SECU Réunion de comité
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CANADA
Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 17 février 2011
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous et à toutes. Bienvenue à la 56e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale du jeudi 17 février 2011.
Aujourd'hui, nous entamons une étude sur l'agrandissement des pénitenciers. Nous accueillerons les témoignages du ministre de la Sécurité publique et d'un représentant du Service correctionnel du Canada un peu plus tard dans la matinée, mais au cours de cette première heure, nous entendrons un témoin de la Bibliothèque du Parlement.
Nous souhaitons la bienvenue à M. Kevin Page, directeur parlementaire du budget. Il est accompagné par ses fonctionnaires, dont M. Mostafa Askari, directeur parlementaire adjoint du budget, Analyse économique et financière, et de M. Sahir Khan, directeur parlementaire adjoint du budget, Analyse des dépenses et des revenus; et je pense que M. Ashutosh Rajekar, conseiller financier, sera également des nôtres.
Les membres du comité veulent vous remercier de témoigner devant eux aujourd'hui. Je pense que le directeur parlementaire du budget a une déclaration préliminaire. Nous procéderons par la suite à une série ou deux de questions.
Monsieur Page, je vous souhaite la bienvenue. La parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Bonjour, monsieur le président, messieurs les vice-présidents et mesdames et messieurs membres du comité.
[Traduction]
Merci de nous avoir invités, mes collègues et moi, à vous parler aujourd'hui de l'estimation des répercussions financières sur le système correctionnel fédéral des modifications apportées à la législation en matière criminelle, et plus particulièrement des travaux du DPB sur la Truth in Sentencing Act ou, en français, la Loi sur I'adéquation de la peine et du crime, ou la LAPC.
Je vais subdiviser mes observations en quatre parties: les messages clés, l'approche retenue par le DPB, un cadre d'analyse et des questions que les membres du comité pourraient souhaiter poser au ministre de la Sécurité publique.
J'ai quelques messages à livrer.
Premièrement, les modifications importantes apportées au Code criminel, qui ont une incidence sur le système correctionnel du Canada, comme la LAPC, entraînent des coûts financiers appréciables. L'estimation que le DPB fait des coûts au niveau fédéral se situe à environ un milliard de dollars par an au cours des cinq prochaines années, à supposer que les taux d'occupation demeurent inchangés: environ 620 millions de dollars par an en frais supplémentaires de fonctionnement et d'entretien et en immobilisations et 360 millions de dollars par an ou 1,8 milliard de dollars sur cinq ans pour de nouvelles constructions.
Deuxièmement, les parlementaires n'ont pas eu droit à une transparence suffisante, en matière financière, pour s'acquitter de leurs responsabilités de mandataires en ce qui concerne les modifications à la législation en matière criminelle. Dans le cas de la LAPC, le gouvernement a dit aux parlementaires, pendant l'étude du projet de loi, que les estimations des coûts étaient un secret du Cabinet. Le gouvernement n'a révélé ses estimations qu'une fois le projet de loi adopté, et les estimations ne révélaient rien de la méthodologie et des hypothèses retenues.
Les parlementaires ne savent pas si le cadre de planification financière reflète entièrement les pressions sur les coûts attribuables aux modifications de la législation en matière criminelle. Ni le budget de 2010, ni la mise à jour économique et financière de l'automne n'ont mis en évidence les répercussions financières. Le Rapport sur les plans et les priorités du Service correctionnel du Canada en 2010-2011 a indiqué une croissance supérieure à 10 p. 100 dans son niveau de référence pour les trois prochaines années et dit qu'il aurait besoin de 4 000 employés de plus, mais il n'a parlé de la LAPC que comme un risque de pression financière à gérer.
Troisièmement, des modifications au Code criminel comme celles qui sont prévues dans la LAPC auront une incidence appréciable sur le fonctionnement et les coûts des établissements et des services correctionnels de ressort provincial et fédéral. Le gouvernement fédéral voudra peut-être informer les autres administrations des effets financiers estimatifs pour elles.
[Français]
Le DPB a abordé l'estimation des besoins financiers et des impacts en élaborant des méthodes d'établissement des coûts et des modèles. Dans le cas de la LAPC, nous avons considéré la modification de la durée des séjours, les arrivées, le nombre de détenus et les coûts de fonctionnement et d'entretien, soit les coûts des immobilisations sur tout le cycle de vie et les coûts des nouvelles constructions. Tout comme le ministère des Finances, Ie DPB met l'accent sur les coûts statiques, c'est-à-dire que nous maintenons les facteurs existants comme les taux d'occupation, sans nous pencher sur les modifications possibles du type de comportement.
Le DPB a recours à l'examen par les pairs et à leur assistance. Dans le cas de la LAPC, le groupe était formé de neuf experts de divers domaines : système correctionnel, gestion des installations et modélisation financière et statique.
Dans le cas de la LAPC, le DPB a élaboré et utilisé deux modèles. Un modèle financier simple permet de répondre à la question: « Que se serait-il passé si la Loi s'était appliquée en 2007-2008? » Les données existantes nous disent qu'environ 8 600 détenus ont été admis et qu'ils ont passé en moyenne 560 jours en détention. Nous estimons que la LAPC allongerait le séjour moyen d'environ 30 p. 100, soit 160 jours. Cela ferait augmenter Ie nombre de détenus de 3 800 en moyenne, un nombre analogue à l'estimation communiquée par Ie commissaire du Service correctionnel du Canada. Si nous utilisons les données du domaine public pour calculer les coûts de fonctionnement, d'entretien et des immobilisations par détenu, ainsi que les coûts de construction par cellule, nous pouvons arriver rapidement à un impact financier d'environ 1 milliard de dollars par année, en tenant compte à la fois du fonctionnement et de la construction au cours des cinq prochaines années, à supposer que les taux actuels d'occupation restent inchangés.
Le DPB a aussi élaboré un modèle de simulation probabiliste en trois phases pour estimer l'impact financier de l'augmentation de la durée des peines et du nombre de personnes incarcérées. Il décrit en détail le profil des détenus et les conséquences sur le plan opérationnel. Ce modèle a mis en évidence des conséquences financières semblables, ainsi que la nécessité de bâtir jusqu'à 13 nouveaux établissements avec des capacités cellulaires classiques.
[Traduction]
Le DPB a une petite équipe. Il nous faut donc choisir les priorités avec soin pour que notre travail soit pertinent et fasse autorité. Le bureau ne peut pas être la première source de données sur les coûts attribuables à toutes les nouvelles lois fédérales. En réponse à la demande d'un député, le DPB a centré ses efforts sur la LAPC parce qu'il existait un risque systémique puisqu'aucune analyse financière n'a été fournie au Parlement, et un risque important puisque les modifications législatives majeures en matière criminelle peuvent avoir une incidence financière considérable. Certes, le DPB est disposé à produire des méthodologies et estimations originales, mais il est mieux placé, compte tenu de la taille de ses effectifs, pour étudier les méthodologies, appliquer un critère de vraisemblance et évaluer le risque à partir des estimations du gouvernement. Pour analyser l'incidence de nouvelles mesures législatives en matière criminelle, les parlementaires trouveront peut-être utile de se servir du cadre d'analyse simple suivant.
D'abord, les parlementaires peuvent souhaiter connaître l'effet estimatif de tout projet de loi en matière criminelle sur le nombre de détenus dans les établissements correctionnels. Ce nombre est proportionnel aux taux des arrivées et des départs des détenus et à la durée de leur séjour.
Deuxièmement, les parlementaires peuvent souhaiter connaître l'effet estimatif de tout projet de loi en matière criminelle sur les coûts courants par détenu. Ces coûts varient selon le statut du détenu — par exemple, incarcéré ou en semi-liberté — et son classement selon le niveau de sécurité, par exemple, minimale, moyenne, maximale ou établissement pour femmes. D'après les documents publics des années précédentes, le coût moyen d'un détenu est d'environ 160 000 $ par an, mais ces coûts varient considérablement, entre quelque 40 000 $ pour un délinquant en liberté conditionnelle et environ 220 000 $ par année pour les hommes détenus en établissement à sécurité maximale.
Troisièmement, les parlementaires peuvent souhaiter connaître l'effet estimatif de tout projet de loi en matière criminelle sur les besoins accrus en nouvelles cellules. Ces coûts varient en fonction d'un certain nombre de facteurs: les coûts de construction qui ont cours sur le marché, le niveau de sécurité, le terrain, l'aménagement du site, les coûts des acquisitions, etc. Le commissaire du SCC, Don Head, a précisé dans son témoignage au comité sénatorial que le coût de construction de nouveaux établissements s'élève à 200 000 $, 400 000 $ et 600 000 $ par cellule, selon qu'il s'agisse d'un établissement à sécurité minimale, moyenne ou maximale.
Quatrièmement, les parlementaires peuvent souhaiter connaître l'effet de tout projet de loi en matière criminelle sur la population visée: détentions provisoires par opposition aux condamnations, profil de sécurité minimal ou maximal, groupes d'âge particuliers, taux d'occupation selon la région, établissement fédéral par opposition aux établissements provinciaux et territoriaux, ainsi que l'incidence sur la charge de travail administratif. Tous ces éléments peuvent avoir une incidence sur les coûts financiers ou créer un risque par rapport aux objectifs correctionnels.
Pour ce qui est des questions à poser au ministre de la Sécurité publique, en guise de conclusion, je tiens à réaffirmer qu'il est essentiel, si on veut que les parlementaires s'acquittent de leurs responsabilités fiduciaires lorsqu'ils approuvent les autorisations financières, que le gouvernement fournisse une information adéquate et rapide ainsi que des analyses des effets de nouvelles lois, avant que celles-ci ne soient adoptées. Pour tous les nouveaux projets de loi en matière criminelle, les parlementaires souhaiteront peut-être demander au ministre de la Sécurité publique quelle sera l'incidence sur le nombre de détenus, les coûts courants par détenu, les besoins en nouvelles cellules et la population visée, ainsi que, au besoin, les coûts des provinces et des territoires.
[Français]
Merci de m'avoir donné l'occasion de servir le comité. C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions. Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Nous allons maintenant passer à la première série de questions.
Monsieur Holland, je vous prie, vous avez sept minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Page, je tiens à présenter mes remerciements à votre bureau et à vous. Je ne pense pas que nous aurions un débat sur la loi que nous étudions actuellement si vous n'aviez pas joué un rôle pour lancer une discussion sur les coûts.
Cela me préoccupe particulièrement. Et je présente ceci à titre d'illustration.
Le 15 février 2010, le ministre de la Sécurité publique a dit ce qui suit relativement au projet de loi C-25 et à la pratique consistant à accorder un crédit de deux jours pour chaque jour passé en détention préventive:
Nous ne connaissons pas exactement les coûts. Certaines estimations sont faibles, tandis que l'autre prévoit des coûts plus élevés — mais pas plus de 90 millions de dollars.
Par ailleurs, comme vous le savez, deux jours plus tard, soit le 17 février, on a entendu dans les nouvelles que votre bureau allait entreprendre une étude du projet de loi C-25, à ma demande, et du jour au lendemain, le ministre a dit que ce ne sera pas vraiment 90 millions de dollars, mais plutôt deux milliards de dollars. Et par la suite, bien sûr, votre rapport publié huit mois plus tard environ stipulait qu'il ne s'agissait pas de coûts de deux milliards de dollars, mais de cinq milliards de dollars à l'échelle fédérale et peut-être entre cinq et huit milliards de dollars à l'échelle provinciale.
Nous somme saisis de 24 projets de loi à l'heure actuelle, et je pourrais vous présenter tous les chiffres, mais je pense que cela prendrait trop de temps sur les sept minutes qui me sont allouées. Selon vous, quelle est l'importance pour le Parlement, lorsqu'il soupèse ses décisions, de détenir l'information sur les coûts pour chacun de ces projets de loi, et plus particulièrement d'obtenir l'information contextuelle pour en évaluer la véracité, surtout compte tenu de l'expérience que nous avons eue avec le projet de loi C-25?
Pour répondre brièvement, il est toujours impératif pour les parlementaires d'avoir accès à l'information et aux analyses financières avant qu'ils approuvent de nouvelles autorisations financières. Et surtout, lorsqu'il s'agit de cas où nous savons qu'il y aura des coûts matériels, les parlementaires doivent en prendre connaissance lorsqu'ils examinent la nouvelle loi, et je pense que ces coûts devraient également être stipulés dans les budgets ou les mises à jour financières au fur et à mesure que nous ajustons le cadre financier pour les dépassements de coûts.
Parlons justement de ces coûts. À ce que je sache, il vous a fallu environ huit mois et près d'un tiers de votre effectif pour les obtenir. S'il y avait eu collaboration lorsque vous avez demandé d'obtenir des documents, si le gouvernement vous avait répondu lorsque vous avez demandé de lui fournir de l'information, et si vous n'aviez pas eu à créer des modèles statistiques pour recréer cette information, dans quel délai auriez-vous pu obtenir ces renseignements et quelle quantité de travail auriez-vous pu éviter?
Je pense que si nous avions accès aux méthodes utilisées par les ministères, aux prémisses et aux données qui ne relèvent pas du secret du Cabinet ou qui ne sont pas de nature personnelle, cela permettrait de réduire les coûts. On parle d'une fraction des coûts. Et on aurait économisé plus de la moitié du temps.
Lorsque nous n'avons pas accès à ces méthodes ni même aux experts ministériels, nous devons aller voir ailleurs. Dans ce cas particulier, c'est ce que nous avons fait. Nous avons cherché auprès des provinces ou bien auprès d'experts en gestion d'installation ou d'experts dans la création de ces types de modèles opérationnels.
Le ministre de la Sécurité publique a attaqué à maintes reprises vos chiffres publiquement et à la Chambre, mais je ne pense pas qu'il ait présenté d'information concrète pour en contester la validité.
Avez-vous déjà eu une discussion avec le ministre où il a dit, « Voici notre ensemble de données et voici les raisons pour lesquelles nous ne sommes pas d'accord avec vous; voici les données et les prémisses sur lesquelles nous nous fondons et voilà où vous avez fait erreur »? Est-ce qu'il a déjà fait quelque chose de ce genre?
Non, monsieur, nous n'avons jamais vu de documents qui présentent réellement la méthodologie et les prémisses du ministère. Encore une fois, les différences dans les prémisses peuvent se traduire par des coûts très différents. Nous avons pris soin d'énoncer dans notre document la liste des prémisses sur lesquelles nous nous sommes fondés.
En présumant que rien ne change — par exemple, le maintien des taux actuels d'occupation dans les établissements carcéraux au moment des calculs ou aucune répercussion sur les autres éléments du système —, cela peut avoir des répercussions considérables sur les coûts. Mais, nous n'avons pas vu ce type d'information.
Est-il déjà arrivé que soit le ministre soit quelqu'un du ministère vous disent que l'une de vos prémisses était erronée pour la raisonx, y ou z? Dans leurs critiques, ont-ils déjà présenté un élément particulier, ou bien toutes les critiques ont-elles été absolument vagues — dans le genre on n'aime pas vos chiffres mais on ne vas pas vous dire pourquoi?
Il y a eu des déclarations publiques, comme vous l'avez dit, relativement à des chiffres bruts — deux milliards de dollars sur cinq ans — ainsi que des déclarations publiques de la part du ministre et du commissaire du Service correctionnel du Canada ayant trait au nombre supplémentaire de détenus, qui en fait est assez prêt de ce que nous suggérons. Encore une fois, nous n'avons vu aucune analyse pour étayer ces propos.
Nous avons également pris connaissance de déclarations publiques ayant trait à la politique de ce que nous appellerions « les taux d'occupation ». Nos calculs sont basés sur le maintien d'un taux d'occupation d'environ 90 p. 100, taux que nous avons vu dans les établissements fédéraux-provinciaux au cours des 10 dernières années. Si le gouvernement est prêt à tolérer ou à s'ajuster pour accepter un taux d'occupation beaucoup plus élevé, soit la double occupation ou la triple occupation, chose qui existe déjà dans certains cas dans des établissements à niveau de sécurité différent dans les provinces, eh bien, cela se répercutera sur les coûts. Cela vise davantage le taux d'occupation et moins la construction de nouvelles cellules.
Serait-il juste de dire qu'aujourd'hui, plusieurs mois après que vous ayez déposé votre rapport sur le projet de loi C-25, que vous maintenez que les chiffres que vous aviez présentés à ce moment-là sont exacts et que le Parlement devrait en tenir compte?
Je pense que le rapport que Ashutosh Rajekar, Ramnarayanan Mathilakath et Sahir Khan ont préparé représente toujours le meilleur travail que nous pouvions faire relativement à ce projet de loi particulier pour ce qui est de la création et de l'examen par les pairs de ces modèles.
Encore une fois, ce qui importe vraiment, ce sont ces prémisses. S'il y avait davantage de transparence, si les méthodes utilisées ne faisaient pas l'objet du secret ministériel au même titre que les prémisses, alors nous pourrions comparer nos chiffres. Nous n'aurions toujours pas un document d'ensemble, mais nous pourrions vous présenter un meilleur rapprochement — par exemple, la raison pour laquelle nous présentons un chiffre particulier et que le Service correctionnel du Canada en présente un autre.
Je comprends qu'il y a un écart, parce que le gouvernement vous bloque et veut vous empêcher d'obtenir de l'information, tout comme il essaie de bloquer le Parlement et les Canadiens. Serait-il exact de dire que les coûts estimés que vous nous présentez, de cinq milliards de dollars pour le gouvernement fédéral et de cinq à huit milliards de dollars pour les provinces, ce qui représente un total cumulatif se situant entre 10 et 13 milliards de dollars, feraient en sorte qu'il est presque impossible de croire le chiffre avancé par le ministre, c'est-à-dire de deux milliards de dollars au total? Selon vous, est-il possible que ce chiffre soit un tant soit peu réaliste?
Encore une fois, lorsqu'il s'agit d'un chiffre qui pourrait être aussi bas que deux milliards de dollars au cours des cinq prochaines années, je pense qu'il serait fondé sur la prémisse que les taux d'occupation pourraient grimper dramatiquement par rapport à leur niveau actuel. Les cellules seraient occupées par plusieurs personnes.
Je pense que notre analyse laisse entendre que le Service correctionnel du Canada, au fur et à mesure des séances, subira des pressions financières opérationnelles considérables.
Merci, monsieur Page.
Nous cédons maintenant la parole à Mme Mourani. Madame Mourani, vous avez sept minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Merci à tous d'être présents aujourd'hui. Monsieur Page, j'ai quelques questions à vous poser.
Vous dites que le coût approximatif — vous n'êtes pas trop certain du chiffre exact et je comprends parfaitement que vous jouez avec des données approximatives — par année est de 1 milliard de dollars sur une période de cinq ans. Le chiffre de 1 milliard de dollars par année représente-t-il le coût de tous les projets de loi? Est-ce que je comprends bien?
Nous avons mentionné le coût de 1 milliard de dollars par année mais dans un tel contexte, il y a un coût opérationnel et un coût pour la construction. Alors, quand vous faites des calculs étalés sur cinq ans, cela veut dire plus de 5 milliards de dollars. Il s'agit donc de 3 milliards de dollars sur une période de cinq ans en coûts opérationnels et de près de 2 milliards de dollars en coûts de nouvelles constructions pendant la même période.
Je veux simplement ajouter que ces coûts sont seulement associés au projet de loi C-25. Les coûts de 3 à 5 milliards de dollars ne couvrent que le projet de loi C-25.
Avez-vous des chiffres qui montrent la variation? Pourriez-vous nous soumettre les chiffres des budgets des 10 dernières années, s'il vous plaît?
Nous avons des chiffres dans notre rapport sur le projet de C-25. C'est à la page 102, dans la version anglaise.
En 2001, le budget était de 1,4 milliard de dollars. En 2009-2010, il était de 2,2 milliards de dollars. En 2010-2011, il est de presque 2,4 milliards de dollars.
Avez-vous les chiffres en ce qui concerne d'autres projets de loi? Avez-vous les chiffres, par exemple, en ce qui concerne le projet de loi C-59?
Non. Nous avons commencé à examiner les coûts du projet de loi C-39, mais nous n'avons pas terminé notre analyse.
Donc, tout ce que vous nous présentez aujourd'hui, ce sont les chiffres qui concernent le projet de loi C-25.
Pourriez-vous déposer auprès du comité un document qui fournisse les chiffres au sujet du projet de loi C-25? Je l'apprécierais.
Merci.
J'aimerais aborder un autre sujet, soit celui des coûts pour les provinces. Selon ma compréhension, vous estimez que les coûts pour les provinces vont augmenter de 56 p. 100 en 2015-2016 . Il est toujours question du projet de loi C-25, n'est-ce pas?
Donc, toute la présentation que vous avez faite aujourd'hui porte seulement sur le projet de loi C-25.
Vous dites ceci: « [...] la part provinciale et territoriale du total des dépenses passera à 56 p. 100 en 2015-2016, alors qu'elle était de 49 p. 100 en 2009-2010 [...] ». Expliquez-moi de manière très simple quelle disposition de la loi fait en sorte que la part des provinces augmente?
Il y aura le même type d'impact sur le système correctionnel des gouvernements provinciaux et territoriaux. Je crois que le tableau IV établit des comparaisons entre les paliers fédéral, provinciaux et territoriaux. Je vais trouver la page où c'est indiqué en français.
Je comprends. Ma question est plus précise. Vous évaluez les coûts de C-25 à environ 1 milliard de dollars par année.
Quelles sont les mesures inscrites dans la loi qui vous font penser que cela va coûter cette somme? De quoi s'agit-il exactement?
C'est en raison du nombre plus élevé de délinquants incarcérés dans les prisons provinciales. Le flow est 10 fois plus grand, excluant les personnes en remand. C'est réellement une question relative au nombre de personnes. En général, le système va grossir. C'est pourquoi l'impact sur les provinces et les territoires est comparable à celui sur le fédéral.
Notre analyse porte sur la direction des coûts. Nous n'avons pas évalué les coûts précis pour les provinces. C'est à elles...
... d'estimer leurs propres coûts. Les provinces ont accès à leurs propres données très détaillées. Notre but est d'indiquer une direction parce que le député qui nous a demandé ce travail voulait connaître l'impact national de ces coûts.
D'accord. Pouvez-vous me parler du nouveau flux, de l'affluence, qu'il risque d'y avoir dans les prisons provinciales? On comprend qu'il s'agit de sentences de 2 ans moins 1 jour. Actuellement, il existe un certain flow de détenus dans ces prisons. Quel est l'impact de C-25 sur l'affluence des prisonniers? Si je comprends bien, il y aura de nouveaux détenus?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci, madame Mourani. Vous avez largement dépassé votre temps.
Pourrions-nous avoir une réponse brève, s'il vous plaît?
[Français]
Peut-être qu'après la rencontre, nous pourrions passer du temps avec vous afin de vous expliquer comment nous calculons exactement les besoins financiers de toutes les provinces et quels sont les impacts de C-25. C'est peut-être mieux de le faire de cette manière.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Page, votre poste à titre de directeur parlementaire du budget a été créé par le gouvernement conservateur aux termes de la prétendue loi sur la responsabilité. Est-ce exact?
Serait-il juste de dire que votre mandat tel qu'établi initialement par le gouvernement consistait à assurer la transparence et la reddition de comptes liées au coût de la gouvernance?
La Loi sur le Parlement du Canada stipule que le bureau du directeur parlementaire du budget fournira une analyse indépendante des tendances économiques, de la situation financière et des prévisions budgétaires de la nation, et qu'il soutiendra les parlementaires relativement à l'établissement des coûts.
Eh bien, je pense que vous avez dit des choses bien intéressantes. Vous avez dit que les parlementaires n'ont pas obtenu suffisamment de renseignements pour respecter leurs responsabilités fiduciaires et qu'ils n'ont pas reçu des données adéquates en temps voulu avant que le projet de loi ne devienne loi.
Étant donné la façon dont le gouvernement mène à bien son programme de lutte contre la criminalité, estimez-vous que vous avez été en mesure de respecter votre mandat tel que prescrit par la loi?
Monsieur, nous n'examinons pas cette question d'un point de vue partisan. Nous soutenons tous les parlementaires de sorte que, lorsque nous présentons cette analyse, nous la présentons à tous les députés du Parlement et à tous les partis. Cette analyse est offerte à quiconque, les conservateurs...
Ce n'est pas une question partisane, monsieur Page.
Estimez-vous être en mesure de réaliser votre mandat lorsque le gouvernement ne vous présente pas, dans l'information qu'il vous fournit, les hypothèses concernant les coûts ni les méthodes qu'il utilise pour établir le coût des mesures législatives?
Monsieur, cela fait en sorte qu'il nous est très difficile de soutenir votre travail. Je pense que c'est en vertu de votre mandat que le gouvernement doit rendre des comptes. Nous essayons de vous fournir les renseignements financiers dont vous avez besoin pour réaliser votre travail.
Êtes-vous en mesure de nous donner de l'information financière exhaustive sur le programme de lutte contre la criminalité du gouvernement?
Encore une fois, comme je l'ai expliqué précédemment à un député, nous avons besoin de plusieurs mois pour élaborer notre propre méthodologie, pour établir des prémisses et pour vous fournir des renseignements qui font autorité et que vous pouvez utiliser lors de vos discussions en comité ou lorsque vous votez sur des crédits. Pour nous, c'est une question de rapidité. Nous pouvons vous fournir ce type d'information, mais il nous faut beaucoup de temps.
Très bien.
Comment décririez-vous le niveau de collaboration de la part du ministère de la Sécurité publique et de la GRC pour ce qui est de fournir à votre bureau l'information dont vous avez besoin pour transmettre aux parlementaires les données sur les coûts dont nous avons besoin?
Eh bien, monsieur, d'après ce qu'on nous a dit, une fois que ces questions sont jugées comme relevant du secret du Cabinet par ceux qui prennent cette décision, il devient très difficile pour nous d'établir une relation avec un fonctionnaire, parce qu'il doit suivre les directives qu'on lui a données.
Encore une fois, nous soutenons le travail de tous les fonctionnaires, du Service correctionnel du Canada et de la GRC. Les fonctionnaires ont un travail très difficile. Mais dès qu'on leur dit qu'il s'agit d'un secret du Cabinet, il devient alors très difficile pour nous d'entretenir une relation avec eux.
Je tiens dans ma main, monsieur Page, un document préparé par le Service correctionnel du Canada qui s'intitule « Plan stratégique pour la gestion des ressources humaines ». Je pense que vous en avez reçu un exemplaire au cours des deux dernières semaines.
Oui, c'est exact, et je pense que ce document est affiché sur le site Web du Service correctionnel du Canada.
Oui il l'est maintenant.
Voici un passage de ce document:
Au cours de la dernière année, des changements législatifs ont eu lieu, plus précisément l'adoption du projet de loi C-2 et du projet de loi C-25, pour lesquels les prévisions préliminaires indiquent que la population des détenus du SCC augmenterait d'environ 4 000 détenus au cours des deux ou trois prochaines années.
Donc, ces chiffres sont pour deux projets de loi. Pouvez-vous me dire en gros les prémisses que vous utiliseriez pour déterminer le coût d'un poste au SCC? Donc, si nous ajoutons un poste au SCC, quel chiffre approximatif utiliserez-vous pour calculer le coût d'un ETP?
En fait, nous avons une estimation des coûts d'un détenu. Je ne sais pas toutefois si nous avons le calcul du coût d'un ETP dans notre rapport, mais historiquement, nous avons constaté que le nombre d'ETP au SCC correspond presque au nombre de détenus. On peut donc présumer en gros que le coût d'un ETP correspondrait au coût d'un détenu.
Très bien. En fait, c'est là où je voulais en venir. Ce document contient également, comme vous l'avez constaté, des tableaux avec les estimations du SCC sur le nombre précis des postes que le service va devoir créer, ventilés par classification — gardiens, administrateurs ou autres. J'ai fait des additions. Il faudra embaucher 3 300 nouvelles recrues au cours des deux ou trois prochaines années pour répondre à la demande créée par ces 4 000 nouveaux détenus découlant des projections liées à ces deux projets de loi uniquement au cours des trois prochaines années.
Alors, si je veux déterminer combien coûteront ces 3 300 postes, avez-vous établi le coût d'un ETP occupant un poste moyen afin que je puisse le multiplier par 3 300?
Eh bien, monsieur, je pense que dans notre discussion d'aujourd'hui et dans notre document, nous avons fourni le coût opérationnel et celui du remplacement d'immobilisations par détenu. Ainsi, comme Ashutosh Rajekar l'a expliqué, nous examinons essentiellement le coût par détenu. Nous pourrions faire le calcul inverse pour déterminer combien il en coûterait en moyenne pour assurer la rémunération et payer les avantages sociaux d'un nouveau poste. Nous pourrions le faire de cette façon-là, mais nous avons fait le calcul par détenu, et je pense que nous arrivions au montant de 160 000 $ par détenu par année.
Pourriez-vous, pour le comité, évaluer en gros ce que pourrait coûter le salaire moyen d'un ETP? S'il faut créer 3 300 postes, combien est-ce que cela coûterait? Est-ce que c'est quelque chose que je peux vous demander de faire?
Merci.
Bon, eh bien, nous avons parlé de deux projets de loi, soit le C-25 et, je pense, le S-2. Pourriez-vous dire au comité ce que le coût total du programme de lutte contre la criminalité du gouvernement serait, à la fois pour les immobilisations et le fonctionnement, et ce à ce jour?
Monsieur, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question. Nous avons uniquement mis l'accent sur le projet de loi C-25, c'est-à-dire en ce qui a trait à la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime.
Très bien. Et selon votre estimation, ce projet de loi unique nous coûtera un milliard de dollars par année pour les cinq prochaines années. Est-ce exact?
C'est une estimation qui tient compte des coûts opérationnels et des coûts de toute nouvelle construction, fondée sur un nombre de prémisses, y compris le statu quo en ce qui a trait aux taux d'occupation.
Connaissez-vous approximativement le nombre de projets de loi en matière de justice criminelle qui sont devant le Parlement et qui pourraient avoir des répercussions financières?
En fait, nous ne les avons pas tous examinés pour déterminer lesquels engendreraient des coûts. Certains entraîneront des coûts matériels plutôt que d'autres types de coûts. Nous mettons maintenant l'accent sur le projet de loi C-39.
Vous n'êtes pas encore au courant.
Hier soir, le gouvernement, avec le soutien du Bloc, a adopté le projet de loi C-59, qui élimine la libération anticipée, ce qui signifie qu'environ 1 000 personnes par année qui auraient été libérées de prison pour se rendre dans une maison de transition après avoir purgé un sixième de leur peine ne pourront plus le faire dorénavant avant d'avoir purgé un tiers de leur peine. Cela entraînera également sans doute des coûts pour notre système carcéral, qu'en pensez-vous?
Absolument, monsieur. Si vous changez la durée d'incarcération, les entrées et les sorties, la taille de la population carcérale, cela aura des coûts — des coûts opérationnels et des coûts associés à la construction de cellules également.
... le gouvernement n'a pas voulu répondre, disant que ces renseignements étaient protégés par le secret du Cabinet, alors nous avons dû passer au vote à l'étape de la troisième lecture hier soir pour adopter un projet de loi dont nous ne connaissions pas les répercussions financières. S'agit-il du genre de problème ou du manquement aux responsabilités fiduciaires qui vous inquiète, monsieur Page?
Cela m'inquiète évidemment, et nous ferons de notre mieux à mon bureau pour que vous disposiez des renseignements dont vous avez besoin pour faire l'évaluation des coûts. Or, dans ce cas-ci, ce n'est effectivement pas de cette façon que le système devrait fonctionner.
Merci, monsieur le président, et merci à tous ceux qui sont ici aujourd'hui.
Dans votre modèle, sur quoi portaient les chiffres? Qu'en est-il du remplacement habituel d'édifices par rapport aux nouveaux bâtiments...
En fait, monsieur, je demanderai à Sahir ou à Ash de vous expliquer brièvement notre analyse et la gestion du remplacement des immobilisations dans le système actuel.
Aux annexes 1 et 2 de l'exposé de M. Page, nous avons fourni certaines mesures qui pourraient aider les membres du comité et qui proviennent de sources publiques, comme le ministère lui-même. Cela pourrait vous aider à comprendre notamment le processus de remplacement des immobilisations et la recapitalisation. Nous faisons notamment remarquer les taux précédents d'investissement dans ces deux éléments à SCC, et nous les comparons aux taux cibles. Dans le cadre de notre étude avec B.C. Housing, Partnerships B.C. et d'autres institutions de gestion des immobilisations, nous avons toujours utilisé des taux cibles. Il s'agit d'une approche normative, c'est-à-dire que nous déterminons le montant devant être mis de côté pour que ces établissements soient utilisables jusqu'à la fin de leur vie utile et que nous disposions des ressources suffisantes pour ensuite les remplacer.
L'une des questions est de savoir si le gouvernement du Canada, soit le Service correctionnel du Canada, a mis de côté suffisamment d'argent chaque année pour un jour remplacer ces immobilisations, puisqu'il nous semble y avoir un manque à gagner.
Alors à combien d'années êtes-vous remontés en arrière dans le cadre de votre examen de la recapitalisation? Dans votre annexe 2, on indique que le taux se situe à 1 ou 2 p. 100, alors que vous recommandez environ 4 p. 100.
Depuis combien d'années le taux d'investissement dans la recapitalisation se situe-t-il à 1 p. 100?
Je tiens à signaler que le chiffre qui figure dans cette annexe est en fait tiré du site Web du Service correctionnel du Canada. Nous n'avons pas été autorisés à nous-mêmes enquêter sur ces investissements dans les établissements correctionnels.
Je pense que ce rapport a été rédigé en 2007, et l'analyse portait sur les quelques années précédentes, mais il faudrait que je vérifie dans le rapport pour en être certain.
Alors les coûts sont en partie associés au rattrapage. Il s'agirait là des coûts d'exploitation normaux.
Dans votre modèle, avez-vous déterminé quelle sera la différence de coût entre l'entretien des édifices vieillissants et la construction de bâtiments ou des agrandissements? L'avez-vous fait?
En ce qui concerne la gestion des immobilisations, si on n'investit pas dans la recapitalisation et le remplacement, cela représente une dette différée dans les registres du gouvernement. Un exemple l'illustrerait bien. Si une fenêtre de votre demeure est brisée et que vous ne la réparez pas dans l'année, vous devrez dépenser beaucoup plus l'année suivante.
Je pense que nous en conviendrions tous. Toutefois, votre modèle permet-il d'établir le montant des économies réalisées pour l'entretien d'un nouveau bâtiment?
Le modèle est assez neutre en ce qui concerne les investissements à cet égard. Si moins de fonds y sont alloués au cours d'une année donnée, l'indice de l'état des installations sera plus faible dans ce secteur, et les dépenses seront accrues l'année suivante.
On pourrait donc dire qu'un nouvel édifice permettrait des économies considérables.
Le modèle a-t-il pris en considération les taux de récidive? Nous savons que c'est un important problème auquel le SCC devra faire face. Des coûts doivent ainsi être imputés à la société ou aux contribuables pour les forces de police, les services d'incendie et les services médicaux d'urgence. Les dirigeants communautaires nous disent souvent que les gens qui entrent et sortent du système représentent un coût immense pour les contribuables, qui ne s'en rendent pourtant pas compte. Tient-on compte des économies réalisées en incarcérant les délinquants pour toute la durée de leur peine plutôt qu'en assumant ces coûts indirects? En a-t-on tenu compte?
Non, nous ne l'avons pas pris en considération. En toute justice, en ce qui concerne les hypothèses formulées dans notre rapport, sachez que nous en sommes arrivés à ces chiffres en n'assumant aucun changement du côté des coûts, du taux d'occupation et du reste du système.
Si certains soutenaient qu'on pourrait réduire considérablement le taux de récidive tout en réalisant des économies, d'autres diraient que si on passait à la double ou triple occupation des cellules, cela aurait des répercussions. Nous nous sommes donc basés sur le maintien du statu quo.
Ça va.
Dans le cadre d'une étude du comité des ressources humaines à laquelle j'ai participé, nous nous sommes penchés sur la pauvreté, et de nombreux dirigeants communautaires d'un océan à l'autre nous ont parlé de ces énormes coûts liés à la criminalité et pourtant presque invisibles.
Nous avons au sein de notre équipe un ancien chef de police et un ancien agent de la police provinciale de l'Ontario, qui pourraient confirmer certains des problèmes liés à la récidive.
En outre, dans votre modèle, vous avez étudié les trois prix fixés par M. Head: 200 000 $, 400 000 $ et 600 000 $. Avez-vous fait évaluer ces chiffres par une tierce partie, et dans l'affirmative, qui s'en est chargé?
Monsieur, vous pouvez vérifier ces coûts auprès de trois sources. La première est l'étude de Deloitte & Touche, qui figure à l'annexe du rapport du groupe Sampson qui a également indiqué ces coûts. La deuxième source auprès de laquelle nous avons vérifié est l'établissement Don, à Toronto, le nouveau centre de 1 600 places. Nous pouvons donc nous baser sur des données publiques pour vérifier l'optimisation des ressources de ce projet. Troisièmement, nous avons également examiné les nouveaux projets de Corrections B.C., notamment, il me semble, l'agrandissement de l'établissement de Surrey. Nous avons donc vérifié ces chiffres auprès de trois sources différentes.
Merci, monsieur le président.
Bonjour à tous, et merci d'être ici.
Monsieur Page, vous avez dit il y a trois jours que le Parlement risquait de perdre sa responsabilité de contrôleur des dépenses publiques parce que les députés doivent adopter à l'aveuglette les plans et politiques du gouvernement. J'aimerais que vous nous en parliez davantage. Au-delà des seuls projets de loi en matière de justice pénale, à l'égard de toutes les mesures législatives dont nous sommes saisis, dans quelle mesure avons-nous perdu le contrôle des dépenses que nous approuvons?
D'après ce que je comprends de la Constitution, de la Loi sur l'administration financière et des autres documents produits par les représentants de la Chambre des communes, il est clair que les revenus touchés par le Parlement sont versés dans le Trésor. Lorsqu'on affecte des crédits ou qu'on change les taux d'imposition des Canadiens, il s'agit là encore d'une décision qui doit être autorisée par l'ensemble des parlementaires, pas seulement le gouvernement.
Nous voulons veiller à ce que lorsque les parlementaires prennent ce genre de décisions, ils aient tous accès, pas seulement le gouvernement, aux renseignements leur permettant de comprendre les coûts. Plus précisément, en ce qui concerne la discussion d'aujourd'hui sur les projets de loi en matière de justice pénale, je pense qu'il est question, comme dans le cas du projet de loi C-25, de la taille de la population carcérale, du coût des détenus, de celui des nouvelles constructions et des répercussions sur le système. Il faut tenir ce genre de discussion approfondie, et je pense également que ces renseignements doivent figurer dans le budget afin que l'on sache comment le cadre financier est ajusté.
À mon bureau, nous avons parlé des mesures législatives en matière de justice criminelle, mais nous avons également soulevé des questions concernant les contraintes opérationnelles et certaines des analyses qui, selon nous, sont primordiales si nous voulons garantir la viabilité de notre structure fiscale à l'avenir. Je le répète, toutes ces analyses sont fournies dans d'autres pays. Nous voulons que le Canada se dote du meilleur système.
Nous aussi. Merci.
Pour en revenir à ce que disait M. Lobb concernant le risque de récidive, si vous me permettez de citer l'enquêteur correctionnel, il croit que l'occupation double, triple ou même plus des cellules ne fait qu'accroître le risque de récidive. En avez-vous tenu compte dans l'analyse des coûts extrapolés?
Non, comme nous l'avons dit, toutes les hypothèses qui figurent dans notre rapport — et en voilà une vitale — se basent sur les constantes.
C'est-à-dire aucun changement dans le taux de récidive, ni à la hausse, ni à la baisse, qu'il soit question de la double occupation des cellules ou d'incarcérations prolongées des détenus qui ne peuvent ainsi pas commettre d'autres crimes...
En fait, nous restons neutres à cet égard. S'il en existe des preuves, si les parlementaires veulent que nous en tenions compte dans le modèle, nous pourrions ajuster nos estimations. Encore une fois, nous considérons qu'il est important d'établir clairement les hypothèses desquelles nous sommes partis.
Je pense que M. Lobb a touché un point extrêmement important. Il assume que si les taux de récidive étaient plus faibles, les coûts le seraient aussi. Toutefois, l'enquêteur correctionnel et de nombreux autres témoins nous ont dit que ce genre de politiques ne fait qu'accroître le taux de récidive. L'enquêteur correctionnel, qui est un mandataire indépendant du Parlement, a déclaré que la surpopulation, la double occupation des cellules, ferait croître de beaucoup le taux de récidive.
Peut-on présumer que les coûts que vous avez indiqués au Parlement, qui à mon avis montrent bien l'importance d'être prudent à l'égard de tous les projets de loi, pourraient être beaucoup plus élevés si les taux de récidive grimpaient?
Nous pourrions rajuster un modèle à la hausse ou à la baisse s'il y avait suffisamment de preuves pour corroborer que la récidive augmente ou diminue. Nous avons eu accès aux experts de notre comité. Je pense qu'en tant que directeurs du budget, nous préférons que les concepts du cadre financier restent constants. Mais nous pouvons rajuster ces modèles que nous avons mis au point pour tenir compte des taux de récidive.
Je comprends cela, et je pense que c'est prudent d'agir ainsi. Si vous posiez comme hypothèse que l'enquêteur correctionnel a raison, ainsi que d'autres témoins, et si l'expérience de tous les autres pays du monde qui ont essayé cette approche est fiable et que les taux de récidive vont augmenter, et si vous rajustez votre modèle en fonction de taux de récidive plus élevés, est-ce que le coût serait beaucoup plus élevé?
Oui, il y aurait un plus grand nombre de détenus, ce qui entraînerait une augmentation des coûts, si l'on suppose que le taux de récidive suivrait cette tendance.
Merci aux témoins d'être venus. C'est toujours bien d'avoir ces échanges et ces joutes oratoires car il y a de nombreuses opinions, et vous vous occupez de dollars et de cents. Je pense qu'il y a de nombreux facteurs qui entrent en jeu. Il y a des questions socioéconomiques. Les coûts sont donc parfois cachés. Vous faites des hypothèses. Le premier ministre est un économiste, et vous connaissez la vieille blague au sujet de l'invention d'un nouvel ouvre-boîte. L'ingénieur étudie les aspects mécaniques puis il consulte l'économiste qui dit: « Eh bien, seulement si nous supposons qu'il existe une boîte de conserve ».
Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il nous faut des gens comme vous. Nous avons besoin d'économistes. Nous avons besoin de gens qui font des estimations. Mais il y a également d'autres coûts qui ne se mesurent pas en dollars, c'est le coût pour les victimes, la douleur et la souffrance qu'ils endurent lorsqu'un crime est commis, les soins médicaux et psychologiques pour le reste de leur vie qui, s'ils ne peuvent pas être attribués aux prisons, font néanmoins partie des coûts de la criminalité.
Les gouvernements doivent tenir compte de cela. Il y a un coût pour la société, et parfois il faut mettre les méchants en prison. La plupart des personnes dans notre société croient que ceux qui commettent certains crimes doivent être emprisonnés. Si le système ne rend pas justice, ils perdent confiance en ce système. Je pense que c'est ce que le gouvernement essaie de faire, et cela coûte de l'argent.
Est-ce que l'un d'entre vous a lu le rapport commandé par l'ancien ministre de la Sécurité publique, Stockwell Day, intitulé Feuille de route pour une sécurité publique accrue? En raison de contraintes de temps et de certaines questions qu'il devait aborder, le comité a demandé à Deloitte & Touche de faire une étude très approfondie de certaines des questions que pose M. Lobb. Cela a causé beaucoup de consternation dans ma circonscription, car les auteurs du rapport ont formulé des hypothèses, tout comme le font les économistes. Sans même aller visiter un seul établissement, ils ont parlé d'en fermer, d'en construire de nouveaux, des coûts, des avantages et des inconvénients.
Monsieur Rajekar, avez-vous utilisé l'étude de Deloitte & Touche pour formuler les hypothèses de l'analyse que vous avez effectuée pour faire vos estimations?
Monsieur, comme je l'ai déjà mentionné, nous nous en sommes servis pour vérifier les chiffres qui nous avaient été fournis par le comité du Sénat et qui provenaient du commissaire du SCC. Mais nous n'avons utilisé aucune donnée statistique pour faire ce rapport.
Avez-vous utilisé les statistiques de la firme Deloitte & Touche? Vous avez jeté un coup d'oeil à son rapport. Les gouvernements et le secteur privé ont très souvent recours aux services de Deloitte & Touche, un cabinet de classe internationale qui regroupe de nombreux économistes et vérificateurs. Qui avait-il de mal avec l'information que la firme a fournie pour que vous ne puissiez pas l'utiliser?
Je suis heureux d'entendre parler de Deloitte & Touche. C'est mon ancien employeur. J'ai travaillé à son bureau de New York.
Étant donné que nous avions les chiffres provenant directement du commissaire, qui les avait présentés lors de son témoignage devant un comité parlementaire, nous avons cru que nous pouvions les considérer comme des chiffres fiables. Le rapport de Deloitte & Touche nous a ensuite permis de vérifier le caractère raisonnable de cette estimation, mais nous n'avions aucune raison de remettre en question le témoignage de M. Head devant le comité.
Pour le genre d'analyses que nous faisions, nous n'avons pas utilisé les statistiques de la firme, mais il y a certaines questions soulevées dans le rapport, comme la recapitalisation du système carcéral et la question de savoir si des sommes suffisantes avaient été réservées à cette fin. Ce sont certains éléments que nous avons pris en compte pour l'élaboration de notre modèle.
Nous vous sommes reconnaissants du travail que vous faites pour le Parlement. Cela nous oblige à rester vigilants. Je pense que le public sait que c'est notre gouvernement qui a créé votre poste, sachant que nous ne serions pas toujours d'accord sur l'exactitude de vos chiffres ou des nôtres.
Je pense qu'il faut répéter qu'il y a un coût. Je songe au modèle de la Californie, où l'on a ouvert les portes des pénitenciers et libéré des détenus qu'on n'avait plus les moyens de garder en prison. J'imagine que nous n'en sommes pas là au Canada.
[Français]
Monsieur Page, tout à l'heure, à une question relative au projet de loi C-59, vous m'avez répondu que vous n'aviez pas évalué ses coûts.
Par contre, à la question de mon collègue M. Davies, vous répondez qu'il y aurait tout de même une incidence. Sur quoi vous appuyez-vous pour dire cela?
Il demandait si c'était possible qu'il y ait des coûts supplémentaires. Je crois qu'il y a certainement un risque qu'il y ait des coûts supplémentaires.
Comment faites-vous votre analyse? Sur quoi vous appuyez-vous? Quels sont les faits qui vous permettent de dire qu'il y aurait peut-être une incidence?
Je comprends. Moi aussi je fais de la recherche et, lorsque j'émets une hypothèse, je dois arriver soit à l'infirmer soit à la confirmer et, pour cela, je m'appuie sur des faits. Vous ne pouvez donc pas confirmer ou infirmer votre hypothèse. Vous supposez qu'il y aurait peut-être une incidence.
C'est vrai. Mais on échange des idées ici et des questions sont soulevées. Par exemple, si vous changez le taux de recidivism, est-ce que c'est possible de voir une augmentation ou une...
C'est possible. Si vous construisez un modèle pour examiner les coûts, des assumptions sont intégrées au modèle. Si on change une assumption ou qu'on augmente le taux, c'est possible de dire qu'il y aura un impact positif ou négatif sur le coût.
Par contre, vous ne pouvez pas, à partir de votre hypothèse, dire si l'impact sera positif ou négatif étant donné que vous ne n'avez pas encore démontré votre hypothèse.
Non, je suis ici pour parler plus spécifiquement de la question du coût fiscal de la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime.
On parle du projet de loi C-25. D'accord. Selon votre expérience, depuis que vous êtes à ce poste, avez-vous eu connaissance de projets de loi qui n'ont rien coûté à ce Parlement? Existe-t-il des projets de loi qui ne coûtent pas un sou?
Pouvez-vous répondre à ma question, s'il vous plaît?
Des coûts administratifs sont rattachés à certains projets de loi, mais ils n'ont pas nécessairement un impact très grand sur le budget du gouvernement.
Cela dépend. C'est une hypothèse...
Mme Maria Mourani: C'est encore une hypothèse.
M. Sahir Khan: ... avec des modèles, des considérations et des révisions.
[Traduction]
Merci, madame Mourani.
Je remercie nos témoins d'être venus pour cette première heure. Nous vous sommes grandement reconnaissants de votre présence, de votre témoignage et du fait que vous soyez accompagnés d'autres fonctionnaires.
Nous allons maintenant suspendre la séance.
Je vois que le ministre de la Sécurité publique est arrivé. Nous allons lui demander de prendre place dans un instant.
La séance est suspendue pour cinq minutes.
Pendant cette deuxième heure, nous allons poursuivre notre étude de l'agrandissement des pénitenciers.
Nous accueillons maintenant l'honorable Vic Toews, ministre de la Sécurité publique, et Don Head, commissaire du Service correctionnel du Canada. Nous vous remercions tous les deux d'être venus aujourd'hui nous aider dans notre étude.
Je ne suis pas président depuis bien longtemps, mais depuis que je le suis, j'ai constaté que le ministre Toews accepte toujours avec empressement nos invitations. En fait, il a comparu trois fois au cours des derniers mois.
J'invite le ministre à faire sa déclaration préliminaire, puis nous passerons aux questions.
Bienvenue, monsieur le ministre.
Merci, monsieur le président, et merci à vous, mesdames et messieurs les membres du comité. Cela me fait plaisir d'être ici. Je suis très heureux de pouvoir me présenter devant le comité aujourd'hui, pour vous aider avec votre examen de l'agrandissement des établissements correctionnels.
Comme vous l'avez déjà mentionné, je suis accompagné aujourd'hui de Don Head, commissaire du Service correctionnel du Canada.
Il y a également dans l'auditoire M. Shawn Tupper, sous-ministre adjoint du Secteur de la sécurité de la population et des partenariats. Je ne sais pas si nous aurons besoin de son aide, mais il est présent.
J'aimerais commencer en disant que, de toutes les responsabilités d'un gouvernement, et en fait de tous ses privilèges, aucune n'est plus grande que la protection de ses citoyens. Il ne peut pas y avoir de plus grande priorité que de veiller à ce que nos citoyens puissent vivre sans inquiétude pour leur sécurité et la sécurité des personnes qui leur sont chères.
Comme le savent les membres du comité, la sécurité des Canadiens et des Canadiennes est une des principales priorités du programme de sécurité publique de notre gouvernement, et ce, depuis notre entrée au pouvoir en 2006. Pour que notre économie et nos citoyens croissent et prospèrent, nous devons prendre les mesures qui s'imposent afin de veiller à ce que nos frontières soient sûres, que notre infrastructure essentielle et nos réseaux cybernétiques soient résilients, et à ce que nos rues et nos écoles soient sécuritaires.
Voilà pourquoi, monsieur le président, notre gouvernement a adopté une démarche à multiples facettes pour prévenir les activités criminelles et pour y intervenir. Nous avons mis en place toute une gamme d'initiatives en vue de renforcer les droits des victimes, de donner aux services de police les outils et les ressources dont ils ont besoin pour prévenir la criminalité et mener des enquêtes, et d'améliorer les systèmes judiciaires et correctionnels.
Nous avons également mis en place des mesures afin de veiller à ce que les délinquants — en particulier ceux qui commettent des crimes dangereux et violents — s'acquittent pleinement de la dette qu'ils ont envers la société. La pratique selon laquelle le temps passé en détention préventive compte en double a été abolie. Et, enfin, des peines minimales obligatoires ont été infligées pour des crimes graves, comme ceux commis au moyen d'une arme à feu par exemple, afin de refléter la gravité de ces crimes. Ces démarches, entre autres, démontrent que le gouvernement s'est engagé à renforcer les droits des victimes, à amener les délinquants à assumer la responsabilité de leurs actes et à rendre nos collectivités plus sûres.
Monsieur le président, j'ai écouté attentivement les discussions et les commentaires des membres du comité qui croient qu'il est trop dispendieux d'améliorer et d'agrandir les établissements correctionnels, et que cela n'en vaut pas la peine. Monsieur le président, notre gouvernement a été très clair et franc à ce sujet. Nous sommes conscients qu'il y aura un coût à payer pour les efforts déployés en vue de lutter contre le crime et d'assurer la protection des Canadiens et des Canadiennes. Nous comprenons qu'il y aura un coût à payer pour garder les criminels dangereux derrière les barreaux. Toutefois, nous sommes prêts à payer ce prix. Les mesures à prendre ont un prix, un prix que nous sommes prêts à payer puisque ce qu'il en coûte à la société est beaucoup plus élevé — et pas seulement en argent. Je parle du prix de la peur et de l'insécurité, du prix des blessures et des dommages causés aux biens, du prix des menaces, de l'intimidation et de la perte du moral dans les collectivités d'un bout à l'autre du pays.
Voilà pourquoi nous avons préparé un programme ambitieux afin d'améliorer notre stratégie en matière de logement des détenus. C'est aussi pourquoi nous sommes ici aujourd'hui, pour vous parler de nos efforts en vue d'élargir et d'améliorer les établissements correctionnels. Comme les membres du comité le savent déjà, le Service correctionnel du Canada a un rôle important à jouer lorsqu'il s'agit d'assurer la sécurité publique. En tout temps, il peut compter sur plus de 16 000 employés qui travaillent dans 57 établissements correctionnels, 16 centres correctionnels communautaires et 84 bureaux de libération conditionnelle un peu partout au pays pour assurer la sécurité des Canadiens et des Canadiennes. En maintenant ces établissements correctionnels efficients et efficaces, le personnel du SCC pourra continuer à effectuer son important travail.
Il nous faut nous assurer de progresser au même rythme que les nouvelles formes de criminalité, et veiller à ce que nos méthodes et notre infrastructure ne prennent pas de recul. Monsieur le président, notre gouvernement est bien conscient de la réalité, et c'est pourquoi nous avons été de l'avant avec des mesures concrètes afin que le Service correctionnel du Canada dispose des installations appropriées pour que les délinquants dangereux ne soient pas relâchés dans nos rues. À cette fin, notre gouvernement a annoncé de nombreux versements de fonds en vue d'agrandir et d'améliorer nos pénitenciers fédéraux existants. En fait, le 20 janvier de cette année, notre gouvernement a annoncé qu'un financement de l'ordre de 601 millions de dollars serait versé afin de renouveler l'infrastructure, ce qui permettra d'ajouter 2 552 autres lits dans les pénitenciers fédéraux de partout au pays.
Comme le savent déjà les membres du comité, nous avons affirmé aux Canadiens et aux Canadiennes avoir l'intention d'adopter une démarche modérée pour effectuer ces élargissements. Oui, nous fournissons des fonds pour élargir des pénitenciers, mais nous le faisons d'une façon réfléchie et judicieuse sur le plan financier.
Nous avons commencé par examiner comment nous pouvons élargir et améliorer nos pénitenciers fédéraux existants, avant même d'envisager d'en construire de nouveaux. Une des façons dont nous pouvons accroître la capacité des infrastructures existantes est d'augmenter et de prolonger les mesures temporaires de logement, comme la double occupation des cellules. Certains honorables membres considèrent que la double occupation des cellules contribuera à accroître la violence dans nos pénitenciers. En fait, monsieur le président, la double occupation des cellules est une méthode raisonnable et responsable de loger des détenus dans des établissements correctionnels. Le SCC a déjà en place les politiques requises pour veiller à l'utilisation appropriée de cette méthode d'hébergement. Nous comptons également aller de l'avant avec nos plans visant à construire de nouvelles unités résidentielles dans de nombreux établissements pour hommes existants du SCC ainsi que dans chacun des établissements pour femmes.
La question suivante a été posée à maintes reprises, et elle est en fait la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui: combien coûtent le renforcement de notre système correctionnel et l'élargissement de nos établissements correctionnels? Même si je ne vois pas d'inconvénients à répéter, une fois de plus, le montant du financement accordé, comme je l'ai déjà fait à de nombreuses reprises pour les honorables membres et pour tous les Canadiens et toutes les Canadiennes, j'aimerais plutôt citer le commissaire du Service correctionnel du Canada, qui s'est présenté devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires en octobre dernier, où il a dit ce qui suit, et je cite: « Pour le moment, nous estimons avoir besoin d'environ 2 milliards de dollars sur cinq ans pour financer le recours accru à la double occupation des cellules de même que la construction et l'exploitation des nouvelles unités. Ces fonds nous permettront également de continuer à offrir des programmes aux délinquants qui sont sous notre responsabilité. »
J'aimerais également dire un mot au sujet de la somme de 90 millions de dollars toujours utilisée à tort par les députés et les médias. Ces 90 millions que j'ai mentionnés au début correspondent aux dépenses en immobilisations pour la première année. Le coût sera de 2 millions de dollars la première année puis de 88 millions la deuxième année, mais c'est la première affectation de fonds. Je n'ai jamais dit que ce serait la totalité de nos dépenses d'immobilisations. Depuis le début le chef des services correctionnels et moi-même avons toujours dit que le coût serait de 2 milliards de dollars sur cinq ans. Je sais que les députés vont continuer à induire en erreur le comité et la Chambre, mais je tenais à le répéter aux fins du compte rendu.
Comme peuvent le voir les honorables membres du comité, nous avons été très francs en ce qui a trait aux coûts de l'élargissement et de l'amélioration de notre système correctionnel. De plus, comme vous l'avez entendu du commissaire du SCC, nous comptons également sur ce montant pour veiller à ce que les délinquants puissent continuer à accéder au programme de réhabilitation. Je suis convaincu que les coûts de notre programme législatif ne seront pas plus élevés que ceux que M. Head et moi-même avons mentionnés à maintes reprises. Je vous dis cela parce que lorsque je suis devenu ministre de la Sécurité publique l'an dernier on m'a fourni les prévisions relatives à l'incidence des mesures législatives du gouvernement sur la population carcérale. Ces prévisions sont importantes car nous nous appuyons sur elles pour déterminer si de nouvelles installations sont nécessaires.
En février 2010, le SCC prévoyait que la population carcérale serait de 15 038 hommes et 573 femmes, pour un total de 15 611 détenus au 31 mars 2011. Ces prévisions tenaient compte de la croissance normale et de l'incidence de la Loi sur la lutte contre les crimes violents et de la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime. On prévoit une augmentation totale de la population carcérale de 1 280 personnes pour l'exercice se terminant le 31 mars 2011. C'est le montant total de l'augmentation prévue: 1 280. Notre gouvernement a préparé des plans de construction en se fondant sur ces prévisions. Cependant, je vous ferai remarquer qu'au 31 mars la population carcérale n'aura augmenté que de 390 détenus, soit un tiers de moins que les prévisions du SCC. Donc ils avaient prévu une augmentation de 1 280 mais l'augmentation réelle pour le reste de l'exercice sera de 390.
Si l'on tient compte de la différence entre les prévisions et les chiffres réels, on peut conclure que les coûts liés à la mise en oeuvre de notre projet de loi ne seront pas aussi élevés que nous l'estimions d'abord. Nous continuerons de suivre cette tendance, et si elle se maintient, nos plans d'exécution permettront au gouvernement de fermer certains de nos établissements les plus anciens et coûteux et les moins sûrs, au profit de nouveaux établissements correctionnels modernes.
Monsieur le président, notre gouvernement croit qu'il s'agit là d'un bien petit prix à payer pour s'assurer que les délinquants dangereux reconnus coupables d'avoir violé la loi se voient infliger la peine qui s'impose et soient incarcérés pour une durée appropriée. En adoptant une approche très ferme à l'égard du crime, notre gouvernement tient ses engagements envers les Canadiens et les Canadiennes, qui consistent à assurer la sécurité de nos rues.
En élargissant les capacités existantes du système pénitencier fédéral, nous pouvons veiller à fournir aux délinquants l'espace et les installations nécessaires où ils pourront purger une peine qui reflète mieux la gravité de leur crime. D'abord et avant tout, nous sommes déterminés à protéger les Canadiens et les Canadiennes. Nous devons veiller à ce que les délinquants violents ne se retrouvent pas dans nos rues. Les citoyens canadiens nous ont déjà dit qu'ils s'attendent à ce que nous protégions les personnes les plus vulnérables de la société, tout particulièrement les enfants, et c'est ce que nous faisons.
Pour conclure, monsieur le président, notre gouvernement croit que les peines imposées et le temps purgé devraient refléter adéquatement la gravité et les conséquences du crime. En renforçant notre système correctionnel, nous pouvons nous assurer que les délinquants sont tenus responsables de leurs actes criminels. Bien sûr, il y a un coût financier à la lutte contre le crime, mais nous devons également tenir compte des coûts sociaux que représente le crime pour la victime et la société. Nous ne nous excuserons pas de dépenser de l'argent dans notre système correctionnel pour assurer la protection des Canadiens et des Canadiennes. La protection de nos citoyens et citoyennes doit être mise au premier plan. Voilà pourquoi nous restons fermement déterminés à investir dans l'élargissement des pénitenciers et dans de meilleurs programmes de réhabilitation. Ces investissements permettront de veiller à ce que les délinquants dangereux purgent une peine qui reflète la gravité de leur crime.
Notre gouvernement est fier d'être du bon côté dans ce débat, du côté des Canadiens et des Canadiennes respectueux des lois et des victimes qui veulent que justice soit faite, et du côté de ceux qui comprennent que le prix à payer pour avoir une société sûre, sécuritaire et juste en vaut la peine.
Je vous remercie et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Je vous remercie beaucoup, monsieur Toews.
Monsieur Holland, allez-y, s'il vous plaît, vous avez sept minutes.
Je vous remercie monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre présence parmi nous aujourd'hui.
Monsieur Toews, vous n'ignorez sans doute pas que mon temps de parole est assez bref. Je vais donc vous poser un certain nombre de questions, en vous demandant de bien vouloir donner des réponses les plus concises possible. Je vous en serai reconnaissant.
Monsieur le ministre, ainsi que vous le savez sans doute, votre gouvernement a retenu les services du directeur parlementaire du budget. Il lui a confié le mandat d'éclairer le Parlement sur la situation financière de la nation afin que ce dernier puisse fonder ses décisions sur des renseignements exacts et clairs.
Ce même directeur parlementaire du budget a dit, et je cite, « On s'inquiète vraiment de la possibilité que le Parlement ne maîtrise plus ses responsabilités fiduciaires ». Il a aussi affirmé sans ambages que son propre service estime impossible d'obtenir des renseignements et qu'on lui a servi une fin de non-recevoir par rapport au projet de loi C-25 pendant quelque huit mois, ce qui l'a donc forcé à concevoir des modèles statistiques auxquels il ne pouvait pas avoir accès autrement. Après ces huit mois, le directeur parlementaire du budget, au sujet d'un seul projet de loi — et je vous rappelle ici que la Chambre des communes est présentement saisie de 24 de ces projets — la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime, a affirmé que, sur cinq ans, il en coûtera 5 milliards de dollars au gouvernement fédéral pour le mettre en oeuvre et quelque 5 à 8 milliards aux provinces.
Vous nous avez dit qu'il n'en coûterait à peu près rien aux provinces. Lorsqu'on vous a interrogé là-dessus le 15 février, vous avez dit, et je cite « Nous ne savons pas tout à fait combien cela nous coûtera... Certaines de nos prévisions sont modestes, d'autres sont plus élevées mais ne dépassent pas 90 millions de dollars ». C'est de là que nous tirons le montant de 90 millions de dollars.
Monsieur le ministre, vous avez par la suite affirmé que l'ensemble du projet coûtera 2 milliards de dollars, alors voici ma question: si le directeur du budget parlementaire se trompe, c'est de combien, et sur quelles données vous appuyez-vous?
Permettez-moi de parler d'abord des 90 millions de dollars. Ce montant a d'abord été soulevé au cours d'une mêlée de presse. Les journalistes m'interrogeaient au sujet d'un crédit parlementaire, et j'ai alors confirmé qu'on avait bien affecté 90 millions de dollars sous forme de crédit parlementaire pour cette année financière précise.
Bien, mais poursuivons et, pour revenir à ma question au sujet du directeur parlementaire du budget...
Vous soulevez continuellement cette question et le faites de manière délibérée et erronée, et je vous l'ai bien dit à maintes reprises. Vous continuez pourtant à induire en erreur les membres du public et la Chambre. Alors franchement, je continuerai à répéter ma réponse jusqu'à ce que vous compreniez enfin à quoi correspond cette réponse concernant les 90 millions de dollars et que vous voyez que je ne me suis jamais écarté de ce qu'a dit le directeur du Service correctionnel au sujet des coûts, c'est-à-dire au sujet des 2,1 milliards de dollars.
Monsieur le ministre, si vous êtes en mesure de nous fournir des renseignements généraux là-dessus, je me ferai un plaisir de... Cependant, voici le rapport du directeur parlementaire du budget, qui fait quelque 120 pages. On y trouve une analyse détaillée d'un seul projet de loi qui coûte des milliards et des milliards de plus que vos estimations d'aujourd'hui, et cela ne concerne qu'un seul projet de loi. Or, les 2 milliards de dollars que vous citez est un montant total et il y a pourtant 24 autres projets de loi. Ma question est donc simplement la suivante: pourquoi n'êtes-vous pas en mesure de nous fournir un avis contraire à celui-ci pour que nous puissions confronter vos postulats et ceux du directeur afin de décider lesquels sont justes?
Dans la mesure où les chiffres sont disponibles, je vais m'en remettre à M. Head pour répondre. Je tiens cependant à souligner le fait que vous semblez fonder vos affirmations sur un postulat au sujet du nombre de nouveaux prisonniers à venir ou de prisonniers supplémentaires. Vous avez d'ailleurs constamment répété cette idée à la Chambre, à savoir que des milliers de nouveaux détenus entreront dans le système.
Rappelons que les projets de loi en question portent sur la détermination de la peine et non sur la création de nouvelles infractions.
Non, attendez. Laissez-moi terminer.
Le projet de loi ne porte pas sur la possibilité qu'il y ait des milliers de prisonniers de plus. Il a pour objet de veiller à ce que les détenus demeurent en prison entre deux peines plutôt que de prendre un congé qui leur permettrait de commettre d'autres crimes. S'ils demeurent incarcérés, ils ne sont pas en mesure de le faire. Voilà qui élimine essentiellement le congé dont ils bénéficient...
Laissez-le terminer. Vous avez posé votre question, donnons-lui une minute pour qu'il puisse y répondre.
Monsieur le ministre, j'essaie d'obtenir une réponse à mes questions. Monsieur le ministre, malgré tout le respect...
Mes réponses sont très pertinentes par rapport à vos questions car si l'on se reporte aux prévisions budgétaires, par exemple — et j'ai consulté celles du Service correctionnel du Canada...
Excusez-moi, monsieur le président mais je n'ai que quatre minutes. Je devrai donc interrompre le ministre. Je m'en excuse.
Monsieur le ministre, je vais être très direct. D'abord, ce genre de solution a déjà été mise en oeuvre en Californie, où elle s'est révélée désastreuse. N'en parlons même pas. J'aimerais maintenant des chiffres...
Je pose des questions au sujet du projet de loi C-4, du projet de loi C-5, du projet de loi C-16, du projet de loi C-17, du projet de loi C-21, du projet de loi C-22, du projet de loi C-23B, du projet de loi C-30, du projet de loi C-35, du projet de loi C-37, du projet de loi C-38, du projet de loi C-39, du projet de loi C-43, du projet de loi C-48, du projet de loi C-49, du projet de loi C-50, du projet de loi C-51, du projet de loi C-52, du projet de loi C-53, du projet de loi C-54, du projet de loi C-59, du projet de loi S-6, du projet de loi S-7, du projet de loi S-10.
Quels sont les coûts liés à leur mise en oeuvre? À combien s'élèvent les relevés des effectifs? Quelles en sont les conséquences? Pourquoi ne fournissez-vous pas ces réponses au Parlement?
Les voici. Maintenant, laissez-moi terminer ma réponse.
Vous m'avez demandé à combien s'élèvent les effectifs des détenus. C'est ce sur quoi nous allons établir nos prévisions budgétaires.
Dans ce cas, quels sont-ils, monsieur le ministre? Parcourons les projets de loi. Commençons par le projet de loi C-4...
Permettez au ministre de répondre à la question. Je vous ai donné assez de temps, monsieur Holland, pour la poser. Nous allons maintenant en donner au ministre afin qu'il puisse répondre.
Je vous ai déjà dit qu'en tenant compte de l'adoption du projet de loi en février de l'année dernière, on prévoit l'arrivée de 1 280 contrevenants de plus.
Monsieur le ministre, les questions que je vous pose portent sur le projet de loi dont nous sommes saisis, sur le projet de loi C-4. Commençons d'ailleurs par le projet de loi C-4. Combien y aura-t-il de contrevenants de plus lorsqu'il sera adopté? Quels coûts entraînera-t-il? Vous demandez au Parlement d'adopter ce texte. Qu'en est-il aussi du projet de loi C-5 et du C-16? Vous avez le choix. Il y a 24 projets de loi.
Citez-moi le projet de loi que vous voulez, monsieur le ministre. Donnez-moi les nombres projetés de nouveaux détenus et les coûts projetés par rapport à n'importe lequel des projets de loi — mais commencez par un seul. Pourquoi ne le faites-vous pas au sujet du projet de loi C-59? Il vient d'être adopté...
Cette question simpliste illustre justement pourquoi vous êtes tellement à côté de la plaque au sujet de toute cette question de la criminalité et de la justice...
Monsieur le ministre, êtes-vous en train de me dire que le Parlement devrait voter les yeux bandés? Que nous ne devrions pas nous renseigner, monsieur le ministre?
Laissez-moi terminer. Non, ça n'est pas ce que... Laissez-moi poursuivre ma réponse.
Ça n'est pas moi qui ai établi la règle relative au temps de réponse, mais j'ai tout de même le droit de répondre à la question en me fondant sur les faits à ma disposition. Selon ces faits, on a prédit une augmentation de 1 280 du nombre de détenus. Cela correspond en fait à moins d'un tiers des effectifs incarcérés.
Vous m'avez demandé de vous fournir des chiffres sur le nombre de détenus; c'est ce que je vous donne.
Monsieur Holland, votre temps de parole est écoulé.
Madame Mourani, la parole est à vous, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Toews d'être parmi nous. Monsieur Head, bienvenue au comité.
J'ai une question pour vous, monsieur le ministre. Vous m'écoutez, monsieur le ministre?
[Traduction]
[Français]
Pourriez-vous me dire combien va coûter le projet de loi C-59?
On sait que vous avez les chiffres exacts. Avant-hier, Mme Campbell, qui était présente au Comité permanent de la sécurité publique et nationale qui a étudié ce projet de loi, nous a dit qu'elle avait les chiffres, ce qui veut dire que vous les avez également.
Combien va coûter le projet de loi C-59?
[Traduction]
Je vais répondre au nom du ministre.
En raison des amendements apportés au projet de loi C-59 par rapport à la disposition rétrospective, nous sommes encore en train d'établir les coûts. La modification est récente et nous a obligés à réexaminer nos hypothèses. Nous espérons disposer des chiffres au cours des prochains jours, mais ne les avons pas en main pour le moment.
[Français]
Lorsque vous aurez ce chiffre, je souhaiterais qu'il soit transmis au comité, si possible. Vous voudrez bien nous envoyer l'information.
Est-ce que vous pouvez me dire quelle était l'estimation du coût avant l'ajout de cette disposition de rétroactivité dont vous avez parlé?
[Traduction]
Nous avons alors estimé que les coûts relatifs au projet de loi C-59 atteindraient à peu près 40 millions de dollars par année.
[Français]
Par an? Très bien.
J'ai d'autres questions pour vous, monsieur Head. Je crois que vous connaissez très bien le système de libération et le découpage qui se fait sur le plan de la sentence. Selon vous, est-ce que le projet de loi C-59 abolit la semi-liberté six mois avant le tiers de la sentence?
[Traduction]
Excusez-moi, madame Mourani, mais je ne comprends pas tout à fait votre question. Je crois comprendre que le projet de loi...
À ma connaissance, le projet de loi élimine toutes les formes de libérations conditionnelles anticipées, pas seulement la semi-liberté.
[Français]
[Traduction]
Il élimine toutes les formes de libérations conditionnelles anticipées, pas simplement la semi-liberté.
[Français]
C'est cela. Tout à fait. Mais est-ce qu'un détenu qui aurait commis un crime non violent pourrait être libéré six mois avant le tiers de la sentence si le risque peut être assumé par la société?
[Traduction]
Les règles relatives à la libération conditionnelle de jour et à la libération conditionnelle totale continueront de s'appliquer aux peines, il n'y a donc aucun changement là. Ce qui a été modifié, ce sont les dispositions au moyen desquelles la Commission des libérations conditionnelles examine et évalue la situation.
[Français]
Je vous remercie. Beaucoup de faussetés ont été rapportées hier par les néo-démocrates et les libéraux et je tenais à le préciser aujourd'hui. D'autre part, dans le cas des sentences de trois ans et moins, l'impact est nul en termes de temps d'attente. Cela revient au sixième de la sentence. Si on calcule sur une période de trois ans, le tiers de la peine correspond à 12 mois. On peut aussi enlever six mois à la peine, parce que le détenu est admissible six mois avant le tiers de sa peine, ce qui reviendrait à six mois. Cela correspond presque au sixième de la peine sauf que, dorénavant, les commissaires vont devoir rencontrer ces personnes. Cela ne se fera plus à partir de dossiers. En plus, les agents auront à évaluer le risque de récidive non pas en termes de crimes violents, mais en termes de risque global de récidive. Est-ce exact?
[Traduction]
C'est exact, on évaluera davantage le risque général de récidive du détenu. Nous estimons que les détenus auparavant jugés admissibles à une forme de libération conditionnelle anticipée ne purgeront pas de très longues peines. Ils vont tout simplement demeurer incarcérés un peu plus longtemps.
Nous additionnons les jours de détention supplémentaires et les faisons équivaloir ensuite à 360 jours de détention, ce qui correspond à un lit supplémentaire. C'est ainsi que nous effectuons nos calculs. Cela dit, les personnes qui étaient auparavant admissibles à la libération conditionnelle anticipée ne purgent pas de très longues peines.
[Français]
Merci. Je comprends le coût de 40 millions de dollars et il me semble que c'est un coût qu'une société peut assumer. D'autre part, j'ai aussi fait un petit calcul relatif aux sentences. Pour les sentences de quatre ans, j'évalue à peu près deux mois additionnels d'attente. Pour les sentences de cinq ans, c'est à peu près quatre mois. La période de temps augmente dans le cas de sentences lourdes de 8, 9, 10 ou 11 ans. Ce sont les sentences que reçoivent des criminels comme Vincent Lacroix et Earl Jones, des gens qui ont commis des crimes économiques graves et des gens qui peuvent faire partie du crime organisé. Mais oublions les Vincent Lacroix de ce monde.
En tant qu'agente, il m'est déjà arrivée de devoir obligatoirement recommander une libération au sixième de la peine dans le cas de chefs ou de membres de la mafia, justement parce qu'ils n'avaient pas commis de crimes violents, les crimes ayant été exécutés par des soldats.
Comme vous le savez, de la façon dont les organisations criminelles fonctionnent, lorsqu'on est au-dessus de la pyramide, on n'est pas forcément celui qui tire sur la gâchette. Ces personnes arrivaient donc à se retrouver à l'extérieur au moyen d'examens expéditifs. Est-ce que j'ai tort quand je dis cela?
[Traduction]
Encore une fois, si l'infraction pour laquelle le détenu a été condamné n'était pas violente, alors oui, il sera admissible à la procédure d'examen expéditif. Dans un tel cas, il sera assujetti aux mêmes dispositions d'examen que tous les autres contrevenants.
[Français]
Je vous remercie beaucoup, monsieur Head. Cela me permet de remettre les pendules à l'heure, car les discours du NPD, hier, m'ont paru très démagogiques. Ça me déçoit énormément d'entendre des attaques personnelles à mon égard et de voir mise en doute ma crédibilité à titre d'ex-agente de libération et de criminologue avec une expertise en ce domaine. Je ne suis pas le genre à dire ce que je fais, mais il était important pour moi de rétablir les faits, car ce qui s'est passé hier est inacceptable. Je vous remercie beaucoup.
[Traduction]
Je vous remercie, madame Mourani. Vous avez dépassé votre temps de parole de 10 secondes.
Nous allons maintenant donner la parole à M. Davies, s'il vous plaît.
Je vous remercie, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre et M. Head de votre présence parmi nous.
Il y a deux jours, lorsque nous avons demandé quelles seraient les répercussions sur les coûts du projet de loi C-59, Mme Campbell nous a répondu qu'il s'agissait d'un secret ministériel. Nous ne pouvons donc pas savoir combien coûterait la mise en oeuvre du projet de loi C-59 avant sa mise aux voix.
Monsieur le ministre, vous avez affirmé — et ici, je cite vos propos — que le gouvernement est clair et franc et avez ajouté que vos projections sont solides sur le plan financier. Pourquoi est-ce que votre gouvernement ne veut-il pas dire aux parlementaires combien coûtera la mise en oeuvre de votre projet de loi avant sa mise aux voix en deuxième et troisième lectures et son adoption par la Chambre des communes?
Nous fournissons des chiffres lorsque nous savons qu'ils sont exacts.
Dans mes observations à M. Holland, j'essayais justement de dire qu'il est parfois très difficile de faire des projections sérieuses, aussi diligents soient les employés du Service correctionnel du Canada. En l'occurrence, ils avaient projeté un chiffre de 1 280, ce qui était réaliste.
Étant donné certains autres facteurs — le fait que nous ne créons pas de nouveaux criminels en adoptant ce projet de loi mais quand nous faisons affaire avec les mêmes personnes à de nombreuses reprises — le chiffre de 390 semble exact. Il se peut toujours qu'on assiste à une vague un peu plus tard mais pour le moment, nous ignorons ce qui peut arriver.
Monsieur le ministre, vous avez le droit de nous donner des réponses étoffées, mais ma question porte sur le projet de loi C-59 et sur son aspect budgétaire.
Or, le jour suivant le vote sur le projet de loi C-59, M. Head nous a parlé de coûts atteignant 40 millions de dollars. Ce n'est plus un secret ministériel aujourd'hui?
Je ne sais pas vraiment pourquoi on a affirmé qu'il s'agissait d'un secret ministériel. Je ne le sais pas. Toutefois, qu'il ait été possible ou non de fournir les données qui s'y rapportaient, je sais que c'est M. Head qui en dispose, et il vous les a communiquées.
Deux jours avant que les parlementaires ne votent sur un projet de loi, votre gouvernement ne veut pas nous dire combien coûtera ces mises en oeuvre. Monsieur le ministre, vous êtes au courant de ce qu'en disent les médias. Or, votre gouvernement a maintes et maintes fois affirmé que le coût de ces programmes est un secret ministériel.
Je ne vous ai jamais vu vous adresser aux médias pour dire, « Non, ce n'est pas le cas, les contribuables canadiens peuvent savoir combien il en coûtera de mettre en oeuvre le projet de loi. Cela coûtera 40 millions de dollars ». Vous n'avez rien dit de tel avant le vote.
Je peux vous dire une chose, monsieur Davies. Je ne cherche certainement pas à discuter avec les médias sur ces questions.
Je ne vous demandais pas d'aller discuter avec les médias, je vous parlais de communiquer des renseignements aux contribuables.
Monsieur le ministre, vous estimez que ces coûts sont justifiés. Si je peux résumer votre position, les coûts entraînés pour notre société par la criminalité, les coûts sociaux — et je suis d'accord avec vous — sont lourds et dans certains cas ils justifient votre programme. Eh bien, si tel est le cas, pourquoi ne renseignez-vous pas les contribuables canadiens sur les coûts entiers de votre programme de répression de la criminalité, si à vos yeux ils sont justifiés?
Nous le ferons dès que nous serons en mesure de vous communiquer des chiffres exacts. Encore une fois, je le répète, il est parfois très difficile de faire des prévisions exactes. Nous fournissons donc des chiffres lorsqu'ils sont exacts.
Vous pouvez voir que ce que M. Holland a essayé de faire...
... par rapport aux 90 millions de dollars et aux 2 milliards de dollars. Ils manipulent constamment les chiffres de manière inappropriée. Par conséquent, nous sommes très prudents lorsqu'il s'agit de communiquer des données, nous veillons à ce qu'elles ne s'écartent pas trop de la réalité.
Mais, monsieur le ministre, avant de déposer à la Chambre un projet de loi qui aura une incidence sur notre population carcérale, est-ce que vous n'effectuez pas de calculs estimatifs de tout ce que cela va coûter? Adoptez-vous un projet de loi sans savoir ce qu'il va coûter?
Eh bien, ce que nous savons, c'est que sur une base annuelle, le crime coûte au moins 70 milliards de dollars aux Canadiens. Ce sont des chiffres du ministère de la Justice. Si j'en tiens compte les initiatives que nous prenons valent vraiment la peine.
Maintenant, pour ce qui est de savoir combien de nouveaux détenus aboutiront en prison — et les chiffres là-dessus sont un des meilleurs moyens d'estimer ce que cela coûtera au gouvernement — reportez-vous à ces prévisions. Si je vous avais dit que nous prévoyons qu'il y aura 1 290 nouveaux détenus et que par conséquent, les coûts atteindront tant de dollars et que si j'étais revenu un an plus tard pour vous dire qu'en fait, il n'y aurait que 390 nouveaux prisonniers et que par conséquent, nos coûts seront de... alors vous m'auriez accusé d'avoir induit la Chambre en erreur.
Monsieur le ministre, fort de ce que vous savez maintenant, annoncez donc aux Canadiens combien coûtera au total votre programme de répression de la criminalité au moyen de l'incarcération au cours de l'année qui vient ou des cinq prochaines années. Dites-nous combien coûtera au total la mise en oeuvre de tous vos projets de loi.
Une partie de ces renseignements vous sera fournie dans le budget. Je ne vais certainement pas vous les divulguer avant...
Ça aussi c'est un secret, n'est-ce pas? Je vous donne l'occasion de jouer franc jeu avec les Canadiens. Dites-leur ce que ça coûtera.
Attendez. Une partie de ces renseignements se trouveront dans le budget. Or, ce document est-il secret avant d'être présenté? Tout à fait. Vous savez ce qui se passe lorsqu'on divulgue des renseignements budgétaires avant la présentation? Vous savez ce qui arrive aux ministres. Cela dit, je demanderai à M. Head de vous communiquer toutes les données que nous sommes en mesure de vous fournir sans compromettre toutefois le budget.
Je n'obtiens pas de réponse, je vais donc m'adresser maintenant à M. Head.
Pour ce qui est de la double occupation des cellules, le ministre a affirmé qu'il s'agissait d'une « mesure raisonnable et responsable de logements des détenus ». Pourtant, j'ai eu accès à une directive de votre bureau où il est dit que la double occupation des cellules n'est pas une manière appropriée de loger les détenus. Est-ce exact, monsieur Head?
Mettons les choses en perspective. Dans l'idéal, on interne un détenu par cellule dans les établissements carcéraux. Dans les faits toutefois il faut parfois que nous logions plus de gens qu'il y a de cellules. Dans ces cas, si nous nous dotons de règles appropriées sur la manière de gérer cette double occupation, cette situation n'a rien de déraisonnable, pourvu que nous la maîtrisions et que nous nous efforcions de passer à quelque chose de plus satisfaisant.
Monsieur le ministre, dans un document du Service correctionnel intitulé « Plan stratégique pour la gestion des ressources humaines », on peut lire que selon les premières prévisions, les nouvelles dispositions de la loi entraîneront une augmentation de la population carcérale de plus de 4 000 personnes au cours des deux ou trois prochaines années. Est-ce que vous contestez ces chiffres, monsieur Toews?
Je le répète, nos premières estimations par rapport à l'année écoulée étaient de 1 290 mais elles sont maintenant de 390.
Eh bien, on peut lire de 2010-2011 à 2012-2013. Cela porte donc sur les deux ou trois prochaines années.
Eh bien, pas si l'on tient compte des chiffres réels que nous avons reçus à la fin de la première année financière, sur laquelle cette évaluation est censée porter. Il faudrait donc soustraire 390 de 1 290 pour obtenir l'estimation correspondant à ce moment. Quant à savoir ensuite s'il faudra qu'on réduise encore les nombres étant donné ce qui s'est passé au cours de l'année écoulée, je ne le sais pas.
Je vous remercie, monsieur le président et aussi les témoins qui sont parmi nous aujourd'hui.
M. Holland a fait grand bruit au sujet du nombre de prisonniers, et, pour ma part, j'ai en main des relevés de votes tenus à la Chambre le 8 juin 2009, date de l'adoption d'un projet de loi. Nous savons tous que le gouvernement est minoritaire. Mes amis d'en face poussent des hauts cris à propos de l'adoption de projets de loi par le gouvernement, mes ces derniers ne réussiraient pas à le faire sans l'appui des gens de l'autre côté ou sans leur refus de s'opposer à lui.
Or, le 8 juin 2009, le projet de loi C-25, celui contre lequel ils s'opposent le plus, a été adopté avec dissidence à la Chambre. Ce qui signifie, ainsi que vous le savez sans doute, monsieur le ministre, que l'opposition ne s'est pas opposée à son adoption.
Un an et demi plus tard, l'opposition semble avoir de la difficulté à accepter ce qui a été adopté le 8 juin 2009.
Il y a une autre chose que M. Davies ne semble pas comprendre, c'est que les victimes sont aussi des contribuables. Nous avons entendu ici des témoins au sujet du projet de loi C-59, et M. Davies a interrogé l'un d'eux à propos des coûts qu'entraînerait son adoption. Il a répondu que ces coûts, quels qu'ils fussent, lui paraissaient modestes par rapport à ceux que lui et d'autres victimes doivent payer comme conséquence de ces actes criminels. Il a aussi donné des exemples précis de certains de ces coûts: deux autres victimes qu'il connaissait s'étaient suicidées. On finit par oublier ce genre de choses.
Il est tout à fait justifié de tenir compte de ces tributs qu'on paie au crime, et il y en a un autre que les victimes doivent assumer. Je ne sais pas si les députés d'en face en ont déjà parlé. En avez-vous entendu parler?
J'ai certainement entendu les préoccupations exprimées par bon nombre de victimes au sujet des conséquences financières du crime.
L'étude du ministère de la Justice donne une idée approximative des coûts que représente la criminalité au Canada, soit 70 milliards de dollars. Je n'ai toutefois jamais étudié à quoi cela correspond sur le plan strictement financier.
Soixante-dix milliards. Je n'ai jamais ventilé ces coûts, qu'ils soient attribuables aux services en santé mentale, à l'hospitalisation, aux services de police, ce genre de choses, mais c'est en général le chiffre qui est accepté. Je pense que ce rapport pourrait être dépassé; je ne me rappelle plus de la date exacte de sa publication. Mais c'est l'analyse qui avait été faite.
L'autre coût que j'ai mentionné est attribuable au dommage psychologique chez les personnes qui craignent de quitter leur domicile le soir — pas seulement le soir, mais aussi le jour. Vous avez entendu parler de tels cas, et la plupart de nous, députés, en avons aussi entendu parler. Les personnes âgées qui habitent dans des quartiers pauvres doivent marcher pour aller à l'épicerie; elles craignent de se faire voler leur argent en route et, tout aussi important, s'inquiètent de ne pouvoir revenir à la maison avec leur sac d'épicerie. Ce sont des coûts exorbitants dont on n'a pas la moindre idée.
Lorsque les gens affirment qu'entrer par effraction dans une habitation ne constitue pas un crime violent, ils représentent le fait criminel de la façon la plus erronée qui soit. Les dommages psychologiques chez les personnes victimes de ces entrées par effraction sont irréparables. Elles craignent constamment que dans leur propre maison, leur vie privée, leur propre personne, soit violée. On ne peut pas associer un coût à ce sentiment. Ce que nous pouvons faire, c'est emprisonner les gens qui décident d'entrer par effraction dans la maison des gens. Nous savons, pendant cette période, qu'ils ne se trouvent pas à l'extérieur, dans la rue en train d'entrer par effraction dans des habitations.
La plupart des entrées par effraction sont commises par un très petit groupe de criminels endurcis, et si vous enfermez ces gens, vous verrez le taux d'entrée par effraction chuter considérablement. Par exemple quand j'étais procureur de la Couronne du Manitoba et que nous avons arrêté les Warriors de la province, ils étaient environ 50, si je me rappelle bien, mais peut-être plus, dans le cadre d'une opération massive, le taux d'entrée par effraction au cours de cette période a chuté de façon très importante. Toutes les entrées par effraction, non seulement dans la ville de Winnipeg, mais aussi dans les zones adjacentes, étaient attribuables à un petit groupe de personnes au sein de cette organisation.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, d'abord, merci d'être venu ici aujourd'hui. Cette semaine, nous avons entendu le porte-parole libéral en matière de sécurité publique s'exprimer au sujet du projet de loi C-59 et défendre l'idée selon laquelle nous ne devrions pas envoyer en prison les criminels en col blanc. Il a dit qu'il ressentait de la compassion pour les victimes de ces crimes; toutefois, il ne pense pas que les criminels devraient rendre des comptes à leurs victimes.
Le comité aimerait connaître votre réponse à cette affirmation, et aimerait savoir comment le fait de mettre derrière les barreaux des prisonniers, qui ne sont plus dans la rue, accroît la sécurité publique.
Eh bien, je pense que c'est extrêmement important parce qu'à mon avis, les criminels en col blanc sont dissuadés dans une large mesure par des peines lourdes. Nombre de ces criminels sont éduqués et intelligents, et ils évaluent leurs chances. Et s'il y a de fortes chances que vous receviez une peine d'un an ou deux d'emprisonnement pour avoir volé 100 millions de dollars, si vous pouviez conserver une bonne partie de cet argent, le jeu n'en vaut-il pas la chandelle?
Sur ce plan, il faut être très clair. Nous devons comprendre que cela a un effet dissuasif très important sur les criminels en col blanc.
J'apprécie le soutien que nous accorde le Bloc au sujet du projet de loi C-59. Je pense qu'ils comprennent très bien la nature des crimes en col blanc.
Merci.
Merci, monsieur le ministre.
Nous allons maintenant retourner du côté des libéraux. Monsieur Kania.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre, de vous être présenté aujourd'hui.
J'aimerais commencer par dire que je cherche tout autant que vous, autant que le gouvernement et autant que mes collègues de l'autre côté de la table à protéger les victimes et, comme vous l'avez dit, à sévir contre le crime. J'ai souvent exhorté le gouvernement à proposer des projets de loi plus stricts afin de protéger les Canadiens, par exemple, le projet de loi sur le registre des délinquants sexuels. Je vous attribue le mérite, à titre de gouvernement, pour avoir apporté des amendements à ce projet de loi, pour qu'il soit plus strict et logique. Je voulais vous en féliciter.
Les députés sont responsables de veiller à ce que les projets de loi qui sont adoptés soient logiques relativement aux sommes que le gouvernement demande au public, aux contribuables... Ce n'est pas mon argent, ce n'est pas votre argent, ce n'est pas l'argent du gouvernement. C'est l'argent des contribuables. Nous sommes tenus, nous tous, de veiller à ce que les projets de loi qui sont adoptés soient logiques et nécessaires et qu'ils règlent un problème parce qu'on ne devrait pas adopter des projets de loi pour le plaisir. Les projets de loi doivent régler un problème ou une question, et nous devons savoir quel coût ils engendreront.
Prenons par exemple le projet de loi C-59. Il a maintenant été adopté par la Chambre. Des victimes sont venues témoigner quant à ce projet de loi et, manifestement, les victimes n'ont aucune tolérance pour des personnes comme Earl Jones et M. Lacroix. Moi non plus, et nous l'avons tous dit haut et fort. Nous sommes heureux de voir que des personnes comme ça ne seront pas capables d'obtenir une libération anticipée. Alors, bravo. Mais j'ai posé des questions sur ce genre de choses aux victimes qui étaient ici. Elles sont d'accord avec moi, elles auraient préféré témoigner devant le comité pour discuter de projets de loi qui aideraient réellement les victimes et que le projet de loi qui avait été adopté ne les aidait pas. Il aurait été préférable de discuter de propositions comme l'alourdissement des peines. Plutôt que d'imposer des peines minimales, comme on le fait aujourd'hui, de 14 ans, on aurait pu les porter à 20 ans. Alourdir les peines. Cette proposition n'a pas été envoyée au comité, qui n'en n'a pas discuté. Cela aurait été préférable, et les témoins étaient d'accord.
Certaines victimes ont des problèmes liés à leurs déclarations de revenu avec l'ARC et paient des impôts même si elles n'ont pas fait d'argent ou si elles en ont perdu. Elles auraient préféré nous voir discuter de la façon dont nous pourrions mettre en oeuvre des allègements fiscaux.
Je vous encourage donc à évaluer la possibilité de prêter main-forte. Il n'est pas juste qu'elles doivent payer des impôts, à mon avis, car elles ont perdu de l'argent à cause des fraudeurs.
Les victimes qui sont venues ici étaient d'accord avec moi; il aurait été préférable de discuter de la restitution obligatoire, afin que M. Jones, lorsqu'il sera libéré, ne pourra conserver cet argent. Comme vous le savez, en tant qu'avocat, comme moi, il n'existe aucun droit de restitution obligatoire à l'heure actuelle. Les gens doivent entamer des poursuites civiles, dépenser de l'argent pour les services d'un avocat, suivre le processus. Je ne vois pas en quoi cela est logique compte tenu du fait que le système de justice pénale prévoit un fardeau de la preuve.
Et il y a d'autres choses, comme...
Désolé, je n'ai que cinq minutes.
Nous avons demandé de l'argent pour les enquêtes, et les victimes étaient d'accord: oui, il aurait été préférable de discuter des fonds alloués aux enquêtes afin que nous puissions mettre un terme à ce genre de crime, ce qui est une meilleure façon de protéger les victimes. Des fonds sont alloués à l'application de la loi, ce qui fait qu'il y a de l'argent dans le système pour l'exécution de la loi afin que nous mettions un terme à tout cela et que nous apportions une meilleure aide aux victimes.
Alors, nous avons toutes ces autres suggestions, qui ont été mises de l'avant, en fait, par le Parti libéral. Vous vous rappellerez que lors de la deuxième prorogation du Parlement, nous avons tenu un certain nombre d'ateliers — nous étions ici à travailler — dont un sur les crimes en col blanc. Nous avons soumis toutes ces idées. Cela fait plus d'un an, et rien n'a été fait.
Je voulais seulement attirer votre attention sur ce fait...
Très bien.
Donc, il y a toutes ces choses comprises dans le projet de loi C-59. Encore une fois, nous invitons le gouvernement à sévir contre le crime et à aider utilement les victimes. Je pense qu'il aurait été préférable d'inclure ces éléments.
Je voulais seulement attirer votre attention là-dessus.
Maintenant, revenons à...
Je ne peux pas répondre? Parce que je veux dire que je suis d'accord avec vous, surtout en ce qui concerne la question de la restitution. Le parti qui a fait de la restitution un droit non automatique est le Parti libéral, en 1995, lorsqu'il était au pouvoir, lorsque plutôt que de permettre aux tribunaux d'imposer une ordonnance de restitution dans le cadre d'une peine suspendue, vous deviez entamer des poursuites civiles. Votre gouvernement a effectué ce changement en 1995, et c'était une terrible chose à faire pour les victimes.
En ce qui concerne les réponses données à la Chambre des communes, il ne sert à rien de parler de ce qui s'est passé quand on est au pouvoir depuis cinq ans. Plutôt que d'adopter un projet de loi qui n'aide pas les victimes, il aurait été préférable si vous avez l'intention d'aider les victimes d'adopter un projet de loi qui vise vraiment à les aider, comme elles l'ont dit elles-mêmes.
... que l'erreur qu'il a faite en 1995 en ce qui concerne la restitution est une bonne bourde. Et en toute honnêteté, si vous voulez proposer quelque chose du genre, je l'examinerai sérieusement.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre Toews et monsieur Head.
Monsieur Head, au cours de la première heure de cette réunion, nous avons entendu le directeur parlementaire du budget, M. Page, témoigner au sujet de son estimation des coûts de la construction des prisons. Il avait des chiffres, et il a admis que son analyse était fondée sur des hypothèses et des modèles.
Il nous a dit — et c'est dans son mémoire — que le coût moyen d'un détenu était de 160 000 $ par année, mais que les chiffres à ce titre variaient grandement. L'annexe III de son allocution s'intitule « L'impact des projets de loi de nature juridique sur les pénitenciers ». Il présume que le coût par prisonnière par année se chiffre à 340 000 $. Le coût par prisonnier dans un établissement à sécurité maximale se chiffre à 220 000 $ par année.
Vous avez témoigné devant ce comité un certain nombre de fois, et je vous ai entendu parler ici du coût associé aux prisonniers. Si je me rappelle bien, le coût est d'environ 120 000 $ pour un homme dans un établissement à sécurité maximale. Pourriez-vous me rappeler quel est le coût réel?
Ensuite, savez-vous comment M. Page est arrivé à ces chiffres?
Merci de la question.
Laissez-moi vous donner une ventilation à jour de ce qu'on appelle le CED, soit le coût d'entretien d'un détenu: au niveau de sécurité maximale, le coût est de 150 000 $ par an, 150 808 $, pour être exact; dans un établissement de sécurité moyenne, 98 219 $; de sécurité minimale, 95 038 $; pour les femmes, 211 093 $; et pour les ententes d'échanges de services, 89 800 $ en moyenne — il s'agit des ententes conclues avec les provinces. En moyenne, le coût annuel d'entretien d'un détenu dans un établissement pénitentiaire fédéral est donc de 113 974 $.
D'après les documents du directeur parlementaire du budget et la discussion que j'ai eue avec lui après en avoir pris connaissance, il a inclus les dépenses d'immobilisation, ce que nous ne faisons pas. Je pense qu'il a tenu compte dans ses chiffres d'édifices qui existent depuis 40, 50 ou 100 ans. Je n'en suis pas certain, mais, d'après certains des chiffres que j'ai vus et analysés, il semblerait que ce soit le cas.
Sauf erreur, les chiffres que vous venez de citer, bien inférieurs à ceux utilisés par M. Page dans son analyse, sont du domaine public et facilement disponibles.
Si M. Page vous avait demandé ces chiffres, vous les lui auriez manifestement fournis ou bien il aurait pu les obtenir en consultant votre site Web?
Le ministre a indiqué que les chiffres d'augmentation du nombre de personnes incarcérées sont inférieurs à ceux que votre service avait prévus. Je sais que vous faites des prévisions pour l'augmentation annuelle de fait de la population carcérale.
Savez-vous pourquoi la réalité diffère de vos prévisions, pourquoi il y a en fait moins de prisonniers incarcérés aujourd'hui que ce que vous aviez prévu au début de l'année?
L'une des suppositions que nous avons faites portait sur le taux d'adoption des changements à la loi par les tribunaux. À l'heure où nous nous parlons, il semblerait que le taux d'adoption que nous avions supposé n'est pas encore une réalité. Nous continuons d'analyser nos chiffres et de les modifier aux vues de ce fait.
Comme l'a souligné le ministre, s'il y a une variation marquée dans nos chiffres au cours de l'année qui vient, les fonds seront gelés. On déterminera à l'avenir si ces fonds peuvent être investis dans le renouvellement d'infrastructures désuètes, par exemple, ou dans d'autres programmes, ou s'il convient de les reverser dans le Trésor.
Monsieur le ministre, j'ai lu le rapport du ministère de la Justice estimant le coût du crime au Canada à 70 milliards de dollars environ. Si mon souvenir est bon, il s'agit seulement du coût factuel pour les assurances et les pertes de biens. Corrigez-moi si je me trompe, mais cela n'inclut pas les répercussions émotionnelles sur les particuliers.
[Français]
Monsieur Head, j'ai besoin d'autres précisions. J'ai demandé quelques informations à Service correctionnel Canada. On me dit que la peine moyenne pour les hommes détenus est, dans 50 p. 100 des cas, de trois ans et moins. Les sentences moyennes pour les femmes détenues sont, dans environ 60 p. 100 des cas, de trois ans et moins.
Ces chiffres sont-ils exacts?
[Traduction]
Environ, oui. Nous sommes justement en train de mettre ces chiffres à jour pour l'an dernier et je peux transmettre les nouvelles données au comité.
[Français]
Cela veut dire que pour une bonne majorité des femmes, le projet de loi C-59 aurait très peu d'impact, étant donné qu'elles ont reçu des sentences de trois ans et moins.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Il aura le même impact sur elles que sur les hommes, pour celles qui sont admissibles. Nous avons moins de femmes en détention, de toute façon.
[Français]
Je comprends que pour une femme ou un homme, la durée moyenne de détention est de trois ans et moins et donc, cela a très peu d'impact.
[Traduction]
[Français]
Je vous remercie.
Donc, encore là, on constate que le Parti libéral, notamment son chef, M. Ignatieff, a induit la population en erreur en disant que le projet de loi C-59 aura un impact considérable sur les femmes. Je comprends maintenant que c'est faux. De la même manière, le NPD semblait propager cette fausse information dans la population.
Vous vouliez dire quelque chose, monsieur le ministre?
[Traduction]
Si je vous ai bien comprise et si vous avez raison, la peine moyenne d'une femme est très inférieure à celle d'un homme. Les répercussions du projet de loi C-59 seront donc bien moindres, vu la façon dont les calculs sont effectués. Cas par cas, pour chaque individu, en moyenne cela n'aura pas plus d'impact sur les femmes. Si vous êtes une femme ayant été condamnée à 10 ans pour une fraude majeure, cela vous touchera de la même façon qu'un homme. Il n'y a pas de différence.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Ce que j'ai compris de vous, monsieur Head, c'est que de toute manière, par l'entremise du projet de loi C-59, la semi-liberté six mois avant d'avoir accompli le tiers de la peine tient toujours, et que l'évaluation du risque est faite de manière globale et non plus en fonction d'une récidive lors d'un crime violent. C'est ce que j'ai compris de tout ce que vous m'avez dit tout à l'heure.
[Traduction]
Pas tout à fait... Chaque détenu sera toujours admissible à faire une demande de semi-liberté et de liberté conditionnelle totale. Ce sont les règles s'appliquant à la procédure d'examen expéditif qui disparaîtraient.
[Français]
J'ai ici quelques chiffres que je ne comprends pas. Selon une analyse qui a été faite par M. Page, on estime que le coût pour garder une femme en détention est de 340 000 $ par année. Est-ce également le montant que vous avez? Cela me semble un peu cher.
[Traduction]
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