PROC Réunion de comité

    Je déclare ouverte la séance n^o 42 du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Nous examinerons ce matin deux motions d'initiative parlementaire. Nous commencerons par la motion M-431, proposée par M. Trost, qui se chargera de nous fournir des explications à son sujet. Nous consacrerons 45 minutes à chacune de ces motions. Ensuite, à la fin de la séance, nous devrons nous occuper de quelques travaux du comité.

    Monsieur Trost, je vous prie de nous présenter vos observations préliminaires. Tentez de vous en tenir à cinq minutes environ. Nous vous poserons ensuite de merveilleuses et percutantes questions.

    Monsieur le président, il est un peu étrange de me trouver de ce côté-ci après avoir été pendant 10 ans de l'autre côté.

    Tout d'abord, permettez-moi de remercier tous mes collègues du soutien unanime qu'ils m'ont offert à la Chambre. Je remercie également bon nombre d'entre eux des bons commentaires qu'ils ont formulés à mon intention. À bien des égards, nous ne faisons aujourd'hui qu'officialiser ce que nous nous sommes dit dans le cadre d'une kyrielle de discussions à bâtons rompus que nous avons tenues sur la présente question au cours des quelques derniers mois.

    J'aimerais également vous présenter mes excuses puisque je ne vous ai pas fourni de version écrite de mon exposé et que je ne présenterai pas d'observations en français. J'avais prévu faire un exposé en français, mais lorsque j'ai su que le débat allait être télédiffusé, je me suis dit qu'il serait préférable que je m'en tienne à l'anglais.

    Je vais maintenant formuler quelques observations fondamentales.

    Tout d'abord, j'aimerais vous fournir quelques renseignements qui vous permettront de mieux comprendre le contexte et l'origine de ma suggestion d'étude concernant l'élection des présidents de comité. En octobre 2002, au cours d'un jour réservé à l'opposition, les partis d'opposition ont déposé une motion visant le passage à un régime dans le cadre duquel les présidents seraient élus par les membres des comités eux-mêmes. Cette motion a d'ailleurs été adoptée avec le soutien d'un nombre considérable de membres du gouvernement. Auparavant, les présidents étaient nommés, comme c'est le cas dans bon nombre de parlements de type britannique, bien que, en Nouvelle-Zélande et en Australie, les membres des comités élisent les présidents comme nous le faisons ici.

    Dans le cadre de nos recherches et de nos réflexions sur les réformes parlementaires que nous pourrions mettre en oeuvre sur cette question, nous nous sommes penchés sur le modèle britannique, dans le cadre duquel les présidents sont élus par tous les députés de la Chambre. J'encourage les membres qui souhaitent effectuer des recherches plus poussées sur le sujet à examiner les observations qui ont été formulées le 31 octobre 2002 durant le jour réservé à l'opposition. Pendant mon discours, j'avais attiré l'attention sur quelques commentaires qu'avait faits celui qui occupe aujourd'hui les fonctions de ministre de la Justice. L'ancien député néo-démocrate de Palliser, Dick Proctor, avait également dit des choses pertinentes sur la question qui nous occupe.

    Quel est le raisonnement qui sous-tend le changement que je vous propose d'examiner et que, du moins je l'espère, vous proposerez à la Chambre? Ma proposition ne doit pas être assimilée à une critique du régime actuel. Comme je l'ai indiqué dans mes notes d'allocution, le régime que je propose est non seulement bon et plus efficace, il est aussi le meilleur que l'on puisse adopter. Nous ne devons pas nous contenter d'un bon régime ou d'un régime plus efficace — nous devons disposer du meilleur qui soit. J'estime que le passage à un régime où les comités doivent rendre plus directement des comptes à l'intégralité de la Chambre, où la fonction des comités est plus importante et où cette fonction est liée plus directement à la Chambre représenterait un progrès. J'ai mentionné cela lorsque je me suis adressé à la Chambre. Les parlementaires auraient tout intérêt à ce qu'un tel régime soit instauré, vu qu'ils seraient tous appelés à participer à l'élection des présidents et qu'ils seraient tous appelés à contribuer, dans une certaine mesure, au processus. Là encore, cela accroîtrait la crédibilité et la souplesse du mode de scrutin.

    Cela soulèvera quelques questions, et j'espère que vous en débattrez. Je me suis sciemment efforcé de formuler ma motion en des termes qui ne soient pas trop prescriptifs, vu que je pense que, si nous devons proposer la présente réforme à la Chambre, nous devons établir un consensus sur quelques-uns des éléments d'ordre pratique dont elle s'assortit. J'espère que, au moment d'examiner tout cela et de réfléchir à des questions, vous vous concentrerez non pas uniquement sur le principe général de ma suggestion, mais également sur quelques-uns de ses rouages. C'est ce que vous devez faire.

    Je vais maintenant aborder quelques questions que nous devons examiner, et je formulerai des suggestions à propos de chacune d'elles.

    Tout d'abord, est-ce que le changement s'applique uniquement aux présidents, ou également aux vice-présidents? J'ai délibérément exclu les vice-présidents de tout cela, vu que, en tant que membre du parti au pouvoir, je ne voulais pas donner l'impression que je tentais de tirer parti de notre majorité à la Chambre pour imposer quelque chose aux autres partis. J'ai été très clair là-dessus. Le fait d'englober les vice-présidents dans la réforme ne me poserait personnellement aucun problème, et, en fait, je serais favorable à cela, mais j'estime que la prise d'une telle mesure exige l'appui non seulement des membres du gouvernement, mais également de ceux de l'opposition.

    Quelle est la procédure de révocation du président? Là encore, j'ai quelques suggestions à ce propos, car il arrive qu'un président ne fasse pas l'affaire. Les membres auront peut-être des suggestions à ajouter aux miennes. Les présidents doivent-ils être élus chaque année? Une élection doit-elle être tenue après une prorogation? À quelle fréquence devrait-on élire ou réélire les présidents? Diverses options s'offrent à nous. En outre, on devra examiner les modes de scrutin, à propos desquels j'ai également quelques propositions. M. Reid nous présentera un peu plus tard une suggestion de mode de scrutin qui, selon moi, serait tout à fait applicable.

    Je pourrai formuler des suggestions à mesure que vous progressez dans votre examen de quelques-unes des questions de nature plus fondamentale et plus technique. Elles vous amèneront à réfléchir à la manière dont cela pourrait être mis en oeuvre et aux mesures les plus efficaces que la Chambre pourrait prendre afin de mettre cela en oeuvre si jamais la présente proposition lui était présentée et qu'elle décidait d'y souscrire.

    J'ai également quelques propositions de base à vous faire à propos de l'étude que vous mènerez. Elle n'a pas à être exhaustive. En l'occurrence, les spécialistes de la question qui nous occupe sont, à bien des égards, ceux qui sont assis autour de la table, ce qui est tout à fait singulier. J'ai fait partie du comité pendant 10 ans. Quelques-uns d'entre vous font partie du comité depuis plus de 10 ans, et certains autres ont moins d'ancienneté, mais le fait est que vous êtes des experts en la matière.

    Il pourrait être utile d'effectuer un examen de la littérature. Il pourrait également être utile de consacrer une heure à des témoignages par téléconférence de représentants d'autres parlements du Commonwealth ou de type Westminster, plus particulièrement des parlements du modèle britannique. De plus, il ne serait pas inutile d'entendre les témoignages d'anciens greffiers, d'autres personnes possédant une bonne connaissance du Règlement et éventuellement d'anciens parlementaires des divers caucus.

    Une séance pourrait être consacrée aux témoignages, et peut-être une autre à la mise au point des mécanismes sur lesquels tout le monde pourrait s'entendre. Un rapport très simple de une ou deux pages, voire un peu plus, pourrait être rédigé.

    Voilà mes attentes.

    Je suis conscient du fait que votre horaire est chargé et que, par conséquent, votre temps est limité, mais je vous suggère de rédiger un modeste rapport afin d'orienter la Chambre dans l'éventualité où cette question lui serait de nouveau soumise dans l'avenir.

    Merci, monsieur le président. J'ai très hâte de répondre aux questions des membres.

    Merci, monsieur Trost.

     Nous allons commencer le tour de sept minutes par M. Lukiwski.

    Merci beaucoup monsieur le président.

    Monsieur Trost, je vous remercie d'être ici.

    Je vais vous donner l'occasion de nous fournir de plus amples explications à propos de votre motion. Vous avez fait allusion à des éléments d'ordre pratique dont s'assortissait votre motion en tant que telle, et vous avez indiqué que vous aviez quelques suggestions à formuler à ce sujet. J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus long là-dessus.

    À l'heure actuelle, de toute évidence, ou à tout le moins de façon apparente, nous évoluons au sein d'un régime où les présidents sont élus. Dans les cas où le président d'un comité doit être un membre du parti ministériel, le gouvernement propose un candidat, et tout le monde souscrit à la proposition. Cela vaut également pour les vice-présidents. Nous savons tous que les partis ont convenu de cette façon de procéder. Il ne s'agit peut-être pas vraiment d'une élection ouverte au sens où l'on peut entendre ce terme.

    J'aimerais que vous nous indiquiez la façon dont le régime serait conçu si vous aviez la possibilité de le mettre vous-même au point. En ce qui concerne quelques-uns des rouages que vous avez déjà évoqués, vous pourriez peut-être aussi nous parler de la différence entre un gouvernement majoritaire et un gouvernement minoritaire et de l'incidence que pourrait avoir un ou l'autre sur le résultat d'une élection.

    Je vous propose d'utiliser le temps qu'il me reste pour indiquer aux membres la manière dont ce système serait instauré si vous aviez la capacité de le mettre vous-même en place.

    Merci de cette question, monsieur Lukiwski.

    En ce qui a trait aux rouages, je vous dirai que je ne suis pas attaché à une suggestion particulière. Cela dit, je répondrai à quelques-unes des questions que mes collègues m'ont posées à l'extérieur d'ici.

    À propos des situations de gouvernement majoritaire ou minoritaire, je soulignerai tout d'abord que je ne propose pas que l'on apporte des changements en ce qui concerne les personnes admissibles à la présidence des comités. Selon ma motion, si 24 postes de président doivent être comblés, 20 d'entre eux le seront par des membres du gouvernement, et les quatre autres, par des membres de l'opposition.

    Je trouve intéressant de constater que la première question que m'ont posée les membres du gouvernement était celle de savoir si les membres de l'opposition pourraient élire tous les présidents en situation de gouvernement minoritaire. En fait, les membres de l'opposition m'ont posé, littéralement le même jour, la question de savoir si le gouvernement pourrait, dans une telle situation, choisir les titulaires des quatre postes de président dévolus à l'opposition.

    Je ne propose pas que l'on modifie les critères d'admissibilité — le gouvernement conserverait ses 20 postes, et l'opposition, ses quatre postes.

    Ce que j'envisage, c'est que, très peu de temps après l'élection du Président de la Chambre des communes, on présenterait aux députés, en vue de la tenue d'un scrutin préférentiel, un bulletin de vote — ou si l'on juge cela préférable, une série de bulletins de vote — où figurerait la liste des comités et des candidats à la présidence de chacun d'entre eux. Les députés devraient indiquer sur ce bulletin leurs choix par ordre de préférence.

    Bien entendu, les membres devraient proposer leur nom à l'intérieur de délais prescrits. À mon avis, le régime dont nous disposons actuellement pour l'élection du Président, dans le cadre duquel les gens retirent leur nom, ne serait pas approprié dans le cas qui nous occupe. Les députés devraient proposer leur nom.

    Le jour du scrutin, les députés devraient déposer le bulletin de vote lié à l'élection du président du comité dont ils font partie dans une salle prévue à cette fin, peut-être celle où siègent les comités en question. Ensuite, les greffiers procéderaient au dépouillement et annonceraient les résultats. Il s'agirait d'un mécanisme très simple. Je pense que la plupart d'entre nous seraient à l'aise avec un tel mode de scrutin, que nous utilisons déjà dans le cadre de la plupart des investitures où il y a plus de un candidat.

    J'ai évoqué le problème que pourrait poser la révocation d'un président de comité. À mes yeux, il y a diverses solutions à un tel problème. Le principe que je tente d'établir est le suivant: chaque comité doit rendre des comptes à l'ensemble de la Chambre. La composition des comités reflète celle de la Chambre, de sorte qu'il y aura une certaine continuité entre un comité et l'ensemble de la Chambre si une élection est annulée ou si un président est révoqué.

    Ce que je suggère dans les cas où l'on souhaite annuler une élection ou révoquer un président, c'est qu'un vote soit d'abord tenu au sein du comité concerné. Le résultat serait ensuite présenté à la Chambre, et le motionnaire et le président du comité auraient tous deux l'occasion de plaider très brièvement leur cause. La Chambre tiendrait ensuite un vote, mais il devrait éventuellement s'agir d'un scrutin secret, et non pas d'un vote par assis et levé à la Chambre ou d'un autre vote du genre, car nous ne voulons pas que les travaux du comité en question empiètent sur ceux de la Chambre. Voilà la proposition qui me semble la plus raisonnable.

    Monsieur Lukiwski, avez-vous une question ou une observation de nature technique à formuler?

    Le régime que vous soumettez à notre attention est extrêmement différent de celui qui est en place, et j'aimerais entendre votre avis là-dessus.

    À l'heure actuelle, les comités sont maîtres de leur propre domaine. Il s'agit là d'une chose qui a toujours fait l'objet d'attaques au sein du Parlement. Les comités peuvent décider eux-mêmes des études qu'ils souhaitent entreprendre et des activités qu'ils souhaitent mener.

    Vous proposez un changement fondamental dans la mesure où les présidents des 24 comités seront désignés non plus par les membres de ces comités eux-mêmes, mais par tous les députés du Parlement.

    Je tente de comprendre le raisonnement qui sous-tend cette proposition. Pourquoi croyez-vous qu'il serait plus approprié que nous adoptions, au lieu du régime en place depuis de nombreuses années, un régime dans le cadre duquel tous les députés du Parlement établiraient le mode de fonctionnement des différents comités?

    Monsieur Lukiwski, si vous le permettez, j'élèverai quelques doutes quant au bien-fondé de votre énoncé.

    À l'heure actuelle, ce sont les whips, et non pas les comités eux-mêmes, qui décident de la composition des comités. Nous n'envisageons pas...

    C'est vrai, mais une fois qu'un comité est établi, il peut déterminer lui-même son plan d'action.

    Monsieur Lukiwski, cela ne s'applique pas aux membres — les whips peuvent décider à tout moment d'exclure tel ou tel membre d'un comité.

    Dans le cadre du régime que je propose, d'autres membres du comité pourraient être exclus par les whips. Au lieu de relever des whips, le président — et éventuellement le vice-président, si nous en décidons ainsi — relèverait de l'ensemble du comité.

    Je ne propose aucune modification des attributions des comités. Même dans le cas de la révocation d'un président — ou, là encore d'un vice-président, si nous en décidons ainsi — il faudrait d'abord qu'un comité propose et adopte une motion à cet effet. Si les membres du comité refusent de changer de président, la Chambre n'y pourra rien. Ma suggestion ne retire aucun pouvoir aux comités — elle apporte une modification au pouvoir des whips par rapport à celui de l'ensemble de la Chambre.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à Mme Latendresse, la vice-présidente la plus compétente avec laquelle j'aie jamais eu l'occasion de travailler. Vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. C'est un beau compliment.

    Je vais commencer par poser une question d'ordre général à M. Trost .

    Selon vous, les vice-présidents devraient-ils aussi être élus par tous les députés de la Chambre ou devraient-ils l'être au sein des comités, comme c'est le cas présentement?

    Je vous remercie de cette question.

    Je n'ai pas abordé cette question dans le cadre de ma motion, vu que je suis membre du gouvernement, que la plupart des membres de comité sont aussi membres du gouvernement, et que je ne voulais pas que l'on ait l'impression qu'il s'agissait de quelque chose qui était imposé aux partis d'opposition. À mes yeux, le principe s'appliquerait également. Cela dit, si les membres du comité sont d'avis que cela représenterait un trop grand changement et s'ils ne parviennent pas à s'entendre unanimement sur le bien-fondé de ce principe, je leur conseillerai de ne pas en recommander l'instauration.

    À mes yeux, le principe est le même. Je ne crois pas qu'on puisse logiquement établir une distinction entre l'un et l'autre, mais je comprends la sensibilité des plus petits partis, de même que leur crainte de se voir imposer quelque chose par les plus grands partis.

    À mon avis, un tel changement ne peut pas ou ne devrait pas être instauré par vote majoritaire simple. Selon moi, il faudrait qu'une majorité substantielle se prononce en sa faveur. Je ne propose aucun pourcentage précis, mais je crois qu'un tel changement devrait être appuyé par plus d'un parti, et qu'il devrait être assujetti à l'approbation d'une majorité substantielle de la Chambre.

    Pourquoi avez-vous choisi le vote préférentiel pour élire les présidents de comité? Après l'élection des présidents de comité en Grande-Bretagne aux dernières élections, le comité qui s'est penché sur cette question a dit que, globalement, c'était une bonne idée, mais il a quand même recommandé de revenir au système du

système uninominal majoritaire à un tour

plutôt qu'au vote préférentiel, afin de rendre le processus plus simple.

    Avez-vous des commentaires à formuler à ce sujet?

    Oui. Comme je le disais plus tôt, de façon générale, je n'ai aucune préférence particulière pour ce qui est des rouages. Un système uninominal majoritaire à un tour fait également partie des possibilités qui s'offrent à nous.

    Je tiens simplement à faire observer que c'est de cette façon que les choses se sont déroulées. Si le comité souhaite s'engager dans une autre voie, je ne m'y opposerai pas de façon vigoureuse, mais je tiens à souligner que, dans bien des cas, les nominations ont été faites au moyen d'un mode de scrutin préférentiel. Bien souvent, ce régime permet la tenue de débats. Ce qui me pose problème, c'est... Je suis moi-même dans bien des cas partisan du système uninominal majoritaire à un tour, mais je me suis dit que le régime que j'allais proposer serait plus susceptible de faire l'objet d'une vaste adhésion. Lorsque je me suis penché de façon plus particulière sur ce qui s'est passé au Royaume-Uni, j'ai constaté que huit présidents de comité avaient été élus de façon unanime — aucun candidat ne s'était présenté contre eux —, mais que, dans d'autres cas, de nombreux candidats de divers partis briguaient le même poste.

    J'ai également examiné le fonctionnement de nos associations parlementaires. Comme elles utilisent le mode de scrutin préférentiel, je me suis dit qu'il serait plus simple pour les députés de conserver ce régime. En outre, même si nos élections comportent de nombreux tours, nous utilisons effectivement le mode de scrutin préférentiel afin d'élire le Président de la Chambre.

    Avec le système actuel, les députés s'entendent entre eux pour décider qui seront les présidents de comité et, par la suite, ils votent en comité. Selon ce que vous proposez, il y aurait un vote à la Chambre. Plusieurs personnes pourraient avoir des préoccupations relativement à l'équité entre les genres, c'est-à-dire à la proportion de femmes occupant les postes à la présidence des comités. D'autres encore pourraient être préoccupées au sujet de la proportion de francophones, d'Autochtones ou de membres des minorités visibles élus à la présidence des comités.

    Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet? Pouvez-vous nous en parler un peu plus?

    Je n'ai pas demandé à mon personnel de faire des vérifications concernant chaque président de comité et chaque catégorie que vous avez mentionnée. De façon à nous doter d'un point de référence, nous nous sommes penchés sur la proportion hommes-femmes. Je pense que les membres du comité ne seront guère surpris d'apprendre que, à l'heure actuelle, un seul comité de la Chambre est présidé par une femme, à savoir celui de la condition féminine.

    Des parlementaires ont indiqué qu'ils craignaient que le régime que je propose ne soit nuisible sur le plan de la diversité. Je suppose qu'il est possible qu'un homme puisse être élu à titre de président du comité de la condition féminine et que les 24 comités soient dirigés par des hommes. Cela dit, abstraction faite du caractère peu probable de cette éventualité, je ne vois pas en quoi le régime que je propose porterait davantage atteinte à la diversité que le régime dont nous disposons actuellement. Il ne s'agit pas là d'une critique adressée à des présidents en particulier. Cela constitue simplement le reflet de certaines réalités avec lesquelles nous sommes en présence.

    C'est certain que, mathématiquement, il serait difficile de faire pire, n'est-ce pas?

    En général, par rapport à la procédure à cet égard, ne risque-t-on pas d'alourdir le processus en tenant toutes ces élections au début de chaque législature?

    On a déjà l'élection du président, dont nous allons discuter un peu plus tard avec la motion de M. Reid. La procédure pourrait devenir très longue si on ajoutait l'élection de tous ces présidents.

    Par exemple, vous expliquiez tout à l'heure votre idée dans le cas très improbable d'une destitution d'un président de comité. Ne pensez-vous pas que le système proposé est beaucoup plus lourd que le système actuel où le comité peut choisir un autre président sur-le-champ et ainsi régler la question?

    Lorsque les Britanniques se sont penchés sur leur propre régime, ils ont constaté les lacunes et ont décidé d'apporter deux types de changements: des changements visant à accroître l'efficience et des changements visant à améliorer l'efficacité.

    La réforme que je propose ici aujourd'hui est en grande partie axée sur l'amélioration de l'efficacité. Cela ne signifie pas que je n'ai aucune proposition à formuler en ce qui a trait à l'efficience. Sous le régime que je propose, la révocation d'un président exigerait tout au plus 30 minutes à la Chambre. J'ai même suggéré l'instauration d'un mécanisme au moyen duquel le vote pourrait être tenu hors de la période des travaux de la Chambre. Un seul intervenant de chaque côté pourrait s'exprimer, et des questions pourraient être posées. Cela n'exigerait pas beaucoup de temps de la Chambre. La très improbable éventualité de la révocation d'un président par les membres d'un comité serait réglée en un maximum de 30 minutes par la Chambre.

    Pour ce qui est de l'élection des présidents au début d'une législature, je vous dirai que, en règle générale, il faut un certain temps avant que les comités ne soient formés et qu'ils soient prêts à entreprendre leurs travaux. Là encore, grâce au régime que je propose, le vote serait tenu tout au long de la journée, les députés devraient se rendre dans une salle pour remplir et déposer leurs bulletins de vote. Je crois qu'ils pourraient facilement trouver un moment dans la journée pour le faire, sans que cela ne nuise à d'autres travaux de la Chambre.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Latendresse.

    Nous allons maintenant passer à un autre de mes vice-présidents favoris, à savoir M. Lamoureux. Vous avez sept minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Trost, je suis quelque peu fasciné par votre suggestion. Lorsque j'y réfléchis, c'est la question de la constitution des comités qui me vient à l'esprit. D'après ce que j'ai lu, vous tentez d'octroyer une plus grande indépendance aux comités. Sous le régime en vigueur, les présidents de comité sont élus, mais pour être élus, il faut que leur candidature ait été proposée par les membres d'un comité donné, et, à cette fin, il faut que la majorité des membres du comité soient du même parti qu'eux.

    Est-il juste de dire cela?

    Les membres du comité ici présents sont tous des experts en la matière, au même titre que moi, et je ne me lancerai pas dans un débat avec vous sur cette question, monsieur Lamoureux. Chaque personne ici présente peut apporter sa propre réponse à cette question.

    Si nous isolons le président et décidons qu'il sera dorénavant élu par l'ensemble des députés de la Chambre, nous instaurons un régime au sein duquel, pour l'essentiel le whip — ou le leader, si vous estimez que le leader est celui qui dit au whip ce qu'il doit faire — aurait moins d'influence au sein des comités.

    Est-il juste de dire cela?

    Oui.

    Je crois qu'il s'agit là du noeud de la question. Nos comités sont créés par la Chambre; nos comités sont des créations des dirigeants des partis qui la composent. Ce que je fais valoir, c'est qu'il serait probablement préférable pour l'exécutif et la Chambre que les comités soient créés plus directement par la Chambre de manière à ce qu'ils doivent lui rendre plus directement des comptes. J'imagine que c'est dans cette optique qu'on les a créés à l'origine.

    Je dois souligner que, si je mets aujourd'hui l'accent sur la question de l'élection du vice-président — bien que j'aie suggéré des choses en ce qui a trait aux vice-présidents —, c'est notamment pour amener d'autres députés à débattre de façon plus vigoureuse de la manière dont nous sélectionnons les comités. J'estime que ma proposition est très timide. Bien souvent, lorsqu'on a les yeux plus gros que le ventre, on ne parvient à rien. Si on commence par des mesures plus modestes, on peut obtenir plus facilement l'adhésion des autres, et poursuivre éventuellement une réforme de façon graduelle.

    Pour ce qui est de vos propos, je vous dirai que, selon moi, la plupart des députés seraient d'accord avec vous. Pour l'essentiel, la question devient celle de savoir si les comités relèvent plus directement de la Chambre ou de l'exécutif. De quelle instance sont-ils la création? Qui doivent-ils aider?

    Je vous trouve bien humble. La mesure que vous proposez est d'une ampleur considérable, dans la mesure où, en fin de compte, elle permettrait aux comités d'assumer plus solidement leur indépendance par l'entremise du président. Il s'agit d'une réforme qui pourrait, si nous l'adoptons, être avantageuse pour tous les Canadiens. À mes yeux votre proposition permettrait d'octroyer un plus grand sentiment d'indépendance aux comités.

    Je n'ai pas d'autres questions à poser. Je tenais simplement à m'assurer de la justesse de mon évaluation.

    Monsieur Lamoureux, je vous suis reconnaissant de votre évaluation. Je ne voudrais pas surévaluer l'importance de ma proposition. Ce que M. Chong propose par le truchement de son projet de loi est considérablement plus ambitieux que ce dont je vous parle ici aujourd'hui.

    Si j'ai décidé de présenter une proposition très modeste, c'est peut-être parce que j'ai vu un trop grand nombre de projets de loi d'initiative parlementaire mourir au Feuilleton en dépit du fait qu'ils étaient fondés sur d'excellentes idées. Comme vous le savez, j'ai obtenu le soutien unanime de la Chambre, ce qui indique que les gens ont estimé qu'il valait la peine de se pencher sur ma proposition. Je peux très bien concevoir que, dans votre rapport final, vous mentionniez votre opposition sur quelques points de détail, mais à tout le moins, les députés ont indiqué de façon unanime qu'il serait utile de se pencher sur le mode de constitution de nos comités et sur les mesures à prendre pour que les comités deviennent plus efficaces et qu'ils rendent davantage de comptes à la Chambre des communes et, au bout du compte, à l'ensemble des Canadiens.

    Oui, c'est exactement cela: à mon avis, il s'agit de cerner les mesures que nous pouvons prendre pour rendre plus efficaces nos comités. J'accueille favorablement votre motion.

    Merci, monsieur le président.

    Nous allons passer au tour de quatre minutes.

    Monsieur Richards, allez-y, s'il vous plaît. Vous avez quatre minutes.

    Merci d'être ici, monsieur Trost. Je sais ce que c'est que de se retrouver devant un comité et de répondre à des questions concernant des idées que l'on a proposées dans le cadre d'une motion ou d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Je vous sais gré de vous être présenté ici aujourd'hui afin de vous soumettre à cet exercice.

    Tout d'abord, je crois comprendre ce que vous tentez de réaliser avec l'idée que vous avez proposée. Vous avez dû effectuer un certain nombre de recherches afin de la formuler. Y a-t-il d'autres administrations dans le monde qui utilisent un régime de ce genre? Pouvez-vous nous parler des recherches que vous avez menées à propos d'autres régimes instaurés dans d'autres administrations et des constatations que vous avez faites?

    La première chose que j'ai faite, c'est de demander aux merveilleux recherchistes de la Bibliothèque du Parlement de me fournir un résumé des régimes en place en Australie, en Nouvelle-Zélande, dans les îles Britanniques, en Grande-Bretagne et à Westminster.

    La Nouvelle-Zélande et l'Australie sont dotés d'un régime semblable au nôtre. Là-bas, les comités sont constitués, ils se réunissent et tiennent des votes par oui ou par non.

    Afin de formuler ma proposition, je me suis inspiré non seulement du débat tenu à la Chambre des communes le 31 octobre 2002 — auquel j'ai fait allusion plus tôt —, mais également des mesures que les Britanniques ont prises pour examiner tout ce qui se fait au sein de leur Chambre des communes à la suite d'un scandale lié à des dépenses parlementaires. Comme dirait l'autre, on ne doit pas laisser passer l'occasion de tirer profit d'une crise. Il est possible d'en profiter pour instaurer une certaine réforme.

    Voilà l'une des suggestions auxquelles ils sont arrivés là-bas. Il est intéressant de constater qu'ils ont trouvé cela très positif, et qu'ils en sont très heureux. Tous les députés et tous les partis ont soutenu cela.

    Cela dit, je tiens à dire que nous ne devrions pas nous contenter d'examiner ce que les Britanniques ont fait et de les copier servilement. Notre culture et notre régime sont très différents des leurs. Nous devrions nous inspirer de ce qui s'est fait là-bas, et peut-être reprendre quelques facettes du mécanisme qu'ils ont mis en place.

    Voilà sur quoi portaient les principales recherches sur lesquelles je me suis penché.

    En outre, bien entendu, j'ai fait partie du comité pendant 10 ans. Vous n'êtes pas ici depuis aussi longtemps. Nous avons quelques opinions quant à la manière dont les comités devraient fonctionner. Cela a grandement contribué à la proposition que j'ai élaborée.

    Que pouvez-vous nous dire des régimes en place dans les provinces canadiennes? J'imagine que vous avez également examiné ce qui se fait à cet échelon.

    C'est une bonne question. En fait, je dois admettre que nous n'avons pas étudié cela de manière très approfondie. Nous aurions probablement dû le faire. C'est une bonne observation.

    D'accord.

    En réponse à des questions qui vous ont été posées plus tôt, vous avez fait allusion à la composition des comités. Je comprends que votre proposition concerne la manière dont les présidents seraient sélectionnés, mais plus tôt, vous avez en quelque sorte fait allusion à la composition du comité en tant que telle. Vous avez indiqué que, pour l'essentiel, les whips choisissent les membres du comité, et que, par conséquent, vous estimiez que le fait que le comité choisisse le président portait atteinte, je suppose, à la liberté des députés de la Chambre des communes de le faire. Je crois qu'il s'agit là de l'idée générale que vous avez tenté de formuler.

    Vous avez indiqué que les whips choisissent les membres du comité en tant que tels. En fait, bien entendu, ce sont les membres du comité qui décident de la composition des comités. Je crois comprendre que vous suggérez que d'autres instances — par exemple les whips — contribuent au processus. Je comprends cela. Cependant, vous avez semblé évoquer le fait que les membres des comités devraient peut-être être sélectionnés d'une façon différente de celle que nous employons actuellement.

    Est-ce exact? Dans le cas contraire, pouvez-vous préciser votre suggestion concernant la constitution des comités eux-mêmes?

    Ce dont vous parlez ne concerne pas directement le contenu de ma motion. Si je n'ai pas abordé la question que vous évoquez, c'est parce que j'ai décidé de laisser de côté les mesures plus ambitieuses sur lesquelles on pourrait être d'accord avec moi sur tel ou tel élément, et en désaccord sur tel ou tel autre.

    Pour ma part, j'aimerais que des modifications soient apportées à la façon dont les comités sont constitués et à la manière dont ils fonctionnent, mais cela est sans objet pour ce qui est de la proposition que je soumets aujourd'hui à votre attention. Je crois qu'il serait utile de provoquer un débat à ce sujet, et j'espère qu'il y aura d'autres discussions et d'autres motions là-dessus. Cela nous ramène à l'observation de M. Lamoureux selon laquelle les comités doivent être des créations de la Chambre. Cela leur donne plus de force et plus de souplesse. Bien honnêtement, cela procure à l'exécutif une certaine indépendance dans les cas où le comité fait quelque chose qui ne l'enthousiasme pas. À l'heure actuelle, lorsque le comité fait quelque chose, on présume qu'il donne suite à un ordre de l'exécutif. J'ai fait partie du comité pendant assez longtemps — 10 ans — pour savoir que c'est parfois vrai, mais pas toujours.

    Une définition claire des responsabilités peut être avantageuse pour toutes les parties concernées.

    Merci beaucoup.

     Nous allons maintenant passer à M. Scott. Vous avez quatre minutes environ. J'ai été très généreux à l'égard des derniers intervenants.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie M. Trost de sa proposition.

    Je tiens à formuler un bref commentaire. M. Richards a raison de dire que c'est le comité qui nomme officiellement les membres des comités, mais le fait d'affirmer qu'il bénéficie à cette fin d'une certaine contribution des whips relève quelque peu de l'euphémisme. À mes yeux, il est plus juste d'avancer, comme M. Lukiwski l'a fait au début du débat, que le processus est dirigé par les whips — c'est la réalité —, et donc, par définition, dirigé par les leaders.

    Vous voyez d'un bon oeil que cela provoque un débat plus vigoureux sur la question de la constitution des comités, et je me réjouirais moi-même que cela se produise. J'estime qu'il s'agit d'une motion qui nous amène à réfléchir. Nous devrions en examiner le fond. Cela dit, que devrait-il se passer ensuite? Quelle recommandation le comité pourrait-il formuler relativement à la motion?

    Des questions ont été posées à propos de la composition des comités. On a avancé que le régime que vous proposez pourrait permettre que des présidents soient élus en raison de leur expertise en telle ou telle matière, et cela est très bien, mais le comité disposerait tout de même du pouvoir de révoquer un président. Vous avez mentionné que la question pourrait être soumise à la Chambre. Ne serait-il pas une bonne idée d'envisager une réforme dans le cadre de laquelle les membres des comités ne pourraient pas être destitués par le whip — à tout le moins pendant une session, voire une législature — de manière à ce que l'on puisse accroître l'autonomie dont vous cherchez à doter les comités?

    Je me demande si vous voyez un quelconque lien entre votre proposition et l'idée de renforcer, d'un même mouvement, la composition des comités.

    Oui.

    Pour des raisons évidentes, je ne tiens pas à établir un lien trop solide, vu que chaque élément d'une proposition doit être valable en lui-même, et j'estime qu'il est utile de tenir un débat là-dessus. En ce qui concerne les points de détail relatifs à la manière dont les choses se dérouleraient, les députés seraient probablement en désaccord, et des arguments tenables pourraient être formulés à l'appui des deux points de vue.

    Je tiens à souligner que, dans le cadre de ma proposition, les présidents et, bien entendu, les vice-présidents, si nous décidons de leur appliquer le mécanisme, ne pourraient être révoqués qu'avec le consentement de tous les députés de la Chambre des communes. Je suppose que le gouvernement pourra prendre une mesure aussi draconienne que celle consistant à exclure le membre en question de son caucus, et donc de le rendre inadmissible. Toutefois, nous aurions alors un régime au sein duquel un président de comité relèverait de l'ensemble des membres, et même en situation de gouvernement majoritaire — par exemple si le membre a l'appui d'une minorité des membres de son caucus et de celui des autres partis —, il aurait à ce stade la capacité d'agir de façon indépendante, ce qui, à mes yeux, est une bonne chose.

    Je vois le lien que vous établissez. Selon moi, il faudrait en débattre. Cependant, si nous décidons de procéder à des réformes, nous devons éviter d'en regrouper un trop grand nombre, car j'ai pu observer que les députés de la Chambre votent contre les ensembles de mesures s'ils ne comportent qu'un seul élément qui leur déplaît. Ainsi, il serait probablement prudent de tenir une série de votes sur divers éléments plutôt qu'un seul vote sur un seul grand ensemble de mesures, vu que cela permet à des gens de s'opposer à l'intégralité d'une réforme lorsqu'ils sont en désaccord avec un seul de ses éléments constitutifs.

    Excellent. Merci de ces explications.

    Là encore, ce que je propose, c'est non pas que l'on ajoute cela, mais qu'on l'utilise afin de signaler qu'une deuxième réforme pourrait être envisagée ultérieurement. Croyez-vous que votre réforme, si la Chambre l'adopte, aurait pour effet de renforcer le rôle du président, ou est-ce qu'il y aurait un quelconque problème? Pensez-vous que, d'une façon ou d'une autre, son rôle pourrait être amoindri? Est-ce que le fait de rendre impossible, pendant une période précise, la destitution des membres qui ont été nommés renforcerait le rôle du président? Est-ce que les membres du comité, y compris le président, seraient en mesure d'exercer leurs fonctions de façon plus indépendante?

    Je pense que cela serait utile. D'après moi, cette question devrait faire l'objet d'une motion et d'un débat distincts. Je peux concevoir des cas où cela pourrait être possible, car tous ceux qui font partie du comité depuis suffisamment longtemps savent que les membres, même ceux qui appartiennent à un même parti, ne sont pas toujours d'accord sur tout. Bien sûr, la question ne se pose pas pour les partis qui ne comptent qu'un seul membre, mais j'ai pu constater des désaccords au sein de tous les partis, y compris le mien et le vôtre. J'ai été témoin de différends entre membres du Parti libéral, et il est arrivé que des whips les règlent en remplaçant un membre par un autre. Cela ne serait plus possible si la réforme que vous proposez était instaurée.

    Monsieur Trost, j'ai une dernière question à vous poser. Avez-vous une quelconque idée de la manière dont se sont déroulées les trois ou quatre premières années de la réforme mise en oeuvre à la Chambre des communes du Royaume-Uni?

    Mon recherchiste m'a indiqué l'autre jour que quelqu'un avait indiqué dans son rapport de suivi sur la réforme que l'élection des présidents de comité était l'une des meilleures mesures qui avaient été prises, voire la meilleure — je n'ai malheureusement pas la citation exacte sous la main. Cela dit, les Britanniques mènent leurs travaux d'une manière légèrement différente de la nôtre, et nous ne devons donc pas nous contenter de reproduire systématiquement les mesures qu'ils ont prises. Leur culture et leur histoire sont différentes des nôtres, et les comités ont là-bas une influence différente de celle qu'ils ont ici. Toutefois, il est intéressant de constater que tous les partis semblent être d'avis que cette réforme s'est révélée positive.

    Merci.

    Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je mentionnerai d'emblée que je me trouve tout à fait en situation de conflit d'intérêts relativement à la question de l'élection des présidents. Si vous le permettez, j'aimerais moi aussi poser deux ou trois questions. Je ne le fais pas souvent, mais le sujet d'aujourd'hui pique vraiment ma curiosité.

    Monsieur Trost, dans quelle mesure la structure que vous proposez tiendrait-elle compte du fait qu'une personne adore assumer les fonctions de président d'un comité de la Chambre et adore présider un comité en particulier? J'aimerais beaucoup continuer d'assumer les fonctions de président du comité, et je proposerais assurément ma candidature dans le cadre d'une élection. Si je faisais chou blanc — je ne peux concevoir une telle chose, mais supposons que cela arrive —, je souhaiterais poser ma candidature à la présidence d'un autre comité, mais vu que toutes les élections auraient lieu au même moment, comment devrais-je m'y prendre? Est-ce que je devrais poser ma candidature à la présidence de tous les comités? Dans un tel cas, il se pourrait que je sois élu à la tête de huit d'entre eux, ce qui représenterait une lourde charge de travail. Avez-vous quelque chose à ce sujet?

    J'aurai ensuite une autre question à vous poser.

    Il s'agit d'une autre question relative aux rouages, et comme je l'ai dit plus tôt, je ne suis pas particulièrement attaché à l'une ou l'autre des options qui s'offrent à nous.

    Mon avis personnel ne sera peut-être pas encourageant pour vous, monsieur le président, mais je crois que l'élection de tous les présidents de comité devrait avoir lieu au même moment. Il s'agirait d'un mécanisme semblable à celui en place en Saskatchewan, où il n'est pas possible d'être candidat en même temps à un poste de député provincial et de député fédéral — on doit choisir l'un ou l'autre. Si je me porte candidat à une élection fédérale afin de devenir député conservateur de Saskatoon — University et que je suis défait, je ne peux pas me présenter le mois suivant en tant que candidat conservateur à une élection provinciale. Pour ma part, j'estime que nous devrions adopter un processus du même ordre.

    Une autre option moins efficiente consisterait à élire les présidents de comité les uns à la suite de l'autre en fonction d'un système d'ancienneté. À mon avis, un tel mécanisme ne serait pas efficient, et serait très difficile à mettre en place. Je suppose que les députés choisiront plutôt le régime que je propose. Autrement, nous nous retrouverons avec 50 candidats à la présidence de comités très populaires comme ceux des affaires étrangères ou du commerce international, et avec aucun candidat pour les comités un peu moins courus.

    À coup sûr, le comité possède actuellement le pouvoir de révoquer un président. J'ai été témoin d'une telle chose. Je suis peut-être l'unique président d'un comité de la Chambre des communes à avoir été élu malgré le fait qu'il a fait savoir qu'il n'était pas intéressé à occuper le fauteuil en question. Que se passerait-il dans le cas où un président était révoqué, et que la personne la mieux à même de le remplacer présidait déjà un autre comité? Cela empêcherait 21 autres présidents de troquer leur fauteuil pour un autre dans lequel il leur semble qu'ils seraient plus à l'aise.

    À mon avis, la marche à suivre dans une telle éventualité devrait être énoncée dans le Règlement. En fait, dans l'histoire canadienne, il a déjà été possible pour les gens de se porter candidats à de multiples postes de député fédéral en même temps. Nous avons mentionné plus tôt que cela pourrait se révéler inefficace au cours du premier tour, mais, monsieur le président, dans le cas malencontreux ou plutôt étrange où vous deviez être remplacé, je suis certain que d'autres présidents voudraient accéder à votre poste. Il n'y aurait rien de mal à ce que l'un d'entre eux propose sa candidature, si le Règlement le leur permet, et de demeurer admissible. Ils pourraient ensuite démissionner, et nous tiendrions une autre élection.

    Monsieur Lukiwski, à présent que j'ai utilisé tout votre temps, avez-vous une autre question à poser?

    Non, en fait, vous m'avez amené à songer à un autre scénario, et j'aimerais demander à M. Trost de me dire ce qu'il en pense.

    À votre avis, comment un comité devrait-il prendre en charge un cas où... J'imagine que ma question concerne davantage ce que Craig a dit plus tôt à propos de l'impossibilité de destituer un membre d'un comité, et j'imagine qu'elle s'adresse donc davantage à lui qu'à vous, mais j'aimerais que vous nous indiquiez ce qui se passerait si un membre d'un comité changeait de parti.

    Monsieur Lukiwski, je pense pouvoir répondre à cette question. L'un des critères d'admissibilité aux postes de vice-président ou de président tient à ce que...

    Ma question porte non pas sur les postes de vice-président ou de président, mais sur ceux de simple membre d'un comité. De façon plus générale, et pour faire suite aux propos qu'a tenus Craig, j'aimerais savoir ce qui se passerait si un membre de comité changeait de parti.

    Je vais assouplir nos règles habituelles et permettre à Craig de répondre à la question, car je présume qu'il a envie de le faire.

    C'est une façon intéressante de procéder.

    C'est une bonne question. Je suppose que, si jamais nous sommes confrontés à une telle éventualité, nous devrons élaborer des dispositions à ajouter au Règlement. Nous pourrions compliquer les choses en assortissant une réforme parlementaire de dispositions interdisant les changements de parti. Cela réglerait le problème.

    Vous nous lancez cette patate chaude comme si de rien n'était.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Je vais vous arrêter ici et remercier M. Trost. Le comité sera également saisi de cela. Je tiens à rappeler aussi aux membres que les deux motions d'initiative parlementaire qui nous intéressent aujourd'hui sont distinctes, et que nous les traiterons donc séparément. Nous allons les examiner toutes deux.

    Monsieur Christopherson.

    J'invoque le Règlement. Je m'interroge à propos du processus. Nous venons de terminer le débat sur la présente motion. Nous allons en examiner une autre dans le cadre d'un processus semblable. D'après vous, à quel moment le comité tiendra-t-il un débat de fond sur ces motions?

    M. Trost a suggéré que nous entendions deux ou trois témoins, ou que nous obtenions à tout le moins d'eux quelques renseignements. Je suppose que M. Reid formulera une proposition du même ordre. Notre comité de direction devra ensuite fixer la date et l'heure où ces exercices auront lieu avant que nous ne soumettions à la Chambre un rapport sur les motions d'initiative parlementaire.

    Merci, monsieur Trost.

    Je vais suspendre la séance pendant deux minutes, et nous accueillerons ensuite le prochain témoin.

    Nous reprenons nos travaux.

    M. Scott n'est pas encore revenu parmi nous, mais je vais demander à M. Reid de bien vouloir nous présenter son exposé d'une durée d'environ cinq minutes.

    Oui, bien sûr, monsieur le président.

    Il ne s'agit pas de la première fois que je me présente devant le comité. J'ai présenté un témoignage à titre d'expert dans cette même salle en 1999. Il s'agissait d'une réunion concernant la Loi sur la clarté, et le président du comité était Peter Milliken. Ma crédibilité s'est détériorée depuis, à telle enseigne que je suis à présent obligé de déposer des motions d'initiative parlementaire afin d'être invité à témoigner ici.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Scott Reid: C'est exactement ce que je ferai aujourd'hui. Je vais vous présenter la motion M-489, que j'ai déposée et qui a été renvoyée au comité. Elle vise à modifier l'article 4 du Règlement régissant les travaux de la Chambre.

    Contrairement à la motion proposée par M. Trost, la mienne est déjà formulée. En fait, vous pourrez en consulter le libellé. De toute évidence, j'espère que vous y jetterez un coup d'oeil, que vous conviendrez qu'il s'agit d'un petit bijou auquel il n'y a rien à changer et que vous l'adopterez sans la moindre modification. Cela dit, je demeure réaliste, et je suis donc conscient du fait que vous voudrez la modifier. Le cas échéant, vous disposez d'un texte à examiner. Cependant, ma motion concerne un processus quelque peu différent de celui proposé par M. Trost — elle concerne une question d'ordre pratique.

    Les agents immobiliers disent que, pour convaincre un acheteur, on doit lui vanter non seulement les particularités de ce que l'on tente de lui vendre, mais également les avantages qu'il procure. Par conséquent, si vous le permettez, je vais vous présenter les trois principales caractéristiques de ma motion, ou les trois principales modifications qui en découlent.

    Tout d'abord, je propose l'instauration d'un mode de scrutin préférentiel aux fins de l'élection du Président. Bien entendu, le terme « préférentiel » renvoie à un type de scrutin dans le cadre duquel les électeurs classent les candidats par ordre de préférence en indiquant celui qui représente leur premier choix, leur deuxième choix, leur troisième choix et ainsi de suite. Il s'agit exactement du même type de scrutin que celui que M. Trost a proposé. Il s'agit d'un processus que bon nombre des personnes ici présentes connaissent bien. Un certain nombre de partis l'utilisent afin de désigner leur chef. Bien souvent, on l'utilise au moment de procéder à des nominations. J'ai moi-même été nommé à la suite d'un scrutin de ce genre, qui a tendance à aboutir à un résultat plus consensuel. Je pense que tous ceux qui ont participé à un scrutin préférentiel confirmeront qu'il a effectivement donné lieu à un résultat consensuel.

    La proposition comporte également une disposition relative aux bris d'égalité. L'alinéa 4(8)a) et le paragraphe 4(11) du Règlement révisé prévoiraient un bris d'égalité, ce qui n'est pas le cas sous le régime du Règlement en vigueur, où un cas d'égalité dans le cadre de l'élection du Président est concevable. En fait, un tel cas d'égalité dans le cadre de l'élection du Président est déjà survenu. Si j'ai bonne mémoire, cela s'est passé dans les années 1990. Nous disposons à présent d'un mécanisme qui nous permet de régler un tel problème.

    Enfin, ma motion, prévoit un traitement plus discret à l'égard de ceux qui obtiennent le moins grand nombre de voix et se retrouvent complètement au bas de la liste. Cela n'existe pas en ce moment. Ainsi, afin d'éviter tout malaise, nous ne dévoilerons pas le nombre total de voix obtenues par les candidats; ceux qui ont obtenu moins de 5 % des voix seront automatiquement éliminés de la course, de sorte que l'on saura de qui il s'agit. Les gens que nous voudrons probablement protéger le mieux contre ce type de malaise sont ceux qui sont susceptibles de l'éprouver. Par exemple, il n'y a rien d'embarrassant à finir deuxième. Ainsi, ces dispositions offrent une plus grande discrétion à ce chapitre.

    Notre histoire a été marquée par trois processus d'élection des Présidents. De l'époque de la Confédération au début des années 1950, le premier ministre déposait une motion à la Chambre afin de proposer un candidat, et les députés prenaient ensuite part à un vote dans le cadre duquel ils étaient généralement assujettis à la ligne de parti. Le candidat à la présidence lui-même appartenait au parti ministériel. Un tel processus donnait lieu à tous les problèmes que vous pouvez imaginer en ce qui concerne la crédibilité du Président.

    À compter des années 1950, à l'époque où Louis St-Laurent occupait le poste de premier ministre, on a adopté un processus dans le cadre duquel le premier ministre déposait une motion appuyée par le chef de l'opposition. Cela supposait des consultations. Il s'agissait d'une amélioration. Dans un premier temps, les consultations étaient très brèves, mais il semble que, au fil du temps, elles aient pris de l'importance. Quoi qu'il en soit, on a jugé que ce processus n'était pas adéquat. À partir de 1986, on a adopté le régime actuel, que l'on qualifie de scrutin uninominal à plusieurs tours.

    On constate que les diverses administrations du Commonwealth ont recours à un certain nombre d'options, par exemple le vote libre sur une motion, que j'ai mentionné; le scrutin uninominal à plusieurs tours; le système uninominal majoritaire à un tour, qui est en vigueur à Chypre, par exemple; et enfin, celui que je propose, à savoir le scrutin préférentiel, qui est utilisé par la Chambre haute de l'Inde et l'a été par la Chambre des lords.

    Je transmettrai à la greffière un document que vous pourrez consulter. Il s'agit d'un document unilingue anglais qui donne un aperçu de tous les régimes existants. La greffière déterminera s'il convient de le faire traduire — il pourrait s'agir d'une tâche difficile. Cela dit, vous pourrez le consulter. Il s'agit d'un regroupement de documents glanés sur divers sites Web.

    Je vais maintenant vous parler des avantages du régime dont je propose l'adoption. Son avantage le plus important tient au fait qu'il est susceptible de donner lieu à une élection clairement impartiale et non partisane.

    Il n'y a qu'à voir ce qui s'est passé au cours des deux élections de Président qui ont été tenues à ce jour au Royaume-Uni, à savoir celles de 2006 et de 2011. Là-bas, contrairement à ce qui se fait ici, les résultats de chaque tour de scrutin sont enregistrés. La Chambre basse, à savoir la Chambre des communes, utilise le même régime que nous, à savoir un scrutin uninominal à plusieurs tours et elle enregistre le nombre de voix obtenues par chaque candidat — pas simplement comme cela se fait ici —, de même que le nom des candidats éliminés. La Chambre des lords utilise le scrutin préférentiel, mais le nom de chaque candidat éliminé à chaque tour est dévoilé, de même que le nombre de votes qu'il a obtenus à la suite des transferts.

    Il est intéressant de souligner que, en 2006, une candidate du Parti travailliste, la baronne Hayman, a remporté la course à la présidence de la Chambre, mais le candidat indépendant, Lord Grenfell, s'est classé au second rang à l'issue d'une élection au cours de laquelle il a connu une ascension rapide après chaque tour de scrutin. À la fin du premier tour, la baronne Hayman avait recueilli 201 voix, et au huitième et dernier tour, elle en a obtenu 263, soit une hausse de 62 voix. Pour sa part, Lord Grenfell est passé de 103 à 236 voix — il a donc plus que doublé ses suffrages du premier au dernier tour. Il s'agissait d'un candidat indépendant. Les gens ont tendance à se détourner de leur premier choix et d'accorder leur faveur au candidat le plus indépendant à titre de deuxième et de troisième choix.

    Au cours de la deuxième élection, qui a lieu en 2011, la baronne D'Souza, une transfuge — autrement dit, une candidate indépendante — a mené la course du début à la fin, et elle l'a remportée. À chaque tour de scrutin, elle obtenait un nombre de voix supérieur à celui du tour de scrutin précédent. À mes yeux, cela dénote une tendance évidente à favoriser les candidats impartiaux. Cela dit, je reconnais le caractère incomplet de cette étude, mais il s'agit là des données probantes dont nous disposons.

    J'ai également une citation très intéressante à vous lire. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je conclurai là-dessus. Il s'agit de propos tenus par Lord Tyler, membre de la Chambre des lords qui anime un blog hébergé sur le site Web de la Chambre. Ceux qui le désirent peuvent discuter avec les lords dans la blogosphère. Je vais vous faire part de commentaires qu'il a tenus en 2009 à propos de la différence entre l'élection du Président de la Chambre des communes et de celle du Président de la Chambre des lords. Ses propos m'ont semblé intéressants.

    Voici ce qu'il a affirmé:

    Je ne veux pas laisser entendre que c'est ce qui s'est produit dans notre propre Chambre des communes, mais selon ce que j'ai pu observer dans le cadre de scrutins de ballottage comme ceux qui ont été utilisés afin d'élire le chef de l'Alliance canadienne — parti dont j'ai été membre avant la création du Parti conservateur du Canada —, la meilleure stratégie à employer au moment d'un scrutin final consiste à descendre en flammes celui auquel on s'oppose. Cela permet d'optimiser le nombre de voix du candidat que l'on privilégie, et c'est l'une des raisons pour lesquelles je crois que le scrutin préférentiel est un régime plus efficace que l'on devrait adopter, dans la mesure du possible.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à la période de questions.

    Monsieur Lukiwski, à vous d'ouvrir le bal.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Reid, je vous remercie d'être ici.

    Je dois vous dire que, pour un certain nombre de raisons, j'ai hâte que nous procédions à l'examen de votre motion d'initiative parlementaire et que nous rédigions une étude à son sujet.

    Le régime actuel comporte des lacunes. À coup sûr, même si nous le conservons, nous devrons apporter des modifications au Règlement — du moins, je recommanderais qu'on le fasse. À mes yeux, il est absurde de conserver un régime dans le cadre duquel ceux qui ne veulent pas occuper les fonctions de Président doivent en informer la Chambre alors que nous devrions disposer d'un régime où ce sont ceux qui souhaitent assumer ces fonctions qui devraient avoir à le signaler.

    À chaque début de session parlementaire, nous procédons à l'élection d'un Président, et invariablement, quelques personnes oublient de faire retirer leur nom du bulletin de vote. Cela crée une situation gênante pour elles, car elles doivent se lever en Chambre et indiquer à tous ceux qui sont présents qu'elles ont péché par omission et qu'elles ne veulent pas occuper le fauteuil.

    Je pense qu'il s'agira d'une étude agréable et très importante. De toute évidence, l'élection d'un Président constitue l'une des fonctions les plus importantes d'une démocratie fonctionnelle. On doit s'assurer que la personne qui occupe le fauteuil est impartiale, et je sais qu'il est parfois difficile de le faire. Nous sommes tous enclins à la partisanerie.

    Je crois que, dans certains cas, le Président peut mettre un certain temps à se faire à l'idée qu'il doit être complètement, véritablement et honnêtement impartial au moment de rendre des décisions et d'écouter les arguments formulés par tous les députés de la Chambre. Ainsi, l'étude en tant que telle est importante.

    M. Reid, j'ai tendance à être d'accord avec vous sur la question du scrutin préférentiel. Selon moi, l'élément le plus important que vous avez mentionné tient à la nature consensuelle des résultats auxquels il donne lieu. Ce mode de scrutin n'est peut-être pas parfait, mais j'estime que, au bout du compte, la personne élue à l'issue d'un certain nombre de tours bénéficie du soutien de la majorité de la Chambre, ce qui, à mes yeux, est extrêmement important.

    Je sais qu'il y aura des discussions à propos du maintien du statu quo. Là encore, comme nous sommes tous portés à la partisanerie, il y a des choses à dire concernant la tenue d'une élection à multiples tours. Les gens peuvent faire campagne entre les divers tours. Ils peuvent tenter de conclure des ententes. Cela crée une atmosphère et une fébrilité dignes d'un congrès de partis politiques. Dans le cadre d'un scrutin préférentiel, on inscrit une seule fois ses choix sur un bulletin de vote, et c'est tout — le dépouillement et le dévoilement des résultats finaux peuvent exiger un certain temps, mais il n'y a qu'un seul tour de scrutin. Je crois que notre étude sera très intéressante et très agréable à mener.

    J'ai une question toute simple à vous poser. Elle va quelque peu au-delà du contenu de votre motion d'initiative parlementaire, qui ne porte que sur l'élection d'un Président. J'aimerais savoir ce que vous avez prévu pour ce qui est du vice-président. J'aimerais que vous nous indiquiez si vous croyez que le régime actuel devrait être modifié à ce chapitre, ou si vous êtes convaincu que la procédure actuelle de nomination des vice-présidents est adéquate.

    De façon générale, j'estime que le régime actuel est très bon. Il n'est pas entièrement arbitraire. On s'attend à ce que la dotation de ces postes reflète plus ou moins les résultats obtenus durant l'élection par les candidats à la présidence. On insiste également sur le fait que le vice-président doit être francophone si le Président est anglophone, et vice versa — en fait, c'est ce que prévoit le Règlement. Je n'ai jamais entendu quiconque avancer que cela posait le moindre problème.

    À cet égard, il faut que les dispositions du Règlement soient appliquées. Il est difficile d'en arriver chaque fois à un résultat où celui qui finit au premier rang appartient à un groupe linguistique et celui qui termine deuxième appartient à un autre. Pour en arriver là, il faudrait se pencher sur d'autres dispositions réglementaires. Ce que je propose ne concerne que l'article 4 du Règlement.

    Merci de ces éclaircissements.

    J'aimerais que vous nous donniez votre avis sur une autre question que vous avez abordée pendant votre exposé, à savoir le fait que l'élection d'un Président sous le régime actuel du scrutin uninominal à plusieurs tours peut se transformer plus ou moins en exercice partisan. Je suis d'accord avec cela, mais je tiens également à souligner que ce n'est pas toujours le cas, à tout le moins d'après ce que j'ai pu observer au cours de mes 10 années en tant que parlementaire. Par exemple, en 2006, le Parti conservateur formait un gouvernement minoritaire, mais les députés ont réélu au poste de Président M. Milliken, qui faisait partie à ce moment-là de l'opposition officielle.

    Bien honnêtement, j'estime que cela montre bien la volonté des parlementaires d'élire un président compétent, impartial et équitable. Je tenais simplement à attirer votre attention là-dessus.

    J'aime à penser que tous les parlementaires prennent très au sérieux l'élection du Président de la Chambre. Je pense très franchement que si nous devions en arriver à un point où ce vote se fonderait strictement sur des considérations partisanes, la démocratie pourrait en pâtir.

    J'aimerais que vous nous indiquiez en quelques mots si vous pensez que le scrutin uninominal à plusieurs tours pourrait, au bout du compte, permettre à la partisanerie de se manifester dans toute son horreur.

    C'est difficile à dire, vu que les résultats du vote ne sont pas dévoilés, et que l'on ne peut donc pas savoir avec certitude ce qui se passe à chaque tour de scrutin.

    Le scrutin uninominal à plusieurs tours utilisé à la Chambre des communes du Royaume-Uni permet d'obtenir des données plus probantes puisque les voix sont consignées. Cela donne une idée du degré de partisanerie.

    Si vous le permettez, j'aimerais revenir sur la façon de faire du Président Milliken, car il s'agit d'un très bon exemple. Il était à ce moment-là un Président chevronné, vu qu'il possédait six années d'expérience. Un certain nombre d'entre nous le soutenaient depuis de nombreuses années. En 2000, la première fois qu'il s'est porté candidat, il serrait des mains à l'extérieur des salles où se réunissaient les caucus, et il disait aux gens de ne pas se donner la peine de voter pour lui puisqu'il votait déjà pour eux. Je n'ai pas douté un seul instant du fait qu'il était sage d'avoir soutenu sa candidature.

    De toute évidence, le fait de supprimer le plus possible la partisanerie et d'instaurer un système permettant de le faire est une bonne chose, et je crois que le régime actuel — le scrutin uninominal à plusieurs tours — constitue une amélioration à ce chapitre par rapport au régime qui était en place de 1954 à 1986. À mes yeux, il s'agit d'une amélioration par rapport aux 80 premières années, et je crois donc que nous allons dans la bonne direction. Ce que je propose représente en quelque sorte l'étape suivante de cette évolution.

    Merci, monsieur Lukiwski.

    Madame Latendresse, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Reid. Le fait de vous voir de ce côté-ci de la table est un peu curieux. Qui sait, je pourrais être très dure avec vous et vous poser des questions très difficiles à propos de votre motion.

    Je ne suis pas certaine d'avoir bien saisi ce que vous avez répondu à M. Lukiwski. Si j'ai bien compris, il vous a demandé si vous envisagiez la tenue d'une élection pour les vice-présidents de la Chambre.

     Est-ce bien la question qu'il vous a posée?

    J'ai tout simplement indiqué que, d'après moi, le système actuel était très bon pour ce qui est de l'élection des vice-présidents.

    Merci.

     Présentement, il y a une sorte de tradition ou de règle non écrite voulant que, dans le cadre de notre système de vote exhaustif, la personne ayant obtenu le plus de votes obtienne généralement le poste de vice-président et que d'autres personnes obtiennent les deux autres postes.

    Dans le contexte d'un système préférentiel comme celui que vous proposez, cette règle va-t-elle continuer de s'appliquer? Va-t-on pouvoir savoir précisément qui est arrivé en deuxième ou en troisième position?

    Selon les règles que je propose, les votes vont continuer de demeurer secrets, comme c'est le cas présentement. On a la possibilité de changer ce système afin de déterminer qui a terminé en deuxième ou en troisième position et c'est peut-être une très bonne raison pour créer une nouvelle règle.

Je ne connais pas l'expression française exacte, mais je fais allusion aux résultats préférentiels de chaque tour de scrutin.

    Pour cette raison, il serait peut-être préférable que ces résultats soient publics.

    Je me disais que cela pourrait être une idée à considérer. Toutefois, comme vous le mentionniez lorsque vous parliez à M. Lukiwski, nous avons aussi une sorte de tradition voulant que le président soit bilingue et que, même parmi les vice-présidents, il y ait des gens qui sont en mesure de se débrouiller aussi bien en anglais qu'en français.

    Avez-vous envisagé d'inclure cela de façon officielle dans les règles qui régissent le fonctionnement de la Chambre ou dans votre motion?

    C'est une pratique de la Chambre. Ce n'est pas une règle écrite. Dans un système collégial comme celui de la Chambre des communes, soit un système qui se gouverne, il vaut mieux d'utiliser des règles non écrites le plus fréquemment possible. Les règles écrites sont moins flexibles et moins pratiques. Avec des règles écrites, les exceptions qui pourraient se présenter poseraient souvent un problème.

    Je ne peux concevoir que, de nos jours, on accepterait qu'un Président soit totalement unilingue. Il est peut-être acceptable qu'un Président ne soit pas parfaitement bilingue. C'est peut-être le cas du Président actuel et c'était le cas de M. Milliken. Les bonnes intentions sont très importantes. Ici, il n'y a pas d'examen comme il en existe dans la fonction publique fédérale pour déterminer si une personne a une compréhension écrite et orale de l'autre langue officielle. S'il y avait une règle ferme sur la capacité linguistique, les cas marginaux poseraient un problème.

    Je comprends tout à fait votre position à cet égard. J'ai moi-même déposé un projet de loi touchant le bilinguisme. Cette question est très difficile à régler. Il y a toujours les deux options, à savoir de demander une certification officielle ou se fier au jugement des gens. C'est un débat qui n'est pas facile.

    En 2011, quand M. Scheer a été élu Président de la Chambre, j'étais une nouvelle députée. Il y a eu une journée qui a été consacrée à l'élection à la présidence de la Chambre. Il y a eu plusieurs tours de scrutin et, personnellement, j'ai trouvé cela très intéressant. Cela m'a permis de connaître un peu plus mes collègues. Entre chaque vote, nous pouvions discuter avec eux. Les candidats conservateurs venaient nous parler et étaient très gentils avec nous. Nous en étions tous surpris. C'était très intéressant.

    Si on instaurait le vote préférentiel, comme vous le proposez, cela ne mettrait-il pas une sorte de pression sur les nouveaux députés, comme je l'étais à l'époque, de devoir, sans avoir échangé avec personne d'autre, établir un ordre de préférence alors qu'ils n'auraient pas forcément les outils nécessaires pour le faire?

    Que proposez-vous pour remédier à cela?

    M. Toone, qui est un autre nouveau député, a dit la même chose que vous. Il a eu lui aussi l'occasion de parler pour la première fois avec ses collègues lors de cette journée.

    Je suppose qu'il serait possible d'envisager d'adopter le régime qu'utilisent les deux Chambres britanniques aux fins de l'élection du Président. On tient là-bas une campagne électorale, constituée essentiellement de débats — ou, à tout le moins, d'un débat — réunissant tous les candidats et où ils sont appelés à exposer leurs points de vue. Cela donne aux gens l'occasion de les voir en action et de les regarder interagir avec d'autres personnes.

    Dans une certaine mesure, cela pourrait remplacer les interactions que nous avons pendant une séance de votes.

    Cela dit, il est possible d'abuser des bonnes choses. En 1986, l'élection du Président a exigé 9 heures, si je ne m'abuse, voire 13 heures. Quoi qu'il en soit, le résultat final a été dévoilé à 3 heures. Je pense que, à la fin du processus, les gens se connaissaient un peu plus intimement qu'ils ne l'auraient souhaité.

    Merci, madame Latendresse.

    Monsieur Lamoureux, vous avez sept minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre exposé, monsieur Reid.

    En fin de compte, comme vous l'avez mentionné, l'objectif consiste à mettre fin à la partisanerie de manière à renforcer l'indépendance du Président. C'est l'objectif que vous souhaitez réaliser, et je pense qu'une vaste majorité, voire la totalité des parlementaires respectent et souhaitent cela.

    Durant les années que j'ai passées au sein d'une assemblée législative provinciale, j'ai été témoin de situations où le premier ministre nommait directement le Président. Ce régime a évolué, et nous en sommes arrivés à un point où les Présidents sont élus. On peut constater que cela a changé les choses. Il y avait beaucoup plus de partisanerie dans les années 1990, par exemple, et à la suite de notre première élection de Président, on a vu que les relations entre les députés et le Président avaient considérablement changé.

    Si je dis cela, c'est parce que je suis d'accord avec vous. Vous avez mentionné que la façon de faire est en constante évolution. Ce que vous proposez, c'est que nous nous penchions sur les mesures que nous pourrions prendre pour améliorer l'élection du Président et, si tout se passe bien, renforcer le sentiment d'impartialité et d'indépendance dont il a été question.

    Ma question est la suivante: abstraction faite des élections, avez-vous d'autres idées à formuler quant à ce que nous pourrions faire pour renforcer ce sentiment d'indépendance? Par exemple, un Président doit toujours faire l'objet d'une mise en candidature. Je pense que cela nous permettrait probablement d'en faire beaucoup plus en vue de la réalisation de quelques-uns de vos objectifs. Pouvez-vous nous fournir d'autres exemples de mesures qui, selon vous, permettraient aux Présidents d'assumer leurs fonctions de façon plus indépendante et moins partisane?

    Le plus évident, c'est celui que vous avez mentionné. Je suis content que vous l'ayez fait. J'essayais de trouver une façon de l'intégrer à mes observations, et vous m'avez ouvert la porte.

    Au Royaume-Uni, le Président de la Chambre des Lords n'a jamais à faire face à une élection libre. Il est nommé à vie, ou encore, dans certains cas, le poste est réservé au titulaire dès sa naissance, selon l'identité de cette personne et la façon dont elle arrive là. Mais il ne fait pas face à une élection libre de la même façon au sein de son parti.

    À la Chambre des communes, la tradition a évolué. Bien entendu, leur Chambre des communes date d'avant l'avènement des partis. La tradition a évolué, et le Président n'a pas d'adversaire lorsqu'il demande à être réélu. J'entends par là que les autres partis ne présentent pas de candidats.

    Je ne sais pas comment le processus fonctionne pour ce qui est des nominations internes des partis. J'imagine que le parti accepte aussi de ne pas présenter de candidats. La personne renonce à son statut de membre du parti et devient... Ce qui est entendu, c'est que, lorsqu'on devient président, on ne retourne plus jamais au sein de son parti. À la fin de la carrière à la Chambre des communes, lorsque le Président ne souhaite plus demander d'élection libre, il peut être nommé à la Chambre des Lords. On s'attend à ce qu'il y siège à titre d'indépendant ou de ce qu'on appelle un apostat. Les liens avec le parti d'origine sont coupés de façon définitive, pour la vie.

    Néanmoins, il y a des élections contestées. C'est considéré comme étant un manquement à l'étiquette, mais cela s'est déjà produit. Dans les années 1930, la Chambre des communes a chargé un comité d'examiner cette question, sous la direction de Lloyd George, un ancien premier ministre. Le comité s'est penché sur la question de savoir si les présidents devraient être assurés d'être réélus au moyen de l'établissement d'un district électoral spécial, d'une circonscription spéciale, dans laquelle seul le Président se présenterait. On a décidé de ne pas procéder ainsi, essentiellement parce que le titulaire du poste ne serait plus un député, il aurait un autre statut et ne serait pas élu de la façon habituelle, ce qui fait qu'on a pensé que la convention selon laquelle personne ne se présente contre le Président valait mieux qu'une règle établie.

    C'est un bon exemple du genre de choses dont je parlais dans ma réponse à Mme Latendresse tout à l'heure.

    Il y a eu une tentative d'instauration du même système au Canada. Le président Lamoureux a annoncé en 1968 qu'il ne se représenterait pas. Il avait été candidat libéral, avait réussi à se faire élire, était devenu président, puis avait décidé de se présenter non pas comme libéral, mais plutôt comme indépendant. Il a demandé aux autres partis de ne pas présenter de candidats contre lui. Les conservateurs n'ont pas présenté de candidats contre lui, mais le NPD en a présenté un. Cette pratique n'a donc pas été reprise. Par la suite, les Présidents ont recommencé à se présenter contre d'autres partis aux élections. Soit dit en passant, M. Lamoureux a été réélu malgré la concurrence.

    Je crois que cela met en lumière un point important. Si nous souhaitons passer à cet aspect du système en vigueur au Royaume-Uni — cela pourrait se produire dans le cadre du scrutin préférentiel comme du système actuel —, il pourrait très bien être indiqué que les partis commencent à discuter à la Chambre. Au bout du compte, il faudrait que l'appareil de chacun des partis concernés voie aussi si nous pouvons nous mettre d'accord pour adopter le système en question.

    L'avantage est évident: moins de partisanerie. L'inconvénient, c'est qu'on s'attendra alors — ce ne sera pas obligatoire, mais ce sera très fortement attendu — à ce que la personne élue Président au cours d'une législature demeure en poste au cours de la suivante, si elle souhaite être réélue. Vous ne serez peut-être pas prêts à faire cette concession.

    Si nous décidions de procéder ainsi, le comité pourrait se pencher là-dessus. Il serait utile d'avoir quelques renseignements à présenter à ce sujet, mais la décision ne sera pas prise par le comité. Ce seront les leaders des partis à la Chambre qui la prendront.

    Pour moi, il s'agit d'une question plus large qui est celle de savoir ce que le comité peut faire pour qu'on considère davantage que le bureau du Président est non partisan.

    La dernière réflexion dont j'aimerais vous faire part concerne le système majoritaire uninominal que nous utilisons pour élire le Président. J'ai été observateur électoral en Ukraine. Dans ce pays, il faut obtenir la majorité des voix. Si on n'obtient pas 50 % des voix plus une, il y a une élection complémentaire — dans ce cas-ci, ce serait un scrutin complémentaire —, mais entre deux candidats seulement, ceux ayant obtenu le plus de voix.

    À quel point êtes-vous convaincu de la pertinence du scrutin préférentiel? Croyez-vous que nous devions absolument procéder ainsi, ou y a-t-il d'autres possibilités?

    Il n'y a pas beaucoup de systèmes électoraux qui fonctionnent lorsqu'il y a un seul poste à combler. Il y a toujours au Canada un intérêt à l'égard du système de représentation proportionnelle plurinominal, mais, évidemment, comme le nom l'indique, c'est un système où de multiples candidats exercent leurs fonctions au sein d'un parti. La représentation proportionnelle suppose qu'il y a plus d'une charge à assumer.

    En réalité, je pense que nos choix se résument au scrutin uninominal à plusieurs tours, sous une forme ou une autre, ou encore à une forme quelconque de scrutin préférentiel.

    On peut procéder de manières assez différentes dans le cas du scrutin préférentiel. La forme particulière de ce scrutin préférentiel que je privilégie est celle qui permet, s'il y a 10 candidats, disons, d'indiquer le candidat numéro 1, le candidat numéro 2 et le candidat numéro 3, puis de laisser le reste du bulletin vierge. Si on ne sait tout simplement pas quels candidats choisir, cela ne devrait pas poser de problème. C'est le système qui est utilisé pour les élections en Tasmanie, par exemple.

    Pour les élections fédérales en Australie, qui se font aussi à l'aide du scrutin préférentiel, l'électeur doit dresser une liste de son choix contenant le nom de tous les candidats. Tous les noms doivent y figurer, sans quoi le bulletin est rejeté. Je ne pense pas que ce soit une façon légitime de procéder. Je devrais faire attention à ce que je dis. J'adore les Australiens. J'ai déjà vécu en Australie, et je respecte leur système. Je ne crois cependant pas qu'il soit aussi bon que celui qui est utilisé dans certains États et territoires australiens, c'est-à-dire le système qui permet à l'électeur de dire qu'il a confiance en ce qu'il connaît jusqu'à un certain point, après quoi il n'a pas d'opinion qui, selon lui, serait plus sage que celle de l'ensemble de l'électorat, ce qui fait qu'il préfère indiquer le nom de un, deux ou trois candidats, ou même d'un seul candidat.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Butt pour quatre minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Reid.

    L'une de mes premières expériences, après mon élection en 2011, a été l'élection de notre Président au moyen de multiples scrutins. C'est une bonne occasion de discuter avec les nouveaux collègues et d'apprendre à connaître les gens, mais cela a exigé énormément de temps. Ça a pris toute la journée. C'est ce qui, principalement, vous a poussé à présenter votre proposition, le simple fait d'accélérer le processus du choix d'un Président afin qu'il ne prenne pas des heures et des heures, malgré le plaisir et la légèreté qui l'accompagnent. S'agit-il simplement d'accélérer le processus pour faire élire le Président le plus rapidement possible?

    Ce n'est pas ma principale motivation, mais ça pourrait être un avantage.

    Dans mon discours de clôture, dans ma réponse de cinq minutes à la fin du débat sur la motion, j'ai fait un petit calcul, et permettez-moi simplement de répéter ce que j'ai dit. À la suite des observations formulées par mon collègue, le secrétaire parlementaire, au sujet de la durée du scrutin, j'ai pris un instant pour faire un petit calcul. Il a souligné le fait que, en moyenne, il avait fallu sept heures pour élire un Président au cours de chacune des législatures depuis l'instauration de cette procédure dans les années 1980. Si on multiplie 7 heures par 308 députés, cela fait 2 156 heures. Au cas où les députés se poseraient la question, une personne qui ferait 40 heures de travail par semaine pendant toute l'année sans prendre de vacances ferait moins d'heures que cela. Essentiellement, il s'agit d'une année entière de travail qui n'est plus à faire. Disons que nous nous retrouvons dans le pire cas et prenons 12 heures pour voter — car c'est ce qui s'est passé en 1986 — au cours de la prochaine législature, où il y aura 338 députés, un simple calcul nous indique que nous consacrerons 4 056 heures à cela, c'est-à-dire à peu près deux années de travail.

    Cela vous donne une idée. Ce processus a un coût réel. Par contre, il y a aussi un avantage: nous faisons connaissance les uns des autres.

    Ma principale motivation est d'essayer de réduire la partisanerie. Comme je pense que les deux derniers Présidents ont été excellents à ce chapitre, je devrais plutôt dire qu'il s'agit d'empêcher que la partisanerie ressurgisse à un moment donné. Je pense que ce système aurait tendance à mener à un cycle inexorable, si on veut, parce qu'il serait renforcé par les conventions, l'approbation généralisée de la Chambre et qu'il deviendrait donc normal dans notre culture que les candidats soient les gens les moins partisans, ceux qui seront le plus éclairés dans leur façon d'aborder les règles et ceux qui possèdent le genre de qualifications auxquelles on s'attendrait chez une personne dont le rôle principal est un rôle d'arbitre.

    Je dois ajouter autre chose. Nos deux derniers Présidents s'en sont bien tirés à ce chapitre, alors je me nuis peut-être en disant cela, mais il est très utile que la personne ait un peu le sens de l'humour.

    À ce sujet, la motivation principale n'était pas nécessairement la réduction du nombre d'heures de travail des députés qui est accaparé ni les coûts globaux. Si nous siégeons tous ici pendant sept heures, les greffiers et les autres membres du personnel doivent aussi être ici, et, si nous dépassons le temps prévu, il faut encore plus de temps. Vous avez parlé d'un cas où il a fallu 13 heures ailleurs. Ce n'est pas vraiment le principal facteur qui vous motive, mais c'est une chose à envisager sérieusement parmi tout le reste.

    Une chose qui me préoccupe un peu — quoique je sois assez en faveur de ce que vous proposez —, c'est que nous savons ce qui se passe lorsqu'il y a sept ou huit candidats au premier scrutin. S'il s'agit d'un scrutin préférentiel, on ne voit pas les choses évoluer, peu importe le classement de son candidat préféré. On peut vouloir apporter plusieurs changements en fonction des candidats qui restent au deuxième ou au troisième tour. En tant que député, selon ce qu'on sait des qualifications des candidats, si son candidat préféré ne passe pas, on aurait pu penser que son second choix était la prochaine personne. En fonction des candidats qui restent, par contre, on aurait pu décider qu'il y avait un candidat différent. Le processus ne permettra évidemment pas de revenir en arrière pour apporter un changement si on constate que la dynamique de la course à la présidence évolue d'une manière qu'on ne pensait pas nécessairement possible. Une fois qu'on a voté, c'est fait; on ne peut pas en changer, et il n'y a aucun moyen de voir l'évolution du processus d'élection en tant que tel.

    C'est vrai. On ne peut pas le savoir.

    Veuillez répondre brièvement, s'il vous plaît.

    Certainement.

    Dans le système actuel, on n'obtient pas vraiment de l'information complète. On sait qui est exclu. On ne sait pas comment les autres s'en sont tirés. Au Royaume-Uni, le nombre de votes obtenus par chacun des candidats est connu. C'est très similaire à une course à la direction dans le cadre du vieux système fondé sur la convention.

    Personnellement, je trouve que c'est l'une des qualités du système. Cela empêche le vote stratégique. Cela force plus ou moins chacun à classer les candidats selon l'idée qu'il se fait des qualités de chacun des candidats, quelles qu'elles soient. C'est une caractéristique, et non un défaut du système que je propose.

    Monsieur Scott, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Reid, d'avoir proposé la motion.

    Je dois dire que je suis en quelque sorte agnostique par rapport à ce changement, mais je n'ai accès à presque aucun élément de comparaison. J'ai été élu à la suite d'une élection partielle après que le Président actuel a été élu, alors je n'ai pas eu le temps de connaître la grande collégialité et la complicité...

    Les joies...

    ... et les joies du processus électoral que ma collègue, Mlle Latendresse, a connues. Je peux cependant bien imaginer — et n'allez pas penser que je suis un grand sensible — qu'il puisse y avoir une espèce de vague impression que des liens se créent lorsqu'on élit un Président selon le processus actuel. Lorsque tout le monde est à la Chambre, surtout s'il y a beaucoup de nouveaux députés, c'est un peu une occasion d'apprendre à connaître l'institution et les diverses personnalités.

    Si des discussions ont lieu entre des gens de partis différents, c'est assurément une bonne chose.

    Par ailleurs, concéderiez-vous qu'on y perd peut-être quelque chose? Si nous ne tenons compte que du temps, je comprends votre idée. Ne devrions-nous pas au moins reconnaître qu'il y a des avantages au processus actuel et que nous les perdrions?

    Je pense que d'apprendre à se connaître les uns les autres est toujours une bonne chose.

    Le système officieux utilisé au Royaume-Uni, parce qu'il ne comporte pas de règles le précisant, suppose la tenue d'un débat de tous les candidats. C'est une occasion d'interagir, et cela crée un peu l'interaction dont vous parlez.

    Il y a cependant une autre chose qui, selon moi, est un élément négatif, et qui fait maintenant partie de nos élections de Président. Depuis les deux dernières élections, celle de 2008 et celle de 2011, il y a des suites de réception pour les députés entre les votes. Les gens se rendent au bureau de tel ou tel député, et on leur offre quelque chose. Les dernières fois, cela allait du scotch à la crème glacée selon la suite visitée. Les choses de ce genre se font dans les congrès de parti, mais je pense que cela ne convient pas dans un milieu comme le Parlement; c'est avec tristesse que j'ai constaté que cela se fait maintenant. Je devrais préciser que le candidat qui a remporté l'élection n'a pas pris part à ce processus, alors peut-être que cela suffira à mettre fin à la pratique. Elle ne semble pas connaître beaucoup de succès, mais j'ai pensé que c'était vraiment quelque chose qui allait dans la mauvaise direction. Nous devrions vraiment faire notre choix en fonction des qualités de chacun des candidats, en fonction exclusivement du jugement en quelque sorte austère que nous posons, et non en fonction de l'hospitalité des candidats.

    Très bien.

    L'autre chose, pour ce qui est de la perte de temps, et de toutes les heures-personnes — vous avez fait un calcul intéressant, en multipliant le nombre de députés par le nombre d'heures passées à la Chambre —, il est important de savoir que cela se produit dès le début de la législature, alors nous devons envisager la chose de façon réaliste. Il n'y a pas de comité à ce moment-là. Les gens s'installent, oui. Tout le monde a toujours quelque chose à faire, mais exagérons-nous la perte de productivité lorsqu'il s'agit de consacrer la première journée de la législature à la pratique actuelle?

    Comme vous le savez, sur le plan philosophique, je suis libertarien. Pour nous, les libertariens, le monde se porterait mieux si nous arrivions à faire en sorte que tous les législateurs soient occupés à des activités sociales et négligent leurs obligations législatives. Peut-être suis-je d'accord avec vous d'une façon un peu tordue.

    Cela ne s'applique pas aux suites de réception?

    Non. Ce que j'ai dit était un peu désinvolte. La question des suites de réception était sérieuse. Ce n'était pas dévastateur, mais j'ai mal digéré la chose. Pour ce qui est du fait que les gens aient quelque chose à boire, je suis d'accord, je ne pense pas que vous dites... Nous sommes payés de toute façon, que nous venions ici ou non. Il faut quand même que l'édifice soit chauffé. Je ne me rappelle pas si la Chambre a fourni des boissons ou non. Cela explique peut-être en partie les suites de réception. Je ne pense toutefois pas qu'un nouveau fardeau important était imposé aux contribuables canadiens par le processus. Néanmoins, je pense qu'un processus un peu plus rapide... Si nous conservons le système actuel, je pense que nous pourrions à tout le moins accélérer le décompte. Pour être tout à franc avec vous, je vous dirais qu'il m'a semblé extrêmement lent, mais ce n'est qu'une simple observation qui, peut-être, ne tient pas compte de certaines des difficultés que pose le décompte en tant que tel. Je ne sais pas s'il y a eu beaucoup de votes qui ont été remportés par un seul bulletin, par exemple, auquel cas on a dû les recompter. Je ne suis pas au courant.

    D'accord, nous avons terminé le tour. Je pense que nous allons nous arrêter là-dessus.

    Monsieur Reid, avez-vous des suggestions à nous faire pour la suite de l'étude, sur les témoins que le comité pourrait inviter et les autres choses de ce genre?

    Oui, je proposerais que nous invitions certains des participants à l'une ou l'autre...

    Est-ce que la sonnerie a retenti?

    Soyez bref, dans ce cas. Je crois que j'entends la sonnerie.

    D'accord.

    L'une ou l'autre des élections à la Chambre des lords britannique, ou aux deux... pour examiner si cela fonctionne bien... Si je puis faire une autre suggestion, je pense que, pour répondre à la question très importante que Mme Latendresse a soulevée, nous devons inviter quelqu'un qui connaît les élections à la Chambre des communes britannique, d'où vient notre système et qui sait comment le système fonctionne lorsque les votes sont révélés. Je pense que les questions à poser concernent la partisanerie et aussi les avantages du scrutin secret et du scrutin public, quoique vous aurez peut-être d'autres choses à ajouter aussi.

    D'accord, merci beaucoup.

    La sonnerie retentit.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement: je ne sais pas trop pourquoi la sonnerie retentit, mais je propose que nous fassions une pause. Je vous informe donc du fait que le gouvernement ne consentira pas à l'ajournement de la séance.

    D'accord, nous allons faire une pause, puis revenir après avoir fait ce que nous devons aller faire à la Chambre, même si nous ne savons pas trop de quoi il s'agit.

    Nous reprenons nos travaux.

     Nous sommes rendus aux travaux du comité.

    Le premier nom inscrit sur ma liste est celui de M. Lukiwski, là-dessus.

    Merci, monsieur le président.

    Il s'agit en réalité d'une motion assez simple. Quoique mes collègues du NPD estiment que c'est...

    Monsieur le président, je pensais que le député allait lire la motion, mais, s'il passe tout de suite au débat, alors j'invoque le Règlement sans attendre.

    Sur le plan de la procédure, il faut simplement que je sache à quel moment vous indiquer que je veux faire un rappel au Règlement.

    D'accord, la prochaine fois que vous serez dans mon champ de vision...

    Nous allons laisser M. Lukiwski présenter sa motion, puis vous ferez ce que vous voudrez, David.

    Je ne ferai pas de difficultés. Voulez-vous que je la lise pour le compte rendu, David? Est-ce que cela vous importe?

    Je veux simplement pouvoir invoquer le Règlement avant que vous ne lanciez le débat, c'est tout.

    Allez-y.

    Le président: Allez-y, David.

    Merci, monsieur le président.

    Si vous permettez, j'ai déjà parlé de ce que je vais aborder, et je vais en parler encore une fois, mais en en faisant mon thème principal. Auparavant, ce n'était que l'une de mes raisons.

    Monsieur le président, je vous affirme avec le plus grand respect que la motion est irrecevable selon moi. La raison principale pour laquelle elle l'est, c'est que toute cette affaire de l'étude que le comité a entreprise, à partir d'une motion adoptée à la Chambre — et c'est important dans le contexte, que nous soyons sous les ordres de la Chambre, ce qui fait que, dans une certaine mesure, nous ne sommes pas maîtres de notre destin dans ce dossier. Concernant ce point de la motion, nous avons présenté un rappel au Règlement au Président, lequel l'a pris en délibéré, ce qui veut dire qu'il n'est pas totalement dénué de fondement, à première vue, puisque le Président estime devoir l'examiner et en tenir compte. Nous attendons sa décision.

    Monsieur le président, je pense qu'il serait tout à fait approprié, conforme et sensé que, avant que nous n'examinions une motion du comité sur la question, nous permettions au Président de décider si la motion était recevable ou non et que nous fassions ainsi preuve de respect à son égard. Sinon, les travaux que nous sommes en train de faire ne sont plus pertinents, puisque, comme ils nous ont été demandés par la Chambre et que le Président affirme une autorité importante en étant à tout le moins disposé à examiner la motion, il nous semble que la chose à faire et la marque de respect à témoigner, monsieur le président, serait de garder la motion au moins en suspens jusqu'à ce que le Président ait rendu une décision définitive sur la motion initiale qui a été présentée il y a quelques semaines.

    Voilà mon rappel au Règlement, monsieur le président, en ce qui concerne la pertinence de la motion et le fait qu'elle soit recevable ou non, et j'affirme avec respect qu'elle ne l'est pas.

    Merci, monsieur Christopherson.

    M. Lukiwski invoque le Règlement.

    Je ferais remarquer que, en réalité, le rappel au Règlement que le NPD a fait concernait d'invoquer l'article 56.1 du Règlement pour obliger M. Mulcair à comparaître devant un comité. Voilà la question qui a été soumise au Président. Il n'y a toutefois absolument rien qui empêche le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre de mener une étude sur le sujet de son choix.

    Selon le témoignage de M. Mulcair, qui a été permis par un ordre de renvoi de la Chambre... nous avons entendu des témoignages contradictoires, et je vais revenir là-dessus dans un instant. Étant donné ces témoignages contradictoires, j'ai proposé une motion visant à étendre la portée de l'étude pour nous permettre de faire la lumière sur le témoignage que nous avons entendu de la part de M. Mulcair.

     Si le recours à l'article 56.1 du Règlement est jugé irrecevable, cela pourrait empêcher le comité de forcer ou d'inviter M. Mulcair à revenir témoigner, mais cela n'empêchera certainement pas le comité de mener une étude sur le sujet de son choix.

    M. Lamoureux, pour le même rappel au Règlement.

    Monsieur le président, je remarque que le représentant du gouvernement a voulu proposer une motion, puis expliquer cette motion et le but recherché, mais que, avant même que nous n'entendions la motion et que nous en arrivions à cette explication, un rappel au Règlement a été fait.

    Cela me fait réfléchir à l'époque où j'essayais de faire en sorte que le Président réponde à certaines questions. Au moyen de rappels au Règlement, le NPD exerce une force perturbatrice pour éviter d'avoir à rendre des comptes sur une question qui est selon moi très importante. On nous a chargés d'examiner certaines choses et, au bout du compte, de produire un rapport sur des questions très sérieuses, à l'égard desquelles nous avons demandé à des fonctionnaires professionnels de tirer des conclusions.

    J'ai eu l'occasion de lire les documents confidentiels qui m'ont été fournis. Je pense qu'il nous incombe à tous non seulement de lire ces documents, car il y a des allégations très graves que nous devons examiner... Ce que je crains, c'est que nous soyons témoins en ce moment du début d'une espèce d'obstruction.

    Je vous soumets qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, et que M. Lukiwski devrait pouvoir présenter sa motion et nous donner des explications.

    Monsieur Christopherson, très brièvement, au sujet du rappel au Règlement. Il ne s'agit pas d'un débat.

    Je suis d'accord. En réalité, ce que je vais dire va porter précisément sur les observations formulées par M. Lukiwski, puisque je pense qu'il a apporté de l'eau à mon moulin.

    Il a dit que le comité peut faire ce que bon lui semble. Je n'y vois aucun problème. Toutefois, monsieur le président, la motion de M. Lukiwski parle précisément du fait que « le comité poursuive son étude, conformément à l'ordre de renvoi ». Il s'agit de l'ordre de renvoi que le Président a pris en délibéré.

    Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, il semble que M. Lukiswski me donne des munitions en soulignant le fait que la chose la plus importante, c'est que l'ordre de renvoi de la Chambre soit respecté, l'ordre de renvoi au sujet duquel le Président doit maintenant rendre une décision.

    Si, de façon distincte, M. Lukiwski veut intervenir après coup, ou pour refaire ce qui a été fait, et affirmer que nous pouvons faire ce qui nous plaît, il s'agit là d'un débat très différent et qui ne concerne pas le présent rappel au Règlement.

    J'invoque le Règlement précisément à l'égard du fait — et je suis heureux que M. Lukiwski mette l'accent là-dessus pour moi — que c'est la conformité avec l'ordre de renvoi qui rend la motion irrecevable, puisqu'elle renvoie à une action, à un ordre de renvoi de la Chambre, et que cette décision, cette motion de la Chambre est maintenant prise en délibéré par le Président, qui doit déterminer si elle était recevable et appropriée lorsqu'elle a été proposée.

    Si le Président confirme la chose, il n'y a plus de motion, puisque ce serait conformément à quoi? L'étude ne pourra être menée conformément à quoi que ce soit, puisqu'il n'y aura rien. Ainsi, la seule chose qui soit sensée, selon ce que je vous soumets respectueusement, monsieur le président, c'est que la question demeure en suspens jusqu'à ce que le Président ait rendu sa décision.

    Je vais trancher que la motion est recevable et qu'elle peut être débattue aujourd'hui. Monsieur Lukiwski, vous avez encore la parole.

    J'ai un autre rappel au Règlement à faire. Il est différent du premier.

    Faisons en sorte qu'il s'agisse d'un bref rappel au Règlement plutôt que d'un débat cette fois-ci.

    La motion que M. Lukiwski a proposée modifie l'ordre de renvoi de la Chambre, puisque, à la dernière phrase, elle dit « pourvu qu'il soit réputé qu'il s'agit de la poursuite de son témoignage du 15 mai ».

    La Chambre n'a pas autorisé le comité à prendre la date qu'elle a choisie comme date d'échéance, que nous avons respectée, et à simplement faire comme si n'importe quelle journée était le 15 mai si cela lui plaît.

    À notre avis, la motion est irrecevable, monsieur le président, car, si vous me le permettez...

    Non, je ne vous le permets pas.

    Monsieur Christopherson, j'ai déjà décidé que la motion était recevable. Vous choisissez maintenant une autre partie de cette motion et me dites que je devrais y penser. La réponse est que la motion est recevable et que nous allons passer au débat.

    Monsieur Scott.

    Vous savez que c'est déjà suffisamment difficile comme ça, vu que le gouvernement a la main lourde.

    Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, et vous savez que je vous respecte comme président, je crois sincèrement qu'il s'agit d'une décision injuste. Je veux dire... tout le rappel...

    Vous ne pouvez rien faire. La seule chose que vous pouvez faire, si vous n'adorez pas le président à ce moment-ci...

    Tout ce que je dis, c'est qu'il s'agit d'un rappel au Règlement distinct et légitime concernant une partie de la motion qui pourrait très bien être modifiée, à tout le moins.

    Une fois que la présidence a tranché que la motion était recevable, en choisissant une autre partie de celle-ci et en demandant au président de se pencher là-dessus de nouveau, vous allez simplement faire en sorte que nous passions la majeure partie de la journée ici. J'aimerais poursuivre.

    Monsieur Lukiwski, au sujet de la motion.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Il ressort manifestement des divers rappels au Règlement et autres mesures dilatoires prises par les députés du NPD, qu'ils ne veulent pas que l'étude se poursuive, et cela, pour une très bonne raison, je crois, monsieur le président: aucun argument ne peut être avancé qu'une personne raisonnable pourrait être susceptible d'admettre. Nous avons entendu les témoignages tout à fait contradictoires de M. Mulcair et de Mme O'Brien, qui, d'après M. Mulcair est au-dessus de tout soupçon. Je pense que tous les parlementaires seraient d'accord pour dire que l'honnêteté, l'intégrité et la compétence de Mme O'Brien sont extraordinaires.

    Prenons un instant pour récapituler. Ce que M. Mulcair a dit dans son témoignage, c'est que les responsables de l'administration de la Chambre étaient tout à fait au courant des plans du NPD et des mesures que le parti a prises par la suite pour héberger du personnel à Montréal, à un endroit où se trouvait aussi du personnel politique, les frais d'hébergement étant payés à l'aide des ressources parlementaires. Il a affirmé que les responsables de la Chambre étaient tout à fait au courant et que, à chacune des étapes, le NPD s'est assuré qu'ils étaient au courant des mesures qu'il prenait.

    D'après Mme O'Brien, rien n'est plus faux. Dans une note de service qu'elle vous a adressée le 9 mai dernier, monsieur le président, Mme O'Brien affirme ce qui suit:

    Cela contredit directement ce que M. Mulcair a dit dans son témoignage devant le comité.

    Je ferais aussi remarquer, monsieur le président, que, dans la même note de service, Mme O'Brien revient sur l'origine de la mesure et dit ce qui suit:

    Monsieur le président, non seulement cela est faux, mais il pourrait être décidé qu'il s'agissait d'une tentative délibérée de la part du NPD de tromper les fonctionnaires chargés de l'administration de la Chambre. Il s'agit d'un énoncé déclaratif. Lorsque les fonctionnaires chargés de l'administration de la Chambre lui ont demandé où les employés allaient travailler, la chef de cabinet adjointe du NPD leur a répondu qu'ils travailleraient à Ottawa, et nous savons tous maintenant qu'ils n'ont jamais travaillé à Ottawa dans le cadre de ce qu'ils considèrent comme étant leur travail de sensibilisation. Ils travaillent à Montréal, ce qui contrevient directement aux règles.

    Monsieur le président, en soi, cela devrait obliger le comité à étendre la portée de son étude pour faire la lumière sur la question, pour essayer de découvrir la vérité, car les déclarations de M. Mulcair et de Mme O'Brien ne peuvent être vraies toutes les deux. Elles se contredisent directement.

    Monsieur le président, je n'ai pas l'intention de prendre beaucoup de temps pour formuler mon argument, puisqu'il est si manifeste que quelqu'un n'a pas dit la vérité que le comité doit poursuivre son examen et vérifier ce qui se passe. Ce qui est en jeu, monsieur le président, ce sont des millions de dollars provenant des contribuables, des ressources de la Chambre des communes, des millions de dollars qui pourraient avoir été utilisés à mauvais escient par le NPD, et, d'après Mme O'Brien, selon mon interprétation, il semble effectivement que le NPD ait délibérément tenté de tromper les fonctionnaires chargés de l'administration de la Chambre.

    J'aimerais aussi porter à votre attention, monsieur le président, une chose qui, je crois, était mon argument, et il s'agit de l'argument que M. Mulcair a essayé d'avancer devant le comité, lorsqu'il a affirmé que tout allait bien, que les travailleurs du NPD travaillaient depuis 2011 et que ce n'est qu'en avril dernier que la Chambre et le Bureau de régie interne ont dit que le NPD ne pouvait plus faire ce qu'il faisait. M. Mulcair a donc affirmé que, clairement, si une note de service a été diffusée en avril dernier pour interdire la pratique en question, cela signifie que ce que le NPD faisait depuis trois ans était permis. Ce n'était pas le cas, monsieur le président.

    Ce que cela signifie, c'est que les fonctionnaires chargés de l'administration de la Chambre n'ont pas été informés de l'endroit où les employés en question allaient travailler en 2011. S'ils l'avaient su, si M. Mulcair ou quiconque au NPD avait dit au Bureau de régie interne que le parti prévoyait mettre sur pied un programme de sensibilisation et allait payer les gens chargés de l'exécuter à l'aide des fonds de la Chambre et les installer dans le bureau d'un parti politique à Montréal, puis lui avait demandé si on pouvait le faire, la réponse aurait probablement été non. Lorsque le Bureau de régie interne a découvert où les employés travaillaient réellement, il a diffusé une note de service précisant que la chose n'était pas autorisée.

    Ce qui s'est passé, je crois, monsieur le président, c'est que, après la rencontre entre Mme Jess Turk-Browne et les fonctionnaires des services financiers et des ressources humaines de l'administration de la Chambre, après que Mme Turk-Browne leur a expliqué les projets du NPD en précisant au passage que les employés en question allaient travailler à Ottawa, ce qui a permis au parti de faire approuver son programme de sensibilisation, les gens du NPD se sont ensuite dit qu'ils allaient installer les employés à Montréal et simplement n'en parler à personne. Ils se sont dit qu'ils allaient envoyer une note de service à un fonctionnaire du service des finances, à un commis à la paie pour leur dire où envoyer les chèques. Je crois que c'est ce qui s'est passé.

    Un fonctionnaire du service des finances de niveau intermédiaire ou du premier échelon, un commis à la paie, si on veut, n'a aucune raison de remettre en question le contenu d'une note de service, surtout dans le cas où les fonctionnaires chargés de l'administration de la Chambre ont dit avoir discuté de la question et donné le feu vert pour le programme en fonction de l'information reçue. Il y a une seule petite chose: les gens de la paie ont d'abord été avisés que le feu vert avait été donné pour le programme en fonction de renseignements inexacts que les fonctionnaires chargés de l'administration de la Chambre ont reçus du NPD. Voyez-vous, le NPD a dit que tous les employés du programme travailleraient à Ottawa. Ils n'ont évidemment pas remis en question la note de service qu'ils ont reçue par la suite du NPD leur indiquant où envoyer les chèques. En règle générale, les commis à la paie ne remettent rien en question. Ils font simplement leur travail et suivent les directives. La directive qu'ils ont reçue était d'envoyer les chèques aux employés de Montréal.

    Les responsables de l'administration de la Chambre ne savaient pas que les employés en question allaient travailler à Montréal. D'après Mme O'Brien, ils ne savaient pas que les employés du NPD allaient travailler dans un bureau du parti. Mme O'Brien et M. Scheer, le Président de la Chambre, ont dit qu'ils n'étaient pas au courant, et pourtant, M. Mulcair a témoigné devant le comité pendant plus de deux heures et affirmé que les responsables de l'administration de la Chambre étaient au courant de l'endroit où les employés travaillaient.

    Où se trouve la vérité? Si M. Mulcair a délibérément trompé le comité, c'est sérieux. C'est très, très sérieux. Nous ne connaissons pas les réponses. Je n'accuse pas M. Mulcair d'avoir délibérément trompé le comité, mais j'affirme que nous devons connaître la vérité. Nous devons connaître toute la vérité par rapport à une question très, très sérieuse. Il pourrait s'agir de millions de dollars versés illégalement à des agents travaillant à Montréal.

    Monsieur le président, le NPD peut bien dire qu'il ne s'agit que d'une chasse aux sorcières de nature politique, je peux vous garantir que si la situation était inversée, nous n'entendrions que les cris et les protestations des députés de l'opposition.

    Il y a deux déclarations contradictoires: celle de la greffière de la Chambre et celle du chef de l'opposition officielle. Comme je le répète constamment, les deux déclarations ne peuvent être vraies. L'une l'est, et l'autre ne l'est pas.

    Il y a peut-être une explication simple. Peut-être que M. Mulcair ou le NPD peut expliquer le fait que Mme O'Brien ait affirmé n'avoir jamais été informée du projet du NPD d'héberger les employés en question à Montréal. Écoutons l'explication, mais nous ne pouvons pas l'écouter en mettant fin à l'examen comme le NPD aimerait que nous faisions. Il faut simplement que nous entendions le témoignage de Mme O'Brien et sa version des faits.

    Si nous constatons l'existence d'une correspondance appuyant la version des faits de M. Mulcair, je demanderais simplement à Mme O'Brien de confirmer cela. Dans ce cas, tout rentrera dans l'ordre. Cependant, si Mme O'Brien peut appuyer sa déclaration selon laquelle l'administration de la Chambre n'a jamais été mise au courant des projets du NPD, il faut que nous entendions cela aussi, puis que nous demandions à quelqu'un au NPD pourquoi Mme O'Brien n'a pas été mise au courant, pourquoi le Président n'a pas été mis au courant des projets du NPD.

    Le fait que le NPD dise qu'il ne s'agit pas d'une chose sérieuse, qu'il s'agit d'une chasse aux sorcières, alors qu'il est possible que des millions de dollars aient été mal utilisés, ne fait que renforcer les soupçons de beaucoup de gens, monsieur le président, qui pensent que le NPD savait que ce qu'il cherchait délibérément à faire allait être jugé irrecevable et contraire aux règles.

    C'est pour cette raison qu'ils ne se sont pas adressés directement à Mme O'Brien, je crois. Le représentant du NPD au Bureau de régie interne n'a pas soulevé la question auprès des autres membres du bureau parce qu'il craignait que la décision du bureau soit que le NPD ne puisse se conduire de la façon dont il le fait depuis maintenant plus de trois ans.

    Je fais remarquer encore une fois que, lorsque le bureau a enfin appris où se trouvaient vraiment les employés du NPD, il a immédiatement rendu la décision selon laquelle il ne serait plus permis que cela se reproduise et a mis fin à la chose immédiatement.

    Vu cela, monsieur le président, il me semble pour le moins évident que, si le NPD avait demandé s'il pouvait procéder ainsi et adopter ce genre de pratiques il y a trois ans, la réponse aurait été la même, et c'est simplement qu'il l'aurait reçue plus tôt: « Non, vous ne pouvez pas. Ces employés doivent travailler à Ottawa, ou dans un bureau de circonscription, et non à Montréal, et certainement pas dans les mêmes locaux que des agents du parti. »

    Très simplement, je crois que le NPD savait que sa demande serait rejetée s'il la présentait, et il ne l'a donc simplement pas présentée. Les représentants de ce parti ont simplement dit une chose aux agents chargés de l'administration de la Chambre pour ensuite en faire une autre. Ils ont dit de but en blanc aux agents de la Chambre que tous les employés travailleraient à Ottawa, ce qui n'a jamais été le cas.

    C'est sérieux, et nous devons faire la lumière sur toute l'affaire. Je pense que, si les néo-démocrates étaient sérieux, s'ils croyaient sincèrement que leurs actes étaient légitimes et avaient été approuvés, ils n'auraient aucune difficulté à envoyer des représentants de leur parti, quels qu'ils soient, qu'il s'agisse de M. Mulcair ou d'autres députés, devant le comité pour justifier leurs actes. Chose certaine, nous devons à tout le moins inviter Mme O'Brien, puisqu'elle dirige l'administration de la Chambre, à venir témoigner et à nous dire pourquoi elle croit que les agents chargés de l'administration de la Chambre n'ont pas été informés.

    Je vais m'arrêter là-dessus, monsieur le président. Mes collègues de l'opposition voudront peut-être dire quelque chose.

    Merci.

    Le prochain intervenant est M. Opitz.

    Monsieur le président, j'aimerais modifier la motion en remplaçant le quatrième paragraphe par ce qui suit:

    Je présume que le député a lu correctement le texte.

    Oui. J'en ai une copie.

    En avez-vous une copie? C'est bien. C'est pratique.

    Je l'ai en anglais seulement, alors elle a été lue pour le compte rendu.

    Comment se fait-il que vous en ayez une copie et que nous n'en ayons pas?

    C'est parce qu'elle était en anglais et que je ne peux pas la distribuer.

    Eh bien, il faut que nous l'ayons devant nous, car il s'agit d'une motion très longue et complexe, alors à tout le moins...

    Randy, vous pouvez avoir la parole, si vous voulez. Dans l'intervalle, pouvez-vous simplement nous le faire savoir lorsque ce sera notre tour?

    Ted, il serait utile que nous puissions avoir la motion par écrit. Je ne joue pas. C'était une très longue...

    Je vais vous donner ma copie.

    Pourquoi ne l'avez-vous pas présentée dans les deux langues officielles? Vous représentez le gouvernement; qu'est-ce qui vous empêchait de la présenter dans les deux langues officielles?

    La voulez-vous ou pas, David?

    Nous pouvons la distribuer si les membres du comité y consentent unanimement. La plupart des amendements sont lus pour le compte rendu.

    Je reconnais le fait que c'était une longue motion, David.

    Oui. Je préside moi aussi un comité, et nous respectons ces règles, mais, à un moment donné, par respect pour les collègues, si la motion est longue ou complexe, on en fournit une copie pour qu'on sache de quoi il est question pendant le débat.

    C'est tout ce que je demande, une certaine équité.

    La réponse, j'imagine, c'est que nous allons faire de notre mieux pour vous la fournir le plus rapidement possible...

    Malheureusement, selon mon interprétation des règles, nous allons commencer par débattre de l'amendement...

    C'est ce que nous faisons.

    ... puis nous allons voter sur cet amendement, et ensuite sur la motion modifiée, si l'amendement est adopté.

    Ce que je dis, c'est que, avant que nous ne commencions, tout ce que je veux, c'est une copie de la motion — c'est tout —, et je vous demande de prendre les mesures nécessaires.

    D'accord, puis-je obtenir le consentement unanime en ce qui concerne la distribution d'une copie dans une langue seulement?

    Non.

    Le président: D'accord, dans ce cas...

    M. David Christopherson: Non, je...

    Non, mais sérieusement...

    Que voulez-vous dire? Vous auriez dû le savoir.

    Une voix: Qu'en est-il du bail?

    Une voix: Pourquoi n'avez-vous pas appelé... [Note de la rédaction: inaudible]?

    Une voix: M. Mulcair l'a présenté à la Chambre.

    Une voix: Ce n'est pas Mulcair...

    Ne traversez pas la table, messieurs dames.

    Pour l'instant, un amendement a été lu pour le compte rendu. Je suis d'accord pour l'admettre, alors nous allons commencer le débat sur l'amendement.

    Monsieur Scott.

    Ça va de mal en pis.

    Puis-je demander gentiment que M. Opitz relise la motion, lentement?

    Certainement, c'est une bonne façon de régler le problème.

    Monsieur Opitz, veuillez relire la motion lentement. Je vais ensuite vous parler de la liste d'intervenants que nous avons.

    Vous avez la parole.

    Il s'agit de la modification de la motion par le remplacement du quatrième paragraphe par ce qui suit:

    Merci.

    Avez-vous un rappel au Règlement à faire là-dessus, monsieur Lamoureux?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement: selon mon interprétation, à tout le moins, j'ai reçu un document du comité de la procédure, ou, en tout cas, je crois qu'il vient du comité de la procédure et qu'il s'agit du bail du NPD. Dois-je en conclure qu'il ne s'agissait pas du bail ou encore que le bail comporte une autre partie?

    Je ne comprends pas très bien. Je pensais que nous avions déjà une copie du bail.

    Nous recevons des documents du NPD. Mon rôle n'est pas de décider s'ils correspondent à ce qui est attendu ou non.

    Dois-je comprendre dans ce cas que ce qui a été soumis est incomplet?

    Il semble qu'on demande davantage d'informations; c'est une bonne façon de le dire.

    Monsieur Christopherson, votre nom est sur la liste des intervenants qui vont parler de la motion principale. Vouliez-vous qu'il figure sur la liste pour l'amendement?

    Non, pas encore.

    Monsieur Scott, avez-vous levé la main?

    Je dois ensuite passer à M. Lamoureux.

    Monsieur Lamoureux, votre nom figure sur la liste des intervenants qui vont parler de la motion principale. Voulez-vous qu'il soit inscrit sur la liste des intervenants qui vont parler de l'amendement ou voulez-vous qu'il reste sur la liste pour la motion principale?

    Je vais parler de la motion principale.

    Très bien.

    Il y a deux intervenants qui vont parler de la motion principale.

    Monsieur Scott, vous avez la parole pour parler de l'amendement.

    Monsieur le président, c'est tellement ridicule que je vais passer mon tour. C'est parfaitement inutile.

    D'accord.

    Quelqu'un veut-il parler de l'amendement?

    J'aimerais que ce soit un vote par appel nominal.

    Nous ferons un vote par appel nominal.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 3.)

    Le président: La motion est maintenant modifiée.

    Nous reviendrons à la liste des principaux intervenants.

    Monsieur Christopherson, vous pouvez parler de la motion principale modifiée.

    Merci, monsieur le président.

     J'aimerais d'abord proposer ma propre modification. La voici:

    Cela excède la portée de la motion qui nous occupe actuellement. Vous pourriez proposer votre propre motion en ce sens après avoir présenté un avis à cette fin. Les changements que vous proposez modifient exagérément la motion sur laquelle nous nous penchons actuellement.

    Êtes-vous en train de me dire que vous ne m'autorisez pas à proposer cette modification?

    Oui. Certains n'en croient pas leurs oreilles, je sais.

    En effet.

    Je n'aurais jamais pensé que vous alliez la déclarer irrecevable. Elle reprend exactement ce qui est mentionné dans la motion et n'est pas différente de l'autre modification proposée en ce qui a trait au remplacement de mots. Elle porte sur le contenu précis de la motion, et c'est ce qu'est une modification.

    Je vous dirais que, tout comme j'ai donné l'occasion à M. Scott de le faire tout à l'heure, vous pouvez manifester votre désaccord avec ma décision. À la suite de celle-ci, deux choix s'offrent à vous: vous pouvez dire « merci beaucoup, monsieur le président » ou « je conteste la décision de la présidence ».

    Je conteste la décision de la présidence.

    Vous contestez la décision de la présidence concernant la motion de M. Lukiwski.

    J'aimerais que nous procédions à un vote par appel nominal, monsieur le président.

    Vous aimeriez un vote par appel nominal, d'accord.

    Le vote portera sur le maintien de la décision de la présidence.

    (La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 3.)

    Le président: La décision de la présidence est maintenue, et je dirais que le président se sent très apprécié.

    Monsieur Christopherson, vous figurez encore dans la liste des intervenants concernant la motion modifiée.

    Très bien. Merci.

    Je tiens à dire que la vraie question ici, ce n'est pas le long et merveilleux exposé de M. Lukiwski, qui a essentiellement offert un résumé d'une de nos séances antérieures. Tous les points qu'il a soulevés — à l'exception d'un seul, que j'aborderai séparément — ont été abordés quand M. Mulcair a comparu. Chacune des allégations formulées et chacun des scénarios décrits par mon collègue ont été présentés à M. Mulcair, qui a fourni une réponse.

     Le gouvernement et ses valets, les Libéraux, ont tout simplement le cœur brisé parce qu'après deux heures, ils n'ont pu cerner dans le témoignage de M. Mulcair aucun élément qui contredisait les déclarations faites initialement, sauf pour ce qui est de la réponse donnée par le Président de la Chambre — un mot de trois lettres — à la suite d'une question posée lors d'une de nos réunions antérieures.

    Voici ce qui s'est passé. Une question a été posée. Le Président y a répondu par un mot de trois lettres: « non ». Nous avons aussitôt fourni de l'information donnant à penser que la réponse fournie n'était peut-être pas des plus complète, si je puis dire. Le Président de la Chambre a ensuite fait une clarification. J'espère que je n'ai pas utilisé un terme inadéquat. Je ne veux pas laisser entendre qu'il s'agissait de quoi que ce soit d'autre qu'une réponse, qu'une clarification du Président de la Chambre.

    C'est le seul fait nouveau. Tous les autres points ont été abordés… Nous avons vraiment fait le tour de la question. Avec l'appui de ses amis du Parti libéral, le gouvernement, qui est majoritaire, peut continuer à jouer à ce petit jeu, car cela fait d'excellentes manchettes. C'est merveilleux pour les Conservateurs. Je ne sais pas quand les Libéraux vont se réveiller et prendre conscience du fait qu'ils font le sale boulot du gouvernement. C'est à eux de le comprendre.

    Le fait est que le seul élément nouveau qui pourrait servir d'argument en ce qui a trait à cette motion, c'est la réponse que j'ai mentionnée et à la suite de laquelle nous avons immédiatement fourni des renseignements qui ont amené le Président de la Chambre à faire une clarification. J'ai bien dit « une clarification »: je ne veux pas laisser entendre qu'il s'agit de quoi que ce soit d'autre, mais il a clarifié sa réponse à la lumière de l'information que nous avons fournie à notre personnel après la séance. C'est le seul fait nouveau.

    Il est curieux que M. Lukiwski — et, bien sûr, nous essayons tous d'être des artisans du verbe — évite tout simplement d'utiliser le mot juste. Il a dit : « Eh bien, le Bureau de régie interne a diffusé une note. La justification de M. Mulcair concernant tout ce… C'était une simple note, et si nous avions eu la moindre idée de ce qui se passait, cela n'aurait pas été autorisé initialement. »

    Le problème, c'est que cette déclaration n'est pas exacte. En fait, ce qui a émané du Bureau de régie interne, c'est une modification. Nous savons tous que nous avons mené une petite étude de ce terme. Nous avons eu notre propre version de l'affaire Clinton, où ce dernier s'interrogeait sur le sens du verbe « être ». Nous avons fait la même chose en ce qui concerne le terme « modification », et il est généralement convenu qu'il signifie « changement ».

    S'il s'agissait seulement d'une clarification ou d'une note, je suis convaincu que tous les brillants rhétoriciens conservateurs et libéraux ici présents et assis à cette table diraient: « Une seconde. C'est seulement une clarification. Donc, ce n'est pas un changement. Utilisons le mot juste. » Mais ce n'est pas ce qu'ils ont fait.

    Le mot est donc devenu « modifier ». Une modification, c'est un changement. S'ils ont dû changer les règles, c'est parce que nous n'avions pas enfreint les règles qui existaient alors. Malgré tous les efforts qu'ils ont déployés quand M. Mulcair a comparu, les membres du gouvernement n'ont pas réussi à établir de quelque façon que ce soit que les règles ont été enfreintes et qu'elles avaient seulement besoin d'être clarifiées ou précisées. Je crois qu'à un moment donné, ils ont suggéré l'imposition d'un arrêté de suspension; voilà ce que c'était. Non, il s'agissait d'une modification. Le NDP n'a pas enfreint les règles.

    Manifestement, cela n'a pas plu au gouvernement. C'est évident. Que ce soit parce que le Parti conservateur s'en voulait de ne pas y avoir pensé lui-même…

    Pour mettre les choses en perspective, monsieur le président, il y a environ un an, notre whip a envoyé au Président de la Chambre — en tant que président du Bureau de régie interne — une série de points, de questions et de dossiers à l'égard desquels nous souhaitions obtenir des éclaircissements sur le plan des envois postaux et des approbations. N'oubliez pas que c'est une question à deux volets. D'un côté, il y a les bureaux satellites, et de l'autre, les envois postaux. En ce qui concerne les bureaux satellites, nous avons répondu à toutes les questions. Pour ce qui est des envois postaux, cependant, nous avons une autre version des faits.

    La règle qui a été modifiée au Bureau de la régie interne abordait explicitement la question du lieu de travail. Je ne vais pas récapituler toute la séance comme le voudrait M. Lukiwski, mais je demande encore une fois à tout le monde d'examiner le hansard et d'essayer de trouver un moment où le gouvernement réussit à prendre en défaut le NPD.

    N'oubliez pas que M. Mulcair n'était pas obligé de comparaître. La Chambre aurait pu finir par le forcer à le faire en vertu d'une règle procédurale, mais il n'était pas tenu de comparaître initialement, et il arrive très souvent que des ministres refusent de se présenter devant le comité. Nous savons que, même s'il n'est pas ministre, le chef de l'opposition officielle — tout comme le Président de la Chambre — touche le même salaire que les membres du Cabinet et qu'il joue un rôle important au Parlement. Pensez-vous que le gouvernement laisserait notre chef se faire traiter de la même façon que nous avons traité son ministre à l'égard de quelque chose d'aussi gros que le projet de loi C-23? Le ministre a accepté de comparaître durant une heure, et nous avons pratiquement garanti qu'il n'y aurait pas de perturbations et que nous ferions preuve de bonne volonté; mais c'était une comparution d'une heure.

    Quand nous avons demandé que le même respect et la même courtoisie soit réservés à M. Mulcair, notre demande a été refusée. Est-ce que cela semble être un traitement équitable? Est-ce que cette attitude semble être celle de gens qui s'efforcent de faire preuve d'équité ou plutôt de gens qui tiennent les rênes du pouvoir, qui ont la majorité des votes et qui font prévaloir la tyrannie de la majorité?

    Ils l'ont fait comparaître pendant deux heures. Il est venu de son propre gré et a comparu deux fois plus longtemps que le ministre quand celui-ci est venu défendre le projet de loi qui a modifié notre loi électorale; M. Mulcair a témoigné devant le comité deux fois plus longtemps que le ministre et — il ne faut pas se leurrer — il s'est fait cuisiner. Il a été bombardé de questions pendant deux heures, et à aucun moment il n'a été pris en faute. Il n'y a eu aucun moment du genre. Il a répondu à chaque question. Je pense que les membres du gouvernement ont compris qu'ils avaient perdu cette bataille, mais qu'ils se sont dit, comme cela continue de faire les manchettes: pourquoi ne pas continuer? Pourquoi pas? Et quand ils se mettent à craindre que cet acharnement sur nous soit peut-être un peu trop flagrant, les bons vieux Libéraux viennent à leur rescousse parce qu'ils adorent ça, aussi. C'est bon pour leur base partisane.

    Est-ce que quelqu'un croit vraiment que ce n'est pas question de partisanerie, à part les Libéraux qui jouent les moutons de panurge? Il reste que c'est une véritable farce. Certaines procédures sont engagées. La moitié d'entre elles sont mises en oeuvre à huis clos au Bureau de régie interne. C'est des réunions secrètes de ce bureau qu'émanent la moitié de ces initiatives, et les autres se déroulent sur la scène publique. Voilà pourquoi j'ai proposé une modification. Nous allons la proposer, car, si vous voulez ouvrir cette boîte de Pandore, vous verrez qu'il y a énormément de surprises qui attendent certains partis.

    M. Lukiwski veut faire un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement: je me demande si M. Christopherson décrit Mme O'Brien comme une partisane et pourquoi il craint de lui permettre de livrer sa version des faits.

    Je ne pense pas que cela constitue un rappel au Règlement.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais profiter du temps qui m'est accordé pour présenter un avis de motion ainsi libellé: « Que, conjointement à l'ordre de renvoi de la Chambre des communes du jeudi 27 mars 2014, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre mène également une étude des politiques qui encadrent le paiement des frais juridiques des députés par le Bureau de régie interne, notamment des députés qui sont soupçonnés d'avoir commis des infractions en tant que candidats (c'est-à-dire, avant d'être élus députés), et que le Comité invite le Président de la Chambre, le leader parlementaire du gouvernement, le whip en chef du gouvernement, le député de Yellowhead et le député de Beauséjour à venir témoigner dans le cadre de cette étude. »

    À ma connaissance, la motion a été distribuée dans les deux langues officielles, et j'avise le comité du fait que j'aimerais qu'on en débatte en temps opportun.

    Au fait, pour répondre à la petite question de M. Lukiwski… Mes déclarations n'étaient peut-être pas assez claires; mes commentaires sur la partisanerie ont trait au processus et non au témoignage de qui que ce soit. Je parle du processus, lequel repose clairement sur la tyrannie de la majorité. Il n'est pas différent de ce que nous avons vu de ce gouvernement dans d'autres circonstances. Ce n'est rien de nouveau. Le gouvernement a fait la même chose avec le projet de loi C-23. Il s'est attaqué de la même façon au directeur parlementaire du budget et à la juge en chef de la Cour suprême.

    Il n'est guère étonnant que ce gouvernement s'en prenne au chef de l'opposition officielle, comme il n'a aucun égard ni respect pour nos institutions démocratiques et leurs représentants. Ce n'est que le prolongement de cette attitude. Ce ne sera peut-être pas avant les élections, mais, à un certain moment, de plus en plus de Canadiens diront: « Attendez un peu. À quel moment est-ce que le fait d'avoir moins de 40 % des votes cesse de vous donner le pouvoir suprême de régner sur nous comme il vous chante? » Voilà ce qui est en train de se passer.

    C'était 37 % des votes en Ontario, avec la minorité de Bob Rae. De quoi parlez-vous?

    Poursuivez, monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis bien disposé à laisser M. Butt s'exprimer, mais j'aimerais qu'il termine ce qu'il a à dire.

    Monsieur Butt, si vous avez un rappel au Règlement, veuillez m'en faire part.

    Je n'en ai pas.

    Dans ce cas, poursuivez, monsieur Christopherson.

    On se serait attendu à ce qu'il se la ferme pendant quelques mois, compte tenu des problèmes qu'il a éprouvés récemment sur le plan de l'intégrité.

    J'aimerais faire un rappel au Règlement et exposer un grief personnel…

    Merci. Maintenant, je peux lire ma note.

    Cette fois, il y a bel et bien un rappel au Règlement.

    Monsieur Butt.

    M. Christopherson a droit à son opinion personnelle à mon sujet, mais je n'aime pas me faire dire de me la fermer. Je trouve, monsieur Christopherson, que ce n'est pas digne d'un parlementaire, pas même de vous.

    Voilà ce qui se produit quand les députés des divers partis se parlent directement. Passons donc à autre chose.

    Monsieur Christopherson, poursuivez.

    Il a raison. J'aurais simplement dû dire: « … soit silencieux ».

    Ce que j'allais dire à M. Lukiwski — j'ai failli me laisser distraire, mais je m'y refuse —, c'est que je sais comment cela se termine. Vous vous rappellerez que le temps imparti est maintenant écoulé et que le gouvernement a dit très clairement qu'il n'avait pas l'intention d'ajourner les travaux de ce comité avant que la modification soit adaptée. Au mieux, nous pourrions reporter le vote durant un certain temps, mais, au bout du compte, cela ne changera rien au résultat: nous savons bien que le gouvernement est majoritaire et qu'il remportera ce vote comme il les remporte tous.

    Je pense avoir dit à peu près tout ce que je voulais dire, sauf une chose, monsieur le président. Je m'adresse aux Canadiens qui nous regardent: il faut surveiller de près les pouvoirs dictatoriaux et l'approche autoritaire du premier ministre canadien et de ce gouvernement, et nous en avons un autre exemple ici. C'est une attaque sans précédent contre le chef de l'opposition officielle, après que le gouvernement a réservé le même traitement au directeur parlementaire du budget et à la juge en chef de la Cour suprême. Pour l'amour du ciel, le gouvernement a tenté de miner l'intégrité de madame Sheila Fraser, alors qu'il y a plus d'intégrité dans son petit doigt que dans le caucus conservateur au complet. Il s'est attaqué à son intégrité.

    Il n'y a pas de limites. Le gouvernement a recueilli moins de 40 % des votes, mais il utilise 100 % du pouvoir disponible dans ce pays du G7 pour faire ce qu'il veut, peu importe de qui ou de quoi il s'agit.

    J'ai terminé. Merci, monsieur le président.

    Merci.

    La parole va maintenant à M. Lamoureux, concernant la motion modifiée.

    Monsieur le président, je dirais d'abord, en réaction à certaines remarques de M. Christopherson, qu'il est important que nous reconnaissions de prime abord que même M. Mulcair et les néo-démocrates ne sont pas au-dessus des lois. Nous devons suivre les règles. De fait, si l'opposition officielle a utilisé l'argent des contribuables de façon non conforme aux règles, nous devons, en tant que parti de l'opposition, essayer de tenir responsables M. Mulcair et les autres députés de son parti à cet égard.

    De sérieuses allégations ont été exprimées en ce qui a trait à l'approche à deux volets — pour reprendre les mots de M. Christopherson — utilisée dans le cadre de notre étude. Le premier porte sur le bureau satellite; il y a eu une série d'allégations et de préoccupations qui ont été formulées, de même qu'un certain nombre de contradictions qui ont été cernées et qui doivent être éclaircies relativement au publipostage.

    Ces derniers jours, j'ai eu l'occasion d'examiner bien des documents qui ont été fournis à tous les membres du comité. Je veux souligner — surtout à l'intention de M. Christopherson — qu'un grand pourcentage de l'information factuelle fournie provient de professionnels de la fonction publique. Il faut lire l'analyse qui a été menée concernant ces deux sujets. Si on prend le temps de lire les renseignements émanant de notre fonction publique, on arrive nécessairement à la conclusion qu'il semble y avoir certaines incohérences entre les propos de M. Mulcair et du Nouveau Parti démocratique et la possibilité qu'il y ait eu une intention d'enfreindre les règles établies.

    J'ai lu les exposés. J'ai profité de la comparution de M. Mulcair l'autre jour pour lui poser une question très directe au sujet des envois massifs. Vous vous rappellerez que, quand j'ai essayé d'obtenir des renseignements, il y a eu un peu de frustration. J'espérais obtenir un peu plus d'information, mais je n'ai pas pu aller au fond des choses à cause de l'opposition venant du NPD.

    Je voulais savoir quels représentants de la Présidence M. Mulcair et les néo-démocrates avaient rencontrés avant de recourir au publipostage, car M. Mulcair avait clairement indiqué qu'il avait communiqué avec elle. Quand le Président a dit qu'il n'y avait pas eu de telles réunions, j'ai été très étonné. Puis, cet après-midi, M. Christopherson a dit devant le comité que des éclaircissements avaient été fournis, comme si une certaine victoire avait été obtenue après la réunion de ce comité l'autre jour, quand le Président de la Chambre des communes a produit une lettre.

    Monsieur le président, j'ai cette lettre. En voici la première phrase:

    À mon sens, c'est clair comme de l'eau de roche.

    Il a répondu ainsi à une des questions que j'avais posées concernant les envois postaux. Si on lit les documents qui nous ont été présentés et qui sont réputés dignes de foi à l'heure actuelle, il y a de prime abord des raisons de croire à une tentative sérieuse d'induire le public en erreur. C'est pourquoi je pense qu'il est extrêmement important de faire comparaître les professionnels de la fonction publique concernés devant le comité.

    J'ai hâte d'entendre le témoignage de Mme O'Brien. Je ne comprends pas pourquoi le NPD s'opposerait — ou semble s'opposer — à ce que Mme O'Brien comparaisse aux côtés d'autres représentants de son équipe pour faire la lumière sur cette question très importante.

    Les conclusions possibles sont plutôt limitées. Est-ce que le rapport qui a été fourni aux membres du Bureau de régie interne était erroné et mal rédigé, ou est-ce qu'il y a eu d'autres allégations fausses qui ont été fournies aux Canadiens afin d'éviter que le NPD soit éclaboussé?

    M. Scott invoque le Règlement.

    Monsieur le président, à un moment donné, si un député continue à parler de tentative délibérée d'induire la population en erreur ou de fournir des renseignements erronés, cela constitue un abus de la procédure du comité. Le Parti libéral camoufle le fait qu'il a inondé ma circonscription et celle de Philip Toone avec le même type d'envois postaux que ceux qu'il reproche maintenant au NPD d'avoir envoyés.

    C'est hypocrite de la part de ce député, qui a lui-même tenté d'induire en erreur toutes les personnes qui regardent cette séance.

    Merci beaucoup. Cela ne constitue pas un rappel au Règlement.

    Monsieur Lamoureux.

    Monsieur le président, je vais m'en tenir à dire que… Je ne veux pas contribuer à la confusion en faisant toute une série d'autres déclarations. Je pense qu'autant que possible, nous devons garder les choses simples.

    L'autre question que j'ai posée portait sur le bureau satellite. Quand j'ai posé cette question au Président de la Chambre des communes, rappelez-vous, cela a suscité une réaction. La chef adjointe du Nouveau Parti démocratique a alors dit qu'elle s'était apparemment mal exprimée lors de l'entrevue qu'elle avait accordée à CTV. Je suis heureux qu'elle ait au moins décidé de déclarer qu'elle n'aurait pas dû dire ce qu'elle a dit à CTV au sujet du bureau satellite.

    Monsieur le président, au bout du compte, j'estime, en ce qui a trait à la motion, qu'il y a de bonnes raisons pour le comité de poursuivre son étude de la question et que cette demande semble raisonnable.

    J'ai été un peu étonné de voir ce qui est mentionné au sujet du bail dans la motion de M. Opitz. J'ai l'intention de vérifier l'information qu'on m'a fournie. Je croyais qu'il s'agissait du bail au complet, alors je suis un peu étonné que ce ne soit peut-être pas le cas, et je me demande pourquoi.

    Sur ces paroles, monsieur le président, je suis disposé à voter en faveur de la motion.

    Il n'y a pas d'autres intervenants sur ma liste, alors je demande que nous passions au vote concernant la motion proposée.

    Pourrions-nous tenir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?

    Oui, nous pouvons faire cela.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 3.)

    Le président: La motion est recevable et est adoptée. Le comité va donc poursuivre cette étude et convoquera dès que possible les témoins mentionnés dans la motion.

    Avant de lever la séance, dites-moi, sur quoi portera la prochaine séance?

    Je suppose qu'elle portera là-dessus, dans ce cas.

    Vraiment.

    Monsieur Lukiwski.

    Pour revenir sur ce qu'a dit David, je ne sais pas si j'ai raison ou non, mais je crois avoir entendu dire dans les médias que Mme O'Brien n'est pas disponible. Elle est en congé de maladie. Je crois — c'est notre point de vue, du moins — qu'elle est le premier témoin que nous devrions faire comparaître, et, si elle n'est pas disponible, je ne sais pas si nous serions à l'aise de faire comparaître quelqu'un d'autre. C'est elle qui dirige l'administration de la Chambre. C'est elle qui a déclaré que l'administration de la Chambre n'était pas informée de la chose.

    Je me demande si nous pourrions obtenir des éclaircissements ou de l'information des greffiers en ce qui a trait à sa disponibilité. Nous souhaitons qu'elle comparaisse dès que possible. Je crois savoir qu'elle sera peut-être en congé durant quelques mois.

     Monsieur Scott, vous avez quelque chose à ajouter?

    Oui. Cela rejoint peut-être ce que Tom vient de dire au sujet de notre façon de procéder.

    Selon ce que j'ai compris, M. Mayrand comparaîtrait…

    Durant la première heure de la séance de jeudi prochain.

    Oui.

    M. Mayrand? Ça tient toujours?

    Oui.

    Donc, c'est la deuxième heure.

    Non, c'est la première.

    Oui.

    Alors, vous parlez de la deuxième heure?

    Oui. Désolé.

    Bien, alors. M. Mayrand comparaîtra durant la première heure, et nous obtiendrons des précisions concernant la deuxième heure et, si possible, nous ferons comparaître un témoin. Sinon, nous discuterons alors de nos travaux futurs.

    Monsieur Scott.

    J'invoque le Règlement. Vu la façon dont la motion a été reformulée en raison de la modification proposée par M. Opitz, je pense que nous n'avons pas d'autre choix que de suivre le conseil de Tom, qui dit de commencer par la greffière. C'est bien cela?

    Vous ne m'avez pas donné l'occasion d'en discuter avec la greffière du comité, mais nous nous pencherons là-dessus, tout à fait.

    Désolé. Je ne voulais pas me mêler de votre travail. Seulement, comme nous n'avons pas remplacé d'autres témoins…

    Ça va. Parfois, il faut savoir improviser, n'est-ce pas? Nous laisserons l'horaire tel quel: ce sera à la première heure.

    Y a-t-il un autre point sur lequel le comité devrait se pencher aujourd'hui?

    La séance est levée.