ENVI Réunion de comité

    Bonjour, collègues et visiteurs. Je vous remercie de votre présence au comité aujourd'hui. Nous avons deux importantes réunions. Pendant la première heure, Mme Karen Dodds et M. Lin nous parleront de l'ozone.

    Vous disposez d'au plus 10 minutes pour présenter un exposé. Les membres du comité auront ensuite des questions à vous poser. Comme nous avons deux réunions successives, je vais devoir appliquer strictement les règles concernant le temps de parole pendant nos deux tours.

    Madame Dodds, vous pouvez commencer.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie de m'avoir invitée à la réunion du Comité permanent de l'environnement et du développement durable pour parler des projets de surveillance de l'ozone d'Environnement Canada.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de M. Charles Lin, qui détient un doctorat en météorologie du Massachusetts Institute of Technology. M. Lin a eu une carrière distinguée de chercheur à l'Université de Toronto et à l'Université McGill et a été président du département des sciences atmosphériques et océanographiques à l'Université McGill avant de se joindre à Environnement Canada à titre de directeur général des Sciences et technologies atmosphériques.

    Avant d'entrer dans les détails du programme de surveillance de l'ozone, j'aimerais vous donner des renseignements généraux sur les sciences et la recherche à Environnement Canada.

    Afin d'appuyer les fonctions de réglementation et la mise en œuvre des programmes et services d'Environnement Canada — qui comprennent nos travaux de protection de l'environnement et de prévisions météorologiques —, nous faisons beaucoup de recherche en sciences environnementales. Près de la moitié du personnel du ministère participe aux travaux scientifiques. En fait, au chapitre de la production scientifique, Environnement Canada se classe septième parmi les plus grands organismes de recherche environnementale du monde, et occupe la première place à l'extérieur des États-Unis.

    Nos scientifiques font de la recherche appliquée dans le domaine de la surveillance scientifique, appuyant ainsi directement la mission du ministère. C'est sur cette base que nous déterminons l'ordre de priorité de nos activités scientifiques et de recherche et que nous répartissons nos ressources. Nous ne menons pas de recherches par curiosité seulement, comme le font de nombreux chercheurs du milieu universitaire.

    Cela m'amène à la surveillance de l'ozone.

    Tout d'abord, malgré ce que vous avez peut-être lu, Environnement Canada n'a apporté aucun changement à la surveillance de l'ozone.

    Nous comptons apporter des changements parce que nous pensons que nous pouvons le faire d'une manière conforme à notre mandat tout en faisant un meilleur usage de l'argent des contribuables. Je sais que certains scientifiques du milieu universitaire se servent des données que nous recueillons actuellement à l'appui de leurs recherches. Nous sommes très heureux de mettre ces données à leur disposition, mais les besoins et les intérêts de la recherche universitaire ne peuvent pas constituer un facteur déterminant lorsque nous répartissons et utilisons nos ressources scientifiques. Pour une grande part de leurs travaux, nos scientifiques travaillent en collaboration avec d'autres scientifiques du Canada et d'autres pays du monde. Nos scientifiques sont toujours encouragés à diffuser leurs résultats et à en discuter au moment opportun dans l'intérêt public. Nous en donnons la preuve tous les jours en publiant leurs découvertes scientifiques dans des revues examinées par des pairs et en les présentant à des conférences.

    Environnement Canada s'est engagé à continuer de surveiller la qualité de l'eau, de l'air et de l'ozone.

    L'ozone présent dans la haute atmosphère protège la surface de la Terre et les êtres humains des rayons UV nocifs du soleil en les absorbant. Au niveau du sol, l'ozone est une composante du smog et est considéré comme nocif pour la santé humaine et pour l'environnement.

    Le Protocole de Montréal, qui avait été signé en 1987 et qui prévoyait des mesures pour réduire ou éliminer les substances qui s'attaquent à la couche d'ozone, a eu un grand succès. Dans son document de 2007 sur la science de l'ozone au Canada, Environnement Canada note que, par suite de ce succès, la couche d'ozone semble avoir cessé d'amincir et qu'elle devrait revenir aux niveaux des années 1970 au cours du présent siècle. De son côté, l'Organisation météorologique mondiale a publié en 2010 une évaluation de la couche d'ozone qui confirme les conclusions du rapport de 2007 et met en évidence la maturité de la question. Toutefois, les deux documents font état d'incertitudes au sujet de la vérification du rétablissement de la couche d'ozone et mentionnent l'influence d'autres facteurs, tels que les changements climatiques.

    Dans l'ensemble, les deux documents appuient la position d'Environnement Canada, qui préconise de continuer à surveiller l'ozone dans la haute atmosphère. J'aimerais souligner qu'Environnement Canada continuera à surveiller l'ozone présent dans la haute atmosphère, qu'on appelle ozone stratosphérique, afin que le Canada remplisse ses obligations relatives à la surveillance de l'ozone et à la composition chimique de l'atmosphère.

    En 2011, Environnement Canada n'a réduit ni la fréquence de sa surveillance de l'ozone stratosphérique ni le nombre de sites où des mesures sont effectuées. La surveillance se fonde sur deux méthodes complémentaires: d'abord, les sondes d'ozone, qui permettent de mesurer la distribution verticale des concentrations d'ozone dans l'atmosphère; ensuite, la méthode Brewer, qui permet de mesurer l'épaisseur totale de la couche d'ozone.

    Par suite de nos efforts continus visant à faire un usage optimal des fonds qui nous sont attribués, les gestionnaires d'Environnement Canada travaillent en étroite collaboration avec les scientifiques pour définir le réseau intégré optimal de surveillance de l'ozone stratosphérique. À cet égard, les principes directeurs consistent à garantir l'intégrité scientifique, à respecter nos engagements, par exemple, en appuyant la validation et la diffusion de l'indice des ultraviolets, à tenir à jour les données essentielles sur les tendances de l'ozone à long terme, à faciliter la validation des données satellitaires et à continuer à surveiller les trous de la couche d'ozone. Cette optimisation sera faite avec la rigueur scientifique nécessaire et permettra de garantir l'assurance de la qualité des données sur l'ozone.

    De plus, Environnement Canada continuera à gérer le Centre mondial des données sur l'ozone et le rayonnement ultraviolet, ou WOUDC. Le WOUDC est une archive de données internationale dans laquelle sont versées toutes les observations gouvernementales de l'ozone et des rayons ultraviolets.

    Environnement Canada propose de mieux intégrer le centre de données à ses processus de gestion de données modifiés. Le ministère compte allouer du temps au personnel pour la gestion de WOUDC à un degré comparable à celui des autres ressources. De plus, le centre de données continuera de faire l'objet d'une surveillance scientifique.

    Le Canada a depuis des années un excellent programme de mesure de l'ozone. Beaucoup des méthodes de mesure conçues par des scientifiques canadiens sont maintenant utilisées à l'échelle mondiale. Ces mesures se poursuivront, mais elles seront produites dans le cadre d'un modèle différent de gestion du programme et des données. Je peux assurer au comité et à tous les Canadiens que la surveillance de l'ozone et la gestion continue de la base de données demeurent prioritaires pour Environnement Canada. Nous continuerons à investir dans ces domaines.

    Les scientifiques du ministère mènent des recherches et des activités scientifiques connexes afin de mieux comprendre la faune, la biodiversité, l'eau, l'air, le sol, le climat, les prévisions et les technologies environnementales. Je suis très heureuse et très fière de diriger ce groupe de scientifiques de calibre mondial, qui s'acquittent du mandat d'Environnement Canada et servent constamment les Canadiens avec intégrité.

    Je vous remercie de m'avoir donné ce matin l'occasion de vous parler de nos initiatives de surveillance de la couche d'ozone.

    Merci, madame Dodds.

    M. Lunney sera le premier à poser des questions.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Dodds, monsieur Lin, je vous souhaite la bienvenue au comité. Nous vous sommes reconnaissants d'être venus répondre à nos questions. Les changements à Environnement Canada ont suscité beaucoup d'intérêt et de conjectures, surtout en ce qui concerne le programme de l'ozone. J'aimerais avoir quelques précisions à ce sujet.

    Ma première question porte sur les deux méthodes de surveillance de l'ozone, au niveau du sol et dans la stratosphère. Premièrement, il est question de rationalisation. Certains pensent que les deux méthodes peuvent être intégrées. Je pense que vous en avez déjà parlé dans votre exposé. Il y a également une certaine confusion au sujet des deux points. Les médias se demandent si le gouvernement ne laisse pas entendre que nous n'avons pas besoin de maintenir les deux réseaux. Je crois qu'on suggère que l'un ou l'autre n'est pas nécessaire. Bref, il y a de la confusion.

    D'après les médias, vous auriez dit certaines choses pouvant sous-entendre que nous comptons éliminer l'un ou l'autre de ces deux importants moyens. Pouvez-vous nous donner des précisions à cet égard et nous parler de la rationalisation envisagée par le ministère?

    Je vous remercie de votre question.

    Il n'y a pas de doute que les deux méthodes sont complémentaires et qu'elles mesurent des choses différentes. L'appareil Brewer est utilisé au sol pour mesurer l'épaisseur totale, de bas en haut, de la couche d'ozone. Les sondes d'ozone, qui sont placées dans les ballons sondes météorologiques, mesurent la concentration d'ozone en fonction de l'altitude.

    Par conséquent, les deux méthodes sont complémentaires. Nous nous en servons parallèlement aux données provenant des satellites, que nous obtenons d'autres sources, pour estimer, mesurer, prédire et surveiller l'ozone, qui change d'un jour et une semaine à l'autre au Canada.

    Merci beaucoup.

    Je voudrais obtenir rapidement quelques précisions à ce sujet, après quoi j'aurais quelques questions de fond à poser.

    On s'est également interrogé sur une réponse que le ministre a donnée à la question 159 inscrite au Feuilleton. D'après la note d'information obtenue en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, vous auriez dit, madame Dodds, en parlant des méthodes de mesure de l'ozone: « Ces méthodes mesurent différentes caractéristiques de l'atmosphère; elles sont donc complémentaires et ne se chevauchent pas. » Cela semble contredire ce que les médias avaient mentionné auparavant.

    Pouvez-vous nous donner des explications à ce sujet?

    Certainement.

    J'ai effectivement dit, dans une note adressée au ministre, que les mesures étaient complémentaires et ne se chevauchaient pas. Je parlais évidemment des deux méthodes de mesure.

    Le recours à l'appareil Brewer est nécessaire pour valider ou vérifier l'information obtenue par satellite. Les scientifiques n'obtiennent pas encore le degré de précision voulu des données satellitaires et doivent donc les confirmer au moyen de l'appareil Brewer. Par ailleurs, les sondes d'ozone servent à obtenir d'autres renseignements. La même note indiquait que nous envisagions d'optimiser notre utilisation des deux méthodes de mesure de l'ozone au Canada. Il ne s'agissait ni d'utiliser une seule méthode ni de recourir à une méthode différente. Il était question d'utiliser les deux méthodes en combinaison.

    Je vous remercie.

    Enfin, d'autres médias ont rapporté que vous auriez dit: « Quelques-uns de mes propres scientifiques n'ont pas été tout à fait transparents au sujet de cette situation. »

    Dites-moi, madame Dodds, est-ce bien ce que vous avez dit littéralement ou en substance?

    Je parlais alors du nombre d'employés touchés. À ce moment, nous avions envoyé des lettres à 776 employés, je crois, de tout le ministère. Tous les employés ont été informés que la lettre ne signifiait pas qu'ils étaient déclarés excédentaires. Il était clair que nous n'avions pas l'intention de déclarer excédentaires 776 employés. Au début, nous avions estimé que moins de la moitié de ce nombre le seraient. Nous étions préoccupés par le fait que les médias ont annoncé le licenciement de 776 personnes alors que ces gens avaient été informés qu'ils ne seraient pas tous touchés.

    Je comprends qu'il soit très inquiétant pour n'importe qui d'être dans cette situation. Personne n'est heureux de passer par ce processus, mais il s'agissait en réalité de la différence entre les personnes touchées et les personnes à déclarer excédentaires.

    Nous avons en quelque sorte l'obligation, dans le cadre des relations de travail, d'informer les gens si leurs emplois risquent d'être touchés par des changements. Je suppose que cela explique l'avis envoyé.

    C'est bien le cas. Nous devions nous conformer à la politique du Conseil du Trésor. Cette politique, établie après entente avec les syndicats, traite des renseignements à communiquer aux employés dans ces conditions.

    Je vous remercie de cette précision.

    Je voudrais poser des questions au sujet de l'ozone lui-même et de sa surveillance, particulièrement dans la troposphère. Il y a l'ozone de la basse atmosphère, celui des 50 premiers kilomètres, puis celui de la stratosphère, c'est-à-dire de la haute atmosphère. Les renseignements que nous ont fournis nos excellents analystes de la Bibliothèque du Parlement au sujet de la production d'ozone dans la haute atmosphère ont suscité ma curiosité. Je vois ici que les ultraviolets agissent sur les molécules d'oxygène, provoquant la rupture d'un certain nombre et la libération d'atomes d'oxygène qui se combinent à des molécules d'oxygène pour former de l'ozone dans les hautes couches de l'atmosphère.

    Je note que la production d'ozone est plus élevée dans les régions tropicales. Je crois bien que c'est le sens des renseignements que je vois ici. Dans mon esprit, c'est un peu comme le lancement de fléchettes sur une cible. Corrigez-moi si je me trompe, mais j'ai l'impression que lorsque les rayons ultraviolets atteignent le centre de la terre, ils arrivent en plein milieu de la cible, provoquant un réchauffement de l'atmosphère qui produit plus d'ozone dans les régions tropicales. Par contre, dans les régions polaires, comme les rayons n'atteignent que la périphérie de l'atmosphère, la production d'ozone est moindre. Est-ce exact?

    M. Lin pourra peut-être me répondre.

    Je crois que le problème des régions polaires, qui sont plus froides, c'est que la destruction de l'ozone se produit à basse température. On craint donc que des trous ne se forment, d'abord dans l'Antarctique et, jusqu'à récemment, dans l'Arctique aussi.

    Ainsi, ces trous…

    Votre temps de parole est écoulé.

    J'espère que j'aurai la possibilité de poser d'autres questions. C'est un sujet fascinant.

    Je vous remercie.

    Madame Liu, vous avez sept minutes.

    Je vous remercie, madame Dodds et monsieur Lin, de votre présence au comité. Je suis très heureuse que vous soyez ici. Je vous remercie aussi pour votre exposé soigneusement préparé.

    Il est important de noter que le Canada est mondialement réputé pour ses programmes de surveillance de l'ozone. C'est une chose que vous avez aussi mentionnée dans votre exposé.

    Je me demande si vous pouvez commencer par nous dire le montant du budget actuellement affecté à ces deux réseaux de surveillance de l'ozone.

    Je n'ai pas les détails des budgets. Compte tenu de la façon dont le ministère planifie les changements, avec différents sous-ministres et sous-ministres adjoints, nous avons trouvé difficile de faire des calculs exacts parce qu'il y a des budgets distincts pour les salaires, pour le fonctionnement et l'entretien et pour les immobilisations.

    Depuis 2006-2007 ou 2007-2008, le nombre d'ETP, c'est-à-dire de techniciens, de scientifiques et de chercheurs, affectés à l'ozone a été stable. Un chercheur a pris sa retraite l'été dernier pour aller enseigner à l'Université York. Il nous reste deux autres chercheurs qui s'occupent du programme, avec un certain nombre de techniciens et de spécialistes en sciences physiques.

    Les niveaux des budgets de fonctionnement et d'entretien et d'immobilisations varient quelque peu d'une année à l'autre.

    Je vous remercie. En dépit du fait que votre exposé été soigneusement préparé, je ne suis pas encore sûre de bien comprendre la rationalisation. Pouvez-vous nous donner plus de détails sur ce que cela signifie? Si vous n'avez pas l'intention de fusionner les deux réseaux, comment comptez-vous rationaliser les opérations?

    Dire que nous n'avons pas l'intention de fusionner les deux réseaux ne serait pas tout à fait exact.

    Nous avons l'intention de continuer à utiliser les deux méthodes, qui sont toutes deux nécessaires. Vous pouvez voir sur notre site Web une carte indiquant les endroits où nous mesurons l'ozone. Vous verrez que, dans la plupart des sites, nous effectuerons des mesures tant à l'aide de l'appareil Brewer qu'au moyen des sondes d'ozone. Les scientifiques s'efforcent actuellement de déterminer si nous avons besoin de tous les sites et si nous avons besoin d'utiliser les deux méthodes à chaque site. Nous ne le faisons pas actuellement.

    Il y a également des possibilités de rationalisation de la gestion. Dans une grande mesure, nous avons eu jusqu'ici d'une part ce que nous appelions le réseau Brewer et, de l'autre, le réseau des sondes d'ozone.

    Dans un plan scientifique publié en 2007, la Direction générale a présenté un bon aperçu d'un système de surveillance plus intégré. Vous verrez que c'est un thème qui revient souvent dans le travail de mon secteur: établir une surveillance plus intégrée pour avoir l'assurance que nous optimisons l'utilisation des différentes méthodologies, de façon que nos gens puissent parler des résultats obtenus à l'aide de telle méthode et de ce que cela signifie dans le contexte de l'autre méthode. Nous examinons tant la gestion scientifique que la gestion des données pour déterminer s'il est possible de réaliser des gains d'efficacité.

    Chercherez-vous à réaliser ces gains d'efficacité en réduisant le nombre des sites, ou bien maintiendrez-vous ce nombre en réduisant le nombre de sites Brewer et le nombre de sites de sondes d'ozone?

    Je ne le sais pas encore. Je sais que Charles et son équipe n'ont pas encore abouti à une conclusion au sujet du nombre de sites à maintenir.

    Nous avons pris l'engagement de garder les sites du Grand Nord. Ils comptaient parmi les tout premiers qui ont été établis dans le monde. Les données provenant d'au moins un site, sinon davantage, ont joué un rôle critique dans l'élaboration du Protocole de Montréal. Par conséquent, je dirais qu'on s'intéresse beaucoup au maintien de ces sites pour faire des mesures de base. Autrement, nous pouvons discuter avec les scientifiques de l'opportunité de conserver les sites que nous avons et de maintenir la fréquence des mesures. Voilà le genre de discussions auxquelles se livrent actuellement les scientifiques.

    Dans un article publié le 21 septembre, le Toronto Star vous attribue une déclaration selon laquelle nous n'avons pas vraiment besoin de maintenir la surveillance au même niveau. Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet? Admettez-vous que vous êtes disposée à fonctionner avec des données moins que complètes? Sinon, qu'est-ce que vous entendiez exactement par là?

    Je n'ai pas parlé d'une surveillance moindre. J'ai plutôt dit que nous concentrons notre attention sur les résultats. Nous avons clairement dit que nous avons besoin de résultats scientifiquement valides et que nous devons respecter nos obligations nationales et internationales. Il est clair, d'un point de vue scientifique, que nous avons besoin d'utiliser les deux méthodes. En fait, nous combinons constamment les résultats des deux méthodes aux données satellitaires. Nous avons des partenariats avec différentes organisations, comme la NASA, pour obtenir ces données. Nous cherchons cependant à déterminer s'il est nécessaire de maintenir la même fréquence et le même nombre de sites. Cela fait l'objet de discussions entre les gestionnaires de la direction de Charles et les scientifiques.

    Le journal vous attribue une déclaration selon laquelle nous n'avons pas vraiment besoin de maintenir le même niveau de surveillance. J'ai l'article devant moi. Êtes-vous en train de revenir sur cette déclaration, ou bien essayez-vous simplement de donner des précisions? Vous venez d'affirmer que ce n'était pas ce que vous aviez essayé de dire.

    Je m'intéresse surtout aux résultats de la surveillance. L'exemple que j'ai donné à au moins un journaliste concernait le niveau de contaminants. Si nous prenons les produits ignifugeants utilisés dans le Nord canadien, par exemple — beaucoup de gens les appellent les EDP ou éthers diphényliques polybromés —, nous les avons surveillés et avons noté les courbes ascendantes pendant la période des années 1980 et 1990 où ils ont été utilisés. Des gens se sont inquiétés. Nous avons pris des mesures réglementaires, grâce auxquelles les niveaux ont baissé et sont maintenant très stables. Du point de vue scientifique, il ne serait pas nécessaire d'examiner ces données tous les mois puisqu'on a atteint un point d'équilibre.

    Voilà le genre de discussions que nous laissons aux scientifiques et aux statisticiens pour qu'ils nous disent à quelle fréquence il faut effectuer des mesures pour assurer une bonne surveillance.

    Je vous remercie.

    Madame Liu, votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Sopuck, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Quelles initiatives relatives à l'ozone envisagez-vous à l'heure actuelle?

    Nous avons fait allusion à certaines de ces initiatives. L'une d'elles concerne la rationalisation et l'intégration des réseaux. Comme Karen l'a mentionné, nous avons le réseau Brewer et le réseau des sondes d'ozone. Jusqu'ici, il s'agissait de réseaux distincts. Nous avons l'intention de les intégrer tous deux dans les autres réseaux existants de surveillance de la qualité de l'air. Nous obtiendrons ainsi des gains d'efficacité. Nous pouvons réaliser des économies d'échelle en ayant un seul réseau de surveillance de la qualité de l'air, dans lequel les travailleurs, les scientifiques et le personnel contribueraient à l'ensemble, et pas seulement à la surveillance de l'ozone, des matières particulaires ou d'autres éléments.

    Excellent.

    Madame Dodds, vous avez dit, à la page 3 de votre exposé, qu'Environnement Canada continuera à exploiter le Centre mondial des données sur l'ozone et le rayonnement ultraviolet. Quel est le budget actuel de ce centre et dans quelle mesure ce budget sera-t-il réduit ou rationalisé?

    Encore une fois, je n'ai pas le chiffre précis du budget du centre de données. Je crois que nous avons deux techniciens qui s'occupent particulièrement de la gestion des données. Cela relève davantage du secteur TI/GI que du domaine scientifique.

    Dans le cadre de discussions internes à Environnement Canada, mes collègues du Service météorologique — qui se servent beaucoup des technologies de gestion des données et de gestion de l'information dans le cadre de la surveillance météorologique — ont convenu de s'occuper de cette partie des activités du Centre mondial des données sur l'ozone et le rayonnement ultraviolet. Nous continuerons à nous occuper de l'apport scientifique et de la surveillance de l'intégrité des données. C'est un autre moyen que nous avons trouvé de réaliser des économies, car, dans le domaine particulier de la gestion et de la manipulation des données, nous n'avons pas le même niveau de compétence et d'expérience que nos collègues du Service météorologique.

    Est-ce que ce changement permettra de maintenir les activités essentielles du centre de données?

    Oui.

    Compte tenu des changements que vous envisagez, combien d'années-personnes seront consacrées au centre? Vous est-il possible de faire cela?

    Nous faisons la transition vers un mode de planification dans lequel nous pourrons déterminer qui fait quoi. Par exemple, si nous considérons quelques-unes des publications récentes produites par les scientifiques de la direction de M. Lin, nous pouvons constater qu'il a 11 ou 13 auteurs. L'activité scientifique se caractérise de plus en plus par la collaboration, ce qui fait qu'il est presque impossible de demander: « Quel est le coût de production de ce document, et combien a coûté le programme de surveillance de l'ozone? » Tout dépend de ce qu'on inclut et de ce qu'on exclut.

    Dans le domaine scientifique, nous recherchons de plus en plus des gens qui peuvent remplir plus d'une fonction. On peut être à la fois spécialiste de l'ozone, spécialiste de la méthodologie analytique et expert de la méthode Brewer. C'est le genre d'évolution qui se produit.

    Nous prévoyons garder deux chercheurs et un certain nombre de techniciens spécialisés en physico-chimie. Ils consacreront leurs efforts à l'ozone, mais ils seront assistés de multiples façons par d'autres personnes.

    Considérez-vous que cela soit suffisant? Serez-vous en mesure de maintenir la qualité du service et de produire une information de haute qualité à ce niveau d'effort?

    C'est à peu près le même effectif qu'en 2006 ou 2007.

    D'accord.

    Je suppose que vous serez toujours en mesure de surveiller la couche d'ozone au-dessus de l'Arctique, et que cet effort se poursuivra.

    Absolument. Comme je l'ai dit dans mon exposé préliminaire, cette situation n'a pas surpris les scientifiques. Conscients ce qui s'est passé dans l'Antarctique, ils savaient que c'était possible dans l'Arctique. Il a été établi pour la première fois, l'hiver dernier, que nous avons un trou de très bonnes dimensions. Cela étant, une plus grande partie du rayonnement ultraviolet atteint la Terre, ce qui est inquiétant pour nous tous. On s'attend à ce que le trou de l'Antarctique se referme, de même que celui de l'Arctique, mais on veut toujours maintenir la surveillance pour pouvoir confirmer les prévisions.

    C'est certainement sensé.

    Dans le cadre de la surveillance de l'ozone stratosphérique, contrôlez-vous aussi les niveaux des substances qui détruisent l'ozone?

    Il faudra que je vérifie cela.

    Mme Cathy Banic, directrice de la Recherche sur la qualité de l'air, qui m'accompagne, me dit que nous ne le faisons pas.

    Vous pourrez constater, en consultant la documentation, que l'utilisation et la production de ce qu'on appelle les substances destructrices d'ozone ont énormément diminué par suite de la mise en œuvre du Protocole de Montréal.

    D'accord.

    Au sujet de l'environnement en général, les médias semblent concentrer leur attention sur les mauvaises nouvelles, qui sont de plus en plus rares au Canada puisque, dans l'ensemble, nos indicateurs environnementaux s'améliorent constamment. Il me semble, compte tenu des résultats relatifs à la couche d'ozone, que nous pouvons considérer que le Protocole de Montréal a été un franc succès.

    Oui. Toutefois, nous devons toujours surveiller ce qui se passe parce que les sciences et la technologie évoluent et que l'industrie n'utilise pas constamment les mêmes produits chimiques.

    L'une des responsabilités de mon secteur concerne justement le plan de gestion des produits chimiques. C'est un programme très positif. Nous examinons la sécurité des produits chimiques avant d'en autoriser l'utilisation, ce qui n'était pas fait avant 1990. Je crois qu'on a commencé à le faire après l'adoption, en 1999, de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

    Nous voulons continuer à surveiller ces choses. Nous avons eu du succès dans un certain nombre de domaines, et notamment dans le cadre du Protocole de Montréal. J'ai parlé des produits ignifugeants, qui constituent un autre succès. Nous avons également fait beaucoup de progrès dans le domaine des pluies acides et des lacs fragiles de l'Est du Canada.

    Je vous remercie. Votre temps de parole est écoulé.

    Madame Duncan, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Je voudrais également remercier Mme Dodds. Je suis heureuse de vous revoir.

    Je suis très inquiète du fait que les spécialistes de l'ozone ont reçu des lettres de réaménagement des effectifs. Si des suites sont données à ces lettres, je crois que les compressions dans le domaine des recherches sur l'ozone réduiront la capacité du Canada de surveiller l'environnement et de réagir aux problèmes. Le Canada ne disposerait plus des mêmes moyens pour explorer les liens entre l'ozone et les changements climatiques, ce qui risque de compromettre les connaissances scientifiques internationales et la réputation de notre pays.

    Le gestionnaire du Centre mondial des données sur l'ozone et le rayonnement ultraviolet a des connaissances très spécialisées en matière de techniques de mesure de l'ozone et d'analyse, qu'on ne peut pas trouver à Environnement Canada en dehors de la Section des études expérimentales. Il a une vaste gamme de contacts et de relations avec la communauté mondiale de l'ozone. Pouvez-vous nous dire combien de personnes travaillent au Centre mondial des données sur l'ozone et le rayonnement ultraviolet?

    À l'heure actuelle, il y a au centre deux personnes dont le travail est supervisé par deux chercheurs.

    Le gestionnaire du centre a-t-il, oui ou non, reçu une lettre de réaménagement des effectifs?

    Si vous me permettez d'intervenir, le gestionnaire…

    En fait, il faudrait que je revienne un peu en arrière.

    Je n'ai que très peu de temps. Par conséquent, je voudrais vous demander, avec respect, de me répondre par oui ou par non.

    Le gestionnaire est en train d'être muté au Service météorologique du Canada, qui a de l'expérience dans le domaine de la gestion des centres opérationnels de surveillance.

    Eh bien, je suis inquiète si la personne qui dirige le centre est sur le point d'être envoyée ailleurs. Est-ce que les appareils Brewer et les sondes d'ozone ont la même fonction? Autrement dit, y a-t-il des chevauchements dans le système? Je voudrais donner lecture d'un extrait de la communication présentée par Environnement Canada à la huitième réunion des directeurs de recherche sur l'ozone des parties à la Convention de Vienne pour la protection de la couche d'ozone, qui a eu lieu en mai 2011:

    Madame Dodds, c'est le point de vue de votre ministère. Le partagez-vous, oui ou non?

    L'un des aspects merveilleux de la science, c'est qu'elle évolue sans cesse. Nous avons dit très clairement que les deux méthodes sont nécessaires et que les deux méthodes seront maintenues. Toutefois, nous ne pouvons pas vous promettre que nous ne changerons jamais d'avis à l'avenir. L'une de nos récentes publications…

    Qu'est-ce qui a changé depuis mai? En mai, les sondes d'ozone avaient une importance critique, mais en août, il y a eu un changement.

    Non, je dis que les sondes d'ozone ont une importance critique. Je crois que j'ai été parfaitement claire: nous continuerons à utiliser les deux méthodes. L'une des choses qui ont changé depuis mai, c'est que différents scientifiques, notamment au cours d'une conférence qui a eu lieu la semaine dernière, je crois, parlent d'un nouveau moyen d'examiner certains gaz à effet de serre au moyen de données satellitaires. Encore une fois, nos techniques de mesure sont en évolution constante. C'est donc une chose positive, puisque les satellites peuvent couvrir des zones beaucoup plus étendues…

    Je vais vous interrompre parce que je veux vraiment m'en tenir aux sondes d'ozone. Le réseau des sondes d'ozone est en danger. Nous croyons savoir que le gestionnaire et le technicien du réseau Brewer doivent être mutés au Service météorologique d'Environnement Canada. Je suppose donc que ce n'est pas le réseau que vous avez l'intention de réduire.

    Les sondes d'ozone sont nécessaires pour mesurer la pollution dans la troposphère ou basse atmosphère. Il n'y a pas de mesures par sondes d'ozone au Québec, au Nouveau-Brunswick ou dans l'Île-du-Prince-Édouard, ce qui signifie qu'il manque des données essentielles permettant de faire des prévisions au sujet de la pollution.

    Je vais vous demander si vous comptez fermer chacune des stations que je vais nommer séparément. Je m'attends à ce que vous me répondiez oui, non ou je ne sais pas.

    Kelowna?

    Je ne sais pas.

    Mais je tiens à dire clairement qu'à la Direction générale des sciences et de la technologie et à la Direction des sciences et technologies atmosphériques, nous continuerons à avoir des chercheurs qui comprennent et utilisent tant la méthode Brewer que les sondes d'ozone. Ni ces deux méthodes ni l'utilisation des appareils correspondants ne seront complètement transférées au Service météorologique du Canada. Nous ne transférons que la manipulation des données, après leur collecte, leur analyse et leur interprétation par les chercheurs de la Direction générale des sciences et de la technologie.

    D'accord.

    Je vais poursuivre.

    Edmonton?

    Non. Comme je l'ai dit au sujet des trois sites du Nord, nous avons pris l'engagement de les maintenir. Pour tous les autres, nous ne pouvons pas encore nous prononcer parce que des discussions sont en cours avec les scientifiques.

    D'accord. Je voulais obtenir des renseignements sur Kelowna, Edmonton, Regina, Egbert, Yarmouth et Goose Bay. Il y aussi Alert, Eureka, Resolute et Churchill. Quels sont les trois sites qui doivent être maintenus?

    À ma connaissance, il s'agit d'Alert, Eureka et Resolute.

    J'ai vraiment beaucoup de difficulté parce que nous avons une note d'information intitulée « Réductions de la surveillance de l'ozone », que vous avez approuvée. Ces méthodes permettent de mesurer des caractéristiques différentes de l'atmosphère. Elles sont donc complémentaires et ne se chevauchent pas. Vous avez également dit que le ministère a deux technologies distinctes de mesure de l'ozone, mais que les compressions budgétaires ne permettront pas de garder deux réseaux distincts.

    Pourquoi le ministre et le secrétaire parlementaire ont-ils dit et répété qu'il n'y aurait pas de réductions? Qui est-ce qui a raison?

    Il n'y a pas de réductions au chapitre de la surveillance — c'est-à-dire des résultats — dont Environnement Canada a besoin pour s'acquitter de ses obligations envers les Canadiens.

    La façon d'obtenir ces résultats fait l'objet de discussions au ministère, en vue de faire le meilleur usage possible des fonds qui sont mis à notre disposition.

    La surveillance de la basse atmosphère sera-t-elle maintenue, oui ou non?

    Oui.

    C'est la première fois que je l'entends dire. C'est rassurant. Je vous en remercie.

    Votre temps de parole est écoulé. Je vous remercie.

    Nous allons maintenant entreprendre notre deuxième tour.

    Madame St-Denis, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Avec tous ces changements dont on parle, soit l'intégration des sources de recensement et la diminution des efforts budgétaires, le Canada n'envoie-t-il pas à la communauté internationale un message contradictoire, compte tenu de ses responsabilités face à l'Arctique canadien et des revendications territoriales qui en découlent? Présentement, on a des revendications territoriales en ce qui touche l'Arctique.

    Si on réduit tout ça, c'est-à-dire en intégrant les outils et en diminuant un peu les budgets, comment va réagir la communauté internationale?

    Il y a une chose que je voudrais dire. Je demanderai ensuite à Charles s'il a des détails à ajouter. L'ozone de la haute atmosphère n'est pas une chose qui concerne particulièrement Toronto, Vancouver ou Edmonton. C'est une grande couche qui couvre un très vaste territoire. En fait, c'est l'ozone de la basse atmosphère qui constitue un risque pour la santé humaine. Il est produit par la circulation automobile et le smog. Dans l'Arctique, il n'y a vraiment pas à s'inquiéter de la production de ce genre d'ozone. Par conséquent, du point de vue scientifique, nous pouvons dire que nous n'avons pas besoin de la surveillance locale de l'ozone de la basse atmosphère.

    Par contre, nous nous inquiétons du trou, qui se trouve à haute altitude. C'est un trou temporaire qui n'existe même pas tout le long de l'année. Il s'est produit cette année, vers la fin de l'hiver et le début du printemps, à cause du froid.

    Nous avons dit — et je continuerai à dire — que nous nous sommes engagés à maintenir les sites de surveillance du Grand Nord. En fait, l'intérêt que la communauté internationale porte à ces sites est dû au fait qu'ils ne concernent pas en particulier le Nord canadien, car ils donnent des renseignements sur ce qui se passe dans tout l'hémisphère.

    Du point de vue scientifique, l'Arctique reste une priorité pour le ministère. Par exemple, à Alert, il y a une station qui est très visible, globalement. Ça fait partie d'un petit nombre de stations qui s'appellent

la Veille météorologique mondiale de l'OMM ou Organisation météorologique mondiale.

    Des règles dictent comment récolter les données, et ainsi de suite. Le profil du Canada est donc très visible dans l'Arctique, du point de vue des mesures des paramètres.

    Seriez-vous en mesure de faire un bilan de la gravité ou de l'amélioration de la situation de l'ozone, depuis qu'on prend des mesures? On prend des mesures depuis longtemps. Quelle est la situation actuelle, sur le plan de la dangerosité pour la santé humaine, par rapport à ce que c'était il y a 30 ou 40 ans?

    On mesure l'ozone depuis des décennies, c'est vrai. Pour ce qui est des conséquences sur la santé, je pense que ce sont des résultats assez récents. Tout le monde connaît ces résultats, du point de vue des cancers. Ça, c'est plus récent.

    Mais comment la situation est-elle? La situation est-elle grave? Est-elle contrôlable? Comment est-elle?

    Je voudrais revenir au succès du Protocole de Montréal.

    Les scientifiques savaient que la destruction de l'ozone était attribuable à certaines substances. Le Protocole de Montréal avait pour objet d'interdire la production et l'utilisation de ces substances. Le protocole a eu un grand succès. Nous savons, d'après les inventaires effectués dans le monde, que l'utilisation des substances qui appauvrissent la couche d'ozone a cessé dans une grande mesure.

    Il y a déjà des preuves scientifiques établissant que la situation de la couche d'ozone s'est améliorée, mais les scientifiques font constamment de nouvelles découvertes. Ils s'intéressent actuellement à l'interaction entre l'ozone et les changements climatiques, ce qui a mis en évidence une autre raison pour laquelle il faut continuer à mesurer l'ozone. Encore une fois, cependant, il s'agit d'une chose à faire à l'échelle de la planète, et non à un endroit particulier.

    Votre temps de parole est écoulé. Je vous remercie.

    Monsieur Toet, vous avez cinq minutes

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez dit, dans votre exposé préliminaire, qu'Environnement Canada encourage les scientifiques à diffuser leurs découvertes et à en discuter au moment opportun dans l'intérêt public. Vous avez ajouté qu'ils le font en publiant leurs découvertes scientifiques dans des revues examinées par des pairs et en les présentant à des conférences.

    Mes questions sont en fait liées aux commentaires formulés au sujet de la possibilité pour les scientifiques d'Environnement Canada d'avoir des contacts avec les médias. Le ministère a-t-il une politique relative aux interviews des médias ou des lignes directrices pour les scientifiques qui sont sollicités pour une interview?

    Oui, mais ce n'est pas une politique du ministère. C'est plutôt la politique de communication du gouvernement du Canada.

    Aucun fonctionnaire, quel que soit son groupe ou son niveau, ne peut parler aux médias de sa propre initiative ou en réponse… Il y a une politique de communication. Nous avons des agents de relations avec les médias, et les journalistes le savent. Il s'agit en fait de déterminer qui est le mieux placé pour répondre. Le plus souvent, c'est le ministre qui est le plus indiqué. Parfois, c'est un scientifique. Lorsque les questions sont détaillées et techniques, un scientifique est souvent le mieux placé pour répondre.

    Les scientifiques en question reçoivent-ils une formation quelconque avant les interviews? Si oui, qui donne cette formation?

    La plupart du temps, comme dans le cas de tous les autres fonctionnaires, si on s'attend à ce qu'un scientifique doive répondre à des questions des médias, il reçoit une formation médiatique très élémentaire, qui l'aide à se sentir plus à l'aise dans ses relations avec les médias.

    Encore une fois, il est vraiment important que les scientifiques comprennent bien que leur rôle consiste à répondre aux questions scientifiques, et non à des questions concernant la politique.

    Si un scientifique est sollicité pour une interview, qui donne le feu vert ou qui prend la décision finale sur la question de savoir si l'interview peut avoir lieu?

    La politique prévoit que les demandes passent par la chaîne hiérarchique, chacune étant examinée séparément.

    Ainsi, chaque situation est évaluée en fonction de critères distincts, mais elle suit la chaîne hiérarchique jusqu'à ce qu'une décision soit prise.

    Ce printemps, un document publié par l'un de nos scientifiques a été mentionné sur la couverture de la revue Nature. Dès que nous l'avons appris, nous nous sommes doutés que cela susciterait de l'intérêt. Dans ce cas particulier, nous avons décidé d'avance que ce scientifique, qui est un auteur et qui a reçu une formation médiatique, serait autorisé à répondre aux demandes des médias concernant son document.

    Combien d'interviews les scientifiques d'Environnement Canada ont-ils données en 2011? En avez-vous une idée?

    Oui, j'ai ces chiffres, si nous parlons bien de scientifiques et de demandes d'interviews. Je ne prendrai pas le temps de vérifier le chiffre exact. Je pense que nous avons reçu environ 270 demandes d'interviews et que plus de 90 p. 100 d'entre elles ont été approuvées.

    Qui, en général, prend la décision de rejeter une demande, dans le cas des 10 p. 100 restants?

    Les refus sont dus à diverses raisons. Certains de nos scientifiques n'ont pas reçu une formation médiatique et ne se sentent pas à l'aise s'ils doivent parler aux médias. Certains le disent eux-mêmes. D'autres circonstances justifient aussi un refus. La décision peut être prise à n'importe quel niveau.

    Je voudrais poser une question concernant un cas particulier. Il s'agit de M. Tarasick qui, dès le départ, n'a pas pu donner une interview sur son document de recherche relatif à l'ozone. Pouvez-vous nous donner quelques détails sur les raisons?

    Ce que je peux dire avec certitude, c'est que M. Tarasick avait publié un document concernant le trou de la couche d'ozone dans l'Arctique. Il était très clair, d'après ce que disaient les médias, que les questions porteraient sur la surveillance de l'ozone et sur ce que nous faisons. Or il n'appartient pas à M. Tarasick de répondre à ce genre de questions. Lorsque les médias se sont engagés à s'en tenir aux aspects scientifiques du document, M. Tarasick a donné l'interview demandée. Toutefois, lorsque les médias ont commencé à poser des questions touchant la politique, M. Tarasick a refusé à juste titre de répondre.

    Lorsque les demandes suivent la voie hiérarchique, y a-t-il une évaluation de la nature possible des questions et de l'orientation que l'interview peut prendre?

    Oui. M. Lin ne voudrait pas placer ses scientifiques dans une position difficile. Je ne voudrais pas non plus laisser mes scientifiques affronter des situations difficiles. Il est souvent très clair que les médias… Nous pourrions vous montrer des enregistrements. Les journalistes pressent nos scientifiques de questions. Que faudrait-il faire à votre avis? Ce sont des situations très difficiles parce que nos scientifiques sont des fonctionnaires et ont une obligation de loyauté envers le ministre.

    Sans compter que le temps de parole est écoulé.

    Je vous remercie.

    Madame Liu, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Il est important d'établir, d'entrée de jeu, que les scientifiques du Canada et du monde se sont inquiétés de ces réductions. C'est une décision qui a suscité des préoccupations, je dirais même de la consternation dans la communauté scientifique.

    En réponse à mes questions du premier tour, vous avez dit que vous ne connaissez pas le montant du budget actuel des deux réseaux. Je me demande si vous pouvez me dire combien vous espérez économiser grâce aux réductions à apporter aux deux méthodes de mesure.

    Non, nous n'avons pas encore déterminé le montant des économies à réaliser.

    Je dois dire que les préoccupations exprimées s'apaisent lorsque nous disons que nous avons l'intention de maintenir la surveillance, de maintenir les mesures et de continuer à utiliser les deux méthodes.

    J'ai l'impression qu'il y a un certain manque de transparence quant aux endroits et aux domaines que ces réductions toucheront. Vous n'avez pas pu répondre aux questions concernant les sites qui seront fermés. Vous n'avez pas pu nous dire si l'appareil Brewer et les sondes d'ozone continueront d'être utilisés à ces sites. Je crois qu'il y a encore en ce moment des préoccupations très fondées. Vous avez dit — je crois que c'est dans le Toronto Star du 21 septembre — que les économies seraient réaffectées à la surveillance des sables bitumineux.

    Ainsi, vous ne savez pas combien d'argent sera réaffecté… Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

    Je n'ai certainement pas dit que les fonds seraient réaffectés aux sables bitumineux.

    À la surveillance des sables…

    Ce que je peux dire…

    C'était bien à la surveillance des sables bitumineux.

    Il n'y a pas de montants précis qui seront économisés dans le programme A pour être affectés au programme B. J'ai dit que les priorités du ministère et de la Direction générale doivent toujours évoluer et s'adapter aux pressions extérieures qui s'exercent et aux nouveaux sujets d'intérêt qui se présentent. Le ministre a pris un engagement. Le ministère a travaillé fort et a publié cet été un plan de surveillance des sables bitumineux. C'est un domaine dans lequel nous intensifions nos activités. Encore une fois, nous examinons les domaines dans lesquels nos connaissances scientifiques ont atteint un certain degré de maturité, les domaines où de nouvelles pressions s'exercent, et nous cherchons à optimiser la gestion de nos ressources de façon à servir au mieux le ministère.

    Lorsque vous avez mentionné une réaffectation possible des fonds, il s'agissait simplement de conjectures. Vous ne confirmez donc pas que des fonds seront réaffectés à des initiatives de ce genre?

    Au niveau de la direction générale, nous envisageons certainement d'intensifier nos activités relatives aux sables bitumineux.

    Avez-vous fait des études? Avez-vous réalisé des recherches quelconques sur l'utilité scientifique des sites actuels? Avez-vous une idée du nombre minimum de sites que vous devez conserver pour que les résultats demeurent scientifiquement valides?

    Ce sont exactement les questions que nos scientifiques se posent en ce moment.

    Vous n'avez donc pas terminé vos études. Sont-elles encore en cours?

    Eh bien, oui, nous avons des discussions qui portent exactement sur ce genre de questions.

    D'accord. Vous avez des discussions, mais vous n'avez pas encore abouti à des conclusions.

    Non.

    Vous dites donc il y aura des réductions, mais que vous ne connaissez pas encore le nombre de sites qui seront nécessaires. Les réductions ne sont pas fondées sur des conclusions auxquelles vous avez déjà abouti.

    Je n'ai pas dit qu'il y aura des réductions. J'ai dit que des discussions sont en cours avec les scientifiques sur les meilleurs moyens d'utiliser les deux méthodes différentes et de les répartir au Canada pour mesurer l'ozone.

    J'attends avec impatience le résultat de ces discussions.

    En ce qui concerne le Centre mondial de données sur l'ozone et le rayonnement ultraviolet, vous avez dit qu'il sera modifié en vue d'une plus grande synergie avec Environnement Canada. Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet? Pouvez-vous nous expliquer en détail et d'une façon concrète ce que cela signifie?

    Mme Karen Dodds: Pouvez-vous répondre à cette question, Charles?

    Oui. Comme je l'ai dit plus tôt, le Service météorologique du Canada a de l'expérience dans l'exploitation des réseaux opérationnels qui transmettent régulièrement et systématiquement des données, celles-ci étant utilisées presque en temps réel... Nous avons décidé de placer le Centre mondial de données sur l'ozone sous la direction du Service météorologique du Canada. En même temps, la Direction générale des sciences et de la technologie, qui relève de Karen, assurera une surveillance scientifique. Nous prenons ainsi le meilleur des deux mondes, ayant d'un côté les connaissances scientifiques et, de l'autre, l'expérience de l'exploitation des réseaux opérationnels.

    Les discussions sont en cours. Des employés sont actuellement mutés d'un groupe à l'autre.

    Je vous remercie. Votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Woodworth, vous serez le dernier à poser des questions. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup. Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Je voudrais commencer par vous poser quelques questions sur les deux systèmes que vous avez, les sondes d'ozone et l'appareil Brewer. J'ai cru comprendre que des efforts sont déployés pour mieux intégrer, en quelque sorte, les deux systèmes. J'ai entendu parler à ce sujet d'optimisation ou de rationalisation. Est-ce exact?

    Oui.

    Si j'ai bien compris, il y a des sites au Canada où on utilise les deux systèmes et d'autres, où on n'utilise qu'un seul. Vous devez examiner tous les sites et déterminer où il convient de maintenir chacun des deux systèmes. C'est exact?

    Oui.

    Très bien. Cela étant, est-ce que le résultat final réduira d'une façon quelconque la qualité des données par rapport à ce que vous obtenez en ce moment?

    Nous avons absolument l'intention de maintenir la validité scientifique de nos données. À titre de ministère à base scientifique, Environnement Canada doit impérativement avoir des assises scientifiques extrêmement solides.

    Vous voulez donc vous assurer d'avoir de bonnes données scientifiques. Est-ce là le principal déterminant de l'exercice d'optimisation que vous avez entrepris?

    Oui. M. Lin pourrait peut-être en dire davantage. Il a présenté à ses collaborateurs un certain nombre de principes à respecter dans cet examen de l'utilisation des deux méthodes.

    C'est exact. Par exemple, certaines stations ont des données qui remontent très loin. Pour maintenir la continuité, nous voulons continuer à recueillir ces données. C'est l'un des principes. Comme je l'ai indiqué plus tôt, le Nord est une priorité. C'est encore un autre principe. Nos scientifiques seront en mesure d'utiliser leurs connaissances spécialisées, de même que les résultats obtenus par d'autres méthodes de mesure et des études de modélisation, pour optimiser le réseau.

    D'accord. Puis-je récapituler les principes que vous venez de mentionner en disant qu'ils ont pour objet d'assurer la qualité et la validité scientifique des données que vous surveillez?

    C'est exact.

    J'ai trouvé la liste de ces principes. Le tout premier est d'assurer l'intégrité scientifique et d'honorer nos engagements, y compris la validation et la diffusion de l'indice des ultraviolets. Nous parlons constamment de l'ozone, mais l'une des raisons pour lesquelles nous en mesurons la concentration est de comprendre l'indice des ultraviolets, qui est mesuré par le Service météorologique du Canada sur une base quotidienne. C'est un élément de la synergie qu'assure le transfert de la base de données au Service météorologique. Nous avons donc l'intention de maintenir cela.

    Nous continuerons aussi à mesurer la tendance critique à long terme de l'ozone et à surveiller le trou de la couche d'ozone découvert au-dessus de l'Arctique.

    Pouvons-nous dire que les décisions relatives à l'optimisation des deux réseaux sont strictement basées sur des questions scientifiques?

    Non, ce n'est pas le cas. Comme je l'ai dit, tout programme doit être géré. Par conséquent, toute base de données de gestion doit également être gérée.

    Nous disons que nous ne sacrifierons pas l'aspect scientifique. L'intégrité scientifique est absolument fondamentale pour Environnement Canada, à titre de ministère à fondement scientifique. Toutefois, il est parfois possible de réduire le nombre de points de données sans compromettre l'intégrité scientifique.

    Excellent.

    J'avais également des questions à poser au sujet du Centre mondial de données sur l'ozone et le rayonnement ultraviolet. J'ai l'impression qu'une personne est actuellement réservée dans le budget du centre et que ce budget doit être transféré au Service météorologique du Canada.

    J'ai cru comprendre que le centre serait maintenu, mais relèverait d'un secteur différent. Ai-je raison de le croire?

    Le centre sera transféré au SMC, qui a l'expérience de la gestion de ce genre de système. Nous passerons ensuite à un modèle différent, dans le cadre duquel le SMC assumera pleinement la responsabilité du centre. La personne en cause facilitera la transition.

    Est-ce que les fonctions…

    Votre temps de parole est écoulé. Je vous remercie.

    Je voudrais remercier Mme Dodds et M. Lin d'être venus au comité aujourd'hui pour discuter de l'importante question de l'ozone. Il est encourageant d'apprendre que l'intégrité scientifique sera maintenue.

    Nous allons suspendre la séance pour une petite pause santé de trois ou quatre minutes. Nous entendrons ensuite le commissaire qui doit arriver sous peu.

    Collègues, nous allons maintenant reprendre la séance.

    Je voudrais souhaiter la bienvenue au commissaire Scott Vaughan. Commissaire, vous avez jusqu'à 10 minutes pour présenter un exposé. Ensuite, nous aurons des questions à vous poser.

    La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de vous présenter mon rapport de décembre 2011, qui a été déposé à la Chambre des communes ce matin. Le rapport réunit trois audits et deux études, ainsi que mon rapport annuel sur les pétitions environnementales.

    Je suis accompagné aujourd'hui de Bruce Sloan et d'Andrew Ferguson. Plusieurs collègues sont également présents, dont Neil Maxwell, le vérificateur général adjoint, et Jim McKenzie.

    La gestion responsable de l'environnement est complexe. Elle doit être appuyée par des connaissances scientifiques, la surveillance environnementale et l'application efficace des lois et des règlements. Ce rapport aborde la science environnementale, les faiblesses de l'application des règlements fédéraux et les améliorations requises pour faire respecter les lois et règlements fédéraux.

    Notre premier audit a examiné comment Transports Canada et l'Office national de l'énergie déterminent si les organisations réglementées suivent les règlements sur le transport de produits dangereux au Canada. Il faut une bonne surveillance pour s'assurer que les règlements sont respectés. Cela est nécessaire pour protéger la sécurité publique et l'environnement.

    Nous avons constaté que Transports Canada et l'Office national de l'énergie doivent resserrer la surveillance des organisations réglementées. Quand les organisations fédérales ont relevé des déficiences, elles ont fait peu de suivis pour vérifier si des mesures correctives avaient été prises.

    Transports Canada ne sait pas dans quelle mesure les transporteurs de produits dangereux respectent les règlements. Le ministère a donné un agrément temporaire à environ la moitié des plans d'intervention d'urgence exigés pour transporter les plus dangereux des produits réglementés, comme certains types d'ammoniac et d'acides. Les agréments temporaires sont moins étroitement vérifiés. Certains sont en place depuis 10 ans ou plus. Bon nombre des faiblesses relevées à Transports Canada avaient été signalées il y a plus de cinq ans, mais n'avaient pas fait l'objet de mesures correctives.

    L'Office national de l'énergie n'a pas exercé une surveillance adéquate pour déterminer si les manuels de procédures d'urgence des sociétés réglementées respectent les attentes établies. Dans les cas où l'office a procédé à des examens qui ont révélé des lacunes, il n'est pas certain qu'il a effectué un suivi pour s'assurer que des mesures correctives ont été prises.

    Dans notre audit portant sur la science environnementale, nous avons constaté que les systèmes et méthodes qu'utilise Environnement Canada pour assurer la qualité de ses activités scientifiques s'alignent sur ceux de la communauté scientifique. Ces méthodes incluent des examens par les pairs et d'autres approches utilisées par les établissements de recherche de calibre mondial pour assurer la qualité de la recherche scientifique, et divers moyens pour communiquer l'information scientifique aux décideurs.

    Il est important pour Environnement Canada de se concentrer sur les activités scientifiques qui sont essentielles pour l'intérêt public canadien. Peu d'organisations en dehors de l'administration fédérale sont en mesure de s'occuper d'une façon crédible et à long terme de recherche et de surveillance environnementale à l'échelle nationale.

    En 2007, le ministère a élaboré un plan définissant l'orientation à long terme de ses activités scientifiques. Environnement Canada doit maintenant mettre son plan en oeuvre. Dans cette période de compressions budgétaires, il est plus urgent que jamais d'avoir un plan ministériel pour les sciences.

    Dans notre troisième audit, nous avons examiné comment Environnement Canada applique la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Nous avons constaté que le ministère ne sait pas dans quelle mesure ses activités d'exécution favorisent l'observation de la Loi et minimisent les dommages et les menaces pour l'environnement. Les mesures d'application ont été limitées par des problèmes persistants touchant la réglementation, une formation insuffisante des agents d'exécution et le manque d'analyses en laboratoire destinées à vérifier la conformité.

    Il manque au ministère des informations clés sur les organismes réglementés. Ces informations lui permettraient de cibler les organismes dont les activités risquent de causer le plus de dommages à l'environnement en cas de non-conformité. De plus, le ministère n'a pas fait le suivi de la moitié des mesures d'application qu'il a prises pour vérifier si les contrevenants se conforment maintenant aux règlements.

    La Loi canadienne sur la protection de l'environnement est importante pour protéger la santé des Canadiens et la qualité de l'environnement. Je crains que les lacunes dans les principaux systèmes de gestion n'aient nui à son application efficace. Certaines des lacunes relevées dans ce rapport ont été notées par ce comité il y a plus de 10 ans.

    Mon rapport contient aussi deux études. La première présente quelques-uns des grands défis et principes liés à une gestion durable des pêches. Le Bureau du vérificateur général a produit des études par le passé afin d'informer le Parlement. Le déclin de grands stocks de poissons au Canada met en évidence le besoin de mieux comprendre les tendances et de favoriser une gestion durable des ressources. Les gestionnaires des pêches doivent affronter un ensemble difficile de changements environnementaux, économiques, sociaux et organisationnels.

    L'étude dégage des exemples de pratiques actuelles et émergentes, au Canada et dans le monde, visant à établir des pêches durables. Ces pratiques incluent le respect des limites écologiques fixées pour protéger les stocks à long terme et la définition de responsabilités et de rôles clairs.

    La deuxième étude fait le bilan des plus de 90 systèmes de surveillance environnementale qui fournissent chaque jour aux Canadiens des renseignements de toutes sortes, comme les bulletins météorologiques et de l'information sur la qualité de l'air et de l'eau, la faune et la biodiversité.

    La surveillance environnementale est nécessaire pour savoir si la qualité de l'environnement s'améliore ou empire. L'information recueillie par le gouvernement sert à de nombreux utilisateurs, comme les planificateurs municipaux, les gestionnaires de ressources et les familles canadiennes.

    Monsieur le président, le dernier chapitre présente le rapport annuel sur les pétitions en matière d'environnement. Cette année, nous en avons reçu 25 portant sur une gamme de sujets.

    Monsieur le président, je vous remercie encore une fois de votre invitation. Ce rapport annuel aborde un certain nombre de sujets importants. Le comité voudra peut-être y donner suite en examinant des chapitres ou des sujets particuliers au cours de prochaines réunions. Nous nous tenons bien sûr à votre disposition pour discuter de nos rapports et appuyer le comité dans son important travail.

    Je serais maintenant heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur le commissaire.

    Nous allons commencer notre tour par Mme Rempel. Madame, vous avez sept minutes.

    Je vous remercie d'être venu au comité aujourd'hui et d'avoir déposé votre rapport.

    Je voudrais d'abord vous poser quelques questions au sujet de votre affirmation selon laquelle Environnement Canada est incapable d'assurer une application juste, cohérente et prévisible de la LCPE. Je regarde le paragraphe 3.43 du chapitre 3. Dans ce paragraphe, vous soutenez que la LCPE est appliquée d'une manière qui n'est ni juste ni prévisible ni cohérente.

    Est-ce exact?

    Je vous remercie de votre question.

    Ce que nous avons dit est légèrement différent. Nous avons dit que le ministère ne sait pas s'il applique la loi d'une manière équitable, prévisible et cohérente. Nous n'avons pas dit que le ministère n'applique pas la loi.

    D'après ce que je peux lire, vous vous basez sur cette affirmation pour aboutir à la conclusion que cette application équitable, prévisible et cohérente de la loi n'est pas assurée de deux manières. Votre conclusion se fonde sur le fait que 40 p. 100 des dossiers de violation ont été fermés sans preuve documentée d'une approbation de la direction et que, dans 25 p. 100 des cas, les agents n'ont pas documenté l'approbation de la direction avant d'émettre un ordre d'exécution en matière de protection de l'environnement.

    Est-ce exact?

    C'est exact, oui.

    Durant votre audit, je crois que 107 ordres d'exécution en matière de protection de l'environnement, ou OEPE, ont été émis. À ma connaissance, seuls trois de ces ordres ont fait l'objet d'appels, qui ont tous été rejetés. Par conséquent, durant votre audit, 100 p. 100 des OEPE ont été maintenus.

    Les tribunaux ont semblé croire que la Direction générale de l'application de la loi d'Environnement Canada a émis ces ordres de conformité d'une manière équitable. En convenez-vous?

    J'ai deux observations à formuler, si vous le permettez, monsieur le président. Premièrement, la députée a parfaitement raison de dire que, dans 40 p. 100 des dossiers de violation, il a été décidé de ne pas intenter de poursuites ou de ne pas donner suite à l'affaire.

    Ce que nous avons dit, c'est que, dans ses propres politiques, Environnement Canada exige l'approbation d'un cadre supérieur. S'il est décidé de ne pas intenter de poursuites contre un contrevenant, il n'y a pas de bonnes raisons d'obtenir l'approbation d'un cadre supérieur. Or Environnement Canada indique que c'est là un contrôle essentiel dont le ministère se sert pour déterminer si la loi est correctement appliquée.

    Je dois peut-être préciser que ma question portait sur…

    Excusez-moi. Je voulais simplement éclaircir le premier point. Au sujet de votre seconde question, nous avons examiné les systèmes de gestion d'Environnement Canada. Nous n'avons pas examiné les décisions des tribunaux, car nous n'avons pas le mandat de le faire.

    Je dirais que vous avez absolument raison. Il y a eu trois appels, qui ont abouti au maintien des décisions d'Environnement Canada. Ce que nous avons dit, c'est que l'objet des systèmes de gestion est de s'assurer d'avance de l'équité des décisions. Les tribunaux agissent après-coup. Bien sûr, les tribunaux ont maintenu les décisions d'Environnement Canada, comme vous l'avez dit.

    Ainsi, dans une optique de résultats, pouvez-vous confirmer que les tribunaux n'ont rien trouvé à redire au sujet des 25 p. 100 d'OEPE pour lesquels les agents n'avaient pas documenté l'approbation de la direction avant d'émettre l'ordre de conformité?

    Non, les nombres sont… La députée a dit correctement qu'il y a eu 3 appels sur 107 cas.

    D'après votre rapport, vous n'avez trouvé aucun indice établissant que des agents de vérification de la conformité ont abusé de leurs pouvoirs ou ne les ont pas utilisés à bon escient?

    Eh bien, nous ne sommes pas allés poser des questions aux agents. Toutefois, pour situer le contexte, je dirais à la députée qu'en réponse à nos recommandations, l'Office national de l'énergie a souligné l'importance de l'approbation par un cadre supérieur lorsqu'un inspecteur découvre une lacune ou une infraction possible. La raison, comme la députée en conviendra, j'en suis sûr, c'est que le système est conçu pour confirmer que les décisions prises sont fondées. Cela explique la double vérification prévue dans le système. Dans 40 p. 100 des cas où des violations ont été découvertes, les responsables ont décidé de classer le dossier sans l'approbation d'un cadre supérieur.

    Soyons clairs. Vous n'avez trouvé aucun indice établissant que des agents de vérification de la conformité ont abusé de leurs pouvoirs ou ne les ont pas utilisés à bon escient.

    Non, mais nous ne sommes pas allés… J'essaie de le dire poliment, mais l'absence d'intervention de la haute direction n'établit pas que ces mesures ont été prises à bon escient.

    Avez-vous eu des entretiens avec des personnes contre qui des accusations ont été portées en vertu de la LCPE?

    Je n'en ai pas eu personnellement, mais je vais demander…

    Une voix: Non.

    M. Scott Vaughan: Non, nous n'en avons pas eu.

    Vous n'avez donc pas obtenu d'éclaircissements auprès de personnes ayant fait l'objet d'accusations par suite d'un suivi? S'agissait-il strictement d'une évaluation qualitative?

    Non, il y aurait probablement des éléments juridiques… Notre rôle, comme la députée le sait sûrement, consiste à examiner les systèmes de gestion d'Environnement Canada et non les affaires dans lesquelles des mesures ont été prises.

    Ainsi, les tribunaux ont maintenu les décisions et il n'y a pas eu de contacts avec ceux qui ont fait l'objet d'accusations en vertu de la LCPE. J'essaie en fait de déterminer si la conclusion à laquelle vous avez abouti en ce qui concerne l'application équitable, cohérente et prévisible de la LCPE n'est pas simplement basée sur l'absence de quelques formulaires.

    Des formulaires? Je ne perds pas le sommeil parce que je m'inquiète de l'absence de paperasse établie pour plaire aux vérificateurs. Notre travail se fonde sur des preuves. Dans le cas des rapports d'inspecteurs, qui servent de base pour prendre des mesures — par exemple, pour intenter des poursuites au criminel —, l'absence de documents n'a rien à voir avec les choses à faire pour plaire aux vérificateurs. Notre but est de nous assurer que les systèmes existants produisent les résultats attendus. Nous avons dit dans ce cas qu'il y avait d'importantes lacunes dans le système d'Environnement Canada. Ce n'est pas notre système. C'est celui du ministère.

    En fonction de ce que vous avez dit, vous conviendrez que l'objet de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement est de protéger l'environnement, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Par conséquent, la loi ne vise pas à accuser et à poursuivre autant de personnes que possible. Elle vise à protéger l'environnement.

    Absolument, oui.

    Parfait. Les accusations portées en vertu de la loi servent donc à éviter de nuire à l'environnement ou de nuire au public?

    C'est exact.

    Il arrive aussi, à l'occasion, qu'on puisse éviter les préjudices sans porter d'accusations. Parfois, l'avertissement donné par un agent de vérification de la conformité peut suffire pour dissuader quelqu'un de continuer à nuire à l'environnement.

    À cet égard, nous avons dit qu'une lettre d'avertissement peut constituer un moyen de dissuasion, mais la seule façon pour Environnement Canada de savoir si cela a été le cas consisterait à faire un suivi pour confirmer ou infirmer que la lettre d'avertissement a persuadé l'organisation en cause de se conformer à la loi. Ce que nous avons dit, c'est que sur 600 lettres d'avertissement concernant des violations mineures, 50 p. 100 n'ont pas fait l'objet d'un suivi.

    Je suis bien d'accord avec vous. L'objet est d'envoyer un signal, mais il faut déterminer si le signal a donné les résultats voulus.

    Dans la même veine, vous parlez du jugement des agents d'application de la loi. Ces agents sont investis de pouvoirs discrétionnaires leur permettant d'émettre des avertissements en vertu de la loi. Est-ce exact?

    Oui, c'est exact.

    Parfait.

    Laissez-vous donc entendre que le jugement des agents est en cause?

    Non, absolument pas. Nous n'avons pas contesté le jugement des agents. Les chiffres se passent de commentaires: 600 lettres d'avertissement ont été envoyées en un an. Nous ne nous sommes pas interrogés sur le bien-fondé de ces lettres. Nous avons simplement dit qu'un suivi est exigé d'après la politique d'Environnement Canada. Si on envoie une lettre d'avertissement, on doit, comme la députée l'a dit à juste titre, vérifier si l'avertissement a permis de corriger la violation antérieure. Sans suivi, on ne peut pas le savoir.

    Nous n'avons pas du tout contesté le bien-fondé de ces lettres.

    Votre temps de parole est écoulé.

    Madame Leslie, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie pour votre exposé et votre rapport. Il y a vraiment beaucoup de choses là-dedans. J'ai de la difficulté à imaginer la quantité de travail qu'il a fallu faire pour produire ce document. Je vous félicite pour ce travail très sérieux et très crédible.

    Mes premières questions porteront sur le transport des marchandises dangereuses.

    Vous dites dans votre rapport que Transports Canada n'a accordé qu'un agrément temporaire ou provisoire pour près de la moitié des plans d'intervention d'urgence. Vous avez mentionné aujourd'hui que ces plans temporaires ne sont pas soumis aux mêmes vérifications. Pouvez-vous nous donner une idée de ce que cela signifie? Je ne comprends pas tout à fait le processus.

    Oui. Je laisserai mon collègue, M. Sloan, compléter ma réponse. Oui, les permis provisoires sont censés être accordés pour une période donnée. Nous avons dit que la moitié d'entre eux ont été délivrés pour des périodes de cinq ans ou plus. Certains avaient une durée de 10 ans, et il y en avait un qui avait une période de validité de 13 ans. Les exigences, dans le cas d'un permis provisoire de Transports Canada, sont sensiblement moins strictes que dans le cas d'une approbation permanente. Il y a une liste de contrôle assez sommaire. Comme nous l'avons noté dans ce chapitre, le seul élément concret, pour une approbation provisoire, c'est la preuve de l'existence d'un numéro de téléphone actif. Par contre, dans le cas d'une approbation permanente, il y a une longue liste de contrôle énumérant les éléments que les exploitants doivent fournir. Ils doivent produire une évaluation du risque en cas d'accident et un plan d'intervention d'urgence et préciser les risques pour les collectivités et l'environnement.

    Ces paramètres ne sont pas appliqués avec la même rigueur dans le cas des approbations provisoires.

    Avez-vous bien dit que la seule exigence concrète est un numéro de téléphone?

    C'est exact. Les inspecteurs disent ensuite qu'ils ont toute la latitude pour décider de ce qui est obligatoire et de ce qui ne l'est pas. Le seul élément obligatoire est d'avoir un numéro de téléphone qui marche.

    Quelle est la plus longue durée de validité que vous avez trouvée dans le cas d'un permis provisoire?

    Je vais demander à M. Sloan de répondre.

    Je crois que la plus longue était d'environ 13 ans. Près de la moitié des permis étaient de cinq ans ou plus, et environ 15 p. 100 étaient de 10 ans.

    Savons-nous si ces chiffres sont encore les mêmes aujourd'hui?

    Ce sont les chiffres qui existaient au moment de notre audit. Ils n'étaient d'ailleurs pas très différents des chiffres notés lors d'une vérification interne effectuée il y a cinq ans.

    Quel soulagement! Merci beaucoup.

    Je passe à la question suivante. Le NPD s'inquiète beaucoup d'annonces récentes du gouvernement concernant l'expansion des pipelines du Canada. Maintenant, nous avons ce rapport. Je suis encore plus inquiète à la lumière de ce que révèle le rapport. Comment pouvons-nous envisager une expansion des pipelines quand nous ne sommes même pas en mesure de gérer convenablement ceux que nous avons?

    Monsieur Vaughan, au cours d'une conférence de presse que vous avez donnée plus tôt aujourd'hui, vous avez noté que compte tenu des pipelines que nous avons au Canada et du nombre de travailleurs qui s'en occupent, nous avons environ un travailleur par 1 000 kilomètres de pipelines. Est-ce exact?

    C'est à peu près exact. L'Office national de l'énergie est responsable de la réglementation de 71 000 kilomètres de pipelines. Il dispose pour cela d'environ 65, 66 ou 67 employés qui, je dois le dire, sont des fonctionnaires intelligents, travailleurs, hautement professionnels et compétents.

    Avez-vous, dans le cadre de vos audits, déterminé quel serait le nombre idéal de travailleurs? Y a-t-il un seuil reconnu à cet égard?

    Non. Le comité voudra peut-être inviter le président de l'Office national de l'énergie. Je suis sûr qu'il saura comment l'Office se compare aux organismes de réglementation d'autres pays sur le plan des ressources humaines. Non, nous n'avons pas essayé d'établir des points de repère.

    D'accord. Je vous remercie.

    Toujours au sujet des pipelines, j'ai vu un tableau public de Transports Canada, qui donne le nombre d'incidents touchant les pipelines qui se sont produits au Canada au cours des 10 dernières années. Il est assez inquiétant de constater que le nombre augmente régulièrement entre 2001 et 2011. Je me demande si vous avez des commentaires au sujet de ce que révèle un tableau de ce genre. Pourquoi le nombre d'incidents augmente-t-il constamment?

    Le nombre a effectivement augmenté dans les 10 dernières années. Il est passé d'une moyenne de 30 à 35 à environ 60 à 65 incidents par an. L'augmentation est attribuable au fait que l'ONE a maintenant à réglementer 50 p. 100 de plus de pipelines. En effet, un important exploitant du Canada a dit qu'il souhaitait être assujetti à un seul régime réglementaire, celui de l'ONE. Pour moi, cela témoigne de la confiance que suscite la compétence de l'Office en matière de réglementation. À cause de cette importante expansion de ses responsabilités et du doublement des pipelines assujettis à sa réglementation, l'ONE a vu le nombre d'incidents doubler.

    Compte tenu de cette importante expansion des pipelines réglementés, avez-vous pu constater une expansion correspondante des ressources humaines affectées à la surveillance et à l'application de la loi?

    Il y a eu une certaine augmentation du personnel, mais l'effectif des employés affectés à la surveillance n'a pas doublé.

    Vous avez dit que nous avons plus que jamais besoin d'activités scientifiques, notamment dans le cadre des processus décisionnels du gouvernement. Pouvez-vous nous dire pourquoi?

    Je vais peut-être demander à mon collègue Jim McKenzie, qui est le principal responsable de ce domaine, de venir à la table des témoins.

    Il y a plusieurs raisons. La demande d'information scientifique a augmenté à Environnement Canada. Le niveau des questions complexes auxquelles il faut actuellement répondre s'est également accru. Ces questions vont de l'évaluation de substances toxiques, domaine dans lequel le Canada est un chef de file, à l'examen de mesures discrétionnaires sur lesquelles se fonde l'analyse scientifique, comme l'évaluation du smog, de l'ozone troposphérique et stratosphérique, des changements climatiques, etc. Par conséquent, le nombre de dossiers dont Environnement Canada doit s'occuper a augmenté.

    Monsieur McKenzie.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Merci, monsieur le président.

    On peut aussi considérer la question sous l'angle géographique. Au Canada, il est certain que des régions comme l'Arctique exigent la prise de décisions éclairées. Il en est de même partout dans le pays. C'est évident dans des régions telles que les Grands Lacs, où on a toujours eu besoin de beaucoup de connaissances scientifiques. Avec le développement qui se poursuit, l'accroissement démographique et les autres choses de même nature, le besoin de recherches et de connaissances augmente.

    Votre temps de parole est écoulé.

    Je vous remercie.

    Monsieur Woodworth, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, messieurs, de votre présence au comité et de la vigilance dont vous faites preuve en notre nom et au nom de tout le pays.

    Je voudrais commencer par le paragraphe 3.6 de votre rapport sur l'application de la loi parce que c'est un domaine auquel je m'intéresse particulièrement. Je vois que vous avez déterminé que, depuis 2007, le budget d'application de la loi a augmenté de 3,4 millions de dollars.

    Est-ce exact?

    C'est exact, monsieur.

    Je crois que cela est réparti sur quatre exercices, allant de 2007 à 2011. Est-ce exact?

    M. Scott Vaughan: C'est exact.

    M. Stephen Woodworth: Comme le budget s'élève actuellement à 20 millions de dollars, il me semble que c'est une augmentation de 20 p. 100 par rapport à ce qu'il était auparavant. Est-ce exact?

    Cela me semble exact.

    C'est pas mal supérieur au taux d'inflation.

    Convenez-vous avec moi qu'une augmentation de 20 p. 100 sur quatre ans constitue vraiment un indice de l'engagement très sérieux du gouvernement envers l'application des lois environnementales?

    Oui. Vous avez parfaitement raison.

    Le budget a augmenté. Je crois que nous l'avons noté à deux reprises dans le rapport. Ce que je dirais aussi, c'est que le rendement jusqu'ici…

    J'aimerais bien en arriver là.

    Nous y arriverons. Je vous remercie.

    Je voudrais simplement confirmer avec vous une question concernant le personnel à temps plein. Si j'ai bien compris, dans la même période de quatre ans, l'effectif a augmenté de 40 équivalents temps plein à la Direction générale de l'application de la loi. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Sauf erreur dans mes calculs, puisque l'effectif est actuellement de 214, cela signifie qu'il y a eu une augmentation de 23 p. 100 dans la même période.

    Est-ce exact?

    Je vais accepter vos calculs.

    Les gens peuvent les vérifier chez eux.

    Je voudrais simplement dire que, quoi que le ministère ait fait de cet argent, ces augmentations témoignent d'un très fort engagement de la part de notre gouvernement envers l'application des lois environnementales. L'effectif a augmenté de 23 p. 100 en quatre ans.

    Je voudrais maintenant vous poser une question sur l'un des aspects du suivi et de l'application que vous avez abordés dans votre rapport. Pour y arriver, je vais commencer par mentionner le fait qu'en 2010-2011, il y a eu 606 avertissements écrits et 42 ordres d'exécution en matière de protection de l'environnement, comme on peut le voir dans le tableau de la page 9. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Si j'ai bien compris, la différence entre les deux, c'est qu'un avertissement est généralement donné dans les cas mineurs, tandis qu'un ordre d'exécution porte sur des choses qui demandent un peu plus de travail.

    Est-ce exact?

    Les avertissements portent sur des infractions mineures.

    En fait, je crois savoir que, d'après le ministère, lorsqu'un agent délivre un ordre d'exécution, cet ordre comprend des délais juridiquement contraignants de rétablissement de la conformité et que les calendriers sont étroitement surveillés.

    En convenez-vous?

    Je vais peut-être demander à mon collègue, M. Ferguson, de répondre.

    Oui. Les OEPE comprennent des calendriers juridiquement contraignants. Il semble en fait que, d'une façon générale, les évaluateurs respectent ces délais.

    D'accord. De plus, d'après le ministère, ces délais sont surveillés, si j'ai bien compris ce qui a été dit ce matin. Est-ce exact?

    Les OEPE prescrivent des mesures que l'entité réglementée doit prendre. Quand cette entité présente son plan d'action, cela est noté par le ministère.

    Si j'ai bien compris, les délais de rétablissement de la conformité sont surveillés.

    Oui. En général, l'OEPE fixe un délai pour la production d'un plan.

    D'accord. Très bien.

    Voilà où je veux en venir. Dans votre rapport, vous dites que, dans plus de la moitié des cas, le suivi a été insuffisant ou n'a pas été fait. Je devrais trouver votre texte. C'est au paragraphe 3.49, qui dit: « … aucune preuve indiquant que les agents affectés à l'environnement avaient effectué un tel suivi. »

    Puisque les OEPE comprennent des délais qui sont surveillés, puis-je supposer que vous parlez des cas qui ont fait l'objet d'avertissements ou, en tout cas, de cas autres que les OEPE?

    Oui, nous parlons de l'ensemble de l'échantillon examiné, pour lequel il n'y a pas eu de suivi dans 50 p. 100 des cas. Par conséquent, il y a un certain nombre d'OEPE qui n'ont pas fait l'objet de suivi, mais il s'agit en grande majorité des cas où des lettres d'avertissement ont été envoyées.

    D'accord. Autrement dit, environ 303 lettres d'avertissement n'ont pas fait l'objet d'un suivi. Exact?

    Oui.

    Ce sont des cas mineurs, n'est-ce pas?

    En général, un OEPE est délivré lorsque plusieurs lettres d'avertissement n'ont pas permis de rétablir la conformité. On peut donc dire que les cas sont mineurs, mais ils ne sont pas insignifiants.

    Je suppose qu'en cas de délivrance d'un OEPE, il y a quelqu'un qui est chargé de la surveillance et du suivi, n'est-ce pas?

    Dans les 50 p. 100 des cas où les agents ont fait un suivi et ont délivré un OEPE, vous avez peut-être raison.

    Pouvez-vous me donner un exemple de cas mineur dans lequel une lettre d'avertissement a été envoyée, mais n'a pas fait l'objet d'un suivi?

    Oui, j'ai plusieurs exemples dans ma trousse, si vous voulez m'accorder quelques instants.

    Nous commencerons avec un seul cas.

    Oui. Je ne suis pas sûr si…

    Comme le temps presse, un seul cas suffira.

    Oui. J'ai ici un exemple concernant un déversement de BPC dans les Maritimes. La société a elle-même signalé l'incident en février 2007. Trois mois plus tard, en mai 2007, le ministère a décidé qu'une enquête était justifiée. En novembre de la même année, soit neuf mois plus tard, il a été décidé de ne pas prendre d'autres mesures parce qu'à ce moment-là, les preuves auraient disparu.

    Cela signifie, je suppose, que le site du déversement a été nettoyé.

    La société a signalé que le site du déversement a été nettoyé, mais personne ne l'a vérifié.

    Une lettre d'avertissement a été envoyée?

    Oui, une lettre d'avertissement a été envoyée en février 2007.

    Vous avez dit qu'à cause de la période écoulée, les preuves auraient disparu. Que puis-je en déduire à part le fait que le site du déversement a été nettoyé?

    Je ne suis pas sûr de ce que vous pouvez en déduire.

    Comment avez-vous abouti à la conclusion que les preuves avaient disparu?

    C'est parce que le ministère n'a pas fait un suivi pour vérifier que le site avait effectivement été nettoyé.

    Nous sommes en train de tourner en rond.

    Si vous permettez, je dirais qu'il y a deux scénarios possibles. Le bon scénario, c'est que la société responsable du déversement a nettoyé le site. Personne ne l'a vérifié. L'autre scénario, c'est que les preuves ont été emportées. Les produits déversés peuvent avoir pénétré dans le sol et avoir atteint la nappe aquifère. Personne ne le sait.

    Permettez-moi de vous poser très rapidement une question.

    Malheureusement, votre temps de parole est écoulé.

    Madame Duncan, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais vous remercier tous pour le travail extraordinaire que vous avez fait afin de produire un rapport aussi complet, pour le temps que vous y avez mis et pour votre attention au détail.

    Je crois que l'application efficace de la loi est essentielle pour assurer la conformité. Je crois que des critiques ont été formulées par des universitaires, des membres de la société civile et des médias parce que le gouvernement ne semble pas disposé à prendre des mesures sévères en cas de violations environnementales. Les résultats comptent aussi, pas seulement l'engagement.

    Je me demande ce qu'on peut trouver dans les renseignements publics au sujet des inspections, des enquêtes, des poursuites et des condamnations, afin de déterminer si l'environnement est protégé et si des mesures sont prises pour minimiser les dommages à l'environnement.

    Je vous remercie de votre question.

    Je dois vous dire tout d'abord que nous avons des pouvoirs d'accès en vertu de la Loi sur le vérificateur général. Je ne peux donc pas vous parler des renseignements qui sont à la disposition du public. Je peux simplement vous dire que, pour les deux chapitres relatifs à l'application de la loi, nous avons découvert des faiblesses du même ordre dans trois ministères et organismes différents. Nous avons donc noté des faiblesses semblables à Transports Canada, à Environnement Canada et à l'Office national de l'énergie, des faiblesses qui existent depuis longtemps. Il y a 13 ans, votre comité avait mentionné beaucoup des questions que nous soulevons aujourd'hui. Transports Canada a fait sa propre analyse il y a cinq ans.

    Parmi ces questions, il y a le fait que les inspecteurs découvrent un problème ou prennent note d'un problème signalé par une entreprise, puis n'y donnent pas suite. Dans le cas de l'ONE, il y a eu absence de suivi dans 93 p. 100 des cas où des lacunes ont été constatées. Le pourcentage est de 73 p. 100 à Transports Canada. Environnement Canada est en tête avec un peu plus de 50 p. 100.

    Si on ne fait pas un suivi, on ne peut pas savoir si le problème a été réglé. On ne sait tout simplement pas si, oui ou non, les efforts et les ressources consacrés à l'inspection ont permis de résoudre le problème. Si on découvre un problème, on veut savoir s'il a été corrigé. C'est l'une des questions que nous signalons.

    Il y en a d'autres: lacunes de la formation, manque de capacité des laboratoires, incohérences dans l'évaluation des risques. Le fait de pouvoir déterminer où se trouvent les plus grands risques est particulièrement important dans cette période de compressions budgétaires. Nous ne pouvons pas inspecter des milliers et des milliers d'entreprises différentes pour déterminer où se situent les risques les plus importants. Nous avons découvert des faiblesses dans les trois ministères et organismes en matière d'évaluation des risques.

    Quels sont, à votre avis, les plus grands risques que nous devons affronter?

    Il ne nous appartient pas de définir ces risques. Toutefois, nous avons examiné les systèmes que les trois organisations ont mis en place pour évaluer les risques. Nous avons dit, par exemple, que Transports Canada n'a pas une stratégie cohérente d'évaluation des risques à l'échelle nationale. Cela signifie littéralement qu'un camion transportant un produit dangereux aurait des cotes de risque différentes à son départ des Maritimes et à son arrivée en Colombie-Britannique, même s'il est chargé d'exactement le même produit dangereux ou la même substance toxique. Nous avons besoin d'une certaine cohérence dans l'évaluation des risques afin de savoir où se situe le plus grand risque dans une région particulière, dans le cas d'exploitants particuliers ou sur la base des violations enregistrées dans le passé. Si ces renseignements ne sont pas compilés pour que les cadres supérieurs y aient facilement accès, la direction ne peut qu'essayer de deviner la meilleure répartition possible des ressources assez rares dont elle dispose.

    Je vous remercie.

    Croyez-vous que tous les ministères qui ont des fonctions d'application de la loi disposent de fonds, d'employés et d'outils suffisants pour s'acquitter de ces fonctions?

    Je crois que cette question relève de la politique.

    Pour revenir à la question précédente de la députée, je dirais que le gouvernement a augmenté en 2007 les ressources mises à la disposition de la Direction générale de l'application de la loi d'Environnement Canada. Je crois cependant qu'il appartient au comité et aux parlementaires de poser aux ministères des questions concernant les ressources. C'est un sujet lié à la politique que nous évitons. Toutefois, je crois que c'est une chose que la députée voudra peut-être demander à un sous-ministre ou à d'autres cadres supérieurs des trois ministères.

    Je comprends.

    Croyez-vous que les Canadiens en aient pour leur argent et que l'environnement ainsi que la santé et la sécurité des Canadiens sont adéquatement protégés?

    Je crois d'une façon générale que les Canadiens seraient mieux protégés si les règlements étaient activement mis en vigueur. Ces règlements existent pour une bonne raison. Ils sont là pour protéger la santé humaine et la qualité de l'environnement. Comme je l'ai dit, nous avons trouvé des faiblesses assez importantes dans les trois ministères et organismes. J'ajouterai que nous avons formulé des recommandations pour remédier aux problèmes notés. Les trois ministères ont accepté nos recommandations.

    L'Office national de l'énergie a en fait commencé à les mettre en oeuvre cet été, ou au début de l'automne. J'ai donc bon espoir que les problèmes que nous signalons au Parlement aujourd'hui feront l'objet de mesures correctives dans les prochains mois.

    Je vous remercie.

    Les données environnementales sont-elles recueillies par des méthodes cohérentes? Si non, y a-t-il quelque chose à faire pour améliorer la situation?

    C'était non un audit, mais une étude destinée à compléter l'audit scientifique.

    Nous avions beaucoup de questions, y compris les questions provenant du comité et de son ancien président au sujet du nombre de systèmes de surveillance de l'environnement, de leur nature, des ministères qui en sont responsables, de leurs fonctions, de leur portée et des régions géographiques couvertes.

    Nous avons fait des recherches et avons découvert que la dernière fois où un inventaire a été pris remonte à 20 ans. Nous n'avons pas déterminé s'il y avait des chevauchements et des lacunes ou comment ils sont administrés. Je crois qu'il est important de fournir ces renseignements aux parlementaires pour qu'ils puissent savoir si ces systèmes fonctionnent et s'il y a des lacunes.

    Nous mentionnons dans l'étude deux domaines qui comportent des lacunes. Il y en a d'abord un peu partout dans le Nord. Le second domaine porte sur les données de biodiversité, qui couvrent l'ensemble du pays. Il y a dans ce domaine d'importantes lacunes qui existent depuis longtemps.

    Merci.

    Il ne me reste que très peu de temps. Ce sont d'excellents renseignements.

    Il y a quelques jours, la NOAA, ou National Oceanic and Atmospheric Administration, a publié une politique officielle sur l'intégrité scientifique, qui a vraiment pour objet de donner aux sciences la place qui leur revient. Elle appuie les scientifiques et leurs activités, et leur permet de parler librement aux médias.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez…

    Malheureusement, votre temps de parole est écoulé.

    Nous allons maintenant commencer notre second tour. Comme il ne nous reste plus beaucoup de temps, il n'y aura que quatre minutes pour chaque membre qui prendra la parole.

    Monsieur Choquette, vous avez quatre minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci de vos témoignages, messieurs.

    Ma première question porte sur le chapitre 3 du rapport, qui traite de l'application de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

    Il y a eu des contradictions entre vos conclusions et recommandations, je crois, et celles du ministère. Pouvez-vous expliquer en quoi consistent ces divergences d'opinions?

    Je vous remercie de la question.

    Il y a un désaccord entre Environnement Canada et notre bureau en ce qui concerne les problèmes que nous avons notés dans ce chapitre. Nous avons noté plusieurs lacunes dans les systèmes d'application de la loi à Environnement Canada. Il s'agit de problèmes fondamentaux et sérieux, et il y en a plusieurs. Environnement Canada a un différent point de vue sur le sujet.

    Notre bureau possède des normes pour bien communiquer les sources d'un désaccord avec le ministère, et c'est pourquoi nous avons noté dans ce chapitre qu'il y a un désaccord. Nos travaux sont basés sur les faits et sur les preuves, en conformité avec les normes très rigoureuses du Canada et aussi à l'échelle internationale.

    C'est ce qui explique ce désaccord.

    Au moins, il y a un accord certain quant aux recommandations à suivre pour améliorer la loi. C'est ce qui est le plus important, selon moi.

    On avait également recommandé de réviser les règles, ce à quoi le ministère a répondu « qu’il est important que les règlements soient rédigés de façon à favoriser leur respect ». Dans ma circonscription, à Drummond, il y a un grave problème en ce qui concerne l'éventuelle exploration des gaz de schiste. La Loi canadienne sur la protection de l'environnement s'applique, mais cela se trouve dans la liste d'exclusion.

    Je sais que vous avez aussi étudié les différentes pétitions que le ministère a reçues à ce sujet. Cela faisait-il partie de votre étude ou cela devrait-il faire partie d'une éventuelle étude sur le flou créé par la liste d'exclusion? Car il y a un désaccord. Par exemple, on se demande si la divulgation des produits chimiques dans l'exploration des gaz de schiste devrait être faite.

    Je vous remercie de la question.

    Nous avons noté, dans le rapport annuel sur les pétitions en matière d'environnement, qu'il y avait eu quelques demandes de pétitionnaires qui cherchaient à bien comprendre le rôle et les responsabilités du gouvernement fédéral dans le domaine de l'exploration des gaz de schiste. Cependant, nous n'avons pas examiné cette question. J'ai comme obligation de bien informer les parlementaires des questions que les Canadiens ont posées au ministère, et c'est l'objectif de ce rapport annuel.

    J'aimerais vous poser rapidement une dernière question, car il ne doit pas me rester beaucoup de temps.

    J'aimerais revenir sur les suivis en vue de prévenir les récidives. Une demande a été faite pour commencer à mettre en oeuvre une recommandation à l'hiver 2011-2012, c'est-à-dire présentement. Quelque chose a-t-il été entrepris pour répondre à cette recommandation?

    Malheureusement, votre temps de parole est écoulé.

    C'est maintenant au tour de Mme Ambler. Vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis bien d'accord avec Mme Duncan que l'application de la loi est essentielle dans le domaine de la protection de l'environnement. Toutefois, je suis préoccupée aujourd'hui parce que le rapport n'accorde pas l'importance nécessaire aux nombreuses réalisations de la Direction générale de l'application de la loi d'Environnement Canada.

    Au cours de la période couverte par l'audit, le gouvernement du Canada a, je crois, fait d'importants investissements budgétaires pour renforcer les moyens d'action de la Direction générale de l'application de la loi d'Environnement Canada. Je veux parler de la Loi récemment adoptée sur le contrôle d'application de lois environnementales, qui renforce l'application de la loi en augmentant les amendes, en prévoyant des peines plus sévères et en mettant de meilleurs moyens d'application à la disposition d'Environnement Canada et de Parcs Canada.

    Comme vous le savez sans doute, monsieur le commissaire, la Loi sur le contrôle d'application de lois environnementales impose de nouvelles peines sévères aux contrevenants, y compris des amendes maximales beaucoup plus élevées d'un million de dollars pour les particuliers et de 6 millions de dollars pour les grandes sociétés. Il y a également d'autres amendes liées aux avantages tirés d'une infraction et d'autres circonstances aggravantes. Les cadres d'entreprises peuvent être tenus personnellement responsables, ce qui constitue, pour moi, un énorme progrès. Il y a aussi mon changement préféré: des peines minimales pour les infractions graves.

    Au cours de la période couverte par l'audit, la Direction générale de l'application de la loi a procédé à des milliers d'inspections, et de nombreuses enquêtes ont abouti à des mesures réussies, y compris des poursuites contre les contrevenants. Un dédommagement de 3 millions de dollars a été imposé à Syncrude Canada lorsque la société a été condamnée pour violation des lois environnementales. Dans cette affaire, les accusations étaient liées à la mort de 1 600 oiseaux migrateurs, en 2008, dans le bassin de décantation et de stockage des stériles de la société à Aurora.

    Deuxièmement, la société Suncor a plaidé coupable et a été condamnée à une amende de 200 000 $ pour violation de la Loi sur les pêches. Elle avait libéré des effluents provenant de bassins de sédimentation dans la rivière Steepbank, près de Fort McMurray.

    Troisièmement, il y a lieu de mentionner la saisie à Montréal de substances destructrices d'ozone valant plus d'un million de dollars, qui avaient été illégalement importées pour être utilisées dans l'industrie de la réfrigération.

    Quatrièmement, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a offert une contribution de 50 000 $ au Fonds pour dommages à l'environnement à cause de violations de la réglementation fédérale des hydrocarbures halogénés en vertu de la LCPE.

    Je considère que tous ces faits constituent d'importantes réalisations de notre gouvernement, qui témoignent de notre engagement envers l'application de la loi dans le domaine environnemental, afin de protéger la santé des Canadiens contre les violations environnementales.

    Croyez-vous encore que le programme d'application de la loi n'a pas été bien géré?

    Merci beaucoup pour ces questions, monsieur le président.

    J'ai juste deux choses à dire. Au sujet des modifications et des nouvelles amendes et peines que la députée a mentionnées, nous n'avons pas été en mesure d'en faire la vérification parce qu'elles n'étaient pas encore en vigueur. Les modifications ont été annoncées, mais elles ne sont pas encore appliquées. C'est ce que je crois savoir.

    Est-ce que nous maintenons l'ensemble de nos conclusions? Je serais vraiment enchanté si j'avais pu dire que le système fonctionne bien à Environnement Canada. C'est un important ministère, doté d'un personnel dévoué. Toutefois, l'augmentation du budget en 2007, par exemple, avait pour objet d'accroître le nombre d'inspections par année. Or, ce nombre est resté stable ou a légèrement baissé entre 2007 et maintenant.

    D'une façon générale, diriez-vous, monsieur le commissaire, que les préoccupations exprimées dans votre rapport portent surtout sur des processus de gestion et des lacunes dans la documentation et le suivi plutôt que sur les résultats en soi de l'application des lois environnementales?

    Non, je dirais plutôt ceci. Les systèmes de gestion existent pour assurer le fonctionnement du système. S'il y a des lacunes dans les systèmes de gestion, particulièrement dans leurs aspects relatifs à la collecte de données, s'il y a des lacunes dans les preuves recueillies, elles peuvent entraver les poursuites devant les tribunaux ou d'autres mesures. Je me répète, et je m'en excuse, mais ce n'est pas seulement une question de documents mal tenus. Nous avons découvert d'importantes lacunes dans les systèmes de gestion.

    Votre temps de parole est écoulé.

    Madame Leslie, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais revenir à l'application de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Le ministère dit qu'il n'accepte pas les conclusions de votre audit, mais il a accepté vos recommandations. Est-il courant qu'un ministère rejette vos conclusions?

    Non, c'est assez rare. Je crois que nous n'avons trouvé qu'un seul cas dans les antécédents du Bureau du vérificateur général. Il est encore moins courant qu'un ministère rejette nos recommandations. Il est aussi très rare qu'on rejette les conclusions tout en acceptant les recommandations. Oui, c'est très rare.

    Vous avez quand même publié vos conclusions, ce qui signifie que vous les maintenez.

    Ce cas est allé partout, en haut, en bas, à gauche, à droite. De nombreux collègues de haut niveau, au Bureau du vérificateur général, s'en sont occupés à cause de sa nature inhabituelle. Je dirai donc que c'est un audit à toute épreuve, fondé sur des faits.

    Je vous remercie.

    Pardonnez-moi si je reprends des questions déjà abordées par M. Choquette parce que j'étais plongée dans la documentation pendant son intervention. Vous avez noté des lacunes dans la capacité de mise en vigueur des règlements d'application de la LCPE. Pouvez-vous décrire ces lacunes?

    D'après l'analyse même d'Environnement Canada, 40 p. 100 des règlements présentent des lacunes d'une forme ou d'une autre sur le plan de la mise en vigueur. Nous avons énuméré les types de lacunes, mais il y a des problèmes découlant du manque de clarté des définitions figurant dans les règlements. Si les définitions d'un règlement sont vagues ou s'il comporte des omissions, cela risque d'empêcher un inspecteur de l'appliquer pleinement s'il ne comprend pas clairement ce qu'il est censé faire ou s'il n'est pas sûr de l'interprétation qu'il est possible de donner à une disposition si une affaire va devant les tribunaux.

    Le ministère procède actuellement à une analyse. Il a déterminé les règlements en cause et a commencé à corriger les lacunes décelées.

    Et qu'en est-il des ressources humaines? On se pose des questions parce que le gouvernement dit qu'il investit de l'argent dans Environnement Canada, ce qui est louable, mais comment cela se répercute-t-il sur le terrain, quand on examine la formation du personnel, sa capacité d'agir en connaissance de cause et les mesures prises pour régler les problèmes qui se posent?

    Nous avons dit deux choses au sujet de la capacité. Encore une fois, c'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons abouti à cette conclusion générale. Le fait est que dans le cas de 16 des 45 règlements, la formation donnée aux inspecteurs était insuffisante pour leur permettre de faire leur travail. Dans 5 des 45…

    Pardon. Vous dites que les règlements manquent…

    Les inspecteurs manquent de formation.

    D'accord, ce sont les inspecteurs. Je vous remercie.

    Le règlement dit qu'une certaine formation est exigée pour qu'il soit possible de le mettre en vigueur. La formation est une condition préalable à l'application du règlement. Nous avons donc constaté que dans le cas de 16 des 45 règlements, les inspecteurs n'avaient pas reçu une formation suffisante et, dans le cas de 5 des 45 règlements, le ministère ne disposait pas de capacités suffisantes d'analyse en laboratoire pour examiner les échantillons recueillis. Ce sont deux exemples des lacunes relevées dans les capacités d'Environnement Canada.

    Les budgets ont augmenté, mais quels ont été les résultats?

    Je pense qu'il appartient aux parlementaires de poser cette question. Ce que nous avons très clairement dit… Les députés ont dit que le budget a augmenté et que cela témoigne de l'engagement à renforcer la direction générale en cause. Ce que nous avons dit, c'est que l'engagement pris était d'attribuer plus de fonds pour faire davantage d'inspections. Toutefois, le nombre d'inspections n'a pas augmenté. Il a en fait légèrement diminué depuis 2007. Le ministère était censé engager 68 nouveaux inspecteurs. Le ministère a 40 équivalents temps plein de plus, mais il n'a pas dit clairement combien de ces 40 postes sont occupés par des inspecteurs. Pour moi, il s'agit d'un problème de gestion. Il faut s'assurer que les choses sont bien organisées.

    Votre temps de parole est écoulé. Je vous remercie.

    Monsieur Woodworth, vous avez les quatre dernières minutes.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais revenir à la question du suivi des infractions mineures. Par exemple, sur les 300 cas où il n'y a pas eu de suivi, j'ai cru comprendre que les avertissements avaient été donnés pour des lacunes administratives, comme des rapports incomplets ou présentés en retard. Si un rapport est incomplet ou est présenté en retard, on peut supposer qu'il est classé et qu'aucun suivi n'est nécessaire par la suite. Est-ce exact?

    Oui, 28 des règlements d'application de la LCPE imposent aux organismes réglementés de présenter des rapports sur la nature de leurs activités et la nature des substances qu'ils utilisent. Ces rapports sont censés aider les responsables de l'application de la loi à déterminer s'il y a ou non conformité. Si ces rapports manquent ou ne sont pas disponibles, la direction générale ne peut pas déterminer…

    Dans ce cas, l'agent reçoit le rapport et, au lieu de porter des accusations, il envoie un avertissement disant que cela ne doit pas se reproduire. Est-ce exact?

    C'est exact. Comme mon collègue l'a dit, c'est ainsi que cela est censé se faire. Si la production d'un rapport est obligatoire, l'agent dirait: « Vous n'avez pas présenté votre rapport. Vous devez le faire. »

    Étant donné que 26 règlements imposent la production de rapports, nous avons examiné neuf des plus importants. Dans six cas sur neuf, le ministère ne savait pas si, oui ou non, il avait reçu le rapport. Les responsables ne le savaient tout simplement pas.

    Avez-vous parlé aux agents en cause?

    Nous avons parlé à beaucoup, beaucoup de gens d'Environnement Canada au sujet de leur…

    S'agissait-il des agents qui s'étaient occupés des affaires en cause?

    Nous avons parlé à des agents sur le terrain. Nous avons parlé à des agents dans les régions. Nous avons parlé à des agents de l'administration centrale.

    Passons à autre chose. Je crois qu'il a été question tout à l'heure de la possibilité d'appliquer les règlements. Je veux être sûr d'avoir bien compris que la Direction générale de l'application de la loi procède actuellement à une analyse de la possibilité d'appliquer les règlements. Est-ce exact?

    Je crois que les responsables de la direction font plus qu'une analyse, monsieur. Je crois qu'ils sont en train de corriger les règlements. Ils ont prévu de finir ce travail en 2012.

    Je crois savoir que ce travail est en cours depuis au moins deux ans.

    Oui, c'est exact.

    Cela signifie qu'ils ont pris les devants dans ce cas, si je peux m'exprimer ainsi.

    Il faudrait le demander à Environnement Canada. Nous ne savons pas exactement où ils en sont pour ce qui est du degré d'achèvement de tous ces dossiers.

    Mais vous avez dit qu'ils ont prévu de finir ce travail en 2012.

    C'est exact.

    En ce qui concerne la détermination des cibles à risque élevé, je crois savoir que les bureaux régionaux s'en occupent d'une certaine façon.

    Êtes-vous au courant des efforts déployés par les régions pour déterminer les cibles à risque élevé? Je sais que vous voudriez avoir un processus national, mais je veux être sûr de bien comprendre ce qui se passe dans les bureaux régionaux.

    L'évaluation des risques est faite à l'administration centrale. Ensuite, le travail général fait à l'administration centrale est transmis aux bureaux régionaux selon les besoins. Dans le cadre des paramètres de l'évaluation nationale, les bureaux régionaux pourront dire, par exemple, que pour tel règlement, le risque est plus important dans les Maritimes.

    Les bureaux régionaux contribuent-ils effectivement de cette façon?

    Au cours de notre audit, nous sommes allés et avons eu des entretiens… Oui, c'est vraiment un échange bilatéral.

    Je veux également être sûr de l'étendue de votre audit, du moins en ce qui concerne l'application de la loi. Si j'ai bien compris, la Direction générale de l'application de la loi s'occupe de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et de la Loi sur les pêches. Est-ce exact?

    C'est exact.

    C'est ce que vous avez vérifié au chapitre de l'application de la loi.

    Non, nous avons seulement examiné les règlements d'application de la LCPE.

    Ah, seulement la LCPE.

    J'ai examiné l'application de la Loi sur les pêches par Environnement Canada. Il y a six règlements. Nous avons présenté notre rapport au Parlement en 2009.

    C'est un rapport différent.

    Oui, c'est un rapport distinct.

    Votre temps de parole est écoulé.

    Je voudrais remercier le commissaire Vaughan et ses collègues pour leur présence aujourd'hui et pour les importants renseignements qu'ils nous ont présentés.

    Quelqu'un peut-il présenter une motion d'ajournement?

    Je propose l'ajournement.

    La séance est levée.