AGRI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Je vous souhaite la bienvenue à la 33^e séance du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de la Chambre des communes.

    Je procéderai dans un premier temps à quelques rappels à l'intention des témoins qui n'ont jamais participé à une réunion du Comité auparavant.

    La séance d'aujourd'hui se déroule en format hybride. Les délibérations seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes. La diffusion Web montrera toujours la personne qui parle et non le Comité en entier.

    Je rappelle particulièrement aux témoins qu'il est interdit de faire des captures d'écran ou de prendre des photos de l'écran pendant la séance. Je demande aux témoins et aux membres qui participent en personne à la séance de garder à l'esprit les directives du Bureau de régie interne sur le port du masque et les protocoles sanitaires. Vous n'avez pas à vous en inquiéter.

    J'aimerais faire quelques observations à l'intention des témoins présents aujourd'hui. Les députés et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont disponibles pour cette réunion. Si nous perdons l'interprétation, j'arrêterai le chronomètre le temps de veiller à ce que l'interprétation soit correctement restaurée, le plus vite possible.

    Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Si vous participez par vidéoconférence, cliquez sur le micro pour désactiver le mode sourdine. Les micros des participants qui se trouvent dans la salle seront allumés automatiquement, donc vous n'avez pas à vous en soucier.

    Je rappelle encore aux témoins de parler lentement et clairement. Lorsque vous ne parlez pas, veuillez mettre votre micro en sourdine par respect pour nos interprètes.

    Toutes les observations des députés et des témoins doivent être adressées à la présidence.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 30 mai 2022, le Comité reprend son étude du projet de loi C‑234, un projet de loi d'initiative parlementaire.

     Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Les témoins ont-ils tous passé, et réussi, un test de son pour s'assurer d'être bien entendus par les interprètes?

    C'est le cas pour le premier groupe de témoins.

    Ce n'est pas le cas pour le deuxième groupe de témoins.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue à notre premier groupe de témoins.

    Nous accueillons, à titre personnel, Richard Gray, professeur au département d'économie agricole et des ressources de l'Université de la Saskatchewan, qui comparaît par vidéoconférence. Nous accueillons également Tristan Skolrud, professeur agrégé à l'Université de la Saskatchewan, qui comparaît lui aussi par vidéoconférence. Enfin, de la Fédération canadienne de l'agriculture, nous entendrons Todd Lewis, deuxième vice-président, et Frank Annau, directeur des Politiques environnementales et scientifiques.

    Chaque témoin disposera d'un maximum de cinq minutes pour sa déclaration préliminaire. Ensuite, nous passerons aux questions de nos collègues.

    Je vous ferai des signaux. Je lèverai la main lorsqu'il vous restera environ une minute pour votre exposé.

    Bienvenue à tous. J'attends avec impatience les témoignages d'aujourd'hui. Nous commencerons par M. Gray.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je suis professeur et titulaire de la chaire de la politique sur les grains de l'Université de la Saskatchewan. Je prodigue également des conseils en matière de main-d'œuvre et de marketing à mon fils, Eric, qui exploite une ferme céréalière familiale de 3 000 acres à Indian Head, en Saskatchewan. Soit dit en passant, nous misons sur l'aération du grain et ne possédons pas de séchoir à grains.

    En l'absence de politiques explicites reconnaissant le rôle de la production agricole dans l'élimination du carbone atmosphérique, je serais en faveur de l'allégement fiscal offert proposé dans le projet de loi C‑234. J'irais même plus loin en préconisant des investissements publics dans la recherche et la vulgarisation, ainsi qu'un soutien direct aux producteurs pour qu'ils investissent dans des procédés de séchage et de chauffage du grain à moindre intensité de gaz à effet de serre. En tant qu'économiste chevronné, je comprends que la tarification de la pollution est un moyen efficace d'intégrer le coût de la pollution externe à la prise de décision privée. En tant que céréaliculteur et diplômé en sciences agricoles, je sais également que chaque tonne de céréales récoltée contient plus d'une tonne et demie de CO₂ qui a été retiré de l'atmosphère.

     Idéalement, la séquestration du carbone serait subventionnée au coût externe du carbone. De même, lorsque le grain est consommé ou brûlé, les émissions de carbone devraient être taxées au même taux. Malheureusement, ni la séquestration du carbone dans les céréales ni les émissions attribuables à leur combustion ne sont pris en compte dans le système mondial de comptabilisation des gaz à effet de serre.

    Par exemple, le CO₂ que vous expirez cet après-midi n'est pas comptabilisé dans les émissions de gaz à effet de serre au Canada, pas plus que les émissions de CO₂ provenant du bétail ou des camions alimentés au biodiesel. Les émissions de CO₂ provenant de la combustion ou de la digestion de grains et d'autres éléments de la biomasse sont considérées comme nulles. Si l'on juge qu'aucune émission n'est produite ici, c'est uniquement parce que l'on suppose également qu'un agriculteur a récemment retiré ce carbone de l'atmosphère. S'il est avantageux pour l'industrie des biocarburants et les consommateurs de considérer que les biocarburants n'émettent pas de carbone, l'agriculteur qui a retiré ce carbone de l'atmosphère ne reçoit aucun crédit explicite pour cette séquestration.

     J'ai pris conscience de cette faille dans la comptabilisation des gaz à effet de serre il y a environ trois ans, en regardant environ 4 000 tonnes de céréales récoltées, toutes riches en carbone provenant de l'atmosphère. Depuis, j'ai beaucoup lu et j'ai découvert que M. Searchinger et d'autres ont publié en 2009 un article intitulé « Fixing a Critical Climate Accounting Error » dans la revue Science, qui est peut-être la revue la plus prestigieuse au monde. Bien que cet article important ait été cité plus de 600 fois, cette faille du système de comptabilisation des émissions n'a toujours pas été corrigée.

    Tant qu'on ne mesure pas les émissions liées aux céréales, ce modèle de comptabilisation incomplet incite fortement à les utiliser pour produire des biocarburants. Or, comme la séquestration du carbone par les céréales n'est pas mesurée, il n'y a pas d'incitatif particulier à cultiver les céréales supplémentaires requises pour produire des biocarburants. Searchinger et bien d'autres, dont moi, soutiennent que cet état des choses a pour effet de faire augmenter le prix des céréales, d'accroître l'insécurité alimentaire et de provoquer le défrichement à forte intensité de carbone des forêts humides et des tourbières pour la production agricole.

    Comme il est peu probable que le Canada puisse modifier ce mode de comptabilisation international défectueux, les décideurs canadiens doivent garder à l'esprit un compromis politique fondamental. Si la taxation canadienne des gaz à effet de serre ou d'autres politiques entraînent une diminution des exportations de céréales, le prix des céréales augmentera d'autant sur le marché international, et il faudra compenser dans le reste du monde soit par une réduction de la consommation alimentaire, soit par une augmentation des émissions de gaz à effet de serre ailleurs. En éliminant la taxation des céréales pour le séchage des grains, je crois que les modifications contenues dans le projet de loi C‑234 peuvent à peu près nous prémunir contre cette perspective mondiale plus générale.

    Enfin, monsieur le président, je reconnais l'énorme pouvoir de la recherche et de l'innovation pour résoudre ce genre de problèmes. La recherche de moyens efficaces pour réduire les émissions de gaz à effet de serre est importante pour le bien commun et nécessite des investissements publics. Il faut investir dans la recherche pour continuer de mettre au point des procédés plus durables de séchage et de chauffage des grains. Les programmes qui permettent aux producteurs de comparer leurs émissions à celles d'exploitations similaires peuvent les aider à trouver des pistes pour réduire leurs propres émissions. Enfin, l'utilisation de subventions pour stimuler les investissements dans des procédés plus efficaces pourrait contribuer à réduire les émissions sans compromettre notre production de céréales, dont le reste du monde a tant besoin.

    Voilà, monsieur le président, qui conclut ma déclaration.

    Merci beaucoup, monsieur Gray. Vous terminez pile à l'heure.

    Nous entendrons maintenant M. Skolrud pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier le Comité de me donner l'occasion de comparaître aujourd'hui pour discuter du projet de loi C‑234, qui éliminerait la tarification du carbone pour l'utilisation, par un agriculteur, de gaz naturel ou de propane pour le séchage et le chauffage des grains.

    La question de la tarification du carbone en agriculture est litigieuse et compliquée pour de nombreuses raisons qui sont déjà bien comprises par les membres de ce comité. L'alimentation est sans doute l'un des besoins les plus fondamentaux et les plus pressants de la société, et toute mesure susceptible de faire augmenter les coûts de production de la nourriture est naturellement accueillie avec beaucoup d'appréhension.

    Cependant, le Canada s'est également engagé à réduire ses émissions d'au moins 40 % par rapport aux niveaux de 2005 d'ici 2030, l'objectif étant de parvenir à la carboneutralité à peine 20 ans plus tard. Il serait prudent que l'atteinte de cet objectif se fasse au coût total le plus bas possible pour la société. Il existe des possibilités d'atténuation à faible coût dans le secteur agricole qui pourraient être exploitées pour maintenir le coût de cet objectif de réduction des GES aussi bas que possible.

    Cependant, malgré le fait que le secteur agricole produise environ 10 % des émissions de GES totales du Canada, la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre permet un certain laisser-faire dans le secteur, si bien que bien plus de 8,2 % des émissions totales de GES du Canada sont exemptées de la tarification du carbone. Le projet de loi C‑234 vise à étendre cette exemption à l'une des rares sources d'émissions agricoles encore couvertes par la loi: le séchage et le chauffage des grains.

     Pour comprendre l'incidence économique de cette modification, surtout pour le séchage des grains, j'aimerais que le Comité garde à l'esprit les points suivants.

    Lorsque le prix d'un intrant augmente, il y a deux effets possibles sur les exploitations agricoles évoluant dans des marchés concurrentiels. Le premier, c'est que les producteurs remplacent l'intrant en question par différents intrants moins influencés par le changement de prix. Dans le contexte technologique actuel, cet effet est minime, et les méthodes de récolte varieront selon la région, le temps et le type de culture. Le deuxième, c'est que les producteurs réduisent leur volume de production, mais dans ce cas‑ci, il est peu probable que l'ampleur de la hausse de prix ait un effet important sur la production. Aux prix actuels des cultures, il est toujours rentable de sécher le grain, même à un coût plus élevé.

    Les producteurs pourraient choisir de sécher leurs grains un peu moins qu'avant pour s'assurer de ne pas payer plus cher pour le séchage que ce qu'ils tireraient de grains plus secs. Cependant, cette option ne s'offre pas nécessairement à eux s'ils vendent leurs grains à des acheteurs de céréales ayant des exigences particulières en matière d'humidité, comme c'est souvent le cas.

    Par conséquent, si les producteurs changent peu leurs comportements, les réductions des émissions de GES provenant du séchage du grain seront limitées tant qu'ils n'auront pas accès à des solutions de rechange plus écologiques.

    Toutefois, la suppression de cette exemption à la tarification du carbone aura un effet sur l'investissement dans les procédés de séchage des grains qui émettent moins de GES. La mise au point de procédés plus écologiques nécessite l'injection de capitaux privés importants, et si le séchage des grains n'est pas réglementé, on perdra le signal nécessaire pour attirer des capitaux privés. D'après les témoignages que vous avez recueillis jusqu'ici sur cette modification, il n'y aura pas assez de solutions de rechange avant au moins 10 ans. N'oubliez pas que cette estimation est liée au prix du carbone. Plus le prix en sera élevé, moins il faudra de temps pour y parvenir si les investisseurs privés y voient une bonne occasion d'affaires.

    En l'absence du projet de loi C‑234, l'argent dépensé dans le secteur agricole pour le séchage et le chauffage des grains revient toujours dans le secteur, bien que ce ne soit probablement pas suffisant pour couvrir toutes les dépenses d'un seul agriculteur. Certains agriculteurs recevront moins que ce qu'ils ont payé, et d'autres recevront plus.

    D'un point de vue économique, la question est la suivante: les avantages sociaux liés à la redistribution des revenus des grandes exploitations à forte intensité énergétique vers les exploitations à faible intensité énergétique au moyen de réductions inégales nous coûteront-ils plus cher que ce que nous aurions à gagner en maintenant les prix pour envoyer un signal d'investissement? D'après ce que nous comprenons de l'efficacité de la taxation du carbone et selon l'estimation que le gouvernement fait du coût social du carbone, je suis d'avis que, non, ce qu'il nous en coûtera pour exempter le séchage et le chauffage des grains de la taxation du carbone ne l'emportera pas sur les avantages que nous avons à en tirer à long terme.

    Merci.

    Merci beaucoup. Je vous remercie de votre témoignage.

    Nous entendrons maintenant M. Lewis, au nom de la Fédération canadienne de l'agriculture, ou à toute autre personne qui nous présentera son exposé.

    Bon après-midi à tous. Je m'appelle Todd Lewis. Je suis un producteur de céréales, de lentilles et de canola de Gray, en Saskatchewan. Je suis également deuxième vice-président de la Fédération canadienne de l'agriculture. Je suis accompagné aujourd'hui de notre directeur des politiques environnementales et scientifiques, Frank Annau.

    La FCA est la plus grande organisation agricole générale du Canada, elle représente plus de 189 000 agriculteurs et familles d'agriculteurs à l'échelle du pays. Les producteurs canadiens sont au cœur d'un système agroalimentaire qui fournit un emploi sur neuf au Canada et rapporte près de 140 milliards de dollars par an à l'économie canadienne.

    Au nom de nos producteurs, nous vous remercions de nous avoir invités à parler du projet de loi C‑234. Nous croyons que ce projet de loi apporterait un grand soulagement aux agriculteurs en exemptant le gaz naturel et le propane de la tarification du carbone, particulièrement lorsqu'ils sont utilisés dans les systèmes d’aquaculture en recirculation, pour la préparation d'aliments pour animaux, le floconnage à la vapeur, le séchage des grains ou le chauffage et la climatisation des installations pour le bétail, entre autres choses.

    Les deux dernières activités sont essentielles à l'atténuation des effets sur le climat, surtout le séchage des céréales humides pendant les pluies automnales extrêmes, la climatisation des installations pour prévenir la mort des animaux pendant les grandes chaleurs d'été et le chauffage pendant les périodes de froid prolongé en hiver.

    Nous comprenons que la tarification du carbone est un signal du marché pour les producteurs afin de les pousser à adopter des méthodes à faible intensité énergétique et à faibles émissions, dans la mesure du possible, mais au cours de la dernière année, ce signal a été brouillé par la montée en flèche des coûts des intrants tels que les engrais, l'essence et le diesel. Même lorsque les prix des carburants n'atteignent pas des sommets, les agriculteurs cherchent constamment à accroître leur efficacité énergétique autant que possible.

     Les prix élevés actuels de tous les carburants et intrants privent les agriculteurs de fonds de roulement pour investir dans l'efficacité énergétique, des fonds d'autant plus érodés par la taxe sur le carbone applicable au gaz naturel et au propane. Il existe des solutions de rechange, mais les agriculteurs ont moins d'argent à investir dans des choses comme des séchoirs à grains à haut rendement énergétique. De plus, lorsqu'il n'existe pas d'alternative, les producteurs sont carrément obligés de payer plus cher pour des éléments essentiels de la production alimentaire, sans possibilité de réduire les émissions.

    Selon le directeur parlementaire du budget, la moitié des agriculteurs ont soit à peine atteint le seuil de rentabilité, soit perdu carrément de l'argent en 2019. Avec une dette agricole qui dépasse maintenant les 122 milliards de dollars et les augmentations successives des taux d'intérêt depuis un an, les pressions sur les marges des agriculteurs rendent difficile d'investir dans l'avenir. La tarification du carbone s'ajoute à la dette actuelle et à l'inflation pour alourdir le fardeau financier et réduire d'autant la capacité des producteurs d'investir dans des technologies et des méthodes durables.

     Toutefois, grâce à l'exemption pour le carburant agricole de l'application de la Loi sur la tarification de la pollution par les gaz à effet de serre, afin de tenir réellement compte des pratiques essentielles à la ferme, le projet de loi C‑234 permettrait de libérer des liquidités et d'aider les exploitations agricoles à mieux répondre aux signaux du marché et à investir dans des solutions de réduction des émissions, notamment la technologie de l'agriculture de précision, les panneaux solaires, les digesteurs anaérobies et toute autre innovation future qui fera son apparition.

    Nous respectons les efforts déployés récemment dans le cadre du projet de loi C‑8 pour soulager les agriculteurs au moyen de remises sur le carbone. Malheureusement, ces efforts ne répondent pas adéquatement aux besoins, étant donné la grande diversité qui s'observe dans les besoins en carburant et des effets variables de la tarification du carbone selon le type de production, la région et les conditions climatiques vécues par les agriculteurs à travers le Canada.

     L'exemption inclusive proposée dans le projet de loi C‑234 est le moyen le plus ciblé de s'assurer que la tarification du carbone ne prive pas indûment les agriculteurs du capital dont ils ont besoin pour faire des investissements opportuns dans la durabilité de leurs activités lorsqu'il n'existe aucune solution de rechange viable à l'heure actuelle. Même sans la tarification du carbone, les agriculteurs cherchent constamment à réduire le coût des intrants et à accroître leur efficacité.

    Les agriculteurs sont en première ligne face au changement climatique. Nous sommes des intendants de la terre qui investissent dans la durabilité à long terme de nos ressources naturelles. Nous faisons également partie de la solution à la crise climatique, grâce à la séquestration de millions de tonnes de carbone, à la protection de la biodiversité et des prairies, et à l'utilisation des dernières technologies pour réduire la consommation de carburant et d'eau. Nous avons ainsi réduit de 50 % l'intensité de nos émissions entre 1997 et 2017. Le projet de loi C‑234 aidera les producteurs à réduire encore plus les émissions, puisqu'ils pourront rester concurrentiels tout en investissant dans la durabilité.

    Les producteurs canadiens appuient fortement ce projet de loi, et la FCA encourage vivement les parlementaires à l'adopter rapidement.

    Nous vous remercions encore une fois de nous avoir donné cette tribune, et nous attendons avec impatience vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Lewis. Je vous remercie de votre témoignage.

    Je tiens à informer le Comité que Mme Gladu remplace aujourd'hui Mme Rood.

    Bienvenue au Comité, madame Gladu.

    Nous accueillons également M. Masse, qui remplace M  MacGregor.

    Je vous remercie de votre présence.

     Je souhaite également la bienvenue à Mme Larouche, qui remplace M. Perron.

    Je donnerai maintenant la parole aux conservateurs.

    Monsieur Steinley, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie tout le monde d'être ici.

    Beaucoup de chiffres ont été lancés cet après-midi concernant le carbone et la séquestration du carbone, en particulier. M. Gray a dit que pour chaque tonne récoltée, 1,5 tonne de carbone est séquestrée.

    Monsieur Gray, s'agit‑il d'une estimation ou avez-vous des données pour en attester?

    Le chiffre qui est ressorti dans différentes études, y compris dans certaines estimations d'Agriculture Canada, est en fait de 1,65 tonne de CO₂ par tonne de céréales en moyenne. L'estimation de 1,5 tonne que j'ai utilisée est plutôt conservatrice.

    Nous apprécions toujours l'option conservatrice. Merci beaucoup.

    Je pense que bien des gens ne se rendent pas compte de la grande quantité de gaz carbonique que peuvent séquestrer nos producteurs dans le cadre de leurs activités agricoles. C'est une contribution que nous devons absolument faire mieux connaître, et je vous suis donc très reconnaissant de nous avoir communiqué ce chiffre.

    M. Skolrud a en outre souligné que les émissions du secteur agricole représentent 8 % des émissions totales au Canada. C'est un autre élément que nous devrions mettre davantage en valeur, car c'est vraiment excellent. À l'échelle mondiale, la moyenne est de 25 % des émissions du pays qui proviennent de l'agriculture.

    Je vais donc poser la question à M. Lewis. Ne pourrions-nous pas faire meilleur usage de notre capacité novatrice et de nos technologies pour aider d'autres pays à faire aussi bien que nous? Cette proportion de 8 % devrait être un objectif louable pour n'importe quel autre pays. Plutôt que de punir nos agriculteurs en refusant d'adopter ce projet de loi, ne devrions-nous pas leur donner un peu de répit et leur permettre d'exporter certaines de leurs meilleures solutions technologiques afin que leurs homologues étrangers puissent rattraper le temps perdu?

    Ne ferions-nous pas meilleur usage de notre temps en veillant à ce que les changements climatiques soient mieux contrôlés partout dans le monde, plutôt que de nous en prendre à nos agriculteurs au Canada?

    Je peux vous dire que les agriculteurs, surtout dans l'Ouest canadien, en font beaucoup du point de vue technologique avec des solutions comme l'ensemencement direct ou la culture sans labour, une technique qui a vu le jour dans la région, en Saskatchewan pour être plus précis.

    Nous exportons un peu partout sur la planète de grandes quantités de systèmes et d'équipements technologiques, comme nos semoirs pneumatiques, qui sont notamment conçus en Saskatchewan.

    Les agriculteurs canadiens sont des chefs de file mondiaux dans la mise en oeuvre de toutes sortes de pratiques écologiques, et il est important qu'on le reconnaisse. Je conviens tout à fait avec vous que ces chiffres obtenus au Canada témoignent de notre réussite et de l'efficacité des agriculteurs canadiens lorsqu'il s'agit d'assurer la viabilité écologique de leurs exploitations. Il faut effectivement que cela soit reconnu.

    J'abonde tout à fait dans le même sens. Merci beaucoup pour cette réponse.

    Nous devrions parfois profiter des séances de ce comité pour mettre en valeur les accomplissements de nos agriculteurs, plutôt que d'être toujours guidés par la volonté de leur en demander encore plus, alors qu'ils se classent déjà parmi les meilleurs au monde.

    Je vais poursuivre avec une question que j'ai posée lors de réunions précédentes, et je vais l'adresser à M. Lewis parce qu'il vient de faire allusion à la culture sans labour.

    Pouvez-vous nous dire de mémoire si c'est une politique gouvernementale punitive qui a obligé les agriculteurs de l'Ouest canadien à s'en remettre à la culture sans labour et à l'ensemencement direct?

    Ce n'est pas ce qui est arrivé. C'est un bon exemple de choix motivé par une volonté d'efficience. C'est par une heureuse coïncidence que cette technologie permet aussi de réduire les émissions de carbone, mais on recherchait d'abord et avant tout l'efficience en réduisant le nombre de passages pour l'ensemencement ainsi que la quantité de carburant et d'intrants utilisés. Tous ces éléments revêtent une grande importance.

    Nos efforts technologiques, notre système agricole dans son ensemble et nos activités d'amélioration des cultures sont désormais axés sur la mise au point de variétés résistant à la sécheresse. Ces variétés ont généralement des racines plus profondes, ce qui permet de séquestrer davantage de carbone. C'est un exemple qui montre bien à quel point le système en place au Canada a été élaboré dans une optique de durabilité. Les agriculteurs ont choisi cette avenue parce qu'il était logique de le faire, notamment du point de vue économique.

    Lorsqu'une décision est judicieuse sur le plan économique, les agriculteurs parviennent généralement au résultat souhaité.

    J'ai encore une ou deux questions pour vous, monsieur Lewis. Vous représentez ici aujourd'hui un grand nombre d'agriculteurs. En connaissez-vous dont l'exploitation agricole n'est pas touchée financièrement par la tarification du carbone?

    Pas d'après ce que je puis comprendre.

    Dans l'Ouest canadien, nous composons très difficilement avec les sommes que nous devons payer pour le transport des céréales, à titre d'exemple, dans le contexte de la tarification du carbone. Les entreprises ferroviaires refilent directement aux agriculteurs cette taxe s'appliquant au diesel et à leurs opérations. Dans bien des cas, cela se chiffre en milliers de dollars. Les agriculteurs n'ont aucun moyen de récupérer ces montants, et les sociétés ferroviaires ne seront aucunement incitées à améliorer leur empreinte carbone tant et aussi longtemps qu'il leur sera possible de refiler ces coûts à leurs clients.

    Selon ce que nous sommes à même de constater, les agriculteurs commencent à ressentir les effets de la tarification du carbone. Il faut sans tarder bonifier les programmes de remboursement et les autres mesures à la hauteur des coûts réels.

    Je pense que n'importe quel agriculteur vous dira qu'il aimerait bien diminuer la quantité de carburant qu'il consomme sur sa ferme. C'est l'un des coûts les plus considérables, en dehors des engrais et des produits chimiques, que doit assumer un producteur agricole.

    Je dirais qu'une autre avancée technologique qui a contribué à la réduction des émissions serait le recours à la cartographie GPS des champs.

    Pouvez-vous nous dire quelques mots à ce sujet? Si nous exportions ailleurs dans le monde ce que nous faisons au Canada avec cette technologie, est‑ce que cela aiderait à réduire les émissions dans l'ensemble du secteur agricole?

    Oui, certainement. Avec l'application d'intrants à débit variable et le GPS, on devient beaucoup plus efficient en réduisant le nombre de passages dans les champs, ce qui procure un avantage énorme aux agriculteurs canadiens.

    Merci beaucoup, monsieur Steinley.

    Nous passons à Mme Valdez pour une période de six minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins qui sont des nôtres aujourd'hui.

    Je veux poser mes questions à M. Skolrud.

    La semaine dernière, un témoin représentant la Fondation David Suzuki nous indiquait que la tarification du carbone permet de réduire les coûts de transition. Que diriez-vous à ceux qui remettent en question la pertinence de l'abandon des combustibles fossiles?

    Je dirais à ces sceptiques que la transition s'en vient et que nous pourrions mettre en oeuvre des politiques publiques pour veiller à ce qu'elle soit le moins brutale possible.

    Le coût de la plupart des technologies misant sur les énergies renouvelables est encore trop élevé pour permettre leur adoption à grande échelle, mais on devrait prendre dès maintenant des mesures pouvant faciliter grandement cette adoption le moment venu.

    Merci.

    Pouvez-vous nous dire en quoi nous pourrons mieux nous en tirer dans cinq ans si nous investissons dès maintenant dans les technologies propres, plutôt que de choisir d'économiser à court terme en continuant d'utiliser des combustibles fossiles et d'en assumer toutes les répercussions?

    Lorsque qu'on investit, surtout dans un domaine comme celui‑ci, le processus d'apprentissage par la pratique peut permettre des gains d'efficience considérables. Si nous commençons à investir dès maintenant, les enseignements que nous pourrons tirer chaque année de cette expérience nous permettront de déployer un jour une technologie dont le coût marginal sera moindre.

    C'est l'une des raisons pour lesquelles l'évolution chronologique de la tarification du carbone est si importante. Il est primordial de commencer suffisamment tôt avec une tarification adéquate pour faciliter les investissements de ce genre, si c'est effectivement ce que la société décide de faire.

    Estimez-vous que le régime de tarification du carbone mis en place au Canada est adéquat, ou conviendrait‑il de l'améliorer? Si des améliorations s'imposent, pouvez-vous nous dire lesquelles?

    Le régime pourrait être amélioré pour le secteur agricole, mon domaine d'expertise. Je laisse à mes collègues le soin de vous parler des autres secteurs.

    J'ai notamment indiqué dans mes observations préliminaires que la vaste majorité des émissions du secteur agricole échappent au régime de tarification actuellement en place.

    La situation est d'autant plus regrettable que l'on renonce à de nombreux gains qui pourraient facilement être réalisés dans ce secteur simplement parce qu'il n'y a aucun incitatif à le faire. La plupart des principales réductions des émissions en milieu agricole ne viendront pas d'une transition dans la consommation de carburant. Ils viendront plutôt de changements dans la gestion du fumier et des engrais.

    Le plan actuellement en place ne prévoit aucune mesure pour inciter les agriculteurs à réduire suffisamment leurs réductions dans ces contextes.

    Merci.

    Nos agriculteurs canadiens sont des chefs de file en innovation. Notre comité l'a constaté à maintes reprises.

    Combien de temps nous faudra‑t‑il, à votre avis, pour mettre pleinement en œuvre des technologies qui ne font pas appel à des combustibles fossiles?

    Je ne pense pas que ce soit envisageable. Je ne pense pas que l'agriculture existera sans technologies à combustibles fossiles, car j'inclurais certainement les engrais azotés dans cette catégorie, parce qu'ils sont produits à partir du gaz naturel.

     Je pense que le mieux que l'on puisse espérer, si l'objectif est d'atteindre un jour la carboneutrailité — comme l'a déclaré le gouvernement canadien —, c'est de parvenir à ce que les émissions d'oxyde nitreux correspondent au taux estimé par les coûts sociaux du carbone.

    Le secteur agricole ne parviendra pas, dans un avenir proche, à ne plus utiliser de combustibles fossiles.

    Merci.

    Je vous pose la même question, monsieur Lewis.

    Compte tenu de votre expérience avec les agriculteurs, que pouvons-nous faire pour faciliter la transition pour eux?

    Voulez-vous dire la transition vers la non-utilisation des combustibles fossiles?

    Oui.

    La recherche et le développement et les investissements dans l'amélioration des technologies existantes et des nouvelles technologies... Les agriculteurs adoptent très rapidement les technologies et ils l'ont toujours fait. Dès qu'elles sont disponibles et que leur utilisation est sensée, les agriculteurs utilisent ces pratiques.

     Quant à ce qu'a dit M. Skolrud, il est difficile de voir comment on peut remplacer un tracteur de 600 chevaux par un modèle avec moteur électrique dans les conditions actuelles. Il faudra un certain nombre d'années avant d'y parvenir.

     L'agriculture est un secteur vaste et varié dans ce pays. Il existe de nombreuses possibilités de réduire notre consommation de combustibles fossiles. La recherche et la technologie joueront un rôle important à cet égard.

     M. Skolrud a mentionné que les agriculteurs ont assurément besoin d'incitatifs. Avez-vous des idées ou y a‑t‑il des choses que vous pouvez dire au Comité pour que nous puissions contribuer sur ce plan?

    En ce qui concerne la question précédente, si cela a du sens sur le plan économique, les agriculteurs iront de l'avant. En même temps, il faut trouver un équilibre. Il ne faut pas réglementer à l'excès. L'argent doit rester dans les poches des agriculteurs afin qu'ils puissent faire ces choix pour améliorer leur technologie.

    Il vous reste environ une minute, madame Valdez.

    Merci. J'ai terminé.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous passons maintenant à Mme Larouche, qui dispose de six minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être venus aujourd'hui et d'avoir témoigné des nombreux défis du milieu agricole actuel.

    Monsieur Gray, en faisant quelques recherches sur votre travail, j'ai vu que vous vous êtes notamment penché sur l'innovation en infrastructure agricole. Êtes-vous au courant de solutions de rechange viables au propane pour le séchage des grains? Je vous ai entendu parler un peu de cette question et j'aimerais en entendre davantage.

    Les technologies disponibles se situent en fait sur un continuum, et cela dépend beaucoup des cultures, de la teneur en eau du grain et des conditions de récolte de chaque année. Si le grain est légèrement trop humide, l'aération est un très bon moyen de le traiter et de le rendre conforme aux exigences en ce qui a trait à l'humidité. L'aération du grain nécessite beaucoup moins d'énergie que l'utilisation de propane pour le séchage. C'est ce que nous faisons généralement dans notre exploitation.

    Si la teneur en eau est plus élevée, c'est là que le gaz naturel naturel est nécessaire. Je pense que c'est un problème particulier pour des cultures comme le maïs, qui sont récoltées plus tard dans la saison.

    Pouvez-vous nous en dire davantage sur les technologies en développement permettant de se passer des énergies fossiles dans ce processus?

    Un bon exemple dans le cas du chauffage est l'utilisation de thermopompes et de thermopompes électriques, qui peuvent être des capteurs solaires combinés à des pompes à chaleur. Elles peuvent réduire l'empreinte de gaz à effet de serre des systèmes de chauffage.

    En ce qui concerne le séchage du grain, je ne pense pas que nous ayons vraiment exploré toutes les façons d'assécher le grain autrement que par le chauffage — condenseurs et autres. Encore une fois, c'est aux spécialistes en technologie de développer la technologie. Une partie de cela viendra lorsqu'il deviendra évident que nous devons trouver des technologies plus efficaces pour lutter contre les gaz à effet de serre.

    Merci beaucoup de votre témoignage au Comité aujourd'hui, monsieur Gray.

    Messieurs Lewis et Annau, de la Fédération canadienne de l'agriculture, selon vous et selon ce que vous entendez de vos membres, savez-vous si l'exemption de la taxe sur le carbone est aussi importante pour le séchage des grains que pour le chauffage et le refroidissement des bâtiments agricoles?

    Je dirais que c'est important pour les deux si l'on doit faire sécher le grain. Rappelez-vous que ce n'est pas quelque chose que l'on fait sans motif. C'est pour sauver le grain. S'il n'a pas la teneur en eau qui convient, il se détériorera et deviendra invendable. On aura toutes sortes de problèmes pendant le stockage et au moment où l'on essaiera de déplacer ce grain plus tard dans l'année. C'est la même chose lorsqu'il fait -40° dehors et qu'on essaie de chauffer un poulailler. On n'a pas le choix. Il faut augmenter la température du thermostat pour protéger la volaille. Pour des raisons pratiques, c'est important pour les deux.

    Dans le cas du séchage des grains, c'est l'une de nos plus grandes pratiques d'atténuation des changements climatiques. Lorsque nous avons des périodes prolongées de temps humide à l'automne ou à la fin de l'automne, c'est l'une des rares solutions pratiques que nous avons et qui s'est vraiment développée au fil des ans. L'utilisation de cette technologie par les producteurs a permis de sauver des millions de boisseaux et littéralement des milliards de dollars pour l'économie canadienne.

     Je comprends qu'on aurait aussi besoin de temps pour tout cela. D'ici à ce que des solutions de rechange aux combustibles fossiles voient le jour, quelle serait la durée optimale de l'exemption de la taxe sur le carbone? On parle beaucoup d'une période de 10 ans pour la clause de limitation dans le temps. Étant donné que la pollution doit avoir un prix, serait-ce une durée appropriée?

    On parle d'une cible en mouvement. Si une disposition de caducité peut être utilisée pour ne pas perdre de vue le moment où une nouvelle technologie est disponible...

     Je vais utiliser l'exemple du séchage du grain. Brûler la paille pour sécher le grain semble être une solution pratique, mais dans une grande partie de l'Ouest canadien, par exemple, où se fait une grande partie du séchage du grain, nous ne mettons pas la paille en balles. Je n'ai jamais eu de presse à foin dans ma ferme. Il s'agirait d'acheter du nouvel équipement et de garder la paille au cours d'une année sèche, avec un peu de chance, et la laisser là pour une année potentiellement humide l'année suivante, ou deux ou trois ans, alors qu'on utilise le séchoir à grains.

    Ce n'est tout simplement pas une solution pratique, et c'est un exemple. Au fur et à mesure que la technologie s'améliorera, d'autres solutions viendront. Peut-être qu'un jour, nous utiliserons tous des granulés pour sécher notre grain, mais cette technologie et l'infrastructure n'existent pas encore.

    Pour les raisons que vous avez évoquées, et afin de se donner le temps de voir évoluer les choses ou même d'acquérir de nouvelles technologies, ce délai de 10 ans vous semble-t-il approprié ou non?

    Je dirais qu'il est approprié. Comme je l'ai dit, on parle d'une cible en mouvement. Si 10 ans suffisent... Ou peut-être aurons-nous une nouvelle technologie dans cinq ans. Beaucoup de choses peuvent évoluer très rapidement.

    Merci, monsieur Lewis.

    Merci beaucoup, madame Larouche.

    Monsieur Masse, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président. Je suis ravi d'être ici.

    Monsieur Skolrud, je veux seulement m'assurer que je comprends bien votre position. Un projet de loi comme celui‑ci vous préoccupe parce qu'il pourrait nuire à l'innovation. Est‑ce bien cela? Ai‑je bien compris?

    Oui. C'est l'inconvénient que j'ai signalé.

    Vous avez dit que l'on renonce à des gains actuellement. Si ce projet de loi prévoyait des incitatifs ciblés pour que ces gains soient réalisés, s'agirait‑il d'une mesure temporaire intéressante pour combler le fossé? Je viens de l'industrie automobile. Nous discutons de modèles incitatifs, entre autres choses, depuis longtemps.

    Pensez-vous qu'il s'agirait d'une transition raisonnable?

     Oh, absolument et je considérerais plutôt cela comme une bonne pratique à laisser en place. Si un agriculteur est assujetti à une taxe sur le carbone plus élevée en raison du séchage des grains, il devrait pouvoir mettre en œuvre le concept 4B à un rythme plus élevé, par exemple, pour réduire les émissions à un coût moindre. S'il pouvait compenser la taxe sur le carbone qu'il paie pour le séchage des grains en recourant à une autre pratique qui serait avantageuse pour lui sur le plan de la réduction des recettes découlant de la taxe sur le carbone, il y gagnerait. Cela se traduirait également par une réduction des émissions de gaz à effet de serre.

    D'accord. Excellent.

    Je vais maintenant m'adresser à MM. Gray et Lewis.

    Dans le cadre du projet de loi tel qu'il a été présenté, concernant cet allégement, si le montant d'argent permettait même aux agriculteurs de planifier sur 10 ans, pensez-vous que c'est suffisant pour que ce soit significatif, surtout si l'on cible ces choses qui contribuent réellement à réduire les émissions et donnent un peu de répit à nos agriculteurs?

     Je vais peut-être commencer par vous, monsieur Gray, pour que vous ne soyez pas laissé de côté, étant donné que vous témoignez par vidéoconférence, et ensuite je passerai à M. Lewis.

    Je crois certainement qu'une période de 10 ans laisse du temps pour s'adapter, mais encore une fois, il faut connaître les technologies. On ne peut pas parler de manière générale. Il doit y avoir des technologies spécifiques qui sont développées ou qui s'en viennent, si l'on veut, qui peuvent être mises en place.

    Je vais laisser M. Lewis vous donner des exemples. Je vais passer mon tour. Merci.

    C'est bien. Je suis un grand partisan de l'approche de la carotte et du bâton, tant qu'on a ce qu'il faut, alors c'était une excellente réponse.

    Allez‑y, s'il vous plaît, monsieur Lewis.

    Pour revenir à l'exemple qu'a donné le professeur au sujet de la compensation et de la reconnaissance, je dois dire que ce sont des éléments importants dont les producteurs ont besoin, mais cela prend du temps à mettre en place. Nous ne sommes pas encore rendus là, mais nous payons déjà cette taxe sur le carbone. Cette taxe sort de la poche des producteurs à l'heure actuelle.

    La taxe sur le carbone fait augmenter les coûts de séchage cette année. Je pense que c'est un exemple d'une mesure qui, dans la pratique, restreint la capacité des producteurs d'investir dans de nouvelles technologies avant même que certaines d'entre elles ne soient lancées. Les producteurs sont d'avis qu'il faut d'abord élaborer ces programmes, et ensuite, nous pourrons compenser et faire ce genre de choses.

    Cependant, la taxe sur le carbone est déjà en vigueur, ce qui cause de grandes difficultés aux producteurs, car c'est de l'argent qui sort de leurs poches maintenant.

    Compte tenu de la hausse des taux d'intérêt, il deviendra encore moins facile d'emprunter pour financer l'innovation. Nous devrions probablement envisager entre autres des programmes d'emprunt assortis de faibles taux d'intérêt, car c'est une préoccupation.

    Si le séchage n'est pas effectué correctement, tous ces gaz à effet de serre auront été produits pour rien et il y aura eu des effets sur l'environnement, et si le produit n'est pas utilisable, c'est une perte totale.

    Est‑il juste de dire que parfois les agriculteurs ont du mal à décider quelles dépenses effectuer compte tenu des coûts? Est‑ce exact?

    J'ai des exemples. Je connais des gens qui n'ont pas acheté de nouveaux séchoirs en raison du coût. Ce sont des appareils qui coûtent cher et qui ne sont pas nécessairement utilisés tous les ans, alors, les producteurs gardent leurs vieux séchoirs. Je le répète, ils doivent payer une taxe sur le carbone pour l'utilisation du propane.

    Généralement, les séchoirs au gaz naturel sont plus efficaces que ceux au propane. Dans bien des exploitations agricoles, il coûte très cher d'amener le gaz naturel. Ce sont là des exemples de programmes qui pourraient contribuer à combler le fossé jusqu'à l'arrivée des nouvelles technologies, mais à l'heure actuelle, de nombreux producteurs n'arrivent pas à financer l'achat de séchoirs plus efficaces.

    C'est très important. Merci.

    Est‑ce que mon temps est écoulé, monsieur le président?

    Il vous reste environ une minute.

    J'ai une dernière question pour M. Lewis.

    Pardonnez-moi mon ignorance à ce sujet, mais j'aimerais savoir s'il y a une technologie qui ressort du lot à ce stade‑ci. Avons-nous un chef de file au Canada en matière d'innovation dans le domaine des séchoirs, ou bien est‑ce que nous achetons presque exclusivement des appareils qui viennent de l'étranger?

    Je pense que nous aurons une solution élaborée au Canada. Nous avons des fabricants innovateurs, alors, nous sommes en mesure de mettre au point une solution, ici, au Canada, à mon avis.

    Un autre aspect qu'il ne faut pas oublier, c'est le chauffage pour les animaux. C'est un élément extrêmement important, qui représente un coût pour les producteurs. Comme je l'ai dit, lorsqu'il fait ‑40 degrés à l'extérieur, il faut monter la température dans les poulaillers. Les codes du bâtiment ont été améliorés, et les producteurs investissent dans des bâtiments et des systèmes de chauffage plus efficaces — comme vous le faites chez vous —, mais il reste que c'est un élément essentiel et le coût qui y est associé fait mal aux producteurs.

    Je vous remercie de nous avoir ramenés à cette conversation.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Masse.

    Nous allons maintenant revenir aux conservateurs.

    Monsieur Lehoux, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie aussi les témoins.

    Monsieur Lewis, on parle beaucoup de séquestration du carbone et de la non-reconnaissance de celle-ci. Si nous avions vraiment comptabilisé toute la séquestration que les agriculteurs et les producteurs font actuellement, serions-nous près de la carboneutralité, selon vous?

    J'ai déjà été président de l'Agricultural Producers Association of Saskatchewan, et je peux vous dire que certaines des recherches que nous avons menées ont démontré que, dans certains cas, les producteurs atteignent non seulement la carboneutralité, mais ils ont aussi un effet positif net si on reconnaît la séquestration.

    On ne parle pas uniquement des producteurs de cultures. Nos producteurs de bétail figurent parmi les meilleurs gestionnaires de pâturages au monde. Nous sommes des chefs de file mondiaux à cet égard, et pas seulement dans l'Ouest canadien, mais dans l'Est du Canada également. Nos producteurs sont des leaders mondiaux, et ce sera très important de le reconnaître pour atteindre la carboneutralité.

    Je pense que la réponse que vous venez de donner est très claire.

    Les agriculteurs ressentent déjà les effets de la taxe sur le carbone pour la saison actuelle et ce sera encore pire l'an prochain. Nous parlons d'un montant d'environ 45 000 $ de plus à débourser en taxe sur le carbone. Qu'est-ce qu'un agriculteur pourrait faire avec ce montant?

    Nous venons de parler de la séquestration, qui est jugée de façon négative et qui n'est pas reconnue, et dont les volumes de carbone correspondants sont de nouveau taxés. Qu'est-ce qu'un agriculteur moyen pourrait faire avec cet argent?

    Ce pourrait être aussi simple que d'acheter un nouveau tracteur, par exemple. Il pourrait investir dans un nouveau tracteur. Il est fort possible qu'il soit doté d'un moteur de niveau quatre au lieu d'un moteur de niveau un, donc, cet investissement dans la nouvelle technologie contribuera à réduire les émissions.

    Il pourrait bénéficier d'un programme à taux variable pour l'achat d'une perceuse pneumatique. C'est un autre exemple d'une mesure qui peut entraîner une réduction de l'empreinte carbone. Il y a de nombreuses possibilités lorsque les moyens financiers sont là. Améliorer l'efficacité énergétique, c'est ce que les agriculteurs recherchent, car une plus grande efficacité leur permet d'économiser de l'argent. Si les agriculteurs ont de l'argent, ils ne le laissent pas dans leur compte bancaire, ils l'investissent. C'est l'une des choses qui caractérisent les agriculteurs: s'ils ont de l'argent dans leurs poches, ils vont le dépenser. Habituellement, ils vont acheter de l'équipement neuf, qui est plus efficace.

     Dans le même ordre d'idées, pour certains agriculteurs, le problème, c'est l'investissement. Devrait-il y avoir un meilleur soutien à l'investissement pour l'ensemble des producteurs? Certains sont un peu moins à la page et performants sur le plan des technologies.

    S'il existe des programmes qui permettent aux producteurs d'investir dans la technologie, ils vont en profiter. Investir dans de l'équipement neuf, surtout de l'équipement de grande taille, représente une grande dépense. Il y a aussi des petites choses, comme améliorer l'isolation de la grange, qui peuvent réduire énormément la facture de chauffage. Si les producteurs ont les moyens d'investir ou qu'ils peuvent bénéficier d'un programme leur permettant de remplacer leur fournaise, par exemple, cela peut contribuer grandement à réduire l'empreinte carbone des petits et grands producteurs.

    Professeur Gray, tout à l'heure, on a parlé de la séquestration du carbone. Selon vos recherches, pourquoi les efforts des agriculteurs sur le terrain en matière de séquestration du carbone ne sont-ils pas mieux reconnus?

    C'est lié aux décisions qui ont été prises au tout début dans le cadre des accords internationaux. À cette époque, nous n'avions pas beaucoup de connaissances au sujet des émissions ou de la séquestration dans le secteur agricole, alors, on n'en a pas tenu compte. C'est un peu comme le clavier qwerty, en ce sens qu'on ne l'a jamais modifié. C'est en partie en raison du fait que nous avons des accords internationaux qui ont été élaborés à une époque où nous n'avions pas une connaissance suffisante des émissions ou de la séquestration dans le milieu agricole.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Gray.

    Merci beaucoup, monsieur Lehoux.

    Pour terminer, la parole est à M. Louis pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président. J'étais très occupé à prendre des notes et j'avais oublié que c'était mon tour.

    Je tiens à remercier tous les témoins pour leur présence. Je vous en suis reconnaissant.

    Je vais m'adresser à M. Lewis, de la Fédération canadienne de l'agriculture.

    Nous avons entendu des préoccupations au sujet de la tarification du carbone principalement en ce qui concerne le séchage du grain. Vous avez mentionné aujourd'hui qu'il n'existe pas de solutions de rechange qui permettraient de réduire les émissions de gaz à effet de serre dans ce domaine. J'aimerais me concentrer davantage sur le chauffage des granges. Nous en avons parlé un peu. M. Gray a parlé de l'utilisation de thermopompes pour réduire l'empreinte attribuable au chauffage et il a mentionné également d'autres solutions à faible technologie.

    Quelles sont les solutions de rechange qui existent? Dans quelle mesure leur utilisation est-elle répandue en ce moment? Comment pouvons-nous inciter les producteurs à les adopter?

    En ce qui a trait à des aspects comme le chauffage des granges… Si on prend comme exemple les maisons, lorsqu'on demande aux gens d'en améliorer l'efficacité énergétique, on se retrouve au bout du compte avec des maisons mieux isolées, des fournaises plus efficaces, et ainsi de suite.

    Le chauffage de l'eau est également un élément important dans de nombreuses exploitations de bétail, dans les fermes laitières, etc. Je crois que c'est possible d'améliorer cet aspect. En même temps, il faut être conscient du fait que l'agriculture moderne est déjà à un haut niveau. Nous avons des granges bien isolées, des systèmes de chauffage efficaces et ainsi de suite. Il faut le reconnaître.

    Si on utilise déjà la meilleure technologie disponible, il est difficile d'améliorer davantage les choses. Je pense que c'est ce qui cause de la frustration chez les agriculteurs. Il y a toujours place à l'amélioration, mais lorsqu'il faut payer une taxe sur le carbone pour l'utilisation du gaz naturel et que vous avez fait tous les investissements nécessaires pour les granges, à savoir quelles sont flambant neuves et que les fournaises le sont également, le fait de payer encore une taxe sur le carbone est très frustrant pour les producteurs.

    Je vous remercie.

    Seriez-vous en faveur d'une collaboration avec le gouvernement pour mettre en place des programmes qui inciteraient les producteurs à adopter ces mesures en vue de réduire les émissions?

    Tout à fait. Comme je l'ai dit plus tôt, nos producteurs recherchent une plus grande efficacité, car toute amélioration laisse davantage d'argent dans leurs poches.

    Merci.

    Vous avez également mentionné, monsieur Lewis, que l'agriculture au Canada est un secteur vaste et varié. Ce sont les mots que vous avez utilisés. Le programme fédéral de tarification de la pollution s'applique uniquement aux provinces qui n'ont pas mis en place leur propre programme de tarification de la pollution. Chaque province ou territoire peut concevoir son propre programme adapté à ses besoins, à sa situation géographique ou autre. C'est ce qu'ont fait la plupart des provinces.

    Quel genre de conversation la Fédération canadienne de l'agriculture a‑t‑elle eue avec les quatre provinces qui n'ont pas mis en place un programme de tarification? Avez-vous eu des rencontres avec elles? Avez-vous demandé à ces provinces de mettre en œuvre davantage de solutions locales?

    Les agriculteurs ne peuvent pas vraiment participer aux négociations entre les provinces et le gouvernement fédéral. La décision relève des provinces. Nous souhaitons tous une collaboration entre les gouvernements.

    Il est important de se rappeler que les quatre provinces qui n'ont pas mis en place un programme de tarification constituent une grande partie du secteur agricole canadien. Nous sommes, dans le milieu agricole, dans une situation où des programmes n'ont pas été mis en place dans ces provinces, et nous n'observons pas de collaboration. Les agriculteurs se trouvent à devoir payer cette taxe. Nous espérons que les provinces et le gouvernement fédéral vont finir par s'entendre, mais il reste que les agriculteurs sont pris dans cette situation, qui leur coûte de l'argent.

    Étant donné que certaines provinces ont mis en place des programmes de tarification, les règles du jeu sont inégales. C'est difficile pour les agriculteurs. Le territoire canadien est vaste, et nous sommes en concurrence non seulement avec les agriculteurs d'autres pays, mais aussi avec ceux de l'ensemble du pays. Les agriculteurs qui payent la taxe sur le carbone en sentent les effets. C'est une question de concurrence pour de nombreux producteurs.

    Croyez-vous qu'il serait avantageux de travailler avec une province pour conclure avec elle une entente adaptée à ses besoins?

    Tout à fait. C'est une bonne solution pratique, mais il est très ardu pour les agriculteurs d'amener les politiciens provinciaux et fédéraux à collaborer.

    Je comprends,

    J'avais d'autres questions à poser, mais mon temps est écoulé.

    Merci.

    Je remercie beaucoup nos témoins ainsi que mes collègues pour leurs excellentes questions aujourd'hui.

    Nous allons maintenant suspendre les travaux pour quelques minutes pour permettre à l'autre groupe de témoins de s'installer. Tout le monde peut en profiter pour faire une pause. Ma montre Apple me dit qu'il est temps pour moi de me lever.

    Je remercie nos témoins qui ont comparu par vidéoconférence ainsi que M. Lewis et M. Annau pour leurs témoignages. Vos connaissances nous sont très utiles. Merci beaucoup pour votre présence.

    Nous allons faire une pause de cinq minutes.

    Nous allons reprendre.

    Nous allons être en mesure de prolonger la réunion jusqu'à 17 h 45, ce qui nous donnera 15 minutes supplémentaires pour tenter d'effectuer deux tours, si possible. Nous accueillons quatre témoins, alors, nous allons être un peu serrés dans le temps, mais nous voulions nous assurer de recevoir toutes les personnes qui souhaitaient participer à cette étude. Nous allons essayer d'aller aussi vite que possible.

    Je m'excuse auprès de mes collègues, car je sais qu'ils ont entendu cela de nombreuses fois, mais je dois dire au bénéfice de nos témoins que la réunion d'aujourd'hui se déroule selon un format hybride. Les délibérations sont diffusées sur le site Web de la Chambre des communes. La diffusion Web montrera toujours la personne qui parle plutôt que l'ensemble du Comité. Les captures d'écran ou la prise de photos de votre écran ne sont pas autorisées durant la réunion.

    Les députés et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont offerts. Si vous perdez l'interprétation, je vais malheureusement interrompre la séance jusqu'à ce que le problème soit corrigé.

    Attendez que je vous nomme avant de prendre la parole. Si vous assistez à la séance par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Pour les personnes dans la salle, le microphone sera activé automatiquement.

    Lorsque vous avez la parole, veuillez parler lentement et clairement à l'intention des interprètes. Je rappelle à tous les témoins et, bien sûr, à mes collègues de toujours adresser leurs questions et leurs commentaires à la présidence.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui. Nous accueillons, par vidéoconférence, Mike Medeiros, président de l'Association des champignonnistes du Canada. Il est accompagné de Ryan Koeslag, vice-président exécutif et directeur général. Nous recevons également Hessel Kielstra, de Mountain View Poultry; Peggy Brekveld, de la Fédération de l'agriculture de l'Ontario, qui comparaît en personne; et James Bekkering, de l'Association nationale des engraisseurs de bovins, qui comparaît aussi par vidéoconférence.

    Je suis certain que la majorité d'entre vous connaît la plupart de ces personnes. Nous avons déjà rencontré plusieurs d'entre elles et nous les remercions beaucoup de prendre le temps de comparaître à nouveau devant nous aujourd'hui.

    Pour enchaîner, nous allons commencer par le premier témoin. Je tiens à dire à ceux qui comparaissent par vidéoconférence et qui n'ont jamais témoigné devant nous que je vais lever la main lorsqu'il vous restera environ une minute pour vous avertir que vous devez terminer votre exposé. Vous disposez chacun de cinq minutes.

    Nous allons commencer par MM. Medeiros et Koeslag de l'Association des champignonnistes du Canada. Je ne sais pas exactement qui prononcera la déclaration liminaire. C'est M. Koeslag. Merci. Je sais que M. Medeiros éprouve des problèmes de son, alors, il se peut que nous devions arrêter si nous avons des problèmes d'interprétation.

    Monsieur Koeslag, allez‑y. Vos cinq minutes commencent maintenant.

    C'est parfait. Je vous remercie beaucoup de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui au sujet du projet de loi C‑234.

    Je m'appelle Ryan Koeslag et je suis accompagné aujourd'hui de Mike Medeiros, président de l'Association des champignonnistes du Canada et producteur de champignons. Notre association est membre de l'Agriculture Carbon Alliance et de la Fédération canadienne de l'agriculture.

    Pour ceux qui ne le savent pas, le secteur canadien des champignons est un secteur vigoureux, polyvalent et à la fine pointe de la technologie qui contribue à l'économie canadienne à hauteur de plus d'un milliard de dollars. Le Canada cultive plus de 150 000 tonnes de champignons annuellement, et les champignonnières sont de grandes créatrices d'emplois au Canada, créant plus de 6 400 emplois et offrant des salaires compétitifs. Même si l'utilisation de la technologie robotique est envisagée, les champignons sont presque tous entièrement récoltés à la main, et notre secteur subit l'une des plus importantes pénuries de main-d'œuvre dans le milieu agricole.

    Au Canada, nous cultivons des champignons 24 heures par jour, sept jours sur sept, 365 jours par année. Nos champignons constituent presque la totalité des champignons frais vendus dans les épiceries à l'échelle du Canada à longueur d'année. Nous exportons aux États-Unis 40 % des champignons que nous cultivons.

    Réfléchissons à cela un instant. Combien d'aliments au Canada sont cultivés 365 jours par année? Pour cultiver des aliments au Canada durant l'hiver, il faut chauffer les chambres de culture. La taxe sur le carbone entraîne des coûts supplémentaires pour nos exploitations parce qu'elles cultivent des aliments au pays durant l'hiver. Même si les champignons sont cultivés à l'intérieur dans des bâtiments à température contrôlée, au même titre que les serres, la culture des champignons n'a pas été exemptée de la taxe sur le carbone. L'Agence du revenu du Canada n'a pas été en mesure de fournir de véritables motifs pour expliquer que l'exemption qui s'applique à la serriculture depuis quelques années ne s'applique pas à la culture des champignons, alors que le secteur des champignons fait face aux mêmes coûts que le secteur de la serriculture et qu'un grand nombre de champignonnières sont situées à proximité des principales régions de serriculture au Canada.

    Nos exploitations sont injustement pénalisées par la taxe sur le carbone, car il n'existe pas d'autres sources d'énergie à leur disposition actuellement. Nous appuyons le projet de loi C-234 en ce qui a trait au chauffage des installations agricoles à des fins de culture, car nous constatons que la taxe sur le carbone augmente les coûts liés au chauffage, au transport et à d'autres éléments.

    Je vais maintenant céder la parole à Mike Medeiros, président de l'Association des champignonnistes du Canada et producteur de champignons chez Carleton Mushroom Farms, une exploitation située juste au sud d'Ottawa.

    Je remercie tout le monde de nous avoir également invités à comparaître aujourd'hui.

    Je suis président de l'Association des champignonnistes du Canada, et j'exploite une ferme à environ 30 minutes au sud d'Ottawa, près du village d'Osgoode.

    C'est une ferme familiale de deuxième génération, que j'exploite avec mon frère et d'autres membres clés de ma famille.

    Mon exploitation agricole paye actuellement plus de 150 000 $ en taxe carbone par année. Nous avons examiné les remboursements offerts, et il n'y en a pas un seul auquel nous avons droit, ou nous les avons trouvé trop petits pour compenser les coûts.

    Dans le contexte d'une nouvelle taxe et d'une année difficile, alors que des coûts s'ajoutent aux frais de chauffage et à l'inflation — les coûts du transport et du compostage ont doublé dans bien des cas —, on s'attend à ce que nous assumions, en tant qu'agriculteurs, toutes ces dépenses puisque nous sommes des preneurs de prix et que nous ne pouvons pas refiler la facture aux détaillants et aux consommateurs.

    La taxe sur le carbone s'ajoute directement aux coûts liés à l'inflation pour notre exploitation, sans parler des mesures de précaution liées à la COVID‑19 qui se poursuivent. Les champignonnières sont extrêmement efficaces et viables grâce à leur empreinte carbone et à leur empreinte aquatique limitées. Nous le savons grâce à une étude menée en partenariat avec le Mushroom Council in America, selon laquelle la culture de champignons est une des sources d'aliments ayant l'empreinte carbone la plus faible.

    Les champignons sont des aliments extrêmement sains et nutritifs qui sont cultivés au Canada, et nous nous servons de matières recyclées comme la paille et le fumier de volaille pour faire du compost.

    Je répète que notre secteur appuie le projet de loi C‑234, et nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Kielstra pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, de me permettre de m'adresser au Comité. Je vais lire ce que je vous ai fait parvenir plus tôt.

    J'appuie fermement le projet de loi C‑234. Alors que vous examinez l'effet de la taxe sur le carbone sur différents secteurs agricoles, j'aimerais souligner qu'elle remet en question la viabilité même de nos exploitations avicoles en Alberta.

    Je m'interroge plus particulièrement sur l'application et les répercussions de cette taxe pour le gaz naturel que nous utilisons dans nos exploitations agricoles pour élever des poulets à griller.

    Elle augmente le coût de l'élevage, et nous pouvons recouvrer partiellement ces coûts accrus en augmentant les prix, mais seulement une petite partie. C'est un fardeau pour nos exploitations. Cela va aussi à l'encontre de la taxe sur le carbone, car si je comprends bien l'intention et la philosophie sous-jacentes, cette taxe vise à réduire l'utilisation de combustibles fossiles.

    C'est là que le problème se trouve pour nous. Nous devons utiliser une certaine quantité de gaz naturel pour maintenir la température dans nos étables entre 30 et 31 °C, et parfois plus, pour pouvoir élever des poulets qui se retrouveront dans la chaîne alimentaire. Si nous réduisons la température nécessaire à l'élevage dans le but d'utiliser moins de gaz naturel, conformément à l'intention et à la philosophie qui sous-tendent la taxe sur le carbone, nous allons faire souffrir les poulets. La plupart d'entre eux vont mourir, et nous risquerions alors d'être accusés de cruauté envers les animaux. Par conséquent, nous n'allons pas et nous ne pouvons pas baisser la température pour réduire notre consommation de gaz naturel.

    Votre comité est composé de personnes intelligentes qui comprendront toutes que nous ne pouvons pas respecter entièrement l'objectif et l'esprit de la loi.

    Je vous prie donc de modifier la loi au moyen du projet de loi C‑234 et d'éliminer la taxe sur le carbone pour ce qui est du gaz naturel que d'autres agriculteurs et nous-mêmes utilisons dans les exploitations d'élevage de poulets à griller. C'est toujours un honneur pour nous de pouvoir offrir aux consommateurs canadiens de la viande de poulet de qualité, et nous voulons continuer de le faire.

    Sur le plan de la viabilité financière, nous sommes dans la situation suivante. Chaque fois que nous payons 10 $ de taxe par tonne, nous devons débourser en fait beaucoup plus chaque mois, et lorsque le coût atteindra le niveau voulu de 170 $ par tonne, nous devrons débourser environ 40 000 $ supplémentaires par mois, ou environ 480 000 $ par année.

    Ces niveaux de taxation sur le carbone feront en sorte que nos entreprises d'élevage de poulets ne seront plus viables, tout comme beaucoup d'autres exploitations dans l'industrie du poulet. Ce n'est certainement pas l'intention des architectes de la taxe sur le carbone. Ce sont des conséquences imprévues qui peuvent se produire en dépit des meilleures intentions et qui doivent être corrigées par la suite.

    J'espère que ces observations vous aideront dans vos délibérations. Au besoin, vous pouvez me rejoindre de différentes façons. J'ai aussi une page qui montre ce que nous avons payé l'année dernière. Nous avons déboursé 106 000 $ au cours des 12 derniers mois. Cette somme passera à 475 000 $ au prix prévu de 170 $ la tonne.

    C'est un problème pour nous et beaucoup d'autres personnes. Je pense que c'est évident en grande partie, mais nous pouvons examiner la question de manière plus détaillée en procédant de différentes façons. Nous serions ravis que cette mesure soit retirée. N'oubliez jamais que peu importe ce que nous faisons, nous devons payer la facture pour les services publics que nous utilisons. Pour nous, ce sera une taxe supplémentaire de 475 000 $ d'ici quelques années, mais ce chiffre est actuellement de 106 000 $.

    Merci beaucoup, monsieur Kielstra. Je suis heureux que le Comité ait trouvé le temps de vous entendre. Nous vous sommes reconnaissants de témoigner.

    Nous allons maintenant passer à Mme Brekveld pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Je suis heureuse de comparaître encore une fois devant le Comité, cette fois‑ci pour appuyer le projet de loi C‑234.

    La Fédération de l'agriculture de l'Ontario, la FAO, ainsi que ses 38 000 membres appuient fermement ce projet de loi et les modifications à la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre. Nous sommes convaincus que l'ajout du gaz naturel et du propane à la liste des combustibles agricoles admissibles de même que la modification de la définition de machinerie agricole admissible afin que ces combustibles puissent servir à sécher le grain ou bien à élever et à abriter le bétail amélioreront les choses.

    Ces mesures auront un effet positif immédiat sur le gagne-pain des agriculteurs canadiens et sur leur capacité à s'adapter aux cibles de réduction de gaz à effet de serre.

    De nombreuses organisations provinciales et nationales ont parlé des répercussions négatives de la redevance sur les combustibles utilisés pour sécher le grain. Nous n'allons rien ajouter, car nous sommes d'accord.

    Aujourd'hui, j'aimerais me concentrer sur les répercussions pour les exploitations d'élevage à l'intérieur. La redevance sur les combustibles constitue un fardeau important et disproportionné pour les personnes qui élèvent du bétail à l'intérieur au Canada. Un peu comme pour le séchage du grain, les éleveurs, par exemple de volaille, de porcs et d'animaux aquatiques, ont peu de latitude pour refiler ces coûts supplémentaires aux consommateurs. Quelqu'un d'autre vous l'a également dit. Leurs solutions de rechange sont également limitées sur le plan technologique lorsqu'ils veulent réduire leur consommation de combustibles fossiles sans compromettre l'efficacité et le bien-être des animaux. Je pense que le bien-être des animaux est au cœur de la question.

    Je vais donner un exemple. Cette année, la redevance sur les combustibles a fait augmenter les coûts de production d'un éleveur de dindons de presque 10 000 $. C'est considérable pour lui. Son exploitation n'est pas vieille et inefficace. En fait, il a déjà isolé les murs et les plafonds du bâtiment et cherché à accroître l'efficacité énergétique lorsque c'était logique sur le plan financier. Pourquoi a‑t‑il apporté ces changements? C'était surtout parce que les incitatifs gouvernementaux et les programmes de partage des coûts lui ont permis de se les permettre, et le rendement était raisonnable. Les suppléments pour le combustible de 10 000 $ cette année et de 32 000 $ par année d'ici 2030 nuiront grandement à sa capacité de réaliser d'autres gains d'efficacité possibles.

    Les agriculteurs sont très bons en mathématiques. Lorsqu'une nouvelle technologie est disponible et que les retombées sont adéquates, ils l'adoptent. Lorsqu'il y a un incitatif plutôt qu'une sanction, ils l'adoptent encore plus rapidement. Dans un milieu d'affaires à faibles marges de profit et à haut risque, c'est effectivement les incitatifs qui permettent d'apporter des changements, pas les sanctions.

    Il y a des solutions de rechange — vous en avez mentionné quelques-unes —, mais les agriculteurs ont des préoccupations. Ces technologies sont-elles faciles à réparer? Y a‑t‑il des chaînes d'approvisionnement établies et solides pour obtenir des pièces? Y a‑t‑il des techniciens en réparation dans chaque région du pays qui peuvent se déplacer à 22 heures? Dans la négative, la technologie pourrait être endommagée et les animaux pourraient souffrir. De plus, ces technologies offrent‑elles un rendement acceptable pour les exploitations agricoles? Sont-elles vraiment préférables ou ne font-elles que déplacer les émissions carboniques ailleurs?

    Ce sont des questions que les agriculteurs se posent. C'est la raison pour laquelle nous disons qu'il n'y a actuellement pas de véritables solutions de rechange viables. Une transition est nécessaire.

    La nature de la production agricole signifie que les producteurs cherchent toujours des moyens de réduire les coûts et de réaliser des gains d'efficacité. Cela dit, les technologies n'éliminent généralement pas le besoin de combustibles fossiles dans la production agricole. Dans le secteur, le seul coût de l'énergie, sans les suppléments pour les combustibles, est déjà un important signal de prix qui entraîne des améliorations de l'efficacité et une réduction de la consommation.

    Comme je l'ai dit plus tôt, les incitatifs sont des mécanismes puissants et éprouvés qui contribuent à accélérer l'adoption de technologies dans le secteur agricole comparativement aux sanctions. L'élimination des suppléments pour les combustibles libérera des capitaux qui pourront servir dans le cadre de programmes de partage des coûts pour investir dans des innovations qui peuvent réduire les émissions dans les exploitations agricoles.

    La dernière chose que je veux ajouter, c'est que l'objectif d'un supplément pour les combustibles est de changer les comportements. Les agriculteurs doivent chauffer ou refroidir leurs bâtiments. Il n'est pas réaliste de changer complètement ce comportement. En fait, lorsque les prix réduisent la marge de profit à néant, les gens cessent leurs activités.

    La semaine dernière, j'étais ici pour parler de l'insécurité alimentaire dans le monde. Les agriculteurs doivent continuer de faire un profit, ou ils cesseront tout simplement leurs activités. Nous devons donc faire preuve de prudence. Si le Canada veut combattre l'insécurité alimentaire dans le monde ou même alimenter ses marchés intérieurs, ce n'est pas le changement qu'on veut observer.

    Je répète que nous appuyons le projet de loi, et nous sommes impatients de poursuivre la discussion à ce sujet.

    Merci beaucoup, madame Brekveld. Je vous suis reconnaissant de témoigner.

    Nous passons maintenant à M. Bekkering pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Au nom de l'Association nationale des engraisseurs de bovins, je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant le Comité pour discuter du projet de loi C‑234.

    L'Association nationale des engraisseurs de bovins est la voix des engraisseurs de bovins du Canada. Nous travaillons pour améliorer la croissance, la viabilité et la compétitivité du secteur du bœuf au Canada afin que les Canadiens puissent se procurer du bœuf sain et de grande qualité.

    Je m'appelle James Bekkering. Je suis l'actuel président du conseil d'administration de l'Association nationale des engraisseurs de bovins. Je possède et exploite également un parc d'engraissement à Taber, en Alberta. Mon parc comprend une provenderie pour floconner du grain destiné au bétail.

    Les engraisseurs de bovins sont un élément essentiel de la chaîne de valeur ajoutée du bœuf. En tant que propriétaire de parc d'engraissement, je reçois du bétail des exploitations de naissage lorsque les bêtes pèsent entre 400 et 800 livres, et je les nourris ensuite avec des aliments à forte teneur énergétique pour qu'elles prennent du poids. Lorsqu'elles atteignent un poids de 1 300 à 1 600 livres, elles sont envoyées à l'usine de transformation.

    Les engraisseurs de bovins du Canada sont des chefs de file mondiaux en matière de durabilité. Leur production de bœuf nécessite moins de terres et moins d'eau, et elle émet moins de gaz à effet de serre. La gérance de l'environnement est d'ailleurs un élément essentiel de la viabilité de l'industrie bovine.

    Les agriculteurs canadiens soutiennent la concurrence mondiale, et il est nécessaire que les gouvernements maintiennent un milieu d'affaires favorable à leur succès. La politique de réglementation et les exigences fiscales doivent cadrer avec ce que font nos concurrents internationaux. Par conséquent, notre association a suivi attentivement l'évolution du projet de loi C‑234 et elle l'appuie sans réserve.

    Nous encourageons d'ailleurs le gouvernement et l'opposition à accélérer l'adoption du projet de loi C‑234, compte tenu de son importance pour le secteur agricole du Canada. À l'heure actuelle, le secteur doit relever des défis sans précédent qui sont attribuables aux obstacles dans la chaîne d'approvisionnement ainsi qu'à la hausse rapide de l'inflation, qui a une incidence sur le coût de l'énergie et des intrants.

    L'aide financière que l'adoption du projet de loi C‑234 procurerait est de la plus haute importance pour le secteur bovin et le secteur agricole dans son ensemble. De nos jours, une exploitation moderne d'engraissement de bovins n'utilise pas seulement des carburants pour véhicules à moteur, comme l'essence et le diesel, qui sont tous les deux exemptés de la tarification du carbone lorsqu'ils sont utilisés dans une exploitation agricole. Des combustibles non exemptés, comme le gaz naturel et le propane, sont tous aussi importants.

    Le projet de loi C‑234 élargirait l'exemption afin d'inclure l'utilisation de ces combustibles dans les exploitations agricoles, y compris pour chauffer les installations de transformation, les installations de soins vétérinaires et les ateliers d'équipement. Ces combustibles servent aussi à l'irrigation ainsi qu'à la préparation et à la transformation des aliments pour bovins, comme le floconnage du maïs, du blé et de l'orge.

    À l'heure actuelle, il n'y a aucune solution de rechange viable pour permettre aux agriculteurs d'exécuter ces tâches essentielles à leurs activités agricoles. En fait, la transformation des grains au moyen de ces méthodes, comme le floconnage, peut procurer des gains d'efficacité qui présentent des avantages environnementaux. L'imposition d'une taxe aux agriculteurs qui utilisent ces méthodes pour obtenir efficacement des aliments pour animaux nuira aux investissements dans les nouvelles technologies — l'opposé de ce que nous devrions faire.

    L'exemption proposée dans le projet de loi C‑234 remédie à ce que nous considérons comme un oubli simple, mais grave lors de l'élaboration de la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre. La Loi aurait toujours dû exempter le gaz naturel et le propane utilisés dans les exploitations agricoles au même titre que le diesel et l'essence.

    L'adoption du projet de loi C‑234 laissera de l'argent dans les poches des agriculteurs canadiens pour faire des investissements novateurs dans leurs exploitations. Ce n'est pas le moment de leur retirer des capitaux à cause d'une loi qui a dès le départ fait fausse route en ce qui a trait à l'utilisation de combustibles dans les exploitations agricoles.

    Au moment où le prix des aliments monte en flèche, nous devons une fois de plus nous tourner vers les exploitations agricoles pour trouver des moyens de réduire leurs coûts et, par le fait même, ce que payent les consommateurs. L'adoption du projet de loi C‑234 montrera qu'une importante étape est franchie dans ce processus.

    Les agriculteurs et les éleveurs sont les intendants de leurs terres et adoptent les meilleures pratiques environnementales lorsque c'est possible. Toutefois, pour pouvoir continuer d'investir dans des solutions novatrices, ils doivent demeurer concurrentiels et avoir les fonds de roulement nécessaires.

    Je sais que le Comité a également discuté longuement d'une disposition de caducité pour l'exemption, ce qui appuie l'objectif que nous avons tous en commun, c'est‑à‑dire la transition vers une énergie renouvelable et propre. Cependant, nous demandons une certaine latitude pour pouvoir prolonger la disposition de caducité au cas où il n'y aurait toujours pas de solution de rechange viable lorsque l'exemption expirera.

    Merci encore de nous donner l'occasion de témoigner aujourd'hui pour participer aux délibérations du Comité sur le projet de loi C‑234. Nous sommes impatients de voir ce projet de loi franchir les autres étapes du processus.

    Merci.

    Merci, monsieur Bekkering. Je vous suis reconnaissant de témoigner. Nous allons maintenant passer aux questions.

    Le premier tour commencera par Mme Gladu du Parti conservateur, qui a six minutes à sa disposition. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins de s'être joints à nous aujourd'hui. Au moment où la sécurité alimentaire dans le monde est menacée, ce que vous faites est important. Il nous incombe à tous de faire tout notre possible pour vous permettre de poursuivre votre travail avec succès.

    Je vais poser mes premières questions aux champignonnistes.

    À l'heure actuelle, les exploitants de serres sont exemptés de la taxe sur le carbone pour le propane et le gaz naturel à hauteur de 80 %. Vous avez dit dans votre témoignage que cette exemption ne s'applique pas à vous. Le gouvernement libéral aime beaucoup répéter que les gens reçoivent plus d'argent grâce à la taxe sur le carbone que ce qu'ils payent. Je viens tout juste de recevoir mon remboursement au titre de l'Incitatif à agir pour le climat, un chèque de 102,57 $, alors que le directeur parlementaire du budget dit que les Canadiens payent en moyenne entre 1 500 et 3 000 $.

    J'aimerais savoir combien votre entreprise a payé pour s'acquitter de la taxe sur le carbone cette année et ce qui vous a été remboursé.

    Pour l'année qui vient, il est encore trop tôt, mais l'année dernière, nous avons versé un peu plus de 150 000 $ en taxe sur le carbone. Nous n'avons reçu aucun remboursement.

    Il y a deux ans, lorsque les serristes ont reçu leur exemption, jusqu'à concurrence de 80 %, j'ai communiqué avec l'Agence du revenu du Canada afin de demander pourquoi le secteur du champignon n'était pas également visé par l'exemption, puisque notre code d'activité est le même lorsque nous faisons notre déclaration de revenus. On nous a essentiellement dit que c'est parce que nos installations n'ont pas de toits en verre. Je sais que certains producteurs de cannabis n'en ont pas non plus — ils sont à l'intérieur, comme nous — et qu'ils sont exemptés. La réponse m'a donc déçu. Je suppose que les cultivateurs hydroponiques, tout comme les serristes, sont exemptés, même s'ils n'ont pas de toits en verre.

    J'ai fait valoir ces arguments auprès de l'Agence du revenu du Canada, qui n'a pas non plus accepté mon raisonnement à propos de l'exemption de la taxe sur le carbone.

    C'est tellement surprenant, monsieur, d'entendre que le gouvernement favorise les producteurs de cannabis et fait de la discrimination envers les producteurs de champignons.

    Je vais poursuivre avec l'Association nationale des engraisseurs de bovins.

    Je crois comprendre que votre secteur bénéficierait du projet de loi en ce qui concerne le floconnage. Pouvez-vous expliquer pourquoi c'est nécessaire et combien la taxe sur le carbone coûte à votre secteur?

    Nous sommes l'un des rares parcs d'engraissement de notre secteur à utiliser le procédé de floconnage, parce que nous utilisons beaucoup de maïs dans notre exploitation et que c'est une façon plus efficace de traiter ce grain.

    Il y a eu une augmentation de ce côté également, et cela améliore l'efficacité du grain que nous donnons et, de là, celle du bétail. Je viens de consulter les chiffres et, au cours des six derniers mois, depuis la dernière augmentation de la taxe sur le carbone, notre ferme a payé 14 000 $ pour ce seul processus, ce qui équivaut à 75 ¢ par tonne de céréales que nous produisons.

    Votre remboursement a‑t‑il été supérieur à ce que le gouvernement fédéral a perçu?

    Non.

    C'est surprenant. On dirait que l'histoire est la même partout.

    J'aimerais maintenant m'adresser à Mountain View Poultry Farms.

    Vous avez dit que vous avez payé une taxe sur le carbone de 106 000 $ et que ce montant va passer à 475 000 $, ce qui signifie que le gouvernement va prendre un demi-million de dollars.

    Est‑ce que vous recevez un remboursement supérieur à ce que vous payez?

    J'ai reçu un chèque de 202 $.

    Donc, 202 $. Le gouvernement perçoit 106 000 $, et le montant perçu va passer à 475 000 $.

    Je connais assez bien les élevages de poulets. J'ai même attrapé des poulets. Pour chauffer les poulaillers afin de garder vos animaux en vie, est‑ce que vous avez l'option d'utiliser d'autres sources d'énergie que les combustibles fossiles?

    Pas vraiment. Dans le passé, nous avons tous adopté le gaz naturel parce que les appareils de chauffage, entre autres, fonctionnent mieux. Avant cela, nous utilisions tous le charbon. Nous pourrions revenir au charbon, mais cela irait à l'encontre de tout ce que nous essayons de faire.

    Absolument. Je suis tout à fait d'accord.

    Il n'y a pas de solution de rechange, et pourtant vous êtes punis.

    Je me tourne vers Mme Brekveld, de la Fédération de l'agriculture de l'Ontario.

    Est‑ce qu'on attribue à votre industrie un quelconque mérite pour les nombreuses mégatonnes de dioxyde de carbone que toutes les cultures absorbent?

    Nous aimerions beaucoup que l'on reconnaisse davantage le travail que font naturellement les champs et les fermes, à savoir séquestrer le carbone. Cela fait partie du processus naturel des plantes. Il y a encore du travail à faire. Nous serions certainement favorables à cela.

    En effet.

    Nous avons donc des cultures dans tout le pays — des plantes, des prairies, et ainsi de suite — qui éliminent le CO₂ de l'air, sans que cela s'accompagne du moindre crédit. Le gouvernement libéral impose une taxe sur le carbone à tous ces agriculteurs, et maintenant il leur impose une norme sur les carburants propres. Je pense que cela revient à punir une industrie qui est essentielle.

    Je suis désolée, monsieur le président. Je vois que mon temps est écoulé.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Gladu. C'est le bon moment, en effet.

    Madame Taylor Roy, vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il y a beaucoup de différences entre les fermes et les types de données présentées ici, alors permettez-moi de commencer par M. Kielstra.

    Vous avez une exploitation avicole en Alberta. Vous avez dit payer 106 000 $, comme Mme Gladu l'a souligné. À quel pourcentage de vos coûts d'exploitation globaux cela correspond‑il?

    Je n'ai pas déterminé cela exactement, car...

    Vous pouvez y aller d'une approximation. Quels sont vos coûts d'exploitation globaux?

    Nos coûts d'exploitation globaux sont d'environ 10 millions de dollars.

    Très bien. C'est donc un pourcentage relativement faible.

    Oui.

    Vous avez dit que le montant passera à 480 000 $, mais ce ne sera pas avant 2030. Est‑ce bien cela?

    Oui.

    Je crois que l'année prochaine, le montant passera à environ 125 000 $. Est‑ce bien cela?

    Oui. Je ne fais que vous dire où nous nous dirigeons, où cela ira.

    Je comprends. Je voulais simplement clarifier ce point. Nous parlions des difficultés que rencontrent actuellement les agriculteurs en raison de la chaîne d'approvisionnement, entre autres, et je voulais simplement m'assurer que nous avions bien noté qu'il ne s'agissait pas du montant qui sera perçu l'année prochaine. Je voulais simplement veiller à ce qu'il soit bien clair qu'il ne s'agit pas du coût de l'année prochaine, mais bien d'un coût très lointain.

    Par ailleurs, en ce qui concerne la taxe sur le carbone, lorsqu'on vous a demandé précédemment si vous aviez des solutions de rechange, vous avez répondu: « Pas vraiment. » Qu'entendez-vous par là? Le charbon n'est pas une solution de rechange viable, de toute évidence. Nous le savons tous, mais existe‑t‑il des mesures qui pourraient rendre les granges plus efficaces? Si vous aviez des subventions du gouvernement, par exemple, pour adopter de nouvelles technologies, seriez-vous en mesure de le faire?

    Eh bien, nous améliorons toujours l'isolation, par exemple. C'est le genre de choses que nous pouvons faire, mais à part cela, c'est très limité.

    Avez-vous amélioré l'isolation dans toutes vos granges?

    Cela se fait de façon continue.

    Quel pourcentage de vos bâtiments estimez-vous avoir entièrement isolé afin d'en améliorer l'efficacité autant que possible?

    Je dirais 90 %.

    C'est fantastique.

    Dans quelle mesure avez-vous ainsi amélioré l'efficacité, en pourcentage? De combien vos coûts de carburant ont-ils diminué?

    C'était probablement de 15 % à 20 %.

    C'est excellent, de 15 % à 20 %. C'est plus que le prix attribué à la pollution, donc, ce qui est bien. Cela montre que...

    Nous parlions du rendement des investissements. Je crois que c'est Mme Brekveld qui en parlait. J'aimerais en parler dans ce contexte. Lorsque nous examinons le prix de la pollution, qui est évidemment un coût ajouté ou appliqué aux émissions, non pas aux agriculteurs, mais aux émissions qu'ils ont émises dans l'environnement, je me demande simplement...

    Vous parliez du rendement des investissements, madame Brekveld. Une partie du calcul, si je me souviens de mon expérience en finance, est que vous regardez les coûts que vous allez économiser lorsque vous calculez si un nouvel investissement vaut la peine d'être fait...

    Oui.

    ... ce qui fait que la tarification de la pollution, plutôt que d'être une politique malavisée, a en fait été appliquée intentionnellement, dans le but d'essayer de tenir compte des véritables coûts de la pollution. C'est l'internalisation de l'effet externe, si vous voulez. Ce faisant, vous pouvez considérer vos investissements d'un point de vue global et voir combien vous économisez, si en fait nous regardons ce que la pollution nous coûte, ainsi que ce que vous allez économiser en coûts immédiats. Au moment d'évaluer le rendement des investissements, est‑ce que les agriculteurs calculent la tarification de la pollution qu'ils vont éviter en faisant ces investissements?

    Lorsque les agriculteurs envisagent un investissement, ils regardent ce qu'il leur rapportera au bout du compte. Cet agriculteur en particulier, lorsqu'il a décidé d'isoler davantage sa grange, a vu que son investissement serait rentable. Il aurait récupéré les coûts de ses économies en un an et demi, alors était‑ce un investissement judicieux? Absolument. Même un rendement sur cinq ans, en termes généraux, aurait été très bon.

    Cela dit, nous devons continuer de vivre au quotidien. Nous devons encore gagner notre vie. Le montant de 10 000 $ par an peut sembler peu, mais il augmente. Il continue de grimper. On arrive à 30 000 $, et pour certaines personnes, c'est la moitié de leurs revenus.

    Je peux certainement justifier de faire des investissements, mais il y a un point où cela n'a plus beaucoup de sens. Le gouvernement a la possibilité de continuer à investir et de nous aider à adopter de nouvelles technologies. Si vous voulez le faire, nous pouvons le faire.

    Oui, nous avons aussi des programmes comme le Programme des technologies propres en agriculture, et je l'apprécie.

    Monsieur le président.

    Je vais arrêter l'horloge.

    Monsieur Kielstra, vous ne pouvez pas intervenir, sauf si on vous pose une question ou s'il y a un problème technique.

    Je me suis juste mal exprimé sur un point.

    D'accord, nous reviendrons à vous, peut-être lors d'un autre tour, ou je vous demanderai peut-être à la fin de nous donner des précisions sur ce que vous avez mal exprimé.

    Madame Taylor Roy, veuillez continuer.

    Merci, monsieur le président.

    Vous savez, je comprends cela, et je pense que nous devons évidemment comparer le coût supplémentaire à ce que les agriculteurs subissent en raison des événements climatiques. Nous menons présentement une étude sur l'insécurité alimentaire mondiale, et l'une des questions qui reviennent sans cesse est celle des répercussions des événements climatiques sur la sécurité alimentaire et les activités de nos agriculteurs, qui font un travail extraordinaire en tant que gardiens de la terre.

    Comme je l'ai déjà dit, je viens d'une famille où il y a beaucoup d'agriculteurs, je respecte le travail qu'ils font et je reconnais que l'agriculture est essentielle à la séquestration du carbone, mais sachant que nous devons tous continuer à en faire plus... Nous sommes tous dans le même bateau, et nous voulons tous nous assurer que les agriculteurs n'auront pas à faire face à ces événements climatiques. C'est donc une question très difficile. Est‑ce que nous réduisons le prix de la pollution, ce qui...

    Merci, madame Taylor Roy. Votre temps est écoulé. Je vous remercie.

     Madame Larouche, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de ce deuxième groupe, qui nous rappellent à quel point leur rôle est crucial et vital pour nous nourrir.

    Messieurs Medeiros et Koeslag, de l'Association des champignonnistes du Canada, je reviens sur un point que vous avez mentionné précédemment. Dans quelle mesure les serres des producteurs que vous représentez sont-elles chauffées grâce à des combustibles fossiles?

    Dans une champignonnière, nous avons essentiellement une superstructure, dont l'isolation a 10 centimètres d'épaisseur. À l'intérieur de la superstructure, nous avons toutes les chambres de culture, dont chacune a aussi 10 centimètres d'isolation. Tout est donc très bien isolé, le but étant de limiter les coûts supplémentaires. Le problème, c'est qu'il faut de l'air frais. En hiver, nous devons faire monter la température de l'air extérieur à 14°C ou 15°C. Ici à Ottawa, nous avons des températures hivernales de -30°C. Il faut donc amener l'air frais de -30°C à +15°C. C'est énorme.

    Il y a environ trois ans, mon frère et moi avons investi dans l'alimentation de notre installation en gaz naturel, ce qui nous a coûté près de 2 millions de dollars. Avant, nous utilisions du propane. Le propane n'est pas aussi efficace que le gaz naturel. Nous avons essentiellement fait cela pour assurer notre avenir.

    Nous avons également modifié nos itinéraires de livraison, de sorte que nous livrons nos produits à nos détaillants quatre fois par semaine au lieu de six fois comme nous le faisions avant. Ce sont ainsi environ 20 000 kilomètres de moins que chaque véhicule parcourt, soit un total de 100 000 kilomètres, ce qui contribue à réduire l'utilisation des combustibles fossiles.

    Nous faisons de notre mieux. Le montant que j'ai donné tout à l'heure correspondait uniquement à la taxe sur le carbone que nous payons sur notre gaz naturel et notre diesel, le diesel coloré. Tous les coûts de nos intrants ont augmenté, et certains de nos fournisseurs ont dit...

    Je suis désolée de vous interrompre. Vous avez raison et nous pourrons revenir sur le coût des intrants, mais je pense que vous avez bien démontré que vous avez travaillé à trouver des solutions de rechange.

    Vous avez parlé de gaz naturel et de livraisons moins fréquentes. Quel coût représente cette taxe sur le carbone pour une exploitation de myciculture comme la vôtre?

    En fait, la taxe sur le carbone que nous payons s'élève à environ 150 000 $ par an, mais tous les autres coûts d'intrants, comme nos coûts de transport, sont grevés d'une taxe sur le carbone en plus, car lorsque des camions nous apportent du matériel, il y a une taxe supplémentaire sur le carbone. Cependant, nous n'avons pas réussi à en tenir compte. Il est vraiment difficile de le faire avec toutes les différentes factures.

    Dans notre installation de compostage, les agriculteurs ont augmenté le prix de la paille et des livraisons. Tout a augmenté, et c'est essentiellement dû aux coûts élevés du carburant et aux taxes élevées sur le carbone.

     Nous comprenons bien tous les défis auxquels vous êtes confrontés et l'importance de cette loi.

    Monsieur Bekkering, ma question porte sur les bâtiments agricoles qui abritent le bétail. Les producteurs de bovins peuvent-ils électrifier le chauffage des granges?

    En Alberta, tous nos bovins sont actuellement gardés à l'extérieur, de sorte que le chauffage des étables n'est pas aussi important que dans l'industrie bovine de l'Est. Les seules étables que nous chauffons sont nos étables médicales, pour le traitement du bétail malade. Ce n'est pas une partie aussi importante de notre exploitation que dans l'industrie bovine de l'Est.

    Quels défis devez-vous relever pour arriver à utiliser un moyen plus vert, par exemple l'électrification du chauffage?

     J'aimerais aussi savoir comment le gouvernement pourrait vous donner un meilleur coup de main pour adopter des systèmes moins polluants et vraiment récompenser ceux qui apportent déjà leur contribution en ayant de bonnes pratiques environnementales.

    Certains des défis dont il a été question précédemment concernent la technologie et l'évolution de l'électrification de certains appareils de chauffage et la fiabilité connexe. Quelqu'un a souligné que nous devons nous assurer que notre technologie fonctionne en tout temps. Nous n'avons pas le personnel nécessaire pour l'entretien lié à certaines de ces nouvelles technologies.

    Merci, monsieur Bekkering, et merci, madame Larouche.

    Nous passons maintenant à M. Masse, qui dispose de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je sais que vous étiez ici en 2019. Je pensais à l'équité dans ce que nous voyons. En 2019, Loblaws a reçu 12 millions de dollars pour des réfrigérateurs. À ce moment‑là, ils avaient, en bénéfices seulement, 800 millions de dollars. Ils ont obtenu un investissement de 36 millions de dollars, ce qui représente un ratio de 1 $ pour 3 $ cette année‑là. En 2018, ils s'étaient fait prendre à cacher de l'argent dans les Caraïbes et avaient payé un impôt de 368 millions de dollars sur cela. N'oublions pas que c'est une organisation qui, pendant 14 ans, a fixé le prix du pain. Il s'agit de l'un des aliments de base les plus importants que nous ayons, et ce n'est rien de moins que du crime organisé au bout du compte, lorsque vous avez ce type d'organisation de longue date.

    J'ai appris à mon autre comité qu'ils se sont aussi débarrassés comme par magie de leur prime aux héros le même jour que les autres chaînes d'épicerie. Les trois se sont débarrassées de cette prime le même jour.

    Je voudrais m'adresser aux producteurs de champignons, MM. Medeiros et Koeslag. Est‑ce que c'est vraiment ce que vous voyez: une question d'équité?

    Là d'où je viens, tout près de la région de Leamington, il y a des champignonnières juste à côté de serres en exploitation. Beaucoup d'argent a été investi dans ces exploitations, qui font souvent appel à la même main-d'œuvre qualifiée pour leur développement. Je me suis demandé pourquoi vous ne pouvez pas obtenir de réponse du ministère des Finances, je crois, à ce sujet.

    Pouvez-vous nous parler de cela? On semble parler d'équité, mais je trouve inapproprié qu'il soit impossible d'obtenir une réponse.

    Je pense que ce que vous avez dit est exact. Il y a un problème d'équité, surtout lorsqu'il s'agit de la façon dont certains obtiennent des exemptions et d'autres pas.

    En outre, comme je l'ai mentionné, nous exportons 40 % de ce que nous cultivons aux États-Unis, ce qui pose un problème de compétitivité internationale.

    Cela dit, je pense que ces gens ont fait un très bon travail en veillant à ce que notre industrie s'adapte et fasse les investissements nécessaires pour réduire notre empreinte carbone dans la mesure du possible. En outre, nous devons toujours reconnaître qu'il s'agit d'une industrie qui recycle déjà des matériaux et qui cultive également des aliments. C'est peut-être souvent le cas dans l'agriculture, mais ce n'est pas reconnu.

    On dirait que les systèmes sont mis en place de telle sorte qu'on les punit et qu'on leur demande de payer pour des choses jugées mauvaises, mais il n'y a eu aucun paiement pour ce qui est positif, comme la séquestration et les investissements qu'ils ont faits. Il n'y a pas de reconnaissance, et il n'y a aucun remboursement ou avantage pour les agriculteurs qui prennent de telles mesures, si ce n'est d'être de bonnes entreprises citoyennes ou d'essayer de préserver l'environnement pour les communautés dans lesquelles ils se trouvent.

    Loblaws, dans cette situation, a reçu en gros 1 $ de l'argent des contribuables pour chaque tranche de 3 $ qu'elle a versée. Cela vous semble‑t‑il un peu généreux? Est‑ce que c'est ce que vous recherchez, ou est‑ce que vous recherchez simplement un peu plus d'équilibre dans ce qui est investi? C'est là que le projet de loi entre en jeu. Le projet de loi apporte‑t‑il enfin un certain équilibre?

    Je vais laisser M. Medeiros répondre à cela.

    Cela ne semble pas très juste. Lorsque nous avons fait notre transition du propane au gaz naturel, nous avons pu puiser dans un fonds. En gros, nous avons reçu, pour cette transition, une aide de 24 000 $. Cela nous a coûté plus de 2 millions de dollars, mais nous savions que nous en avions besoin pour rester viables. Il fallait le faire pour demeurer viable à long terme.

    Quand papa a commencé la ferme ici en 1984, le pétrole était vraiment bon marché. Aujourd'hui, le coût de tous nos intrants explose, alors nous devions faire ce qu'il y avait de mieux, et le gaz naturel était la meilleure solution.

    Tout ce qu'il est possible de faire pour nous aider serait formidable, mais nous ne recevons pas 33 ¢ par dollar, en gros, pour tout ce que nous investissons. Nous n'obtenons manifestement pas cela.

    Effectivement, votre ratio est à des années-lumière de celui des géants.

    Je veux passer à notre invitée Mme Brekveld.

    Par rapport aux innovations qui sont possibles, un des sujets que j'ai abordés avec un autre groupe de témoins était le coût d'emprunt accru à l'heure actuelle.

    À votre avis, quelles répercussions auront non seulement l'inflation, mais aussi les coûts d'emprunt accrus — que la Banque du Canada parle de concrétiser — sur les agriculteurs?

    Je crois qu'un témoin a mentionné à juste titre que, si on prévoit une période de 10 ans, on pourrait effectuer un examen pour donner un préavis aux personnes concernées. Pendant une longue période, pour les crédits et l'amortissement de RS et de DE... Il existe finalement un système pour donner un préavis pour ce genre de programmes.

    À quel point est‑il important de pouvoir compter sur des emprunts et des amortissements à faible coût pendant un certain nombre d'années? Est‑ce une préoccupation actuellement — dans un contexte où les taux et le coût de l'inflation augmentent — de réaliser des investissements qui vont verdir nos pratiques?

    Les coûts d'emprunt sont vraiment considérables en agriculture. De nombreux agriculteurs ont même emprunté le montant maximal à leur disposition. Différentes options s'offrent à nous pour emprunter. Je ne suis pas convaincue qu'elles soient optimales parce que certaines d'entre elles permettent aux agriculteurs de trop s'endetter.

    Je m'inquiète grandement des taux d'intérêt et du renouvellement continuel des prêts. Comme vous représentez le gouvernement fédéral et que Financement agricole Canada fait partie de votre famille, je crois que vous devez suivre la situation de près.

    J'ajouterai que les agriculteurs ne peuvent faire leur travail sans rentabilité. Peu importe nos activités, y compris quand nous essayons de trouver des solutions novatrices et de réduire les coûts, nous cherchons toujours à... Oui, nous aimons la terre et nous aimons la cultiver, mais, au bout du compte, nous devons réaliser des profits. Nous ne pouvons travailler gratuitement.

    Tout à l'heure, Mme Taylor Roy...

    Merci, madame Brekveld, et merci, monsieur Masse.

    Je vais redonner la parole aux conservateurs. Monsieur Steinley, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais partager mon temps avec M. Lehoux. Nous aurons chacun deux minutes et demie.

    J'aimerais vraiment permettre à M. Kielstra de terminer ce qu'il allait dire. Il voulait remettre les pendules à l'heure au sujet de quelque chose, alors je vais lui céder une partie de mon temps pour qu'il puisse transmettre l'information pertinente aux fins du procès-verbal.

    Lorsqu'on m'a questionné sur les coûts et le ratio, j'ai parlé de 10 millions de dollars, mais ce nombre représente plutôt un scénario d'exploitation complète. Je vais devoir prendre la question en délibéré pour fournir la bonne réponse; celle que j'ai donnée est erronée.

    Merci beaucoup.

    Je vais vous poser quelques autres questions, monsieur Kielstra.

    Un peu plus tôt, on vous a demandé combien de vos granges avez-vous améliorées en les isolant mieux et en apportant d'autres changements. La facture a probablement été très salée. Le total revenait‑il à plus ou moins de 106 000 $ par grange pour l'isolation? Je ne sais pas si vous avez aussi remplacé vos fenêtres.

    Combien ces améliorations vous ont-elles coûté? La taxe sur le carbone que vous avez payée rembourserait-elle ces coûts?

    Ce montant aurait remboursé une grande partie de ces coûts parce qu'il faut compter une grange à la fois. Nous possédons environ 15 granges. Il y a deux ans, une de nos granges a été réduite en cendres, et nous avons choisi un style complètement différent pour la reconstruction en optant pour du béton mis en place par relèvement. Ce système est beaucoup plus écoénergétique que celui des granges plus vieilles.

    C'est une cible mouvante. Nous avons songé à l'argent qui est offert en vertu du programme fédéral — quel que soit son nom —, s'il est disponible en raison des accords de taux d'intérêt. Nous avons envisagé de nous prévaloir de ce programme, probablement pour remplacer quelques-unes de nos granges.

    Merci beaucoup, monsieur Kielstra. Pour conclure, j'aimerais simplement y aller d'un commentaire: on voit que les producteurs et les agriculteurs réinvestissent dans leurs granges lorsqu'ils le peuvent. Lorsqu'ils ont de l'argent, ils le réinvestissent pour rendre leurs bâtiments plus écoénergétiques; nul besoin de programmes gouvernementaux pour les inciter à passer à l'action. Les producteurs verdissent leurs installations parce que c'est la bonne chose à faire pour la santé de leurs troupeaux et pour l'environnement. Parfois, quand on redonne l'argent aux producteurs, ils l'utilisent à bon escient.

    Merci.

    Monsieur Lehoux.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie mon collègue M. Steinley de partager son temps de parole avec moi.

    Monsieur Bekkering, dans votre présentation, vous avez parlé du floconnage, qui a une incidence importante sur la transformation alimentaire dans vos parcs d'engraissement. Êtes-vous en mesure d'évaluer les coûts que ce floconnage peut engendrer, en plus de la taxe carbone qui s'y ajoute et va augmenter?

    Actuellement, pour chaque tonne de céréales transformée, la taxe sur le carbone à elle seule s'élève à 75 ¢. Lorsque la taxe augmentera, le montant s'élèvera à 2,50 $ la tonne. Le floconnage nous fait réaliser des gains en efficacité à l'heure actuelle. Le processus s'avère encore rentable pour nous étant donné le prix élevé des denrées. Si les prix des denrées baissent à nouveau et que ces coûts augmentent, le pourcentage du coût de cette denrée augmentera aussi. Dans ce contexte, la méthode pourrait ne plus être rentable pour nous.

    Je vous remercie.

    Madame Brekveld, de la Fédération de l'agriculture de l'Ontario, on a parlé tout à l'heure de la question de la séquestration du carbone avec d'autres témoins. Si nous reconnaissions la séquestration du carbone pour l'ensemble des productions agricoles desservies par votre fédération, cela aurait-il des répercussions importantes?

    Je crois que cette reconnaissance fera une grande différence et qu'il faut en discuter lorsqu'on aborde les biens et les services écologiques. Nous devons bien présenter le fait que nous produisons des aliments tout en séquestrant du carbone puisque nous avons besoin d'énergie pour nos activités. Je crois fermement que l'agriculture a un grand rôle à jouer en continuant à séquestrer du carbone et à faire partie de la conversation.

    Merci, monsieur le président.

    Votre temps vient tout juste de s'écouler. Bravo.

    Puis‑je tous vous demander, que vous vous trouviez dans la salle ou en ligne, de mettre vos microphones en sourdine lorsque vous ne parlez pas? Cela crée une petite rétroaction acoustique pour nos interprètes. Pouvez-vous donc, si cela ne vous dérange pas, faire attention aux oublis? Merci.

    Nous passons maintenant à M. Drouin pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier tous les témoins qui nous font l'honneur de leur présence dans la salle ainsi que ceux qui comparaissent devant nous en mode virtuel. Ma première question s'adresse à Mme Brekveld.

    Merci d'être parmi nous. Ce comité discute, entre autres, de la question du chauffage des granges. On a nous a bien entendu décrit certains des problèmes que connaissent les champignonnistes et les éleveurs de volaille. D'autres secteurs sont-ils touchés par ces défis parce que la technologie n'est pas encore disponible et parce que la taxe sur le carbone représenterait un coût considérable pour leurs activités?

    Je vais vous donner l'exemple d'un appel que j'ai reçu pendant la fin de semaine de la part d'un producteur d'un établissement piscicole intérieur, dans le milieu de l'aquaculture. La personne m'a décrit les technologies merveilleuses qu'elle utilise pour réutiliser l'énergie et le chauffage produits. Or, elle doit quand même payer la taxe sur le carbone en plus des autres dépenses. Cette taxe fait perdre au Canada une partie de la production de poissons en eau chaude. Elle entraîne des conséquences bien réelles.

    Pendant l'étude de notre comité sur le projet de loi C‑234, j'aimerais beaucoup discuter avec cet éleveur et en apprendre davantage sur l'incidence de la taxe sur les coûts.

    Je ne vous poserai pas de questions sur le séchage du grain. Je pense que nous avons entendu suffisamment de témoignages à ce sujet.

    Ma prochaine question s'adresse à l'Association des champignonnistes. Monsieur Medeiros, merci énormément de comparaître devant notre comité. Monsieur Koeslag, je suis ravi de vous voir à l'écran. Je vous suis reconnaissant de comparaître devant ce comité.

    Je trouve que la culture du champignon démontre bien l'innovation qui peut voir le jour dans un secteur. Je suis allé à l'exploitation de Whitecrest Mushrooms à Putnam. La robotique joue un énorme rôle pour remédier aux problèmes de pénurie de main-d'œuvre dans le secteur agricole en général. Je sais que cette compagnie travaille à des initiatives stupéfiantes pour réduire leurs émissions énergétiques.

    Votre secteur s'attelle‑t‑il à d'autres types de projets, en particulier pour tenter de réduire la consommation énergétique dans les bâtiments? Je sais que tout le monde répète à qui veut l'entendre que la taxe sur le carbone va atteindre 170 $, mais coopérez-vous activement avec les fournisseurs pour leur demander de vous aider à réduire les coûts en énergie étant donné l'augmentation annoncée pour 2030?

    J'ai moi-même rencontré des compagnies qui offrent ce type d'aide dans le marché à l'heure actuelle. Je me demande si vous, à l'Association des champignonnistes, vous collaborez aussi activement avec ces compagnies.

    Plus tôt, lorsque j'ai mentionné la réduction de nos livraisons... J'ai collaboré avec mes détaillants pour réaliser cet objectif, soit de réduire le nombre de livraisons à quatre par semaine. Nous avons ainsi réussi à réduire d'environ 100 000 kilomètres la distance parcourue chaque année.

    Le prochain projet que nous envisageons de lancer est une nouvelle installation intérieure de compostage qui utilisera plus d'électricité que de combustibles fossiles. Nous recaptons aussi tout rejet thermique que nous utilisons pour le chauffage.

    Fait intéressant, mes partenaires et moi envisageons de bâtir cette nouvelle installation, mais aucun financement n'est offert pour nous aider. Nous devons tout payer de nos poches parce que nous formons une nouvelle compagnie. Aucun programme n'aide les nouvelles entreprises à être écoénergétiques. Tous les programmes existants exigent que la compagnie soit en activité depuis trois ans. Ainsi, un entrepreneur se lançant en affaires pour être plus écoénergétique n'a aucune enveloppe de financement dans laquelle puiser. En d'autres mots, nous prenons un gros risque en entreprenant ces travaux, mais c'est la bonne chose à faire. Nous croyons au projet, alors nous faisons de notre mieux.

    Oui. Je serais heureux de discuter des nouvelles compagnies. Je sais que, normalement, il faut accumuler deux ans de revenu imposable pour être admissible à un prêt bancaire ou à la plupart des programmes gouvernementaux. Je serais toutefois heureux d'en discuter, surtout si Carleton Mushrooms donne son appui au projet.

    J'ai une question pour l'Association nationale des engraisseurs de bovins.

    Bien entendu, un élément dans ce débat est que le méthane représente une gigantesque source d'émissions de GES. À ce comité, nous avons souvent discuté de 3‑NOP. Comment imaginez-vous votre secteur l'utiliser de façon plus répandue, et croyez-vous que votre secteur tirerait parti de programmes? Certains membres ont mentionné le programme de technologie agricole afin d'aider les engraisseurs à réduire leurs émissions de méthane. À vos yeux, est‑ce un élément positif?

    Oui, comme vous l'avez évoqué, je crois que de plus récentes technologies, telles que le 3‑NOP, pourraient être adoptées à grande échelle dans les parcs d'engraissement parce que nous pourrions l'utiliser assez rapidement comparativement au secteur plus vaste des exploitations de naissage.

    Merci beaucoup.

    Nous donnons maintenant la parole à Mme Larouche pendant deux minutes et demie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de s'être joints à nous.

    Monsieur Kielstra, vous avez parlé, surtout en ce qui concerne l'industrie du poulet, de la façon dont les animaux sont traités et de leur bien-être, notamment de l'importance de la chaleur. Il y a dans ma circonscription des producteurs de poulet qui me sensibilisent beaucoup à ces questions.

    J'aimerais revenir à la question que j'ai posée à d'autres témoins. Qu'est-ce qui pourrait vous aider? Des efforts sont faits pour récompenser les bonnes pratiques. Comment pourrait-on entamer une transition et encourager une façon plus verte de s'alimenter, qui génère moins de gaz à effet de serre?

     La question s'adresse-t-elle à moi ou à M. Kielstra?

    Elle s'adresse à M. Kielstra, mais vous pouvez y répondre également. Je ne vous ai pas posé de questions. Je vais donc vous donner l'occasion de vous exprimer au sujet de ces bonnes pratiques.

    Nous explorons constamment de meilleures façons de chauffer nos bâtiments, mais la situation est très complexe ici lorsque le mercure descend parfois jusqu'à ‑40°C. Nous nous trouvons dans une situation unique étant donné les températures froides de notre région. Nous sommes toutefois prêts à étudier toute innovation. J'adopterais une attitude complètement différente par rapport à la taxe sur le carbone si une proportion des prélèvements était strictement destinée à l'innovation plutôt que d'être versée à d'autres personnes. Si la taxe perçue servait à régler certains de ces problèmes grâce à l'innovation et à se rapprocher d'un solde nul, nous l'appuierions sur‑le‑champ.

    J'ignore ce que je pourrais ajouter à ce sujet. Certains ont aussi mentionné la biomasse et d'autres solutions, mais elles nécessitent une infrastructure énorme. De plus, les exploitations canadiennes ne sont pas suffisamment grandes pour des cuves de digestion et d'autres pièces d'équipement connexes: le processus ne générerait pas la chaleur nécessaire. Nous examinons les options sans relâche.

    Merci beaucoup, monsieur Kielstra.

    Madame Brekveld, en quelques secondes, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Tout d'abord, il faut des mesures incitatives pour les pratiques exemplaires de gestion dans les champs, dans les granges, etc. Deuxièmement, nous devons nous poser cette question: si les aliments nourrissent tout le monde, pourquoi les agriculteurs sont-ils les seuls à supporter les coûts? C'est un enjeu sociétal...

    Merci, madame Brekveld. Je dois vous interrompre. J'en suis désolé.

    Nous allons entendre M. Masse pendant deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais donner le mot de la fin à Mme Brekveld. Pour dresser un portrait général des agriculteurs, je dirai que l'industrie est très présente d'où je viens. Je fais référence à Ottawa et à d'autres régions. Nos travailleurs verdissent également leurs foyers afin qu'ils soient plus respectueux de l'environnement, mais n'oublions pas que les agriculteurs déploient ces efforts chez eux ainsi que dans leurs exploitations agricoles. À mes yeux de citadin, la situation semble représenter un fardeau double.

    La volonté et la mentalité existent-elles pour faire cette transition? Peut-être existent-elles, mais les agriculteurs ont besoin d'aide supplémentaire pour ces initiatives? Le secteur automobile et les acheteurs tirent parti de mesures pour favoriser la transition, mais ils n'ont pas à se soucier de répéter l'exercice dans leur entreprise à domicile. Il me semble que cela représente un fardeau supplémentaire.

    Il est certain qu'il y aura une période de transition au fur et à mesure où les agriculteurs adopteront de meilleures pratiques. Comprenez-moi bien: ils emploient d'excellentes pratiques. De nombreuses initiatives bénéfiques sont en cours. Nous pouvons continuer à bâtir des installations, à prendre de l'expansion et à nous améliorer. Il y a toujours des progrès à faire.

    Cela dit, la transition doit s'accompagner d'investissements de la part de la société et du gouvernement parce que ce dernier est souvent celui qui peut délier les cordons de la bourse de la société. Il existe des possibilités pour nous aider à continuer les investissements, à isoler plus de bâtiments, à acheter davantage de séchoirs à grains et à les améliorer, etc. Il existe beaucoup de façons de continuer à s'améliorer, et les deniers publics du gouvernement ont un rôle à jouer puisque toute la société en sortira gagnante.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Masse.

    Puisqu'il nous reste une minute ou deux, je voulais simplement poser quelques questions sur des sujets qui ont été abordés pendant les témoignages et que j'ai trouvés intéressants.

    Monsieur Kielstra, vous avez soulevé — ainsi que M. Bekkering, il me semble — le problème quant à la santé des animaux. Il me semble que ce n'est pas un sujet dont nous avons longuement parlé pendant la séance.

    Monsieur Kielstra, pouvez-vous me donner la superficie, en pieds carrés, des 15 granges que vous avez mentionnées dans votre élevage de volailles? Quelle quantité d'énergie est nécessaire pour atteindre une température de 30°C, et à quel point est‑il important de la maintenir à ce niveau? Une source d'énergie très fiable est probablement de mise. Veuillez vous prononcer sur l'importance de la température sur la santé des animaux.

    La superficie des granges varie entre 10 000 et 15 000 pieds carrés, mais le point important est que nous pouvons atteindre cette température de 30 à 32°C et que nous devons la maintenir afin que ces petits oiseaux survivent. Si une chaudière est défectueuse ou qu'un autre pépin survient, 5 000 petits poulets sont très susceptibles de mourir. Si nous avions respecté l'esprit et l'intention de la taxe sur le carbone, nous aurions fait tout en notre pouvoir pour réduire les températures, mais c'est impossible. Nous sommes très limités. L'élevage de ces oisillons nécessite ces températures.

    C'est vrai.

    Vous avez parlé d'autres technologies qui pourraient être à votre disposition. On a mentionné la biomasse. Ce comité a aussi un peu entendu parler de thermopompes. Sont-elles viables à des fins commerciales? Offrent-elles une capacité suffisante pour représenter une source d'énergie abordable pour des granges de, disons, 10 000 à 15 000 pieds carrés?

    Non. D'autant que je sache, elles ne sont pas à la hauteur.

    Merci beaucoup. Je suis reconnaissant du temps que vous avez tous consacré à notre séance d'aujourd'hui. Je vous remercie sincèrement de vos témoignages.

    Je vais maintenant mettre fin à la réunion. Je suis prêt à recevoir une motion d'ajournement.

    Merci, monsieur Steinley.

    La séance est levée. Merci à tous.