PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 12 décembre 2023
[Enregistrement électronique]
[Français]
Je vous souhaite la bienvenue à la 91e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
Le Comité se réunit aujourd'hui pour discuter des travaux du Comité.
[Traduction]
Nous sommes saisis d'une motion. Je donnerai la parole à M. McCauley dans un instant. Il y a également une proposition d'amendement à la motion.
Je donnerai ensuite la parole à M. Desjarlais.
Cette partie de la réunion est publique. Si tout va bien, nous passerons à huis clos pour reprendre l'examen ligne par ligne.
Monsieur McCauley, vous avez la parole.
Monsieur le président, je propose que nous reprenions le débat sur la motion que j'ai présentée au sujet de GC Strategies et que le NPD propose d'amender.
Je vous remercie.
Monsieur Desjarlais, êtes-vous prêt à intervenir au sujet de votre proposition d'amendement, qui a en fait été présentée par Mme Ashton? Si c'est le cas, je vous donnerai la parole.
Il y aura ensuite Mme Sinclair‑Desgagné.
Vous semblez prêt, alors la parole est à vous.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je trouve que ce qui a été révélé à propos de GC Stratégies est extrêmement préoccupant. Mon collègue M. McCauley a présenté une motion à ce sujet; il a donné un avis de motion.
Dans cette optique, après avoir examiné la motion, j'aimerais y apporter trois modifications. Vous devriez tous avoir une copie de la proposition d'amendement.
J'invoque le Règlement.
S'agit‑il d'une motion dilatoire pour reprendre le débat? Je ne suis pas certaine de suivre. Je veux simplement m'y retrouver.
M. McCauley a repris le débat sur la motion, et M. Desjarlais... Vous vous rappelez qu'à la dernière réunion, Mme Ashton avait proposé un amendement. Voilà ce dont il est question: la proposition d'amendement à la motion à propos de GC Strategies.
Nous avons effectivement repris le débat sur la motion, si c'est ce que vous voulez savoir.
Invoquez-vous le Règlement, ou est‑ce que tout est clair?
Pardon, on m'informe qu'il faut bel et bien voter sur la reprise du débat.
Procédons à la mise aux voix, si vous le voulez bien, pour reprendre le débat.
Très bien. Je vote pour reprendre le débat.
(La motion est adoptée par six voix contre cinq.)
Le président: Monsieur Desjarlais, je vous redonne la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Vous devriez avoir une copie de la proposition d'amendement à la motion de M. McCauley.
Il y a deux points que je veux approfondir. Mon plus gros problème, les membres du Comité s'en souviendront sans doute, c'est le recours à la sous-traitance, l'impartition de services de l'État. Nous savons, d'après de nombreuses sources, dont des rapports de la vérificatrice générale, que la sous-traitance se répercute directement sur le coût, l'exécution et la poursuite des projets.
Par exemple, nous venons d'apprendre que la grange du gouvernement fédéral, cette grange hors de prix qui s'avère être un garage de 8 millions de dollars, avait fait l'objet d'un contrat de sous-traitance. Cette sous-traitance était récente; on parle de 2017‑2018. Il a aussi été question des dépenses encourues. À l'évidence, l'argent des contribuables devra servir à gonfler les profits des entreprises en cause.
La sous-traitance crée pour ainsi dire une fonction publique fantôme. C'est une réalité aussi inquiétante que dérangeante pour les Canadiens. En plus d'en obtenir moins pour notre argent, nous perdons en transparence. Ce sont là deux problèmes, sur le plan des comptes publics, sur lesquels il faudrait se pencher.
Toutefois, la situation n'a rien d'inédit. Le problème n'a pas pris de l'ampleur seulement depuis huit ans, sous les libéraux. Après avoir vérifié l'information... il s'est accéléré en 2006. Vous constaterez que mon amendement dit entre autres de remonter à 2006, ce qui correspond précisément au début de l'augmentation fulgurante du recours à la sous-traitance par l'État.
La sous-traitance ne me dit rien de bon. C'est pourquoi je propose cette modification‑là. J'espère que mes collègues l'appuieront. Ainsi, s'il y a une enquête sur GC Strategies, l'un des cas les plus flagrants d'actes répréhensibles à grande échelle dans un contexte de sous-traitance, on arrivera à véritablement traiter le problème à la racine, c'est-à-dire le démantèlement de la fonction publique et la sous-traitance d'activités de l'État, qui ne font que s'aggraver. Tout a commencé en 2006. J'espère que nous pourrons discuter de l'importance de la première modification.
De plus, nous avons aussi jugé bon de supprimer la liste de ministères. J'en ai parlé avec M. McCauley, puisqu'il s'agit de sa motion. Je pense que nous atteindrons mieux nos objectifs en ne restreignant pas la liste des personnes qui pourront être convoquées. C'est probablement dans notre intérêt. Dans l'ensemble, nous ignorons quelle sera l'issue de l'enquête. C'est une liste limitative de ministères, et j'aimerais l'élargir à tous ceux que nous jugerons pertinents.
Voilà les grandes lignes des modifications qu'apporterait mon amendement à la motion initiale, et j'espère que les députés y seront favorables..
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup.
J'ai déjà une liste d'intervenants.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je remercie aussi mon collègue M. Desjarlais de son amendement, auquel j'aimerais proposer un sous-amendement.
Je vais vous en expliquer les motifs. En fait, la position du Bloc québécois est d'attendre le rapport de la vérificatrice générale. Elle est, en ce moment même, en train de faire un rapport sur GC Strategies et toute la saga qui nous a effectivement choqués, ainsi que de nombreux contribuables. Nous aimerions attendre que le rapport de la vérificatrice générale soit déposé avant de poursuivre cette étude.
Cependant, nous aimerions quand même obtenir les documents qui ont été demandés, à la base, par M. McCauley. Je vois que cela continue avec M. Desjarlais. Cette partie, pour nous, est cruciale. Nous voulons obtenir les documents des contrats entre GC Strategies et les différents ministères du gouvernement. Cela va justement nous aider à nous préparer en vue du rapport de la vérificatrice générale.
Dans l'espoir que ce sous-amendement apporte un compromis qui pourra mener tous les députés au même endroit, j'aimerais envoyer au greffier, dans les deux langues officielles, le sous-amendement.
J'accepte effectivement les amendements de mon collègue M. Desjarlais, donc le deuxième point qui a été ajouté et le fait de changer la liste des témoins. Ces témoins ne pourront être convoqués que lorsque la vérificatrice générale aura déposé son rapport, et nous verrons, avec l'aide du Bureau de la vérificatrice générale, ce qui s'est passé du côté de GC Strategies.
Il sera important de consulter les contrats pour faire cette étude, mais ce sera fait en temps et lieu, après le dépôt du rapport de la vérificatrice générale.
C'est très bien. Merci beaucoup.
[Traduction]
Nous avons reçu votre proposition, votre libellé. On me conseille — et je relaie l'information — d'en finir avec la proposition d'amendement de M. Desjarlais avant de passer à la vôtre. Certains aspects des changements que vous proposez à l'amendement de M. Desjarlais posent toutefois problème étant donné qu'ils dépendent de ce qui aura été approuvé. Je préférerais donc qu'on tranche la proposition d'amendement de M. Desjarlais avant de revenir à la vôtre.
Vous avez la parole, monsieur Desjarlais.
N'est‑ce pas un sous-amendement? Je propose des modifications à la motion de M. McCauley, puis la députée, à la mienne. En modifiant mon amendement, ne modifions-nous pas la vôtre?
Pour faire court, la proposition d'amendement de Mme Sinclair‑Desgagné modifierait aussi la motion initiale et pas seulement l'amendement que vous y proposez.
[Français]
Si je reformule le texte de manière à modifier l'amendement de M. Desjarlais, je pense qu'on pourrait débattre du sous-amendement.
[Traduction]
Je rappelle simplement qu'il est toujours utile...
M. Blake Desjarlais: Et si j'acceptais l'amendement qu'elle propose?
Le président: Non, une proposition a déjà été soumise au Comité, alors ce n'est pas aussi simple.
Je vous rappelle amicalement de toujours consulter le greffier au préalable. Ses conseils sont de toute évidence précieux.
Vous pouvez travailler là‑dessus, madame Sinclair‑Desgagné, mais pour l'instant, revenons à la proposition d'amendement de M. Desjarlais.
J'ai une liste d'intervenants à ce sujet. Il y a M. McCauley, Mme Shanahan, puis Mme Khalid.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, je vais vous laisser travailler à votre sous-amendement avec le greffier. Sinon, nous pourrons débattre de ce qui est actuellement votre amendement après celui de M. Desjarlais.
[Traduction]
Monsieur McCauley, vous avez la parole. Je répète qu'il est question de la proposition d'amendement de M. Desjarlais à votre motion.
J'allais proposer un sous-amendement au sous-amendement. Non, je plaisante.
Je remercie M. Desjarlais des précisions qu'apporte son amendement. Même si j'aime la version initiale de notre motion, je serai ravi d'accepter ce qu'il propose.
Je suis un peu d'avance, mais je comprends aussi ce que Mme Sinclair‑Desgagné veut faire avec sa motion. Je n'ai donc pas la moindre objection à ce qu'elle la propose ensuite. Quoi qu'il en soit, les conservateurs n'ont aucun problème avec la motion de M. Desjarlais.
Je vous remercie, monsieur le président.
Nous semblons être sur la bonne piste. Je pense qu'il serait utile de faire une pause à un moment donné, mais je tenais simplement à dire que nous sommes tous conscients, y compris M. McCauley bien sûr, que les documents sont soumis au comité des opérations gouvernementales. C'est déjà en cours. Il y a une quantité de travail énorme, du travail en double, et le Bureau de la traduction sera débordé — c'est peut-être même l'effet recherché —, sans parler du fait que le présent comité...
Tout cela pour dire que je suis favorable à ce que propose Mme Sinclair‑Desgagné en ce qui concerne la vérificatrice générale. La vérificatrice générale elle-même réalise un audit sur tout cela. Elle a accès aux documents, alors elle pourra mener une enquête en bonne et due forme. Elle déposera son rapport d'audit au début de l'année.
Le Comité permanent des comptes publics a le devoir d'étudier les rapports du Bureau du vérificateur général. Je pense qu'il serait utile de... Je vois où M. Desjarlais veut en venir avec sa proposition d'amendement: il s'agit de viser plusieurs périodes de temps. Je pense que la vérificatrice générale dispose de l'information contextuelle nécessaire pour examiner la gestion de la sous-traitance par les gouvernements précédents, et son rapport ainsi que les recommandations en tiendront compte...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je constate qu'il y a des négociations entre les partis. Ce serait sans doute utile pour tout le monde de suspendre la séance pendant un moment afin de tirer au clair ce que dit chaque parti. De toute évidence, aucun libéral ne participe aux échanges, là‑bas.
Vous avez raison. J'allais justement le proposer après que Mme Shanahan aura fini de parler.
Revenons à vous, madame Shanahan. Si vous voulez bien interrompre votre intervention, je suspendrai la séance, puis je vous redonnerai la parole.
Je suspends la séance pour que les partis s'entendent sur une solution.
La séance est suspendue pour, disons, huit minutes.
Je n'ai rien d'autre à ajouter.
Cela dit, il y a eu des discussions entre les partis, monsieur le président, c'est garanti.
Je vous laisse la parole pour que vous nous éclairiez de vos lumières.
Madame Khalid, vous êtes sur la liste des intervenants. Si vous avez quelque chose à dire, c'est le moment de le faire, mais si vous le préférez, je peux donner la parole à M. Desjarlais avant de revenir à vous.
Madame Khalid, voulez-vous la parole?
Vous êtes la prochaine sur la liste des intervenants.
Je passe à M. Desjarlais.
Je sais tout le monde veut partir dès que possible. Je devrai probablement ajouter 15 minutes à notre réunion, jeudi, car il y a d'autres points dont je veux traiter. Je pourrais vous retenir ici aujourd'hui, mais j'ai l'impression qu'il y en a beaucoup qui veulent partir, alors soyez‑y préparés jeudi. Je vous en aviserai comme il se doit.
Monsieur Desjarlais, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier nos collègues des trois partis — libéraux, conservateurs et bloquiste — d'en être arrivés à ce qui sera, si je ne m'abuse, une motion unanime.
Monsieur le président, m'autorisez-vous à lire la motion unanime et à demander le consentement?
J'ai fourni la motion au greffier. Est‑ce que cela suffit, ou faut‑il que je la lise en entier?
Je pense, en effet, que vous devriez sans doute la lire.
On demande le consentement unanime pour ignorer les motions et les propositions d'amendement précédentes pour adopter plutôt la motion suivante.
Je vous laisse la parole pour que vous lisiez la motion.
Voici la motion.
Que, attendu que,
GC Strategies, une entreprise composée de deux personnes qui n’accomplit pas les travaux elle-même mais sous-traite la totalité de ses contrats, a reçu des fonds publics de 59 millions de dollars depuis 2017;
des décennies de dépenses incontrôlées en sous-traitance, qui se sont accélérées en 2006, ont coûté aux Canadiens des dizaines de milliards de dollars tout en créant une fonction publique fantôme qui travaille en parallèle de la vraie fonction publique, mais sans les mêmes pratiques d’embauche ou exigences de transparence;
alors que le gouvernement a promis de réduire les dépenses consacrées aux marchés externes, une augmentation de 1,2 milliard de dollars des fonds consacrés aux marchés et aux services est prévue au Budget supplémentaire des dépenses (C), qui vient d’être publié.
Que, conformément à l’article 108(2) du Règlement, le comité consacre deux réunions, après le dépôt du rapport de la vérificatrice générale, à une étude du rapport valeur-coût des marchés que le gouvernement a octroyés à GC Strategies–et de la pratique de passation de marchés et de sous-traitance depuis 2006–et fasse rapport de ses conclusions et recommandations à la Chambre.
Que le Comité demande que le gouvernement lui fournisse tous les contrats entre une société d’État, un ministère ou un organisme fédéral et GC Strategies, Dalian et Coradix depuis le 1er janvier 2012; et que les documents soient remis au greffier du Comité dans les deux langues officielles;
Que le Comité demande au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires (OGGO) de lui fournir tous les documents pertinents qui ont déjà été fournis à ce dernier.
Et que, pour cette étude, les témoins ci-dessous comparaissent:
1. tous les employés de GC Strategies (Kristian Firth et Darren Anthony)
2. tout autre témoin que le Comité jugera pertinent d’entendre.
Merci.
Voilà qui ressemble à ce que j'ai entendu au cours de notre discussion.
Il faut une motion de consentement unanime pour accepter cette motion afin que nous puissions y donner suite sur-le-champ.
Y a‑t‑il une objection?
Pardon, monsieur le président.
Nous recommanderions un petit changement au point f).
Que disait l'alinéa f), monsieur Desjarlais?
De quel paragraphe s'agit‑il? Vous pourriez peut-être y aller par paragraphe.
Je ne pense pas qu'il y ait d'alinéa f).
J'aimerais remplacer « tout autre témoin que le Comité jugera pertinent d’entendre » par « tous les hauts fonctionnaires ».
Oui, c'est la liste des témoins.
La motion deviendrait: « tout haut fonctionnaire qu'on jugera pertinent d'entendre ».
Le problème, c'est que nous n'aurions peut-être plus le droit de faire venir d'éventuels témoins de l'extérieur de la fonction publique, comme de Dalian ou de Coradix.
Voulez-vous vraiment vous en tenir aux hauts fonctionnaires?
C'est pourquoi je pose la question, madame Shanahan. Envisagez-vous de ne faire témoigner que de hauts fonctionnaires? La motion initiale était très prescriptive au sujet des personnes à convoquer. Le libellé de M. Desjarlais disait d'attendre le rapport pour décider en conséquence des témoins à convoquer, et suis d'accord. Quelque chose pourrait impliquer des acteurs extérieurs à la fonction publique, alors je ne veux pas que nous nous en tenions strictement aux fonctionnaires.
J'allais dire, madame Shanahan, qu'étant donné qu'il n'y aura que deux réunions, tout le monde aura son mot à dire sur les témoins, dont la liste ne s'étirera évidemment pas à l'infini. Je pense qu'on voudra convoquer les témoins les plus pertinents.
Est‑ce que cela vous convient? D'accord.
Y a‑t‑il consentement unanime?
Des députés: D'accord.
Le président: Comme je l'ai dit, organisez vos agendas. Je vais ajouter 15 ou 20 minutes à la réunion de jeudi. Nous examinerons les rapports 7 et 8 de la vérificatrice générale. Si nous finissons plus tôt que prévu, je commencerai évidemment d'avance la réunion à huis clos sur les travaux du Comité, mais si ce n'est pas le cas, j'ajouterai 15 minutes à la fin de la journée, alors gérez vos agendas en conséquence.
La séance est levée.
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