PACP Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 37^e séance du Comité permanent des comptes publics.

    Chers collègues, avant de passer à l’étude des comptes publics, je tiens à faire le point au sujet des travaux du comité.

    Vous vous rappelez peut-être que la greffière et moi-même avons établi des paramètres concernant l’établissement du calendrier pour les prochaines semaines. Je vous informe que le tout se met en place. Il semble que nous serons en mesure de faire une grande partie de ce que nous espérions pouvoir accomplir d’ici la fin de l’année.

    Pour l’instant, nous aurons deux séances la semaine prochaine concernant les rapports sur les études en cours. Cela nous donnera l’occasion de reprendre notre souffle, puis d’entreprendre la dernière ligne droite. Nous espérons avoir le temps de tenir deux ou trois séances publiques d’ici la fin de l’année.

    Bref, aux fins de planification, vous recevrez la semaine prochaine le projet de rapport, puis nous pourrons commencer à l’examiner. Ce sera à l’ordre du jour la semaine prochaine.

    Le dernier élément que j’aimerais mentionner est que l’un de nos témoins, M. Matthews, nous a demandé s’il pouvait utiliser son temps pour faire une présentation au lieu d’un exposé. Je pense que c’est une excellente idée. Je lui ai donné mon aval. Nous annexerons son exposé aux délibérations du comité aux fins du compte rendu; nous pourrons ainsi nous en servir en vue de la rédaction du projet de rapport. Je crois que ce sera utile d’avoir une brève séance d’information, étant donné qu’il s’agit d’une séance publique. Cela donnera l’occasion aux gens de mieux comprendre ce que nous faisons. Bien entendu, nous parlerons aujourd’hui des comptes publics — c’est le nom de notre comité; c’est donc un sujet important.

    Aujourd’hui, nous accueillons Nancy Cheng, qui est vérificatrice générale adjointe au Bureau du vérificateur général du Canada.

    Je vous souhaite la bienvenue, Nancy. C’est une joie de vous revoir au comité. Je reviendrai à vous dans un instant pour vous donner l’occasion de faire votre exposé et de présenter les gens qui vous accompagnent.

    Monsieur Matthews, bon retour au comité. C’est une joie également de vous revoir. Je reviendrai à vous dans un instant pour vous donner l’occasion de faire votre présentation et de nous présenter les gens qui vous accompagnent.

    Monsieur Leswick, vous êtes directeur général de la Politique économique et budgétaire au ministère des Finances. Vous n’avez pas d’exposé, mais vous êtes disponible pour répondre aux questions que nous pourrions avoir au cours de la séance.

    Chers collègues, voilà notre panel. Nous sommes prêts à débuter. À moins qu’un collègue ait un commentaire de dernière minute, nous allons passer aux témoins.

    Dans ce cas, vous avez la parole, madame.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter de notre audit des états financiers consolidés du gouvernement du Canada pour l'exercice 2013-2014.

    Aujourd'hui, je suis accompagnée de Mmes Louise Bertrand et Karen Hogan, les deux directrices principales responsables de l'audit.

    Je tiens à remercier le comité de l'intérêt qu'il porte aux Comptes publics du Canada.

    Ce rapport est important dans le processus de reddition de comptes du gouvernement. C'est la responsabilité du gouvernement de préparer les états financiers consolidés, et c'est notre responsabilité d'exprimer une opinion sur la présentation fidèle de ces états financiers.

    Les principaux points que je soulèverai porteront sur notre opinion et sur nos observations.

    Comme vous le savez, les Comptes publics du Canada comptent trois volumes. Le rapport de l'audit indépendant et nos observations se trouvent à la section 2 du volume I. À moins d'indication contraire, l'information présentée dans les autres sections de ce volume et dans les deux autres volumes n'a pas été auditée.

    Le rapport de l'auditeur indépendant sur les états financiers consolidés de 2013-2014 se trouve à la page 2.4 du volume I des Comptes publics. Pour une 16^e année, nous avons exprimé une opinion d'audit non modifiée.

    Comme l'exige l'article 6 de la Loi sur le vérificateur général, nous avons indiqué si, à notre avis, les méthodes comptables énoncées par le gouvernement ont été appliquées de la même manière qu'au cours de l'exercice précédent. Notre rapport de l'auditeur indépendant fait ressortir le changement apporté à la méthode employée par le gouvernement pour comptabiliser les escomptes et primes découlant du rachat d'obligations. Ce changement est présenté et divulgué de manière appropriée dans la note 2 afférente aux états financiers consolidés.

    Au cours des dernières années, nous avons souligné, dans nos observations, des préoccupations au sujet de l'information financière sur les stocks et les éléments d'actif groupés du ministère de la Défense nationale. L'an dernier, nous avions indiqué que le ministère s'employait à mettre en oeuvre diverses initiatives pour améliorer ses capacités d'établissement de rapports financiers. Cette année, nous avons noté certains progrès; toutefois, nous continuons de relever des erreurs.

    Depuis 2003, nous exprimons des préoccupations au sujet des stocks et des éléments d'actif groupés du ministère de la Défense nationale. Le ministère doit prendre des mesures pour régler plusieurs problèmes fondamentaux liés à la comptabilisation et à l'évaluation en bonne et due forme de ses actifs. Des contrôles de gestion financière efficaces réduisent le risque que les états financiers consolidés comportent des anomalies et que des décisions soient prises à partir de renseignements inexacts.

    Nous tenons à remercier le contrôleur général et son personnel, ainsi que le personnel des autres ministères qui ont participé à la préparation des comptes publics. Cela représente beaucoup de travail. Nous les remercions de leur collaboration et de l'aide apportée.

    Monsieur le président, je termine ainsi mon exposé. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Monsieur Matthews, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je souhaite un bon après-midi aux membres du comité.

    C'est avec plaisir que nous sommes ici pour répondre aux questions sur les Comptes publics pour l'année qui s'est terminée le 31 mars 2014.

    Comme vous l'avez déjà mentionné, je suis accompagné aujourd'hui de quelques homologues, soit M. Michel Vaillant, qui est directeur exécutif par intérim, Comptabilité gouvernementale, politique et rapport, et M. Nicholas Leswick, qui représente Finances Canada.

    Comme vous l’avez indiqué, monsieur le président, je suis ravi de vous faire une présentation. J’espère que ce vous sera utile.

    Il y a deux grandes parties. Prenons la diapositive 3. Je vais vous présenter un résumé des résultats des états financiers de l’exercice, puis je discuterai des deux redressements qui ont nécessité des modifications dans les comptes publics de l’exercice. Voilà les principaux thèmes.

    À la diapositive 3, comme ma collègue du Bureau du vérificateur général l’a mentionné, nous avons une opinion non modifiée ou sans réserve pour la 16^e année consécutive. C'est quelque chose dont nous sommes très fiers et dont tout le personnel du milieu financier au sein de l'administration fédérale devrait également être fier. Je ne peux pas parler de l'opinion de l’auditeur sans remercier mes collègues du Bureau du vérificateur général. Cela représente beaucoup de travail et nécessite une excellente collaboration, ce que nous avons eu encore une fois cette année.

    Le déficit annuel, comme vous le savez déjà probablement, était de 5,2 milliards de dollars pour l'exercice. Cela représente une diminution de 13,2 milliards de dollars par rapport à ce qui avait été prévu au départ dans le budget de 2013.

    Au cours de ma présentation, je vais souvent revenir sur les chiffres prévus dans le budget, à savoir les données auxquelles nous devons comparer nos états financiers selon les principes comptables, et les résultats de l'exercice précédent. C'est toujours intéressant de voir l’évolution d'une année à l'autre. Le déficit accumulé, soit la différence entre nos avoirs et nos passifs nets, se chiffre à 611,9 milliards de dollars. Il s'agit d'une augmentation de 2,5 milliards de dollars.

    Pour ceux d'entre vous qui ont des connaissances en comptabilité, vous vous demandez peut-être comment un déficit annuel de 5,2 milliards de dollars a mené à une augmentation de 2,5 milliards de dollars du déficit accumulé. La différence est ce que nous appelons « les autres éléments du résultat étendu », ce qui a eu une incidence cette année sur le déficit accumulé. Cela concerne des modifications aux justes valeurs marchandes, à d'autres éléments liés à nos passifs découlant des avantages, etc.

    Je me dois également de souligner le ratio déficit accumulé-PIB qui est de 32,5 %. Cela représente une diminution de 0,1 % par rapport à l'exercice précédent. Le ministère des Finances a un objectif à long terme à ce sujet, et je suis certain que mon collègue, M. Leswick, sera ravi de vous en parler, si cela vous intéresse.

    À la diapositive 4, vous avez une vue d'ensemble des résultats financiers. Vous pouvez voir que le total des revenus est supérieur à ce que nous avions lors du précédent exercice et à ce qui avait été prévu dans le budget. Le total des revenus se chiffre à 271,7 milliards de dollars. Au sujet de ces comparaisons, je mentionne au passage que les revenus ont augmenté dans tous les secteurs, tant du côté des particuliers que des sociétés. J'y reviendrai dans un instant.

    Les charges de programmes étaient de 248,6 milliards de dollars. C'est une légère augmentation par rapport à l'exercice précédent, mais c'est inférieur à ce qui avait été prévu dans le budget. Ensuite, il est question de la dette publique. Nous notons de légères variations, mais les chiffres correspondent passablement à ce qui avait été prévu.

    Pour ce qui est du déficit annuel, comme je l'ai déjà mentionné, il s'élève à 5,2 milliards de dollars, ce qui est considérablement inférieur à ce qui avait été prévu dans le budget de 2013. On remarque la présence de l'ajustement de transition de 7 milliards de dollars, dont je vous reparlerai plus en détail dans quelques instants.

    À la diapositive 5, vous avez une ventilation des revenus. Comme je l'ai déjà mentionné, les revenus ont augmenté dans tous les secteurs. Vous avez l'information concernant les revenus provenant des particuliers, des sociétés, de la TPS et d'autres sources. Je répète que les revenus d'impôt provenant des particuliers sont à la hausse, comme je vous l’ai déjà dit. Cela représente environ 48 % des revenus. Ce pourcentage est légèrement à la baisse par rapport à l'exercice précédent, mais c'est passablement stable.

    Si vous vous demandez ce qui a entraîné l'augmentation sous la rubrique « Autres », il y a principalement deux éléments en cause. Le gouvernement a réalisé des profits en vendant certaines actions de General Motors et s’est départi de certains avoirs. Il a vendu son ambassade en Angleterre. Les profits réalisés sur cette vente sont inclus dans cette rubrique.

    Vous avez les cotisations d'assurance-emploi. Cela correspond à environ 8 % des revenus. Pour vous donner une idée des pourcentages, les revenus d'impôt des sociétés et la TPS représentent respectivement 13,5 % et 11,4 % des revenus. Le message à retenir au sujet des revenus, c'est que les revenus sont en hausse dans tous les secteurs par rapport à l'exercice précédent et à ce qui avait été prévu dans le budget.

    À la diapositive 6, vous constaterez de légères modifications en ce qui concerne les charges. Les prestations aux aînés ont augmenté par rapport à l'exercice précédent, mais elles se situent légèrement en deçà de ce qui avait été prévu dans le budget. Cela n’a, par contre, rien de surprenant, parce que les prestations aux aînés augmentent en raison du vieillissement de la population. Les prestations d'assurance-emploi demeurent passablement stables par rapport à l'exercice précédent, tandis que les prestations pour enfants connaissent une légère hausse.

    Le dernier élément que j'aimerais mentionner ici, c'est le total des charges de programmes. Cela inclut les dépenses des ministères. Nous avons entendu parler dans les médias au cours des deux ou trois derniers jours des crédits inutilisés, soit les sommes que les ministères peuvent dépenser ou qu'ils n'ont pas dépensées par rapport à ce qu'ils avaient été autorisés à dépenser. Je serai ravi de répondre à vos questions en vue de vous expliquer les chiffres, si cela vous intéresse.

    La deuxième partie de ma présentation concernera les deux redressements. Le premier se trouve à la diapositive 7, et cela vise le rachat d'obligations. Voici le contexte. Comme je l'ai déjà mentionné, il importe de faire des comparaisons et de pouvoir comparer les résultats financiers d'un exercice à l'autre, et ma collègue du Bureau du vérificateur général a indiqué qu'une partie de l’opinion de l’auditeur se fonde sur l'application constante des méthodes comptables. Lorsque le gouvernement rachetait une dette ou des obligations, nous suivions une vieille méthode comptable qui n'était plus pertinente. Lorsque vous faites des états financiers, vous utilisez des normes comptables établies par un organisme indépendant. Dans notre cas, nous nous servons des normes comptables du secteur public. Si ces normes ne traitent pas d'un élément, il faut se rabattre sur les normes d'un autre pays. Nous utilisions une norme américaine qui n'a tout simplement plus cours.

    Nous nous sommes penchés sur la question. Selon les nouvelles normes comptables, si les obligations sont éteintes, nous avons reconnu que les primes et les escomptes découlant du rachat d'obligations doivent immédiatement être comptabilisés dans les revenus ou les dépenses au lieu d'être amortis sur une certaine période. Nous avons donc apporté cette modification, et nous l'avons également fait de manière rétroactive en vue de pouvoir comparer les états financiers des deux exercices. Vous pouvez voir l'effet de cette modification sur la diapositive. Ma collègue du Bureau du vérificateur général a mentionné avoir constaté que le processus avait été fait adéquatement, mais je tenais à vous souligner ce changement, de même qu'un autre élément, qui se trouve à la diapositive 8.

    Ce changement est intéressant. Il s'agit de la provision pour moins-value du gouvernement pour des prêts consentis dans le cadre du programme de logement social. En gros, il est question ici de programmes administrés par la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Des prêts étaient accordés, puis les emprunteurs recevaient du financement pour les rembourser. Je vais simplifier autant que faire se peut pour expliquer mon point. Je crois que vous serez tous d’accord pour dire que, si je vous consens un prêt et que je vous donne de l'argent pour me rembourser, vous ne m'avez pas réellement remboursé. Je vous ai fait un don; ce n'est pas un prêt.

    Lorsque nous avons consenti ces prêts, nous avons tenu compte d'une provision pour moins-value en vue de refléter que certains prêts n'étaient pas tous remboursés et que certains prêts étaient remboursés au moyen de fonds remis par le gouvernement grâce à l’affectation de crédits. Nous avons réalisé que nous n'avions pas tenu compte de tous les prêts de cette nature. Nous avons donc élargi la portée de cette provision pour moins-value pour tenir compte de tous les prêts en question. Nous avons également appliqué ce changement de manière rétroactive en vue de nous assurer que les états financiers concordent. Cette correction a entraîné une augmentation de 1,6 milliard de dollars du solde d'ouverture du déficit accumulé et une diminution de 0,2 milliard de dollars du déficit annuel. Ce n’est pas grand-chose, mais je tenais à vous mettre au courant de ces deux changements. Le tout a été fait de manière uniforme par rapport à l'exercice précédent.

    Monsieur le président, avant de conclure ma présentation, j'aimerais demander aux députés qui ont des questions concernant une page précise des comptes publics, étant donné que la numérotation des pages est légèrement différente dans les versions anglaise et française, de bien vouloir nous donner la page en question — ce ne nous sera utile —, puis de nous donner le temps de trouver la page dans la...

version française ou anglaise

    ... en fonction de la nature de la question. Nous serons ravis de vous donner la page pour que tout le monde puisse suivre.

    Sur ce, nous sommes prêts à répondre à vos questions.

    Très bien. Merci.

    À mon avis, c'était une bonne idée de prendre le temps de faire une présentation au lieu de lire votre exposé, même si votre document est important et instructif. [Voir l’Annexe.]

    Avant de passer aux séries de questions, je tiens d'abord à dire que nous sommes le comité auquel se fient les Canadiens pour avoir à l’oeil le Trésor public en vue de nous assurer que l'argent qui est censé aller dans les coffres s’y rend bien. Nous devons aussi surveiller la manière dont l'argent est dépensé et les dépenses et veiller au respect des procédures appropriées. Nous essayons de le faire de manière non partisane autant que faire se peut.

    Il ne faut pas penser sous silence — et j’y tiens — que cette 16^e opinion sans réserve consécutive — cela englobe plus d’un parti — en dit long au sujet de l'administration des finances au Canada. Je ne peux pas en dire autant des décisions politiques; elles sont prises de manière différente.

    Certains d'entre nous ont déjà visité des pays où l'argent est volé aux contribuables avant même qu'il arrive dans le Trésor public. À mon avis, une opinion sans réserve nous dit à tout le moins que nous, en tant que Canadiens, ne nous faisons pas voler nos fonds publics; ce n’est pas comme dans certains pays où les fonds publics sont transférés dans un compte suisse ou ailleurs dans un paradis fiscal bien avant que les gens en soient même au courant ou avant même que les fonds puissent être mal dépensés.

    Au nom des membres du comité et en particulier de tous les Canadiens, je tiens à remercier tout le personnel qui a joué un rôle en vue d'obtenir ce que nous appelons « une opinion sans réserve »; cela signifie à tout le moins que les grandes composantes des fonds que devrait avoir notre pays dans son Trésor public s’y trouvent. Ensuite, nous pouvons commencer à examiner en détail comment les fonds sont dépensés et si c’est fait adéquatement.

    À tout le moins, c'est une bonne chose de savoir que nos fonds publics ne sont pas volés ou détournés et que nous avons les fonds que nous devrions avoir.

    En ma qualité de président du comité, je tiens à dire de manière non partisane que nous sommes très fiers de tout le personnel qui a joué un rôle en vue de donner une telle réputation au Canada. Nous en sommes fiers, et vous êtes les acteurs qui chaque jour rendent cela possible. Merci beaucoup à vous tous, peu importe le rôle que vous avez joué en vue de donner au Canada une opinion sans réserve.

    Voilà pour les bonnes nouvelles. Notre premier vice-président, John Carmichael, lancera la série de questions.

    Monsieur, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Si vous me le permettez, j’ajouterai que c’était très bien dit.

    Merci à nos témoins de leur présence aujourd’hui.

    Pour faire suite au commentaire du président, j'aimerais tout d'abord remercier également M. Matthews de son document. Je crois que c'est très utile. Aux fins de comparaison, je crois que ces renseignements sont très utiles au comité et aux gens qui nous regardent. Cela aidera tout le monde à mieux comprendre le travail que nous essayons de comprendre et d'accomplir au nom de tous les Canadiens.

    Je vous en remercie.

    Madame Cheng, j'aimerais vous poser en premier quelques petites questions au sujet de l'opinion sans réserve. Avant tout, je tiens à lire vos faits saillants économiques aux fins du compte rendu.

    À la page 1.3 de la section 1, en ce qui concerne les faits saillants économiques, vous faites le commentaire suivant:

    Je crois que cela nous donne une solide base sur laquelle nous appuyer en vue du prochain exercice. Nous avons parlé de l'opinion sans réserve et de la qualité du travail que vous et votre personnel accomplissez, et je vous en félicite. Pour la 16^e année consécutive, le vérificateur général a exprimé dans son rapport une opinion non modifiée sur les états financiers consolidés du gouvernement du Canada. Selon moi, c'est quelque chose dont nous devrions tous être très fiers.

    Vous en avez brièvement parlé dans votre exposé, mais j'aimerais que vous nous expliquiez ce qu'une opinion sans réserve signifie pour le Canada.

    Merci, monsieur le président.

    Les 16 années consécutives avec une opinion sans réserve et non modifiée sont bel et bien un exploit exceptionnel. J'ai demandé à mon personnel de regarder rapidement du côté des autres pays du G8 pour avoir une idée de la situation des rapports financiers et des résultats des audits ailleurs. Certains pays n'ont même pas ce que nous appelons des comptes pour l'ensemble de l'administration où toutes les données concernant les ministères sont compilées en vue de dessiner un portrait global du pays. Par exemple, l'Allemagne et l'Italie n'en ont pas.

    Outre cela, nous avons examiné la nature des résultats des audits pour voir si ces pays recevaient une opinion sans réserve. Aux États-Unis, l’auditeur se voit dans l'impossibilité d'exprimer une opinion sur la question depuis 2007. Il y a de nombreuses exceptions, réserves et modifications quant aux éléments qui ne sont peut-être pas présentés adéquatement dans les états financiers globaux, par exemple.

    Par exemple, nous avons constaté que l'Australie et la Nouvelle-Zélande sont les pays qui ont reçu une opinion sans réserve. Nous avons vérifié l’information jusqu'en 2007, et ces deux pays semblent en avoir reçu une de manière consécutive, mais je ne sais pas s’ils ont cumulé 16 années consécutives avec une opinion sans réserve. C'est nul doute un exploit exceptionnel de la part du Canada; nous avons vraiment des états financiers de grande qualité.

    Monsieur le président, j'aimerais préciser un élément. Le député a fait référence à la page 1.3 de la section 1, mais cette section se veut l'analyse financière préparée par le gouvernement du Canada par l'entremise du ministère des Finances. Ce ne sont pas des commentaires de l’auditeur. Si les députés ont des questions ou qu’ils veulent en discuter, les questions devront être posées au représentant du ministère des Finances.

    Merci.

    Merci. Je vous remercie de cette précision.

    Vous avez examiné les autres pays et les autres rapports d’audit. Pourriez-vous nous expliquer ce que le gouvernement doit faire pour recevoir une opinion sans réserve? On parle ici des états financiers consolidés; il est donc question de diverses sociétés d'État, de divers ministères, etc. qui sont regroupés dans des états financiers consolidés. Pourriez-vous nous donner une idée de ce que vous devez faire pour obtenir tous les renseignements?

    Merci, monsieur le président.

    L’audit des comptes publics est un travail colossal pour le Bureau du vérificateur général. Nous devons nous pencher sur les diverses composantes des comptes publics du gouvernement du Canada et déterminer les plus importantes. Dans notre milieu, c'est ce que nous appelons un « audit des comptes de groupe ». Je vais vous épargner les détails techniques, mais nous devons en gros déterminer les composantes les plus importantes et les secteurs qui présentent le plus de risques en vue d'adapter nos procédures d'audit.

    Tout d'abord, nous devons obtenir de l'information au sujet du périmètre comptable du gouvernement du Canada, ce qui inclut d’immenses ministères et d'importantes transactions tout au long de l'exercice. Nous déterminons les composantes que nous examinerons de manière exhaustive; nous nous penchons sur les systèmes de contrôle et les faiblesses, et nous vérifions les transactions. C'est un travail de longue haleine; c'est en fait notre plus important audit d'états financiers.

    Merci.

    Votre temps est écoulé. Merci, monsieur Carmichael.

    Monsieur Allen, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Merci également à nos témoins de leur présence aujourd'hui.

    Madame Cheng, j'aurais une question concernant la page 2.41; cela porte sur les observations du vérificateur général du Canada sur les états financiers consolidés. C’est en fait la page 2.41 de la section 2 du volume 1. C'est ainsi que c'est inscrit au bas de mon document. Il est question de deux ministères et de trois choses différentes. Les deux sont le même ministère, soit le ministère de la Défense nationale. Madame Cheng, nous le savons tous les deux, parce que ce n’est pas la première fois que le ministère de la Défense nationale figure dans les Comptes publics du Canada ou dans des chapitres séparés des audits du Bureau du vérificateur général.

    Je m'intéresse principalement aux contrôles compensatoires recommandés et au progrès jusqu'à présent. Vous soulignez dans vos commentaires — et je ne veux pas vous prêter de propos — qu'il semble que la situation ne progresse pas aussi vite qu’on pourrait l'espérer. Pourriez-vous nous dire quelques mots à ce sujet, en particulier le premier, soit la page 2.41? Je sais que c’est séparé.

    Avant que ma collègue réponde, la page en question...

dans la version française se trouve à la page 2.43.

    Je répète que c’est à la page 2.43 dans la version française.

    Merci, monsieur Matthews.

    Je n'ai pas les deux versions. J'ai seulement la version anglaise.

    Madame Cheng.

    Merci, monsieur le président.

    En effet, nous observons la situation au sein du ministère de la Défense nationale depuis un certain nombre d'années, comme je l'ai mentionné dans mon exposé. Il est question ici de « contrôles compensatoires », parce que le ministère a en fait présenté un plan d'action au comité sur les comptes publics en vue d'indiquer certaines initiatives que le ministère entreprendra en vue d'améliorer la gestion des stocks.

    Par contre, nous avons constaté que le plan d'action s'étend jusqu'en 2016. Entre-temps, le ministère de la Défense nationale détient quand même des stocks importants pour le compte du gouvernement du Canada; voilà la raison derrière les « contrôles compensatoires ». Entre-temps, qu'est-ce que le ministère fera? Qu'est-ce qui peut être fait en vue de nous assurer de la présentation adéquate d'information financière pour nous permettre de continuer de mériter et de conserver notre opinion sans réserve? C'est important, n'est-ce pas?

    Nous avons donc déterminé certaines mesures. Nous avons fait des suggestions au ministère quant à des mesures qu’il pourrait envisager de mettre en place. Comme vous l'avez souligné, à la page 2.41 en anglais,

et à  la page 2.43 en français,

    nous proposons plusieurs mesures que le ministère peut choisir de mettre en oeuvre.

    En ce qui concerne la première étape, soit les prises d'inventaire physique, nous avons constaté certains progrès. Le ministère est donc sur la bonne voie. Ce qu'il essaie de faire, c'est d'améliorer ses prises d'inventaire. Ce n'est pas encore rendu au point où nous pouvons nous y fier pour établir l'existence et la condition des stocks, mais le ministère est sur la bonne voie. Ce sera long, parce qu'en fin de compte ce n'est peut-être pas faisable d'essayer de dénombrer tout ce que possède le ministère de la Défense nationale le 31 mars, et ce, d’un océan à l'autre. Il faut évidemment tenir compte du caractère pratique de la chose, mais nous pensons vraiment que le ministère peut encore en faire plus à ce titre.

    Pour ce qui est des autres suggestions, elles ne sont pas aussi exigeantes à bien des égards. Nous observons parfois des différences dans les prix; cela se veut une mauvaise compréhension de la manière d'inscrire l'information. L'un des pires cas que nous ayons constatés concernait le prix de rondelles. Au lieu d'inscrire le prix unitaire, soit moins de 1 $, le personnel avait inscrit le prix d’une boîte, soit 70 000 $. Cela vient gonfler considérablement en un rien de temps la valeur des stocks.

    Voilà certains éléments. C'est peut-être une question de formation ou de sensibilisation.

    L'autre chose, c'est qu'il n'y a pas nécessairement une culture au sein du ministère en vue d'essayer de trouver la cause de ces problèmes. Lorsque nous constatons une différence, qu'est-ce qui la cause? L'objectif est d'essayer de voir si nous pouvons corriger la situation au fur et à mesure ou si des stocks similaires peuvent être susceptibles de causer la même erreur. Nous avons analysé un échantillon, mais cet échantillon ne constitue vraiment qu'une très faible proportion des gigantesques stocks que peut détenir le MDN.

    Bon nombre de ces suggestions sont communiquées au ministère. L'équipe d’audit de la composante rédigera une lettre de recommandations plus détaillée en vue d'aider le ministère de la Défense nationale à comprendre certains de nos points, d'essayer de collaborer avec le ministère et de l'encourager à apporter des améliorations. N'empêche qu'il reste certainement beaucoup de pain sur la planche avant de crier victoire en la matière.

    Il ne reste que quelques secondes; votre temps est donc écoulé par défaut. Désolé.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Il n'y a pas de quoi.

    Monsieur Hayes, allez-y. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Leswick. C'est au sujet de l'affirmation faite au premier paragraphe: « Le Canada a affiché l'une des meilleures performances du G7 au chapitre de l'investissement réel des entreprises au cours de la récession et dès la reprise. »

    Comment déterminez-vous cela? Quels sont les facteurs qui vous permettent d'affirmer sans l'ombre d'un doute que le Canada se trouve dans une telle position? Deuxièmement, selon vous, les politiques gouvernementales qui ont été adoptées ont-elles aidé le Canada à afficher l’une des meilleures performances du G7 au chapitre de l'investissement réel des entreprises?

    Merci de vos questions.

    La première partie concerne tout simplement les indicateurs. L’investissement des entreprises est une composante des comptes nationaux, et les comptes nationaux sont une donnée qui est utilisée partout dans le monde. C'est une norme dont se servent l'OCDE et les Nations unies pour efficacement quantifier l'activité économique et particulièrement la croissance économique: la composition de l'économie dans le monde.

    L’investissement des entreprises est une composante de la demande intérieure au sein d’une économie: l’investissement des entreprises, l’investissement résidentiel, l’investissement dans les stocks et la consommation. Voilà les activités du secteur privé au Canada qui entrent dans les comptes nationaux. L’investissement des entreprises n’en est qu'une partie, et cela concerne l’investissement dans la machinerie et l'équipement et les structures financières. J'espère que c'est clair. Voilà pour la première partie au sujet des indicateurs.

    Deuxièmement, qu'est-ce que le gouvernement a fait pour engendrer un plus fort investissement des entreprises? Il y a deux ou trois éléments. Tout d'abord, nous avons des encouragements fiscaux. Le Canada est le pays du G7 qui a le plus faible taux d'imposition effectif marginal sur les nouveaux investissements des entreprises. Bref, parmi les grandes économies avancées, nous avons le plus faible taux d'imposition sur les nouveaux investissements des entreprises. Évidemment, il va sans dire qu'une telle initiative stimule les nouveaux investissements des entreprises. Dans le même ordre d'idées, d'autres encouragements fiscaux, comme la déduction pour amortissement accéléré au cours des dernières années, ont bonifié encore plus les mesures incitatives en vue de stimuler l’investissement dans la machinerie et l'équipement et les structures financières.

     Vous faites aussi référence à la croissance mondiale, et affirmez qu'étant donné « la croissance faible de la demande extérieure pour les produits canadiens, les entreprises ont eu moins d’incitatifs à augmenter leur capacité de production ».

    Diriez-vous que ces facteurs externes échappent au contrôle du gouvernement du Canada?

    Oui, on pourrait dire cela. Après tout, nous demandons bien les conseils d'économistes du secteur privé, de banques et de groupes de réflexion. Nous travaillons en étroite collaboration avec le FMI et l'OCDE. Le FMI a déposé la plus récente version de ses Perspectives économiques mondiales. Ils ont revu à la baisse leurs prévisions sur la croissance économique mondiale dans sept des huit dernières perspectives. L'incertitude émane de l'Europe et, dans une certaine mesure, de ce qui se passe au sud des États-Unis, car l'on s'inquiète de la façon dont ils vont régulariser leur politique monétaire et redresser leur situation financière là-bas. Et, plus loin encore, la Chine a rompu avec ses taux de croissance de 10 % d'il y a quelques années. La croissance se poursuit, mais à un taux plus normal pour eux de 7 %.

    Les facteurs externes de ce type ont une incidence sur la croissance intérieure du Canada, et pèsent tout particulièrement sur notre potentiel d'exportation. On se demande maintenant qui achètera nos produits, qui voudra faire du commerce avec nous et qui achètera nos produits énergétiques? Corollairement, les entreprises s'assoient sur leurs liquidités, car elles craignent de faire de nouveaux investissements tant que la demande mondiale n'aura pas repris du poil de la bête.

    Alors, selon vous, on aurait tort de critiquer le gouvernement pour le déficit commercial du pays, car ce n'est pas de sa faute. Vous dites en effet que le déficit commercial n'est que le reflet de ce qui se passe dans l'économie mondiale.

    Un déficit commercial comporte plusieurs composantes — le commerce des services, le commerce des marchandises. Comme vous le savez, la dynamique des secteurs des services et des marchandises varie beaucoup d'un océan à l'autre. Mais, oui, la demande externe est probablement la plus grande menace qui pèse sur l'économie canadienne à l'heure actuelle.

    Merci.

    Je présume que mon temps tire à sa fin.

    Non, il vous reste 30 secondes, si vous les voulez.

    Oui.

    Rapidement, l'on parle à la page 1.9 du ratio des frais d'intérêts. Ce ratio a connu un déclin constant au cours des derniers exercices pour atteindre 10,4 % en 2013-2014. J'aimerais savoir ce qui contribue à cette diminution et ce que cela signifie pour les Canadiens. Ce ratio de 10,4 % ne me dit pas grand-chose. Qu'arriverait-il s'il était de 20 %? De 5 %?

    Que signifie ce ratio de 10,4 % pour les Canadiens?

    Je pourrais commencer et laisser mon collègue des finances conclure.

    Le ratio diminue de façon constante. Si je me rappelle bien, en 1996-1997, les frais de la dette accaparaient environ 30 % de nos dépenses, ce qui laissait à peu près 70 % du budget aux programmes du gouvernement.

    Lorsque l'on arrive à faire baisser le pourcentage du budget consacré aux frais de la dette, cela permet essentiellement de mettre plus d'argent dans les programmes. Deux aspects ont une incidence sur ce pourcentage consacré à la dette — et M. Leswick pourra compléter —, soit la taille de la dette et la taille de l'économie.

    Au cours de deux dernières années financières, la dette a augmenté à cause de la récession; nous avons eu le plan d'action économique, etc. Mais cela est arrivé à la fin d'un certain nombre d'exercices où le gouvernement réalisait des surplus, alors on a fait baisser la dette. Les taux d'intérêt sont plus bas, ce qui donne un sérieux coup de main. Aussi, depuis l'exercice 1996-1997, l'économie a crû.

    Nick, voulez-vous apporter des clarifications ou ajouter quelque chose. Ça vous va? D'accord.

    Nous avons dépassé notre temps de beaucoup de toute façon. Alors, nous devrions poursuivre.

    Monsieur Giguère, vous avez la parole.

     Monsieur le président, c'est toujours un plaisir pour moi de travailler avec mes collègues en vue d'améliorer les rapports financiers au lieu de chercher à corriger des situations de déficit.

    Ma première question concerne les faits saillants économiques énoncés à la page 1.3.

    On nous parle de documents quantitatifs, mais ces dernières années, on a dit — et je pense ici  en particulier aux universités américaines — qu'il fallait également faire une critique qualitative.

    Dans votre document, il est indiqué qu'un million d'emplois ont été créés après la récession, mais on semble oublier un peu facilement les 650 000 emplois qui ont été perdus pendant cette récession. Cela signifie que, de 2007 à aujourd'hui, ce sont 350 000 emplois qui ont été créés.

    Dans sa comparaison du revenu moyen des contribuables entre 2008 et aujourd'hui, l'Agence du revenu du Canada note une importante décroissance. Autrement dit, pour autant d'heures de travail, les individus gagnent maintenant moins d'argent. On a perdu 300 000 emplois très importants dans le secteur manufacturier.

    Pourquoi n'y a-t-il pas de critique qualitative en ce qui a trait aux faits saillants économiques? Cela nous permettrait de savoir comment corriger la situation, par exemple en créant des emplois à temps plein mieux rémunérés plutôt que des emplois à temps partiel et mal rémunérés.

     Monsieur Leswick.

    Merci pour votre question.

    En ce qui concerne la première partie de la question, il est exact de dire que l'économie canadienne a récupéré tous les emplois perdus durant la récession, et plus. Nous sommes côte à côte avec les États-Unis pour claironner cette réussite. Pour ce qui est de savoir pourquoi les faits saillants économiques n'offrent pas plus d'observations qualitatives sur les revenus, sur la qualité des salaires, sur les types d'emploi et, si je vous ai bien compris, sur la répartition des revenus dans tous les quintiles de revenu de la population canadienne, la raison en est que, dans les comptes publics, ce type de commentaires ne figure pas dans la partie qui est offerte en vitrine. Nous avons cependant produit un rapport sur l'emploi, lequel a été mis en annexe du dernier budget fédéral. Ce rapport contient des observations plus rigoureuses et plus complètes sur la situation actuelle de l'emploi au Canada.

    Je ne sais pas si je dois aller plus loin, mais...

    Cette réponse vous convient-elle? Voulez-vous...

     Le problème est que, généralement, le taux de chômage est accompagné du taux d'activité, ce qui permet de voir véritablement s'il y a une croissance de l'emploi ou si des gens quittent le marché du travail parce qu'ils sont découragés d'attendre des emplois qui n'existent pas. C'est la critique que l'on fait. Généralement, le taux de chômage est accompagné du taux d'activité. On compare le taux de croissance de l'emploi et le taux de croissance de la population.

    Vous avez indiqué qu'il y avait eu, depuis 2009, une hausse de l'emploi de 6,4 %. Toutefois, la croissance de la population a été de 6,6 %. Si on se penche sur les taux de participation, on réalise que, aux États-Unis, il est de 62 % alors qu'il est de 64 % au Canada. Ce sont généralement des chiffres qui nous permettent d'avoir une meilleure vision de la croissance de l'emploi.

     Vous dites que l'on a récupéré tous nos emplois depuis la récession. C'est bien, mais si on compare les emplois perdus et les emplois gagnés, cela donne 400 000 emplois répartis sur cinq ans. Cela équivaut à seulement 80 000 emplois par année. Ce n'est pas particulièrement glorieux, surtout si on compare cela avec la situation qui prévalait avant la récession.

    J'aime votre question sur le taux de participation de la main-d'oeuvre. Encore une fois, nous pouvons nous vanter d'avoir le taux de participation le plus élevé du G-7. Au chapitre du taux de chômage de longue date, nous réussissons mieux que nos vis-à-vis américains, c'est-à-dire que nous avons moins de chômeurs de longue date qu'eux.

    Comme l'indiquent les faits saillants économiques, nous avons depuis 2006 les meilleurs chiffres pour la création d'emplois. Je reconnais une fois de plus que ces renseignements ne sont pas donnés dans les comptes publics, mais entre les renseignements fournis avec le budget, le rapport sur les emplois et la mise à jour économique et financière, je crois que nous sommes au fait de la situation de la main-d'oeuvre canadienne et que nous communiquons de façon régulière des statistiques à ce sujet.

    Je m'excuse, mais votre temps est écoulé.

    Passons maintenant à M. Falk. À vous la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, un petit suivi sur les observations de M. Giguère. Monsieur Matthews, lorsque je regarde les cotisations d'assurance-emploi qui figurent à la diapositive 5 de votre présentation, je vois que plus de cotisations ont été payées au cours de la dernière année qu'au cours de l'année précédente, ce qui indique que l'emploi a augmenté. Étant donné que le taux ne change pas, les cotisations d'assurance-emploi n'augmentent que si le nombre de cotisants augmente lui aussi. Par conséquent, ces chiffres indiquent que l'emploi a crû.

    J'aimerais axer le gros de mon intervention sur le tableau de la page 1.10 et poser quelques questions au sujet des paiements de transfert. Pouvez-vous expliquer quels sont les principaux paiements de transfert?

    Je vous remercie de me poser cette question.

    Je vais me tourner vers mon collègue pour qu'il me donne le numéro de page...

    En français, c'est à la page 1.10. C'est la diapositive numéro 6 de votre présentation.

    Il s'agit de la page 1.10 en français. Merci.

    C'est la section sur les paiements de transfert. Si vous regardez dans le document des comptes publics, tous les principaux éléments sont énumérés à la page 1.10. En tête de liste, il y a les prestations aux aînés, c'est-à-dire le Supplément du revenu garanti et la Sécurité de la vieillesse. Comme nous l'avons dit, ces chiffres augmentent en raison de l'augmentation du nombre de personnes âgées. Ces prestations sont aussi indexées en fonction de l'indice des prix à la consommation, ce qui ne manquera d'avoir une incidence haussière sur ces transferts.

    Comme nous l'avons dit, la masse des prestations d'assurance-emploi est fonction du taux de chômage, ce qui explique pourquoi les prestations d'assurance-emploi ont diminué.

    Les prestations pour enfants correspondent à la prestation universelle pour la garde d’enfants et à un autre programme dont le nom m'échappe.

    Pardon, qu'avez-vous dit?

    C'est la prestation universelle pour la garde d’enfants.

    C'est la prestation universelle pour la garde d'enfants, d'accord.

    Ce sont les principales composantes. Comme vous le voyez, cela représente une importante portion de l'ensemble de nos dépenses.

    En ce qui concerne les transferts aux personnes et, notamment, le Supplément du revenu garanti et la Sécurité de la vieillesse, il importe de dire que ce sont des transferts obligatoires aux termes de la loi et que c'est pour cette raison que vous ne les verrez pas dans les crédits votés. C'est une information qui peut être utile.

    Je regarde le tableau, et je vois une section sur les transferts aux autres paliers de gouvernement. De quoi s'agit-il? Je vois qu'ils ont tous augmenté.

    Les deux principaux sont le transfert canadien en matière de santé et le transfert pour les programmes sociaux — et je crois que ces montants ont été augmentés par le biais d'une loi au cours de la dernière année — et c'est de là que provient le gros de l'augmentation. Il y en a d'autres, mais ce sont ceux que je tenais à vous signaler.

    Nick, si vous souhaitez ajouter quelque chose, ne vous gênez pas.

    Non.

     Pouvez-vous en dire un peu plus sur ce qui est compris dans les « autres paiements de transfert »?

    Le terme « autres » englobe les transferts exceptionnels. Si je ne fais pas erreur, le transfert consenti à la province de l'Alberta lors des inondations fait partie de ces autres transferts. Ce n'est pas un programme récurrent. C'est un exemple de transfert accordé à titre exceptionnel. Voilà d'où vient la variation.

    Ce chiffre est passé de 34 milliards à 36 milliards de dollars.

    C'est pour cela que vous voyez les augmentations. Si je me souviens bien, le transfert de 2,2 milliards de dollars accordé à l'aide aux sinistrés lors des inondations en Alberta fait partie de ce chiffre.

    Qu'y a-t-il d'autre sous cette rubrique?

    Vous voulez savoir à quoi d'autre ces 34 milliards ont été consacrés? Donnez-moi une minute et je serai en mesure de vous répondre. En fait, nous y reviendrons.

     Si vous continuez à suivre la liste, vous avez les autres charges de programmes pour les sociétés d'État, les ministères et les organismes. Le montant accordé aux sociétés d'État a diminué par rapport à l'exercice précédent, passant en effet de 9,5 milliards de dollars en 2012-2013 à 7,4 milliards en 2013-2014. Ce qui pourrait passer pour une diminution est en fait un retour à la normale. Ces montants pour l'exercice précédent avaient été particulièrement élevés à cause des charges liées à la responsabilité d'Énergie atomique du Canada en matière de nettoyage. Les « Portefeuilles ministériels » comptent les charges de fonctionnement de nos ministères et organismes ordinaires.

    Si vous voulez revenir aux autres paiements de transfert, je vous en prie.

    Par souci de substance, disons que les autres transferts — je crois que c'était votre question — regroupent les subventions et contributions qu'octroient les ministères. Cela peut comprendre les programmes autochtones, les autres programmes d'infrastructure ou les programmes relatifs au marché de l'emploi offerts dans un contexte du développement social, ce qui représente des charges totales de...

    Trente-six milliards de dollars.

    Exact. Ces charges correspondent donc aux éléments de subventions et de contributions que vous voyez dans le budget.

    Compte tenu de cela et de ce que le tableau indique, serait-il juste de présumer que le gouvernement a réussi avec les années à réduire les charges de fonctionnement de l'État tout en augmentant les paiements de transferts destinés tant aux personnes qu'aux autres entités gouvernementales?

    Merci pour cette question.

    Vous vous rappelez que le gouvernement a lancé son plan d’action économique, ce qui a entraîné une augmentation des dépenses. Comme cela avait été conçu, le gouvernement a ensuite procédé à certaines réductions. Certaines catégories de dépenses ont été épargnées de ces réductions, dont les transferts aux personnes et les transferts aux provinces. L’accent a été mis sur la réduction des dépenses de fonctionnement de l’État et d’autres domaines, et c’est ce que vous voyez maintenant.

    Comme vous l’avez dit, les dépenses des programmes ont bel et bien été réduites.

    Merci. Vous avez bien respecté votre limite de temps. Merci beaucoup.

    Poursuivons.

    Même s’il n’est pas un membre habituel du comité, il est assurément l’un de ses vétérans et, de surcroît, un vétéran des plus respectés.

    Monsieur Regan, nous sommes heureux de vous recevoir aujourd’hui. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président, de votre aimable présentation et de me permettre de prendre la parole.

    Madame Cheng, dans le tableau sommaire qui va des pages 1.45 à 1.49, vous avez indiqué des crédits non-utilisés de 7,4 milliards de dollars répartis dans divers ministères.

    À l’instar de M. Allen, j’aimerais concentrer mon intervention sur l’un d’eux, nommément sur le ministère de la Défense. De toute évidence, l’approvisionnement militaire est un domaine où le gouvernement se doit d’exceller. Il est ici question de fournir à nos hommes et femmes en uniforme l’équipement essentiel dont ils ont besoin pour assurer leur sécurité et leur permettre de faire leur travail. C’est un domaine qui peut aider à créer des emplois et à stimuler la recherche au Canada. Or, le gouvernement actuel a beaucoup plus parlé d’approvisionner et d’équiper qu’il ne l’a vraiment fait, et notamment en ce qui a trait aux navires dont il a été question dernièrement.

    En 2006, le premier ministre a promis que trois brise-glaces Arctic entreraient en service avant la fin de 2014 — ce qui serait cette année. Or, cette promesse est passée à un seul brise-glace d’ici 2022, accompagné de six à huit patrouilleurs hauturiers Arctic plus petits.

     Évoquant le budget actuel, le directeur parlementaire du budget nous informe maintenant que le gouvernement ne peut désormais se permettre que quatre patrouilleurs hauturiers Arctic, voire seulement trois s’il attend une autre année. Dans un cas comme celui-ci où le budget de la Défense rapporte un milliard de dollars en crédits non-utilisés alors que nous savons que ces achats ont été écartés des dépenses et que, semble-t-il, d’autres réductions sont à prévoir en ce qui concerne ce que nous pourrons nous procurer avec ces fonds, qu’est-ce que cela signifie lorsque l’on parle de coûts accrus pour les contribuables et d’optimisation des ressources?

     Merci, monsieur le président.

    La question ne concerne pas vraiment la communication de l’information financière. Essentiellement, si le gouvernement dépense plus que les crédits prévus, cela est indiqué dans les notes, ce qui n’est pas le cas pour cet exercice, si l’on se fie aux notes 2 ou 3. Par conséquent, l’objet de la vérification ne nous amènerait pas à examiner le fait que la Défense nationale n’a pas utilisé une partie des fonds qu'elle était autorisée à dépenser. Cela ne ferait pas partie de la portée de la vérification des comptes publics, mais plutôt de celle de la gestion et du contrôle des finances à la Défense nationale, si nous décidions de procéder à une vérification opérationnelle.

    Il semble que M. Matthews a quelque chose à dire.

    Je veux d’abord dire quelque chose sur la non-utilisation de fonds autorisés en général, puis je reviendrai à votre question particulière.

    De façon générale, la non-utilisation des autorisations est mal comprise. Je tiens à souligner cet aspect très important. Lorsque le Parlement autorise tel montant pour telle dépense, il s’agit d’un montant maximum. Vous n’êtes pas tenu de dépenser tous les fonds autorisés. Vous pouvez dépenser jusqu’à « concurrence de » ou « un maximum de ». La loi vous interdit de dépenser plus que ce qui a été autorisé, alors nous nous attendons à ce qu’il y ait une certaine portion de fonds non utilisés. Les ministères savent que s’ils budgètent au sou près, ils risquent de dépenser trop. Alors, nous nous attendons effectivement à ce qu’il y ait une certaine portion des autorisations qui ne soit pas utilisée.

    À l’échelle du gouvernement, la non-utilisation de fonds pour cet exercice a diminué par rapport à l’exercice précédent. Ce qui nous intéresse vraiment, c’est de savoir si cette non-utilisation était planifiée ou non. Il faut pour cela reculer de quelques années, car les crédits sont votés une année à la fois. Si vous ne les avez pas dépensés, les fonds disparaissent et vous devez réitérer votre demande.

    On permet aux ministères de reporter à l’exercice suivant 5 % des fonds de fonctionnement non utilisés et 20 % des fonds d’immobilisations non utilisés. Alors, ce n’est pas de l’argent perdu. Dans le cas du ministère de la Défense, cet argent ne s'envolera pas en fumée. Il sera ramené dans les niveaux de référence. Mais les crédits sont effectivement votés exercice par exercice.

    Or, vous avez soulevé quelque chose d’intéressant au sujet de la construction navale. Les projets à long terme et complexes accusent souvent des retards. Dans le cas de la construction navale, les coûts sont à la merci du prix de l’acier. Alors, si vous retardez l’exécution de cinq ou dix ans, l’argent dont vous disposerez après tout ce temps ne vous permettra plus d’acheter autant d’acier que ce qui avait été prévu à l’étape de la conception.

    Il y a donc deux façons de gérer ce type de projet. Vous pouvez mettre des fonds de côté pour permettre au ministère de construire un certain nombre de navires ou, si vous savez qu’il s’agit d’un projet complexe et de longue haleine, vous pouvez réserver une somme donnée en prévenant le ministère qu’il devra faire avec et en lui laissant le soin d’établir combien de navires il pourra se procurer.

    Je ne peux pas me prononcer sur la méthode du directeur parlementaire du budget, mais, lorsque les projets sont retardés, la valeur de l’argent diminue avec le temps, inflation oblige. Avec des projets aussi complexes que la construction de navires, il est tout à fait normal que le produit livré soit un peu à côté de ce qui avait été prévu au départ. Pour en revenir à ce que vous avez dit sur le ministère de la Défense, soyez assuré que ces crédits non utilisés ont été reportés à un exercice ultérieur — conformément aux limites en la matière —, et qu’ils ne seront pas perdus.

    On dirait que vous êtes en train de me dire que nous n’avons aucune raison de croire que nous allons recevoir le nombre de navires que le gouvernement nous a annoncé.

    Je ne peux pas me prononcer sur ces plans de construction navale ou sur ce qui a servi de base à l’analyse du directeur parlementaire du budget. Il y a eu des retards. Comme je l’ai dit, avec le temps, l’inflation fait perdre un certain pouvoir d’achat pour des produits tels que l’acier.

    Le printemps dernier, vous vous êtes intéressés à la fois au régime de pension de la fonction publique et à la question de la planification fiscale abusive. Or, hier, la CBC nous apprenait que l'Allemagne accusait le conseil du régime de pension de la fonction publique fédérale du Canada d'être mêlé à de la planification fiscale abusive.

    Que pensez-vous du fait que notre conseil du régime de pension de la fonction publique soit mêlé à ce type d'activité que le gouvernement fédéral cherche à éviter et à décourager, cette activité contre laquelle il dit en fait vouloir lutter? Quel exemple est-on en train de donner aux Canadiens?

    J’ai quelques remarques à formuler sur le régime des pensions en général. Les responsabilités du régime de pension du gouvernement sont consignées dans les états financiers, et c’est là que vous les trouverez. Le régime produit ses propres états financiers. Il s’agit en fait d’une société d’État indépendante du gouvernement; c’est l’Office d’investissement des régimes de pensions du secteur public. L’organisme est géré par un conseil d’administration. Je n’ai pas encore entendu ce que ce conseil avait à dire au sujet de ces allégations, mais c'est une question à laquelle lui seul peut répondre. C’est un organisme indépendant du gouvernement et il y a une raison à cela. Ce sont eux qui font les placements. La nouvelle à laquelle vous faites référence est sortie tout juste ce matin ou la nuit dernière. Nous verrons bien ce que les membres du conseil répondront à cela. Mais, je le répète, c’est un organisme indépendant du gouvernement.

    Merci, monsieur le président.

    Votre temps est écoulé. Merci beaucoup.

     Passons maintenant à M. Woodworth.

    Monsieur Woodworth, nous vous écoutons.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins. C’est toujours fascinant d'approfondir ces renseignements. Je salue votre savoir-faire à tous.

    Je souhaite poser quelques questions à M. Leswick. Je vais commencer par le tableau qui figure à la page 1.22 de la version française, que je résumerai en disant qu’il s’agit d’un aperçu du ratio de la dette au PIB des différents pays du G-7, dont le Canada. On y apprend entre autres que, selon l’OCDE, la moyenne de ce ratio pour l’ensemble de ces pays est de 84,3 %.

    Je crois comprendre que le gouvernement canadien a réussi à obtenir le meilleur résultat à cet égard, avec un ratio de 40,3 %. J’aimerais que M. Leswick explique comment le gouvernement s’y est pris. Quels sont les facteurs qui ont contribué à l’obtention de ce résultat qui, selon moi, constitue une réussite?

    Pour décrire une statistique, il est important de s’intéresser à la fois au numérateur et au dénominateur. Ici, il s’agit de la dette nette de l’ensemble des administrations publiques. Cela comprend donc les données sur les comptes nationaux des gouvernements fédéral et provinciaux. Pour que les chiffres puissent se comparer aux données des autres nations, il faut aussi inclure les actifs du RRQ et du RPC; tous les États fédéraux ne sont pas conçus sur le même moule que le Canada. Il existe différents niveaux de responsabilités souveraines et supranationales. Alors, par souci d’uniformité, il faut compiler toutes les dettes des provinces et du gouvernement fédéral. Comme numérateur, on prend le PIB, qui donne une idée de la taille de l’économie, et c’est tout.

    Comment le gouvernement en est-il arrivé là? Cela s’est fait grâce à une gestion financière responsable. Nous avons gardé un œil sur la dynamique de notre endettement afin de veiller à ce que le fardeau de la dette ne prenne pas le pas sur la taille de notre économie, laquelle a ralenti ces derniers temps. Pour le gouvernement fédéral, le ratio de la dette au PIB est passé d’un sommet de près de 70 % au milieu des années 1990 au ratio de 30 % d’aujourd’hui. Alors, lorsque vous placez ce chiffre dans le contexte de l’ensemble des administrations publiques, il est facile de voir dans quelle mesure nous contribuons à la performance pancanadienne à cet égard. C’est une représentation fidèle de notre situation actuelle.

    Parmi les provinces et les organismes tributaires de cette moyenne, y en a-t-il qui font meilleure figure que le gouvernement du Canada, avec son ratio de 30 %? Si vous l’ignorez, je comprendrai; je sors peut-être de votre champ d’action.

    Je peux effectivement vous répondre. Ces chiffres sont enfouis quelque part dans ce cartable, mais cela prendra un peu de recherche.

    Nous pourrons y revenir plus tard.

    Sans faute.

    J’ai d’autres questions que j’aimerais avoir le temps de poser.

    La prochaine concerne le tableau qui se trouve à la page 1.6 de la version française. Il fait état du ratio des revenus en pourcentage du PIB. Ce que j’en comprends, c’est que notre ratio actuel des revenus par rapport au PIB a beaucoup diminué comparativement à la période qui va de 1996 à 2001. Or, nos revenus actuels sont plus élevés. Pouvez-vous m’expliquer comment il se fait que les revenus fédéraux augmentent même si le ratio revenus-PIB diminue, ou du moins, par rapport à ceux de la période que je viens de mentionner?

    C’est une question strictement mathématique, le numérateur et son dénominateur. Ici, le numérateur correspond simplement au niveau nominal de la perception fiscale, lequel peut monter. Or, notre économie croît plus rapidement que cette trajectoire, ce qui fait diminuer la valeur globale du rapport entre les deux valeurs. Bien que la croissance pousse nos recettes fiscales à la hausse — nous percevons plus d’impôts, plus de taxes à la consommation par l’intermédiaire de la TPS et plus d’impôts des sociétés, même si ces dernières ont vu leurs taux d’imposition baisser —, le fait demeure que notre économie croît plus rapidement que le rythme auquel nous percevons les impôts. Par conséquent, nous nous servons souvent de cette statistique comme point de référence pour donner une idée du fardeau global que les impôts font peser sur l’économie canadienne.

     Me permettez-vous de reprendre cela dans mes propres mots? Dites-moi si j’ai bien saisi. A-t-on fait en sorte que la hausse des impôts soit plus réservée et plus modeste que la croissance du PIB?

    Cette affirmation est-elle juste?

    Je serais d’accord avec cette façon de présenter les choses.

    Votre temps est écoulé, monsieur.

    Passons maintenant à M. Giguère.

    Monsieur, nous vous écoutons.

     Merci, monsieur le président.

    À la page 1.26, on trouve le tableau qui représente le passif et l'actif. En ce qui a trait aux régimes de retraite, c'est la dette d'avant l'an  2000 qui est indiquée. Après l'an 2000, il y a eu une capitalisation formelle du financement de nos fonds de retraite.

     Or la Cour suprême du Canada a rendu un jugement dans lequel elle indiquait que, peu importe le régime de retraite, le gouvernement fédéral a la responsabilité de payer. À la suite des déconvenues qu'a connues l'Europe, le Conseil européen a maintenant décidé que toutes les dettes de la fonction publique devraient désormais faire partie des états financiers.

    En termes de présentation, ne serait-il pas pertinent d'indiquer la dette d'avant l'an 2000 et celle d'après l'an 2000, quitte à ajouter à l'actif les fonds déjà capitalisés? Cela nous permettrait de savoir où nous en sommes et s'il y a un déficit actuariel dans l'un des deux fonds.

     Le fait de toujours bien indiquer les dettes et les obligations liées aux fonds de pension ne constituerait-il pas un ajout allant dans le sens des recommandations internationales?

    Merci pour cette question.

    J’ai deux choses à dire à ce sujet. Le tableau dont vous parlez couvre une période de dix ans. C’est la raison pour laquelle nous n’allons pas plus loin que 2005. Nous avons pris une période de dix ans, ce qui offre un bon point de comparaison.

    L’importance de l’année 2000 dont parle le M. Giguère, c’est que c’est à partir de cette année-là que le gouvernement a décidé de capitaliser une partie de son régime de retraite. Avant 2000, le gouvernement avait l’habitude de consigner dans ses livres ses obligations au titre des prestations de retraite, mais il n’y avait pas d’actif distinct en contrepartie des obligations comme cela se fait dans le secteur privé. À parti de 2000, le gouvernement a décidé de capitaliser ses obligations à cet égard, et c’est pour cette raison que l’office d’investissement dont nous parlions plus tôt a été créé, c’est-à-dire pour administrer ces investissements.

    En ce qui concerne ce jugement de la Cour suprême qui a été mentionné — je devrais refermer la boucle là-dessus —, disons qu’avant 2000, le gouvernement a réalisé un surplus dans un compte qui servait à faire la tenue de livres, et que cela a déclenché une contestation judiciaire par les syndicats afin d’établir qui devrait avoir accès à ce surplus. C’était effectivement un compte qui servait à faire la tenue de livres, mais c’était quand même un surplus, et le gouvernement s’en était servi pour améliorer ses résultats nets au titre des recettes générales. La Cour suprême a établi que le gouvernement du Canada était celui qui assumait les risques liés aux déficits du régime de retraite, et que, corolairement, tous les surplus lui revenaient d’office. La contestation judiciaire a été rejetée et le gouvernement n’a pas eu à rendre quelque argent que ce soit aux syndicats.

    Un coup d’oeil aux états financiers du gouvernement suffit pour constater qu’il y a beaucoup d’information donnée sur les régimes de retraite, qu’ils soient capitalisés ou non. Selon moi, c’est trop, et cela représente une imposante masse de travail.

    Si vous voulez bien vous rendre aux notes sur les régimes de retraite, lesquelles commencent par la note 7, à la page 2.21 de la version française et se poursuivent dans les pages subséquentes,

    vous trouverez une description des prestations et des régimes, tant pour ceux qui sont capitalisés que pour ceux qui ne le sont pas. Ces notes décrivent les deux. Les taux d’actualisation diffèrent de l’un à l’autre. Tout cela est divulgué.

    L’autre chose que vous trouverez dans ces pages, et plus précisément à la page 2.26, c’est une analyse de sensibilité. Vous ne trouverez rien de semblable dans aucun autre pays… des hypothèses actuarielles comme les taux d’actualisation, tant pour les régimes capitalisés que pour les autres. Advenant une variation à la hausse ou à la baisse de 1 % du taux d’actualisation, vous avez là un aperçu de l’incidence que cela peut avoir sur nos obligations au titre des prestations. Vous pouvez avoir une idée de l’incidence qu’a sur nos obligations une variation à la hausse ou à la baisse de 1 % du taux d’inflation. C’est la même chose avec les salaires. Toutes les grandes hypothèses qui peuvent avoir une incidence sur les régimes de retraite capitalisés ou non capitalisés sont divulguées dans ce tableau.

    Si je peux pousser plus loin, il y a dans le volume 1 toute une autre section qui contient d’autres renseignements sur les régimes de retraite.

dans la version française,

     Ce n'est pas l'information que je demandais.

    Je dis qu'en vertu d'un jugement de la Cour suprême, en tant qu'État, il y a une responsabilité non seulement du déficit actuariel d'avant l'an 2000, mais aussi de celui d'après l'an 2000. Selon certaines conventions internationales, toutes les dettes liées aux fonds de pension doivent apparaître dans les états financiers. C'est ce qui est arrivé en Grèce, où on a découvert des déficits épouvantables. Je ne vois pas l'intégration de ces normes internationales et de ce jugement dans le tableau qui se trouve à la page 1.26. Ce serait peut-être pertinent de l'ajouter. D'ailleurs, je vous ferai remarquer que, dans la mesure où on ajoute un passif après l'an 2000, on ajoute aussi un actif. En ce qui a trait à la dette nette, nous espérons donc qu'il n'y aura pas de changement. Si jamais il y en avait un, on le verrait immédiatement et on pourrait rapidement corriger la mesure.

    Je demande ce qui suit. Au cours des années futures, est-il possible que vous intégriez cette norme internationale et le jugement de la Cour suprême dans ce tableau pour faire en sorte que le passif soit mieux subdivisé et que l'actif tienne compte des fonds capitalisés?

    Il s'agit d'une question intéressante. Je sais que nous suivons les normes comptables établies au Canada par le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public.

     Tous les régimes de retraite ne requièrent pas une telle reconnaissance des obligations. Cela ne cadre pas dans notre convention comptable habituelle.

    Je sais qu’il existe une convention internationale, mais cette façon de faire ne s’est pas encore inscrite dans les conventions comptables du Canada. Le cas échéant, nous devrons assurément nous y conformer au risque de voir les collègues à notre gauche nous tirer les oreilles. Je serais toutefois surpris que quelque convention comptable canadienne que ce soit affirme que le gouvernement doit assumer les déficits de tous les régimes de pension. Pour ceux du gouvernement, cela va de soi, mais je n’ai rien entendu dire qui nous rapproche de cela. Avez-vous entendu quelque chose qui allait dans ce sens?

    Non?

    Le temps est écoulé. Merci.

    Au tour de M. Albas.

    La parole est à vous, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins d’être là aujourd’hui.

    Je vais commencer par M. Leswick. Je crois que la page 1.6 traite en partie du régime d’assurance-emploi. Pouvez-vous nous donner un aperçu d’où nous en sommes dans les comptes publics de cette année et, possiblement, d’où nous étions lors de l’exercice précédent en ce qui concerne la caisse de l’assurance-emploi.

    Lorsque vous dites « où nous en sommes »…

    Excusez-moi. Je ne voulais pas dire la situation en ce moment même, mais bien celle qui prévalait à la fermeture des comptes publics, soit le 31 mars dernier. Pouvez-vous nous donner une idée? On indique que les revenus ont augmenté de 1,4 milliard de dollars. À combien la caisse est-elle rendue? Y a-t-il un surplus? Un déficit? Je pose la question pour ceux qui sont à la maison. Je sais que beaucoup de gens comptent sur ce programme et qu’ils aimeraient bien avoir l’heure juste à ce sujet.

    Si vous me permettez de répondre, je me ferai une joie de le faire.

    Bien sûr.

    Merci de votre question. Question de donner un peu de contexte, rappelons que le compte de l’assurance-emploi est constitué des recettes tirées des cotisations d’assurance-emploi. Ces recettes sont elles-mêmes fonction du nombre total d’emplois dans l’économie canadienne et des gains assurables. Des gains assurables plus élevés signifient que les gens payeront davantage en fonction des taux de cotisation applicables. Si plus de gens travaillent, il y aura évidemment plus de recettes qui aboutiront dans la caisse de l’assurance-emploi.

    Il faut aussi tenir compte de l’établissement du taux de cotisation. Le taux actuel est de 1,88 $. Ensuite, il y a toute la série de prestations proprement dites, ce qui englobe les prestations d’assurance-emploi ordinaires, les prestations de maladie et les prestations spéciales, comme la prestation pour maternité et la prestation pour pêcheur. À cela, il convient d’ajouter tous les coûts administratifs connexes, comme ceux d’Emploi et Développement social Canada et de l’Agence du revenu du Canada, qui sont les deux principaux intervenants en la matière.

    En ce qui concerne le solde du compte des opérations de l’assurance-emploi, nos prévisions les plus récentes ont été faites lors du Budget 2014. Il avait alors été établi que le solde cumulatif pour 2014-2015 allait accuser un déficit d’environ 1,5 milliard de dollars, et que des surplus successifs marqueraient les années subséquentes. La situation excédentaire se consolidera graduellement en fonction du renforcement de l’économie.

    Je vais m’en tenir à cela.

    Le document dit que les revenus provenant des primes d''assurance-emploi ont augmenté de 1,4 milliard de dollars, et vous avez déduit que si les revenus sont à la hausse, c'est que le nombre de personnes qui travaillent est aussi à la hausse. Est-ce le cas?

    Ce l'est en partie. En fait, ce sont les trois choses que j'ai mentionnées: l'emploi; le salaire que les gens gagnent, donc la rémunération assurable; et la tarification des primes mêmes. Ce sont ces trois facteurs qui déterminent les revenus.

    Génial.

    Et la prochaine question pourrait...

     Désolé, j'aimerais ajouter quelque chose, si vous me le permettez.

    Si cela vous intéresse, dans la section 4 du volume 1, le compte de l'assurance-emploi est accompagné de ses propres états financiers, alors si vous voulez en faire le suivi et les comparer aux prévisions, ils ont droit à leur propre opinion du vérificateur.

    Super. Merci beaucoup.

    Ma question s'adresse à vous, monsieur Matthews, ou à M. Leswick.

    De toute évidence, bien des retraités choisissent de s'établir en Colombie-Britannique, à Okanagan—Coquihalla. C'est un endroit merveilleux. On m'a posé beaucoup de questions concernant les prestations offertes aux personnes âgées, et bien sûr, les changements démographiques m'amènent toujours à poser ces types de questions. Je crois comprendre qu'il y a eu, au fil des ans, une augmentation du financement consacré aux prestations pour personnes âgées. L'un de vous pourrait-il me donner un peu plus de détails sur les augmentations et ce qui les a motivées?

    Je vais commencer et si d'autres personnes veulent ajouter quelque chose, je les invite à le faire. Ce dont il faut se rappeler, c'est que les prestations pour personnes âgées sont des crédits législatifs. Elles sont donc protégées par la loi au lieu d'être soumises chaque année à un vote au Parlement.

    Les prestations en tant que telles sont calculées en fonction du nombre de bénéficiaires en âge d'en recevoir et des paiements qu'ils reçoivent aux deux semaines. Ces prestations sont pleinement indexées en fonction de l’indice des prix à la consommation, alors elles augmentent quand il le fait.

    La seule chose que je devrais ajouter concernant les prévisions est que les prestations ont augmenté, mais pas autant que nous l'avions prévu tout simplement par que l'IPC a été plus bas que prévu. Alors lorsque nous avons fait les calculs, elles se sont trouvées à être un peu plus basses que prévu. Elles sont pleinement indexées à l'indice des prix à la consommation et c'est pour cette raison qu'elles sont protégées; c'est ce qui motive l'augmentation. Ces chiffres continueront à augmenter en fonction de nos tendances démographiques.

    Désolé, votre temps est écoulé. Merci.

    Nous allons revenir à M. Regan.

    La parole est à vous, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Matthews, comme vous l'avez fait remarquer, je ne suis pas un membre régulier du présent comité, mais du comité des ressources naturelles. Je ne veux pas offenser les analystes de mon comité — qui sont excellents, soit dit en passant — lorsque je dis à quel point j'ai été impressionné par la qualité du matériel de recherche fourni par les analystes du comité des comptes publics, et je tiens a les en remercier.

    Merci. Nous sommes très fiers de leur travail et, honnêtement, sans eux, nous ne pourrions pas faire le nôtre. Alors nous en prenons bonne note et nous sommes d'accord avec vous.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à la question sur l'évasion fiscale que j'ai posée tout à l'heure.

    Monsieur Matthews, vous avez mentionné que la Commission des pensions n'a pas de lien de dépendance avec le gouvernement. Cependant, dans le budget de cette année, le gouvernement a parlé de régler le problème de l'évasion fiscale, alors la question est de savoir si les travaux de la Commission sont vraiment dans l'esprit de ce que le gouvernement, notamment l'ARC, essaie de faire.

    L'ARC s'est attachée à prendre des mesures énergiques contre l'évasion fiscale internationale — et vous avez tout à fait raison de dire que c'est ce sur quoi le budget a porté. Si je me rappelle bien, le Plan d'action économique de 2013 — le budget — portait sur trois choses: le Programme de dénonciateurs de l'inobservation fiscale à l'étranger; le renforcement des exigences en matière de rapport en ce qui touche les télévirements internationaux; et la présentation de rapports plus complets de la part de contribuables ayant des revenus étrangers.

    Ce qu'il est intéressant de noter sur ce point — et j'avance une hypothèse — c'est que le nombre de reçus aux fins d'impôt de bénéficiaires étrangers a connu une augmentation quelque peu marquée cette année. Il ne s'agissait pas d'un nombre très élevé par rapport au revenu global, mais il représentait une hausse d'environ 23 %. Mon hypothèse est que cela a un lien avec ces mesures, mais je n'en ai pas la certitude. Cela dit, il y a eu une augmentation.

    Pour ce qui est de la question de savoir si les travaux de la Commission sont conformes à ceux de l'ARC, il nous faudra attendre sa réponse. Cette histoire a fait la manchette. Je ne suis pas au courant que des accusations d'actes répréhensibles aient été portées, mais la Commission n'a aucun lien de dépendance avec le gouvernement, alors j'ai l'impression qu'elle fera publier une déclaration très bientôt. Je m'attendrais à ce qu'elle respecte les lois fiscales internationales. Ce serait très étrange qu'elle ne le fasse pas, mais je ne suis pas membre de la Commission et il ne s'agit pas d'un organisme gouvernemental. Nous allons donc la laisser répondre.

    Comme vous le savez tous, bien sûr, l'hiver 2013-2014 a été très rigoureux dans l'Est canadien, surtout dans l'Atlantique. Les brise-glaces de la Garde côtière et leur équipage étaient à la limite de leurs capacités, et les traversiers et autres bâtiments étaient immobilisés parce qu'il était impossible de les déplacer. Nous voyons maintenant qu'il y a eu des fonds inutilisés, et pourtant, j'ai une note de service du directeur régional de la Garde côtière pour la région de l'Atlantique adressée aux commandants de toutes les flottes de l'Atlantique dans laquelle il affirmait que l'on commençait à manquer de financement et que l'on ne pouvait pas se permettre d'embaucher des renforts pour les aider. Cependant, Pêches et Océans a eu des fonds inutilisés de l'ordre de 172 millions de dollars. J'ai déjà travaillé dans ce ministère et apprécié mon expérience, mais je n'arrive pas à comprendre que l'on puisse manquer de ressources alors qu'on a des fonds inutilisés.

    J'ai quelques commentaires concernant les fonds inutilisés.

    Le système est archaïque: le Parlement vote trois types de crédits: ceux de fonctionnement, ceux d’immobilisations, et ceux de subventions et de contributions.

    Si je me rappelle bien, les fonds inutilisés à Pêches et Océans étaient des crédits d'immobilisations. Ils ont eu des retards dans des projets, alors le financement a été négligé et reporté.

    Je n'ai pas pris connaissance de cette note de service, alors je fais des hypothèses, monsieur le président, mais lorsque l'on envisage d'embaucher du personnel supplémentaire, il est question de crédits de fonctionnement. Les ministères ont des comptes à rendre. Ils ne peuvent pas dépasser leurs crédits.

    S'ils veulent transférer du financement entre un crédit d'immobilisations et un crédit de fonctionnement, ils doivent s'adresser au Parlement.

    Il ne s'agit donc pas d'un total global. On ne peut pas simplement dire que le ministère des Pêches a eu x fonds inutilisés. Il faut comprendre les fonds inutilisés. Si je me rappelle bien, leurs fonds de fonctionnement inutilisés étaient relativement modestes. Je pense que les fonds inutilisés sont des crédits d'immobilisations.

    Cent soixante-douze millions de dollars.

    S'agit-il de crédits de fonctionnement ou d'immobilisations?

    Désolé, je ne... je l'ai devant moi. Le document parle de 172 millions de dollars de fonds inutilisés.

    Le point important dans l'histoire est que la note de service était datée du 14 janvier 2014, ce qui laissait au gouvernement deux mois et demi avant la fin de l'exercice pour faire un rajustement. De toute évidence, le Parlement a siégé pendant cette période. Il aurait pu traiter cette question. Au lieu de cela, ces 172 millions de dollars ont été inutilisés, et pendant l'hiver, certains de vos bâtiments ont été immobilisés.

    Je serais intéressé de savoir si le personnel du Bureau du vérificateur général estime qu'il s'agit d'une optimisation des ressources. Est-ce que l'on considère que c'est un exemple de bonne gestion?

    Merci, monsieur le président.

    Les questions qui nous sont posées débordent du cadre de la vérification des comptes publics.

    J'aimerais préciser encore une fois que notre vérification se rapporte uniquement aux états financiers consolidés, c'est-à-dire uniquement à la section 2 du volume 1.

    Nombre des questions qui intéressent les membres se trouvent à la section 1, dans laquelle, en gros, le gouvernement explique ce qui se passe avec ses finances et parle de son rendement financier au cours de l'exercice.

    Le député pose maintenant des questions concernant le volume 2, dans lequel nous n'avons étudié aucun des tableaux ni aucune des données.

    Comme vous, nous voyons ces chiffres pour la première fois. Nous savons où les trouver mais, encore une fois, ils ne sont pas fondés sur le travail de vérification, et j'hésiterais beaucoup à en parler.

    Comme vous le savez, nous faisons des vérifications du rendement. Il arrive que nous choisissions certains de ces sujets, et cela nous donne une bien meilleure occasion d'étudier la question et de pouvoir vous revenir avec des rapports.

    Nous prenons bonne note de votre intérêt, monsieur le président, à l'égard de ce que le membre du comité demande, mais il ne conviendrait pas que j'essaie de formuler des hypothèses et de fournir une réponse à ce stade.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Revenons à M. Hayes. La parole est à vous, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais m'en tenir aux questions concernant les comptes publics. Je pense que le député s'est éloigné sensiblement des comptes publics.

    Nous rappelons que dans les comptes publics, nous parlons de la différence entre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal. Dans ses remarques, il a parlé d'évasion fiscale et nous ignorons s'il y a eu ou non évasion fiscale.

    Je me réjouis à la perspective d'étudier notre chapitre sur la planification fiscale abusive, et je suis certain que nous donnerons au député un complément d'informations après l'avoir fait.

    Cela dit, je veux accélérer un peu la cadence pour obtenir des précisions concernant l'AE. Je crois comprendre, monsieur Matthews, qu'il y a une section consacrée à l'AE. Ce n'est pas ce que je regarde en ce moment. Il s'agit simplement d'un relevé général, d'une observation, selon lequel nous avons versé 17,3 milliards de dollars en prestations d'AE dans le cadre de nos dépenses alors que nous avons généré des revenus de 21,7 milliards de dollars. Je pense, monsieur Leswick, que vous avez mentionné que le solde du compte est toujours en déficit.

    Alors y a-t-il lieu de dire que l'excédent que nous avons eu dans le compte de l'AE cette année servira à compenser ce déficit particulier, ce qui ferait en sorte que nous soyons en meilleure posture qu'auparavant?

    Cela vous semble juste?

    Oui.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Bryan Hayes: Très bien.

    M. Nicholas Leswick: Nous avons accumulé beaucoup de...

    C'est bien.

    Je ne sais pas...

    Madame Cheng, voulez-vous aussi vous prononcer?

    Merci.

    Si vous retournez au volume 1, à la page 4.16, vous verrez tous les états financiers du compte des opérations de l'assurance-emploi. Cette section contient pas mal d'informations, monsieur le président.

    Si vous prenez la colonne contenant les nombres réels pour 2014, vous verrez les revenus énoncés sous forme de primes, de pénalités et d'intérêts. Vous verrez les dépenses sous forme de versements, qu'il s'agisse d'une mesure de soutien ou d'un autre paiement relatif au marché du travail. Vous verrez ensuite le financement fédéral. Vous verrez une ligne qui donne l'excédent net pour l'année. Il semble qu'il y ait eu un excédent de 3,2 milliards de dollars, qui a compensé le solde de l'an dernier. Le nouveau solde est un déficit moindre de 2,7 milliards de dollars.

    Ces données appuient aussi le point que notre collègue de Finances Canada a soulevé, c'est-à-dire que l'on prévoyait un excédent cette année et, en fait, votre excédent a surpassé l'excédent prévu.

    J'espère que cette explication vous est utile.

    Oui, c'est utile. Merci beaucoup.

    Ma question s'adresse encore à M. Matthews ou à M. Leswick — je ne sais vraiment pas lequel —, je veux parler brièvement des dépenses plutôt que des revenus. Je veux essayer de comprendre.

    Dans la version française aux pages 1.11 et 1.12, il y a deux tableaux: un à la page 1.11 intitulé « Comparaison des résultats de 2013-2014 au budget de février 2014 » et l'autre à la page 1.12 intitulé « Comparaison des résultats de 2013-2014 au budget de mars 2013 ». Pourquoi y a-t-il deux comparaisons? Laquelle des deux devrais-je regarder? Je trouve que ces deux points de référence portent à confusion.

    C'est étonnant, mais M. Leswick et moi en avons discuté par courriel hier soir.

    Nos états financiers sont dressés en fonction de normes comptables établies par des instances externes. Il est important de comparer des résultats et des budgets, cela les rend plus parlants. Les normes comptables sont rédigées de façon à ce que le budget initial soit l'élément de comparaison. Pour l'exercice 2013-2014, qui a pris fin le 31 mars 2014, le premier budget a été le budget 2013. C'est là que nous avons d'abord dressé notre plan pour l'année.

    Pour le budget 2013, je ne souviens pas de la date exacte, mais c'était probablement en février 2013. Bien des choses sont survenues entre cette date et l'année en question: des choses comme les modifications apportées au régime de soins de santé des retraités, les modifications au régime de retraite, et les inondations en l'Alberta, que j'ai mentionnées tout à l'heure. Quant aux fonctionnaires du ministère des Finances, ils doivent tenir compte de choses comme la mise à jour économique automnale et ils ont aussi le budget 2014, alors chaque fois qu'ils ont l'occasion de mettre à jour la prévision économique avant les résultats financiers, ils en profiteront pour dire « Voici notre prévision mise à jour ».

    Dans la présente analyse, ils le comparent à juste titre au budget 2013, qui est notre point de départ, mais lorsqu'ils ont fait le budget 2014, ils ont dit que certaines choses avaient changé et ils en ont tenu compte dans leurs prévisions. Voilà pourquoi vous avez les deux points de référence.

    Monsieur Leswick peut vous donner un complément d'informations, mais le ministère des Finances met toujours un montant de côté pour les risques. Je pense qu'il s'agissait de 3 milliards de dollars dans le budget 2013. Je crois que lorsque le budget 2014 a été préparé, ce montant avait été réduit, car la tendance était à la hausse et les perspectives étaient meilleures.

    Ils font ces types de modifications.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, Nick?

    Oui, c'est juste. Nous avons prévu un rajustement en fonction du risque fondé sur des risques économiques potentiels selon un PIB nominal de 20 milliards de dollars. Ensuite, au fur et à mesure que l'année avance, nous le relaxons en fonction des répercussions réelles sur l'économie canadienne, sur les tendances à la hausse ou à la baisse dans les données économiques réelles.

    Lorsque vient le temps du budget de février 2014, nous avons au moins deux trimestres de données économiques et huit périodes de données financières — ou les dépenses réelles du gouvernement pendant huit mois — alors la prévision est manifestement beaucoup plus solide à seulement quelques mois de la ligne d'arrivée.

    Merci.

    C'est tout le temps que vous aviez.

    C'est maintenant à votre tour, monsieur Allen. Nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Matthews, je voudrais qu'on en revienne au document que vous m'avez fourni. Peut-être que c'est parce que nous sommes jeudi et que nombre d'entre nous partons ce soir, mais le temps est nébuleux aujourd'hui, et peut-être qu'il l'est aussi dans une partie de mon hémisphère. Vous avez parlé de retraitements, de rachat d'obligations. Je crois qu'il y avait un autre point aussi, l'évaluation des logements sociaux. Il semblerait que vous soyez remonté sur deux ans, en 2013-2014 et en 2012-2013, et ayez reformulé la position en fonction des changements que vous avez apportés aux méthodes comptables. Je comprends cela.

    Voilà la partie qui me pose problème. Il semble que pour 2013-2014, le montant se situe autour de 7 milliards de dollars, c'est-à-dire 5,4 milliards de dollars pour les obligations et 1,6 milliard de dollars pour les logements sociaux. Cela vous semble-t-il juste?

    Il est question de 5,7 milliards de dollars en obligations sur le déficit accumulé, je pense, et de 1,6 milliard de dollars...

    Oui et une diminution de 0,2 milliard de dollars. Je ne suis pas allé jusqu'au bout. Je me suis un peu précipité. Cela le réduirait à 5,2 milliards dollars, disons, d'une augmentation du déficit pour cet exercice en particulier. C'est bien cela?

    Cela dépend de l'exercice que vous examinez. Si vous prenez celui de 2013-2014, il y a eu une augmentation du solde d'ouverture du déficit accumulé de 2013-2014 et une diminution de 0,3 milliard de dollars du déficit annuel de 2012-2013. Si vous cherchez l'incidence sur le déficit annuel, elle est de 0,3 milliard de dollars en 2012-2013 pour les rachats d'obligations et ensuite de 0,2 milliard de dollars en 2012-2013 pour le programme de logements sociaux.

    Les chiffres importants se trouvent sur le bilan, l'état de la situation financière et le solde d'ouverture du déficit accumulé. C'est là que vous voyez les chiffres importants.

    D'accord.

    La question qui me taraude est que sans les modifications...

    Et je ne remets pas en question le bien-fondé de notre décision de le faire d'une certaine façon. Cela arrive. Nous l'avons déjà vu au comité. Les méthodes comptables varient et c'est ainsi.

    Si vous n'aviez pas eu à faire ces modifications, quelle incidence cela aurait-il eu sur les déficits particuliers de ces deux exercices? C'est cumulatif — autrement dit, vous ne faites qu'une simple soustraction? Si vous n'aviez pas eu à le faire, ce serait moins, évidemment.

    Si nous n'avions pas fait ce rajustement, si nous avions simplement décidé de ne pas faire ces modifications du tout — c'est la question que vous me posez?

    M. Malcolm Allen: Oui.

    M. Bill Matthews: Nous aurions eu une diminution de 0,3 milliard de dollars en ce qui concerne les obligations et ensuite de 0,2 milliard en ce qui concerne les logements sociaux. En gros, l’incidence en 2012-2013 aurait été de 0,5 milliard de dollars

    Alors on parle de 500 millions de dollars, plus ou moins.

    Mon collègue de droite voudra peut-être expliquer l’incidence sur 2013-2014.

    Non, c’est bien. Je n'ai pas besoin d'en savoir plus sur l'incidence, j'ai eu suffisamment de détails.

    Sans vouloir vous offenser, monsieur Vaillant.

    Je veux que le compte rendu reflète les commentaires de M. Vaillant.

    Des voix: Oh, oh!

    Je comprends, monsieur, mais le type avec le marteau ne nous accorde pas beaucoup de temps. Je n’avais vraiment pas besoin d’autant de détails, juste assez pour que ce soit clair dans mon esprit.

     L’autre partie du document qui m’est restée en tête portait sur les paiements uniques effectués dans le cadre du flux de rentrées provenant de la vente des actions de GM. J’ai passé 32 ans là-bas, donc cela m’a marqué.

    Je ne sais pas si vous nous avez donné un chiffre. Je reconnais que vous avez vendu des propriétés à l’étranger, dont la résidence du haut-commissaire, je crois, à Londres. J’ai déjeuné là-bas il y a deux ou trois ans, alors je suppose que cela ne se reproduira pas.

    Y a-t-il un chiffre qui y est rattaché, monsieur? Il s’agit d’un paiement unique.

    Pour ce qui est de GM, le dossier est toujours en cours de traitement. Le gouvernement a fini avec des actions…

    Oui, il vous en reste.

    … alors nous les vendons en parties.

    Mon collègue vient de me donner le montant des gains réels pour l’exercice 2013-2014, alors je vais lui céder la parole.

    La parole est à vous, monsieur Vaillant.

    Les gains sont de 679 millions de dollars.

    Si vous me le permettez, juste pour…

    Soyez bref, car nous n’avons pas beaucoup de temps.

    D’accord. Si vous avez d’autres questions, allez-y.

    D’accord.

    J’aimerais revenir en arrière. Mon ami M. Regan a parlé des fonds inutilisés. J’ai les chiffres et je suis au courant du commentaire que vous avez fait dans les journaux et tout, alors je n’en parlerai pas.

    Je comprends le concept du financement inutilisé. En tant qu’ancien élu municipal qui travaillait dans le domaine de la planification financière à l'époque, je comprends qu’il soit possible de prendre 5 % de financement lorsque le fonds de fonctionnement dit 20 % pour ce qui est des immobilisations. Cependant, j’ai deux questions.

    Premièrement, lorsque vous transférez des immobilisations… et je ne parle pas de crédits de financement, car cette question ne m’intéresse pas. Le fonctionnement est ce qu’il est. Il se peut que vous ayez des changements au plan du fonctionnement l’an prochain, alors vous transférez le financement. Au plan des immobilisations, est-ce que le financement reste affecté au même projet?

    Deuxièmement, est-ce que le montant approximatif des fonds inutilisés que vous avez examinés vous préoccupe? Dans l’affirmative, vous nous le direz, mais si ce n’est pas le cas, est-ce que les fonds inutilisés d’un ministère en particulier vous préoccupent parce qu’ils sont peut-être plus élevés qu’ils devraient l’être?

    Je comprends ce que vous dites depuis le tout début, monsieur Matthews; lorsque nous accordons du financement, il s’agit de financement maximal. Si vous dépensez 105 % de votre budget, vous devez revenir nous voir. Alors je ne remets pas en question la qualité de leur travail, mais je me demande seulement s’ils ont fait du bon travail au plan de la comptabilité. Lorsque les gens élaborent des budgets, le font-ils bien? C’est vraiment ce que je veux savoir.

    Votre première question concernant les crédits d’immobilisations et s’ils restent affectés au même projet, est fascinante. Dans une optique de contrôle parlementaire, le Parlement est responsable du crédit total. Il y a un montant global pour les immobilisations, on n'approuve pas des projets en particulier. Alors dans une optique de contrôle parlementaire, non.

    D’un point de vue opérationnel, en gros, les ministères font le suivi de leurs projets, auxquels ils associent des immobilisations. Si un projet est en deçà du budget et un autre l'a dépassé, y a-t-il moyen de réaffecter le financement? Oui, il est possible de le faire.

    Deuxièmement, y a-t-il des ministères dont les fonds inutilisés me préoccupent? La réponse est non. Il est intéressant de noter que le financement inutilisé est moins élevé cette année que l’an dernier. En règle générale, dans le cas de réductions budgétaires, les ministères sont si inquiets de trop dépenser qu’ils imposent des limites trop strictes. Ironiquement, pendant les années de compressions, les fonds inutilisés sont généralement plus élevés que pendant les années où il n’y en a pas. C’est un phénomène étrange en quelque sorte, mais il témoigne de l’importance de ne pas dépasser son budget.

    Au cours du présent exercice, la majeure partie du financement inutilisé net était prévue: il y a eu des reports de fonds d’immobilisations et des reports de fonds de fonctionnement. Nous n’avons pas parlé des subventions et des contributions. La majeure partie des fonds inutilisés découle de deux importants programmes de subventions et de contributions – infrastructure, qui suppose des négociations complexes, alors ce n’est pas étonnant; et Affaires indiennes et du Nord où, encore une fois, les négociations peuvent être difficiles, alors ils ont souvent de montants élevés de financement inutilisé.

    Merci.

    Désolé, c’est tout le temps que vous aviez.

    Monsieur Woodworth, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Matthews, j’aimerais m’assurer que j’ai bien compris ce que vous venez de discuter avec M. Allen.

    Je regarde le tableau à la page 1.11, qui montre que sur les charges de programmes prévues de 251 243 milliards de dollars, 2,636 milliards de dollars n’ont pas été dépensés. Cela équivaut à environ 1 % ou presque du total des charges de programmes prévues.

    Je veux vous poser une question à ce sujet. Ai-je raison de croire que, en fait, la différence entre les charges de programmes prévues et les dépenses de programmes réelles frôlaient 1 %? Le cas échéant, estimez-vous que ce soit un bon rendement?

    C’est une question fascinante…

    Des voix: Oh, oh!

    M. Bill Matthews:… alors mon ami Nick va devoir nous donner son point de vue. C’est génial.

    Lorsque nos collègues du ministère des Finances préparent le budget, ils savent que les ministères ne dépenseront pas tout le financement que le Parlement autorise, alors ils projettent eux-mêmes leurs dépenses réelles. Je crois que le montant d'une projection tiendrait compte de ce que Finances et les organismes centraux estiment être les dépenses habituelles. Lorsque vous avez vu le financement inutilisé dans la documentation, il s’agissait de la comparaison avec les montants que le Parlement a autorisés, alors il était beaucoup plus élevé.

    Ce montant de 1 % témoigne vraiment de la capacité des fonctionnaires du ministère des Finances de faire des prévisions exactes, et ils ont fait un très bon travail, alors félicitations, Nick.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Bill Matthews: Cependant, il s’agit d’un nombre différent de celui dont il était question lorsque nous avons parlé de financement inutilisé parce que les fonctionnaires de Finances savent que des montants élevés de fonds relatifs aux infrastructures sont généralement inutilisés. Ceux du MDN sont généralement très élevés. C’est habituellement la façon de faire.

    Très bien.

    Ai-je oublié quelque chose, Nick?

    J’ajouterais simplement que dans le cas des 2,6 milliards de dollars, c'est une révision de l’aide accordée à l’Alberta pour les inondations de l’ordre d’environ 1,2 milliard de dollars qui explique pourquoi ce montant est si élevé.

    Oui. Il fait en sorte que la planification soit presque exacte, chose que je trouve très impressionnante, alors merci.

    Côté charges, oui, nous nous en sommes bien tirés.

    Oui, côté charges. C’est exact.

    Monsieur Leswick, j’aimerais en revenir aux revenus et aux impôts. Je vais commencer par le tableau à la page 1.7 qui montre une augmentation des revenus d’impôt sur le revenu, une augmentation des autres taxes et droits et une augmentation du total des revenus.

     Nous savons que le gouvernement actuel n’a pas seulement limité les impôts, mais qu’il les a aussi réduits, alors pouvez-vous nous expliquer comment il est possible que nous continuions à observer des revenus croissants alors que le gouvernement du Canada a réduit les taux d’imposition?

    Encore une fois, cela nous ramène à la discussion que nous avons eue plus tôt. Nous continuons d’engranger des revenus d’impôts plus élevés en raison de la croissance économique. Bien que les taux d’imposition soient à la baisse, l’économie est à la hausse, les gens consomment davantage et ils ont de meilleurs revenus, alors nous prélevons plus d’impôts, sans compter le taux d’imposition réel plus bas. C’est vraiment juste une question de croissance économique.

    La croissance du PIB pendant l’exercice à l’étude a été de 3,4 %, si je comprends bien. J’aimerais vous poser quelques questions à ce sujet. Les dépenses de programmes ont augmenté de seulement 1 %, ce qui est inférieur à la croissance de 3,4 % du PIB. Est-ce que la hausse des revenus découlant de la croissance du PIB suffirait à éliminer le déficit si on n’avait pas aussi limité les dépenses de programmes?

    Est-ce que ma question est claire?

    Je crois que oui.

    Encore une fois, nos charges de programmes sont fonction des transferts importants, des transferts aux provinces, qui sont effectivement liés à la croissance du PIB nominal, alors nous paierons plus tant que l’économie croîtra. De même, certains des transferts aux personnes sont indexés, alors une certaine partie des charges est indépendante de notre volonté.

    Je parle de la ligne des charges de programmes; j’ai vu quelque part qu’elles se limitaient à 1 % et que d’autres dépenses gouvernementales étaient, en fait, réduites. Ce que je vous demande c’est si la hausse des revenus aurait à elle seule enrayé le déficit ou s'il était aussi nécessaire de faire preuve de discipline budgétaire pour limiter les dépenses.

    Allez-y, Bill.

    J’ai deux ou trois réflexions à faire, et Nick pourra ensuite fournir les chiffres détaillés. Je dirais que nous ne sommes pas encore en situation d’excédent budgétaire. Nous prévoyons un excédent, mais pour l’exercice en cours, nous avons enregistré un déficit. Nous n’avons toujours pas réalisé d’excédent.

    Si vous songez à la taille des mesures d’économie, il est clair que sans elles, nous ne serions pas aussi près de ravoir un budget équilibré. L’examen stratégique et opérationnel, ou le PARD, a réduit le déficit de 5 milliards de dollars annuels sur une base continue. Nous avons eu environ 700 millions de dollars relatifs aux taux de cotisation aux régimes de pensions qui entrent en vigueur. Nous avons eu un gel du budget de fonctionnement de 550 millions de dollars. Ensuite nous avons eu les soins de santé des personnes retraitées à 7 milliards de dollars sur six ans. Ce sont des chiffres assez importants. Il faudrait une croissance économique considérable pour les compenser.

    Parallèlement, nous avons des charges qui augmentent. D’un point de vue législatif, il y a les prestations de la vieillesse. Nous devons réduire certaines dépenses pour compenser la hausse des dépenses législatives.

    Désolé, mais c’est tout le temps que nous avons. J’ai même laissé la discussion durer un peu plus longtemps que prévu.

    Chers collègues, nous avons terminé nos rondes de questions habituelles. J’aimerais remercier nos invités d’être venus.

    Si je peux permettre, j’ai un dernier commentaire avant de lever la séance. Bien des crédits pourront faire l’objet d’une opinion sans réserve, mais en tant que plus ancien membre du comité des comptes publics au Parlement – j’y siège maintenant depuis 2004 – je peux dire que nous continuons d’avoir des problèmes avec la Défense nationale. C’est un problème chronique. Il est très semblable à la question de la santé et des services sociaux pour les Premières Nations et autres Autochtones canadiens. C’est un problème chronique qui n'en finit pas de finir. Il touche tous les partis. C’est autant une question de gestion qu’une question politique. Cela fait plus de 10 ans. C’est assez. Il faut trouver une solution.

    Monsieur Matthews, j’ai compris lorsque vous avez parlé des fonds inutilisés, surtout dans le cas de la défense, car il s’agit de montants importants. Nous avons été dans la même situation à bien des reprises. Les vérificateurs savent fort bien que ce type de marge de manœuvre existe, mais nous continuons de recevoir cet avis quand nous étudions les comptes publics et certains chapitres.

    La Défense nationale a besoin de savoir que le comité et le Bureau du vérificateur général continueront de se concentrer sur cette question jusqu’à ce que le Ministère s'améliore et atteigne le niveau qu'il doit atteindre. Nous sommes très fiers des choses qui fonctionnent, mais nous devons continuer à porter notre attention sur celles qui ne le font pas pour continuer de mériter notre réputation. La Défense nationale a besoin de s’améliorer dans ce domaine. Son rendement actuel n’est pas suffisamment bon. J’espère qu’on lui transmettra le message.

    Sur ce, je tiens à vous remercier tous.

    Monsieur Matthews, je tiens à vous remercier en particulier. Il existe un clivage entre les fonctionnaires du Bureau du vérificateur et les fonctionnaires du gouvernement, mais pendant le temps de parole de M. Allen, lorsque vous pensiez qu’il aurait peut-être besoin de poser une question… J’ai vu tellement de bureaucrates jouer le jeu et prendre tout le temps qui leur est alloué, mais vous avez pris une pause et dit « Je crois que vous vouliez peut-être poser une autre question ». Je vous en sais gré. Bien que vous soyez ici pour représenter les intérêts du gouvernement, à titre de président du comité, je tiens à vous dire que c’est exactement le type de professionnalisme qui montre la fierté que nous avons à l’égard de notre travail. C’était très bien, monsieur. J’espère que d’autres hauts fonctionnaires qui viendront témoigner devant notre comité suivront votre exemple.

    Sur ce, chers collègues, le comité est prêt à s’ajourner. Merci à nos invités. Tous ceux qui sont en faveur de l’ajournement, prière de sortir.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: La séance est levée.