vous le signalerai, à vous et à vos collaborateurs.
Puis‑je demander aux membres du Sous-comité de venir me voir juste après la réunion pour que nous essayions de nous entendre sur une heure pour la prochaine réunion?
Je vais passer la liste en revue pour voir si j'ai plus ou moins bien compris. Puis nous reprendrons à partir de là. Il y a environ huit points.
Le 21 mars, le Sous-comité s'est réuni pour discuter et prioriser les affaires à venir et pour examiner le calendrier. Nous aurons une réunion le 11 sur le « Rapport 2 — Le logement dans les collectivités des Premières Nations ». Nous aurons une réunion le 16 sur le « Rapport 4— Le Fonds national des corridors commerciaux ».
Ensuite, le 18, nous recevrons Mme Anand pendant la première heure, conformément à une motion adoptée par le Comité, mais également examinée, approuvée et renforcée au Sous-comité. Nous recevrons la vérificatrice générale pendant la deuxième heure au sujet du budget principal des dépenses. Il en a également été question au Sous-comité. Il s'agit aussi de quelque chose que nous faisons automatiquement en tant que comité.
Le 30 avril, nous nous réunirons au sujet du « Rapport 3 — Le Programme des services de police des Premières Nations et des Inuits ».
Ces études correspondent aux priorités formulées par les membres du Comité, parallèlement à ArriveCAN. Je pense que tout le monde était d'accord pour dire qu'il y avait un certain nombre de sujets prioritaires, et je dirai que nous nous sommes entendus sur les deux premières priorités de chacun. La liste de certains membres était plus longue. D'autres étaient très ciblées. J'ai donc rempli le calendrier en fonction de ce sur quoi nous nous sommes entendus.
M. Desjarlais a demandé d'éventuelles études supplémentaires sur les études autochtones. Avant d'aller trop loin dans cette voie, M. Desjarlais a accepté d'organiser d'abord ces rencontres, puis de revenir au Sous-comité pour discuter des prochaines étapes.
La greffière et moi continuons de chercher une date pour le ministre Blair, que nous recevrons conformément à une motion adoptée par le Comité.
Nous avons prévu de recevoir, dans le cadre de l'étude sur les Comptes publics de 2023, la Banque du Canada et l'Office d'investissement du RPC. Cela avait déjà été décidé dans le cadre d'une étude plus générale sur les Comptes publics de 2023. Nous avons pu entendre des témoins des députés ministériels, ainsi que du Bloc québécois. Ces deux derniers sont des témoins des conservateurs et du NPD.
Par ailleurs, nous organiserons le 23 mai, après notre réunion ordinaire, une réunion informelle avec des législateurs indonésiens sur leur comité des comptes publics. Cette rencontre s'inscrit évidemment davantage dans nos relations diplomatiques en tant que législateurs. Ils espèrent assister à des travaux publics de notre comité. Nous essaierons de trouver une date dans le calendrier à cet effet. Nous aurons ensuite une discussion avec eux.
Enfin, nous vous avons communiqué à tous la version finale de la lettre au Comité permanent des affaires autochtones et du Nord qui lui a ensuite été envoyée. Là encore, cette lettre a été rédigée conformément à une motion adoptée par le Comité.
C'est vraiment la discussion que nous avons eue et le meilleur résumé que j'ai pu en faire, avec l'aide de la greffière.
Je serai heureux d'avoir vos commentaires à ce sujet pour voir où nous en sommes.
M. Desjarlais était le premier.
[Français]
Excusez-moi, madame Sinclair‑Desgagné.
Heureusement que la greffière est là pour me corriger.
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais poser une brève question.
Vous avez mentionné que Mme Anand allait être présente, mais pouvez-vous nous rappeler le contexte et le sujet de la motion, s'il vous plaît?
[Traduction]
[Français]
Je sais qu'elle sera ici pendant une heure seulement, mais notre greffière va trouver le texte exact de la motion.
[Traduction]
En attendant, je me tourne vers M. Desjarlais, afin que nous avancions, mais nous reviendrons vers vous, madame Sinclair-Desgagné.
Souhaitiez-vous soulever un point particulier, monsieur Desjarlais?
Pour les membres qui n'étaient pas présents au Sous-comité, j'ai les deux rapports correspondant à ceux que la vérificatrice générale a déposés. Mon intention est toutefois de parler plus généralement des observations de la vérificatrice générale.
Dans plusieurs vérifications, et pas seulement dans celles concernant les services de police et le logement... Vous vous souvenez peut-être de la troisième vérification sur l'eau potable qu'elle a déposée au Comité... Il y a eu 20 ans de négligence. Elle a déclaré que c'était plus qu'inacceptable. Elle a demandé au Comité d'en faire plus et de trouver des moyens de s'assurer que ces recommandations soient non seulement acceptées par le ministère, mais qu'il y ait aussi une réelle volonté de les faire suivre d'effet.
C'est pourquoi je pense qu'une vraie série de réunions est nécessaire sur plusieurs questions concernant les Premières Nations, au‑delà des services de police et du logement, afin d'inclure l'eau potable et l'étude que nous avons examinée en 2022.
Y a‑t‑il d'autres commentaires? Les membres sont-ils satisfaits?
Le Sous-comité reprendra, évidemment, bientôt ses travaux.
Madame Yip, vous avez la parole.
J'avais également mentionné que je souhaitais que ces études soient examinées, à savoir le premier rapport remis en vertu de la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité et le troisième rapport intitulé Les pouvoirs discrétionnaires pour protéger les espèces en péril.
Je vous remercie.
Je vous remercie.
[Français]
Je donne maintenant la parole à la greffière, afin qu'elle nous transmette les renseignements
La motion concernant Mme Anand est rédigée ainsi:
Que le Comité fasse rapport à la Chambre qu'il invite la présidente du Conseil du Trésor, Anita Anand, à comparaître pendant au moins deux heures au sujet de l'étude ArriveCAN, et que cette réunion se déroule dans les trois semaines suivant l'adoption de cette motion.
Je voulais répondre à Mme Yip, mais peut-être pourrons-nous en parler au Sous-comité. Si ma mémoire est bonne, ce que Mme Yip demandait, c'était la rencontre sur les forêts, et celle-ci a déjà eu lieu. Nous ne pouvons donc pas ajouter plusieurs rapports à ce qui avait déjà été...
Nous allons en reparler au Sous-comité.
[Traduction]
Je signale au Sous-comité que nous allons probablement commencer à nous réunir plus souvent afin d'examiner les témoins et de discuter des priorités qui seront formulées par les députés ministériels et par l'opposition afin de planifier le calendrier.
Notre prochaine réunion, qui aura lieu jeudi, portera sur le deuxième rapport intitulé Le logement dans les collectivités des Premières Nations.
La liste des témoins pour ArriveCAN doit être prête demain.
Y a‑t‑il d'autres commentaires?
Je vais demander aux membres du Sous-comité de venir me voir après que j'aurai levé la séance.
La séance est levée.
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