PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 20 novembre 2013
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La sixième séance du Comité permanent des comptes publics est ouverte.
Chers collègues, comme convenu, nous consacrons aujourd'hui une séance publique aux Comptes publics, dont nous sommes saisis.
Au préalable, cependant, il y a quelques détails à régler.
Je vous rappelle, chers collègues, que lundi prochain a été désigné pour les travaux du comité. [ Note de la rédaction: difficultés techniques] ... le plan de travail, car nous n'avons rien de prévu après la fin de la semaine prochaine, et je présume que ce sera là un point majeur qui sera abordé à cette séance.
Je vous rappelle aussi que le vérificateur général déposera mardi son rapport d'automne. Le huis clos aura lieu ici même à compter de 7 h 30. Vos collaborateurs pourront venir, mais ils ne pourront sortir qu'après 10 heures, au moment où le rapport sera déposé. Il y aura une réunion non officielle que je présiderai pour le vérificateur général à 9 heures. Elle se terminera au plus tard à 10 heures
Le lendemain, le mercredi 27 novembre, à l'heure habituelle de nos séances, soit 15 h 30, le vérificateur général comparaîtra pour présenter son rapport. Comme d'habitude, nous aurons alors deux heures pour échanger avec lui.
Je signale aussi qu'aujourd'hui, Mme Duncan remplace M. Simms et que M. Weston remplace M. Adler.
Bienvenue. Nous sommes heureux de vous accueillir.
À moins d'interventions de mes collègues, nous allons maintenant passer à l'ordre du jour.
Je souhaite la bienvenue aux témoins. Ce sont des représentants du Bureau du vérificateur général, du Secrétariat du Conseil du Trésor et du ministère des Finances.
Je crois comprendre que, au nom du vérificateur général, la vérificatrice générale adjointe, Mme Cheng, lira une déclaration. Je l'inviterai alors à présenter les membres de sa délégation.
M. Ralston, contrôleur général du Canada, présentera également les membres de sa délégation.
Le ministère des Finances n'a pas d'exposé à présenter, mais le sous-ministre adjoint, M. Robidoux, est parmi nous. Il participera aux échanges de questions et de réponses de la manière habituelle.
Là-dessus, je cède la parole à Mme Cheng.
[Français]
Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter de notre audit des états financiers consolidés du gouvernement du Canada de l'exercice 2012-2013. Je suis accompagnée aujourd'hui par Louise Bertrand et Karen Hogan, les deux directrices principales responsables de l'audit.
Nous tenons à remercier le comité de l'intérêt qu'il porte aux Comptes publics du Canada. Ce rapport est important dans le processus de reddition de comptes du gouvernement. Les principaux points que je soulèverai porteront sur notre opinion et nos observations.
Comme vous le savez, les Comptes publics du Canada comptent trois volumes. Notre audit porte sur les états financiers consolidés. Ces états financiers, le rapport de l'auditeur indépendant et nos observations se trouvent à la section 2 du volume I. À moins d'indication contraire, l'information présentée dans les autres sections de ce volume et dans les deux autres volumes n'a pas fait l'objet d'un audit.
Le rapport de l'auditeur indépendant sur les états financiers consolidés de 2012-2013 se trouve à la page 2.4 du volume I des Comptes publics du Canada. Pour une 15e année de suite, nous exprimons une opinion d'audit non modifiée.
[Traduction]
Aux termes de l'article 6 de la Loi sur le vérificateur général, notre mandat est d'indiquer si les méthodes comptables énoncées par le gouvernement ont été appliquées de la même manière qu'au cours de l'exercice précédent. Notre rapport de l'auditeur indépendant tient compte des changements apportés aux conventions comptables du gouvernement ayant trait aux recettes fiscales et aux paiements de transfert. Ces changements font suite à l'adoption par le gouvernement des nouvelles normes de comptabilité pour le secteur public touchant ces deux éléments. Les changements sont présentés et divulgués de manière appropriée dans la note 2 afférente aux états financiers consolidés.
Au cours des dernières années, nous avons exprimé, dans nos observations, des préoccupations au sujet de l'information financière sur les stocks et les éléments d'actif groupés — pièces de rechange des articles réparables — du ministère de la Défense nationale. L'an dernier, nous avions indiqué que le ministère s'employait à mettre en oeuvre diverses initiatives pour améliorer ses capacités d'établissement de rapports financiers.
Cette année, dans le cadre de notre audit, nous avons encore trouvé des erreurs importantes et noté que le ministère avait fait des progrès limités dans la mise en place de processus et de contrôles compensatoires efficaces pour améliorer la comptabilisation et l'évaluation de ses stocks et de ses éléments d'actif groupés.
Monsieur le président, cela fait maintenant dix ans que nous exprimons des préoccupations au sujet des stocks et des éléments d'actif groupés de la Défense nationale. Nous voudrions réitérer l'importance d'agir et de suivre de près la réalisation des initiatives du ministère. Compte tenu de la nature et de la valeur de ces éléments d'actif, la présence d'erreurs de cette importance augmente le risque que les états financiers consolidés comportent des anomalies et que des décisions soient prises à partir d'une information inexacte.
Nos observations portent aussi sur d'autres questions que nous signalons depuis plusieurs années. Pour certaines de ces questions, il faudrait encore prendre des mesures de suivi.
[Français]
Nous tenons à remercier le contrôleur général et son personnel, ainsi que le personnel des autres ministères qui ont participé à la préparation de ces comptes. Cela a exigé beaucoup de travail. Nous sommes reconnaissants de leur collaboration et de l'aide apportée.
Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureuses de répondre aux questions des membres du comité.
[Traduction]
[Français]
Bonjour, monsieur le président et membres du comité. Je vous remercie énormément de m'avoir invité à me présenter devant vous pour discuter des Comptes publics du Canada. Je suis heureux d'être ici en ma qualité de contrôleur général du Canada.
[Traduction]
J'ai avec moi deux membres de mon personnel, M. Sylvain Michaud, directeur exécutif, Politique comptable et rapports du gouvernement, et M. Michel Vaillant, directeur principal, Politique et divulgation des comptes publics. M. Benoit Robidoux, sous-ministre adjoint, Finances Canada, et M. Doug Nevison, directeur général, Direction des politiques économique et fiscale, au ministère des Finances, sont également avec nous.
Pour la 15e année consécutive, le vérificateur général a émis une opinion non modifiée au sujet des états financiers consolidés du gouvernement. Cela témoigne des normes élevées des états et des rapports financiers du gouvernement. Je remercie le Bureau du vérificateur général des relations de travail professionnelles qu'il nous a permis d'entretenir.
Je profite également de l'occasion pour souligner quelques éléments qui ont eu une incidence sur les états financiers du gouvernement en 2012-2013. Au cours de l'année, le gouvernement a adopté rétroactivement les nouvelles normes du Conseil sur la comptabilité dans le secteur public concernant la présentation de certaines dépenses fiscales qui ne sont plus déduites des revenus fiscaux, mais sont considérées comme des charges de paiements de transfert. Les dépenses fiscales qui procurent un avantage financier par le truchement d'un régime fiscal et qui ne sont pas liées à l'allégement des impôts payés ou payables sont désormais considérées comme des charges de paiements de transfert. Les dépenses fiscales qui réduisent les impôts payés ou exigibles sont considérées comme un dégrèvement et continueront à être déduites des revenus fiscaux correspondants.
[Français]
L'impact de ce reclassement sur l'état consolidé des résultats et du déficit accumulé a donné lieu à une augmentation correspondante des revenus fiscaux et des charges pour paiements de transfert de 3,1 milliards de dollars — 3,2 milliards de dollars en 2012 —, et cela n'a aucun impact sur le déficit annuel.
[Traduction]
Au cours de l'exercice, le gouvernement a également adopté la norme révisée du Conseil sur la comptabilité dans le secteur public concernant les transferts gouvernementaux. L'incidence principale pour le gouvernement a été le fait de ne plus reconnaître les paiements anticipés comme des actifs non financiers, mais plutôt comme des dépenses. L'incidence de ces changements sur les résultats financiers a été une augmentation de 500 millions de dollars des dépenses pour l'année en cours.
Le gouvernement du Canada a également modifié son approche de la constatation et de la mesure des prestations de congés de maladie cumulés. En conséquence, pour la première fois, le gouvernement a comptabilisé l'obligation que représentent les droits à des congés de maladie cumulés qui seront utilisés ultérieurement. Dans le passé, les dépenses liées aux congés de maladie étaient reconnues lorsqu'elles étaient utilisées par un employé et le gouvernement n'enregistrait pas de passif dans ses états financiers.
[Français]
Le passif représente l'obligation du gouvernement par rapport aux prestations de congés de maladie cumulés qui seront pris dans les années à venir. Il ne représente pas le coût des prestations de congés de maladie qui ont été utilisées au cours de l'exercice ou jusqu'à maintenant. En conséquence à ce traitement rétroactif, le solde d'ouverture des passifs liés aux employés et aux autres avantages futurs des anciens combattants, la dette et le solde d'ouverture du déficit accumulé du gouvernement du Canada ont augmenté de 1,2 milliard de dollars.
[Traduction]
Certains médias ont déclaré au début de 2013 que les obligations au titre des congés de maladie du gouvernement du Canada s'élevaient à 5,2 milliards de dollars. Ce montant représente la valeur totale des droits à des congés de maladie cumulés. Il ne tient pas compte des utilisations futures prévues. Étant donné que les droits à des congés de maladie ne peuvent pas être monnayés et qu'il est peu probable que les fonctionnaires utilisent l'intégralité de leurs congés de maladie cumulés, l'obligation au titre des congés de maladie est inférieure à la valeur totale des congés de maladie cumulés.
Nous sommes maintenant prêts à répondre aux questions du Comité des comptes publics du Canada.
Merci.
Très bien. Merci.
Nous allons maintenant passer aux questions et observations selon la formule habituelle. Ce sera d'abord M. Albas.
Merci, monsieur le président.
Merci à tous les témoins d'être parmi nous aujourd'hui pour nous faire profiter de leurs compétences. Nous vous sommes reconnaissants du service que vous rendez à notre pays en vous assurant que, comme Mme Cheng l'a dit tout à l'heure, ce soit là une mesure clé de reddition des comptes pour les parlementaires et donc pour le grand public. Aussi, nous vous sommes très reconnaissants de votre présence.
À ce propos, c'est la 15e année consécutive que le vérificateur général présente une opinion non modifiée sur les états financiers consolidés du gouvernement du Canada. Qu'est-ce que cela veut dire pour le Canada?
Merci, monsieur le président.
Comme nous l'avons dit par le passé, c'est un fait plutôt rare dans le monde, dans les rapports financiers au niveau gouvernemental. Nous ne connaissons pas beaucoup d'administrations qui reçoivent une opinion favorable sur leurs comptes consolidés. A fortiori 15 années de suite. Le plus proche qu'on puisse trouver, je crois, ce sont la Nouvelle-Zélande et l'Australie, qui ont reçu une opinion non modifiée quatre ou cinq années de suite, mais c'est encore loin de ce qu'on observe au Canada.
Excellent. Très heureux d'entendre cela, monsieur le président.
Cette opinion sans réserve témoigne des normes élevées que le gouvernement respecte dans ses états et rapports financiers. Auriez-vous l'obligeance d'expliquer au comité les exigences que le gouvernement doit respecter pour obtenir cette opinion? Les opinions sans réserve sont-elles courantes dans le reste du monde? Vous avez dit que l'Australie et d'autres administrations s'efforcent d'atteindre les mêmes normes. Pourriez-vous expliquer davantage?
Merci, monsieur le président.
Les divers ministères et organismes qui ont un rôle à jouer dans la préparation de l'information financière doivent faire preuve d'une grande diligence.
Il faut d'abord et avant tout de bons systèmes et procédés pour capter les données, de bons systèmes de contrôle interne pour garantir la validité des données, puis un bon dispositif central, dont le contrôleur général est chargé, pour assurer le bon regroupement des comptes et leur élimination correcte. Lorsqu'il y a des jugements comptables importants sur les prévisions budgétaires et d'autres questions complexes, le contrôleur général y travaille pour garantir le respect des normes.
Quant au vérificateur, son rôle est ensuite d'examiner les comptes et de s'assurer d'obtenir à leur appui des éléments suffisants et adaptés pour l'audit, de façon à éviter toute erreur d'importance dans les états financiers consolidés.
Je suis rentré dans la circonscription la semaine dernière, monsieur le président. J'ai discuté avec mes électeurs de mon nouveau rôle ici, auprès de mes collègues de tous les partis, au Comité des comptes publics. Ils m'ont fait penser au fait que nous examinons en ce moment les comptes de l'an dernier. Cela signifie, pour en revenir à ce que vous avez dit tout à l'heure, qu'il y a un certain nombre de mesures de reddition de comptes et que vous devez travailler avec le contrôleur général. Pourriez-vous expliquer davantage? Quand entamez-vous la planification pour pouvoir réunir toute cette information? J'ai l'impression qu'il faut beaucoup de temps et d'énergie pour produire ce genre de document de reddition des comptes.
Les mieux placés pour dire combien de temps il faut pour préparer l'information sont probablement les fonctionnaires.
Pour ce qui est de l'audit, je peux vous parler de ce qui est arrivé il y a environ un mois, lorsque nous achevions tout juste la documentation sur les comptes publics à l'étude. Mes collaborateurs étaient déjà dans mon bureau pour me poser des questions sur la planification de l'audit de 2013-2014. Le travail est très complexe et, d'un côté comme de l'autre, nous commençons très tôt à examiner la question.
Même si les comptes sont approuvés sans réserve et qu'aucune observation ne nous empêche de donner une opinion sans réserve, nous discutons habituellement des éléments qu'il est possible d'améliorer. S'il est possible d'avoir des échanges précoces, nous pouvons aider le gouvernement à apporter des modifications sans tarder au cours de l'exercice au lieu de l'informer seulement à la fin de nos travaux. Il est ainsi possible d'apporter des modifications un peu plus rapidement.
Nous avons donc des échanges avec le Bureau du contrôleur général et, par ailleurs, nous avons avec les ministères de nombreux échanges au sujet de l'audit des comptes publics.
Je vous sais gré de votre témoignage d'aujourd'hui et du travail que fait le vérificateur général pour les Canadiens et les parlementaires, en général. Y a-t-il autre chose que vous auriez à dire maintenant à mes électeurs? Y a-t-il des choses qu'ils devraient savoir pour avoir l'assurance que tous ces chiffres sont exacts et respectent nos normes les plus exigeantes? Avez-vous quelque chose à ajouter à l'intention de mes électeurs?
Monsieur le président, je ne crois pas que nous puissions ajouter quoi que ce soit, sinon que nous avons une opinion d'audit non modifiée. C'est toute une réalisation que celle d'avoir sur les états financiers, 15 années de suite, une opinion non modifiée, ou sans réserve, comme on le disait autrefois. Si la valeur de cette opinion est bien comprise, le message sera bien communiqué.
Très brièvement, donc. Je crois comprendre également que le vérificateur général collabore avec certains de ses homologues à l'étranger, avec d'autres pays, etc. C'est à propos de ce genre de choses qu'on sollicite les compétences du vérificateur général?
Monsieur le président, il arrive de temps à autre que des groupes étrangers viennent nous rendre visite. Les représentants des services d'audit d'autres pays, de l'équivalent de notre bureau, viennent chez nous pour voir comment nous nous y prenons au Canada. Chose certaine, nous leur expliquons ce que nous découvrons, nos échanges, le type de travail que nous faisons pour vérifier les contrôles. Ce faisant, nous leur faisons comprendre clairement que nous pouvons, au Canada, donner année après année une opinion non modifiée.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins.
Je félicite ceux que, familièrement, nous appelions les faiseurs d'additions. Ils s'assurent que les chiffres concordent bien et vérifient les moindres détails. C'est à eux que le mérite revient, clairement, à ceux qui travaillent dans l'ombre, dans les arcanes de l'appareil bureaucratique.
Quinze années d'audits sans réserve, ce sont d'excellents résultats, et c'est tout à l'honneur de ces gens qui font le travail. Vous pouvez communiquer les félicitations de l'opposition officielle à vos collègues des ministères. Ils ont fait un travail exemplaire.
Il y a toutefois dans votre rapport, madame Cheng, un ou deux points préoccupants.
La Défense nationale est un problème récurrent. Depuis maintenant 10 ans, il dit qu'il va améliorer son contrôle des stocks, et depuis 10 ans, il n'y arrive pas. Je crois que, selon votre rapport, il dit qu'il y arrivera à un moment donné en 2016.
Je reconnais que c'est là matière à opinion, mais y a-t-il des faits qui montrent que, au moins, le ministère est en bonne voie d'atteindre cet objectif de 2016? Ou bien nous dit-il une fois de plus qu'il y travaille, mais sans qu'il y ait de preuve qu'il le fait effectivement?
Au fond, si le problème traîne depuis 10 ans, c'est que, autour de 2003, le gouvernement a adopté la comptabilité d'exercice. Pour la Défense nationale, qui est un ministère énorme, c'est un travail colossal que d'opérer la transition. Il a éprouvé des problèmes concernant les immobilisations, les immobilisations corporelles. Le problème du contrôle des stocks a alors surgi. Il est normal qu'il faille beaucoup de temps pour le régler.
Cela dit, il nous semble que, au bout de 10 ans, le ministère devrait se débrouiller mieux qu'il ne le fait. Année après année, nous signalons dans nos observations qu'il a encore du travail à faire en ce qui concerne les stocks et les éléments d'actif groupés puisque, chaque année, nous devons apporter des rajustements importants au cours de notre audit. S'il faut chaque année rajuster les comptes à ce point, c'est que des problèmes systémiques subsistent.
Que fait le ministère? Je crois comprendre qu'il a remis une réponse au comité il y a à peu près un mois. Le comité avait formulé une recommandation pour donner suite à nos observations de l'an dernier. Le ministère a donc remis un rapport il y a environ un mois, disant qu'il travaille à un certain nombre d'initiatives qui le mèneront jusqu'en 2016 et un peu plus loin. Le tableau que j'ai vu portait sur 2016-2017. C'est une question que nous examinerons pendant l'audit de l'année en cours pour nous assurer que le ministère respecte son calendrier.
Le ministère a progressé dans la réalisation de certaines de ces initiatives, mais celles-ci ne se limitent pas aux rapports sur les stocks. Elles portent aussi sur la gestion des stocks et peut-être d'autres aspects aussi. Pour en revenir aux stocks, le ministère n'a pas encore fait grand-chose, au fond. Ce qui importe...
C'est justement une de mes questions. Le comité n'est pas saisi du rapport. D'après vos notes, étant donné que le gouvernement a prorogé la session, le rapport ne nous arrivera pas avant la fin de novembre. Il semble donc que nous n'ayons pas le rapport. À moins que la greffière ne l'ait reçu, nous n'avons pas encore le rapport de la Défense nationale.
La prorogation n'a rien changé au dépôt des réponses du gouvernement aux rapports de la dernière session. Il a été remis aux membres du comité.
D'accord. Je n'ai pas encore les idées très claires.
J'ai une autre question à poser, cette fois sur l'ASFC et la sécurité canadienne à la frontière. D'après la colonne État actuel de votre tableau, un rapport que le Comité permanent des comptes publics a produit en 2008 recommandait que l'Agence lui communique un plan détaillé. Il s'agit de la perception de la TPS et de la TVH, des taxes et du rapprochement entre le montant que l'Agence a perçu par opposition à ce qu'elle aurait dû percevoir grâce aux moyens mis en oeuvre.
Vous avez dit que l'Agence n'obtenait pas de très bons résultats pendant un certain temps. Il y avait des anomalies. Selon vous, l'ASFC se débrouille un peu mieux, et voici qu'elle avoue qu'elle a dit aux membres du comité en 2008 qu'elle ferait le travail, mais elle ajoute qu'elle nous reparlera de la question le 31 mars 2015.
Il semble un peu injustifié de faire traîner l'affaire en longueur à ce point. Cela vous semble-t-il raisonnable? L'Agence est-elle en voie de faire le travail? Remarquez-vous des signes? Pour parler sans détour, monsieur le président, c'est là une question dont le comité devrait se saisir. L'Agence a pris un engagement envers nous en 2008. Cinq ans ont passé, mais, d'après le calendrier actuel, il aura fallu sept ans pour obtenir des résultats.
Ce problème est lié au fait que l'ASFC essaie de rapprocher ses systèmes de revenus habituels et le grand livre aux fins des rapports financiers. Depuis deux ans, elle fait beaucoup plus de rapprochements pour voir si elle parvient à réunir les chiffres. La qualité des chiffres semble s'améliorer. Voilà pourquoi nous signalons cette affaire dans le tableau et non dans le texte principal des observations: nous percevons une certaine évolution.
À l'époque, l'Agence a dit au comité qu'elle allait mettre en place ce système des créances, ce qui aiderait beaucoup à rapprocher le grand livre auxiliaire et le grand livre général. La première date indiquée était mars 2013. Il ne s'agissait pas d'achever le travail en 2008. Le système devait être en place au plus tard en mars 2013. Depuis, il y a eu un report. L'Agence nous a parlé d'octobre 2013. La dernière date qu'elle nous ait donnée est mars 2015.
Dans ce paragraphe, nous indiquons donc que le nouveau système exigeait encore une certaine attention et qu'il était primordial que l'Agence assure le suivi et respecte le calendrier.
Très bien. Merci beaucoup. Votre temps de parole est terminé.
Le vice-président du comité, M. Carmichael, a maintenant la parole.
Merci, monsieur le président.
Et merci aux témoins du travail qu'ils ont fait aujourd'hui.
Madame Cheng, je me joins à mon collègue, M. Albas, pour commenter brièvement l'opinion non modifiée dont vous parlez et féliciter ceux qui, dans l'ombre, travaillent d'arrache-pied pour arriver à ce niveau de qualité et remettre à votre équipe d'audit de bonnes données, une bonne information pour qu'elle puisse faire son travail. Veuillez leur transmettre nos remerciements.
Un mot d'abord sur les résultats dont vous faites état dans le rapport. Selon les Comptes publics, l'économie canadienne a enregistré une modeste croissance en 2012 et au premier semestre de 2013, et le Canada a eu des résultats parmi les meilleurs du G7.
Quels sont les facteurs qui ont contribué à cette croissance? Auriez-vous une opinion personnelle à donner?
Monsieur Ralston, je commence par vous. Ensuite, ceux de vos collègues qui le veulent pourront intervenir.
Monsieur le président, peut-être pourrions-nous inviter nos collègues du ministère des Finances à formuler leurs observations.
Merci, monsieur le président.
Même si elle a été plutôt faible en 2012-1213, l'économie canadienne se comporte toujours très bien si on la compare à d'autres économies avancées. Même si les exportations ont été assez faibles cette année à cause de ce qui se passe ailleurs dans le monde, l'économie intérieure, c'est-à-dire la consommation et l'investissement des entreprises, a été plutôt vigoureuse dans le secteur du logement. Ce secteur ralentissait, mais il contribuait aussi à la croissance. Ces facteurs intérieurs étaient bons, et ils ont appuyé l'économie tout au long de l'année. Par conséquent, comme beaucoup de nos documents le montrent, depuis le début de la reprise, le Canada est le pays du G7 qui a les meilleurs résultats pour ce qui de la progression de l'emploi et du PIB.
C'est un fait que le Canada s'est assez bien tiré d'affaire, mais cela est attribuable à l'économie intérieure plus qu'aux exportations, qui ont été assez faibles, en dehors de cette année-là.
Merci, monsieur Robidoux. Il était important de souligner ce fait.
Il est clair que nous sommes sortis des deux ou trois années de ralentissement qu'ont été 2007, 2008 et 2009, et cela a été très difficile. Au fur et à mesure qu'elle se rétablit, il est important de reconnaître que notre économie est vigoureuse. Certes, il y aura des difficultés dans l'avenir, et il faut rester attentif, mais vous avez dit fort justement que l'économie donne des signes encourageants et montre que la reprise se poursuit.
Vous parlez du G7, mais d'après l'OCDE, le ratio de la dette de tous les gouvernements au Canada par rapport au PIB s'élevait à 34,5 %, ce qui est beaucoup plus bas que dans les autres pays du G7. Quels sont les facteurs qui contribuent à ces bons résultats, surtout si nous regardons ailleurs dans le monde et constatons que les problèmes d'endettement bouchent l'horizon d'autres pays?
Je veux mettre l'accent sur notre pays et non sur ces autres pays, mais j'ai l'impression, d'après cette information et ces données, que nous sommes en assez bonne posture.
Oui, monsieur, nous nous débrouillons plutôt bien à ce point de vue également, par rapport aux autres pays du G7 et à la plupart des économies avancées, même si, parmi les pays avancés, il y en a qui se tirent bien d'affaire, des pays plutôt petits.
En ce qui concerne le Canada, j'explique encore qu'on tient compte du gouvernement fédéral, de tous les gouvernements provinciaux, du Régime de pensions du Canada et du Régime de rentes du Québec. Il est tenu compte de tous les ordres de gouvernement de façon qu'on puisse faire des comparaisons entre tous les pays. L'OCDE réunit ces données de telle façon que les divers pays soient comparables. On constate que la dette est plutôt faible au niveau fédéral et assez faible dans la plupart des provinces, puisque certaines en sont presque à dégager des excédents, et que les actifs nets du Régime de pensions du Canada et du Régime de rentes du Québec permettront de verser les prestations aux retraités.
Je dirais que la différence frappante, en dehors du faible endettement des gouvernements fédéral et provinciaux, ce sont le RPC et le RRQ. Le Canada est l'un des rares pays qui ont mis de côté des fonds pour les pensions de retraite. Fort peu de pays le font, bien que ce soit la chose à faire.
Merci, monsieur le président et merci à tous les témoins d'être parmi nous.
J'en reviens au ministère de la Défense nationale. D'après ce que je lis à la page 2.41, un nouveau système de gestion des ressources devait être mis en place au plus tard en décembre 2013. Cela fait-il partie des mesures repoussées jusqu'en 2016 ou s'agit-il d'autre chose? A-t-on reporté tout cela?
Au moment où nous avons terminé l'audit, le ministère ne nous a pas donné de date précise au sujet de ce qu'il estimait pouvoir mener à bien. Par la suite, il a dit qu'il respectait son calendrier; c'est ce qu'il a dit aussi dans la réponse qu'il a donnée à votre comité. Cela veut dire qu'il devrait pouvoir mettre en place ce système au plus tard en décembre 2013, c'est-à-dire le mois prochain.
Excellente nouvelle, car il semble que ce système réglera un grand nombre de problèmes qui ont surgi à propos de la gestion des actifs et à l'égard des actifs groupés.
On lit également qu'il a été recommandé de mettre en place des contrôles provisoires. Le ministère a-t-il implanté des contrôles provisoires satisfaisants pour atténuer les difficultés qu'il éprouvait?
Monsieur le président, en ce qui concerne 2012-2013, l'exercice visé par l'audit que nous venons de terminer, ces mesures d'atténuation n'ont pas été bien mises en place. C'est pourquoi nous continuons de relever des erreurs. Dans le rapport, nous écrivons que le ministère doit vraiment mettre en place des contrôles compensatoires. Nous avons proposé des mesures qu'il pourrait et devrait prendre. Le ministère semble en avoir tenu compte dans son plan de travail, et ces éléments semblent prévus jusqu'en 2016 et peut-être même 2017. Cela se trouve dans la réponse donnée au comité. Nous avons reçu le texte de cette réponse tout récemment. Nous ne l'avons donc pas étudiée de très près. La question sera abordée dans l'audit que nous ferons en 2013-2014.
Il est bon d'apprendre que le Bureau du vérificateur général va assurer un suivi, puisque nous continuons de relever des erreurs qui exigent de nombreux rajustements concernant l'évaluation, l'exhaustivité et l'exactitude des quantités. Toutes ces choses-là prennent du temps et, dans ce cas-ci, le temps, c'est de l'argent.
A-t-on évalué ce que ce retard a coûté aux contribuables et les problèmes qu'il a occasionnés, puisque même un simple contrôle demande plus de temps? A-t-on évalué le temps et l'argent consacrés à ce problème?
Monsieur le président, cette évaluation déborde le cadre de l'audit financier. Nous n'avons donc aucune donnée de cette nature.
Merci beaucoup.
Combien de temps mettront la plupart des ministères à achever la transition vers la comptabilité d'exercice? Vous avez dit que le ministère de la Défense nationale était beaucoup plus grand que les autres. Le temps qu'on a pris est-il normal, compte tenu de la taille de cette organisation?
Monsieur le président, je n'ai pas de chiffre précis en tête, mais j'ai l'impression que 10 ans, c'est long. À notre avis, le ministère devrait pouvoir progresser davantage en 10 ans. Pas beaucoup d'autres ministères ont des problèmes de cette nature qui traînent encore. Autrement, nous l'aurions signalé dans les observations qui figurent dans les Comptes publics. Sur ce plan, la Défense nationale est un cas à part.
Gouverner, c'est choisir des priorités. Croyez-vous que, si le gouvernement désignait ce problème comme prioritaire, cela aiderait à accélérer les choses?
Monsieur le président, il est difficile de parler de priorités sans faire des comparaisons avec d'autres choses.
Chose certaine, sur le plan des rapports financiers, il est bien reconnu et généralement accepté que les Comptes publics sont un document de reddition des comptes important pour le gouvernement. Ils doivent donc avoir une certaine priorité.
Pour faire les choses correctement, il faut que les stocks soient bien évalués et qu'on en rende compte. C'est actuellement une faiblesse dans nos états financiers, mais pas au point que ce soit très important; autrement, nous aurions du mal à donner une opinion sans réserve. Néanmoins, le problème a son importance.
Merci.
Le fait qu'il n'y ait pas beaucoup de faiblesses à signaler dans le rapport témoigne du travail exceptionnel qui a été accompli par tous les services en cause et les fonctionnaires. Je tiens à féliciter tous ceux qui ont contribué à ce travail.
Je suis un nouveau venu au comité. C'est une tâche assez redoutable au premier abord. Je m'en tiendrai là pour l'instant. Je suis sûr de pouvoir poser d'autres questions dans un prochain tour.
Oui. De toute façon, il vous restait moins de 30 secondes.
Merci beaucoup.
Je donne maintenant la parole à M. Hayes.
Merci, monsieur le président.
Je considère l'analyse qui a été faite. Je m'adresse probablement plutôt aux fonctionnaires des Finances. J'essaie plus précisément de comprendre ce que signifie le ratio de l'intérêt. Je remarque que, en 1990-1991, ce ratio s'élevait à 37,6 % et que le gouvernement l'a ramené à 12,5 % en 2011-2012 et à 11,4 % en 2013, d'après l'analyse.
C'est probablement une bonne chose, mais je voudrais que vous m'expliquiez ce que signifie pour les Canadiens un ratio de l'intérêt plus faible.
La meilleure façon d'expliquer l'importance de ce ratio pour tous les Canadiens est de rappeler que, autrefois, le tiers des rentrées fiscales du gouvernement servait à payer les intérêts, à assurer le service de la dette. Cet argent ne servait pas à offrir les services ni à financer de nouveaux programmes ou à réduire les impôts; il servait à payer les intérêts sur la dette.
À l'heure actuelle, comme vous l'avez dit, nous en sommes à environ 11 %. Le service de la dette n'absorbe donc que le dixième des rentrées fiscales, ce qui laisse plus d'argent à consacrer aux services offerts aux Canadiens ou à alléger les impôts. Voilà la principale conséquence de la réduction du ratio de l'intérêt pour les Canadiens et pour l'économie en général.
Dans le même ordre d'idées, je remarque que, de 2011-2012 à 2012-2013, les frais de la dette publique ont diminué de 1,9 milliard de dollars. Comment s'explique cette diminution?
En 2012-2013, il y a eu en somme une légère augmentation de la dette à cause du déficit, mais cette hausse a été largement compensée par des taux d'intérêt effectifs plus faibles, puisque ces taux ont fléchi tout au long de l'année. Voilà qui explique la baisse.
Je présume que, si les taux d'intérêt augmentaient et si nous devions réaménager la dette, il y aurait tout un risque.
Vous avez parfaitement raison. Si nous n'éliminons pas le déficit avant que les taux d'intérêt ne repartent à la hausse, l'effet s'amplifiera et des pressions plus fortes s'exerceront sur le cadre financier.
J'en déduis qu'un plan d'action visant à réduire le déficit est un élément très important.
Je reviens à la page 1.3. Il est question de la croissance du PIB nominal. Le tableau indique que, en juin 2013, cette croissance s'établissait à 3,1 %.
Ce tableau porte-t-il uniquement sur la croissance du PIB nominal du Canada ou s'agit-il de chiffres globaux sur la croissance du PIB?
Monsieur le président, il s'agit du Canada. Le tableau illustre ce qui s'est passé entre le début de l'année, le moment du dépôt du budget de 2012 et la fermeture des comptes. On voit comment le PIB nominal a évolué par rapport aux attentes. Nous prévoyions une croissance de 4,6 %, et nous nous retrouvés à 3,1 % en mars et juin, mais il y a eu ensuite un léger redressement, à 3,4 %.
Le point essentiel, c'est que le PIB nominal correspond à l'assiette fiscale. S'il diminue, les revenus fiscaux sont à la baisse. Le phénomène a influé sur nos attentes de revenus fiscaux tout au long de l'année. En fin d'année, nous retrouvions avec moins que ce que nous avions prévu en début d'année.
Considérons nos échanges commerciaux avec d'autres pays sous l'angle du PIB de ces autres pays et de ses effets. Prenons les États-Unis. Si leur PIB fléchit, je présume que les conséquences sont considérables pour l'économie canadienne. Il me semble que cela veut dire que nous devons diversifier notre économie et accentuer les échanges avec d'autres pays, puisque nous ne pouvons dépendre uniquement des États-Unis.
Êtes-vous d'accord?
Le gouvernement est certainement d'accord avec vous, et la plupart des gens conviendront que nous devons diversifier nos échanges pour ne pas être à la merci de ce qui se passe aux États-Unis. L'accord récemment conclu avec l'Europe est très utile pour diversifier nos échanges.
Bien sûr, il serait très important que le Canada se diversifie aussi du côté de l'Asie, car c'est en Asie que se manifesteront à l'avenir la croissance et la demande de biens. Sous l'angle de la diversification, l'établissement de liens entre les exportateurs et producteurs canadiens et l'Asie et l'Europe est une excellente nouvelle. Il est juste de dire que, dans le domaine public, ce sont là de bons résultats à obtenir; pas nécessairement faciles à obtenir, mais il est excellent d'y parvenir.
Merci, monsieur le président.
Merci à vous tous de votre travail et de votre présence parmi nous.
Je suis une nouvelle venue au comité. Le Bureau du vérificateur général reçoit-il du gouvernement une information suffisante pour pouvoir accomplir son travail?
Nous avons eu droit à une excellente coopération de la part du Bureau du contrôleur général et de tous les ministères et organismes axiaux. Je n'ai donc aucun problème préoccupant à présenter au comité.
Merci.
Les audits d'optimisation comprennent des recommandations visant à combler les lacunes les plus graves qui ont été relevées. Comment élaborez-vous les recommandations? Comment vous assurez-vous que les ministères les mettent en oeuvre?
C'est semblable à ce qui se passe dans le secteur privé. D'habitude, les vérificateurs proposent des points à améliorer et donnent des indications pour aider la direction à examiner les secteurs où apporter des changements, de sorte que les systèmes et contrôles soient meilleurs à l'audit suivant.
L'audit financier et l'audit des comptes publics relèvent de niveaux différents. Dans une situation donnée, comme le flux des rentrées ou un flux de dépenses, si nous remarquons des lacunes, nous nous faisons une opinion de leur gravité.
S'il existe un problème vraiment grave, au point que nous y voyions une lacune importante, nous en saisissons ceux que nous considérons comme les signataires. Nous avons une réunion à la fin de l'audit avec les quatre signataires: le sous-ministre des Finances, le receveur général adjoint, le contrôleur général et le secrétaire du Conseil du Trésor. Nous leur signalons qu'il y a des lacunes qu'ils doivent connaître, qui touchent l'ensemble de l'appareil ou qui sont assez importantes pour que les pouvoirs centraux soient au courant.
À un niveau inférieur se situent les questions qui ne sont pas aussi importantes, par exemple certains des problèmes à la Défense nationale dont il est question en partie ici. L'équipe d'audit au ministère de la Défense nationale rédige une lettre à l'intention de la direction du ministère. Elle écrit au sous-ministre pour lui dire que, en faisant l'audit — par opposition à une évaluation expresse des contrôles —, elle a remarqué des éléments qu'on devrait ou pourrait améliorer.
Comment veillez-vous à ce que les ministères mettent vos recommandations en oeuvre? Vous signalez depuis 10 ans des problèmes à la Défense nationale, mais il n'y a pas eu de changements.
Comment y veille-t-on? Avez-vous des recommandations à formuler à ce sujet?
Nous avons obtenu des succès au fil du temps. Comme je l'ai dit, nous avons d'excellentes relations de travail avec le Bureau du contrôleur général, et avec divers ministères, du reste.
Prenons un exemple. Revenons aux observations formulées il y a plusieurs années à propos de l'estimation des rentrées fiscales. Nous avons proposé des moyens de mieux évaluer ces rentrées et d'estimer les montants. Le problème ne revient plus sur le tapis.
Désolée de vous interrompre. Je demande comment, sans donner d'exemples, vous veillez à ce que les ministères donnent suite à vos recommandations.
La plupart du temps, nous présentons les résultats à la haute direction et, lorsque le ministère nous le permet, nous nous adressons aussi au comité d'audit du ministère pour lui expliquer certaines des différences et certaines des faiblesses relevées dans leur domaine pour l'inciter à agir.
Comme il en va de toute autre recommandation et des rapports d'audit d'optimisation, nous n'avons pas le pouvoir d'exiger certaines mesures des ministères et organismes. Mais si j'ai parlé des pouvoirs centraux, c'est qu'il arrive souvent que le Bureau du contrôleur général puisse influencer un ministère et l'inciter à apporter ces rajustements et modifications.
Je songeais aux comités d'audit des ministères. Ils ont un rôle consultatif auprès des sous-ministres. Ce ne sont pas des instances auxquelles nous nous adressons naturellement. Mais il arrive que des ministères nous invitent à participer aux travaux de ces comités pour leur expliquer les résultats de l'audit. Si nous avons l'occasion de le faire, nous soulignons les améliorations pour qu'ils puissent conseiller le sous-ministre également.
Les rapports du vérificateur général peuvent-ils indiquer une personne ressource chargée de la mise en oeuvre des recommandations pour que le comité puisse vérifier périodiquement la mise en oeuvre des recommandations. Ce serait un poste névralgique, par exemple.
Monsieur le président, nous n'avons pas tendance à agir de la sorte. Si vous respectez la notion d'agent responsable, il s'agirait au fond du sous-ministre. Lorsque nous faisons une recommandation à un ministère donné, elle s'adresse au sous-ministre. Il lui incombe de s'assurer que le mandat, les opérations et tout le nécessaire soient correctement mis en place. Nous nous adressons donc au sous-ministre. Pour cette raison, les lettres à la direction sont habituellement adressées directement au sous-ministre aussi.
Désolé, mais votre temps de parole est terminé. Merci.
Nous passons maintenant à M. Woodworth.
À vous la parole, monsieur.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à tous les témoins d'avoir accepté de comparaître. Tous autant que vous êtes vous mettez le doigt sur le pouls des finances de l'État. Il est très bien que nous puissions entendre vos opinions.
J'ai des questions au sujet de l'exposé et de l'analyse qui se trouvent à la section 1 du volume 1 des Comptes publics. Je m'adresse à M. Ralston à moins qu'on me dise que l'auteur est un autre ministère ou organisme.
Je me reporte expressément au dernier paragraphe de la colonne gauche, à la page 1.3. Ma question se rapporte à une observation de certains députés de l'opposition et d'autres personnes accusant le gouvernement d'avoir délibérément sous-estimé ses rentrées pour projeter une image plus favorable de l'état des finances, lorsque les chiffres réels sont publiés. À propos de ce paragraphe, estimez-vous que le rajustement à la baisse que le gouvernement a appliqué aux revenus de 2012-2013 pour tenir compte du risque a été inutilement excessif?
Il vaudrait probablement mieux poser la question au ministère des Finances. Je signale simplement que notre travail, comme on l'a présenté jusqu'à maintenant, consiste à examiner les résultats réels. Il revient au ministère des Finances de traiter des comparaisons entre les budgets et les résultats concrets.
Je m'intéresse à l'observation faite dans ce paragraphe. Ce passage me semble dire que le gouvernement a prévu un rajustement à la baisse de 3 milliards de dollars à cause du risque qui pèse sur les revenus, mais que ce rajustement a été insuffisant. Si vous ne connaissez pas bien ce paragraphe, je vais adresser mes questions à M. Robidoux. Ce serait préférable?
Oui. Depuis quelques années, le gouvernement fait un rajustement en fonction du risque, il prévoit dans le cadre financier un montant de 3 milliards de dollars pour parer aux chocs économiques imprévus. C'est un fait que, en 2012-2013, le PIB nominal a nettement diminué tout au long de l'année, comme je l'ai dit, à cause de ce qui se passe à l'étranger, du prix relativement faible des produits de base et de la faiblesse des prix sur le marché intérieur.
Ce paragraphe dit que, en principe, nos revenus sont inférieurs de 3 milliards de dollars. Si le choc reste dans les limites de ce montant, les revenus sont conformes aux attentes. Dans ce cas-ci, la baisse du PIB a été suffisante pour qu'on dépasse les 3 milliards de dollars, ce qui nous a contraints à rabaisser nos prévisions de recettes. Cela montre que, certaines années, ce montant de 3 milliards n'est pas suffisant pour couvrir un risque qui peut être élevé.
Est-il juste de dire que cela témoigne d'une gestion et d'une budgétisation prudentes lorsque la conjoncture est incertaine?
C'est une approche prudente de l'établissement des budgets. Elle recueille l'appui du FMI, des économistes du secteur privé que nous consultons et de l'OCDE. Cela est toujours considéré comme une approche très appropriée et prudente de l'élaboration des budgets.
Je voudrais maintenant attirer votre attention sur le tableau de la page 1.7.
Pour aborder la question, je reste avec vous, monsieur Robidoux.
On accuse parfois le gouvernement de sabrer les transferts et les dépenses et de compromettre gravement le fonctionnement de l'appareil gouvernemental. Pourtant, la comparaison du total des dépenses entre 2011-2012 et 2012-2013 fait ressortir une progression globale faible ou très modeste.
À votre avis, cela signifie-t-il que le gouvernement ne se livre pas à des coupes généralisées?
Le gouvernement a un plan de retour à l'équilibre et ce plan comprend un contrôle des dépenses. Il est indéniable qu'il y a un certain contrôle des dépenses. Je m'abstiens de revenir sur le terme« sabrer ». Un examen plus poussé montre qu'il y a eu, année après année, une augmentation des transferts aux particuliers et aux autres ordres de gouvernement. La partie plus stable ou légèrement en recul, ce sont les charges de programme directes. Dans l'ensemble, vous avez raison: les dépenses ont été stables. En réalité, pour ce qui est de... Elles ont augmenté. Les dépenses publiques ne diminuent pas, c'est un fait.
[Français]
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Je remercie tous les gens d'être ici pour nous aider à comprendre ces états financiers assez complexes.
À la page 1.19, dans le tableau 1.3, on voit quelque chose d'assez bizarre. On y parle d'une dette nette au début de l'exercice qui s'élève à 616 milliards de dollars, d'une augmentation de la dette de 29 milliards de dollars, pour un total de 651 milliards de dollars. Le problème, c'est que les montants des mêmes rubriques totalisent, eux, 646,857 milliards de dollars. Il y a donc un écart de 4,678 milliards de dollars.
Pouvez-vous m'expliquer d'où provient cet écart de 4,678 milliards de dollars dans les états financiers? Ce n'est quand même pas juste 5 ¢.
Monsieur Robidoux, c'est à vous que je pose la question.
[Traduction]
Oui. Si je comprends bien la question, je dirai que nous avons signalé effectivement quelques modifications de la politique comptable qui ont entraîné des rajustements de chiffres antérieurs. Le député observe peut-être les conséquences de ces modifications.
[Français]
J'ai compris cela et j'ai vérifié ce que vous me dites. D'ailleurs, on trouve la correction à la page 2.14. La correction est inscrite en haut du tableau: c'est 1,341 milliard de dollars. Le travail a été bien fait et l'inscription est véridique.
Moi, j'arrive à un écart de 4,678 milliards de dollars que je ne retrouve nulle part. Généralement, il y a des erreurs et des coquilles, et parfois des erreurs d'inscription et d'impression, et je les corrige. Cependant, je ne retrouve nulle part ce chiffre de 4,678 milliards de dollars.
Comme je l'ai dit, la correction est indiquée à la page 2.14 et le montant de 1,341 milliard de dollars est bel et bien enregistré en haut du tableau.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je suis désolé. Nous serait-il possible de donner une réponse plus tard? Nous avons un peu de mal à suivre les chiffres.
Je pose la question au député.
Monsieur Giguère, les témoins demandent s'ils peuvent donner une réponse plus tard. Vous avez aussi la possibilité de poursuivre. À vous de choisir.
[Français]
Pourriez-vous poser encore une fois votre question, lentement? C'est parce que je ne vois rien qui cloche dans cette colonne.
[Traduction]
Je peux peut-être vous aider.
Est-il difficile de poser la question clairement? Est-ce un élément du problème?
Très bien. Essayons encore.
Monsieur Giguère, peut-être pourriez-vous vous expliquer une fois de plus, brièvement, dans l'espoir que les témoins saisiront l'essentiel de votre question. Ils essaieront de répondre ensuite. Voulez-vous reformuler votre question?
[Français]
Essentiellement, le problème est que les chiffres que vous nous présentez contiennent des erreurs de mathématiques. Il y a une erreur de 4,678 milliards de dollars. Pour l'année 2012, vous devez ajouter 616,908 milliards de dollars à 29,949 milliards de dollars. Votre résultat, fort étonnant, est de 651,535 milliards de dollars, alors qu'un calcul mathématique correct donne 646,857 milliards de dollars. Il y a donc un écart de 4,678 milliards de dollars entre ce calcul mathématique et votre résultat. D'où vient cet écart?
Si c'était une simple erreur, une coquille, une erreur d'impression, une erreur de calcul, j'aurais compris et je l'aurais corrigée.
[Traduction]
Essayons d'avoir une question claire d'abord et il y aura ensuite une réponse claire, j'espère. Comprenons-nous la question? Je vois des hochements de tête. Y a-t-il une réponse? Vous y travaillez. Très bien, arrêtons la minuterie.
Il n'y a pas d'erreur. Les chiffres sont bons.
[Français]
Commençons par la ligne du haut en français. Il est écrit 620 milliards de dollars. Plus bas, on trouve 621 milliards de dollars, parce qu'on additionne 620 milliards de dollars et 1,341 milliards de dollars.
À la deuxième ligne, il y a 621,586 milliards de dollars. Est-ce que ça va?
J'ai compris cela. Le problème est que vous reportez une dette de 616 milliards de dollars et vous la haussez à 620 milliards de dollars. Il y a toujours un écart de 4 milliards de dollars qui n'est pas expliqué. Vous transformez le montant de 616 milliards de dollars en un montant de 620 milliards de dollars. D'où vient cet écart de 4,678 milliards de dollars?
Monsieur le président, je pense qu'on va leur accorder du temps pour qu'ils soient en mesure de nous donner une réponse plus détaillée pour expliquer cela.
[Traduction]
Avant de passer à autre chose, si je peux me permettre, Alex semble avoir saisi. Je l'invite à expliquer comment il voit les choses.
S'il vous plaît, Alex, répétez simplement ce que vous venez de me dire.
Je vous signalais simplement, monsieur le président, que le député semble signaler la différence entre la dette à la fin de 2011 et la dette de départ, au début de 2012. Le député semble dire que la note n'explique pas la différence entre la dette nette d'une année et la dette du début de l'année suivante.
[Français]
[Traduction]
Nous y travaillons. Pour le moment, il semble qu'on revienne à une année antérieure. Je crains que nous n'ayons pas ces données sur le bout des doigts, mais nous serons heureux de les trouver.
Nous pourrions donner la bonne réponse. Je crois qu'elle se trouve à la note 1 du tableau. Le retraitement peut être considéré comme équilibré pour tenir compte de l'interne et de l'externe, et la réponse est peut-être différente à cause du retraitement. Je suis pas mal certain que c'est là le problème. Nous allons vérifier et apporter une réponse.
Très bien.
Votre temps de parole est terminé. J'ai arrêté le chrono pendant le cafouillage, mais cela correspond bien à votre temps de parole. Je suis désolé. Vous avez deux possibilités: soit intervenir au tour suivant et revenir à la charge avec votre question ou accepter un suivi avec les témoins. Ils se sont engagés à vous donner une réponse. Si vous n'obtenez pas de réponses satisfaisantes, vous pourrez soulever la question au comité et faire savoir que vous n'obtenez pas les réponses promises. Voilà comment vous devez vous y prendre. D'accord, monsieur?
[Français]
Non, monsieur Giguère.
[Traduction]
Si vous êtes inscrit au tour suivant, vous aurez la parole.
Très bien. Là-dessus, nous allons passer au député suivant.
Monsieur Shipley, vous avez maintenant la parole.
Merci, monsieur le président et merci aux témoins de s'être joints à nous.
Monsieur Robidoux, à la fin de mars 2013, je crois comprendre que le déficit s'établissait à un peu moins de 19 milliards de dollars. Environ 18,9 milliards de dollars, je crois. Selon l'information budgétaire qui figure dans le rapport, une projection de déficit de 26,3 milliards de dollars a été établie en 2012. Certains ont déjà dit que nous en sommes là. Rien d'étonnant. Nous sortons d'une récession ou nous en sommes sortis. Nous savons que la croissance demeure anémique à l'échelle mondiale. Nous devons continuer à mousser les exportations. Nous cherchons à diversifier nos marchés grâce à nos accords pour exporter dans des pays autres que notre partenaire le plus proche, notre voisin du sud.
Les revenus ont progressé d'environ 7,5 milliards de dollars. La hausse a été de quelque 3 p. 100 de 2011 à 2012. J'essaie de comprendre. Le déficit a fondu. Les revenus ont augmenté à un moment où il existe encore de graves problèmes dans le monde. Et ces revenus fiscaux plus élevés se concrétisent à un moment où les impôts au Canada sont à leur plus bas niveau en 50 ans. Je songe aux particuliers et, spécialement dans ma circonscription, aux petites entreprises, qui représentent environ 98 p. 100 de l'économie canadienne.
J'essaie de comprendre ce que cela veut dire pour une famille, pour une petite entreprise. Comment cela fonctionne-t-il? Il semble contradictoire que, en période de croissance économique, les revenus augmentent, que nous ayons des impôts plus faibles et que nous puissions abaisser le déficit plus rapidement que prévu. Je m'interroge. Comment cela fonctionne-t-il? Auriez-vous une sorte de cours élémentaire d'économie que la plupart d'entre nous pourraient comprendre?
Monsieur le président, je vais faire de mon mieux.
Le total des revenus, qui comprend les rentrées fiscales, mais aussi des revenus non fiscaux, a progressé de 7,5 milliards de dollars au cours de l'exercice 2012-2013. Cela reflète une hausse du PIB, qui correspond à l'assiette fiscale. Les taux d'imposition sont restés stables. Il y a eu croissance de l'économie, ce qui fait augmenter les revenus. Voilà l'explication, en gros. Au cours de la même année, le total des revenus a progressé de 3 p. 100, ce qui correspond plus ou moins à l'augmentation de l'assiette fiscale. La croissance des dépenses a été à peu près nulle l'an dernier, ce qui a permis de réduire davantage le déficit. J'espère que cela vous éclaire. Il n'y a certainement pas eu de hausse du taux d'imposition. Il y a eu simplement une croissance de l'assiette fiscale.
Merci, monsieur le président et monsieur Robidoux.
Il n'est pas inutile non plus que l'entreprise tourne bien au Canada. Même si le taux d'imposition est plus faible, les revenus ont pu augmenter, ce qui m'amène aux observations du contrôleur général.
Je voudrais comprendre un peu, monsieur Ralston. Vous avez dit dans votre déclaration liminaire que, rétroactivement, le gouvernement avait adopté de nouvelles normes de comptabilité dans le secteur public en ce qui concerne la présentation de certaines dépenses fiscales. Pourquoi l'a-t-il fait? Aidez-vous à comprendre pourquoi il l'a fait? Quel est l'impact de ce reclassement?
Monsieur le président, la modification a été faite à cause d'un changement ou d'une nouvelle norme de comptabilité publiée par le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public. Ce conseil est un organisme indépendant qui établit des normes pour les pouvoirs publics au Canada. La politique comptable officielle du gouvernement fédéral repose sur ces normes.
La norme essaie de tenir compte ou tient compte du fait que toutes les dépenses fiscales n'ont pas les mêmes caractéristiques ni les mêmes fins. Comme je l'ai dit dans ma déclaration, certaines sont presque l'équivalent d'un chèque. C'est un transfert administré au moyen du régime fiscal. D'autres sont en fait des réductions d'impôt; le terme que j'ai employé tout à l'heure est « dégrèvement ».
La norme commence à faire une distinction entre ces deux types de dépense fiscale. Dans le premier cas, lorsque les caractéristiques sont très semblables à un transfert pécuniaire, nous présentons ces dépenses comme transfert pécuniaire. Quant à celles qui traduisent plutôt une réduction d'impôt, nous les comptabilisons comme nous l'avons toujours fait, c'est-à-dire comme une dépense déduite des revenus fiscaux.
L'impact de cette modification... Comme des choses qui étaient autrefois déduites des revenus sont maintenant comptabilisées brutes, on constate une augmentation des revenus fiscaux et une augmentation correspondante des dépenses. L'effet net est nul, mais on décrit plus fidèlement la nature de l'activité.
Merci.
Je m'inquiète du fait qu'il y a peu de suivi. Par exemple, on fait un audit et, quelques années plus tard, un autre audit, et nous apprenons que les recommandations n'ont pas été mises en oeuvre. Serait-il possible de déposer au comité un document qui explique ce qui se fait pour assurer la mise en oeuvre des recommandations? Est-ce possible?
Monsieur le président, les lettres à la direction sont une communication de gestion. Nous ne les avons jamais rédigées avec l'idée qu'elles feraient l'objet de discussions au sein d'un comité.
Désolée, mais ce n'est pas ce que je demande. Quel est le processus de suivi en place pour que les recommandations soient mises en oeuvre?
Mme Cheng a expliqué que pour commencer, il y a... Dans vos premières questions, vous avez parlé d'audits d'optimisation. Il importe de signaler qu'il ne s'agit pas ici d'un audit d'optimisation. C'est un audit des états financiers.
Néanmoins, comme nous le voyons dans les observations jointes à l'audit, le vérificateur général formule des recommandations.
Ce que nous faisons dans un ministère, lorsque nous recevons une recommandation du vérificateur général, c'est... D'abord, les recommandations proposent souvent une orientation plutôt qu'une mesure précise. Nous devons les transposer en une sorte de mesure concrète. Nous établissons et appliquons un plan. Il a été question de comités d'audit. Peut-être pourrais-je expliquer le rôle de ces comités dans le processus, puisqu'ils en ont un.
Je suis préoccupée du fait qu'il y a dans un groupe des problèmes graves qui durent depuis 10 ans et promettent de durer encore trois ans. Est-il possible de déposer un document sur le processus de suivi?
Vous voulez parler du processus en général? Je croyais que votre question portait sur un processus général. Et voici que vous revenez sur un cas particulier. Si vous voulez des renseignements sur un programme, peut-être...
Merci.
Jusqu'à quel point les états financiers consolidés du gouvernement doivent-ils être exacts pour obtenir une opinion sans réserve?
Monsieur le président, pour que nous donnions une opinion sans réserve, il faut que nous appliquions des procédures d'audit suffisantes pour nous assurer qu'il n'y a pas d'inexactitudes importantes. Au cours du travail, nous examinons différents cycles d'activités et les divers postes des états financiers. Nous avons des procédures d'audit pour effectuer la vérification.
Comme le gouvernement du Canada a de très nombreuses activités dans plus d'une centaine de ministères et d'organismes, nous choisissons les éléments les plus importants pour y consacrer plus de travail, par opposition aux éléments plus modestes auxquels nous donnons moins de temps, c'est logique. Nous regroupons toutes les constatations dans un compte général pour indiquer plus ou moins certains des écarts que nous avons relevés.
Par exemple, à la fin de l'audit des comptes publics en 2011, 2012 et 2013, nous avons eu des discussions avec le gouvernement, qui a apporté des rajustements de 1,5 milliard de dollars dans les états financiers comme ceux que vous voyez ici. Lorsque nous relevons des écarts, nous en discutons avec la direction et nous nous assurons qu'elle comprend pourquoi nous estimons qu'il y a un écart. Lorsqu'elle est d'accord, elle apporte des rajustements aux états financiers.
Fort bien.
Pourriez-vous déposer au comité un document sur les exigences à satisfaire pour obtenir une opinion sans réserve?
Il serait très difficile de déposer un document sur le processus proprement dit. Dans le rapport du vérificateur, nous indiquons clairement que nous suivons les normes d'audit canadiennes. Essentiellement, il s'agirait de déposer les normes.
Merci.
Dans votre rapport, vous dites que vous continuez à relever des erreurs importantes. Auriez-vous l'obligeance de préciser?
Ce doit être lorsque nous examinons les stocks en fin d'exercice, ou près de la fin de l'exercice, au MDN. Nous remarquons des écarts dans les quantités et les prix. L'accumulation de ces observations finit par donner des écarts assez appréciables, soit plus de 100 millions de dollars, par exemple, dans le cas du MDN. Globalement, les rajustements sont de l'ordre de 1,5 milliard de dollars, et la part du MDN doit être d'environ 200 ou 300 millions de dollars.
Merci beaucoup, monsieur le président.
[Français]
Monsieur Robidoux, j'ai encore une fois des questions pour vous. Comme je ne parle pas très bien le français, cette belle langue, je vais devoir parler en anglais.
[Traduction]
Je regarde le tableau en haut, à droite, à la page 1.9, qui semble illustrer le déficit accumulé comme pourcentage du PIB. D'abord, je remarque que la situation est stable, en somme, depuis le début de la récession, en 2009-2010. Mon interprétation est-elle juste?
Oui, fort bien, comme pourcentage du PIB. Et je comprends que, en fait, le déficit accumulé augmente ou a augmenté à chaque année, mais que le PIB en a fait autant. C'est pourquoi le pourcentage reste stable, n'est-ce pas?
Je devrai vérifier. Je n'ai pas les chiffres sous la main. Il y a probablement une croissance d'un point de pourcentage.
Le gouvernement a donc réussi à stabiliser le pourcentage du déficit accumulé par rapport au PIB malgré la récession économique mondiale et malgré un ensemble plutôt important de réductions d'impôt. Est-ce exact?
Je suis très fier de cette réalisation, mais puisque vous êtes fonctionnaire, je ne vais pas demander de manifester cette fierté.
Je m'adresse maintenant à M. Ralston. Je suis intrigué par vos observations sur les nouvelles normes du Conseil sur la comptabilité dans le secteur public au sujet des dépenses fiscales, qui ne sont plus déduites des revenus fiscaux, mais comptabilisées comme des transferts.
Cela vaut pour les dépenses fiscales qui assurent un avantage financier par le biais du régime fiscal. Je veux m'assurer de bien comprendre. Quand je lis tout cela, je songe aux crédits d'impôt remboursables, par exemple. Est-ce une interprétation exacte?
Très bien.
Et la prestation fiscale pour enfants, est-ce un bon exemple du genre de chose dont il est ici question?
Par exemple, la prestation fiscale pour enfants est-elle le genre de mesure dont il est ici question?
En fait, il ne s'agit pas de réduire les impôts de qui que ce soit, mais d'opérer un transfert. Cette interprétation est-elle juste?
Très bien. Mais ce n'est toujours pas tant une réduction d'impôt qu'un transfert de richesse, si on veut, aux prestataires.
Je comprends bien?
Juste.
Il me semble logique que cette mesure soit présentée non comme un revenu net d'impôt, mais plutôt comme un transfert. C'est bien la justification? Pourriez-vous expliquer davantage pourquoi cette modification a été apportée?
Comme je l'ai dit, je crois que c'est là la raison qui explique la modification de la norme. Il s'agit de mieux tenir compte de la nature sous-jacente de la transaction.
Je crois que les calculs ont toujours été exacts. C'est une question de description. Les choses sont plus claires de cette façon, et les éléments semblables sont regroupés.
Très bien.
Une autre chose qui m'intéresse au plus haut point, moi qui suis un nouveau venu au comité, c'est la préparation de ces comptes publics. Je vous demanderai dans un instant comment votre ministère relève cet énorme défi.
Je voudrais au préalable tirer au clair un point qui me chicote encore. Quel département est l'auteur de l'exposé et de l'analyse auxquels je me suis reporté? Ce ne semble pas être le vôtre; vous m'avez renvoyé à M. Robidoux. Est-ce le ministère des Finances qui les a rédigés?
Oui, dans la mesure où une bonne partie de ces textes sont une interprétation plutôt qu'une compilation des chiffres. Cela relève de leurs compétences.
Je regrette, mais votre temps de parole est terminé.
Merci.
L'opposition officielle me signale que, comme il s'agit d'un créneau du NPD et comme le personnel a une réponse à la question de M. Giguère, je vais permettre qu'on réponde pendant ce créneau, après quoi M. Giguère pourra utiliser le reste de la période allouée.
Là-dessus, je cède la parole à quiconque donnera la réponse.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Giguère, vous avez tout à faire raison. L'écart que vous signalez s'élève à 3,3 milliards de dollars. Nous aurions dû ajouter une note en bas pour expliquer...
Rappelez-vous les comptes publics de l'an dernier. Beaucoup d'entreprises publiques se sont converties aux normes internationales des rapports financiers. Il y a donc eu un rajustement de 3,3 milliards de dollars qui a été inscrit dans l'exercice précédent. Essentiellement, la composante la plus importante a été Postes Canada, où le montant s'élevait à environ 3 milliards de dollars. La société a pleinement tenu compte dans ses livres de ses obligations en matière de pensions. Cette révision s'est faite au cours de l'exercice précédent. Si vous considérez le chiffre de fermeture à la fin de 2011, vous constaterez que c'est exactement le chiffre de la fin de l'exercice.
L'an dernier, à cause de cette révision, les 616 milliards de dollars sont devenus 620 milliards de dollars à cause du rajustement. Pour que ce soit plus clair, nous aurions dû ajouter une note pour préciser que les 620 milliards de dollars sont un montant révisé, qui tient compte du rajustement ponctuel effectué au cours de l'exercice précédent.
[Français]
Sauf erreur, on vient de sortir un chiffre qui n'existait nulle part et que je ne pouvais pas vérifier. Cependant, même si vous ajoutez 3,3 milliards de dollars, ça donne autour de 620 milliards de dollars. Ah oui, ça peut arriver. J'aimerais tout de même qu'on me confirme ce chiffre que vous sortez de votre chapeau et que je ne retrouve nulle part dans les états financiers.
En réalité, il s'agit d'un ajustement qui avait été fait l'année précédente. Dans les Comptes publics, que j'ai entre les mains, je peux vous montrer de façon précise l'ajustement qui a été fait. C'est simplement qu'en le reportant cette année, nous nous sommes basés sur le nouveau solde et nous n'avons pas démontré les 3,3 milliards de dollars. Cependant, je peux vous montrer le montant, ici.
[Traduction]
[Français]
Je vais parler de la section 6, intitulée « Dette portant intérêt ». Au tableau 6.1, vous indiquez, à titre de dette, des obligations de 469,038 milliards de dollars et des poussières. Le problème, c'est que vous faites une référence au tableau 6.2, et dans ce tableau, ce chiffre de 469 milliards de dollars se transforme en 477 milliards de dollars. Il y a une somme de 8 milliards de dollars qui, encore une fois, apparaît ou disparaît. C'est le même problème. Y a-t-il une information qui ne nous a pas été transmise?
En haut du tableau 6.1, à l'extrême droite, vous indiquez 469,038 milliards de dollars en date du 31 mars 2013. Or ce chiffre ne réapparaît pas au tableau 6.2. Il apparaît sous la forme de 477 milliards de dollars, toujours à l'extrême droite, tout en bas de la page.
Ce chiffre est un peu plus haut sur la page. À la page 6.4, le montant de 469,038 milliards de dollars est situé trois colonnes plus haut, en fait.
À la page suivante, le montant inscrit à la rubrique
[Traduction]
Le total des obligations négociables à payer en monnaie canadienne.
[Français]
est de 469,038 milliards de dollars.
Je pense qu'il y a une différence entre la version française et la version anglaise, parce que ce qu'on regarde, c'est la version anglaise. Vous avez raison: dans la version française, il semble y avoir une différence. C'est une erreur qu'on va devoir corriger probablement. Dans la version anglaise, effectivement, les chiffres correspondent.
De même, vous allez apporter une correction à propos de la somme non inscrite de 4,678 milliards de dollars dont on parlait tout à l'heure.
[Traduction]
Votre temps de parole est terminé. Je dois vous dire qu'ils ne font pas souvent des erreurs, et il est plus rare encore que ces erreurs soient relevées. Bon travail. Vous méritez la plus haute note. C'est du bon boulot.
Nous passons maintenant à M. Carmichael.
Merci, monsieur le président.
Ma question sera peut-être un peu moins technique. Je suis à la page 1.7 ou à la section 1.7. Je voudrais que les choses soient claires et je voudrais peut-être un mot d'explication. La question s'adresse sans doute à M. Robidoux, mais je n'en suis pas certain.
Dans cette section, donc, pourriez-vous expliquer pourquoi le gouvernement semble engranger des rentrées fiscales nettement plus élevées même si le ratio des revenus au PIB a diminué? Nous en sommes à 14,1 %. Je pense comprendre le ratio. Pourriez-vous nous expliquer ce qui se passe?
Nous sommes à la page 1.5. Je regarde le produit de l'impôt sur le revenu et l'ensemble des revenus perçus cette année par opposition à l'an dernier. Je regarde aussi le ratio des revenus au PIB. Ce passage dit que le ratio a été ramené à 14,1 %, alors que les revenus sont nettement plus élevés. Pourquoi le ratio des revenus au PIB diminue-t-il?
Le ratio a été à la baisse essentiellement à cause de la réduction des taux d'imposition, tant pour le revenu des particuliers que pour celui des sociétés, pendant cette période. Il y a également l'impact de la récession cette année-là, qui a joué un certain rôle. Mais la réduction des impôts a été un facteur notable. Ils n'ont pas augmenté depuis parce que le gouvernement n'en a jamais relevé les taux de quelque façon que ce soit pendant cette période. Le ratio demeure donc stable, comme part du PIB.
Je vous comprends. Les revenus ont donc augmenté. Les rentrées fiscales augmentent. Plus particulièrement, l'impôt sur le revenu des particuliers et celui des sociétés sont tous plus élevés.
Une économie plus grande... Tout marche bien. Merci.
Vous dites que les Comptes publics, en traduisant une hausse des rentrées fiscales — je veux que ce soit vraiment clair —, indiquent que l'économie est en croissance. En somme, les particuliers et les entreprises font plus d'argent et ils paient plus d'impôt parce que leurs revenus sont plus élevés.
Très bien. Merci.
Monsieur Ralston, dans votre déclaration, vous dites que vous avez adopté de nouvelles normes comptables sur deux points concernant les paiements de transfert. Pourriez-vous expliquer?
Le deuxième élément, notamment, a retenu mon attention. Vous dites: « L'incidence principale pour le gouvernement a été le fait de ne plus reconnaître les paiements anticipés comme des actifs non financiers, mais plutôt comme des dépenses. L'incidence de ces changements sur les résultats financiers a été une augmentation de 500 millions de dollars des dépenses pour l'année en cours. »
Pourriez-vous m'expliquer ce changement comptable? Je ne suis pas comptable, mais homme d'affaires. Pour moi, 500 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent, et cela se traduit par une dépense plus considérable pour le gouvernement au cours de la dernière année. Est-ce important ou non?
Par le passé, ce type de dépense était comptabilisé comme un actif, comme une dépense prépayée, en somme. Maintenant, aux termes des normes comptables du secteur public au Canada, ce type d'élément a certaines caractéristiques de ce qu'on voudrait classer comme un actif. C'est une question de définition.
Selon moi, cela se résume à se demander si ce type de dépense avait vraiment les caractéristiques fondamentales d'un actif ou si c'était en fait une dépense de l'année dans laquelle... Autrement dit, si c'est un actif, la dépense doit avoir une certaine valeur permanente pour le gouvernement fédéral. Elle figurerait dans le bilan.
Ce que la norme dit, en fait, c'est qu'il ne s'agit pas d'un actif, dans le sens où le gouvernement fédéral y aurait accès. Toute liquidation ou utilisation est exclue. On reconnaît simplement que ce montant est mis en réserve pour plus tard et sera transféré au destinataire.
Le Conseil réexamine la réalité sous-jacente et dit que non, le gouvernement fédéral n'a pas vraiment accès à cet actif et ne peut l'utiliser; par conséquent, il doit être considéré comme une dépense.
Merci.
Je regrette, mais votre temps de parole est terminé.
Chers collègues, nous avons terminé le cycle habituel de questions et d'observations. Il nous reste 31 minutes environ. Je m'en remets au comité. Voulez-vous amorcer un autre tour ou deux, ou donner à chacun la chance d'intervenir, ou bien souhaitez-vous lever la séance? Je m'en remets à vous. Je suis prêt à accepter une motion.
Monsieur Albas.
Certains membres du comité ont manifesté de l'intérêt pour poursuivre la séance. Avez-vous des objections si je pose la prochaine... Je crois...
Cela convient? Tout le monde est d'accord? Avons-nous besoin d'une motion? Je crois que tout le monde s'entend.
Des voix: Oui.
Le président: Très bien. Il y a consentement unanime. Nous allons donc poursuivre.
Monsieur Hayes, êtes-vous prêt à amorcer le deuxième tour?
Merci, monsieur le président.
Cette autre question s'adresse aux Finances. J'en reviens à notre dette. Les Canadiens veulent avoir une vraie confiance — chose certaine, c'est mon cas — au sujet de la gestion de la dette. Les sources d'endettement sont nombreuses.
Je constate que la part de la dette non échue du gouvernement détenue par des étrangers est estimée à 175,9 milliards de dollars. Pourriez-vous me donner une idée de ceux qui détiennent notre dette et des mesures que nous avons en place comme stratégie d'atténuation du risque à l'égard de notre dette.
La seule ventilation que nous ayons distingue les étrangers qui détiennent une partie de la dette canadienne et notre propre dette. La dette se partage entre des Canadiens et des étrangers. Nous n'avons aucune autre ventilation.
La part de la dette du gouvernement du Canada détenue à l'étranger est à la hausse. Depuis la récession, nous émettons davantage de titres: de 15 à 25 p. 100 de la dette.
Je dirais que 25 p. 100 de notre dette est détenue par des étrangers et 75 p. 100 par des Canadiens. La part des étrangers a augmenté cette année, après une période au cours de laquelle elle diminuait. C'est que nous n'émettions pas beaucoup de nouveaux titres de dette. Pendant bien des années, nous avons affiché des excédents. La crise venue, nous avons augmenté tout à coup les émissions. La situation financière du Canada dans le monde était bonne avant la récession, et elle est encore meilleure maintenant. Les étrangers sont très intéressés par les titres de dette canadiens, et nous avons constaté qu'ils les achètent. Voilà ce que nous avons observé.
J'irai un peu plus loin. J'espérais que vous abordiez le sujet.
Le ministère des Finances a une stratégie de gestion de la dette. C'est ce à quoi je voulais en venir avec ma question. Je voulais comprendre ce qu'il faut faire pour élaborer une stratégie de gestion de la dette. En quoi cela consiste-t-il? Cette stratégie donnera-t-elle aux Canadiens l'assurance que le gouvernement gère sa dette d'une manière qui atténue le risque pour les contribuables?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Vous avez tout à fait raison: le gouvernement a une stratégie de gestion de la dette. Elle est publiée en annexe au budget chaque année et présentée au Parlement. Son objectif est d'assurer un financement stable et peu coûteux tout en veillant à ce que le marché des titres du gouvernement du Canada fonctionne bien. Il ne s'agit donc pas de cibler certains titres de dette, mais d'obtenir le coût le plus faible possible et une structure de dette acceptable.
Comme le Canada est l'un des rares pays, dans l'économie mondiale, à avoir une cote triple A et une bonne situation financière, ses titres de dette sont en forte demande, notamment dans les banques centrales et les fonds souverains qui réaménagent leurs portefeuilles pour avoir des actifs plutôt sûrs.
Autre chose encore, à propos de l'élaboration de la stratégie. Cela se fait-il à l'interne ou faites-vous appel aux conseils d'experts?
Nous l'élaborons à l'interne, mais en consultant la Banque du Canada, qui est l'agent financier. Les participants sur le marché, les investisseurs, sont également consultés. Il existe un important programme de relations avec les investisseurs, de façon que nous puissions exploiter correctement leur demande et établir la bonne structure de dette pour atteindre les objectifs de la stratégie.
Encore une petite question sur la dette à propos de quelque chose que je ne comprends pas tout à fait. Voici le passage en question:
En 2012-2013, le taux d’intérêt effectif moyen sur la dette portant intérêt du gouvernement s’est établi à 3,4 %, en baisse par rapport au taux de 3,8 % enregistré en 2011-2012. Le taux d’intérêt effectif moyen sur la dette non échue a été de 2,7 % en 2012-2013...
Et voici le passage qui m'échappe:
... alors que le taux d’intérêt effectif moyen sur les obligations découlant des régimes de retraite et les autres passifs a été de 5,4 %.
J'essaie de comprendre cette différence très appréciable entre la dette qui porte intérêt et le taux d'intérêt des régimes de retraite et d'autres passifs. Ce passage se trouve au haut de la page 1.12.
Le taux d'intérêt effectif de 3,4 % dont vous avez parlé correspond aux taux du marché qui reflètent cette structure. Si nous avons plus de dette à long terme et moins à court terme, ce taux moyen est plus élevé. Dans le cas contraire, il est plus bas.
C'est la résultante de deux choses: une structure de dette dans le temps et le fait que les taux d'intérêt à long et à court termes diminuent depuis quelques années. La baisse du taux effectif tient au fait que, lorsque nous avons des nouveaux titres de dette, ils portent un taux inférieur à celui de toute la dette passée que nous renouvelons. Comme les taux sont à la baisse, le taux effectif fléchit aussi.
Quant aux régimes de retraite, sur quoi porte votre vraie question, il s'agit d'un taux à long terme, sur dix ans voire plus, que nous utilisons pour comptabiliser le passif des régimes de retraite. Ce n'est pas un taux que nous payons à qui que ce soit. Nous nous en servons pour faire état de notre passif dans les Comptes publics. Le taux nous permet de calculer la valeur actualisée du passif et aussi de tenir compte de ce passif dans le temps, aussi bien dans l'année en cours que plus tard. Voilà à quoi le taux nous sert. C'est un repère. Il ne s'agit pas d'argent que nous versons. C'est une façon de faire état de notre passif avec exactitude dans les Comptes publics.
Comme les régimes de retraite sont un passif à long terme, nous utilisons des taux à long terme pour en rendre compte. C'est un taux hypothétique plutôt que réel.
Merci, monsieur le président.
Je m'adresse aux représentants des Finances. Il a été question récemment de crédits périmés dans les ministères de l'ordre de 11 milliards de dollars, de 10,9 milliards de dollars. Ma question est double. Ce montant est-il plus élevé que prévu? Dans l'affirmative, y a-t-il une cause, une raison que vous pouvez nous donner ou bien est-ce que vous ne savez pas trop?
Oui, la différence dans les dépenses a été inférieure aux prévisions en 2012-2013. En même temps, les ministères ont laissé un peu plus de 10 milliards de dollars de leurs crédits devenir périmés.
C'est assez difficile à expliquer du point de vue des prévisions, car la péremption dont nous discutons dans nos prévisions, entre nous, aux Finances, est la péremption réelle. La péremption dont il est question dans les médias est une péremption de caisse. Les ministères ont accès pendant l'exercice à des fonds qu'ils peuvent dépenser. S'ils ne les dépensent pas, ils deviennent périmés. C'est une péremption en comptabilité de caisse.
Cette péremption n'est pas sans importance, mais ce n'est pas celle que nous utilisons dans nos prévisions, car nous devons faire un certain nombre de rajustements d'exercice pour tenir compte du passif, des actifs, etc.
Nous en revenons aux deux comptabilités, de caisse et d'exercice, madame Cheng. C'est le même débat. Mais je comprends ce que vous dites, monsieur Robidoux.
Je voulais souligner que les deux ne sont pas identiques, mais effectivement, ce qui s'est passé en 2012-2013, c'est que nous avons supposé dans les projections une certaine péremption en comptabilité d'exercice.
Vous pouvez comprendre que les parlementaires sont appelés à se prononcer sur des dépenses. On nous demande de voter certains montants. Et nous constatons ensuite que le montant qu'on nous a demandé a été dépassé; 10 milliards ou près de 11 milliards de dollars, ce n'est pas une erreur attribuable au fait qu'on arrondit les chiffres. Oui, il y a certains éléments ensuite... Il y a cette différence entre les comptabilités de caisse et d'exercice. Bien franchement, ceux qui ne comprennent pas tout à fait la comptabilité ont l'impression que ce sont des tours de passe-passe.
Il est clair que ce montant est plus élevé que la normale. La question... J'ai vu M. Ralston me faire signe. Peut-être voudra-t-il répondre. Ce montant n'est pas normal. Il est plus élevé. Y a-t-il là quelque chose de particulier? Est-ce un incident ponctuel? Y a-t-il une méthodologie à mettre en place pour assurer plus de rigueur et éviter qu'il y ait moins de déplacements ou de montants périmés dans les dépenses des ministères?
Monsieur Ralston.
D'abord, quelques observations générales. Lorsqu'on affecte des fonds, il s'agit d'un montant à ne pas dépasser. On ne s'attend pas à ce qu'ils soient utilisés complètement. Les ministères ne sont assurément pas tenus de dépenser tous leurs crédits. Dans certains cas, un certain montant est affecté pour parer aux imprévus. Si aucun incident ne nécessite le recours à ces fonds pour imprévus, ces fonds deviennent périmés. On s'attend toujours à ce qu'il y ait un certain montant périmé.
En 2012-2013, après le dépôt du Budget principal des dépenses, des réductions ont été annoncées dans le budget de 2012. Après le dépôt des prévisions budgétaires, donc. Le Conseil du Trésor a donc bloqué un certain nombre de ces prévisions en fonction de la mise à jour, si on peut dire. Ce n'est pas la seule raison de bloquer des affectations, mais ce fut l'une des causes pendant l'exercice en question. Il peut y avoir d'autres raisons de bloquer des affectations. Cette fois-ci, ce type de blocage explique environ 40 % du montant périmé.
De plus, les ministères ont la possibilité de reporter une partie de leurs crédits. Lorsque j'étais directeur financier, je le faisais. Nous prévoyons reporter des fonds de l'exercice en cours au suivant parce que les besoins étaient plus grands dans l'exercice suivant que dans l'exercice en cours. Ces reports représentaient environ 16 %.
Merci, monsieur le président.
Je suis heureux de pouvoir poser quelques questions de plus. Il y a encore un point qui me préoccupe. Mon collègue M. Carmichael a soulevé un point très intéressant. Le produit de l'impôt sur le revenu des particuliers augmente, mais celui de l'impôt des sociétés ne progresse pas. Il y a des pertes de revenus à cause des sociétés d'État à l'étranger, mais elles sont à un niveau supérieur. Depuis plusieurs années, depuis 2006, il y a eu un certain nombre de réductions de l'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés.
Monsieur Robidoux, comment cela est-il possible? Les rentrées de l'impôt augmentent alors que les taux d'imposition ont diminué. Comment cela fonctionne-t-il?
Il y a deux facteurs. D'abord, la baisse du taux d'imposition a un coût, mais lorsque l'économie est en croissance, ce coût est plus que compensé par cette croissance. C'est pourquoi on a des rentrées plus importantes, même si le taux d'imposition est moindre. Tout dépend de l'ampleur de la réduction, mais dans le cas de celle qui a eu lieu, elle était suffisante pour que la croissance de l'économie compense largement la baisse du taux.
Il y a un autre phénomène qu'il est très difficile d'estimer et pour lequel il est difficile d'avoir des chiffres très précis. Il y a aussi cette question, cette opinion d'économistes pour qui, lorsqu'on réduit le taux d'imposition, les gens travaillent davantage si l'impôt sur le travail diminue, les entreprises investissent davantage si on réduit l'impôt sur l'investissement, etc. Il y a normalement un effet sur l'économie, avec le temps, lorsqu'on réduit le taux d'imposition. On incite les gens à épargner, investir ou travailler davantage. Il se peut qu'il y ait des effets secondaires dans les résultats. Certains économistes aiment à penser que ces effets se concrétisent.
Je suis heureux d'entendre cela, monsieur le président.
Je passe maintenant à la page 1.3, au quatrième paragraphe. Il y est question en somme de la reprise économique, puisque nous parlions d'une reprise plus vigoureuse. Cette expansion de l’économie a alimenté une forte reprise du marché du travail du Canada; on dénombre maintenant au-delà d'un million de travailleurs canadiens de plus qu’à l’amorce de la reprise, en juillet 2009, soit une hausse de 6,1 %. Le Canada a surpassé tous les autres pays du G-7 au chapitre de la croissance économique depuis le début de la récession mondiale, et il affiche le meilleur bilan de création d’emplois au cours de la reprise.
À votre avis, monsieur, quels sont les facteurs qui ont favorisé cette évolution, qui ont au moins établi le fondement d'une croissance économique plus forte, puisqu'il ne faut pas perdre de vue que nos économies sont fortement intégrées?
Monsieur le président, nous croyons, et nous l'avons dit dans le document, que les solides fondements économiques, financiers ou budgétaires du Canada ont rendu possible pendant le ralentissement mondial et la reprise une meilleure performance que celle de certaines autres économies. Cela se traduit aussi par de meilleurs résultats qu'ailleurs en matière d'emploi, et la création de plus nombreux emplois par les entreprises canadiennes.
Il est très net que la vigueur de l'économie canadienne pendant toute cette période ne doit rien à une forte économie mondiale. Nous avons eu des difficultés sur le plan des exportations cette année-là. Ce n'est donc pas ce qui explique la création d'emplois. Je l'ai déjà dit, c'est l'économie intérieure qui a joué; nous croyons que les solides fondamentaux qui étaient les nôtres au début de la crise et après ont beaucoup favorisé la création de richesse et d'emplois.
Parfait. On en revient à ce que M. Hayes a dit de la nécessité d'ouvrir davantage de marchés et à ce que vous avez dit du potentiel de l'Asie.
Vous avez parlé de la forte économie et des fondamentaux solides que nous avons. Cela m'amène à demander comment nous allons réagir à l'évolution démographique. Si l'économie est vigoureuse, il est possible d'offrir divers programmes et services à la population.
Il est question à la page 1.7 des principaux transferts aux particuliers. Je voudrais parler plus spécialement des prestations aux aînés, car, monsieur le président, ma circonscription compte un grand nombre d'aînés. Les Comptes publics montrent que le coût de ces prestations a augmenté de 5,8 %.
Pouvez-vous expliquer certains des autres transferts aux particuliers qui ont augmenté? Quelle est leur importance pour une famille canadienne?
Les prestations aux aînés sont un exemple. Elles sont indexées à l'inflation mesurée par l'indice des prix à la consommation. Comme la génération du baby-boom avance en âge, ceux qui atteignent l'âge de 65 ans et touchent des prestations sont plus nombreux. Voilà un facteur qui explique la hausse de 5,8 %. Selon nos prévisions, des majorations de cet ordre, soit de 5 à 6 % se succéderont pendant un certain nombre d'années.
Quant aux autres transferts, disons que les prestations d'assurance-emploi ont diminué au fil des ans. Ce sont des transferts aux employés et la baisse est en grande partie attribuable au fait qu'il y a moins de chômeurs. Les prestations aux enfants sont elles aussi indexées en fonction de l'IPC. Elles ont aussi été à la hausse. Quant aux transferts aux provinces au titre des soins de santé et des services sociaux — la croissance est de 6 % dans un cas et de 3 % dans l'autre —, il s'agit d'un solide soutien pour les revenus des provinces, bien sûr.
Je vais sans doute m'arrêter là.
[Français]
Je vous remercie.
À la page 1.18, dans le tableau 1.1, on remarque que depuis 10 ans, les montants indiqués à la rubrique Prêts, placements et avances ont littéralement explosé. Ils sont passés de 14,594 milliards de dollars à 133,348 milliards de dollars. Les détails de ce montant se retrouvent au tableau 9.2, à la page 9.5. On y indique alors un montant de 133,347 milliards de dollars et des poussières. Ce qui est peut-être le plus intéressant, mais qui est indiqué en tout petits caractères, c'est la mention indiquant « Ces prêts sont comptabilisés au coût ».
Les Comptes publics ne font état d’aucun inventaire de la juste valeur marchande de ces placements. Cela veut-il dire que si jamais ces placements subissaient une perte et que les valeurs inscrites perdaient une partie de leurs actifs, le surplus budgétaire annoncé en 2015, par exemple, pourrait se transformer en un déficit de 20 milliards de dollars?
Essentiellement, je veux dire que les 133 milliards de dollars représentent l'état du stock. Cependant, si on avait un inventaire détaillé, on pourrait découvrir que la valeur de ce stock à la juste valeur marchande est moindre que les 133 milliards de dollars indiqués au stock.
Il serait plus approprié, je crois, que les gens du ministère des Finances répondent à cette question.
Vos questions sont très bonnes, monsieur Giguère, mais encore une fois, je ne suis pas sûr d'être à la bonne ligne ou dans le bon tableau. Pouvez-vous parler un peu plus lentement, s'il vous plaît, et nous indiquer si vous parlez bien du tableau 1.2?
D'accord.
Au tableau 1.2, à la rubrique Prêts, placements et avances, le montant indiqué pour l'actif Sociétés d’État entreprises et autres entreprises publiques correspond au montant de 133,347 milliards de dollars dont on trouve les détails au tableau de la page 9.5. Dans la colonne du 31 mars 2013, tout en bas à l'extrême droite, on voit le montant de 133 milliards de dollars. En 2004, ce montant était de 14 milliards de dollars. Maintenant, il est de 133 milliards de dollars. Il a été multiplié par 10.
Juste en bas, vous avez ajouté une note importante: « Ces prêts sont comptabilisés au coût. » On désigne un stock, par contre je n'ai trouvé nulle part dans les trois volumes le détail de ce stock ni sa juste valeur de marché. Cela veut dire que lorsqu'on va chercher à disposer de ces 133 milliards de dollars, on va risquer d'avoir une valeur moindre.
N'est-il pas exact que cette valeur moindre serait inscrite immédiatement au déficit?
Sous toutes réserves, c'est exact. S'il y a bel et bien chaque année un changement, une vente de ces actifs ou une sortie des actifs, en effet, le changement entre la juste valeur de marché et la valeur au coût devra être pris en compte.
Il faudrait vérifier si cela va toucher directement la dette, le déficit accumulé, ou si cela sera considéré comme une dépense. Quoi qu'il en soit, vous avez raison.
Or, c'est vrai pour chaque année. Il est également possible que certains de ces actifs aient une valeur de marché plus élevée que la valeur comptable d'origine. C'est généralement le cas. En effet, la plupart de ces actifs prennent de la valeur.
Oui, mais le problème est qu'à partir de 2008, avec la récession, ce budget a connu une véritable explosion. Il s'agissait de papiers commerciaux viciés. Vous dites qu'ils prennent de la valeur, mais cela m'étonne. Quoi qu'il en soit, le problème existe toujours.
Je n'ai trouvé nulle part dans les trois volumes un inventaire détaillé de la juste valeur marchande correspondant à ces 133 milliards de dollars. S'il s'y trouve, dites-moi où c'est.
Ce n'est sûrement pas dans les Comptes publics. On a affaire ici à des sociétés d'État qui ont leur propre comptabilité. En fait, cela devrait être fait au prix du marché.
On va assurer un suivi avec vous. On va essayer d'évaluer si on peut trouver la valeur au marché de ces actifs. Je crois que ce serait possible pour certaines sociétés d'État qui ont leur propre comptabilité au prix du marché. On pourrait donc retrouver la valeur au prix du marché si cela existe.
On va faire un suivi à ce sujet.
Non, il n'y aura aucune correction. On va évaluer si l'information est disponible dans d'autres documents. Ici, on suit les normes en vigueur pour enregistrer...
[Traduction]
Je regrette. Il faut s'arrêter là.
Voilà qui met fin aussi à la séance du comité. En votre nom, je remercie les témoins. Merci de vos réponses très complètes.
Je dirai aussi, à propos du Comité des comptes publics, qui est l'un de ceux qui essaient, sans toujours y parvenir, d'échapper le plus possible à l'esprit de parti lorsque les circonstances l'exigent... Le comité y a réussi aujourd'hui. Vous avez entendu des représentants des trois groupes parlementaires expliquer à quel point ils sont fiers de ces documents et du fait que, pour la 15e année, nous avons une opinion non modifiée. Dans la langue courante, il s'agit d'une opinion sans réserve.
Le gouvernement a le droit de s'en vanter. C'est de bonne guerre. Mais nous savons tous qu'il y a eu plus d'un parti à la tête du gouvernement pendant ces 15 années et que nous devons ce travail au professionnalisme de la fonction publique. C'est avec sincérité que nous vous disons la fierté que nous ressentons du fait que le document est assorti d'une opinion non modifiée. Voilà un audit sans réserve pour la 15e fois de suite. Le Canada fait ainsi bonne figure. C'est réconfortant.
Merci. Veuillez transmettre à tous ceux qui ont contribué à ce travail nos remerciements pour leur professionnalisme. Nous avons de la chance de pouvoir compter sur les fonctionnaires que nous avons.
Là-dessus, vous pouvez disposer.
Chers collègues, la séance est levée.
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