FAAE Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

     Chers collègues, je vous souhaite la bienvenue à la 28^e séance du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.

    La séance d'aujourd'hui se tient en format hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le jeudi 23 juin. Les députés y participeront dans la salle ou par l'entremise de l'application Zoom. Les délibérations seront publiées sur le site Web de la Chambre des communes. Sachez que la caméra montrera toujours la personne qui parle et non l'ensemble du Comité.

    Comme toujours, vous pouvez accéder aux services d'interprétation en cliquant sur l'icône en forme de globe située au bas de votre écran. De plus, quand vous intervenez, parlez lentement et clairement. Permettez-moi de vous rappeler de mettre votre micro en sourdine quand vous ne parlez pas.

    Je profiterai de l'occasion pour rappeler à tous les participants qu'il est interdit d'effectuer des captures ou de prendre des photos de leur écran.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mercredi 21 septembre, le Comité entreprend son étude de la sécurité aux frontières entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie, une question qui, je le sais, intéressera tous les membres du Comité.

    Vous avez la parole, monsieur Bergeron.

     Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Comme les témoins seront bientôt en ligne, je veux simplement m'assurer que les tests de son ont été effectués et qu'ils ont été couronnés de succès.

    Oui, les témoins ont effectué un test de son; nous sommes donc prêts à commencer, et tout le monde semble prêt.

    Je le répète, nous entamons une étude qui intéresse tous les membres et, de fait, de nombreux Canadiens de toutes les régions du pays, selon moi.

    C'est un plaisir, bien entendu, de recevoir des fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement.

    Nous recevons deux témoins aujourd'hui, soit M. Andrew Turner, directeur de la Direction de l'Europe de l'Est et de l'Eurasie, et Mme Alison Grant, directrice exécutive des Relations de sécurité et de défense.

    À titre préliminaire, avant de demander aux témoins de nous livrer leurs témoignages, compte tenu de toutes les discussions que nous avons eues lundi, je crois comprendre qu'il y avait consensus pour modifier légèrement le calendrier. Vous aurez tous reçu le nouveau calendrier élaboré par la greffière et les analystes. Y a‑t‑il consensus en ce qui concerne le mois d'octobre...

    J'invoque le Règlement. Quand avons-nous reçu le nouveau calendrier?

    Oh, j'avais l'impression que...

    Je vous présente mes excuses. J'ai fait erreur.

    Monsieur le président, je pourrais peut-être éclaircir les choses.

    Je pense que les députés des quatre partis reconnus au sein du Comité ont approuvé le calendrier proposé d'ici la fin d'octobre que vous nous avez présenté lors de la dernière séance, et que nous devions discuter encore de ce qui se passerait par la suite. Je pense qu'il y avait consensus au sein du Comité pour procéder ainsi. Nous avons pensé que si l'occasion se présentait, nous ferions aussi bien d'en profiter pour planifier nos travaux jusqu'à la fin d'octobre. Je pense que c'est le consensus intervenu entre tous les membres du Comité.

    Je vous remercie beaucoup de ces précisions.

    Je présume donc qu'il y a consensus pour le mois d'octobre et que nous suivrons le calendrier approuvé par tous les membres.

    Bienvenue, monsieur Turner et madame Grant. Vous disposez chacun de cinq minutes pour présenter votre exposé, après quoi nous inviterons les membres du Comité à vous poser des questions.

    Monsieur Turner, la parole est à vous. Vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Comme j'ai entamé ma carrière au sein de la fonction publique à titre de page parlementaire — au Sénat, dans mon cas —, j'aime toujours commencer en félicitant le Parlement des occasions que ce programme offre aux étudiants canadiens.

    Monsieur le président, le 13 septembre, de nouveaux heurts ont éclaté entre les forces armées de l'Arménie et de l'Azerbaïdjan. Chaque partie a blâmé l'autre pour ces hostilités, et une intervention internationale immédiate de haut niveau a contribué au cessez‑le‑feu entré en vigueur le soir du 14 septembre. Depuis, la situation demeure tendue, mais stable.

     Plus de 200 personnes, principalement des soldats, ont été tuées dans les affrontements, soit 135 Arméniens et 77 Azerbaïdjanais. Les deux parties ont aussi eu des victimes civiles et plusieurs blessés. Les hostilités récentes ont été sans précédent en matière d'intensité et représentent la plus grave escalade depuis la fin de la seconde guerre du Haut‑Karabagh, en 2020.

     Des heurts surviennent périodiquement à la frontière depuis le cessez‑le‑feu de novembre 2020. L'escalade récente est toutefois différente, car il y a eu des signalements crédibles de frappes de l'Azerbaïdjan à l'intérieur de l'Arménie, bien au‑delà de la frontière.

    L'Azerbaïdjan a justifié ces bombardements en faisant valoir que c'était une réaction aux provocations de l'Arménie, laquelle aurait disposé des mines terrestres de fabrication arménienne sur son territoire. Certains ont émis l'hypothèse que l'Azerbaïdjan profitait de la distraction de la Russie et de l'Occident pour pousser l'Arménie à accepter un accord politique à ses conditions.

    Comme on l'a observé lors d'autres heurts frontaliers, les accusations mutuelles obscurcissent notre visibilité. Il est difficile de discerner nettement les faits en l'absence de présence internationale aux environs de la frontière.

    L'Arménie a publiquement dit craindre que l'Azerbaïdjan semble planifier une autre opération et a demandé à la communauté internationale — y compris au Canada — de maintenir son engagement.

    La réaction immédiate de haut niveau de la communauté internationale a joué un rôle crucial en calmant la situation. Elle a notamment réclamé une désescalade immédiate et souligné le besoin d'établir une voie d'avenir entre les deux parties.

    Les dirigeants des États‑Unis et de la France sont intervenus directement auprès des parties. Le président du Conseil européen, Charles Michel, et le haut-représentant de l'Union européenne, Josep Borrell, ont échangé au téléphone avec les dirigeants de la région, et le représentant spécial de l'Union européenne pour le Caucase du Sud, Toivo Klaar, s'est rendu dans les capitales des deux pays.

    À la demande de l'Arménie, l'Organisation du traité de sécurité collective, l'OTSC, a lancé une mission d'évaluation en Arménie, qui a débuté la semaine dernière. Au sein des forums multilatéraux, l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, l'OSCE, a tenu une réunion spéciale du Conseil permanent le 13 septembre. Le Conseil de sécurité des Nations unies a quant à lui tenu deux rencontres sur la situation, qui ont eu lieu les 14 et 15 septembre.

    L'OSCE tente depuis des années de gérer ce conflit, mais le travail du Groupe de Minsk, coprésidé par la France, les États‑Unis et la Russie, est de plus en plus mis de côté.

    L'Union européenne joue un rôle de plus en plus actif qui produit un certain effet. Grâce à la médiation de l'Union européenne, les dirigeants de l'Arménie et de l'Azerbaïdjan ont accepté de commencer à élaborer un accord de paix bilatéral et à constituer une commission conjointe sur la démarcation de leur frontière commune. Ces efforts se poursuivent et d'autres rencontres sont prévues cet automne. Reste à voir quelles répercussions les récents événements auront sur ce processus.

    Le Canada a immédiatement réagi à l'escalade des hostilités en exprimant ses vives préoccupations et en appelant au calme au moyen de messages sur les médias sociaux, le 13 septembre, demandant la désescalade, le respect du cessez-le-feu et un retour au dialogue. La ministre Joly a parlé à ses homologues des deux pays. Elle s'est entretenue avec le ministre Ararat Mirzoyan, de l’Arménie, le 15 septembre et avec le ministre Jeyhun Bayramov, de l’Azerbaïdjan, le 17 septembre.

    Lors de ces entretiens, la ministre Joly a exprimé ses condoléances pour les pertes de vie, s'est réjouie du cessez‑le‑feu, a exhorté les parties à continuer la désescalade et à respecter le cessez‑le‑feu, et a souligné l'importance d'un dialogue constructif.

    Elle a indiqué que les signalements de frappes de l'Azerbaïdjan en territoire arménien sont particulièrement alarmants — notamment en raison des dommages causés aux infrastructures et des pertes de vies civiles —, réitérant l'importance de l'intégrité territoriale et déplorant le recours inacceptable à la force. Elle a fait valoir qu'il n'y a pas de solution militaire à ce conflit.

    Le Canada demeure prêt à soutenir les mesures visant à stabiliser la situation et à encourager les négociations en vue d'un traité de paix exhaustif. Nous accueillons avec satisfaction l'intervention continue de l'OSCE, le travail important de l'Union européenne pour favoriser le dialogue et l'implication bilatérale de nos partenaires, comme les États‑Unis.

    Nous continuons de surveiller la situation et à intervenir directement auprès des parties, les encourageant à continuer de collaborer, avec le soutien international, afin de renforcer la confiance mutuelle en cette période délicate.

    Le Canada entretient de bonnes relations bilatérales avec les deux pays. Des milliers de Canadiens tirent leurs origines de l'Azerbaïdjan et de l'Arménie et assurent des liens importants entre nos sociétés.

    Les relations entre le Canada et l'Azerbaïdjan sont renforcées par notre engagement mutuel à l'égard de priorités mondiales communes, comme la gérance de l'environnement, et le Canada apprécie la collaboration de l'Azerbaïdjan en Afghanistan et l'aide humanitaire qu'il fournit à l'Ukraine.

    Le Canada soutient les réformes sociales et démocratiques de l'Arménie dans le cadre d'initiatives comme la mission de Stéphane Dion à titre d'envoyé spécial et l'initiative Arnold Chan pour la démocratie et le soutien du Parlement arménien. Nous sommes impatients d'ouvrir une ambassade à Erevan.

    Pour ces raisons, le Canada encourage l'Arménie et l'Azerbaïdjan à engager un dialogue constructif afin d'établir une paix complète et durable qui assurera un avenir meilleur à tous les citoyens.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Turner.

    Je crois comprendre que Mme Grant ne souhaite pas faire d'exposé, mais elle répondra gracieusement aux questions que les députés pourraient avoir.

    Nous passerons directement aux questions. Le premier tour est de six minutes, et nous commencerons avec M. Chong.

    Merci, monsieur le président.

    Je me demande si le gouvernement du Canada a demandé explicitement à l'Azerbaïdjan de cesser immédiatement les hostilités à la frontière et au‑delà en réaction aux récentes provocations.

     La ministre Joly a demandé la fin immédiate de toutes les hostilités dans le plein respect du cessez‑le‑feu.

    En d'autres termes, le gouvernement n'a pas ouvertement critiqué l'Azerbaïdjan pour cela. Nous sommes un peu en décalage, me semble‑t‑il, par rapport à nos alliés les plus proches. Je remarque que le secrétaire d'État, Antony Blinken, a exhorté le président azerbaïdjanais à cesser immédiatement les hostilités contre l'Arménie. La France aussi a demandé à l'Azerbaïdjan de cesser immédiatement les hostilités et a également demandé une séance d'urgence du Conseil de sécurité de l'ONU, qui a eu lieu par la suite le 15 septembre. Je me demande pourquoi le gouvernement canadien ne dénonce pas l'Azerbaïdjan de manière explicite pour avoir aggravé le conflit et l'avoir propagé au‑delà de la frontière.

    La ministre Joly a explicitement dénoncé les Azerbaïdjanais pour avoir bombardé le territoire arménien et a soulevé cette question explicitement auprès de son homologue azerbaïdjanais.

    Merci de votre réponse.

    Est‑ce que le gouvernement du Canada a modifié ses recommandations aux voyageurs à destination de l'Arménie à la suite de ces hostilités?

    Nous avons pris note des récentes hostilités, mais depuis longtemps, notre conseil aux voyageurs canadiens est d'éviter de voyager dans les régions frontalières et dans le Nagorno-Karabakh.

    Je vous remercie.

    Y avait‑il des drones parmi les armes utilisées dans ces frappes?

    Je vais m'en remettre à Mme Grant pour la réponse.

    Il est très difficile pour nous de vérifier, dans ces régions frontalières, le type d'armement militaire précis qui est utilisé. Je note que l'Arménie a accusé l'Azerbaïdjan d'avoir utilisé des drones de combat, de l'artillerie et des armes à feu de gros calibre. C'est le son de cloche de l'Arménie. J'ai également eu sous les yeux des rapports de source ouverte dans ce sens.

    Est‑ce que le gouvernement a quelque peu changé sa position quant aux permis d'exportation qui avaient été octroyés à WESCAM en ce qui concerne l'exportation de la technologie canadienne de prise d'images vers la Turquie pour les drones Baykar?

    Non. La politique qui a été mise en place n'a pas changé. Tout permis d'exportation militaire de groupe 2 demandé par la Turquie ne serait pas agréé.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur la date d'ouverture de l'ambassade du Canada en Arménie?

    Nous sommes actuellement en train de suivre les procédures pour mettre en œuvre la décision d'ouvrir l'ambassade. La ministre Joly a été on ne peut plus claire que l'ambassade serait ouverte dès que possible.

    D'accord.

    Je sais qu'au cours des dernières années des délégations canadiennes se sont rendues en Arménie. Récemment, les États-Unis ont envoyé une délégation du Congrès en Arménie, dirigée par la présidente Nancy Pelosi. Je me demande si le gouvernement du Canada a l'intention d'envoyer une délégation en Arménie.

    Nous recevons régulièrement des visites de notre ambassade à Moscou, qui est accréditée pour l'Arménie. À l'heure actuelle, je ne sais pas si d'autres plans sont prévus, mais avec la levée des restrictions liées à la COVID, il est plus facile de voyager. Nous venons de recevoir le sous-ministre des Affaires étrangères arménien en vue de lancer des consultations bilatérales. Étant donné que nous avons été l'hôte du premier cycle, nous nous attendons à nous rendre à Erevan pour le deuxième cycle.

     Voici ma dernière question.

    Je sais qu'Ursula von der Leyen s'est récemment rendue à Baku et en Azerbaïdjan l'été dernier. Elle y est allée dans l'intention délibérée de parler de sécurité énergétique, étant donné que l'Azerbaïdjan est un important producteur de pétrole et de gaz en Europe de l'Est et au Caucase.

    Je sais que le gouvernement actuel, le gouvernement Trudeau, a créé un groupe de travail avec la Commission européenne, avec Ursula von der Leyen — en mars de cette année, me semble-t‑il — entre le Canada et la Commission européenne, ou l'Union européenne, qui doit se concentrer exclusivement sur la façon dont l'Europe et le Canada pourraient collaborer plus étroitement en matière d'exportations de gaz naturel.

     Pouvez-vous nous dire si des discussions se sont déjà tenues sur la relation entre un apport d'énergie en provenance de l'Azerbaïdjan vers l'Europe, par opposition à un apport d'énergie en provenance du Canada, et quelle est la relation entre ce groupe de travail et le travail que vous effectuez à Affaires mondiales sur le dossier Arménie-Azerbaïdjan?

    Je peux vous dire que le rôle de l'Azerbaïdjan en tant que fournisseur d'énergie est particulièrement important pour compenser certaines des interruptions causées par l'invasion illégale, non provoquée et injustifiable de l'Ukraine par la Russie, mais je ne participe pas aux discussions approfondies de ce groupe de travail, et je n'ai donc pas plus d'informations concernant ces détails.

    Combien de temps me reste-t‑il, monsieur le président?

    Vous avez terminé.

    J'ai terminé? Bon, d'accord.

    Eh bien, merci beaucoup. Je vous suis reconnaissant de ces réponses.

    Je vous remercie, monsieur Chong. Nous allons maintenant passer à la Dre Fry.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de la mise à jour.

    Comme vous le savez, les pourparlers dans le cadre du protocole de Minsk concernant l'Azerbaïdjan et l'Arménie se sont poursuivis. Cependant, comme nous le savons, lorsque l'accord de 2020 a été violé, la Russie y a joué un rôle important. Étant donné que la Russie a signé un accord de défense avec l'Arménie et que l'Azerbaïdjan et la Turquie sont étroitement alignés — et nous connaissons la longue histoire géopolitique entre la Turquie et l'Arménie — est‑ce que ces deux groupes devraient participer à ce genre de négociations? C'est ma première question. Ne devrions-nous pas simplement retourner au processus de Minsk de l'OSCE et faire régler cette question par trois groupes soi-disant neutres, comme la France, les États-Unis et le Royaume-Uni? Ne devrions-nous pas plutôt parler de cela?

    Je pose la question parce que le cessez-le-feu de 2020 n'a pas duré longtemps et que les 2000 soldats que la Russie allait déployer là pour assurer le maintien de la paix et l'ouverture des corridors ne se sont pas concrétisés, parce que la Russie est dorénavant complètement absorbée par sa guerre en Ukraine. Quel processus envisagez-vous pour faire avancer le dossier? Il doit y avoir une solution.

    Je sais que le Conseil de l'Europe et la Commission européenne y ont participé, mais en théorie, cela a toujours été en vertu des accords et des processus de l'OSCE. Quel est, selon vous, le meilleur moyen de parler du cessez-le-feu, d'envisager un processus et d'envisager certains accords, étant donné l’histoire entre la Russie et l'Arménie, l'histoire entre la Turquie et l'Azerbaïdjan et les accords violés de 2020?

    Il est certain que le fait que l'invasion de l'Ukraine ait mis les trois coprésidents du groupe de Minsk dans des partis opposés a beaucoup compliqué le travail du groupe de Minsk de l'OSCE.

    Ce que je vais faire, c'est me tourner vers ma collègue, Mme Grant, qui interagit directement avec l'OSCE et qui pourra répondre plus en détail.

    Merci.

    Monsieur le président, l'OSCE a certainement été l'organisation éminente de sécurité régionale qui a géré ce conflit pendant des décennies, ou du moins a essayé de le gérer. Elle est cependant complètement mise de côté en ce moment. Nous soutiendrons toujours l'OSCE et nous allons continuer de demander un rôle, mais elle est mise de côté en raison de la conjoncture actuelle.

    À ce stade, l'Azerbaïdjan rejette fermement toute forme d'engagement de la part de l'OSCE. Le pays estime qu'elle n'a pas aidé à résoudre le conflit au cours des 30 dernières années. C'est sa position. La Russie non plus ne s'est pas engagée de manière constructive en tant que co‑présidente du groupe de Minsk depuis qu'elle a envahi l'Ukraine en février.

    Il existe cependant un certain nombre d'autres voies de médiation auxquelles participent nos partenaires. L'Union européenne y est bien engagée. Il y a eu une résurgence des efforts de médiation en avril dernier, ou les chefs se sont rassemblés et les ministres des Affaires étrangères se sont aussi mis d'accord pour établir une commission de démarcation des frontières. Ces progrès sont désormais à l'arrêt en raison des hostilités, mais nous espérons pouvoir les reprendre, alors nous appuyons le travail de l'Union européenne et celui de l'OSCE en vue de résoudre le conflit. Nous avons également des partenaires, tels que les États-Unis et la France, qui travaillent activement à la médiation et qui rencontrent toutes les parties concernées.

     Un trop grand nombre de cuisiniers pourraient-ils gâter la sauce? Si trop de gens interviennent pour essayer de négocier quelque chose, ne devrait‑il pas y avoir un seul processus de négociation soutenu par tous?

    Mon autre question concerne la Turquie et son rôle comme soutien de l'Azerbaïdjan. Comment cela se passe-t‑il dans la région?

    Je vais répondre à la question sur les parties, monsieur le président, puis céder la parole à mon collègue, M. Turner, sur le rôle de la Turquie.

    Je pense qu'il y a effectivement plusieurs médiations différentes en cours, mais comme l'a dit le représentant des Nations unies la semaine dernière, ils soutiennent toutes les différentes voies de médiation actuelles. Nous espérons qu'elles aboutiront favorablement. Il est parfois utile d'avoir plusieurs canaux différents. Plusieurs pays y participent. Malgré les difficultés que nous avons avec la Russie, les tensions et l'absence d'engagement constructif de sa part, elle reste manifestement une grande puissance dans la région. De plus, elle a signé l'accord trilatéral qui a mis fin à la guerre de 2020 et qui est mis en oeuvre en ce moment, si bien qu'il serait difficile d'aller de l'avant sans sa participation d'une manière ou d'une autre.

    Est‑ce qu'elle va déployer les 2 000 soldats censés maintenir la paix? Ont-ils été déployés?

    Oui, après la fin de la guerre de 2020.

    Oui, mais sont-ils encore là ou ont-ils été réaffectés à la guerre de la Russie contre l'Ukraine?

    Monsieur le président, les soi-disant gardiens de la paix russes sont encore en Azerbaïdjan. J'ai eu sous les yeux des rapports de source ouverte indiquant des redéploiements ailleurs. Je ne serais pas surprise s'il y avait eu quelques redéploiements, mais les gardiens de la paix sont toujours stationnés en Azerbaïdjan.

    Je vous remercie.

    Monsieur le président, est‑ce que j'ai le temps pour la réponse de M. Turner concernant la Turquie?

    Vous avez 30 secondes, madame Fry.

    Monsieur Turner, voulez-vous commenter?

    Nous avons bien sûr des préoccupations quant au rôle de la Turquie en tant que fournisseur de drones. Dans toutes nos discussions avec des représentants de la Turquie, ils ont souligné qu'ils œuvraient en vue d'encourager l'Azerbaïdjan et l'Arménie à résoudre eux-mêmes leurs différends par le dialogue. Nous les encourageons également à poursuivre les progrès que nous avons constatés en ce qui concerne la normalisation des relations entre la Turquie et l'Arménie.

    Le rôle général de la Turquie est toujours celui d'un allié fort de l'OTAN qui joue un rôle vital et aide à gérer les interventions en réaction à la crise ukrainienne, y compris un rôle-clé dans les pourparlers concernant l'initiative sur les céréales. Nous continuons de travailler de très près avec la Turquie en tant qu'alliée et partenaire de l'OTAN.

    Je vous remercie.

    Je voudrais juste faire remarquer rapidement qu'il y a beaucoup de conflits d'intérêts dans ce processus. La Commission européenne est surtout intéressée par...

    Madame Fry, vous avez déjà dépassé le temps imparti. Je suis désolé.

    Je vous remercie, mais il y a beaucoup de conflits d'intérêts. Je voulais juste en faire la remarque.

    Monsieur Bergeron, vous disposez de six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur participation.

    J'avoue que j'espérais vous voir en personne, maintenant que les restrictions liées à la COVID‑19 sont derrière nous. C'est cependant votre privilège de comparaître de façon virtuelle. Cela dit, j'avoue avoir été un peu troublé de vous voir dans cet environnement à la lumière rougeâtre, monsieur Turner, qui donne l'impression que vous êtes dans la salle d'un navire de guerre ou d'un sous-marin à partir de laquelle on dirige les opérations. Cela nous met peut-être en contexte actuellement.

    Quoi qu'il en soit, le rapport spécial d'avril 2022 intitulé « Soutenir la démocratie en Arménie » et préparé par Stéphane Dion, envoyé spécial du premier ministre auprès de l'Union européenne et de l'Europe, indique ceci: « À l'heure actuelle, l'Arménie est l'archétype d'une démocratie soumise à d'intenses pressions qui s'efforce de s'améliorer et mérite, par conséquent, d'être pleinement soutenue par le Canada. » Il y a d'ailleurs une disposition de ce rapport qui insiste sur l'importance de soutenir l'Arménie, démocratie naissante, qui a besoin de l'appui d'un pays comme le Canada.

    Outre l'ouverture d'une ambassade à Erevan, sur laquelle je reviendrai si j'ai un peu de temps, quelles sont les mesures mises en avant par le Canada pour soutenir l'Arménie?

     Je m'excuse du manque d'éclairage. J'essaie de profiter de la lumière naturelle du soleil, mais c'est un peu nuageux, alors je suis plus à l'ombre aujourd'hui.

    Comme je l'ai dit, en tant qu'ancien page, je compte bien retourner au Parlement en personne.

    En ce qui a trait à notre soutien à l'Arménie, plusieurs mesures sont mises en avant. Vous avez déjà mentionné la plus importante, selon moi, c'est-à-dire l'annonce de l'ouverture prochaine de l'ambassade, à laquelle nous travaillons ardemment pour qu'elle se fasse le plus rapidement possible.

    De plus, nous avons déjà commencé les consultations bilatérales, qui ont été recommandées par l'envoyé spécial, M. Stéphane Dion. Il y a seulement quelques semaines, le sous-ministre des Affaires étrangères arménien était ici, à Ottawa, pour commencer ces consultations. Nous envisageons de nouvelles initiatives.

    Par ailleurs, nous avons déjà des programmes en place, notamment l'Initiative Arnold Chan pour la démocratie, qui soutient les organisations de la société civile et dont la valeur continue d'augmenter. Cette année, nous donnons notre soutien à cinq projets, ce qui représente un budget total d'un peu plus de 200 000 $.

     Nous travaillons aussi à soutenir le Parlement arménien, de concert avec le Centre parlementaire, ici, au Canada. Nous continuons d'avoir des discussions, comme je l'ai dit, pour trouver d'autres manières de porter assistance à l'Arménie, notamment par notre soutien aux programmes visant à résoudre le conflit concernant les mines antipersonnel.

    L'organisme Freedom House considère que l'Azerbaïdjan, qui est gouverné par le même président depuis 2003, est sous l'emprise d'un régime autoritaire. Sans vouloir faire de généralités, l'Arménie semble entourée de régimes plus ou moins démocratiques et fait l'objet de pressions de la part d'un pays qui ne l'est manifestement pas. Comment peut-on aider l'Arménie à faire face à ces pressions?

    Avant de répondre à cette question, j'aimerais que vous preniez en considération ce qui suit. Lors du conflit de 2020, lorsque vous avez évoqué la situation devant le Comité, vous avez affirmé ne pas être en mesure de savoir ce qui se passait sur le terrain, alors que nous avons vu que le ministre de l'époque, lui, était manifestement plus au courant que ce que vous vouliez bien reconnaître.

    De plus, vous nous êtes revenu aujourd'hui en disant, au début de votre comparution, que vous ne savez pas vraiment qui a lancé les hostilités, ce qui rend d'autant plus urgente l'ouverture de l'ambassade à Erevan. Cependant, compte tenu de la rapidité avec laquelle, après avoir hissé le drapeau, nous avons finalement ouvert l'ambassade à Kiev, vous me permettrez d'être un peu inquiet.

    Je peux vous assurer qu'ouvrir l'ambassade le plus rapidement possible est une priorité et que nous mettons tous nos efforts pour y arriver. C'est une directive prioritaire émanant directement de la ministre Joly.

    Même avec une ambassade à Erevan, comme c'est le cas de nos alliés qui sont déjà là, il y a encore des limites à ce que l'on peut voir de la situation des frontières qui sont dans une zone sécuritaire. Nous n'avons plus la présence de la mission de l'OSCE, soit l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, qui était là auparavant, pour donner des rapports plus indépendants.

    Il est important d'avoir une ambassade, cela nous donnerait plus de contacts. Toutefois, même les ambassades qui sont là en ce moment ont de la difficulté à savoir ce qui se passe directement dans la zone de conflit.

    Je veux bien reconnaître ce que vous nous dites, mais M. Chong soulignait, il y a quelques instants, que certains de nos alliés semblent avoir des informations beaucoup plus à jour que celles dont nous semblons disposer pour être en mesure de déterminer qui a lancé ces nouvelles hostilités, non seulement sur le territoire du Haut-Karabakh, mais aussi sur le territoire souverain de l'Arménie, je le précise.

    Pour nous aussi, il est très clair que les attentats et les assauts faits sur le territoire de l'Arménie constituent un nouvel événement inédit et très préoccupant. C'est pour cette raison que la ministre Joly s'est exprimée expressément sur ce point dans ses commentaires publics et lors de ses discussions avec ses homologues en Arménie et en Azerbaïdjan.

     Merci beaucoup.

     Je vous remercie. Nous passons maintenant à M. Cannings.

    Monsieur Cannings, bienvenue au Comité. Vous avez six minutes, monsieur.

    Je vous remercie. C'est un honneur pour moi d'être ici.

    Il s'agit manifestement d'une situation complexe. Elle était déjà complexe avant le déclenchement des dernières hostilités. Elle dure depuis des années et maintenant, nous avons un conflit au milieu de pourparlers de paix. Si je comprends bien, il s'agit d'un conflit dans le cadre plus large d'un conflit que la Russie a déclenché en Ukraine, un conflit dans lequel sont engagées d'autres puissances, dont la Turquie.

    Ce que j'essaie de comprendre à partir du point de vue canadien, c'est à quoi ressemblerait un accord de paix au moins acceptable, voire idéal, du point de vue du Canada et du point de vue de l'Arménie et de l'Azerbaïdjan. Que recherchent ces pays et qu'accepteraient-ils, selon vous, et quelles sont les chances d'arriver, espérons‑le, à un accord de paix sans davantage de conflits?

    Du point de vue du Canada, l'accord idéal satisferait à la fois l'Arménie et l'Azerbaïdjan. Ce sont les deux parties concernées. Ce sont elles qui doivent s'asseoir et arriver à un accord et, par conséquent, la communauté internationale, peu importe le mécanisme — le groupe de Minsk de l'OSCE, les efforts de l'Union européenne, ou par l'intermédiaire des Nations unies — ou peu importe la voie, y compris avec le Canada, serait là pour soutenir et créer les conditions qui permettraient d'avoir ses discussions bilatérales

    Ce serait aux deux pays de décider des détails. Manifestement, c'est une question très difficile. Ça dure depuis des décennies, comme vous le dites, mais ce qui nous permet de rester optimistes, c'est que les deux pays, les deux gouvernements, ont déclaré de façon explicite qu'ils souhaitaient une résolution, étant donné que l'un des effets du conflit a été de changer certains éléments de la dynamique qui étaient gelés. À bien des égards, le Nagorno-Karabakh était presque le stéréotype d'un conflit gelé. S'il reste encore beaucoup de travail à faire, les deux parties discutent activement des paramètres en vue d'un règlement permanent.

    Encore une fois, il y a toujours le risque de voir des altercations et des tensions, c'est pourquoi je pense qu'il est important que le Canada et que tous nos alliés continuent de faire valoir aux deux parties qu'il est nécessaire d'éviter la violence, de continuer à désamorcer le conflit afin qu'il y ait suffisamment de temps pour arriver à un accord de paix.

    Étant donné que la préoccupation principale du dernier conflit était l'attaque par l'Azerbaïdjan du territoire arménien, y a‑t‑il des préoccupations immédiates et peut-être à moyen terme concernant certaines populations vulnérables? Y a‑t‑il dans cette zone certains groupes ethniques qui pourraient être ciblés, ou bien des femmes ou des enfants? Quelles sont les préoccupations réelles là‑bas?

    Je pense qu'on se préoccupe surtout du risque de nouvelles violences, qui pourraient avoir des conséquences tragiques pour tous les groupes que vous avez mentionnés. Même si le conflit se limitait à des cibles purement militaires, ce serait en soi tragique, mais nous voulons éviter, dans la mesure du possible, que des civils de tous horizons soient touchés. C'est pourquoi nous continuons d'insister sur l'importance de faire avancer les efforts visant l'établissement d'un dialogue.

    L'une des causes très précises de ces flambées est l'incertitude de la situation à la frontière. Ces derniers mois, nous avons des raisons d'être optimistes, notamment parce que les deux pays se sont réunis à plusieurs reprises pour discuter d'une démarcation claire de la frontière. En effet, cela pourrait favoriser une solution beaucoup plus positive à long terme et réduire le risque de désaccords ou de confusion sur la situation actuelle, qui pourrait déboucher sur un conflit.

    Monsieur le président, est‑ce qu'il me reste du temps?

    Il vous reste une minute et 15 secondes.

    J'ai une question qui n'est pas directement liée à ce sujet, mais cela m'intéresse. Nous parlons de l'Azerbaïdjan et de ses exportations d'énergie destinées à compenser la perte du gaz naturel russe. Comment ces exportations sont-elles acheminées? C'est un environnement qui présente de nombreuses difficultés de toutes sortes. Je m'interroge simplement sur la route utilisée pour ces exportations d'énergie, et j'aimerais savoir si le conflit présente des risques pour ces exportations.

    L'Azerbaïdjan possède de vastes réserves d'énergie et en assure le transport par divers moyens, de sorte que les répercussions d'un conflit touchant particulièrement le Haut-Karabakh seraient plus limitées. Les risques d'une rupture plus généralisée de l'approvisionnement énergétique seraient davantage liés à des tensions régionales plus étendues, dont la plus évidente est l'invasion de l'Ukraine par la Russie, mais là encore, l'Azerbaïdjan utilise des pipelines, le transport par bateau... Les modes d'acheminement sont variés.

    Je vais m'arrêter ici. Je vous remercie.

    Merci.

    Nous passons maintenant au deuxième tour. Monsieur Genuis, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins.

    Je veux simplement m'arrêter sur un point très précis. M. Chong a soulevé ces enjeux précédemment.

    Est‑ce que la position du Canada diffère de celle des États-Unis, disons, en ce qui concerne cette récente série de conflits? Le Canada est‑il d'accord avec toutes les déclarations faites par les États-Unis? Est‑ce qu'il a plutôt une position différente de celle des États-Unis sur ce conflit?

    Le Canada est tout à fait d'accord avec les États-Unis, notamment avec les déclarations qui ont été faites quant à l'importance de résoudre le conflit, d'éviter...

    Je suis désolé. J'aimerais approfondir ce point, car, avec tout le respect que je vous dois, j'ai l'impression que vous choisissez vos mots avec soin, sans nécessairement répondre directement à ma question.

    Ma question ne porte pas sur la position généralement concordante. Je veux savoir si le Canada est d'accord avec toutes les déclarations que les États-Unis ont faites à ce sujet; si le Canada a une position différente de celle des États-Unis ou est en désaccord avec certaines des déclarations faites par les États-Unis.

    Le Canada n'est pas en désaccord avec les déclarations de l'administration américaine. La réponse courte est oui, notre position correspond à celle des États-Unis.

    Parfait. C'est une bonne réponse. Je vous remercie.

    En est‑il de même pour la position de la France?

    Pour toutes les déclarations que j'ai vues, oui, je dirais que nous sommes entièrement en phase avec la position de la France.

    Merci.

    Les États-Unis, la France et le Royaume-Uni ont tous exprimé l'opinion selon laquelle l'agression commise par l'Azerbaïdjan est à l'origine du conflit actuel, et ils ont demandé à l'armée azerbaïdjanaise de revenir à sa position initiale. D'après votre réponse initiale, je suppose que c'est également la position du Canada. Est‑ce juste?

    Je ne sais pas si nous avons explicitement mentionné les mouvements de troupes; cependant, nous soulignons constamment l'importance de respecter l'accord de cessez‑le‑feu, qui précise les positions des troupes. Je ne crois pas que nous ayons fait une déclaration explicite à cet égard, mais notre soutien à l'accord de cessez‑le‑feu indique que oui, ce serait le cas.

    Je sais que le Canada n'a pas fait de déclaration explicite à ce sujet, mais j'essaie de savoir si, même en l'absence d'une telle déclaration, le Canada est d'accord avec les déclarations de nos alliés qui affirment, premièrement, que l'agression menée par l'Azerbaïdjan est à l'origine du cycle actuel — les troupes azerbaïdjanaises ayant quitté les positions imposées dans l'accord de cessez‑le‑feu — et, deuxièmement, que les troupes azerbaïdjanaises devraient revenir à ces positions précises.

    Je suppose que la réponse est oui, mais je veux simplement confirmer une fois de plus que le Canada est d'accord avec les déclarations faites par nos alliés.

    Nous pensons bien sûr qu'il est important que les troupes retournent sur leurs positions.

    Sur le premier point que vous avez soulevé, étant donné que nous ne savons pas exactement ce qui a déclenché ce cycle de conflit...

    Nous avons exprimé nos préoccupations concernant le bombardement par l'Azerbaïdjan du territoire arménien, en particulier des zones civiles qui se trouvent plus loin. En ce qui concerne les circonstances qui ont déclenché cette situation et l'origine de la provocation, étant donné que nous ne pouvons pas voir ce qui se passe exactement dans cette région, nous n'avons pas fait de déclaration à ce sujet... Nous ne sommes pas en mesure d'évaluer la situation.

    Vous reconnaissez que la position canadienne, du moins en ce qui concerne la responsabilité du déclenchement du conflit actuel, est différente de celle des États-Unis et de la France. Les États-Unis et la France disent que le conflit a été déclenché par les Azerbaïdjanais, alors que le Canada semble dire: « Nous ne savons pas ».

    Nous ne pouvons pas déterminer avec précision qui a tiré en premier. Cependant, nous considérons manifestement qu'il est préoccupant que l'Azerbaïdjan ait lancé des attaques en territoire arménien.

    Est‑ce qu'il est raisonnable de dire que vous croyez généralement correcte l'évaluation des États-Unis et de la France? Avez-vous plutôt des raisons de douter de leur évaluation?

    Non, nous n'avons aucune raison de douter de l'évaluation de nos alliés.

    D'accord.

    Mon temps est‑il écoulé, monsieur le président?

    Oui. Merci, monsieur Genuis.

    La parole est maintenant à M. Zuberi. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    J'aimerais commencer par une question sur l'Arménie et sa relation avec la Russie.

    L'Arménie abrite une base russe et fait également partie de l'Organisation du Traité de sécurité collective, qui est en fait un accord similaire à l'OTAN. Il regroupe la Russie, l'Arménie et d'autres pays, et affirme que si l'un d'entre eux est attaqué, c'est comme si tous l'étaient.

    Pouvez-vous nous parler de la volonté de la Russie de défendre ou non la souveraineté de l'Arménie au regard de la base militaire et de ce traité?

    L'Organisation du Traité de sécurité collective est une alliance militaire dont l'Arménie fait partie, avec la Russie. La Russie maintient depuis longtemps une présence militaire en Arménie. La mission de maintien de la paix dans le Haut-Karabakh a été mise en place à la suite du cessez‑le‑feu de 2020.

    En réponse aux derniers affrontements qui ont éclaté, l'Arménie a demandé le soutien de l'Organisation du Traité de sécurité collective, qui a envoyé une mission pour examiner la situation. Cela témoigne certainement des efforts continus de la Russie pour jouer un rôle de premier plan dans la région. Cependant, nous avons vu que l'Arménie a pris ces dernières années des mesures très importantes pour se réformer, pour promouvoir la démocratie et pour développer ses propres politiques, ce que nous constatons dans des domaines importants, notamment le refus constant de l'Arménie d'approuver plusieurs des positions de la Russie concernant l'Ukraine.

    Merci.

    Changeons un instant de sujet et parlons des troupes turques. Ai‑je bien compris que des troupes turques ont été déployées dans le cadre d'une mission de maintien de la paix en plus des 2 000 soldats russes qui sont actuellement sur place? Si oui, où se trouvent ces troupes par rapport aux troupes russes?

    Ma collègue est mieux placée pour parler des détails, mais je crois qu'elle a des problèmes techniques en ce moment.

    Ce que je dirais, c'est que oui, dans le cadre de l'accord, la Turquie a déployé un petit nombre de troupes. Elles ne font pas partie de la mission de maintien de la paix, mais sont plutôt rattachées à un centre des opérations qui peut aider à observer l'opération dans son ensemble. Ce n'est pas une mission de maintien de la paix au même titre que la mission russe, et c'est à une bien plus petite échelle.

    Dans l'accord de cessez‑le‑feu trilatéral signé dans la région, en 2020, par l'Arménie, l'Azerbaïdjan et la Russie, est‑ce que l'accès des Azerbaïdjanais à l'exclave qui fait partie de l'Azerbaïdjan est mentionné? En a‑t‑il été question?

    Oui. L'une des dispositions est de garantir l'accès, tout comme il y avait également un calendrier fixe pour le transfert de certains territoires. C'est l'une des questions qui continuent de faire l'objet de discussions entre les deux parties et qui doivent être résolues avant que le conflit ne trouve une solution définitive et permanente. C'est l'un des points qui fait toujours l'objet de discussions à l'heure actuelle.

    L'exclave azerbaïdjanaise du Nakhitchevan est accessible depuis la Turquie. Pouvez-vous nous parler un peu de l'importance de cet accès? Quels sont les effets de cela sur la région et sur ce qui se passe en ce moment?

    Je ne pense pas que l'accès depuis la Turquie soit déterminant pour les discussions sur le corridor et sur la façon de relier l'exclave au reste de l'Azerbaïdjan. Les discussions entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan sont beaucoup plus ciblées.

    Je dirais que l'importance de cet accès tient davantage au fait qu'il constitue un exemple, en raison de la géographie de la région du Caucase du Sud et des relations compliquées entre les différents pays concernés, de la manière dont la conclusion d'un accord de paix permanent et la normalisation entre la Turquie et l'Arménie profiteraient grandement à la région. En effet, l'intégration économique régionale serait beaucoup plus importante que ce qui est actuellement possible en raison de la situation politique.

    Je pense que je m'y intéresserais davantage dans ce contexte, mais ce point n'est pas aussi important que la question de l'accès du Nakhitchevan à la partie principale de l'Azerbaïdjan.

    Merci, monsieur Turner.

    Nous revenons à vous, monsieur Bergeron. Vous disposez de deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    L'universitaire Thomas de Waal a écrit, dans un article de Carnegie Europe, que le président azerbaïdjanais, Ilham Aliyev, utilisait une stratégie de diplomatie coercitive contre l'Arménie, soit un mélange de négociation et de force.

     Comment réagissez-vous à cette affirmation quant à l'approche du président Aliyev à l'égard de l'Arménie?

    Dans toutes nos discussions bilatérales avec les pays, en particulier avec l'Azerbaïdjan, nous exprimons très clairement la volonté du Canada de voir des résolutions diplomatiques. Les représentants du pays nous indiquent que c'est aussi leur désir, et nous continuons de voir beaucoup d'efforts de leur part afin de s'engager dans la voie diplomatique. Pour ce qui est des exemples de rhétorique et de pression négative de la part de l'Azerbaïdjan, qui sont nombreux, c'est toujours un sujet de préoccupation et nous indiquons toujours que ce n'est pas utile. C'est une des raisons pour lesquelles nous continuons d'exprimer clairement notre position et de suivre la situation de très près pour éviter un retour au conflit.

    En admettant que ce soit l'Azerbaïdjan, tel que le prétendent les Américains et les Français, qui a déclenché ce dernier assaut, qui visait le territoire arménien, cette fois, cela correspond-il à votre définition de la prétendue volonté des deux pays de parvenir à une solution diplomatique?

    Cela ne vient-il pas, au contraire, soutenir la définition de l'attitude de l'Azerbaïdjan à l'égard de l'Arménie qu'avance le professeur Thomas de Waal?

    C'est une autre indication des difficultés engendrées par la confusion et le flou entourant cette situation, alors que les deux pays ne s'entendent pas sur la démarcation de la région frontalière. Cela donne lieu à des situations où l'un pense que l'autre lance un assaut alors que ce n'est pas le cas. C'est pourquoi nous continuons, à chaque occasion, de mettre l'accent sur l'importance de reprendre les échanges diplomatiques pour résoudre le problème. C'est aussi pourquoi, comme la ministre l'a dit, cette attaque, qui visait cette fois le territoire de l'Arménie, était particulièrement préoccupante.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Je suis ravi de retrouver Mme Grant. Nous sommes terriblement désolés des difficultés techniques que vous avez rencontrées...

    Mme Alison Grant: Toutes mes excuses.

    Le président:... mais nous vous remercions d'être revenue.

    Nous passons maintenant à Mme McPherson.

    Vous avez deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je croyais que vous disiez que vous étiez ravi de me voir revenir. Malheureusement, ce n'était pas...

    Des députés: Ah, ah!

    M. Stéphane Bergeron: Moi, je le suis.

    Mme Heather McPherson: Merci, monsieur Bergeron.

    Merci à vous tous d'être ici et de répondre à nos questions ce soir.

    Un sujet m'intéresse particulièrement beaucoup — comme il intéresse tout le monde ici, je pense, compte tenu de ce qui se passe en Iran en ce moment et de ce que nous voyons se produire en Afghanistan et ailleurs dans le monde —, et c'est la protection des droits des femmes.

    Le Canada, bien sûr, a une politique d'aide internationale féministe. Nous sommes censés avoir une politique étrangère féministe, mais elle n'est pas encore en place.

    Pouvez-vous me dire ce que fait Affaires mondiales Canada et ce que nous faisons en tant que gouvernement pour nous assurer que les principes de la politique étrangère féministe sont appliqués dans le contexte de ce conflit?

    Bien sûr. Je peux parler un peu de ce que nous faisons dans nos relations bilatérales avec les deux pays, puis je demanderai à Alison d'ajouter quelque chose au besoin, en particulier dans l'optique de l'OSCE ou sous d'autres angles.

    En ce qui concerne l'Azerbaïdjan, nous discutons régulièrement avec le gouvernement de l'importance de l'égalité des sexes, de la promotion de l'autonomie économique des femmes et, à petite échelle, nous apportons un certain soutien aux organisations de la société civile au moyen de projets financés par le Canada. En Arménie, nous avons l'Initiative Arnold Chan pour la démocratie. Cette initiative et tous les projets qui y sont associés sont axés sur les femmes, qu'il s'agisse de la promotion de l'autonomie économique ou de l'engagement politique. Nous apportons également un vaste soutien à l'administration parlementaire et veillons à ce que l'égalité des sexes y soit prise en compte.

    C'est également un thème régulier de toutes nos discussions, y compris lors des dernières consultations bilatérales. Je vais m'arrêter là et demander à Alison d'ajouter quelque chose.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux simplement dire, bien sûr, que nous sommes membres, avec l'Arménie, de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, dont les droits de la personne et la dimension humaine constituent l'un des piliers. Nous travaillons intensivement avec l'Arménie au sein de l'OSCE sur les questions des droits de la personne, de l'égalité des sexes et de la promotion de l'autonomie des femmes.

    En fait, la conférence de l'OSCE sur la dimension humaine est sur le point de se tenir à Varsovie, et nous y aborderons ces thèmes, non seulement avec l'Arménie, bien sûr, mais aussi avec d'autres pays de la région. Nous entretenons un bon partenariat avec l'Arménie dans ce domaine par le truchement de l'OSCE.

    Merci.

    Mon temps est écoulé, n'est‑ce pas?

    En effet. Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Aboultaif, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que nous nous trouvons dans une situation très complexe. Je ne sais pas si nous avons déjà vu dans l'histoire récente une situation aussi compliquée que celle‑ci. Par exemple, nous avons nos alliés européens. D'un côté, ils veulent l'énergie de l'Azerbaïdjan. De l'autre côté, ils veulent protéger la démocratie en Arménie. Nous avons la Turquie d'un côté. Nous avons la situation en matière de sécurité en Afghanistan et dans toute la région. Et il y a aussi l'Iran.

    Compte tenu de la complexité de la situation, pouvez-vous définir la position du Canada dans ce conflit, si ce n'est que nous appelons à la paix et que nous demandons à toutes les parties de faire la paix et de s'entendre? Je pense que le Canada doit prendre position, car nos alliés, comme les États-Unis, ont une position beaucoup plus ferme sur ce conflit, alors que nous semblons très loin d'en avoir une, si ce n'est que nous appelons tout le monde à maintenir la paix.

    Eh bien, le Canada a depuis longtemps une position sur le conflit, qui est d'appuyer les décisions du Conseil de sécurité des Nations unies, notamment celle de confier à l'OSCE la responsabilité de tenter de jeter les bases d'un accord de paix permanent. À cet égard, le fondement de notre politique est d'appuyer le travail et les efforts du Groupe de Minsk de l'OSCE, en fonction des principes d'intégrité territoriale, d'autodétermination et de non-recours à la force.

    Notre position reste la même. Encore une fois, elle ne présume pas des résultats finaux auxquels doivent aboutir les négociations entre les deux parties. De même, si une avenue autre que l'OSCE — les discussions actuelles avec l'Union européenne, par exemple — s'avère plus efficace et plus acceptable pour l'Arménie et l'Azerbaïdjan, nous la soutiendrons évidemment aussi. Nous nous sommes toujours concentrés sur l'OSCE parce que c'est l'organisation qui a reçu du Conseil de sécurité des Nations unies le mandat de diriger les efforts de paix à cet égard.

    Je vais demander rapidement à Alison si elle a quelque chose à ajouter à ce sujet.

    Monsieur le président, j'ajouterais seulement que ce que nous avons préconisé en parlant d'une paix globale et durable, c'est une paix qui répond réellement aux questions au cœur du conflit. C'est là que se situe le conflit entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan. Les deux pays souhaitent un accord de paix, mais ce, à des conditions différentes. L'enjeu du Haut-Karabakh et de son statut est également au cœur de ce conflit. Nous pensons que les discussions et les négociations doivent inclure cette question.

    J'aurais deux questions complémentaires sur le premier commentaire.

    D'abord, est‑ce que vous voulez dire que le Canada attend de voir laquelle des parties l'emportera avant de se rallier aux efforts ou à l'orientation d'un camp ou de l'autre?

    Ensuite, soutenons-nous les initiatives des pays européens visant à préserver la sécurité des sources d'approvisionnement énergétiques dans le cadre des négociations qu'ils tentent d'avoir avec l'Azerbaïdjan?

    Concernant votre première question, le Canada a affirmé clairement qu'il soutenait le processus de paix, peu importe si les efforts sont dirigés par les Nations unies ou par l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe. Nous n'avons pas de préférence entre ces deux options. Nous appuierons avec plaisir la stratégie qui a les plus grandes chances de donner des résultats. Certaines discussions dénoueront mieux certaines difficultés dans certains domaines. De notre point de vue, le canal utilisé est moins important que les résultats obtenus.

    Quant à l'Europe et à la sécurité énergétique, nous ne sommes pas au courant des détails des discussions, mais nous sommes globalement en faveur du renforcement de la sécurité énergétique en Europe et de la réduction de la dépendance envers la Russie.

    D'accord.

    Voudriez-vous ajouter quelque chose, madame Grant? Non.

    J'ai 20 secondes.

    Autrement dit, nous n'avons pas pris position. Nous sommes assis entre deux chaises; nous essayons de voir dans quelle direction vont les efforts pour emboîter le pas aux autres pays. Est‑ce que je me trompe?

    Le Canada a adopté une position de soutien. Nous encourageons les efforts de paix, mais nous ne sommes pas les meneurs. Comme je l'ai dit, les chefs de file ont toujours été le Groupe de Minsk de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, coprésidé par la France, les États-Unis et la Russie.

    Je ne suis pas d'accord pour dire que nous n'avons pas pris de position. Notre position est très claire: nous soutenons les efforts internationaux pour rétablir la paix dans la région.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons passer à madame Bendayan. Vous avez cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais me permettre de faire deux commentaires avant de poser ma question.

    Premièrement, j'aimerais joindre ma voix à celle de M. Bergeron. Je crois aussi parler pour les membres de ce comité en disant que nous aimerions bien que les experts d'Affaires mondiales Canada viennent témoigner en personne dans la mesure du possible.

     Deuxièmement, comme notre horaire est très chargé, si Mme la greffière pouvait nous envoyer des mises à jour concernant la situation au cours des prochaines semaines et des prochains mois, nous vous en saurions gré.

    Monsieur Turner, j'aimerais prendre un peu de recul et vous demander peut-être de nous donner votre opinion sur la manière dont ce conflit s'inscrit dans le contexte géopolitique. Je voudrais plus précisément que vous nous disiez quelle incidence a, selon vous, la situation actuelle sur l'importance ou la force de l'OTSC, l'Organisation du traité de sécurité collective, dirigée par la Russie, qui se considère un peu comme une réplique de l'OTAN.

    L'Arménie est membre de l'OTSC. Elle a demandé de l'aide militaire à l'organisation, mais elle s'est butée à un refus. Pourriez-vous expliquer ce que cela pourrait avoir comme répercussion?

     Je pense que le conflit en tant que tel et les tensions générales dans la région — pas seulement entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan, mais partout dans la région — constituent une source de préoccupations pour le Canada, car nous voyons que le conflit sert principalement les intérêts de la Russie. Les tensions entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan et les différentes étapes de l'évolution du conflit font partie des raisons pour lesquelles l'Arménie est toujours membre de l'OTSC et compte sur la Russie pour garantir sa sécurité.

    Comme vous l'avez dit, la réponse récente est peut-être révélatrice des risques auxquels s'exposent d'autres pays qui voudraient faire de même, mais l'Arménie doit aller dans ce sens, car il y a le conflit. Petit pays entouré de grands voisins, l'Arménie se sent vulnérable et a besoin du soutien international. Non seulement réclame-t-elle ce soutien auprès de l'OTSC, mais elle a également mis en œuvre une stratégie de communication et d'engagement avec plusieurs autres pays, notamment les membres de l'Union européenne, les États-Unis et le Canada. Nous sommes très heureux de fournir ce soutien par l'entremise des canaux diplomatiques. Encore une fois, voilà une des raisons pour lesquelles nous nous réjouissons de l'ouverture prochaine de l'ambassade.

    Nous voyons d'un très bon œil les efforts déployés pour résoudre le conflit du Nagorno-Karabakh et pour faciliter la normalisation des relations entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan et entre l'Arménie et la Turquie. Nous faisons tout ce que nous pouvons pour les encourager pour ainsi amoindrir les risques que la Russie en sorte gagnante.

    Si j'ai bien compris votre réponse, la Russie est en train de perdre des alliés et de perdre le soutien à l'égard de l'OTSC.

    Je ne pense pas que la faiblesse de la réponse donnée par l'OTSC à la demande d'aide de l'Arménie a su instiller un sentiment de confiance chez les autres membres de l'organisation, qui pourraient vouloir compter sur elle dans l'avenir.

    Merci beaucoup, monsieur Turner.

    Monsieur le président, j'aimerais présenter une motion que j'ai transmise aux députés la semaine dernière et qui a été inscrite au feuilleton des avis:

    Monsieur le président, je comprends parfaitement l'importance du conflit entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan. C'est à la suite d'une motion que j'ai présentée que nous étudions ce sujet. Toutefois, j'estime que les développements en Iran sont de la plus haute importance. J'espère que nous pourrons régler cette affaire rapidement et en faire rapport à la Chambre, conformément aux dispositions de la motion.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Genuis.

    Merci, monsieur le président.

     Je suis complètement d'accord sur l'importance du conflit entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan. Il va sans dire que je trouve également très préoccupante la situation en Iran. Vu le temps dont nous disposons et avant de poursuivre avec mes commentaires, je me demande s'il y aurait consentement unanime pour remercier les témoins et leur dire qu'ils peuvent partir. Je poursuivrais alors avec mes commentaires.

    Monsieur le président, j'espérais que nous puissions nous occuper de la motion, puis revenir aux témoins.

     D'accord. Je ne sais pas si c'est ce que nous ferons, car je voudrais proposer deux amendements. Si c'est ce que préfère le Comité, je poursuivrai avec mes commentaires.

    Monsieur le président, sachez que les conservateurs sont en faveur de l'application de mesures énergiques qui permettraient d'exiger des comptes de la part du régime iranien. En fait, nous demandons précisément ces mesures depuis des lustres. Je suis d'accord avec certains des commentaires formulés par les collègues d'en face. Nous voulons par contre que ces commentaires soient suivis d'actions concrètes de la part du gouvernement. Je ne doute pas de la sincérité de certains députés du gouvernement, mais de la part du gouvernement en général, j'estime que d'exprimer sa solidarité n'est pas suffisant; il doit aussi transposer ses paroles en actions qu'il a le pouvoir de faire.

    Monsieur le président, je propose deux amendements à apporter à la motion. J'aimerais d'abord proposer le deuxième amendement de la liste que je vous ai envoyée. C'est un petit amendement qui tient en cette phrase:

Ce passage serait inséré à la fin de la motion, avant « et que le Comité fasse rapport de cette motion à la Chambre. »

    Je vais faire quelques commentaires au sujet de l'amendement. La Chambre a voté en majorité il y a plus de quatre ans pour l'ajout immédiat des CGRI à la liste des entités terroristes. C'était avant l'écrasement du vol 752. C'était avant le meurtre de madame Amini, mais c'était aussi après une longue série de crimes horribles commis par le régime. La majorité à la Chambre, y compris le premier ministre et le cabinet, avait voté pour ma motion présentée il y a quatre ans, qui visait à inscrire le CGRI sur la liste des entités terroristes. Pourtant, le gouvernement n'y a pas donné suite. Or, voilà qu'il propose aujourd'hui d'infliger des sanctions additionnelles.

    J'ajouterais que personne n'a été sanctionné au titre de la loi Magnitski. J'ose espérer que c'étaient les sanctions dont parlait le premier ministre, même si nous n'en connaissons pas les détails.

    Cet amendement porte précisément sur une proposition que le gouvernement a déjà appuyée, mais qui est resté lettre morte.

    En guise de conclusion au sujet de cet amendement, je crois que les membres de la version précédente du comité des affaires étrangères avaient réitéré cette proposition à la fin de la législature. Comme le Comité et le Parlement l'ont tous deux demandé, j'espère que tous les députés appuieront cet important amendement.

    Merci.

    Merci, monsieur Genuis.

    Nous allons passer à Mme McPherson.

    Mes commentaires portent sur la version originale de la motion, et non pas sur la version comportant un amendement.

    D'accord.

    Nous allons passer à M. Oliphant.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais parler de la motion, mais je vais aussi parler de l'amendement. Cet amendement est problématique, à mon avis, et demande à ce que nous nous y penchions. Pour que le Comité vote sérieusement sur cette motion et en fasse rapport à la Chambre, nous devons en mesurer pleinement la portée, ce dont je suis incapable, puisque je ne l'ai pas étudiée.

    Je voudrais savoir quels seront les effets des sanctions... En fait, il y a plus grave que des sanctions. Je voudrais comprendre ce que l'ajout du Corps des gardiens de la révolution islamique à la liste des entités terroristes aura comme répercussions sur les personnes qui ont été impliquées dans l'appareil militaire en Iran et qui vivent au Canada depuis quelque temps. J'aimerais connaître l'incidence de ces dispositions sur des situations réelles. Il serait bon de savoir également si elles aideront ou nuiront dans cette conjoncture. J'aimerais en savoir plus et obtenir plus de contexte.

    Comme vous le savez, nous n'avons aucune mission à Téhéran en ce moment. L'ambassade a été fermée par un gouvernement précédent. C'était important de le faire. Aujourd'hui, les relations diplomatiques avec l'Iran sont vraiment pénibles. Il est très difficile de comprendre ce qui est arrivé exactement sur le terrain dans ce pays. Nous travaillons avec des alliés qui partagent nos vues pour démêler cette situation très difficile. Ainsi, des activités se tiennent dans des dizaines de communautés liées à l'Iran en réponse à la mort de Mme Amini et à la mort des quelques dizaines d'autres manifestants qui lui ont été solidaires.

    Je pense que nous devons étudier cette motion très attentivement. Je suis d'avis que la nuit porte conseil. Même si j'estime que la motion présentée par Mme Bendayan est très importante, je proposerais d'ajourner pour l'instant le débat sur l'amendement.

     Nous allons passer au vote. Pourriez-vous procéder, madame la greffière?

    Le vote est sur l'ajournement du débat sur l'amendement de Garnett Genuis.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Après avoir regardé le calendrier des activités prévues la semaine prochaine, je me demande s'il y aurait consentement unanime pour organiser une réunion supplémentaire cette semaine afin de terminer le débat. M. Oliphant a rallié la majorité du Comité à la nécessité d'y repenser à tête reposée, mais vu l'urgence, j'aimerais pouvoir y revenir plus tard cette semaine plutôt que de rogner sur les activités de la semaine prochaine.

    Y a‑t‑il consentement unanime?

    Non. Il n'y a pas consentement unanime, car je ne sais pas à quoi ressemble mon calendrier cette semaine. Nous sommes mercredi. Il nous reste une journée, car nous soulignons vendredi cette importante journée de la vérité et de la réconciliation. La réunion se tiendrait donc demain.

    Je ne peux donc pas parler de consentement unanime, car je ne sais même pas à quoi ressemble ma journée de demain ou celle de mes collègues. Cela me semble impossible. Par conséquent, il n'y a pas de consentement unanime sur cette question.

    Nous avons Mme Bendayan.

     Monsieur le président, j'invoque le Règlement, car je veux bien comprendre la situation.

    Nous venons d'ajourner le débat sur l'amendement, mais la motion en tant que telle est toujours à l'étude. Est-ce exact?

    Oui. C'est exact.

    Non. J'invoque le Règlement. Nous faisons fausse route. En ajournant un débat, nous mettons fin à la fois au débat sur la motion et au débat sur l'amendement. Ce sont les conséquences de ce que vous avez choisi de faire.

    M. Genuis a tout à fait raison, car nous avons ajourné le débat.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Nous allons devoir reprendre la période de questions avec les témoins.

    Avant de reprendre la période de questions avec les témoins, j'aimerais faire un rappel au Règlement. Nous avons reporté le débat sur la motion. Quand prévoyez-vous reprendre le débat sur cette motion au Comité? Cette question est très importante pour nous et pour bon nombre de Canadiens.

    Cette question est importante également pour la motionnaire.

    La motion appartient désormais au Comité. Monsieur le président, à quel moment prévoyez-vous reprendre ce débat au Comité?

    Devrions-nous le faire lundi matin, après avoir étudié le rapport? Je pense que...

    Monsieur le président, respectueusement, ne revient‑il pas à la motionnaire de décider à quel moment sa motion sera débattue?

     S'il y a rappel au Règlement, monsieur le président, la motion appartient au Comité. Dès qu'elle est présentée, la motion appartient au Comité dans sa globalité.

    Vous êtes notre président. Pourriez-vous alors nous dire à quel moment vous avez l'intention de reprendre le débat sur la motion? Selon moi, ce serait approprié de réserver du temps après les témoignages, lundi. Nous pourrions procéder ainsi si les autres membres du Comité sont d'accord.

    Je demandais une clarification à la greffière. Si le débat sur la motion que j'ai présentée est ajourné, est‑ce au Comité ou à moi de décider?

     Je demandais à la greffière.

    C'est au Comité de décider à présent.

    Monsieur le président, à propos du rappel au Règlement, je crois que si les membres du Comité sont ouverts à l'idée, nous pourrions réserver une demi-heure lundi, après les témoignages. Nous pourrions tenir une réunion de deux heures et demie lundi, dont deux heures seraient consacrées aux témoins, et la demi-heure restante, au débat sur la motion, si le Comité souhaite procéder de cette façon.

    D'accord. Je pense que tout le monde serait d'accord pour...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je comprends ce que dit M. Chong. Par contre, je ne sais pas si nous pouvons tenir une réunion de deux heures et demie sans avoir demandé au préalable à la greffière si nous avons cette option, en raison notamment des ressources... Nous devons obtenir la permission à qui de droit si nous voulons tenir une réunion de deux heures et demie.

    Nous devons d'abord écouter ce qu'a à dire la greffière, puis le Comité pourra décider s'il veut faire une réunion de deux heures et demie.

     Merci, docteure Fry.

    Vous avez soulevé quelque chose d'important. La greffière se penchera sur la question et elle nous confirmera si les ressources seront disponibles ou non après la réunion de deux heures du Comité lundi.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Bergeron.

     Merci, monsieur le président.

    Si cette proposition ne devait pas pouvoir se réaliser, ne pourrions-nous pas entendre les témoins pendant une heure et demie et réserver une demi-heure pour l'étude de cette motion?

    Je précise au passage que si je me suis opposé à l'ajournement sur l'amendement, c'est que je n'avais pas eu l'occasion de m'exprimer sur l'amendement.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Bergeron.

    Très bien. Lundi, nous examinerons le rapport sur l'équité vaccinale. Si les ressources ne sont pas disponibles après la réunion de deux heures du Comité, nous traiterons du rapport pendant seulement une heure et demie, puis nous reprendrons le débat sur l'amendement.

    Monsieur le président, pourriez-vous préciser quelles activités sont au calendrier? Selon le calendrier allant jusqu'à la fin d'octobre sur lequel nous nous sommes entendus, nous allions examiner l'étude sur Gazprom lundi, puis le rapport sur l'équité vaccinale mardi. L'ordre des réunions a‑t‑il été interverti? Allons-nous parler de l'étude sur Gazprom mercredi?

    Oui. C'est ce que j'ai dit au départ.

    Je vois. D'accord.

    La greffière et l'analyste ont pris en compte certaines de nos suggestions. Elles ont également regardé la disponibilité des personnes qui viendront témoigner sur l'étude des turbines. Elles ont donc reporté...

    Hormis tout ce qui concerne la motion sur l'Iran, d'autres changements ont-ils été apportés au calendrier du mois d'octobre? Le calendrier a été approuvé dans la version originale qui a circulé.

    Je ne pense pas qu'il y ait d'autres changements pour octobre.

    Excellent.

    Donnez-moi une seconde. Je vais confirmer ce que je viens de dire.

    Alors, la greffière m'a dit que le 17 octobre, nous entendrons Siemens et l'Association canadienne du gaz. Ensuite, un léger changement a été apporté: nous entendrons le ministre Sajjan le 26 octobre. Comme il était libre seulement ce jour‑là, sa comparution a été reportée.

    Sinon, tout demeure comme prévu.

    Que ferons-nous le 5 octobre?

    Le 5 octobre, nous poursuivrons l'étude du rapport sur l'équité vaccinale.

    Très bien. Merci.

     Le calendrier est établi maintenant. Nous vérifierons si la salle est libre. Si nous n'avons pas les deux heures, nous étudierons la motion lundi.

    Comme il est 18 h 30 et que les ressources ne sont plus disponibles, je vais ajourner la réunion.

    La séance est levée.