PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 17 mars 2011
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte. Je laisserai quelques instants aux caméramans pour s'installer.
Nous sommes heureux de vous accueillir de nouveau parmi nous. Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 9 mars 2011, nous examinons la question de privilège concernant le Comité des finances.
Je vous souhaite à tous une bonne Saint-Patrick.
Nous avons réussi, malgré notre demande tardive, à faire comparaître de nouveau les ministres Toews et Nicholson pendant une heure. Je vous avertis cependant que c'est tout le temps qu'ils peuvent nous accorder. Nous devons les laisser partir à 11 heures; nous examinerons ensuite les autres points à l'ordre du jour.
La période de questions s'est assez mal déroulée hier, pas seulement en ce qui concerne les ministres, mais tous les témoins; je demanderais donc aux membres du comité de poser des questions claires et succinctes en s'adressant au président, et non aux témoins. Cela nous évitera les échanges de piques et facilitera considérablement l'interprétation des débats. Je vous demanderais de respecter cette consigne: nous obtiendrons ainsi plus de réponses et n'en serons que mieux informés.
Messieurs les ministre, avez-vous des exposés à faire aujourd'hui? Non.
Monsieur Brison, c'est vous qui ouvrez le bal. Vous disposez de sept minutes.
Messieurs, vous avez continuer hier d'induire le comité en erreur et de vous rendre coupables d'outrage à son égard. Monsieur le ministre Toews, vous avez nié hier avoir jamais affirmé que le projet de loi C-25 coûterait 90 millions de dollars. Pourtant, j'ai ici un article de la Presse canadienne paru le mardi 27 avril dans le Globe and Mail, dans lequel vous déclarez justement...
Monsieur Brison, je vais vous interrompre immédiatement et je parlerai plus lentement cette fois. Quand vous posez des questions aux témoins, vous vous adressez à moi. Vous ne parlez pas directement aux témoins, parce que c'est là que les choses se gâtent.
Bien. Reprenons.
Monsieur le président, hier, le ministre Toews a continué de tromper le comité en niant avoir déclaré que le projet de loi C-25 ne coûterait que 90 millions de dollars, alors que dans un article de la Presse canadienne publié le 27 avril 2010 dans le Globe and Mail, il a affirmé ce qui suit, et je cite:
Nous ne sommes pas absolument sûrs du coût. Si certaines estimations sont modestes, d'autres prévoient des dépenses plus élevées; mais ce ne serait pas plus de 90 millions de dollars.
Par la suite, monsieur le président, le directeur parlementaire du budget a indiqué que le coût réel du projet de loi C-25 serait en fait de 10 à 13 milliards de dollars, selon l'information dont il disposait. Le ministre Toews a alors corrigé le tir et déclaré que le coût serait de 2,1 milliards de dollars.
Mais si on examine les faits, monsieur le président, le ministre Toews a déclaré initialement que le coût serait de 90 millions de dollars. Son ministère a fini par établir les coûts à 2,1 milliards de dollars, ce qui est 20 fois plus élevé que prévu. Ainsi, si l'on s'appuie sur les estimations de 640 millions de dollars présentées hier, on peut s'attendre à des coûts de peut-être 14 milliards de dollars, selon le degré de fiabilité que comportent habituellement les chiffres qu'il nous fournis.
Monsieur Brison, c'est à cause d'une motion de votre part que nous avons de nouveau convoqué les ministres aujourd'hui pour en apprendre davantage. Quand on pose une question, je permets aux témoins d'y répondre, puis nous passons à une autre question.
Monsieur le président, je n'ai pas encore posé de question. J'en ai quelques-unes à poser aux ministres, mais je voudrais auparavant achever mon exposé.
Voyez-vous, ce sont les ministres qui sont autorisés à faire un exposé. Ils ont décidé de ne pas en faire. Votre rôle consiste à poser des questions.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Quelque chose m'a peut-être échappé, mais j'ai examiné les 18 projets de loi prévus dans l'ordre du jour et la motion qui a été déposée, et le projet de loi C-25 n'y figure pas. Est-ce que je me trompe?
J'allais en arriver là si j'y étais obligé, mais ce projet de loi n'est effectivement pas à l'ordre du jour.
Voilà qui dénote la crédibilité ou l'invraisemblance des prévisions du ministre.
Monsieur le président, le ministre...
Alors laissez-moi finir. Quelqu'un a invoqué le Règlement. Je dois prendre une décision.
Voulez-vous intervenir?
Le rappel au Règlement n'est pas fondé, car l'information que je fournis aujourd'hui concernant une question que le ministre a posée hier permet de voir si ce dernier nous communique ou non des renseignements valables et importants.
Monsieur Brison, je serais ravi de vous laisser poser vos questions aux ministres pour qu'ils nous répondent.
J'aimerais obtenir l'information...
L'hon. Scott Brison: Moi de même.
Le président: ... et je suis convaincu que les autres membres voudraient que les ministres nous la fournissent.
Je vous remercie, monsieur le président.
Hier, les ministre nous ont remis des dossiers d'information afin de tenter de fournir les 72 renseignements demandés il y a quatre mois dans ma motion. Or, ils sont loin d'y être parvenus et ont par conséquent manqué à leur devoir de respecter la décision du Président.
Hier, monsieur le président, le ministre a affirmé qu'il avait répondu à toutes les questions. Mais il a omis un grand nombre de coûts de projets de loi, notamment ceux des nouvelles prisons, car il a dit que notre motion ne l'y obligeait pas.
Monsieur le président, je ferais remarquer au comité que ma motion indiquait expressément qu'il devait fournir tous les coûts « conformément au Guide d’établissement des coûts du Conseil du Trésor », y compris les coûts directs et indirects pour l'ensemble des ministères et des parties concernées, notamment les provinces.
Monsieur le président, les ministres jouaient avec les mots hier, comme l'a fait Bill Clinton quand il s'est défendu dans l'affaire Lewinsky. Il a affirmé à l'époque qu'il y avait eu une certaine confusion dans son interrogatoire sur ses relations sexuelles avec Mme Lewinsky. Pris sur le fait, il a répondu que tout dépendait de ce que l'on entend par « is ».
Cela me rappelle aussi les arguments de Mulroney devant la Commission Oliphant, quand il a affirmé que les enquêteurs ne lui avait pas demandé précisément s'il avait reçu de l'argent de Karlheinz Schreiber. Je rappellerai également au comité et aux ministres que le juge Oliphant a rejeté cet argument en le qualifiant de « manifestement absurde ».
Monsieur le président, ces deux ministres se comportent comme deux vieux croûtons d'avocats qui tentent de contourner le système au lieu d'agir comme des ministres du Cabinet à qui il incombe de faire toute la lumière sur les coûts des projets de loi sur les prisons devant le Parlement et les Canadiens. Ces derniers méritent mieux.
Monsieur Nicholson, le Comité des finances a accordé à votre ministère jusqu'au 24 novembre 2010 pour fournir l'information. Ce délai est arrivé à échéance sans même que le ministère daigne donner signe de vie, ce qui constitue un outrage au Parlement.
Une semaine plus tard, le 1er décembre, vous avez donné votre première réponse: vous ne pouviez fournir de renseignements, car il s'agissait d'information confidentielle du Cabinet.
Croyez-vous toujours que ce soit vrai ou étiez-vous en train de tromper le comité?
... de vous adresser à moi quand vous parlez aux témoins.
L'hon. Scott Brison: Bien sûr.
Le président: Monsieur Nicholson, je vous prierais de répondre à la question.
Nous avons été aussi coopératifs que possible, monsieur le président. Vous verrez, dans l'information que nous avons fournie concernant les 18 projets de loi, une ventilation fort détaillée de l'ensemble des éléments et des dépenses. Comme vous pouvez vous l'imaginer, ces chiffres sont difficiles à prévoir, mais ils ont fait l'objet d'analyses poussées. Ces renseignements font suite à la promesse que nous avons faite, plus tôt cette année, en indiquant que nous fournirions les divers coûts des projets de loi, une fois qu'ils auraient été déterminés.
Je ne crois pas que l'honorable membre du comité ou que qui que ce soit cherche à obtenir de l'information confidentielle du Cabinet.
L'hon. Scott Brison: Monsieur le président...
L'hon. Rob Nicholson: Si certains renseignements font partie des informations confidentielles du Cabinet, nous continuerons d'en assurer la confidentialité, conformément à nos obligations.
Je crois cependant que les membres du comité, quand ils prendront connaissance des dossiers que nous leur avons remis, seront extrêmement impressionnés par la somme de renseignements qu'ils contiennent sur les projets de loi.
Monsieur le président, je répéterai ma question, car le ministre n'en a pas tenu compte. C'est un outrage constant au comité et au Parlement.
Monsieur le président, le ministre a affirmé que...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
L'hon. Scott Brison: Son ministère a déclaré le 1er décembre, et je cite...
Je m'en remets à votre jugement, monsieur le président, mais il me semble qu'il ne convient pas qu'un parlementaire accuse un ministre ou un député de faire outrage au Parlement. Je me trompe peut-être, mais ce sont des propos non parlementaires.
Si c'est le cas, j'inviterais alors le député à retirer sa déclaration et à trouver une autre manière d'exprimer sa pensée.
J'aimerais que le député emploie un language plus approprié aux séances du comité pour interroger les ministres sur ce projet de loi.
Merci, monsieur le président.
Le 1er décembre, monsieur le ministre, vous avez répondu à notre motion...
Excusez-moi; je m'adresse à vous, bien entendu.
Le président: Merci, monsieur Brison.
L'hon. Scott Brison: Le 1er décembre, le ministre a répondu ce qui suit à notre motion:
La question concernant les coûts associés avec la mise en œuvre de chaque projet de loi de justice du gouvernement constitue de l’information confidentielle du Cabinet et, en conséquence, le gouvernement n’est pas en mesure de fournir l’information ou les documents demandés.
Monsieur le président, le ministre croit-il avoir dit la vérité en nous répondant le 1er décembre ou a-t-il tenté de nous induire en erreur?
Ici encore, monsieur le président, chaque fois qu'il s'agit d'information et d'avis confidentiels du Cabinet, nous sommes dans l'obligation de les protéger. En fait, comme le membre du comité devrait le savoir, les membres du Conseil privé jurent qu'ils assureront la confidentialité des renseignements du Cabinet et ne les divulgueront pas.
Cela dit, si vous poussez l'analyse plus loin et voulez savoir sur quels fondements et quelle information s'appuient ces chiffres, il est tout à fait possible de le vérifier. Et c'est d'ailleurs exactement ce que nous avons fait. Peu après avoir donné notre réponse, nous avons transmis au comité les renseignements sur le coût des projets de loi. Le comité voulait obtenir davantage de preuves et de détails, comme le démontre la décision du président. Vous voilà servi.
Si l'honorable membre du comité se préoccupe du coût des projets de loi concernant la criminalité, il dispose maintenant de toute l'information que nous pouvions lui transmettre, et c'est considérable. Nombreux sont ceux qui, parmi les personnes ici présentes aujourd'hui, ont travaillé d'arrache-pied pour répondre aux questions. Il me semble que c'est ce dont il est question ici. Si vous voulez savoir combien coûte nos projets de loi concernant la criminalité, l'information est là.
Ce dossier comprend une excellente analyse, monsieur le président, et je crois que tous les honorables membres du comité en seront satisfaits.
Monsieur le président, je suis un peu scandalisé par l’agressivité dont font preuve les membres du Parti libéral. Ils me rappellent des enfants qui, après avoir reçu tous les cadeaux qu’ils avaient inscrits sur leur liste de Noël, se plaignent de ne pas avoir eu un cadeau supplémentaire.
Moi, je vais poser des questions aux ministres, par l’intermédiaire de la présidence, car ils ont pris le temps de venir témoigner. Comme de nombreux citoyens au pays, j’aimerais les entendre nous parler des initiatives mises de l’avant par le gouvernement afin de protéger la population contre les criminels et de s’assurer que ces derniers purgent la peine qu’on leur a imposée. Les sondages nous révèlent que la majorité des Canadiens appuie notre programme de lutte contre la criminalité.
Par l’intermédiaire de la présidence, je m'adresse à vous, monsieur Toews. Après avoir examiné l’information reçue hier, laquelle contient des tableaux sur les mesures législatives déposées le mois dernier pour lutter contre la criminalité — des tableaux très détaillés qui témoignent de tout le travail effectué par des fonctionnaires, dont bon nombre sont ici aujourd’hui —, croyez-vous que cette information satisfait aux demandes formulées par M. Brison dans sa motion?
Je vous remercie pour cette question, monsieur Armstrong.
Je crois, en effet, que les réponses fournies le 17 février ont été formulées en toute bonne foi. Elles étaient exhaustives. D’ailleurs, nous avons maintenant fourni cette trousse d’information qui offre beaucoup de détails à ce sujet.
Je trouve curieux, monsieur Armstrong, que M. Brison tente continuellement de dissimuler les lacunes de sa motion.
Il a demandé des renseignements au sujet de 18 projets de loi en particulier et maintenant, monsieur le président, il soulève des questions concernant une autre mesure législative.
Je vais vous donner un exemple. Ce matin, M. Brison a présenté des faits inexacts. Selon lui, j’aurais nié avoir dit que les coûts allaient s’élever à 90 millions de dollars. Bien entendu, monsieur le président, les coûts s’élevaient bel et bien à 90 millions de dollars. S’il prend la peine de lire le reste de la citation, la partie qu’il a omis de révéler aux citoyens, il verra qu’il était question du crédit parlementaire accordé pour la première des cinq années. La première année, les coûts s’élèvent à 90 millions. Le coût total pour les cinq années est de 2,1 milliards de dollars. Je n’ai pas changé d’avis. M. Brison a choisi des citations de façon à induire le comité en erreur sur cette question, et je trouve cela inquiétant.
Cela, monsieur le président, s’inscrit dans la suite logique des questions soumises au comité en réponse aux préoccupations soulevées par le Président de la Chambre. Ce dernier a mentionné que le projet de loi comportait des lacunes, mais sans les préciser. Donc, des fonctionnaires ont travaillé très fort pour essayer de deviner quelles étaient ces lacunes et ils sont tous ici aujourd’hui pour présenter leurs résultats. Ce document a été produit et ces chiffres ont été établis par ces fonctionnaires.
Merci.
Juste pour nous aider un peu à comprendre ce document qui nous a été remis hier, pourriez-vous expliquer au comité la mise en forme utilisée et son rapport avec les renseignements très précis demandés par M. Brison?
Je vais prendre, comme exemple, un de mes projets de loi, le C-52.
Monsieur le président, la motion de M. Brison porte sur quatre points, le premier étant les coûts marginaux estimatifs dans les catégories Immobilisations, Exploitation et Maintenance, notamment.
La réponse fournie à la rubrique « À combien sont estimés les coûts marginaux, ventilés par catégorie dépenses en immobilisations, dépenses en fonctionnement et d’entretien et autres? », présente la ventilation de ces coûts relativement au projet de loi C-52.
Les trois autres points de la motion de M. Brison, en ce qui concerne le projet de loi C-52, ont été soumis aux fonctionnaires, et ceux-ci ont fourni leurs réponses. Donc, ce document est totalement conforme à la décision rendue par le Président de la Chambre.
Merci.
Encore une fois, par l’intermédiaire de la présidence, je m’adresse à vous, monsieur Toews. Hier, des membres du comité ont remis en question, à tort, certains coûts qui, selon eux, ne figurent pas dans le document que nous avons reçu hier — par exemple, les 2,1 milliards de dollars sur cinq ans investis pour garder les criminels dangereux derrière les barreaux.
Depuis des mois, vous parlez sans ambages. Le document que nous avons reçu hier ne fait aucune mention de ces 2,1 milliards de dollars. Pourquoi?
Tout ce que je peux dire, monsieur le président, c’est que M. Brison a fait une erreur et que, de toute évidence, il a fait preuve de négligence. Maintenant, il tente de compenser en dissimulant son erreur.
Pour parler sans ambages, si c’est la voie que M. Brison désire emprunter, j’ai ici les prévisions concernant le C-25. En fait, les prévisions pour 2010- 2011, auxquelles M. Brison a fait référence, étaient de 88,5 millions de dollars. Au cours de notre échange sur le sujet, j’ai parlé d’un coût de 90 millions, car j’ai inclus les 2 millions investis l’année précédente. Les prévisions pour les exercices suivants sont : 572,8 millions en 2011-2012; 765,7 millions en 2012-2013; et environ 708 millions en 2013-2014, pour un total de 2,1373 milliards.
Voilà les coûts compilés par les fonctionnaires. Si vous le désirez, monsieur le président, je peux demander à M. Baker ou à M. Head de vous donner plus de détails à ce sujet.
Je suis convaincu que d’autres questions seront soulevées concernant ces coûts.
Merci beaucoup, monsieur Armstrong. C’était beaucoup mieux.
Madame DeBellefeuille, est-ce à votre tour?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Messieurs les ministres, bonjour.
Nous avons passé en revue l'énorme pile de documents hier soir et nous avons constaté que, dans l'ensemble, les documents et les montants globaux sont identiques, à quelques éléments près. Il y a quelques détails supplémentaires, mais plusieurs questions demeurent en suspens. Entre autres, je me suis penchée sur le projet de loi C-4, que vous avez appelé la Loi de Sébastien.
Vous affirmez dans votre document que la loi entraînera probablement des dépenses supplémentaires pour le Québec, les territoires et les provinces, mais vous êtes incapable d'indiquer quels seront les montants parce que, dans la majorité des cas, les jeunes contrevenants sont incarcérés dans des prisons provinciales ou territoriales.
Vous présentez un projet de loi que vous nous demandez d'appuyer, mais vous n'en connaissez pas du tout les coûts. Vous n'indiquez pas les coûts que cela entraînera pour le Québec. De plus, vous dites que vous allez négocier une entente et que, si les autres gouvernements ont besoin de fonds, vous étudierez cela et vous leur donnerez peut-être de l'argent.
Par ailleurs, vous n'avez aucune idée de ce que ça va exiger de votre ministère et du gouvernement, notamment en ce qui a trait à l'argent que le fédéral devra redonner aux provinces. Ça ne fait pas sérieux, monsieur le ministre. Vous nous dites qu'on a en main tous les documents nécessaires alors que, pour un seul projet de loi, on n'a pas du tout l'information nécessaire. On n'a aucun coût parce que vous ne disposez pas, selon vous, des données puisque c'est du ressort des provinces et des territoires.
Franchement, je trouve que c'est du mépris. Je me sens méprisée, comme parlementaire, quand vous me demandez de vous faire confiance et que vous n'êtes pas capable de nous donner quelque chiffre que ce soit à propos du projet de loi C-4.
J'enchaîne tout de suite, pour la même chose, en ce qui a trait au projet de loi C-16. Encore une fois, vous nous dites que les provinces vont subir une augmentation de coûts à la suite de l'adoption de ce projet de loi, mais que ce n'est pas votre responsabilité d'évaluer les coûts entraînés par un tel projet de loi parce que c'est du domaine des provinces et des territoires.
Je trouve surprenant que vous puissiez apporter des changements législatifs qui ont des conséquences financières sur les provinces et les territoires, mais que vous ne donniez aucun chiffre.
Comment expliquez-vous ça, monsieur le ministre? Comment peut-on vous prendre au sérieux? Vous dites qu'on a tout ce qu'il faut pour répondre aux questions et pour prendre de bonnes décisions, et que vous vous pliez à l'ordre du Président, alors que, pour ces deux projets de loi qui ont des conséquences financières sur les provinces, vous ne nous donnez aucun chiffre.
[Traduction]
Encore une fois, nous ne faisons pas simplement qu’affirmer que c’est la responsabilité des provinces; ce sont, en effet, elles qui supportent ces coûts.
En ce qui concerne la justice pour les jeunes, comme je l’ai souligné dans ma réponse aux libéraux, environ 350 millions de dollars sont consacrés à l’ensemble du système de justice pour les jeunes. On parle ici de programmes ayant pour but d’éloigner les jeunes du système de justice et d’aider ceux qui y sont déjà confrontés. Donc, ce n’est certainement pas attribuable à ce projet de loi. C’est ce que ça coûte, et ce sont les provinces qui supportent ces coûts.
Nous n’avons reçu aucune évaluation des coûts des provinces relativement à ces peines. Nous l'avons demandé, mais nous n’avons encore rien obtenu. Donc, si nous attendons encore depuis que nous avons apporté les premiers changements dans ce dossier, vous n’aurez aucune difficulté à me croire si je vous dis que nous n’avons rien reçu pour le plus récent projet de loi à ce sujet.
Je peux vous dire, monsieur le président, que nous n’élaborons pas ces projets de loi en vase clos. Je rencontre régulièrement mes homologues provinciaux et, bien souvent, ce sont eux qui m’encouragent à aller de l’avant. Ces projets de loi sont proposés par les provinces. Oui, elles doivent en supporter les coûts, et encore une fois, je n’essaie pas…
Pour répondre à la question du député au sujet des peines d’emprisonnement avec sursis, je ne veux pas émettre d’hypothèse quant aux coûts pour les provinces. Si elles nous fournissent ces données ou si elles arrivent à établir… mais je suis conscient des difficultés qu’elles ont à déterminer ces coûts.
Cela dit, les membres du comité ont beaucoup d’information entre les mains concernant l’estimation des coûts effectuée par le gouvernement fédéral. Nous vous fournissons ces données depuis quelques mois maintenant. Encore une fois, monsieur le président, j’espère que ces données seront très utiles au comité. Je suis conscient que les provinces ont un rôle important à jouer…
[Français]
Monsieur Nicholson, je m'excuse de vous interrompre, mais comme vous le savez, je ne dispose que de sept minutes pour vous parler.
Vous dites savoir quels seront les coûts de ces deux projets de loi pour le fédéral, mais je ne les ai pas vus dans le document. Vous dites aussi attendre des évaluations des provinces. C'est tout de même un peu curieux. Vous dites avoir consulté les provinces. Vous avez donc certainement en main des estimations de ces dernières. Je ne sais pas si le Québec vous a donné son accord quant au projet de loi C-4 et s'il vous a indiqué quel fardeau financier ça pouvait représenter pour lui. On parle ici d'un fardeau qui sera refilé aux contribuables québécois, notamment.
Messieurs les ministres, les parlementaires vous ont posé plusieurs fois à la Chambre des questions sur les coûts de votre programme portant sur le maintien de l'ordre public. Or pas une fois vous n'avez répondu de manière précise. Il a fallu qu'une motion soit adoptée pour qu'il soit possible d'en débattre à la Chambre. Puis, le 17 février, vous avez déposé un simple tableau assorti de quelques détails. Encore là, ça n'a pas été suffisant. Il a fallu un ordre du Président pour que vous veniez aujourd'hui nous déposer ce cartable qui, à nos yeux, ne répond pas aux critères de la motion de M. Brison.
Si vous le voulez bien, nous allons prendre l'exemple du projet de loi C-52. Vous nous dites que le contenu du cartable est légèrement plus détaillé que celui du tableau. Je me demande comment il se fait que, le 17 février, les explications sur le projet de loi C-52 ne constituaient qu'une seule ligne. Maintenant, parce que vous avez reçu un ordre du Président, vous déposez plus d'analyses portant sur ce projet de loi.
[Traduction]
[Français]
Il est tout de même assez curieux que vous fournissiez plus de détails aujourd'hui, maintenant que vous êtes obligés de le faire. Vous auriez pu le faire le 17 février dernier.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je rappelle de nouveau à mes collègues que, si vous prenez sept minutes pour poser votre question, il n'y aura plus de temps pour que le témoin y réponde. Les ministres sont ici pour nous donner des réponses.
Je cède la parole à M. Godin. Il posera peut-être la même question.
Une voix: Comment pouvez-vous le savoir?
[Français]
J'invoque le Règlement. Je ne sais pas si vous êtes impartial ce matin, en tant que président, mais vous ne pouvez pas préjuger de mes questions. J'aimerais que vous soyez respectueux envers les députés.
[Traduction]
Monsieur Godin, je m'efforce de respecter tous les membres présents. Nous sommes réunis pour obtenir des réponses aux questions. Je cherchais simplement à rappeler à mes collègues que, s'ils prennent trop de temps pour poser leurs questions, les ministres ne pourront pas y répondre.
Je tiens à vous le signaler également.
Je suis rendu à un âge où je peux décider par moi-même si je veux une réponse. D'accord?
[Français]
Merci, monsieur le président.
On dit au sujet du projet de loi C-21 qu'aucun renseignement détaillé relatif aux coûts n'est disponible puisque les conséquences financières sont minimes.
[Traduction]
Le projet de loi C-21.
[Français]
Ce n'est pas un projet de loi qui entraîne des coûts, c'est-à-dire que ceux-ci sont vraiment minimes. C'est exact?
On dit ceci dans le document: « Étant donné que la [peine] minimale obligatoire de deux ans proposée est semblable aux peines actuellement infligées par les tribunaux [...] » Si c'est la même chose, qu'est-ce que votre projet de loi change? Voilà pourquoi il ne coûte rien. Monsieur le président, votre gouvernement a créé un projet de loi qui ne change rien, et il l'admet.
Hier, vous vous vantiez de vouloir mettre les criminels derrière les barreaux, mais vous faites des projets de loi semblables à ce qui existe déjà. C'est donc dire qu'il y a une perte de temps au Parlement, dans les comités, alors qu'on pourrait se pencher sur d'autres projets de loi que les Canadiens voudraient voir adopter. C'est clair: vous dites vous-même dans votre document qu'aucun coût n'est attribué à cela parce que la peine est semblable à celle qui est actuellement imposée par les tribunaux.
Est-ce vrai ou non?
[Traduction]
Merci infiniment.
Je suis surpris que mon honorable collègue affirme que le projet de loi est une perte de temps parce que les coûts qu'il entraîne sont négligeables, qu'ils ne sont pas énormes. Le projet de loi ne porte pas uniquement sur la détermination de la peine. Il facilite la tâche aux victimes. Je me rends compte que le comité n'a pas beaucoup examiné l'impact sur les victimes, question que le gouvernement a à coeur.
Monsieur le président, le projet de loi exige notamment que les tribunaux tiennent compte des personnes flouées par ces individus. En fait, il propose entre autres une modification au Code criminel, en l'occurrence le formulaire que les victimes peuvent remplir. Encore une fois, je comprends que cela n'entraînera pas un coût énorme pour le gouvernement fédéral, mais nous savons que les victimes des criminels en col blanc subissent un grave préjudice. Essentiellement, le projet de loi incite les tribunaux à s'occuper de ces victimes, car certaines d'entre elles m'ont confié, lorsque nous avons présenté ces projets de loi, que ce qu'elles ont subi, c'est aussi douloureux que de se faire battre dans une ruelle.
Je suis carrément en désaccord avec la position adoptée par le NPD. Selon ce parti, c'est une perte de temps parce que le projet de loi n'entraîne pas des coûts énormes. Je ne suis pas du tout d'accord, et je voulais simplement le signaler.
[Français]
Monsieur le président, dans le rapport dont il vient de parler, le gouvernement lui-même prétend que c'est la même chose que ce qui se passe ou s'est passé devant les tribunaux.
Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est vous. Il en va de même pour le projet de loi S-9. À la page 2, il est mentionné que « le comportement qui est visé par l'infraction distincte de vol d'automobile fait déjà l'objet de dispositions dans le cadre de l'infraction générale relative au vol ». Et ça continue.
Les projets de loi sont censés faire changer les choses. C'est vous qui avez dit qu'on allait mettre des criminels derrière les barreaux et que ça ne coûterait rien. Voyons! On ne s'en va pas en vacances sur une île où il n'y a pas d'hôtel.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
On ne s'en va pas coucher dans une tente.
[Traduction]
Les prisonniers ne sont pas dans des tentes. Ils sont emprisonnés, ce qui entraîne des coûts, alors que toute la documentation nous apprend qu'il n'y en aura aucun.
Néanmoins, vous dites qu'il n'y aura pas de coûts, qu'il n'y en aura pas pour les provinces, qui sont responsables des jeunes délinquants.
Lorsque nous lui avons parlé hier, M. Page a indiqué qu'il faut savoir quels seront les coûts, que les députés doivent en être au courant avant de se prononcer sur un projet de loi. Chaque député ne représente pas uniquement sa circonscription. Il représente sa province. Nous avons des responsabilités. Les mesures que nous prenons ici à Ottawa se répercutent sur les provinces, et elles ont le droit de savoir, ne croyez-vous pas?
Encore une fois, monsieur le président, mon honorable collègue parle précisément du projet de loi S-9. C'est celui qui établit, pour la première fois, le vol d'une automobile comme une infraction distincte dans le Code criminel.
Comme son collègue, M. Martin, le lui dira, c'est le gouvernement néo-démocrate du Manitoba qui m'a encouragé à présenter cette mesure législative. Je me rends compte que les gouvernements provinciaux doivent assumer des coûts. Cependant, il faut mettre les choses en perspective et il ne faut pas se leurrer: on a exercé des pressions pour que le vol d'automobile soit une infraction dans le Code criminel. On nous l'a demandé, et la question a été examinée avec les provinces. Nous agissons d'une façon responsable en répondant à de telles demandes. Je le répète, je ne m'excuse pas d'avoir créé une infraction distincte dans le Code criminel, monsieur le président. Je comptais alors sur l'appui généralisé des provinces.
Je vais répondre à la dernière question posée par le Bloc. Il y aura effectivement des coûts pour les provinces. C'est pourquoi j'ai estimé très utile de demander l'avis de mes homologues provinciaux au cours des quatre dernières années, parce que ce sont les provinces qui assument essentiellement les coûts de l'administration de la justice, mais elles n'agissent pas seules.
Même vous, monsieur le président, conviendrez que, dans la situation actuelle, la population canadienne a le droit de savoir comment le gouvernement dépense l'argent des contribuables.
C'est un principe de base de notre démocratie. Les ministres sont au courant de tous les coûts parce qu'ils figuraient dans un mémoire au Cabinet. D'après les témoignages que nous avons entendus, de tels renseignements ne sont plus confidentiels lorsqu'un projet de loi est déposé.
D'après les autorités en la matière, les ministres justifient la non-divulgation de ces enseignements en affirmant qu'ils figurent dans un document confidentiel du Cabinet.
Merci.
Je n'ai pas entendu de question. Je cède donc la parole à M. McGuinty.
M. Reid invoque le Règlement.
Je ne veux pas être désagréable envers M. Martin, mais il n'a pas le droit de prendre la parole car il y a déjà un député néo-démocrate qui est un membre assermenté, à moins bien sûr que M. Martin ne soit assermenté à la place de M. Godin. J'estime qu'il faut respecter les règles et que seuls les membres assermentés...
Le comité peut décider de ce qu'il fera. Cependant, si c'est....
Souhaitez-vous invoquer le Règlement, monsieur Godin?
Effectivement. Monsieur le président, les whips ont établi, lors de la dernière législature, que nous pourrions être accompagnés d'un de nos collègues de parti à une séance de comité. Celui-ci peut poser des questions, mais ne peut pas voter. Cette règle s'applique depuis le début de la présente législature. J'espère que M. Reid ne veut pas créer de nouvelles règles. C'est ce qui a été décidé pour tous les comités, et je pense que vous le savez déjà.
Sinon je demanderai sous peu au whip du Parti conservateur d'éclairer la lanterne de mon collègue sur cette entente.
Monsieur Reid, afin qu'on en finisse.
M. Scott Reid: Au sujet du même rappel au Règlement...
Le président: Nous faisons perdre du temps à nos témoins.
Je comprends.
Au sujet du même rappel au Règlement, monsieur le président, je préciserai que j'ignorais cette règle. C'est la première fois que cela se produit dans un comité auquel je siège. Je tiens à vous présenter mes excuses. Je n'étais tout simplement pas au courant de cette règle.
Merci, monsieur Reid.
Permettez-moi de terminer. Comme vous l'avez remarqué hier, nous avons permis cela. Pourvu que les membres du comité soient d'accord, le comité est maître de son destin. M. Martin a fait d'importantes interventions hier, comme il en a l'habitude.
Monsieur McGuinty, c'est maintenant à votre tour de le faire, pendant cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, j'aimerais revenir à ce que vous avez dit au début de la séance et vous demander de faire preuve d'indulgence.
J'aimerais poser une seule question aux ministres. Je voudrais, par votre entremise, monsieur le président, leur demander de prendre bonne note des points que je vais soulever avant de leur poser mon unique question. Ils pourraient les écrire, parce qu'ils vont devoir y répondre, je crois, mais nous allons procéder par votre entremise, monsieur le président, si c'est possible.
Rapidement, d'entrée de jeu, je tiens à rectifier une chose que M. Toews a dite. Monsieur le président, si nous regardons bien, nous constaterons que le Président de la Chambre n'a jamais trouvé de lacunes dans la motion qui a été présentée ici. Je crois qu'on y a fait allusion, et je voulais simplement remettre les pendules à l'heure.
J'aimerais reprendre là où j'ai terminé hier, monsieur le président. Nous sommes ici aujourd'hui, nous le serons demain et nous l'étions hier pour traiter de la question d'outrage. J'aimerais préciser encore une fois, à l'intention des ministres, ce que signifie ce mot. Il y a outrage, ou mépris, lorsqu'on juge qu'une personne ou une chose est indigne d'attention ou sans valeur, ou qu'elle mérite d'être traitée avec mépris ou qu'elle est grandement condamnable.
Monsieur le président...
Je vous interromps, car nulle part dans la motion précédente ou dans l'étude sur la question de privilège qui nous occupe, le mot « outrage » n'a été utilisé. Vous avez fait cela hier. Je vais être indulgent, mais ce n'est pas dans la motion concernant les privilèges dont nous sommes saisis.
... mais vous faites sans cesse allusion au fait que la chose nous a été renvoyée, alors que ce n'est pas le cas.
Eh bien, parlons d'outrage de façon théorique, monsieur le président, si nous le pouvons.
Le président: Vous le pouvez.
M. David McGuinty: Très bien.
Monsieur le président, l'outrage n'est pas un concept abstrait, ni l'indication d'une violation quelconque de procédure. Par votre entremise, monsieur le président, je dis aux ministres que cela tient à la façon dont un gouvernement agit. Cela tient à toute son attitude envers le Parlement. En théorie, monsieur le président, le présent gouvernement fait outrage au Parlement et ce, dans pratiquement toutes les mesures qu'il a prises à l'égard de ce dossier. Monsieur le président, c'est une première dans toute l'histoire du Canada. En fait, c'est une première dans toute l'histoire du Commonwealth.
Alors, monsieur le président, pour le compte rendu, récapitulons avant de permettre aux ministres de répondre à la seule question que je vais leur poser. Le gouvernement a refusé de reconnaître que des documents avaient été demandés par le Comité des finances et ce, bien longtemps après la première échéance. Il a prétendu qu'il ne pouvait fournir aucune information parce qu'il s'agissait de renseignements confidentiels du Cabinet et, par la suite, il a transmis l'information en admettant qu'elle n'avait jamais été un secret du Cabinet, monsieur le président.
Ce n'est que lorsque la Chambre des communes a débattu d'une motion sur le fait qu'il avait omis de remettre les documents que le gouvernement a produit les premiers documents. Puis, il a prétendu à ce moment-là s'être entièrement conformé à la demande de divulgation très détaillée en fournissant trois feuilles.
[Français]
Les gens du gouvernement ont alors tenté de faire valoir qu'ils avaient répondu à nos demandes et que, pour ce faire, ils avaient fourni des documents détaillés. Or ils n'avaient fourni que trois feuilles de papier à la toute dernière minute, monsieur le président, avant que nous ne déposions notre motion lors de la journée de l'opposition.
[Traduction]
Ils ont dit alors qu'ils allaient collaborer avec le comité et ils ont annoncé que deux ministres allaient comparaître pendant une heure, en compagnie d'une armée de hauts fonctionnaires extrêmement dévoués, qui gaspillent leur temps...
[Français]
Ils ont attendu qu'il ne reste que 17 minutes avant le témoignage du ministre, hier, pour « dumper » 726 pages de documents devant ce comité.
[Traduction]
Puis, ils ont laissé entendre qu'il y avait peu de différence entre ces 726 pages et les trois pages fournies antérieurement, même si certains chiffres sont clairement différents. Puis, ils ont voulu prétendre que ce document volumineux répondait entièrement à la demande présentée, malgré le fait qu'il ne contenait aucune information sur les F-35, par exemple, et qu'ils fournissaient, au mieux, seulement 15 des 72 documents demandés relativement aux projets de loi visant la criminalité.
Puis, monsieur le président, ils envoient devant le comité le ministre en second des Finances, qui n'a pas le pouvoir, décisionnel ou autre, du gouvernement, alors que le véritable ministre des Finances se trouve à Ottawa et qu'il pourrait très bien comparaître. Nous apprenons ensuite qu'ils refusent d'envoyer le ministre de la Défense nationale pour qu'il réponde du fait que le gouvernement a omis de remettre les documents demandés concernant les F-35. Puis ils confirment que le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale va comparaître, pour ensuite en décider autrement.
Alors voici la question...
Il s'agit d'une précision aussi bien que d'un rappel au Règlement. Je crois comprendre que la motion présentée initialement par M. Brison ne portait aucune mention des F-35.
Je ne trouve aucune mention de cela non plus dans ce qui a été présenté à notre comité. Ce n'est pas dans l'ordre de renvoi que nous avons reçu.
Mais, monsieur le président, c'est dans la motion de l'opposition que le Président de la Chambre a largement invoquée.
J'ai une seule question à poser aux ministres, par votre entremise, monsieur le président, si vous me le permettez.
Compte tenu de toute cette série de comportements, la question est simple: pourquoi les Canadiens ne doivent-ils pas considérer que votre gouvernement est coupable d'outrage?
Monsieur le président, je n'approuve absolument pas la prémisse sur laquelle repose cette question. Si nous acceptons ce que le comité demande, le fait que vous soyez véritablement intéressés à connaître le coût des projets de loi sur la criminalité, pour dire ensuite que les fonctionnaires qui dirigent chacun des ministères perdent leur temps lorsqu'ils comparaissent devant un comité parlementaire... Je tiens à ce que vous sachiez que je suis tout à fait en désaccord sur ce point.
Si vous voulez parler seulement de procédure, je crois que les libéraux pourraient se servir de cet argument. Mais si vous voulez sincèrement savoir combien coûtent au gouvernement fédéral les projets de loi sur la criminalité et la prévention du crime, alors je crois qu'il est tout à fait pertinent que des fonctionnaires, qui ont une connaissance approfondie de chacun de ces domaines, prennent le temps de répondre.
C'est la deuxième fois qu'on me pose des questions au sujet des F-35. Je le répète, je ne suis pas le ministre de la Défense, mais j'appuie sans réserve toute mesure visant à équiper nos militaires, hommes et femmes, à leur donner le meilleur équipement au monde. Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue, le ministre de la Défense nationale. Alors, dans la mesure où c'est la deuxième fois qu'on me pose la question, je tiens à ce que vous sachiez, monsieur le président, que je suis tout à fait d'accord pour que l'on fournisse le meilleur équipement aux hommes et aux femmes qui font partie des Forces armées du Canada. Je veux que ce soit clair, puisque la question m'a été posée deux fois.
Pour tout dire, monsieur le président, c'est la deuxième fois qu'on me pose cette question, alors je tenais à le dire clairement. Je ne voulais pas qu'à cause de mon silence, on pense que je ne suis pas entièrement d'accord pour que l'on fournisse un équipement de première classe aux Forces armées canadiennes. Je veux que ce soit très clair.
Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins de leur présence.
Avant de poser des questions, j'avais pensé à faire un rappel au Règlement, mais j'aimerais simplement faire remarquer à M. McGuinty que je suis déconcerté par ses constantes allusions à l'outrage. La motion proposée par M. Brison, que M. McGuinty a lui-même appuyée, et qui a été présentée au Président de la Chambre est la suivante: « Que, comme il a été conclu que le gouvernement a, à première vue, porté atteinte aux privilèges du Parlement... ». Il n'est pas du tout question d'outrage ici, mais bien d'atteinte aux privilèges. À la page 82 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, mieux connue sous le nom de O'Brien et Bosc, on peut lire ceci: « Il importe de faire une distinction entre “atteinte aux privilèges” et “outrage au Parlement”. »
Je note aussi que la définition d'outrage au Parlement est bien différente de la définition d'outrage que l'on trouve dans les dictionnaires. Il s'agit d'une chose technique et spécialisée, et il faut faire preuve de discernement pour bien appliquer la procédure parlementaire.
Je m'adresse maintenant aux ministres pour leur poser quelques questions. Tout d'abord, messieurs les ministres, vous avez reçu très tard hier un avis vous demandant de comparaître ici. Je vous sais gré de votre présence. Est-ce exact de dire que vous étiez tous les deux à l'aéroport, sur le point de partir pour d'autres destinations, lorsqu'on vous a rappelés?
Si vous me permettez de répondre à cette question, je n'étais pas dans l'avion, mais je devais faire une annonce aujourd'hui au nord de Winnipeg. Comme vous le savez, il y a d'importants risques d'inondation, et j'ai travaillé en étroite collaboration...
[Français]
Monsieur le président, je remets en question le sujet dont traite actuellement le ministre et son lien avec la question que mon collègue M. Reid lui a posée.
[Traduction]
J'aimerais savoir en quoi cette question est pertinente à celle qui occupe présentement le comité?
Eh bien, je vais vous dire que la présidence aurait bien du mal aujourd'hui à établir la pertinence d'un bon nombre de questions, et je vais laisser le ministre finir sa réponse.
Monsieur le président, si vous me permettez d'intervenir, sur le même rappel au Règlement, il y a deux choses.
Tout d'abord, je ne veux pas que l'intervention de M. Proulx ou que ma réponse ne compte dans les cinq minutes qu'on m'a accordées.
Deuxièmement, je soulève cette question parce que la définition technique d'outrage au Parlement que M. McGuinty a donnée — et il est clair que M. McGuinty et M. Brison cherchent à affirmer que les ministres ont fait outrage au Parlement, ou même que l'ensemble du gouvernement a fait outrage au Parlement... C'est une affirmation qu'ils ont faite. Cela étant dit, il est important de...
Non, mais voici ce dont il s'agit. Voyant ce qu'ils cherchent à faire, le fait de refuser délibérément de témoigner est un outrage au Parlement. J'essaie de démontrer qu'en réalité...
Monsieur Reid, lorsque je rends une décision ou que je propose de passer à autre chose, j'aimerais que nous le fassions.
Merci.
Monsieur le ministre, si vous voulez bien finir votre réponse, nous allons ensuite passer à une autre question.
Oui, je le veux bien, monsieur le président.
Comme je l'ai dit, j'ai travaillé en étroite collaboration avec le gouvernement provincial concernant le très grave problème d'inondation qui se pose au Manitoba. Je crois que ma présence était requise au Manitoba, mais par respect pour le comité, même si je n'étais pas officiellement sommé de comparaître, j'ai cru qu'il était aussi de ma responsabilité d'être ici devant vous.
Ce qui me préoccupe, monsieur le président, c'est que ces documents fournissent toute l'information que les membres du comité veulent avoir et j'essaie de comprendre — et vous pouvez peut-être m'aider à ce sujet — pourquoi ils soulèvent une question étrangère à ce qui nous occupe et qui porte sur les F-35, question qui ne fait même pas partie de cette motion particulière. Il me semble que c'est une perte de temps terrible pour les fonctionnaires et une insulte pour les fonctionnaires qui sont ici.
Je vois M. McGuinty rire. Il croit que c'est drôle, alors que ces fonctionnaires sont ici pour éclairer les Canadiens. Il est clair que M. McGuinty ne tient pas à ce que des faits soient présentés au comité. C'est une stratégie délibérée de sa part...
Au lieu de poser la même question à M. Nicholson, car je crois m'être bien fait comprendre, j'aimerais lui poser une question distincte concernant le fait que les coûts de certains projets de loi n'ont pas été établis.
En examinant tout cela, je vois de nombreux tableaux qui fournissent des coûts extrêmement détaillés, comme ceux liés au projet de loi C-23. On trouve de nombreuses pages qui ont trait à ce tableau. Bien d'autres tableaux fournissent des renseignements tout aussi détaillés sur les coûts. Or, je remarque, par exemple pour ce qui est du projet de loi C-16, qui modifie le Code criminel en mettant fin à la détention à domicile de contrevenants violents et dangereux ayant commis des crimes contre les biens et d'autres crimes graves, qu'il n'y a pas d'estimation des coûts rattachés au projet de loi. Il y en a deux ou trois autres dans la même catégorie. J'aimerais qu'il explique pourquoi il en est ainsi.
Le premier projet de loi que vous avez mentionné, le projet de loi C-22, exige que les fournisseurs de services Internet transmettent aux autorités compétentes toute information concernant la pornographie infantile. Quant aux coûts que cette mesure représentera pour le gouvernement fédéral, nous ne sommes pas en mesure d'établir ce qu'il leur en coûtera exactement pour faire ce qu'ils ont la responsabilité morale de faire.
Un certain nombre de projets de loi simplifient la procédure, ce qui facilitera l'administration de la justice. Prenons, par exemple, le projet de loi sur les mégaprocès. Le fait de simplifier la procédure et de faire fonctionner le système ne signifie pas que le gouvernement fédéral devra débourser des millions de dollars. Certes, on ne peut déterminer ce qu'il en coûtera au gouvernement fédéral, mais je rejette l'idée que ce ne soit pas important d'aller de l'avant. Je crois que ces mesures sont très importantes.
C'est ce que je demande aux membres du comité de faire. Que vous soyez préoccupés par les coûts, soit, mais dans certains cas, il n'y a pas de coûts connexes pour le gouvernement fédéral que nous pouvons établir. Il convient d'exiger qu'un fournisseur de services Internet fournisse des éléments de preuve, dans la plupart des cas, à des autorités policières provinciales ou d'autres autorités désignées. À vrai dire, bon nombre le font déjà. Toutefois, je me suis entretenu avec eux et je leur ai dit qu'il ne suffit pas d'avoir la responsabilité morale de fournir des éléments de preuve lorsqu'il est question de pornographie juvénile. Ils doivent avoir une responsabilité légale.
Encore une fois, je ne présenterai pas d'excuses parce qu'il n'y a aucun coût particulier que doit assumer le gouvernement fédéral.
Oui, monsieur le président. Merci beaucoup.
J'aimerais revenir, monsieur le président, sur un point que vous avez souligné plus tôt et dont a parlé M. Reid ultérieurement je crois. Je pense que vous avez déclaré qu'il n'est pas question d'outrage dans l'affaire sur laquelle notre comité se penche actuellement.
Je voulais seulement vous indiquer à quel endroit il est question du privilège et de l'outrage dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, de O'Brien et Bosc. Je souhaitais simplement vous en faire la lecture, monsieur le président.
J'ai lu cet ouvrage, monsieur McGuinty. C'est intéressant. C'est mon livre de chevet, car en tant que président du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, c'est pratiquement une lecture obligatoire.
C'est vrai. Il est écrit —et je cite, monsieur —que « toutes les atteintes aux privilèges constituent des outrages à la Chambre ».
Merci beaucoup.
Merci. C'est très intéressant.
Monsieur Nadeau, je vous remercie de vous joindre à nous aujourd'hui. Vous avez cinq minutes.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Ma question s'adresse à M. Toews, ministre de la Sécurité publique. Lorsqu'on examine les documents fournis hier, on s'aperçoit que pour le projet de loi S-7, qui vise à décourager le terrorisme, il y a eu une analyse de la réaffectation des fonds pour le ministère des Affaires étrangères. On retrouve ça, c'est fait.
Dans le projet de loi S-10, toujours en lien avec la sécurité publique, on a des détails de dépenses qui touchent également, entre autres, les affaires étrangères. Ce projet de loi, soit dit en passant, touche le trafic de certaines drogues et substances.
Je voudrais savoir si une étude a été faite pour les sommes supplémentaires que devra débourser le ministère des Affaires étrangères pour le projet de loi C-5 dans le cadre des transferts internationaux de prisonniers canadiens à l'étranger.
[Traduction]
[Français]
Je vais reprendre ma question, monsieur. J'ai peut-être parlé trop vite pour l'interprète et pour mes collègues.
En fait, vous avez donné de l'information relative au projet de loi S-7. On a cela.
[Traduction]
[Français]
On a aussi les informations pour le projet de loi S-10.
Monsieur le ministre, ma question porte sur le projet de loi C-5, qui touche les transferts internationaux de prisonniers canadiens. Je voudrais savoir si vous avez une analyse à la lumière, par exemple, de ce qui a été fait dans les deux cas précédents.
[Traduction]
Monsieur le président, je vais m'en remettre aux représentants du ministère qui ont rassemblé cette information. Le sous-ministre, M. Baker, peut répondre à la question.
Monsieur le président, le projet de loi C-5, qui porte sur le transfèrement international des délinquants, vise essentiellement à modifier les critères qui justifient que le ministre examine une demande de transfèrement d'un délinquant. Comme vous pouvez le lire dans les documents que nous avons transmis au comité, nous estimons qu'il n'y a pas lieu pour l'instant d'affecter des fonds supplémentaires.
Comme nous l'avons affirmé, si ce projet de loi est adopté —nous en sommes à l'étape du rapport en ce moment —et que nous constatons qu'il a des répercussions qu'il était impossible de prévoir, nous prendrons des mesures qui nous permettront de respecter le cadre financier établi.
[Français]
Monsieur le président, selon l'analyse présentée par M. Baker et M. Toews, il n'y a pas encore d'évaluation des coûts supplémentaires ou des frais de transfert de responsabilités déterminé pour le ministère des Affaires étrangères.
[Traduction]
Monsieur le président, nous voyons qu'il y aura peut-être une incidence sur le Service correctionnel du Canada, la Commission des libérations conditionnelles et le ministère des Affaires étrangères.
À ce stade-ci, si nous nous fions à notre jugement professionnel, nous pouvons affirmer que les répercussions sont très improbables et très mal définies et que leur ampleur n'exige pas qu'on s'empresse de prendre des mesures. Nous croyons être tout à fait à même de surveiller la mise en oeuvre de ce projet de loi et de régler les difficultés qui pourraient survenir plus tard. Il se pourrait très bien qu'il n'y ait aucune répercussion. Nous ne faisons qu'émettre des hypothèses pour l'instant.
[Français]
Monsieur le président, il est tout de même assez intéressant d'entendre la réponse qui nous a été donnée, d'autant plus que ce projet de loi a été déposé et peaufiné. Il y a quand même des fonds qui seront attribués, mais on n'a aucune espèce d'idée générale de ce que va coûter.
[Traduction]
Non. Monsieur le président, je le répète, si nous avions des raisons de croire, d'après notre analyse, qu'un montant pouvait être déterminé, nous l'aurions certes mentionné, d'une part, durant les discussions et dans la demande de financement, et, d'autre part, dans les documents que nous avons fournis.
En ce moment, nous ne sommes pas en mesure de préciser un montant qui pourrait être lié raisonnablement à la mise en oeuvre de ce projet de loi.
[Français]
Monsieur le président, je ne sais pas combien de temps il me reste, mais j'aimerais seulement ajouter qu'il est intéressant de constater qu'on reçoit aujourd'hui cette information très pertinente, et qu'il a fallu beaucoup de temps pour l'obtenir. Il semble qu'il faille en arriver à une situation comme celle que l'on connaît actuellement pour réussir à tirer les vers du nez du gouvernement et à avoir de l'information claire, nette et précise.
Merci beaucoup.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vais abonder dans le sens de mon collègue M. Nadeau.
Ce qui est regrettable, c'est qu'on attende cette information depuis quatre mois. À la dernière minute, le gouvernement nous apporte une brique d'information, et il nous la fournit pendant la réunion.
Y a-t-il d'autre information ou d'autres documents protégés par le Conseil des ministres et auxquels nous n'avons pas accès? Présentement, a-t-on toute l'information? À la Chambre, le leader du gouvernement à la Chambre des communes a dit que des documents ne pouvaient pas être dévoilés publiquement, car ils étaient protégés par le Conseil des ministres. Y a-t-il, oui ou non, des documents qui sont protégés par le Conseil des ministres?
[Traduction]
D'après ce que je comprends, monsieur le président, ce ne sont pas des documents confidentiels du Cabinet que nous produisons. Ce ne sont pas des documents qui ont été présentés au Cabinet. Ils ont été préparés par les fonctionnaires et contiennent de l'information qui a très bien pu figurer dans un document du Cabinet, ce qui est différent. Il ne s'agit pas ici de documents du Cabinet.
Peut-être que M. Baker peut expliquer comment cela a été...
Une voix: J'invoque le Règlement.
L'hon. Vic Toews: ...je veux seulement réitérer, pour répondre à la question, qu'il ne s'agit pas de documents confidentiels du Cabinet.
Je voulais juste laisser le ministre terminer ce qu'il voulait dire. Je ne veux pas être impoli.
Je veux attendre la fin d'une intervention avant de donner la parole à la personne qui invoque le Règlement. Je la lui donne maintenant.
Monsieur le président, le ministre vient de dire que ce ne sont pas des documents confidentiels du Cabinet qui ont été produits. Or, le 1er décembre, le ministère de la Justice a affirmé ceci:
La question concernant les coûts associés avec la mise en œuvre de chaque projet de loi de justice du gouvernement constitue de l’information confidentielle du Cabinet...
Monsieur le président, malgré tout le respect que je vous dois, je vous dis de ne pas jouer à ce petit jeu avec moi.
Nous serons encore là lundi. N'essayez pas ça avec moi.
[Français]
Monsieur le président, je vais continuer de parler.
[Traduction]
Laissez-moi terminer, s'il vous plaît. Quand je suis en train de parler, j'ai le droit de finir.
Aujourd'hui, nous ne faisons que nous accuser mutuellement. Cessons cela. Les membres du comité travaillent habituellement très bien ensemble. Lorsque je suis en train d'exprimer une décision, vous devez me laisser aller au bout de ma pensée. Si vous respectez cela, je vous respecterai à mon tour, monsieur.
Il vous reste quelques minutes.
Malgré tout le respect que je vous dois, je dois dire que je ne vois pas de problème à ce que vous alliiez au bout de votre pensée, mais pas si vous le faites en empiétant sur mon temps de parole.
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais avoir une réponse simple à la question que je pose. Y a-t-il des coûts qui n'apparaissent pas dans le document parce que les renseignements sont protégés par le Cabinet? Ma question est aussi simple que ça.
Y a-t-il des coûts ou des explications qui ne figurent pas dans le document, oui ou non?
[Traduction]
Monsieur le président, pour répondre à cette question, je peux dire que je ne suis au courant d'aucun coût qui aurait été qualifié de renseignement confidentiel. Il s'agit sans exception d'informations qui étaient à la disposition des fonctionnaires. Ceux-ci ont donné des réponses complètes qui respectent non seulement la lettre, mais aussi l'esprit de la décision du Président de la Chambre.
Monsieur Martin, adressez votre question au ministre par l'entremise de la présidence, s'il vous plaît.
Par l'entremise de la présidence, j'aimerais savoir si certains coûts liés à la mise en oeuvre des projets de loi portant sur la criminalité ne sont pas divulgués au comité sous prétexte qu'il s'agit de renseignements confidentiels du Cabinet.
Eh bien, monsieur le président, tout ce que je peux dire, c'est que les documents que vous avez en main aujourd'hui en vue de les examiner avec...
...la décision du Président de la Chambre en tout point. Tous ces renseignements sont conformes à la lettre et à l'esprit de la décision. Je suis...
Puis-je demander au ministre, par votre entremise, monsieur le président, s'il y a des informations ou des conseils de nature financière, dont il a pris connaissance dans un mémoire au Cabinet et qui concernent le coût global des mesures législatives visant à lutter contre la criminalité, qu'il cache au comité parce qu'il considère qu'il s'agit de renseignements confidentiels du Cabinet.
Avez-vous reçu des conseils relativement à ces projets de loi de la part du Conseil du Trésor, du ministère des Finances ou du Bureau du Conseil privé?
Très bien. Le mémoire au Cabinet contenait des conseils provenant du ministère des Finances, du Conseil du Trésor et du Bureau du Conseil privé. Vous a-t-on donné des informations concernant les répercussions d'ordre financier sur les provinces des ces projets de loi visant la criminalité?
Monsieur le président, je pense que vous conviendrez que les experts en la matière ont affirmé qu'ils ne considèrent pas que les conseils de nature financière constituent des informations confidentielles une fois que le projet de loi a été déposé à la Chambre des communes. J'aimerais alors savoir pour quelle raison les ministres considèrent-ils qu'il s'agit d'informations confidentielles du Cabinet? J'aimerais aussi savoir qui leur a conseillé ou qui leur a indiqué de ne pas les divulguer?
Monsieur Martin, votre temps est écoulé. Je vais permettre aux ministres de répondre très brièvement, car j'ai empiété sur votre temps tout à l'heure.
Soyez bref, monsieur le ministre.
Je le répète, je pense que personne ne souhaite que des documents du Cabinet soient déposés ou rendus publics. Nous avons tous une obligation à cet égard. Mais je peux vous dire, monsieur le président, que l'information dont vous disposez concernant les coûts a été présentée au comité conformément à la décision du Président de la Chambre. Je sais qu'on a mis beaucoup de temps et d'efforts pour produire un document aussi complet et éclairant que possible.
Tout ce que je peux dire au comité, c'est qu'on pourrait parler des procédures, mais en ce qui concerne les coûts associés à l'application des projets de loi destinés à lutter contre la criminalité, vous avez sous les yeux les renseignements à ce sujet. L'information est beaucoup plus complète que celle que vous avez reçue il y a un mois; elle est considérablement plus détaillée. Je suis d'avis qu'elle sera très utile au comité quand viendra le temps pour lui d'examiner les coûts de ces mesures législatives.
Je rappelle aux membres du comité que nous avions promis aux ministres de ne pas les retenir au-delà de 11 heures, alors nous allons les laisser quitter.
Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes.
J'aimerais qu'on reprenne, mais je voudrais vraiment qu'un membre de l'opposition vienne d'abord s'asseoir à la table.
Je pense avoir été suffisamment clair lorsque j'ai dit « deux minutes ».
Monsieur Proulx, voudriez-vous s'il vous plaît représenter l'ensemble de l'opposition?
Oui, mais il manque encore quelques membres.
Nous accueillons M. Menzies, ministre d'État aux Finances, qui répondra à nos questions.
Monsieur le ministre, avez-vous une déclaration préliminaire à faire?
Pensez-vous qu'il conviendrait d'attendre l'arrivée d'un membre au moins de l'opposition avant votre déclaration préliminaire?
Je pense qu'il est toujours bon d'agir en présence d'un membre de l'opposition.
Je vois que M. Martin s'est joint à nous.
Très bien.
Monsieur le ministre, bonne Saint-Patrick à vous et à votre équipe. Si vous avez une déclaration préliminaire à faire, je vous en prie, allez-y.
Merci, monsieur le président.
Comme mon père, natif de Belfast, l'aurait dit, je vous salue en vous disant « Top o' the mornin' ».
Il est agréable de vous voir vêtu dans un vert qui est très de circonstance.
J'essayais d'être aujourd'hui le plus gros Leprechaun du monde.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Nous verrons bien.
Eh bien, nous savons que très peu d'Irlandais ont effectivement vu un Leprechaun, sinon après avoir trop bu de bière.
De toute manière, je vous remercie de m'avoir invité.
Je voudrais vous présenter trois personnes du ministère des Finances qui m'accompagnent. D'abord Doug Nevison, directeur de la Politique fiscale, puis Geoff Trueman, directeur de la Division de l'impôt des entreprises, dont la présence me sera particulièrement utile, enfin Yvonne Milosevic, avocate-conseil à la Direction juridique du ministère. Ils sont ici pour répondre à toutes les questions techniques. Je suis sûr de m'en faire poser beaucoup.
Merci de l'occasion que vous m'accordez de comparaître devant le comité. Je représente le ministre des Finances ainsi que le ministère des Finances du Canada.
Comme vous le savez, le ministre des Finances, notre nouvelle secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Mme Shelly Glover, les fonctionnaires du ministère et moi-même, nous travaillons tous très consciencieusement à mettre la touche finale au budget de 2011. Nous sommes impatients de le voir déposé, mardi prochain. Il s'adossera à la réussite de la prochaine étape du Plan d'action économique du Canada.
Le Canada s'est tiré de la récession mieux que la plupart des autres grands pays industrialisés, mais nous reconnaissons tous qu'il reste beaucoup de travail à faire pour assurer son rétablissement économique. De fait, même si plus de 480 000 Canadiens de plus qu'en juillet 2009 travaillent aujourd'hui, ce qui compense amplement les emploi perdus par le Canada pendant la récession mondiale, le nombre de chômeurs canadiens continue de nous préoccuper tous.
Visiblement, le prochain budget sera important, non seulement quant à ses aspects politiques qui, souvent, nous obnubilent, nous les gens d'Ottawa, mais aussi parce qu'il fera en sorte que nous fassions tout notre possible pour aider au rétablissement économique de notre pays qui se trouve au milieu d'une période où notre économie reste fragile.
Permettez-moi de réaffirmer d'abord que notre gouvernement a à coeur l'amélioration de la transparence du Parlement. De fait, nous croyons, comme tous les parlementaires, que les contribuables canadiens devraient savoir comment est dépensé leur argent. Nous avons donc reconnu la nécessité d'une mesure qu'aucun gouvernement antérieur n'a réalisée et à laquelle, d'ailleurs, aucun n'a même pas songé, c'est-à-dire à la création du Bureau parlementaire du budget, un bureau qui est indépendant et qui marque un point tournant.
Nous avons également adopté une loi qui exige de tous les ministères et organismes fédéraux la production d'états financiers trimestriels détaillés. Plus en amont, nous produisons des rapports d'étape novateurs, dont même Kevin Page, notre directeur parlementaire du budget, a dit que, et je cite: « cela mettait le Canada presque à l'avant-garde en matière de transparence financière et de mesures de relance économique ».
Nous avons soumis encore plus de sociétés d'État à la loi sur l'accès à l'information, notamment Radio-Canada, la Monnaie royale canadienne, la Société canadienne des postes et ma société préférée, la Commission canadienne du blé.
Avec un peu de chance, à la condition que le Parlement et les Canadiens continuent d'appuyer notre gouvernement, nous pourrons faire encore mieux dans les années à venir. Néanmoins, je suis ici aujourd'hui pour parler de questions récemment soulevées relativement au plan de notre gouvernement axé sur des impôts peu élevés, plus particulièrement l'établissement des coûts. Je dirais que ce qui nous a échappé dans la motion de M. Brison, c'était les avantages de ce plan, les avantages de l'allègement de la fiscalité des entreprises que le Parlement a adoptés, donc avalisés, en 2007.
Avant d'entrer dans le vif de mes observations, je tiens à faire observer que le gouvernement a déjà fourni l'information que vous et la Chambre des communes avez demandée au ministère des Finances. En fait, monsieur le président, nous avons en avons fourni plus que ce qui était demandé. En effet, nous avons communiqué le coût estimé par le ministère des Finances de la réduction des impôts légiférée en 2007 ainsi que les projections quinquennales des profits totaux des sociétés avant impôt et le taux effectif d'imposition des sociétés.
Comme les fonctionnaires du ministère des Finances pourront l'attester — j'encourage d'ailleurs les membres du comité à obtenir d'eux des éclaircissements —, c'était la première fois que ce genre de détail était publié.
Je citerai encore le directeur parlementaire du budget, qui, dans son rapport du 25 février 2011 dit que cette information répond, et je cite: « ... adéquatement à la demande du FINA », fin de la citation, c'est-à-dire le comité des finances.
Je ferai observer que l'information, ainsi que la dernière analyse du Bureau du directeur parlementaire du budget, ont montré que les recettes fiscales de l'État provenant des entreprises ont augmenté au fil du temps, malgré l'abaissement du taux effectif d'imposition des entreprises. Je sais qu'il peut exister des désaccords au sujet des prévisions financières et économiques que publie le ministère des Finances sur des questions telles que les prévisions des soldes budgétaires, particulièrement quand elles sont très médiatisées. Au Bureau du directeur parlementaire du budget, certains leurs reprochent leur optimisme outrancier, tandis que d'autres, comme Services économiques TD, dans sa dernière analyse très médiatisée, croient qu'elles sont excessivement pessimistes.
Je suis heureux d'annoncer que les prévisions des économistes compétents et travaillants du ministère des Finances se sont situés en gros à mi-chemin de ces deux extrêmes. Néanmoins, il importe de noter que, en fin de compte, il ne s'agit que de projections.
D'après moi, nous pouvons tous constater que les dernières années ont été difficiles pour les prévisionnistes. Cela me rappelle une déclaration de l'économiste canadien John Kenneth Galbraith selon qui la seule utilité des prévisions économiques est de bien faire paraître l'astrologie.
Je n'ai pas l'intention de manquer de respect aux économistes du ministère des Finances. Néanmoins, notre gouvernement est convaincu qu'il faut assurer l'objectivité de nos prévisions financières et économiques. C'est pourquoi elles sont fondées sur une moyenne établie par le secteur privé.
Bien sûr, cela fait plus d'une décennie que l'on suit les prévisions du privé. Ses prévisionnistes représentent des établissements financiers et économiques de haut niveau. Par exemple, pour l'actualisation économique et financière publiée l'automne dernier, nous avons consulté plus d'une douzaine de prévisionnistes, parmi lesquels Bank of Montreal Capital Markets, la Caisse de dépôt et placement du Québec, CIBC World Markets, le Conference Board of Canada, Desjardins, IHS Global Insight, Laurentian Bank Securities, le Groupe financier Banque nationale, la Banque royale du Canada, la Banque Scotia, le Groupe financier Banque TD, UBS Securities Canada et l'Université de Toronto.
Fondées sur les meilleurs renseignements accessibles aux prévisionnistes de haut niveau, ces prévisions sont toujours entachées d'un degré imprévisible d'incertitude et de risque dans l'économie mondiale. Tous les prévisionnistes avoueront que, dernièrement, l'incertitude a été particulièrement importante, ce qui nous a obligés et nous oblige encore à une certaine souplesse. Reconnaissant la fragilité de l'économie mondiale, nous avons, en fait, corrigé la moyenne des prévisionnistes du privé, dans l'exposé économique d'octobre dernier, en introduisant un facteur de correction pour le risque. Cependant, permettez-moi d'insister et de répéter que notre gouvernement est convaincu de la nécessité de prévisions financières et économiques objectives.
Avant de conclure et de répondre aux questions qui me seront adressées ainsi qu'aux personnes qui m'accompagnent, permettez-moi de parler rapidement des réductions fiscales consenties par la loi aux entreprises en 2007. Je ne reviendrai pas à l'habituel va-et-vient sur la volonté des libéraux d'imposer davantage les entreprises créatrices d'emplois à coup de milliards et de milliards de dollars au lieu de leur accorder un répit. Je n'expliquerai pas le tort que cela ferait aux petites et grandes entreprises, comme Catherine Swift, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, l'a publiquement déclaré, en dépit de ce que certains parlementaires aimeraient vous faire croire, ni le tort que cela ferait, au milieu d'une période de rétablissement fragile de l'économie, à des secteurs comme le secteur manufacturier et la forêt, sans compter les emplois mis en péril et même supprimés au Canada. Non, car presque tous les universitaires, économistes, groupes de réflexion, chefs d'entreprise, associations industrielles réputés du Canada s'en sont déjà chargés.
Cependant, je vais rétablir très rapidement deux ou trois faits qui sont du domaine public.
D'abord, nous avons entendu de la bouche de nombreux parlementaires que, au Canada, le taux d'imposition des entreprises est le plus bas du monde et que les réductions consenties en 2007 n'ont pas eu d'effet réel. Dans les faits, c'est faux. Le Canada, en ce qui concerne la fiscalité des entreprises, se situe au milieu du peloton.
Comme un ancien ministre libéral des Finances, John Manley, l'a fait remarquer, dernièrement, nous sommes concurrentiels, particulièrement dans l'OCDE, c'est-à-dire les pays développés. Dans L'OCDE, nous sommes tout juste dans le milieu du peloton.
Ensuite, il importe de se rappeler que les projections relatives aux impôts des entreprises ne sont pas statiques. Comme beaucoup d'économistes l'ont observé, le simple fait d'augmenter ces impôts ne se traduira pas automatiquement par des milliards de dollars de nouvelles recettes pour le gouvernement fédéral. Pas plus tard qu'hier, l'Institut C.D. Howe a publié un rapport détaillé, que je vous incite tous à lire. Il confirmait que les augmentations d'impôts sur les revenus des entreprises est la façon la plus coûteuse d'accroître les recettes de l'État et qu'elles faussent les décisions économiques tout en amenuisant les assiettes fiscales.
Comme un économiste bien connu, Jack Mintz, l'a fait observer...
Veuillez m'excuser pour mon rappel au Règlement; cependant, on nous a dit, monsieur le président, que les témoins avaient été avertis qu'ils disposaient d'environ cinq minutes pour faire une déclaration préliminaire. Cela fait maintenant près de 15 minutes que le ministre Menzies parle.
Je comprends que M. Proulx tienne à passer à la période de questions. Je vais laisser là ces citations très importantes. Je pourrai certainement les utiliser dans mes réponses.
Sur ce, monsieur le président, je termine. J'ai bien hâte aux questions, non seulement à celles qui me seront posées, mais aussi à celles qui seront adressées à certains des savants fonctionnaires que nous avons arrachés à la préparation du budget. Dès que nous aurons terminé ici, je m'attends à ce qu'ils retournent immédiatement au ministère des Finances.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre.
Je tiens à vous remercier pour votre citation de M. Galbraith, qui était un distingué électeur de ma circonscription d'Elgin — Middlesex — London, ou qui, du moins, y était né. Mais, citer un Écossais à la Saint-Patrick, je ne suis pas certain...
Merci, monsieur le président.
J'espère, vu que le ministre a pris 10 minutes de plus que prévu pour faire sa déclaration préliminaire, que vous accepterez de prolonger d'autant la période de questions.
Eh bien, si les membres de l'opposition avaient occupé leurs places au début, nous aurions commencé à temps.
Voyons d'abord comment se déroulera la période de questions.
Aujourd'hui, vous avez anéanti toutes vos chances de remporter le prix de gentillesse, monsieur Brison, mais passons aux questions.
Monsieur le président, le gouvernement risque des accusations d'atteinte au privilège, possiblement d'outrage au Parlement, une première dans le Commonwealth par suite d'une décision du Président de la Chambre.
Le comité a convoqué le ministre Flaherty. Plus tôt, aujourd'hui, on l'a vu se diriger vers le gymnase de la Chambre des communes. Je n'ai rien contre la bonne forme, et la Saint-Patrick revêt peut-être une signification particulière pour le ministre, mais je ne parviens absolument pas à comprendre pourquoi le gouvernement persiste dans ses outrages, alors que le ministre, convoqué spécifiquement pour comparaître devant le comité et se trouvant à Ottawa, a refusé de se présenter.
Monsieur le ministre Menzies, le Comité des finances a donné à votre ministère jusqu'au 24 novembre 2010 pour fournir l'information qu'il lui demandait. Le délai est passé sans même d'accusé de réception, ce qui, franchement, dénote du mépris. Le 10 décembre, votre gouvernement a répondu que l'information demandée sur l'impôt sur les bénéfices des sociétés était encore de l'information confidentielle du Cabinet. Croyez-vous que c'est encore le cas ou que, alors, vous trompiez le comité?
Eh bien merci pour ce magnifique vote de confiance au début du mandat d'un nouveau ministre de ce gouvernement.
Si vous me permettez une remarque, monsieur Brison, vous et moi avons siégé au Comité des finances tant que vous avez été critique en matière de finances. Je pense que nous nous accordions assez bien. Nous avons peut-être eu des différends idéologiques, mais vous vous rappelez que j'ai appuyé votre motion du 6 octobre. J'ai appuyé...
Puis-je terminer, s'il vous plaît?
J'ai appuyé votre motion, parce que je tenais à m'assurer que nous fournirions les renseignements que nous pourrions au comité pour qu'il fasse son travail, compte tenu des obligations touchant la confidentialité des délibérations du Cabinet.
Nous l'avons appuyée. En fait, elle demandait une réponse au ministère des Finances sous les 10 jours. Vous avez reçu cette réponse le 27 octobre, c'est-à-dire après 10 jours de séance.
La réponse du gouvernement, le 10 décembre, était que l'information demandée sur les impôts sur les bénéfices des sociétés était encore de l'information confidentielle du Cabinet.
Monsieur le ministre, avez-vous appuyé cette réponse de votre ministère?
L'information précise que vous avez demandée à l'époque a été considérée comme étant de l'information confidentielle du Cabinet.
Nous vous avons communiqué davantage d'information, à vous et au comité, à votre demande, que ce que vous aviez en fait demandé.
Vous dites donc que le fait d'avoir communiqué moins d'information aurait découlé du fait qu'il s'agissait d'information confidentielle du Cabinet...
... mais que la fourniture de plus d'information ne serait pas quelque chose de confidentiel du Cabinet?
J'ai dit que nous avons communiqué davantage d'information que vous en aviez demandé, monsieur Brison.
Revenons à l'usage qui consiste à passer par le président plutôt que de se parler directement. Je pense que, ainsi, nous resterons sur un terrain familier.
Le ministre vient de dire que le 10 décembre, lorsque le ministère a dit que l'information demandée constituait de l'information confidentielle du Cabinet... il convient que c'était vrai. Se trouve-t-il donc à dire que son gouvernement, en livrant plus tard cette information, a divulgué des documents confidentiels du Cabinet?
Non. Nous avons fourni des renseignements qui étaient tirés de documents confidentiels du Cabinet.
Le comité a alors demandé de plus amples détails. Nous avons donc cherché à déterminer, avec l'aide de juristes, ce que nous pouvions effectivement vous fournir en réponse à votre demande. C'est ainsi que nous vous avons transmis ces informations qui excèdent, en fait, ce que le comité a demandé.
Monsieur le président, l'information que nous avons demandée était en fait identique à celle fournie par le gouvernement libéral précédent en novembre 2005 dans son énoncé économique, à savoir les projections sur les bénéfices avant impôt des entreprises sur une période de cinq ans. Il ne s'agissait pas à ce moment-là de documents confidentiels du Cabinet; ils n'étaient pas non plus confidentiels le 10 décembre dernier lorsque le gouvernement nous a affirmé le contraire.
Monsieur Menzies, en novembre 2008...
Le président: Par l'entremise de la présidence, s'il vous plaît.
L'hon. Scott Brison: ... par votre entremise, monsieur le président, dans la tristement célèbre mise à jour économique de votre gouvernement, vous prévoyiez un excédent de 100 millions de dollars. Ce surplus devait provenir de la vente d'actifs pour un total de 10,1 milliards de dollars. Depuis lors, nous demandons en vain à obtenir la liste de ces actifs.
En réalité, vous étiez déjà en situation de déficit structurel avant même la crise et vous avez trafiqué les chiffres à ce moment-là.
Je vous invite à me convaincre du contraire en me fournissant la liste des actifs que vous avez vendus depuis.
Je suppose que votre définition de ce qu'est un « déficit structurel » est différente de celle utilisée par tous les autres économistes canadiens, car aucun d'entre eux n'est arrivé à la même conclusion. Vous m'excuserez, mais je préfère m'en remettre au consensus des économistes.
Monsieur le président, le gouvernement a indiqué qu'il allait réaliser un excédent de 100 millions de dollars en novembre 2008 et qu'il devait pour ce faire vendre des actifs au montant de 10,1 milliards de dollars. Le gouvernement ne nous a toujours pas fourni la liste de ces actifs.
Je demande donc au ministre de nous communiquer la liste des actifs devant être vendus ainsi que la liste de ceux qui l'ont effectivement été. Sinon, j'en déduirai, comme le feraient la plupart des économistes, que le gouvernement a trafiqué ses livres.
Monsieur le ministre, je vous laisse répondre si vous le souhaitez, mais cette question dépasse la portée de la motion de privilège.
Le ministre parlait des projections financières. C'est lui qui a abordé ce sujet, alors je trouvais tout à fait raisonnable de lui poser des questions en ce sens.
Dans ce cas, je pourrais étendre le débat à ma circonscription. Nous pourrions en discuter un peu et ce serait fort intéressant, mais ce n'est pas ce qui nous intéresse aujourd'hui...
Vous pouvez répondre, monsieur le ministre, avant que nous poursuivions.
Je voudrais juste répondre brièvement à la question concernant la vente des actifs.
Pour ce qui est de la mise à jour de 2008, vous avez raison; il y avait des économies ou des recettes prévues à ce titre. Cependant, dans le contexte des répercussions de la récession mondiale sur notre situation financière, ces recettes ont été retirées du cadre financier dans la mise à jour de septembre 2009.
... en pleine crise financière mondiale...
Le président: Monsieur Brison, je vous en prie.
L'hon. Scott Brison: ... votre gouvernement ne s'est pas rendu compte qu'il pourrait être un peu difficile de vendre ces actifs?
Monsieur Brison, j'ose espérer que nous ne sommes pas assez éloignés l'un de l'autre pour que vous ne puissiez pas m'entendre lorsque je vous interpelle.
Oui, je connais, mais ce n'est pas nécessairement aussi grave. Vous n'avez plus de temps.
Nous passons à M. Young.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre, pour votre présence aujourd'hui.
Il règne une certaine confusion quant au point de vue des petites entreprises, et notamment de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI), relativement aux réductions d'impôt qui ont été approuvées par le Parlement dès 2007. Certains membres de l'opposition ont laissé entendre que la FCEI n'était pas favorable à ces diminutions, une mesure qu'elle ne jugerait pas prioritaire. Au bénéfice de tous, pourriez-vous nous indiquer exactement ce qu'a déclaré la FCEI concernant les dégrèvements d'impôt accordés aux entreprises?
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Vous m'avez rappelé à l'ordre en faisant valoir que mes propos ne concernaient pas la décision rendue par le Président de la Chambre. J'ose espérer que vous servirez la même interprétation à M. Young...
C'est toujours la même interprétation, mais il parle du taux d'imposition des entreprises et des réductions à cet égard, des éléments mentionnés dans la question de privilège.
Monsieur le président, nous discutions des projections financières et mon intervention portait justement là-dessus. Alors pourquoi m'empêcher de poursuivre et permettre à M. Young de le faire? S'agirait-il de partisanerie?
J'essaie d'éviter les partis pris et l'agressivité, mais les rappels au Règlement ne manquent pas aujourd'hui.
Comme cela concerne les réductions d'impôt consenties aux entreprises, un sujet déjà abordé dans vos propres questions tout comme dans la déclaration préliminaire du ministre Menzies, je vais permettre la question à ce sujet.
Merci, monsieur le président.
J'essaie de comprendre les raisons pour lesquelles M. Brison souhaite bâillonner le gouvernement.
Faut-il que je répète ma question?
Monsieur le président, j'aimerais répondre, simplement parce que j'ai eu un entretien à ce sujet et nous parlons ici des dégrèvements d'impôt pour les entreprises. J'ajouterais même, monsieur le président, comme vous le savez, j'en suis persuadé, que c'est justement la raison pour laquelle j'ai été convoqué aujourd'hui. La motion présentée visait notamment à traiter des coûts et des retombées de ces réductions.
Voici donc ce qu'avait à dire la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante au sujet des abattements fiscaux et des avantages qu'en retirent ses 107 000 membres:
Les entreprises indépendantes sont bel et bien favorables à la réduction générale de l'impôt des sociétés qui s'échelonnera jusqu'à l'an prochain... Les conservateurs étaient justifiés d'affirmer que leur décision de baisser le taux d'imposition à 16,5 p. 100 cette année, et à 15 p. 100 en 2012 obtient l'appui de la FCEI et des petites entreprises.
Les libéraux avaient aussi raison de dire qu'une baisse générale de l'impôt des sociétés n'était pas la priorité principale de la FCEI pour 2012. Sans compter le fait que nous partons de l'hypothèse qu'il y avait déjà des réductions d'impôt pour les entreprises...
J'aimerais rappeler à mes honorables collègues qu'il y a eu méprise à ce sujet lors de la période de questions en Chambre. Il a fallu rappeler gentiment à M. Brison que la FCEI appuie bel et bien cette réduction des coûts pour les entreprises après qu'il eut affirmé le contraire. Je ne sais pas s'il a eu depuis l'occasion de donner un coup de fil à Mme Swift pour lui présenter ses excuses.
Je crois qu'elle attend toujours, monsieur Brison.
Merci, monsieur le ministre.
En examinant les renseignements fournis au Parlement par le ministère des Finances concernant les recettes tirées de l'impôt des sociétés, nous avons tous noté une tendance fort intéressante. À titre d'exemple, j'attire votre attention sur deux exercices en particulier. En 2000-2001, alors que le taux d'imposition des sociétés était de 29,12 p. 100, les entreprises ont cumulé des profits de 136 milliards de dollars et le gouvernement fédéral a perçu 28,3 milliards de dollars au titre de l'impôt des sociétés. Quelques années et quelques dégrèvements d'impôt plus tard, soit en 2006-2007, avec un taux d'imposition d'environ 22 p. 100, soit plus de 7 p. 100 de moins, les bénéfices des entreprises avaient grimpé à 197 milliards de dollars et l'impôt des sociétés rapportait 37,3 milliards de dollars au gouvernement fédéral.
Ces chiffres semblent indiquer qu'au fil des abattements fiscaux, les entreprises ont pris de la vigueur et le gouvernement fédéral s'est retrouvé avec des recettes fiscales accrues, et non pas diminuées, en provenance des entreprises. Comment voyez-vous cette tendance?
Monsieur le président, c'est la prémisse fondamentale sur laquelle nous avons fondé notre décision de réduire les impôts, tant pour les particuliers que pour les petites entreprises et l'ensemble des sociétés.
Pour mettre les choses en perspective, disons que bon nombre d'entre nous avons été chefs d'entreprise et fourni ainsi de l'emploi à nos concitoyens, ne serait-ce que deux ou trois à la fois. Les impôts représentent un coût important pour les entreprises. En diminuant ce coût, on leur permet d'étendre leurs activités, de créer davantage d'emplois et de soutenir la concurrence à l'échelle internationale. Ce sont justement les conséquences positives que nous avons pu constater au sein de l'économie.
J'ai parlé de la création nette de 480 000 nouveaux emplois. Bon nombre des employeurs qui ont contribué à ce phénomène vous diront que l'augmentation de leurs effectifs est en partie attribuable à la réduction des coûts fiscaux par notre gouvernement.
Le regroupement Manufacturiers et Exportateurs du Canada représente bon nombre de ces entreprises. Je vous cite son rapport:
Les réductions d'impôt des sociétés procurent un avantage fiscal au secteur gouvernemental — il en tire plus de recettes qu'il n'en perd en accordant des réductions d'impôt. Le coût fiscal net du gouvernement qui met en oeuvre une réduction du taux d'impôt est inférieur au montant d'impôt des sociétés auquel il renonce.
C'est la prémisse de base: si on laisse davantage d'argent dans les poches des créateurs d'emplois, ils vont créer plus d'emplois. C'est clair et simple.
Il y a eu récemment dans les médias de nombreuses références, tant par l'opposition que par d'autres groupes, au rapport du ministère des Finances concernant l'impact des mesures de relance sur l'économie canadienne. Plus précisément, certains observateurs ont soutenu que ce rapport était la preuve que les réductions de l'impôt des sociétés ont un effet multiplicateur inférieur pour ce qui est de stimuler la croissance économique. Pourriez-vous rectifier les faits quant à la teneur du rapport en question et quant à ses constatations?
Je me réjouis que vous me permettiez de parler de ce rapport qui visait à évaluer l'impact à court terme des mesures de relance. On cherchait en quelque sorte à déterminer l'effet action-réaction. Il était question des répercussions dans l'immédiat. Cependant, le même rapport, mais on a beaucoup moins fait état de cet aspect, précisait en parlant des réductions de l'impôt des sociétés, et je cite:
... leurs effets multiplicateurs comptent parmi les plus élevés à long terme. Cela tient au fait qu'elles augmentent l'incitation à investir et à accumuler du capital, ce qui hausse en permanence la capacité de produire des biens et des services.
Comme je le disais, c'est clair et simple. Si les entreprises ont plus de ressources à long terme...
Il va de soi que nous savions que les mesures de relance allaient être coûteuses à court terme. Lorsque les premières réductions fiscales ont été consenties, ces entreprises sortaient à peine de la récession. À plus long terme, elles peuvent maintenant réinvestir.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président. Bienvenue, monsieur le ministre.
Nous tous, autour de cette table, avons dû quitter nos circonscriptions en pleine relâche parlementaire. Comme vous, nous avons sûrement dû annuler d'importantes activités de représentation pour pouvoir de manière urgente, en quelques jours, déterminer si le gouvernement s'est oui ou non conformé à l'ordre de la Chambre, comme nous l'a demandé le Président. Il nous a également demandé de faire rapport de nos constatations, recommandations et suggestions, ce qu'on fera plus tard cet après-midi. Nous avons écouté une série de témoins et de ministres avant vous. Ils ont l'impression et l'assurance de nous avoir transmis tout ce qui était nécessaire pour notre compréhension. Nous sommes totalement en désaccord avec eux.
J'aimerais revenir sur certains éléments. Nous sommes le 17 mars. Je voudrais faire un peu d'histoire pour comprendre ce qui se passe exactement. On se rappellera que, le 24 novembre, le gouvernement a transmis au comité une note disant que les prévisions avant impôt des bénéfices des sociétés et les taux effectifs d'imposition des sociétés constituaient fondamentalement des documents confidentiels du Cabinet et que le gouvernement n'était pas en mesure de transmettre ces documents au Comité permanent des finances, comme celui-ci l'avait demandé.
Un mois plus tard, soit le 1er décembre, après une autre demande, nous avons reçu la même réponse. On nous a dit que les informations demandées constituaient un secret du Cabinet. Le 7 février, le député Scott Brison a soulevé une question de privilège à la suite des deux refus du gouvernement de transmettre ces renseignements. Le 17 février, sous la pression — c'est une interprétation personnelle —, le gouvernement a déposé un document de trois pages contenant un tableau détaillant certains montants concernant des projets de loi.
Le 17 février, le gouvernement a décidé que certains documents qui avaient auparavant été jugés confidentiels pouvaient dès lors être transmis. Aujourd'hui, nous sommes le 17 mars. Hier, le 16 mars, nous avons reçu un autre paquet de documents qui traitent pratiquement et globalement des mêmes données reçues le 17 février.
Je me demande pourquoi votre gouvernement, qui se targue d'être si transparent, a dû attendre la pression des parlementaires pour, finalement, dire que ce qui était confidentiel ne l'était plus et penser que le tableau du 17 février allait contenter les parlementaires dans leurs demandes relatives à la transmission d'informations?
Vous êtes un député d'expérience. Vous êtes maintenant ministre. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi un document, qui était jugé confidentiel le 24 novembre et confirmé confidentiel le 1er décembre, peut être soudainement jugé non confidentiel? On lève le secret du Cabinet et on donne certaines données aux parlementaires.
[Traduction]
Merci pour votre question.
J'ai eu une journée très occupée hier, mais j'ai pu regarder une partie de vos délibérations à la télévision. Vous avez reçu quelques experts très chevronnés — un ancien greffier du Conseil privé ainsi que le légiste de la Chambre des communes — qui ont répondu à cette question beaucoup mieux que je pourrais sans doute le faire. Ils vous ont expliqué comment un document du Cabinet peut, dans son intégralité, être confidentiel. Mais je ne vais pas vous répéter tout cela... Il y a déjà deux ministres qui ont comparu hier et aujourd'hui pour vous parler des éléments relevant de leur compétence. Je suis ici pour répondre aux questions au sujet de ce qui a été demandé au ministère par le Comité des finances et pour vous dire quels sont les coûts et les retombées des réductions d'impôt accordées aux entreprises. Je ne vais pas refaire le chemin parcouru par ces deux ministres depuis hier.
Je crois qu'on vous a déjà expliqué que nous avons, en essayant d'être aussi transparents que possible, extrait des documents les renseignements nécessaires pour fournir ce qu'on nous demandait. Et comme je l'indiquais, nous en avons même fourni davantage. La motion présentée au départ par M. Brison était très vague. Nous avons transmis à ce moment-là les renseignements demandés par le comité, d'après ce que nous pouvions comprendre. Il va de soi qu'il a protesté en disant qu'il ne croyait pas que c'était suffisant.
[Français]
Monsieur Menzies, j'accepte difficilement votre réponse. Vous êtes un témoin parmi plusieurs autres. Même si deux ministres ont comparu avant vous, je vous demande votre réponse. N'aurait-il pas été plus simple et plus démocratique de donner ce dont les parlementaires avaient besoin dès le 24 novembre puisqu'aujourd'hui, le 17 mars, on débat de la question et on a maintenant droit à certaines informations qui avaient été demandées le 24 novembre? Vous êtes ministre et vous savez comment la machine fonctionne. Expliquez-moi pourquoi vous avez retenu volontairement des données relatives à votre secteur qui sont remises aujourd'hui aux parlementaires. Pourquoi ne pas l'avoir fait dès le 24 novembre?
[Traduction]
Monsieur le président, sauf tout le respect que je vous dois, il est difficile pour nous de savoir ce que le Comité des finances pouvait vouloir de plus. Nous avons donné suite à toutes les requêtes auxquelles nous pouvions légalement répondre.
M. Brison a été membre du Conseil privé. Il a été assermenté à ce titre. Il sait très bien ce qui peut ou non être divulgué publiquement. Il sait également que les membres actuels du Conseil privé ont fait le même serment.
Nous avons fourni ce que nous croyions pouvoir légalement... Ce n'était pas ma décision; nous avons reçu des avis juridiques à ce sujet. Vous avez accueilli deux témoins experts qui vous ont expliqué ce qui pouvait être divulgué publiquement. Le Bureau du Conseil privé nous impose certaines contraintes. Nous avons fourni les réponses demandées et même davantage.
[Français]
Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec M. Martin.
Premièrement, bienvenue au comité, monsieur Menzies.
Vous dites que vous avez transmis les documents conformément aux avis légaux que vous avez reçus et que vous avez remis ce qui pouvait être transmis par le Conseil des ministres, n'est-ce pas?
[Traduction]
Oui — nous avions l'impression que... Ce n'était pas les documents en entier. Je crois que c'est ce que vous expliquait l'ancien greffier du Conseil privé; un document ne peut pas être divulgué dans son intégralité. Nous avons donc fourni ce que la loi... Comme je l'ai déjà dit, c'était plus que ce qu'on avait demandé.
[Français]
C'était légal. Y a-t-il des choses relatives aux coûts qui sont légalement protégées par le Conseil des ministres et qui n'ont pas été données ou est-ce que toute l'information est maintenant divulguée?
[Traduction]
Quels renseignements étaient demandés... Je répète que nous ne pouvons pas deviner ce qui n'est pas indiqué dans la question. Nous avons répondu aux requêtes qui étaient recevables.
[Français]
Vous avez dit plus tôt, monsieur Menzies, que votre gouvernement a créé le poste de directeur parlementaire du budget, qui est occupé par M. Kevin Page depuis 2008, et que votre gouvernement est transparent. Êtes-vous vraiment de cet avis, même si tout le reste du Canada ne croit pas cela?
[Traduction]
Je dois m'inscrire en faux contre un commentaire semblable. C'est votre point de vue personnel et vous avez le droit de l'exprimer, mais tous les Canadiens ne sont pas du même avis.
Avant l'entrée en scène de notre gouvernement, on n'avait jamais même songé à créer un poste de directeur parlementaire du budget. Bien des gouvernements se sont succédé... Notre pays a été dirigé par un gouvernement majoritaire pendant de nombreuses années. Il y a eu des demandes pour que l'on mette en place un mécanisme de surveillance de la sorte. Est-ce qu'un gouvernement précédent a déjà acquiescé à ces demandes? Je dirais que non.
[Français]
Oui, mais le directeur parlementaire du budget était ici hier et disait que le gouvernement ne participe pas.
J'y arrive et vous allez être inclus.
[Traduction]
Veuillez passer par l'entremise de la présidence, plutôt que de vous adresser directement les uns aux autres.
[Français]
Le directeur parlementaire du budget nous a très clairement dit hier qu'il avait de la difficulté à obtenir de l'information de votre gouvernement. Monsieur le président, comment le gouvernement peut-il prétendre qu'il est transparent quand on ne voit que le contraire? Un document a été remis au Parlement le 17 février. On a dû s'adresser au Parlement et une demande a été faite. Il a fallu une décision du Président de la Chambre pour qu'on puisse recevoir la pile de documents lors de la réunion d'hier. Pourtant, aujourd'hui, on nous dit que le gouvernement est transparent. Monsieur le président, je ne le crois pas et les Canadiens non plus. Je pense, monsieur le ministre, que le gouvernement est dans une petite bulle ici, à Ottawa, et qu'il ne sait pas ce que disent les Canadiens parce que la transparence n'existe pas dans votre gouvernement.
[Traduction]
Je vous remercie, mais j'exprime respectueusement mon désaccord.
Nous avons nommé un directeur parlementaire du budget qui a accompli de l'excellent travail. Ce poste a été créé en vue de fournir de l'information permettant d'estimer les coûts des mesures législatives, ce qui comprend les projets de loi d'initiative parlementaire. Le Comité des finances a d'ailleurs demandé au directeur parlementaire du budget d'évaluer les coûts de certains projets de loi présentés par des députés. Nous estimons très important et tout à fait pertinent que tous les députés de cette Chambre puissent ainsi présenter des projets de loi. Ils peuvent alors faire appel au directeur parlementaire du budget pour obtenir une évaluation des coûts. On peut ainsi se faire une idée juste et réaliste des coûts associés à un projet de loi d'initiative parlementaire.
Sur le site Web du...
Monsieur le président, ce n'est pas vraiment pertinent pour nous. Tout cela est fort intéressant, mais je dispose de très peu de temps.
Est-ce que je pourrais poser une question dès maintenant?
Je ne sais pas trop comment vous pouvez présumer de cela, monsieur Martin, mais merci pour votre grande perspicacité.
Le directeur parlementaire du budget a son propre site Web où les gens peuvent consulter toutes les requêtes formulées par son bureau. Nous avons répondu à toutes ces demandes officielles du directeur parlementaire du budget.
C'est ce que je voulais dire, monsieur le président.
Monsieur le président, une grande partie du rapport de M. Menzies n'est que fanfaronnades sur les soi-disant avantages des réductions de l'impôt des sociétés alors que nous avons un déficit de 50 milliards de dollars.
Nous sommes ici pour parler d'une atteinte au privilège et de ce que nous considérons comme un refus systémique de fournir de l'information fondamentale au comité.
La réponse du gouvernement à la motion du Comité des finances a été, et je cite: « Les prévisions des bénéfices des sociétés avant impôts et les taux effectifs d'imposition des sociétés constituent des documents confidentiels du Cabinet. »
Êtes-vous toujours d'accord avec cette affirmation, monsieur Menzies?
« Les prévisions des bénéfices des sociétés avant impôts et les taux effectifs d'imposition des sociétés constituent des documents confidentiels du Cabinet. » Vous demandez à la population du Canada d'emprunter 6 milliards de dollars d'on ne sait où pour les prêter aux entreprises et vous ne voulez pas nous dire quelles seront les incidences financières ni le coût de cette mesure pour le Canada.
Est-ce que je peux vous poser une question? Dans le mémoire au Cabinet déposé sur cette question, il devait y avoir une évaluation des coûts préparée par le ministère des Finances, le Conseil du Trésor et même le BCP. Avez-vous tenu compte du coût d'emprunt pour compenser la perte de recettes fiscales? Si cette information existe quelque part, est-elle considérée comme de l'information confidentielle du Cabinet?
Le coût est toujours pris en compte, bien sûr. Vous le savez, monsieur Martin, ce genre de décision...
... n'est pas pris à la légère.
M. Pat Martin: Je l'espère.
L'hon. Ted Menzies: Même vous, j'en suis sûr, pouvez comprendre que...
Selon le témoignage d'experts que le comité a entendu hier, de la part des personnes que vous avez citées, de l'ancien greffier du Conseil privé, quand le projet est prêt au Cabinet et qu'il est présenté à la population du Canada, l'information financière qui a mené à la décision du Cabinet ne devrait plus être considérée comme de l'information confidentielle du Cabinet.
Étiez-vous au courant?
Il y a beaucoup de prévisions. Elles dépendent de beaucoup de choses. Comme je l'ai dit, ce n'est pas une science exacte.
Permettez-moi de vous faire part, si vous me le permettez...
Les prévisions dont nous tenons compte viennent des renseignements que 15 économistes du secteur privé nous fournissent. En fait, elles sont au coeur même de ces renseignements. Nous consultons régulièrement ces économistes. Certaines prévisions sur les coûts de l'impôt des sociétés et les revenus qu'il rapporte sont très élevées et d'autres, basses. Nous nous situons au milieu.
Merci.
Je vais essayer de faire un tour de table de deux minutes par personne, nous verrons si nous pouvons y arriver. Je sais que le ministre devait être ici jusqu'à midi, donc ce sera difficile, encore plus s'il y a des rappels au Règlement, mais essayons.
Très rapidement, en rappel au Règlement, le ministre a parlé d'« avis juridique » afin de restreindre l'accès à certains documents, de ne pas les déposer. Pourrions-nous demander au ministre de nous transmettre cet avis, monsieur le président?
Ce qui n'est pas quoi? Il n'a pas fini sa phrase. Je veux que le ministre finisse sa phrase. Ce qui n'est pas quoi?
Comme je l'ai déjà rappelé, monsieur Brison, vous avez prêté serment devant le Conseil privé à un moment donné...
L'hon. Scott Brison: Oui.
L'hon. Ted Menzies:... et vous avez accepté de ne pas divulguer certains renseignements.
C'était considéré comme de l'information confidentielle du Cabinet. Je suis certain qu'un moment donné, vous avez parlé à un avocat et avez reçu le même conseil.
Donc que vouliez-vous dire, qu'est-ce qui n'est pas quoi?
Le président: Pouvons-nous...
L'hon. Ted Menzies: Merci.
L'hon. Scott Brison: Terminez votre phrase.
Les conversations directes sur un rappel au Règlement ne sont pas exactement ce que je voulais.
La demande a été faite. Si c'est possible, je suppose que nous pouvons le demander, mais en règle générale, les avis juridiques entre deux personnes sont confidentiels; ils restent entre le conseiller juridique et la personne qui les reçoit. Évidemment, tout ce qui est possible est possible, donc...
Si vous pouvez nous aider à ce sujet, monsieur Menzies, je vais vous demander de le faire, parce que pour l'instant, je ne suis vraiment pas d'accord pour qu'un comité demande le dépôt d'avis juridiques pour les raisons que je viens de donner.
Continuons. Il nous reste très peu de temps.
Monsieur McGuinty, vous avez... disons deux minutes. Nous allons continuer et voir si nous pouvons convaincre le ministre de rester avec nous.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir... Je sais que vous avez déjà eu de la difficulté à nous répondre à ce sujet, mais je pense que c'est au coeur de la question de privilège dont nous sommes saisis et que la crédibilité des chiffres du gouvernement est en jeu.
Mon collègue, M. Brison, a demandé au ministre il y a quelques minutes de nous expliquer ce qui s'est passé en 2008 pour la mise à jour économique, quand il y a eu un surplus de 100 millions de dollars prévu sur la vente d'un actif de 10,1 milliards. Nous lui avons demandé assez explicitement de nous aider et d'aider les Canadiens à comprendre ce qui s'était passé.
J'aimerais lui donner de nouveau l'occasion de s'expliquer, mais j'aimerais aussi, dans ce contexte, lui rappeler que le 6 décembre 2008, le ministre des Finances du Canada, M. Flaherty, a admis dans un article qu'il était au Cabinet avec ses collègues de l'Assemblée législative provinciale de l'Ontario en 2003, M. Clement et M. Baird, quand... Voici ce qu'il a dit, je le cite: « J'étais là [à l'Assemblée législative] quand il a été annoncé [le budget de 2003] et je savais qu'il ne l'était pas [qu'il n'était pas équilibré]. »
J'aimerais demander au ministre de s'expliquer. En quoi la vente d'actifs truquée de 20 milliards de dollars qui figurait dans le budget de l'Ontario de 2003 — une supercherie maintenant exposée très ouvertement — diffère-t-elle de la mise à jour économique de 2008, selon laquelle on aurait vendu des actifs de 10,1 milliards de dollars pour un surplus de 100 millions de dollars? S'agit-il encore une fois de manipulation de chiffres?
Monsieur McGuinty, je vous rappelle l'opinion du président que c'est tellement dans le champ gauche par rapport à cette question de privilège...
Très bien, c'est dans le champ centre. L'entraînement du printemps se termine bientôt et nous allons pouvoir commencer la vraie saison de baseball, mais c'est simplement... Si le ministre veut vous répondre, très bien, mais je pense que c'est tellement hors propos que nous devons...
Monsieur le président, c'est une question de crédibilité, et nous sommes en train d'examiner une question de privilège, comme l'a souligné mon collègue M. Martin il y a quelques minutes.
Alors je vous recommanderais d'élargir la portée de vos demandes sur les questions de privilège la prochaine fois, parce que quand nous examinons une question de privilège, nous devons nous concentrer sur ce que le Président de la Chambre nous a demandé d'examiner, ce qui comprend certains documents...
... et dans ce cas-ci, il y a une demande d'information sur les bénéfices des sociétés et l'impôt des sociétés. J'ai été assez souple jusqu'ici, donc...
Je vous en remercie. Je voulais seulement que vous teniez compte du fait que tous ces chiffres sur l'impôt des sociétés doivent inspirer confiance.
Le budget qui s'en vient mardi repose sur la confiance, donc j'aimerais permettre au ministre de nous en parler. Pourquoi y a-t-il eu faute en Ontario, mais pas à Ottawa, au Canada?
Vous aviez deux minutes et vous en avez déjà pris plus de trois. Je reconnais que j'en ai pris une partie.
Monsieur le ministre, si vous voulez répondre très rapidement, vous avez ma permission. Sinon, je vais donner la parole au prochain orateur.
Très rapidement, je ne suis pas trop sûr de savoir ce que veut ce monsieur, mais par votre intermédiaire, monsieur le président, il m'a demandé ce qui s'est passé. Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais nous venons de traverser la pire récession que le pays et même le monde entier a connue depuis la Seconde Guerre mondiale. Je pense que cela répond à la question.
Merci, monsieur le président.
Je trouve bien dommage que nous n'ayons pas plus de temps, parce qu'il y a beaucoup de questions que nous pourrions poser sur la principale raison qui nous amène ici, soit l'évaluation des coûts des projets de loi du gouvernement. En fait, cela devrait s'appliquer aussi aux projets de loi d'initiative parlementaire.
J'aimerais poser une question sur une chose que M. Brison a dit devant le comité. Il a mentionné des renseignements publiés en 2005 qui ressembleraient à ce que le Comité des finances a demandé récemment. Je me demande, monsieur le président, si le ministre Menzies ou ses fonctionnaires pourraient nous éclairer sur les renseignements publiés dont M Brison a parlé. Quelles seraient les principales différences entre ces renseignements et ceux que le Comité des finances a demandés.
La différence en 2005... Allons directement au fond des choses.
La mise à jour économique de l'automne 2005 présentait un aperçu des bénéfices des sociétés proportionnellement au PIB. Ces chiffres n'ont été publiés qu'une seule fois, dans ce contexte.
Monsieur Brison, je comprends que vous voulez participer au débat d'après le document que vous avez dans les mains, mais laissez le ministre répondre.
J'aimerais simplement déposer le document cité par le ministre. Il s'agit de la mise à jour financière de novembre 2005, dans laquelle sont présentés les bénéfices des sociétés avant impôts. Il n'y est pas question du PIB. Elle présente les bénéfices des sociétés avant impôts sur cinq ans. Je voulais simplement déposer ce document pour éclairer le témoignage du ministre.
Même après que je vous ai dit que vous ne vouliez que participer au débat, vous l'avez fait de toute façon. Merci beaucoup.
Monsieur le ministre, très rapidement, je vous prierais de terminer votre réponse pour que nous puissions finir ce tour de table.
Merci, monsieur le président. C'est difficile de répondre aux questions ici.
Les prévisions des bénéfices des sociétés en tant que telles n'ont pas été publiées, pas plus que le PIB nominal, qui permettrait de faire des calculs. Cet aperçu des bénéfices des sociétés par rapport au PIB en 2005 nous a été fourni par des économistes du secteur privé et a été rendu public. Ces renseignements ne seraient donc évidemment pas considérés comme de l'information confidentielle du Cabinet. C'est la différence fondamentale. C'est du domaine public, puisque nous citons des économistes du secteur privé.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre Menzies, bonjour.
M. Page déclarait ceci le 17 février dernier: « Les parlementaires ne savent pas si le cadre de planification financière reflète entièrement les pressions sur les coûts attribuables aux modifications de la législation en matière criminelle. »
Pour sa part, M. Milliken déclarait ce qui suit au mois de mars: « [...] les ouvrages de procédure affirment catégoriquement, à un bon nombre de reprises, le pouvoir qu'a la Chambre d'ordonner la production de documents. Ils ne prévoient aucune exception pour aucune catégorie de documents gouvernementaux, [...] »
Monsieur le ministre, pourquoi avez-vous attendu que le Président de la Chambre donne un blâme au gouvernement conservateur, à votre gouvernement, avant de produire les documents nécessaires au bon travail des parlementaires? Pourquoi? Pouvez-vous nous expliquer cela, s'il vous plaît?
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je vérifie les dates.
Sauf votre respect, nous avons fourni tout d'abord une réponse à la question du comité des finances le 27 octobre, à l'intérieur du délai imparti de 10 jours. Et, le 17 novembre, une nouvelle motion demandant plus de précisions a été adoptée. Nous avons répondu à cette motion le 24 novembre.
Puis, des renseignements supplémentaires ont été soumis. Comme je le dis depuis le début, le ministère des Finances a fourni plus de renseignements que ce que le comité des finances lui a demandé. D'autres informations ont été soumises le 10 décembre 2010.
Toutes les informations requises, et même plus, ont été données au comité.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
S'il y a eu un blâme, c'est parce que vous n'avez pas fait votre travail en tant que Cabinet des ministres et en tant que parti au pouvoir.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci.
Monsieur le président, pour nous ramener les deux pieds sur terre, précisons que le gouvernement demande notre permission pour dépenser 6 milliards de dollars en baisses d'impôts sur le revenu des sociétés. C'est la vérité toute crue. Il nous demande de dépenser 6 milliards de dollars à l'aveuglette, sans même avoir la courtoisie de nous présenter la justification financière derrière sa proposition d'acheter chat en poche. Voilà, monsieur le président, la raison de notre frustration, qui a mené à un abus de privilège et qui vaudra rapidement au gouvernement d'être reconnu coupable d'outrage au Parlement.
Ce n'est pas vrai que les projections des bénéfices bruts des sociétés et que les taux effectifs d'imposition des sociétés sont des documents confidentiels du Cabinet. Ne serait-il pas profitable que nous disposions tous du même niveau d'information? Est-ce que cela ne permettrait pas d'enrichir le débat politique si nous pouvions en fait nous prononcer sur quelque chose que nous comprenons, connaissant votre raisonnement et vos arguments?
Je me souviens qu'on m'ait dit à mes débuts que la Bibliothèque du Parlement était autrefois réservée aux ministres. C'est Pierre Trudeau, convaincu que cela rehausserait le discours politique si tous les députés pouvaient accéder sans contrainte à la Bibliothèque du Parlement, qui a changé cela. Je crois en effet que nous avons des débats plus fertiles depuis que tout le monde a accès à la même base d'information. Le même raisonnement ne s'applique donc pas dans ce cas-ci? Vous nous demandez de dépenser tout cet argent, et nous sommes censés vous croire sur parole que c'est une bonne idée?
Merci. J'aurais aimé avoir plus de temps pour répondre à cette question.
Comme je l'ai indiqué dans mes remarques préliminaires, la Chambre des communes a approuvé ce plan de réduction fiscale en 2007, au début de notre plan de réduction des impôts. La mise en oeuvre de ce plan se poursuit, monsieur le président.
Pour ma part, je crois que réduire le fardeau financier des employeurs est une bonne chose, et je pense que beaucoup de Canadiens sont aussi de cet avis. Parlez-en aux quelque 480 000 Canadiens qui étaient sans emploi en juillet 2009, au beau milieu de la pire récession jamais vue, et qui ont aujourd'hui un travail. Souhaitons que nous n'ayons jamais à revivre un tel scénario. Laissons ces personnes juger si c'est une bonne idée ou non de réduire le fardeau financier des employeurs. La Chambre des communes l'avait approuvé, et je ne suis pas certain...
M. Martin est probablement ici...
...depuis plus longtemps que moi. Même s'il ne s'est pas levé pour voter en faveur de cette initiative, elle a été approuvée par la Chambre des communes. Il n'y a pas eu de cachettes; les Canadiens nous ont vu voter et approuver notre plan de réduction des impôts en 2007, et nous poursuivons la mise en oeuvre de ce plan.
Merci, monsieur le ministre.
Je veux aussi remercier votre personnel, qui nous a été d'une grande aide aujourd'hui.
La séance est suspendue jusqu'à 14 h.
Monsieur le président, j'aimerais recourir au Règlement, si vous me le permettez, avant que nous ne commencions.
Le président: Bien sûr.
M. Tom Lukiwski: Je tâcherai d'être bref. Juste avant le dîner, M. Martin a formulé des commentaires qui ont piqué ma curiosité, c'est le moins qu'on puisse dire, car je n'étais pas certain qu'il disait vrai. M. Martin, comme d'autres membres de l'opposition, aime beaucoup parler de confiance, de l'importance des faits et de la vérité. Mais s'il croit sincèrement en ces principes, ceux-ci devraient s'appliquer à tout le monde autour de cette table.
M. Martin nous disait juste avant le dîner que la Bibliothèque du Parlement était autrefois réservée aux ministres, et que c'était le gouvernement Trudeau qui en avait ouvert l'accès à l'ensemble des députés. Comme nous avions un peu de temps avant que la séance reprenne, nous avons fait quelques recherches et nous avons découvert que les propos de M. Martin sont loin d'être vrais.
En fait, monsieur le président, et je peux déposer ce document auprès du comité si ses membres sont intéressés, j'ai ici une copie des Statuts du Canada de 1871, Acte relatif à la Bibliothèque du Parlement, qui stipule ce qui suit:
Les livres, peintures à l'huile, cartes et autres particules... appartiendront à Sa Majesté la Reine, pour l'usage des deux chambres du Parlement...
J'ai aussi des copies des Statuts révisés de 1970, qui prévoient la même chose.
Donc, monsieur le président, comme nous parlions de confiance, de transparence et de l'importance des faits, j'ai cru qu'il était approprié de rectifier les choses. Si M. Martin finit par se présenter cet après-midi, il pourra peut-être reconnaître son erreur et retirer ses paroles, et s'il veut bien présenter ses excuses au comité pour l'avoir induit en erreur, il pourra aussi le faire.
Attendons donc de voir ce qui va se passer cet après-midi. J'ai eu des doutes quand j'ai entendu cette affirmation, mais je ne suis pas ici depuis assez longtemps pour le savoir. Nous allons donc en rester là pour le moment.
Monsieur Franks, c'est un plaisir de vous recevoir encore une fois. Vous avez déjà témoigné devant notre comité. Si j'ai bien compris, nous vous verrons deux fois plutôt qu'une cette semaine. Nous serons donc heureux de vous voir demain matin également.
Nous tentons aujourd'hui de limiter les remarques préliminaires à cinq minutes. Nous allons donc entendre votre présentation avant de passer aux séries de questions et réponses.
J'avais prévu un peu plus de temps pour mes remarques préliminaires, mais je vais les abréger.
Il convient d'abord de définir ce qui constitue un outrage au Parlement. Pour être reconnue coupable d'outrage au Parlement par la Chambre des communes, une personne doit avoir posé des gestes qui nuisent ou font obstacle à la Chambre dans l’exercice de ses fonctions. Et il y a une distinction à faire avec la notion d'atteinte au privilège.
Je crois que c'est un point dont il faut tenir compte, car il n'y a pas de limite à ce qui peut constituer un outrage. Il peut s'agir d'induire sciemment en erreur la Chambre ou un comité de la Chambre; de falsifier ou de modifier des documents soumis officiellement à un comité ou à la Chambre; d'omettre de se présenter devant la Chambre ou un comité malgré une sommation; et, un exemple qui sied particulièrement bien au cas qui nous occupe, de refuser de produire des documents sur ordonnance de la Chambre ou d'un comité de la Chambre.
L'outrage au Parlement est l'équivalent parlementaire de l'outrage au tribunal; après tout, le Parlement se donne aussi le nom vénérable de « Haute Cour du Parlement ».
Je tenais surtout à souligner qu'il n'y a pas de limite à ce qui peut constituer un outrage, et il n'y a pas de règle établie pour définir ce qui constitue un outrage. Il est simplement question de tout acte qui nuit ou fait obstacle à la Chambre et à ses travaux. Ainsi, je précise que ce ne sont que des exemples que je viens de vous énumérer.
Les cas d'outrage au Parlement sont rares au Canada. J'en ai trouvé huit. Le nombre importe peu, car il ne fait pas l'unanimité, mais trois faits notables à propos de ces cas d'outrage sont dignes de mention.
Premièrement, il n'y a eu que deux cas d'outrage entre 1867 et 2001, au cours des 133 premières années d'existence du Canada, par rapport à six dans les 10 années qui ont suivi. Deuxièmement, tous les cas d'outrage récents se sont produits dans le cadre de gouvernements majoritaires. Troisièmement, contrairement aux deux accusations actuellement à l'étude, dans aucun des huit cas précédents un ministre ou un gouvernement n'a clairement été jugé coupable d'outrage.
J'aimerais maintenant mettre l'accent sur la question du droit du Parlement de convoquer des personnes et d’exiger la production de documents et dossiers.
La question s'est déjà posée, dans l'affaire des détenus afghans, alors que le Président Milliken a statué qu'aucune exception n'était prévue à l'égard du droit du Parlement d'exiger la production de documents, et que le fait d'admettre que l'organe exécutif jouit d'un pouvoir inconditionnel de censurer les renseignements fournis au Parlement compromettrait en fait la séparation des pouvoirs censée reposer au coeur même de notre régime parlementaire, ainsi que l'indépendance des entités qui le composent.
Je note toutefois qu'il peut être justifié de garder certains documents confidentiels. Une des premières études que j'ai menées portait sur le droit du Parlement (et c'était il y a plus de 40 ans) relativement à une commission qui examinait la direction des services de sécurité de la GRC. J'ai fait une étude sur le Parlement et les enjeux en matière de sécurité, et j'ai été confronté à ce problème. On se retrouve aujourd'hui aux prises avec le même questionnement. De prime abord, on constate effectivement que le Parlement jouit d'un droit inconditionnel à cet égard, mais il faut voir quelles sont les limites que le Parlement devrait s'imposer en ce qui concerne la production de documents et de dossiers.
Cela nous amène à nous poser cette question délicate: Qu'est-ce que le gouvernement peut garder pour lui, sous prétexte qu'il s'agit d'un document confidentiel du Cabinet ou, plus officiellement, d'un document confidentiel du Conseil privé de la Reine?
La Présidente Jeanne Sauvé a noté, en 1981, que l'expression « document confidentiel » n'avait jamais été définie, et qu'il serait malvenu pour la présidence de tenter de la définir. Elle a indiqué qu'il incombait au gouvernement de déterminer quels documents sont de nature confidentielle.
Une décision de la Cour suprême du Canada statue également, en parlant des gouvernements, « ... qu'ils doivent tous, pour bien fonctionner, maintenir, jusqu'à un certain point, la sécurité et la confidentialité de diverses informations. »
Par contre, le Président Milliken a tranché, le 9 mars 2011, qu'il y avait eu de prime abord outrage au Parlement de la part du gouvernement, qui a refusé de fournir certaines informations au Parlement. Je n'en dirai pas plus.
Le Président Milliken n'est donc pas arrivé à la même conclusion que Mme Sauvé. Je dois personnellement me ranger du côté du Président Milliken. Le gouvernement ne jouit pas d'un droit inconditionnel et unilatéral lui permettant de décider des documents qu'il soumettra ou non au Parlement. De toute façon, la loi sur l'accès à l'information adoptée par le Parlement restreint ce qu'un gouvernement peut garder confidentiel.
Je me permets de signaler en passant que certains régimes gouvernementaux, comme celui de la Suède, ne reconnaissent pas nos notions de document confidentiel du Cabinet. Autrement dit, les documents du Cabinet sont tous rendus publics et facilement accessibles.
Notre régime reconnaît la notion de confidentialité des délibérations du Cabinet. Il faut alors se demander où finit le droit du Cabinet de garder des documents confidentiels, et où commence le droit du Parlement d'avoir accès à ces documents.
Je suis en faveur d'imposer des limites faisant en sorte que le moins de documents possibles puissent être considérés comme des documents confidentiels du Cabinet. Bien sûr, les comptes rendus des délibérations du Cabinet, qui rapportent les paroles de chacun des ministres et les choses qui se sont passées, devraient demeurer confidentiels, et peut-être aussi les déclarations de principe indiquant les positions des ministres et des ministères dans des dossiers bien précis, mais c'est à peu près tout.
Une énorme quantité de documents de référence sont fournis au Cabinet lorsqu'il doit prendre des décisions importantes, notamment sur la législation, et la plupart de ces documents pourraient et devraient être rendus publics. Plus un document ou une étude s'éloigne d'un compte rendu des délibérations du Cabinet, plus les arguments contre leur confidentialité ont du poids.
Une bonne étude ministérielle inclura les avantages et les désavantages de la loi proposée, en plus d'offrir une analyse exhaustive des coûts et des autres répercussions. Sauf pour de rares exceptions, le Parlement et le grand public ont le droit de voir ces études, au même titre que le Cabinet. Le Parlement et la population canadienne devraient être informés des coûts et des autres répercussions des décisions majeures que prend le gouvernement et des projets de loi présentés au Parlement.
Par exemple, les dispositions actuelles ont donné lieu à un dialogue de sourds dans le cas des coûts associés à un des projets de loi du gouvernement en matière de criminalité. Le directeur parlementaire du budget a découvert que ces coûts étaient beaucoup plus élevés que ce qu'avait prétendu le gouvernement. Mais il a été impossible d'avoir une discussion productive ou de résoudre la question, parce que le gouvernement a refusé de soumettre ses propres analyses de coûts, sous prétexte qu'il s'agissait de documents confidentiels du Cabinet.
Comme solution immédiate et temporaire, je propose que le comité envisage cinq réformes: premièrement, que le Parlement et le gouvernement commencent immédiatement à travailler ensemble pour définir quels documents peuvent être considérés comme des documents confidentiels du Cabinet; deuxièmement, que le comité recommande dans son rapport qu'aucune loi ne peut aller plus loin que la première lecture à moins d'être accompagnée d'une analyse des répercussions financières sur une période d'au moins cinq ans; troisièmement, que le directeur parlementaire du budget dispose des ressources nécessaires pour mener sa propre analyse ou évaluation des données fournies par le gouvernement, et qu'on lui confie cette tâche; quatrièmement, que la Chambre elle-même entreprenne une étude pour déterminer dans quelle mesure le gouvernement peut se réserver le droit unilatéral de décider que certains documents et dossiers sont des documents confidentiels du Cabinet; et cinquièmement, que le Parlement révise la Loi sur l'accès à l'information, et qu'il se penche particulièrement sur les dispositions qui confèrent actuellement la responsabilité d'administrer la loi aux ministres.
En confiant cette responsabilité aux ministres, la loi en vigueur remet aux loups la clé de la bergerie. Ce sont les sous-ministres qui devraient avoir la responsabilité d'administrer la loi sur l'accès à l'information, sauf exceptions précises, dans lesquels cas le ministre prendrait les rennes, mais selon un processus rendu public, de façon à ce qu'il soit clair à qui revient ce rôle. On pourrait ainsi éliminer du portrait les ministres et cette catégorie obscure d'employés qu'est le personnel exonéré des cabinets des ministres.
En terminant, même si je ne me fais pas tellement d'illusion, j'espère que le comité de la procédure et des affaires de la Chambre pourra arriver à un consensus dans son rapport concernant l'outrage au Parlement, même si ce consensus se limite à proposer des solutions à un problème tout à fait réel. Il est primordial pour le bon fonctionnement du Parlement et de la démocratie parlementaire canadienne d'avoir accès à des renseignements adéquats. En l'absence de données financières précises et d'autres renseignements, les débats et les audiences publiques des comités, de même que le discours politique en général, risquent fort de se transformer en cirque où fusent les slogans faciles, les injures et les arguments dignes de l'entêtement. Ce n'est pas de cette façon qu'il faut diriger un Parlement, encore moins un pays.
Les deux côtés de la Chambre devraient prendre la situation au sérieux, si ce n'est parce qu'un jour les rôles pourraient être inversés.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Franks — je m'adresse à la présidence, bien sûr. Je suis très heureux de vous rencontrer, de pouvoir profiter de vos grandes connaissances et de votre vaste expérience qui, je l'espère, sauront nous guider dans nos actions et dans les réformes parlementaires à venir.
Vous avez parlé, plus tôt, des différents types d'outrage qui existent. À votre avis, est-ce que l'atteinte au privilège dénoncée par le Président englobe un ou possiblement deux types d'outrage: sans excuse valable, refuser de répondre à une question, de fournir une information ou de produire des documents; et modifier, supprimer, cacher ou détruire délibérément...? Est-ce que l'atteinte au privilège, dans ce cas-ci, pourrait être considérée comme un outrage?
Le Président a conclu qu'il y a, de prime abord, matière à privilège, ce qui veut dire qu'il y a suffisamment de motifs pour demander au comité de se pencher là-dessus. J'ai beaucoup réfléchi à cette question, et je ne travaille ni pour le gouvernement ni pour le Parlement, et je dois avouer qu'elle me préoccupe beaucoup. Toutefois, il revient au comité et, en bout de ligne,à la Chambre de décider s'il y a ou non outrage en l'espèce.
J'hésite à me prononcer dans un sens ou dans l'autre. C'est une réponse à l'irlandaise, ce qui s'impose en cette journée de la Saint-Patrick.
Merci.
En décembre, nous avons reçu une lettre de deux ministères différents nous expliquant pourquoi ils ne pouvaient nous communiquer les renseignements demandés. Je vais vous lire la réponse du ministère de la Justice, ou du gouvernement:
La question concernant les coûts associés à la mise en oeuvre de chaque projet de loi de justice du gouvernement constitue de l'information confidentielle du Cabinet et, en conséquence, le gouvernement n'est pas en mesure de fournir l'information ou les documents demandés.
Croyez-vous, comme le laisse entendre cette explication, qu'une fois un projet de loi déposé à la Chambre des communes, les coûts associés à sa mise en oeuvre constituent de l'information confidentielle du cabinet?
Non, pas du tout. Il y a des coûts qui, peut-être, ne peuvent être divulgués. Toutefois, pour qu'un Parlement puisse déterminer s'il vaut mieux, par exemple, investir dans un projet de loi en matière de criminalité ou dans un programme qui vise à aider les enfants immigrants à mieux maîtriser les langues officielles du Canada, il faut qu'il ait accès aux coûts des deux initiatives. Il doit tenir compte des coûts pour pouvoir prendre une décision éclairée.
Donc, les coûts ne devraient absolument pas être gardés secrets. En fait, je propose ici l'inverse. La Chambre des communes devrait exiger que le gouvernement présente une estimation des coûts liés à la mise en oeuvre d'un projet de loi dès le dépôt de celui-ci, ou à tout le moins, avant l'étape de la deuxième lecture, et que le directeur parlementaire du budget évalue la méthode de calcul utilisée et l'exactitude des autres chiffres fournis dans l'estimation.
Merci, monsieur Franks.
Nous demandions dans notre motion que le gouvernement fournisse ces renseignements conformément aux lignes directrices du Conseil du Trésor sur l'établissement des coûts. Ces lignes directrices, comme vous le savez, permettent au Cabinet d'établir les coûts d'une mesure législative avant que celle-ci ne soit déposée. Tous les coûts connexes assumés par les ministères fédéraux et les gouvernements provinciaux doivent être fournis. Bon nombre des 18 projets de loi visés par notre motion entraînent des dépenses pour les provinces
À votre avis, est-ce que cette information devrait également être fournie à la Chambre des communes, puisqu'elle est visée par les lignes directrices du Conseil du Trésor et vu que la motion en fait précisément mention?
Oui, absolument. Comme dit le vieil adage: « il ne faut pas acheter chat en poche », ou encore il ne faut pas accepter quelque chose à l'aveuglette. Le Parlement et les Canadiens doivent savoir quelles sont les conséquences financières des projets de loi qui entraînent des dépenses énormes. Ils doivent le savoir. J'irais peut-être plus loin encore.
Eh bien, les estimations de coûts sont très souvent incertaines. Elles se fondent sur le nombre de projets que l'on évalue, la méthode que l'on utilise pour analyser l'étendue des conséquences financières d'une décision.
Les ministres ont laissé entendre, hier, que certains renseignements n'étaient pas pertinents parce que les dépenses vont être effectuées dans 10 ou 15 ans. Nous sommes appelés à prendre des décisions qui ont des répercussions à long terme. En fait, bon nombre de nos décisions vont avoir un impact pendant 20, 30 ans. Donc, nous estimons que ces données doivent être incluses dans les estimations de coût. Toutefois, d'après les ministres, comme certains des coûts vont être assumés par les gouvernements, les contribuables ou les citoyens dans 15 ou 20 ans, il n'y a pas lieu de les inclure dans les documents fournis au Parlement.
Êtes-vous du même avis que les ministres?
Il s'agit-là d'une question difficile, voire très complexe, même en économie. Habituellement, quand on effectue une analyse des coûts et des avantages sur de nombreuses années, on calcule la valeur actualisée des coûts et des profits futurs en appliquant un taux d'intérêt, ou un taux de préférence pour le présent. Cette formule est assez arbitraire. J'ai vu des études préparées par le gouvernement qui utilisaient un taux d'actualisation de plus de 10 p. 100, ou encore de 0 p. 100.
Il faut tenir compte de ce facteur au moment d'évaluer les programmes qui ont des effets à long terme. Les projets de loi sur la criminalité font partie de cette catégorie, tout comme les projets de centrale nucléaire, dont les impacts à long terme sont considérables, comme on le constate ces jours-ci. Les programmes d'éducation sont également très importants. Encore là, il est très difficile de définir les avantages qu'ils vont procurer dans 20 ans.
Merci, monsieur Franks. C'est toujours un plaisir de discuter avec vous.
D'abord, permettez-moi de vous poser une question au sujet des cinq réformes que vous proposez. Vous les avez passées en revue très rapidement. Malheureusement, je n'ai plus été en mesure de vous suivre après la quatrième. Pouvez-vous répéter celle-ci?
Avec plaisir.
La Chambre devrait elle-même se pencher sur la question de savoir si le gouvernement a le droit de déclarer de manière unilatérale que certains documents et dossiers relèvent du Cabinet et sont donc confidentiels. Autrement dit, deux Présidents de la Chambre ont rendu des décisions presque contradictoires: Mme Sauvé a déclaré que le gouvernement a le droit de décider quels documents sont confidentiels; M. Milliken, lui, a affirmé que la Chambre a le droit absolu d'exiger le dépôt de documents. Il faut trouver un compromis entre ces deux décisions, établir des règles de base sur lesquelles le Parlement et le gouvernement peuvent s'entendre. C'est ce que je propose ici.
D'accord.
Je vous demanderais, une fois votre témoignage terminé et avant que vous ne quittiez la salle, de bien vouloir déposer ce document auprès de la greffière pour qu'elle puisse le faire traduire et le distribuer aux membres du comité afin que nous l'ayons en main au moment de rédiger notre rapport.
Je l'ai envoyé à la greffière, et j'espérais qu'on le fasse traduire. Je l'ai transmis hier, en fin d'après-midi. Mais vous en aurez certainement une copie.
J'allais vous demander si vous aviez d'autres documents sur le sujet pour que nous puissions les consulter, ou si c'est le premier document du genre que vous préparez. Je voulais tout simplement savoir si vous aviez écrit autre chose là-dessus.
Je ne le crois pas, sauf que j'ai abordé la question dans l'étude que j'ai réalisée pour la commission McDonald sur le Service de sécurité de la GRC, le Parlement et les enjeux relatifs à la sécurité. Comme vous le savez sans doute, cette commission a donné lieu à la création d'un comité formé de conseillers privés. Chaque parti au Parlement nomme un membre au sein du comité. Les conseillers privés ont accès à tous les renseignements confidentiels. Ils les analysent et préparent ensuite un rapport qu'ils déposent au Parlement.
Très bien.
Avant de poursuivre la discussion, je tiens tout simplement à dire, en ce qui concerne l'affaire des détenus afghans, qu'il a fallu traverser toute une tempête avant d'arriver à une résolution. Une fois cette étape franchie, il a été possible d'examiner les documents.
Or, s'il y avait des documents qui autorisaient le recours à la torture ou aux mauvais traitements dans le cas des détenus, nous les aurions trouvés. Le fait que des documents soient gardés confidentiels ne veut pas nécessairement dire qu'ils cachent quelque chose de terrible. Il se peut qu'ils cachent quelque chose, d'où la nécessité d'avoir un mécanisme pour permettre, dans différentes situations, l'accès aux renseignements non dommageables. Ce n'est qu'un commentaire.
Je voudrais vous poser des questions au sujet, notamment, des recommandations deux et trois.
Concernant l'examen sur cinq ans des coûts associés aux projets de loi qui franchissent l'étape de la deuxième lecture... Je présume qu'il faudrait, pour cela, modifier le Règlement et non procéder par voie législative.
C'est exact. Il faudrait modifier le Règlement. S'il faut une loi pour informer les gens, alors soit. Mais je pense qu'il faudrait modifier le Règlement.
D'accord.
Quand M. Brison a parlé des coûts des projets à longue échéance, vous avez tous les deux, au cours de votre échange, fait allusion aux avions de chasse et aux établissements carcéraux. J'aurais ajouté à la liste les changements apportés au régime de pensions, vu les effets évidents qu'ils vont entraîner à long terme.
Devrait-on prévoir un délai non pas de cinq ans, comme vous le proposez, mais plus long? Ou est-ce que la production d'estimations à long terme pose tellement de problèmes qu'il serait préférable de ne pas retenir cette option? Je n'essaie pas de vous faire dire des choses. Je me demande tout simplement ce que vous en pensez.
Je n'ai pas eu beaucoup de temps pour réfléchir à tout cela. Toutefois, cela se justifie dans le cas de nombreux projets. J'ai utilisé l'exemple des centrales nucléaires, mais il y a également celui des barrages. Ces projets s'échelonnent sur 30 à 50 ans, et cela se justifie dans ces cas-là.
J'ai proposé un délai de cinq ans parce que j'ai pensé que cela s'appliquerait à presque tous les projets de loi importants. Or, bon nombre d'entre eux ont des impacts à plus long terme. Encore une fois, j'insiste pour dire que plus on regarde loin dans le temps, plus les choses se compliquent.
C'est vrai. Statistique Canada, quand il établit des projections démographiques, et elles s'avèrent notoirement fausses à long terme, s'appuie sur des variables élevées, moyennes et faibles pour définir les tendances démographiques.
L'actuaire en chef, et corrigez-moi si je me trompe, utilise une formule similaire quand il tente d'évaluer les besoins de financement du Régime de pensions du Canada, ainsi de suite. Est-ce que le fait de recourir à un horizon supérieur à cinq ans nous permettrait de résoudre ces problèmes?
Ces problèmes, comme vous dites, sont très complexes. On peut s'appuyer sur des projections élevées, faibles, probables, ou encore dire que l'écart-type sera vraisemblablement de tel ou tel pourcentage, ainsi de suite. Cela dépend de la nature des problèmes, de la personne qui les analyse.
Cela dit, il existe des façons de réduire les incertitudes, et c'est le but visé ici, de sorte que, lorsque nous examinons un projet de loi, nous avons une meilleure idée de ses conséquences financières. Nous ne comparons pas tout simplement des pommes et des oranges, mais des pommes qui coûtent 50 sous la pièce, et des oranges qui coûtent 2 $ la pièce.
D'accord.
Il me reste une vingtaine de secondes. Rapidement, concernant la recommandation qui vise le directeur parlementaire du budget, devrait-il établir des règles de base, définir les critères qu'il faudrait dorénavant appliquer, comme le taux d'inflation, la croissance démographique, la dépréciation des actifs, ainsi de suite, et proposer que ces critères soient utilisés dans les estimations de coûts des ministères? Est-ce là un rôle qu'il pourrait être appelé à remplir?
Oui. Cela fait des années que je ne jette pas un coup d'oeil sur les états financiers des ministères. J'imagine qu'ils utilisent tous des méthode différentes, et il y a peut-être une raison à cela, parce que leurs besoins ne sont pas les mêmes.
Mais le fait de comprendre la méthode qui sert à établir les estimations de coûts, et c'est quelque chose qui m'impressionne chez le directeur parlementaire du budget, nous aiderait à avoir une meilleure idée des coûts prévus, à avoir confiance ou non dans les résultats.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Bonjour, monsieur Franks, je vous remercie d'être ici.
Vous êtes le dernier témoin d'une longue série. Comme vous le savez, nous avons commencé les auditions hier matin à 9 heures et nous les avons terminées à 18 heures. Nous avons repris les travaux ce matin à 10 heures, et ils se termineront autour de 15 heures. Nous débattrons alors de l'orientation du rapport. Nous partagerons nos constatations, conclusions et recommandations, et en débattrons.
Le Président a été clair dans son ordre: il veut savoir si, oui ou non, le gouvernement s'est conformé à l'ordre de la Chambre de transmettre les documents. Ça a l'air d'une question toute simple, mais depuis maintenant près de deux jours, on travaille à essayer de comprendre si, oui ou non, il s'y est conformé. Depuis hier, on a vraiment l'impression qu'il ne s'est pas conformé à l'ordre de la Chambre. On a l'impression qu'il nous manque de l'information. On aura donc un débat, à la suite de votre témoignage, pour conclure et donner une orientation à notre rapport.
Maintenant, si nous concluons qu'il n'y a pas eu respect et que le gouvernement ne s'est pas conformé à l'ordre de la Chambre, quelles options s'offrent à nous? Plus tôt, vous nous avez fait cinq suggestions, qu'on pourrait reprendre dans nos recommandations. Toutefois, si on conclut qu'il ne s'est pas conformé à l'ordre de la Chambre, quelles options s'offrent à nous?
[Traduction]
Vous pouvez recommander que la Chambre reconnaisse le gouvernement coupable d'outrage. Vous pouvez recommander que la Chambre reconnaisse le gouvernement coupable d'outrage et impose une pénalité.
Toutefois, ce ne serait pas une bonne idée, à mon avis, car vous ne voudriez pas que tous les membres du Cabinet se retrouvent en prison, ce qui est une option.
Je suis originaire de Kingston; alors, je connais la situation les concernant.
Vous pouvez également considérer cela comme un outrage. C'est normalement ce qui arrive en pareilles circonstances.
D'un autre côté, si, comme membres du comité, vous considérez ne pas avoir eu le temps d'examiner les informations additionnelles fournies, vous pouvez le signaler dans le rapport. Vous pouvez dire que les documents remis au début par le gouvernement étaient inadéquats au point que le gouvernement a failli à son devoir. Vous pouvez aussi essayer de passer en revue rapidement les documents en question.
Par exemple, vous pourriez chercher à savoir si les projections de coûts sont correctes, si on inclut ou non les coûts pour les provinces. Dans l'affirmative, pour ce qui est des projets de loi sur la criminalité, par exemple, vous pourriez tenter d'évaluer au plus vite quelles seraient les répercussions sur les criminels.
Je n'ai pas vu la quantité de documents déposés, mais si tous les membres du comité viennent d'arrêter de me parler pour commencer à les lire, ils en auront jusqu'au mois de juillet. Je ne vois vraiment pas comment vous pourrez arriver à une réponse claire et nette.
Vous pouvez toujours dire que c'est un pas dans la bonne direction, mais le seul vrai pas dans la bonne direction serait de trouver une façon de vous entendre avec le gouvernement, un modus vivendi, pour que ce genre de chose ne se reproduise pas. C'est là-dessus que j'essaie d'attirer l'attention des parlementaires des deux côtés de la Chambre.
[Français]
Le leader du Bloc québécois, M. Paquette, a posé une question aux deux ministres lors de leur comparution. Il jugeait que les documents qui nous avaient été remis, malgré quelques détails supplémentaires sur quelques projets de loi, ne répondaient pas aux demandes des parlementaires. M. Paquette a demandé aux ministres ce qu'ils étaient prêts à offrir, ce qu'ils avaient de plus et quelles suggestions ou propositions ils pouvaient nous faire pour essayer de se plier complètement à notre demande. Ils sont restés silencieux. Ils considèrent que ce qu'ils nous ont offert est le maximum de ce qu'ils peuvent nous donner.
Ce matin, j'ai fait remarquer au ministre que deux projets de loi, notamment, ont attiré mon attention car il n'y a pas de chiffres relatifs aux répercussions financières sur les provinces. Il est difficile pour les députés, et surtout pour nous qui représentons le Québec, de se satisfaire du fait qu'on ne sait pas du tout quel fardeau fiscal sera refilé aux provinces, et quelle sera la négociation entre le fédéral et Québec. Que devra ajouter le fédéral à son budget pour compenser ce qu'il en coûtera au Québec à la suite de la mise en oeuvre du projet de loi? Beaucoup de gens autour de la table, moi y compris, trouvent que le fait qu'il n'y ait pas de réponse est inacceptable et que, par conséquent, ça ne répond pas à nos demandes.
Monsieur Franks, on est dans une espèce de cul-de-sac. Une partie du gouvernement est convaincu à 100 p. 100 de nous avoir donné tout ce qu'il fallait et, de ce côté, depuis hier, on a vraiment et complètement le sentiment contraire. On est un peu dans un cul-de-sac.
[Traduction]
La réponse que vous donnerez dans le rapport dépendra de ce que vous aurez décidé en tant que comité. Vous pouvez soit dire que, oui, le gouvernement a satisfait aux exigences, soit que non, il ne l'a pas fait, ou encore que le gouvernement a présenté les documents de telle manière qu'il vous est impossible de déterminer s'ils contiennent ce que vous cherchez; ou bien demander un peu plus de temps pour pouvoir bien répondre; vous pouvez dire aussi qu'à première vue, à prime abord, vous doutez de la pertinence de l'information fournie.
Si vous vouliez vraiment être cinglants, chose que je ne peux imaginer, vous pourriez dire: « Est-ce là toute l'information dont disposait le gouvernement pour prendre la décision d'aller de l'avant avec ces projets de loi? » Cette information est-elle adéquate? Si vous pensez que ce n'est pas suffisant... Tout cela soulève énormément de questions.
Je vous souhaite de pouvoir arriver à prendre une décision utile. Tout ce que je voulais, c'était vous vanter les mérites de mon petit projet. Vraiment, j'espère que le comité pourra atteindre un consensus afin d'éviter ce genre de problème à l'avenir ou de limiter la possibilité que pareille situation ne se reproduise.
Merci, professeur.
Merci aussi à vous, madame DeBellefeuille.
Monsieur Godin, vous disposez de sept minutes. Allez-y, s'il vous plaît.
[Français]
Avoir une décision unanime, c'est une chose, mais une décision, il y en aura une. C'est notre responsabilité.
Premièrement, j'aimerais qu'on regarde vraiment le cas qui est devant nous. On parle d'outrage au Parlement ou d'atteinte aux privilèges des parlementaires. Cela fait à peu près quatre mois que le gouvernement sait qu'on cherche de l'information sur les projets de loi concernant le crime et l'ordre. Après quatre mois, il a fallu que le Président demande des audiences parlementaires pour qu'on ait le volume que vous voyez maintenant. Cela prendra peut-être jusqu'au mois de juillet pour le lire.
Trouvez-vous que cette façon de faire du gouvernement soit raisonnable, ou pourrait-il y avoir outrage? Ça, c'est nous qui allons le décider, vous avez été clairs là-dessus, ce sera notre décision.
Toutefois, quand les parlementaires, en comité parlementaire, au mois de novembre ou de décembre, prennent une décision, demandent des explications au gouvernement sur des projets de loi, sur les coûts, et que le 17 février, les conservateurs présentent un petit document, on trouve que ce n'est pas assez. Ils présentent des excuses, prétextant que ce sont des secrets du Conseil des ministres. Finalement, ils nous disent qu'ils peuvent nous donner tous ces documents-là, que cela n'a rien à voir avec le secret du Conseil des ministres.
Est-ce que c'est de la transparence? Est-ce que c'est de la coopération? Est-ce qu'on est obligés de changer des lois, ou a-t-on déjà ces lois-là? Un parlementaire a-t-il le droit d'avoir l'information, oui ou non?
[Traduction]
Le Parlement est une institution très étrange. Une bonne partie de son fonctionnement repose sur les jeux entre les partis, mais on invoque toujours, en toile de fond, la nécessité de travailler pour le pays et pour la population qu'on sert.
J'ai le sentiment — et cela sous-tend plusieurs de mes interventions — que ces deux ou trois dernières années, les jeux de pouvoir ont pris le pas sur la recherche de consensus, l'esprit de confiance ou la quête d'objectifs communs, même si on n'est pas tous d'accord sur la façon de les atteindre.
Il n'a pas été rare, dans l'histoire du Canada, lorsque les parlementaires se plaignaient haut et fort de ne pas obtenir suffisamment d'informations, qu'un gouvernement surcharge le Parlement pour le saturer complètement. Je ne peux me souvenir de l'épisode exact, mais quelque chose de semblable est arrivé dans les années 1960 et 1970. Par conséquent, nous sommes confrontés à un problème récurrent.
Je vais m'arrêter ici.
[Français]
Tout à l'heure, je vous ai écouté et vous disiez que, c'était juste normal que les députés connaissent les coûts d'un projet de loi qui impliquera les provinces, avant qu'ils ne votent. Est-ce que c'est exact?
[Traduction]
Oui. Ce Parlement est celui de tous les Canadiens; autant que je sache, le Canada se compose de provinces et de territoires, et le Québec, grâce à Dieu, en fait toujours partie. Je trouve que c'est faire une distinction artificielle que de dire que parce que nous adoptons des lois dans un Parlement national, nous ne nous préoccupons pas des coûts que devront assumer les autres sphères de compétence.
D'accord. Je sais que le cartable est assez épais et que nous ne sommes pas en juillet; nous sommes en mars, jour de la Saint-Patrick. Nous ne sommes pas en juillet, mais lorsqu'on regarde ce qui est écrit au début du cartable, tout juste au début, on est frappé de lire:
Aucun coût estimatif n'est disponible car l'impact des amendements serait sur les coûts correctionnels au niveau provincial et territorial. Le projet de loi ne devrait pas avoir d'implications financières sur le Service correctionnel du Canada car les jeunes contrevenants sont rarement dans des établissements fédéraux.
Nous devons prendre une décision sur un projet de loi...
... dans lequel on dit qu'on n'aura pas à assumer les coûts puisque ce sont les provinces qui paieront. Nous devrions être en mesure de savoir combien cela va coûter.
Eh bien, le rapport devrait dire que vous considérez l'information inadéquate parce qu'elle n'inclut pas les coûts que devront assumer l'ensemble des Canadiens et tous les gouvernements.
Si le gouvernement fédéral veut faire quelque chose et que le Parlement fédéral l'approuve, ce dernier doit être au courant de l'ensemble des implications financières pour tous les intervenants, si je puis me permettre d'utiliser cette expression, et, dans le cas contraire, il peut certainement...
Les cinq propositions qui figurent dans ma liste ne sont pas coulées dans le béton. Ce sont des idées que je vous lance, et je pense que ce serait une excellente initiative que de demander clairement que les projections de coûts présentées aux parlementaires incluent les coûts pour les provinces et les administrations municipales.
[Français]
[Traduction]
[Français]
M. Page est le directeur parlementaire du budget et le nouvel agent de la Chambre. Il a été nommé par les conservateurs qui sont fiers de cela et qui l'ont fait dans un but de transparence. Même M. Page dit qu'on ne peut pas avoir accès aux documents. Trouvez-vous ça normal?
[Traduction]
L'un des processus les plus complexes, au sein du gouvernement, concerne la production des budgets annuels, des coûts prévisionnels. Ce processus commence beaucoup plus tard dans l'année et se poursuit jusqu'à l'apparition des budgets, au début de l'année suivante. Il y a énormément d'informations échangées entre le Conseil du Trésor et les ministères, le ministère des Finances et le Conseil du Trésor ainsi que les autres ministères, etc. Des centaines de personnes, au sein du gouvernement, traitent toute cette information.
Je ne suis pas sûr que vous vouliez l'avoir en entier. Je pense que ce qui vous intéresse, ce sont les rapports pertinents sur les conséquences financières associées au maintien d'un programme, à la modification d'un programme ou à la création de nouveaux programmes, ainsi que les coûts que devront assumer l'ensemble des parties intéressées, comme je l'ai expliqué. Si vous n'obtenez pas cette information, c'est problématique parce que cela a pour effet de limiter la capacité de fonctionner du Parlement.
Merci.
Nous allons entreprendre un tour de quatre minutes. De cette façon, nous devrions terminer dans les temps.
Monsieur McGuinty, vous disposez de quatre minutes, allez-y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie beaucoup, professeur Franks, de votre participation. Je suis heureux de faire votre connaissance.
Je tiens également à vous remercier pour les propos que vous avez tenus un peu plus tôt au sujet du statut et du mandat du directeur parlementaire du budget.
J'ai une question très brève. Êtes-vous d'accord que le directeur parlementaire du budget devrait bénéficier d'un financement accru, car cela ne pourrait qu'être avantageux, au bout du compte, pour l'ensemble des Canadiens, et cela permettrait d'avoir un directeur parlementaire du budget indépendant, qui se rapporterait directement au Parlement, plutôt que de travailler sous les auspices de la Bibliothèque du Parlement? Pensez-vous que cela pourrait nous aider, au bout du compte, à raffermir la confiance dans notre système démocratique?
Je crois qu'il y a, dans la loi qui régit le directeur parlementaire du budget, un compromis entre ceux qui voulaient un bureau indépendant, semblable au Congressional Budget Office des États-Unis, ceux qui ne voulaient rien et ceux qui se situaient ailleurs dans le spectre. Je pense qu'on a fait en sorte qu'il relève de la Bibliothèque du Parlement afin de réduire la chaîne de reddition de comptes directement au Parlement et de réduire les contrôles directs exercés par le Parlement. Il revient au Parlement de décider s'il veut changer cela.
Mon opinion à ce stade-ci — et je dois dire qu'elle a changé au fil des ans —, c'est que la propension innée d'un gouvernement de garder pour lui l'information, car le pouvoir est dans l'information, doit être contrebalancée par une solide position dominante de l'autre côté.
Le travail qu'a accompli jusqu'ici le directeur parlementaire du budget est d'une qualité suffisante et tend à indiquer que le bureau est suffisamment utile pour qu'il soit avantageux pour nous de renforcer son autonomie, sa position, ainsi que son financement, ses ressources.
Dans le même ordre d'idées, monsieur Franks, nous avons remarqué, au cours des cinq dernières années, et j'essaie de rester le plus objectif possible, qu'il devient de plus en plus difficile sinon impossible pour ce gouvernement de tolérer les voix qui donnent l'heure juste aux dirigeants.
Nous avons été témoins d'une série de démissions de très hauts fonctionnaires, comme le statisticien en chef de Statistique Canada. Les membres conservateurs le nieront sans doute, mais nous avons entendu dire que l'ancienne dirigeante de la Commission canadienne de sûreté nucléaire a été informée par téléphone qu'elle était renvoyée, et ce, alors qu'elle se trouvait à la maison, un soir, vers 23 h 45. De huit à dix hauts fonctionnaires qui devraient, dans une démocratie bien établie, pouvoir parler librement et accomplir leur travail ont fait l'objet d'un exercice de restriction et de censure délibéré.
Nous avons également vu dans les comités, par exemple, des guides préparés par le gouvernement afin d'aider les présidents conservateurs à entraver le témoignage des témoins dont les déclarations n'étaient pas favorables à la position du gouvernement.
Il y a toutes sortes de mesures visant à circonscrire et à contrôler l'information, car le pouvoir est dans l'information, comme vous l'avez dit. Ne croyez-vous pas, au fond, que les Canadiens devraient savoir que nous avons besoin de ces voix indépendantes? Pour que la démocratie reste saine et que le gouvernement s'améliore, il faut que les gens puissent dire la vérité aux dirigeants.
Monsieur, je crois détecter un peu de partisanerie dans votre question, mais je répondrai que les gouvernements et les bureaucraties de toutes les allégeances préfèrent garder l'information pour eux plutôt que la divulguer, car c'est le pouvoir.
Puisque la fonction du Parlement est, en fin de compte, fondée sur l'accès à de l'information fiable, je crois qu'il y a toujours une tension entre le Parlement et le gouvernement sur cette question, et j'aimerais que la balance penche davantage en faveur du Parlement. Voilà la teneur de mes propos aujourd'hui.
Merci.
Il est bon de vous revoir, monsieur Franks. Notre ami commun, Art Wakabayashi, m'a demandé de vous transmettre ses salutations.
Je vais lui transmettre les vôtres.
Je dois dire, d'abord, que je trouve vos cinq recommandations très intéressantes et manifestement bien planifiées. Je vais les examiner très soigneusement, car à première vue, je crois qu'elles en valent la peine, mais je dis cela seulement en passant.
Ce dont j'aimerais discuter... et vous détecterez peut-être un soupçon de partisanerie dans mes propos, mais j'essaierai de me limiter. Vous avez parlé des jeux des parlementaires. C'est simplement la nature même de la politique, je suppose. Nous avons certainement constaté la partisanerie et les jeux de pouvoir ici dans la mesure où nous avons entendu l'opposition libérale affirmer, avant même que ne débutent les témoignages, que son objectif ultime est que le comité déclare qu'il y a eu outrage. Selon moi, cela assombrit l'ensemble du travail du comité. Que faisons-nous ici, si on a déjà décidé de déclarer qu'il y a eu outrage, avant même d'avoir entendu le moindre témoignage?
Voici ce que nous avons fait, et quand je dis « nous », je parle du gouvernement. Il y a environ une semaine, comme vous le savez, le Président a rendu sa décision à la Chambre. L'opposition a ensuite présenté une motion selon laquelle le comité devait se réunir, le gouvernement devait être contraint de présenter les informations qu'il n'avait pas fournies la première fois et déposées au Parlement, et un rapport devait être déposé à la Chambre le 21 mars, soit lundi prochain.
Le gouvernement a fourni l'information demandée. Certains membres de l'opposition se sont plaints qu'il s'agissait d'une tonne de documents, mais bon sang, ce sont eux qui les ont demandés.
Les audiences du comité ont débuté hier. Nous avons toujours affirmé vouloir transmettre l'information au comité avant le début des témoignages, et c'est ce que nous avons fait. J'ignore pourquoi on se plaint, mais c'est à cause du manque de temps que le gouvernement a dû présenter cette masse de documents le plus rapidement possible.
Vous avez indiqué, avec justesse, que cela prendrait un certain temps afin que tous les membres du comité accomplissent leur travail avec toute la diligence requise et examinent les documents qui ont été présentés. Je considère que c'est probablement ce qui va se produire ici, monsieur, et j'aimerais seulement avoir votre opinion là-dessus. Si les membres du comité décident à l'unanimité de conclure que le gouvernement est coupable d'outrage au Parlement, ce que l'opposition libérale a déjà dit souhaiter, alors qu'ils n'ont manifestement pas examiné tous les documents comme ils le devraient, alors je ne sais pas quelle est vraiment l'utilité de telles audiences du comité.
Je vais vous parler un peu de mes antécédents. J'ai été professeur d'études politiques et professeur d'éducation physique et sanitaire. J'explique souvent que j'ai enseigné les deux — ce n'est pas la vraie raison, mais je vous la donne tout de même — parce que la politique est un sport de contact.
C'est ce à quoi vous participez ici d'une certaine façon. Ce sera toujours ainsi, tant qu'il y aura des élections et que divers partis seront en concurrence, mais cela ne s'arrête pas là. L'ensemble du Parlement doit reconnaître qu'il a une fonction, quelle que soit son allégeance politique. Ce que je veux que le comité propose — et je ne dirai pas qu'il va le faire, mais j'aimerais qu'il le fasse —, c'est une entente, et j'ai soumis des suggestions, sur une façon pour le Parlement d'obtenir de meilleures informations et d'être mieux informé lorsqu'il prend une décision relative à une mesure législative.
Pour ce qui est du rapport du comité, je ne suis pas au courant de toutes les délibérations du comité. Je peux dire qu'on n'a jamais vu, je crois, dans l'histoire du Commonwealth, l'ensemble d'un gouvernement être déclaré coupable d'outrage au Parlement, mais je dois dire que j'ai trouvé le comportement du gouvernement inquiétant dans certains cas.
Comme je l'ai dit, je ne peux pas déterminer s'il y a eu outrage. Je ne saurais le dire. Et ce n'est pas non plus mon rôle de le faire.
Merci.
Monsieur Lukiwski, votre temps est écoulé.
Avant que nous passions à M. Nadeau, M. McGuinty invoque le Règlement.
Merci, monsieur.
Je veux simplement faire appel à vos lumières. M. Lukiwski vient de dire que le gouvernement s'est conformé en produisant l'information requise. D'autres ministres ont dit la même chose ce matin.
Monsieur le président, ne sommes-nous pas ici justement pour déterminer si le gouvernement s'est conformé aux exigences?
Monsieur McGuinty, vous savez qu'il s'agit d'un point de débat. Pas question de nous aventurer dans cela.
Monsieur Nadeau, vous êtes le prochain.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur Franks.
Nous faisons un exercice présentement. Notons bien qu'avant-hier, on a reçu de l'information sur 5 des 18 projets de loi qui avaient été présentés à la Chambre des communes et dont le processus législatif suivait son cours. Cela veut dire qu'il y avait de l'information. Combien coûteraient ces projets de loi, quelles étaient les estimations?
Hier, on a reçu un catalogue. C'est le printemps, mais au lieu du catalogue Sears, on a eu droit au catalogue Harper. Il y avait des informations, mais très vagues, très floues. On a mentionné plus tôt que les provinces vont voir leurs coûts augmenter. Ce sera onéreux, mais on ne sait pas jusqu'à quel point et on ne peut même pas avoir une vague idée de ce que ça représente. On en a parlé ce matin, j'ai posé des questions à cet égard pour certains projets de loi.
On est donc dans une situation où la Chambre des communes, par l'entremise de son Président, a sommé le gouvernement de présenter des documents pour que nous, législateurs, députés élus, puissions faire notre travail. Vous connaissez toute la rhétorique, tout le cheminement à cet égard.
Je suis peut-être dans le monde de l'utopie, et c'est tant mieux, car utopie aujourd'hui, réalité demain. Pourriez-vous nous éclairer davantage? Comment faire pour s'assurer que lorsqu'un projet de loi est déposé, on peut savoir, dès le départ, combien cela va coûter et que cette information provient du gouvernement? Lorsque nous, les députés de l'opposition, présentons des projets de loi privés, il nous faut l'assentiment d'un ministre s'il y a des dépenses. On connaît le processus. Si le ministre ne nous appuie pas, on aura beau débattre du projet de loi, il va mourir à un moment donné. Le gouvernement doit faire la même chose, à mon humble avis. Pouvez-vous nous éclairer à cet égard?
[Traduction]
Ce que j'ai dit dans mon exposé, c'est que je crois que le gouvernement devrait accompagner chaque projet de loi d'une estimation des coûts avant la deuxième lecture, et que le directeur parlementaire du budget devrait, entre autres fonctions, évaluer ces coûts estimatifs. Je crois qu'au fil du temps, cela encouragerait le gouvernement à produire de meilleures estimations, en plus de vous donner de meilleurs outils grâce à l'analyse critique du directeur parlementaire du budget.
Je crois que c'est tout à fait possible. Je crois qu'il faudrait des changements au Règlement, et j'aimerais que le comité s'entende pour le recommander. Je sais que vous risquez de ne pas vous entendre sur tous les aspects, mais certaines de mes suggestions sont à l'avantage des deux côtés et de tous les Canadiens. Je comprends tout à fait cette préoccupation; je dois dire que cela me dérange depuis des années.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Franks, je lis vos recommandations. Vraiment, je crois que toutes vos recommandations peuvent être mises en oeuvre, si le gouvernement le veut, dès aujourd'hui. En effet, vous écrivez que
[Traduction]
que nous devrions travailler ensemble à une définition de « document confidentiel du cabinet ». Nous parlions de documents confidentiels du cabinet; ils l'avaient déjà fait avec les documents sur l'Afghanistan. Ils savaient que nous demandions des documents. Ils auraient pu proposer que nous nous entendions sur ce qu'ils pouvaient donner. Dans sa décision, le Président dit déjà que le Parlement a le droit d'obtenir ces documents, et nous ne parlons pas de tous les genres de documents. Nous ne voulons pas les comptes rendus du cabinet, non plus que certaines autres choses; nous nous intéressons à ce que sera le coût pour les Canadiens, à combien le contribuable paiera. C'est ce que nous demandons. C'est simple.
Je crois que nous avons déjà notre première recommandation, si le gouvernement veut y participer.
J'estime que le Parlement devrait prendre l'initiative — et j'aimerais que le comité mène le bal — de déterminer ce qu'est et ce que n'est pas un document confidentiel du cabinet, car je trouve que les règles actuellement sont source de bien des problèmes. Selon la règle actuelle, c'est le gouvernement qui détermine ce qu'est un document confidentiel du cabinet. Ce que M. Milliken, le Président de la Chambre a dit avec grand courage, je pense, c'est que ce n'est pas correct.
Mais, monsieur le président, les témoins que nous avons reçus hier ont dit la même chose: si un projet de loi a déjà été présenté au cabinet, le cabinet n'a pas le droit d'empêcher le contribuable de savoir ce qu'il en coûtera.
Le Président de la Chambre le dit.
M. Ned Franks: Oui, eh bien...
M. Yvon Godin: Tout le monde le dit, sauf ceux qui veulent cacher l'information aux Canadiens, pour s'approprier le pouvoir, comme vous l'avez dit.
C'est infiniment compliqué, cependant. Je vous donne un exemple.
L'année dernière et l'année précédente, la Chambre, le Parlement, a adopté des lois d'exécution des budgets. Elles comportaient des projets de loi qui, je crois, n'avait rien à voir avec l'exécution des budgets. Il s'agissait d'aspects distincts qui portaient sur l'évaluation environnementale.
En conséquence, le nombre d'évaluations environnementales réalisées par le gouvernement fédéral sera réduit à 6 000 environ par année. L'économie vient de ce que les évaluations ne se font pas, et je soupçonne que c'est à cela que la réduction des estimations du ministère de l'Environnement sont attribuables.
Alors, est-ce une bonne chose ou une mauvaise chose? Je ne sais pas, mais je présume que ce n'est pas une bonne chose car j'aime savoir qu'on fait des évaluations environnementales.
M. Yvon Godin: [Note de la rédaction:inaudible]
M. Ned Franks: Monsieur, permettez-moi de ne dire qu'une chose. Comme je l'ai dit plus tôt, nous adoptons des lois à l'aveuglette. Nous ne connaissons pas les coûts estimatifs...
[Français]
En français, on appelle ça un petit cochon dans un sac, qu'on achète et dont on ne connaît pas la grosseur.
C'est ça, un petit cochon dans un sac.
Cependant, quand on regarde où on est rendu aujourd'hui — même avec les recommandations que vous faites et qu'on veut regarder plus tard —, en ce qui concerne le cas devant nous, je pense que c'est clair que vous dites qu'on n'a pas assez d'information et que si on décide ça.... Vous dites que c'est vrai qu'on ne nous a pas fourni assez d'information. Ça fait quatre mois qu'on demande l'information. Pourquoi attendre à la dernière minute? Pourquoi le gouvernement a-t-il attendu que le Président fasse la demande?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
...en anglais —, c'était Samuel Johnson. Il a dit, à propos d'un criminel qu'on allait pendre en Angleterre, que rien ne facilite plus la concentration mentale que de savoir qu'on sera bientôt pendu. Le même principe s'applique à la production de documents pour le Parlement.
Merci, monsieur Godin. J'adore les histoires, mais nous manquons de temps.
Monsieur Franks, merci beaucoup de votre contribution aujourd'hui.
Je sais que nous vous reverrons demain, alors merci encore. Je vous laisse partir.
Mesdames et messieurs, nous devons discuter brièvement, je l'espère. Je suspend la séance pour une ou deux minutes.
[La séance se poursuit à huis clos]
[La séance publique reprend]
Reprenons. Notre séance est en ce moment publique, et nous essayons d'obtenir le silence et de discuter calmement des étapes suivantes de l'examen du rapport.
Allez-y, madame DeBellefeuille.
[Français]
Monsieur le président, plus tôt, la traduction ne s'est pas faite assez rapidement et je n'ai pas pu voter. La preuve, c'est que j'aurais voté en faveur du fait que ce soit public.
Je n'ai pas entendu votre avertissement qui m'aurait permis de voter. Ils ont tenu pour acquis que je voulais voter contre le fait que ce soit public. J'étais en faveur du fait que ce soit public. Je trouve vraiment déplorable qu'ils présument de mon vote parce que je n'ai pas entendu la traduction. Je trouve que c'est inacceptable.
[Traduction]
Le président accepte le blâme. Le président prend parfois de l'avance par rapport à la traduction et n'a peut-être pas prévu assez de temps pour le vote.
J'ai posé la question, cherché des mains et n'en ai vu aucune. S'il y avait eu des mains levées, j'aurais...
M. Scott Brison: C'est une confession...
Le président: La séance est publique, monsieur Brison; si vous voulez occuper le fauteuil, il y a un moyen d'y arriver, je suppose, mais il faudra que bien d'autres choses se produisent avant. En ce moment, j'occupe le fauteuil.
Nous parlons du vote qui n'a pas eu lieu.
Une voix: Il n'y a pas eu de vote.
M. Marcel Proulx: Comment la séance peut-elle être publique?
[Français]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Vous dites qu'il y a eu un vote. Vous vous êtes même excusé d'être passé trop rapidement au vote. Certains membres n'ont pas eu accès à la traduction.
Respecterez-vous les deux langues officielles de notre pays? Mme DeBellefeuille n'a pas eu la chance de voter. En ce qui me concerne, j'avais la traduction. On devrait se réunir à huis clos et prendre une décision une fois pour toutes. Monsieur le président, vous avez pris la peine de vous excuser. On devrait tenir la réunion à huis clos et reprendre le vote.
[Traduction]
Proposez-vous que nous poursuivions à huis clos?
Je vais soumettre aux voix la possibilité de poursuivre à huis clos. C'est ce qui est proposé.
Si je ne me trompe pas, mettre aux voix la possibilité de poursuivre à huis clos...
Nous venons d'entendre une accusation remarquable, de la part d'un des membres de l'opposition. Monsieur le président, ils viennent de présenter une motion qui aura pour effet d'empêcher complètement les analystes de rédiger efficacement un rapport impartial. Ils nous ont jugés d'avance. Ils ont dit que le rapport ne peut dépasser deux pages. Ils ont dit qu'il faut nous trouver coupables. Ils ont essayé de faire passer cela à toute vapeur à huis clos...
Ils ont essayé de le faire dans une situation qui nous empêcherait complètement de mettre en évidence les abus de procédure qui se produisent. C'est...
... tout à fait scandaleux, monsieur le président. Dans toute ma carrière, je n'avais encore jamais vu un tel abus. C'est absolument incroyable, et c'était fondé...
M. Godin a proposé que nous poursuivions à huis clos, alors je vous laissais discuter un peu. M. Albrecht a demandé un vote par appel nominal et c'est ce que nous allons faire.
Merci.
Madame la greffière, allez-y.
La greffière du comité (Mme Michelle Tittley): Monsieur McGuinty.
M. David McGuinty: Excusez-moi, quelle est la motion? Veuillez lire la motion.
Le président: Que le comité se réunisse à huis clos.
Vous voulez vous cacher dans le noir, vous cacher de la population canadienne.
M. David McGuinty: Oui.
La greffière: Monsieur Proulx.
M. Marcel Proulx: Oui.
Une voix: C'est exactement le contraire de la raison pour laquelle nous sommes ici. Exactement le contraire.
Une voix: Silence.
La greffière: Monsieur Brison.
Oui.
La greffière: Madame DeBellefeuille.
Mme Claude DeBellefeuille: Oui.
La greffière: Monsieur Nadeau.
M. Richard Nadeau: Oui.
La greffière: Monsieur Godin.
M. Yvon Godin: Oui.
La greffière: Monsieur Albrecht.
M. Harold Albrecht: C'est un non catégorique.
La greffière: Monsieur Armstrong.
M. Scott Armstrong: Non.
La greffière: Monsieur Lukiwski.
J'estime qu'il est répréhensible que ni les médias ni la population ne puissent prendre connaissance de cette motion inacceptable, je vais voter contre.
La greffière: Monsieur Lukiwski, simplement pour m'assurer que...
M. Tom Lukiwski: Non.
La greffière: C'était donc un non.
Monsieur Reid.
Non. Étant donné qu'on tente de prononcer un verdict de culpabilité dans ce tribunal de l'arbitraire, c'est un non absolu.
Une voix: Oui ou non.
M. Scott Reid: C'est un non. Étant donné l'abus de procédure qui a cours ici, c'est un non absolu, monsieur le président.
La greffière: Monsieur Young.
C'est avec plaisir que je vote contre la motion qui constitue un moment sombre dans l'histoire parlementaire du Canada.
Des voix: Oh!
Des voix: Bravo!
M. Terence Young: Passez au vote.
(La motion est adoptée par 6 voix contre 2.)
D'accord. Je vais suspendre la séance publique pendant que nous nous réunissons à huis clos.
[La séance se poursuit à huis clos]
[La séance publique reprend]
Nous continuons notre réunion. Nous sommes de nouveau en séance publique. M. McGuinty a une motion à présenter.
Monsieur le président, je vous remercie beaucoup de me donner la possibilité de présenter une motion ici cet après-midi. Je suis très heureux que tous les députés de notre comité aient voté à l'unanimité pour que nous tenions cette discussion en public. Merci également, monsieur le président, de l'indulgence dont vous avez fait montre en...
M. Scott Reid: C'est la deuxième fois.
M. Terence Young: Il y a un problème avec le BlackBerry.
M. David McGuinty: Monsieur le président, pourriez-vous ramener l'ordre de l'autre côté pour que je puisse présenter ma motion?
Passons s'il vous plaît au débat sur la motion, et nous parlerons ensuite de la liste des gens autorisés à prendre la parole.
Merci, monsieur.
Je suis très heureux de présenter cette motion aujourd'hui. Je tiens à dire de nouveau que je suis très heureux de présenter la motion dans une séance publique, étant donné que tous les députés ont accepté de débattre de cette importante question publiquement, devant les médias et les Canadiens, de façon qu'ils comprennent bien ce sur quoi le comité se penche présentement.
Je vais d'abord lire la motion, monsieur le président, pour éviter toute confusion. C'est la motion que je propose et que je présente immédiatement. Monsieur le président, afin d'orienter le personnel de la Bibliothèque qui préparera l'ébauche du rapport, je propose ce qui suit:
Que l'ébauche du rapport ne soit pas plus long que deux pages dans chacune des deux langues officielles;
Que l'ébauche du rapport contienne les conclusions du comité, c'est-à-dire
(1) que le gouvernement n'a pas présenté tous les documents spécifiques dont le Comité permanent des finances et la Chambre des communes ont ordonné la production;
(2) que le gouvernement n'a pas donné d'excuse valable;
(3) que les documents déposés à la Chambre et en comité ne satisfont aux motions ordonnant la production des documents; et ils ne fournissent pas d'excuse valable non plus;
(4) que cela fait obstacle à la Chambre dans l'exercice de ses fonctions; et
(5) que le fait que le gouvernement n'a pas présenté les documents constitue un outrage au Parlement;
Qu'aucun résumé des témoignages soit inclus dans l'ébauche du rapport.
Nous ne voulons même pas savoir pourquoi je juge la motion irrecevable; nous voulons simplement passer le rouleau compresseur sur la présidence. Est-ce acceptable si je rends ma décision et je vous dis pourquoi?
Vous présentez une motion avant que le comité ait étudié les éléments de preuve qu'il a reçus et vous présumez de l'orientation que le comité prendra dans son rapport final. Cela rend la motion irrecevable.
Est-ce que la décision de la présidence est toujours contestée?
Oui, la décision de la présidence est contestée, monsieur.
Une voix: Voulez-vous un vote par appel nominal?
Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous dire de nouveau sur quoi nous allons voter, de sorte que nous le sachions tous?
La présidence juge que la motion que vous venez de lire est irrecevable parce qu'elle préjuge du rapport avant que les éléments de preuve aient été rédigés par les analystes.
Le vote vise à déterminer si la décision de la présidence est maintenue?
La décision de la présidence est-elle maintenue?
(La décision de la présidence est annulée par 6 voix contre 5.) [Voir le Procès-verbal]
Le président: Concernant la motion, j'ai commencé une liste des gens qui veulent prendre la parole. Comme il s'agit d'un sujet controversé, je demande à tous les membres du comité de bien se comporter, s'il vous plaît, sinon ce serait une raison suffisante pour ajourner jusqu'à demain .
Allez-y, madame DeBellefeuille.
Je suis désolé, nous n'avons pas eu l'occasion de traiter de votre motion, monsieur McGuinty.
Merci, monsieur.
Le but de la motion, monsieur le président, est d'aider le comité pour la suite des choses et, en particulier, d'aider les rédacteurs du rapport, qui sont chargés d'une tâche très difficile, qui est d'essayer de circonscrire les témoignages et les délibérations dans un très court laps de temps, comme l'a ordonné le Président de la Chambre des communes: le rapport doit être rédigé, finalisé et renvoyé à la Chambre le 21 mars prochain.
Étant donné notre programme pénible de demain, monsieur le président, en prévision de notre étude de la question de la ministre de la Coopération internationale, qui constitue la deuxième partie de l'attribution du présent comité, nous avons estimé qu'il serait productif et utile d'essayer de délimiter et de proposer aux rédacteurs un certain format initial de manière qu'ils puissent faire face à cette tâche pénible dans un très court laps de temps.
Plus particulièrement, je pense que l'idée d'avoir une ébauche du rapport de deux pages dans chacune des deux langues officielles aide souvent à préciser les propositions qui sont incluses dans le rapport final. J'ai vu beaucoup trop d'ébauches de rapport prolixes. Comme je l'ai souvent rappelé à mes anciens élèves, la prolixité n'est jamais un substitut pour le contenu, alors, je pense qu'il serait important que nous aidions les rédacteurs à limiter la longueur du rapport à deux pages. Si nous n'arrivons pas à le dire en deux pages dans chacune des deux langues officielles, c'est probablement trop long.
Les annexes qui suivraient, évidemment, comprendraient tous les mémoires, tous les exposés des témoins experts, tous les témoignages présentés et les transcriptions. Tout est là, monsieur le président, il s'agit d'une question très publique, puisqu'elle a été diffusée, par exemple, à la télévision, sur Internet et au-delà au cours des deux derniers jours.
Évidemment, il y a toutes sortes de... La liste des raisons de fond appuyant les points 1 à 5 de la présente motion est simplement trop longue pour que je la passe en revue. J'en aurais probablement jusqu'à 22 heures, monsieur le président, et je ne le ferai pas, mais je tiens à en citer quelques-unes, plus fondamentales, qui aident à étayer certaines des conclusions précoces consignées par écrit dans cette motion.
Je ne veux pas interrompre la discussion, mais apparemment les caméras de la télévision ne sont pas en train de filmer notre débat. Je me demande pourquoi, puisque la séance est publique et qu'elle devait être télévisée. Le public canadien voudrait peut-être connaître le contenu de la motion, alors pourquoi n'essayons-nous pas de voir si les caméras peuvent filmer la séance?
Merci monsieur le président.
Je termine en faisant quelques observations fondamentales. Je ne veux pas garder plus longtemps la parole, monsieur le président, mais je suis poussé à le faire à cause de certaines déclarations. En particulier celle de M. Stephen Harper, le premier ministre du Canada lui-même. Je pense que lorsqu'il a fait cette déclaration il y croyait vraiment. J'en suis persuadé. Permettez-moi de lire la déclaration aux fins du compte rendu. La déclaration qu'il a faite il y a environ six ans a été rapportée par la Gazette de Montréal.
Il a dit:
Sans un accès adéquat à des renseignements d'importance névralgique sur les politiques et les programmes du gouvernement, la population et les parlementaires ne peuvent prendre de décisions éclairées. Une gouvernance incompétente et corrompue peut être dissimulée sous le voile du secret.
Je pense que la sagesse et les conséquences de cette déclaration sont irréfutables. J'estime qu'elle vient soutenir les cinq points soulevés aujourd'hui dans la motion.
J'ajoute que le témoignage de M. Franks — du professeur Franks — est tout aussi irréfutable. Nous pouvons revoir le compte rendu, comme nous l'avons fait en ce qui concerne le témoignage de Mel Cappe et celui du secrétaire délégué au Conseil du Trésor et au-delà. Ça se résume à une simple conclusion et j'ai posé cette question un peu plus tôt dans la journée à deux ministres. Ils ont refusé d'y répondre. C'est une question importante qui vient à l'appui des cinq points.
Avec tout ce qui a été dit ici ces quatre derniers mois, en se limitant seulement à la question examinée par le comité, abstraction faite de la conduite du gouvernement — à juste titre en l'occurence —, la question à poser au gouvernement et aux ministres qui étaient ici aujourd'hui est simple: Pourquoi les Canadiens ne devraient-ils tenir le gouvernement responsable d'avoir commis un outrage?
Compte tenu de toutes les preuves, de tous ces comportements, de ce qui s'est passé hier — soit de venir déposer des documents qui ne répondaient qu'à 15 des 72 demandes —, il est intéressant, monsieur le président, de noter que cette question est vraiment une question que nous formulons pour nos rédacteurs. Je crois profondément que ces cinq conclusions préliminaires devraient aider les rédacteurs parlementaires dans leur difficile travail de rédaction.
Sur ce, monsieur le président, je soumets la motion à votre attention et celle du comité.
[Français]
Merci, monsieur le président. J'ai appuyé cette motion parce que je trouvais que c'était un plan de travail, un début de débat pour orienter la rédaction de notre rapport, sauf qu'il y a quelques éléments dont j'aimerais peut-être discuter.
Le dernier paragraphe de la motion suggère qu'aucun des résumés de témoignages ne soit inclus dans l'ébauche du rapport. Peut-être que cela mériterait réflexion. Des témoins, comme M. Franks, ont émis des idées qui pourraient être retenues. On suggère que le rapport ait deux pages. Je comprends l'idée de M. McGuinty de ne pas faire un grand et long rapport, parce que la question semble vraiment très claire dans sa tête, pour sa part. Je pense qu'il serait peut-être correct d'assouplir sa motion, si jamais on avait d'autres idées pour la perfectionner un peu. Aussi, j'aimerais que certains témoignages, s'ils sont nécessaires et importants, puissent peut-être être pris en considération dans le rapport.
[Traduction]
Merci madame DeBellefeuille.
Je pense que vous savez tous que la séance est de nouveau télédiffusée.
Monsieur Proulx, vous êtes le prochain sur la liste des intervenants.
Merci monsieur le président.
Je remercie les journalistes d'être ici, après avoir été finalement autorisés à entrer dans la salle.
Je voudrais souligner qu'en dépit de l'impression que M. McGuinty a donnée, il n'était pas prévu que la séance soit publique. La coalition des députés de l'opposition ne voulait pas de la présence des journalistes. Ils ne voulaient pas que les Canadiens voient ce qui se passe ici.
Monsieur Lukiwski, il faut faire preuve de prudence avant de dire ce qui a été filmé et ce qui ne l'a pas été.
Monsieur le président, je n'interdirai pas le droit de filmer, mais pendant un certain moment, si je ne m'abuse, la séance était publique, n'est-ce pas? J'ai présenté une motion pour que la séance soit publique. Et pendant que la séance était publique, l'opposition a poussé des cris disant que ce n'était pas démocratique et qu'ils voulaient siéger à huis clos. Et nous avons fini par poursuivre nos travaux à huis clos, mais je ne dirais pas ce qui s'est passé à huis clos.
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Si M. Lukiwski veut commencer à parler de ça, on va être obligés de dire que la partie francophone n'avait pas entendu votre ordre, et là, on commence à glisser sur de la glace qui est plutôt mince. Mme DeBellefeuille avait le droit d'entendre le président. La traduction n'était pas faite. Cela a été une affaire technique seulement. On n'acceptera pas des accusations. C'est tout ce que je veux dire.
[Traduction]
De toute façon vous venez de le dire, je suppose que vous auriez envie de le dire. Vous venez de le dire, donc...
Monsieur Lukiwski, vous avez de nouveau la parole.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Constatant que l'autre côté on attache maintenant beaucoup d'importance à garder des secrets et à respecter la règle du huis clos, je tiens à souligner que c'est ce qui s'est également passé à huis clos.
Parlons de la motion. Je trouve absolument incroyable qu'après deux jours de témoignages, la coalition de l'opposition présente une motion qui donne pratiquement la conclusion d'un rapport qui n'a même pas été encore rédigé.
Nous savons bien que les libéraux sont venus ici avec l'intention d'accuser le gouvernement d'avoir commis un outrage, mais allez jusque-là, monsieur le président, est inimaginable, à mon avis. Ce qu'ils auraient pu faire — et ils en avaient les moyens puisque la majorité des membres du comité font partie de l'opposition —, c'est que lorsque les analystes auraient retourné au comité l'ébauche du rapport sous forme d'analyse impartiale des témoignages que nous avons entendus, je suis certain que la coalition de l'opposition aurait pu alors utilisé sa majorité pour faire des recommandations demandant que le gouvernement soit reconnu coupable d'avoir commis un outrage. Autrement dit, ils auraient pu annuler toute recommandation ou information contenue dans le rapport.
Ce qui est incroyable, c'est qu'au lieu d'adopter cette approche, ils présentent une motion. Tout d'abord, cette motion indique que le rapport du comité ne doit pas être plus long que deux pages. Les témoignages que nous avons entendus ont duré plusieurs heures. Deux ministres ont comparu deux fois devant le comité et un ministre d'État a comparu pendant une heure. Nous avons reçu beaucoup d'autres témoins, et soit dit en passant, les renseignements communiqués par un grand nombre d'entre eux étaient en contradiction avec les points de vue de l'opposition.
À mon avis, ce rapport — et durant ma carrière j'en ai vu quelques-uns qui ont été renvoyés au comité — ne peut pas être moins long que deux pages s'il est rédigé de façon appropriée, mais l'opposition veut bien sûr, limiter l'information contenue dans le rapport. Ils veulent limiter l'information communiquée dans les témoignages faits en comité, et ce qui est encore plus obscène, c'est qu'ils tentent, sans inclure de témoignage dans le rapport, de faire adopter une motion accusant le gouvernement d'avoir commis un outrage.
Monsieur le président, j'ignore si quelqu'un au Parlement ou un historien qui a suivi le Parlement durant les 50 dernières années ou plus peut trouver un exemple d'un comité adoptant une motion qui soit condamne le gouvernement soit en fait l'éloge ou d'un comité arrivant à une conclusion avant que les analystes lui soumettent une ébauche de rapport. Il n'y a manifestement pas d'unanimité sur cette question, monsieur le président. La coalition de l'opposition tente simplement, pour une raison inconnue, d'arriver à une conclusion avant qu'un rapport soit présenté au comité.
J'avoue ne pas savoir ce qu'ils visent en se conduisant ainsi. Pensent-ils que les médias vont laisser passer leur façon de se conduire, que les médias s'accorderont à dire que c'est peut-être approprié? C'est loin de l'être, monsieur le président.
Nous pouvons avoir nos différences, et nous en avons. Nous avons des différences très divergentes au plan de l'idéologie politique et de la philosophie relativement aux programmes gouvernementaux et à notre vision, mais manigancer une telle chose... D'une part, ils se plaignent que le gouvernement agit en secret et fait de la manipulation et, d'autre part, ils présentent cette motion. Une motion qui dit essentiellement que les deux jours de témoignages en comité sont insignifiants, et ce, pour la bonne raison qu'ils ne veulent pas que les témoignages puissent être lus dans un rapport. Ils veulent tout simplement adopter une motion qui dit que le gouvernement a commis un outrage et qu'il n'a pas respecté les décisions du Président. Ils ne veulent pas que le rapport soit rendu public, monsieur le président. Ils ne veulent pas que le rapport public contienne les témoignages.
Examinons à nouveau certains témoignages, monsieur le président. Les deux ministres en question ont comparu à deux reprises ces deux derniers jours. Ils ont présenté des cahiers d'information qui selon le gouvernement, sont tout à fait conformes aux décisions rendues par le Président. Pourtant, monsieur le président, il semble qu'aucune de ces informations ne sera incluse dans le rapport final si la coalition de l'opposition arrive à ses fins.
Ils viennent ici en adoptant une attitude totalement moralisatrice et en manifestant une indignation pieuse, et ils disent s'opposer à l'approche du gouvernement parce qu'il n'a pas été transparent et a négligé de rendre des comptes au Parlement. Ils arrivent ensuite avec cette motion qui empêche absolument tout témoignage direct d'être présenté dans un rapport.
Je soulève ce que les membres des médias savent très bien parce qu'ils ont été témoins des allées et venues des gardes et des représentants qui tentaient de les empêcher de voir cette motion, mais ils l'ont maintenant vue, monsieur le président. Les médias sont au courant de la situation; il est à espérer que la population canadienne s'engagera également. Reste à savoir si, monsieur le président, les citoyens canadiens approuveront ou désapprouveront...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
M. Lukiwski a fait référence au désaccord concernant les séances à huis clos par rapport aux séances publiques. Ce différend découle du fait que des membres du comité représentant le Bloc et le NPD estimaient que leurs droits en tant que parlementaires étaient lésés par un vote qui ne leur a pas donné, par l'entremise de la traduction, l'information sur le vote précédent. Au Canada, nous sommes fiers d'être un pays bilingue; nos institutions respectent le bilinguisme, et je pense qu'il est répréhensible de même qu'irrespectueux à l'égard du comité et du Parlement que M. Lukiwski continue de faire allusion à ce désaccord.
Monsieur Brison, je vais statuer sur les rappels au Règlement. C'est une très bonne décision que vous avez rendue, mais il incombe à la présidence de trancher ces questions.
Monsieur Lukiwski, vous pouvez continuer.
Merci.
Parlons-en du manque de respect. De quoi s'agit-il? Sur quoi porte la motion dont nous sommes saisis, sinon le grand manque de respect envers le Parlement? Cette motion laisse entendre que nous devrions faire fi des témoignages que nous avons entendus au cours des deux derniers jours et fonder nos conclusions sur une motion de l'opposition. C'est exactement ce que stipule la motion. Il n'y a rien de plus irrespectueux que cela.
Au cours des deux derniers jours, j'ai entendu des députés de l'opposition se plaindre à maintes reprises des abus de pouvoir, des abus du gouvernement et des abus du Parlement. Dans l'histoire récente, il n'y a pas eu pire abus, à mon avis, que cette motion. Elle cherche essentiellement à élaborer un rapport au moyen de la tyrannie de la majorité, sans témoignage et sans évaluation de nos analystes, qui sont impartiaux et qui ont offert au fil des ans un excellent service à chacun des comités dans l'enceinte parlementaire. Qu'est-ce que c'est, sinon un abus de pouvoir de la majorité?
Quand le Président s'est prononcé l'an dernier, il a déclaré qu'il existe ce qu'on appelle la tyrannie de la majorité, et il avait raison. Il faisait allusion aux comités, et c'est le meilleur exemple auquel nous pouvons penser.
Pourquoi les membres de l'opposition craignent-ils tant qu'un rapport soit produit à partir des témoignages que nous avons entendus aujourd'hui? De toute évidence, les libéraux veulent qu'on statue qu'il y a eu outrage pour qu'ils puissent l'utiliser à leurs propres fins politiques, mais pourquoi donc présentent-ils une motion comme celle-ci, qui abuse et qui va totalement à l'encontre des conventions, des politiques, des procédures et des pratiques du Parlement?
[Français]
Oui. M. Lukiwski dit que l'opposition s'est mise d'accord là-dessus. C'est une motion, on a accepté que cette motion soit faite au comité, mais cela ne veut pas dire qu'on est d'accord sur la motion. Il y a des choses qu'on veut changer. Personnellement, au nom du NPD, je veux changer des choses dans la proposition. Alors, il accuse toute l'opposition et je suis en désaccord sur ça.
J'aimerais que vous reconnaissiez que la motion n'a pas été acceptée. On n'a pas eu la chance de faire d'amendements. Il ne devrait alors pas mettre tout le monde dans le même panier.
[Traduction]
Je conviens que de temps à autre, des observations partisanes sont formulées en comité et je vais rappeler M. Lukiwski à l'ordre pour qu'il prenne garde de ne pas tirer des conclusions pour vous à l'avenir. Nous vous permettrons d'intervenir sur la motion également.
Poursuivez, monsieur Lukiwski.
Ce que je vais souligner, monsieur le président, c'est que tous les députés de l'opposition se sont dits disposés à présenter au comité cette motion dans sa langue actuelle, mais on aurait pu formuler n'importe quelle recommandation après avoir pris connaissance de l'ébauche du rapport. Si M. Godin ou tout autre membre tentent de se rétracter maintenant qu'ils doivent défendre leur position publiquement...
S'ils veulent se rétracter en disant, « Eh bien, un instant; nous pourrions vouloir apporter des amendements... ».
[Français]
Oui, monsieur le président. Il dit encore que l'opposition va dans le même sens. Et je ne suis pas d'accord sur le fait qu'aucun résumé des témoignages ne soit inclus dans l'ébauche du rapport. Je suis prêt à faire un amendement à ce sujet. Il met encore des mots dans..., ce qui n'est pas correct. Il dit des choses qui ne sont pas correctes.
[Traduction]
Monsieur Godin, vous figurez sur ma liste d'intervenants; lorsque M. Lukiwski aura terminé, vous aurez l'occasion de faire valoir vos arguments.
[Français]
Qu'il arrête de dire des faussetés! Par votre intermédiaire, monsieur le président, je demande que M. Tom Lukiwski arrête de dire des faussetés.
[Traduction]
Rien de ce que je dis n'est faux. J'exprime mon opinion, tout comme la coalition de l'opposition l'a fait en rédigeant cette motion.
Une voix: Bien dit!
M. Tom Lukiwski: Pour l'amour du ciel, lisons ce que la motion dit: « Que l'ébauche du rapport contienne les conclusions du comité. » Nous n'avons pas encore tiré aucune conclusion.
Bien sûr que vous êtes parvenus à des conclusions. Je suis heureux, Marcel, que vous admettiez que vous voulez voir...
Mesdames et messieurs les membres du comité, je vous prie d'intervenir par mon entremise pour éviter de vous crier dessus. Cela aiderait énormément.
Merci, monsieur le président.
Par votre entremise, monsieur le président, je suis heureux de constater que M. Proulx ait admis vouloir en venir à cette conclusion sans entendre de témoignages et sans tenir de séances de comité. Je présume, monsieur le président...
Monsieur le président, je vous remercie de votre aide, mais vous devriez peut-être rappeler M. Lukiwski à l'ordre...
Je sais, mais vous pouvez être ajouté.
M. Scott Reid: Je souhaite invoquer le Règlement.
Le président: On vous écoute, monsieur Reid.
J'ai peut-être mal compris, mais je crois que le député vient tout juste de prononcer un terme non parlementaire. Je suis certain que le cas échéant, il voudra le remplacer par un autre mot qui veut dire la même chose, même si c'est désobligeant, pour qu'il n'emploie pas le mot non parlementaire.
Monsieur Proulx, souhaitez-vous faire un commentaire? Non?
Poursuivez, monsieur Lukiwski, s'il vous plaît.
C'est regrettable, étant donné que tout le monde l'a entendu dire le mot « mensonge », qui est antiparlementaire, mais puisqu'il ne veut pas s'excuser, son attitude en dit long sur... Je ne m'aventurerai même pas sur ce terrain.
Cette motion, monsieur le président, stipule non seulement que l'ébauche du rapport doit contenir des conclusions — les conclusions de la coalition de l'opposition —, mais aussi qu'aucun résumé des témoignages n'y soit inclus. Je comprends le fait que les députés du Bloc québécois disent vouloir peut-être apporter des amendements à cet égard, mais pourquoi diable laisseraient-ils cette motion être proposée au départ?
Encore une fois, je fais ressortir l'évidence même. Si les analystes avaient pu faire leur travail, ce qui est la procédure habituelle au Parlement, et présenter une ébauche du rapport au comité à partir des témoignages entendus, alors des recommandations et des conclusions auraient pu être formulées et modifiées par le comité, mais la coalition de l'opposition semble vouloir contourner ce processus et ne veut pas respecter la procédure parlementaire. L'opposition cherche simplement à marquer des points politiques, à se faire du capital politique à bon marché, en essayant, monsieur le président...
Merci, monsieur.
J'invoque le Règlement tout simplement pour vous demander quelque chose, monsieur le président. Je crois comprendre que le rapport du directeur parlementaire du budget a été remis au comité pour que nous l'étudiions et qu'un exemplaire se trouve ici. Pouvons-nous recevoir le rapport aujourd'hui?
Nous l'avons reçu, mais je ne sais pas s'il a été traduit et ce qu'il contient. Terminons d'abord ce que nous avons commencé.
Merci, monsieur le président. Étant donné que le temps est précieux, je voulais simplement vérifier.
Merci. J'attendais simplement que le microphone soit allumé, monsieur le président.
Je répète que, dans la coalition de l'opposition — soyons tout à fait clairs concernant la motion —, on ne veut pas que les analystes travaillent au rapport final. On veut que le rapport ne contienne pas plus de deux pages, que les conclusions soient tout à fait contraires aux témoignages entendus ces deux derniers jours et que le projet de rapport ne présente pas de résumé des témoignages.
Mon collègue, M. Reid, a parlé d'une chambre de députés vedettes; je n'aurais pas pu dire mieux.
M. Franks a parlé du jeu politique des parlementaires; c'est le meilleur exemple possible.
M. Walsh a dit que, si on présentait les chiffres, on remportait la partie et que, dans le cas contraire, on perdait.
C'est bien vrai, monsieur le président, mais cela contredit directement l'approche puritaine adoptée par la coalition de l'opposition ces deux derniers jours. La motion le prouve hors de tout doute. À vous, monsieur le président, et à tous les Canadiens qui nous regardent, j'affirme que non seulement on abuse de la procédure parlementaire, mais qu'on s'en moque, tout simplement.
J'ai demandé à deux ou trois témoins quelle était l'utilité du comité si, dans l'opposition, on était déterminé à trouver ce qui constitue un outrage et si on favorisait une telle conclusion avant le début des audiences. Dans les circonstances, j'aimerais savoir à quoi servent les témoignages. Selon moi, rien ne justifie la situation actuelle.
Dans l'opposition, on a souvent adopté une attitude vertueuse et on a dit qu'il ne fallait pas gaspiller l'argent des contribuables. C'est pourtant bien ce qui se produit à l'heure actuelle. On demande à des représentants du ministère des Finances, à des ministres et à des parlementaires de partout au Canada de se réunir durant deux jours, mais on ne veut pas écouter les témoignages, les inclure dans le rapport final et donner un compte rendu juste et impartial de ce qui a été dit aujourd'hui. Le seul objectif, monsieur le président, c'était de présenter la motion à la fin des deux jours de témoignages. On ne cherche ni l'impartialité, ni la présentation de documents équilibrés, ni la vérité. L'idée, monsieur le président, c'est simplement de forcer la tenue d'élections.
Selon moi, monsieur le président, les députés de l'opposition pensent que l'abus flagrant du processus démocratique et parlementaire les aidera durant leur campagne, si on tient les élections qu'ils souhaitent à tout prix.
Monsieur le président, permettez-moi de répéter — comme je l'ai fait à de nombreuses reprises ces derniers mois et comme le premier ministre l'a dit — qu'au gouvernement, nous ne souhaitons pas d'élections. D'ailleurs, les Canadiens n'en souhaitent pas non plus. Nous voulons nous concentrer sur les priorités de la population, la croissance de l'emploi et l'économie, mais il est très évident que, dans l'opposition, on ne s'en soucie pas ou on ne partage pas de telles priorités. C'est souvent arrivé ces dernières années et, une fois de plus, on essaie simplement de créer des scandales de toutes pièces.
Nous avons entendu la décision du Président et nous l'acceptons, monsieur. Le Président a dit que, selon lui, il manquait d'information concernant les coûts liés aux projets de loi du gouvernement, notamment pour ce qui est des réductions d'impôt aux entreprises et des dispositions législatives sur la criminalité.
C'est pourquoi on a présenté une motion, monsieur le président. Néanmoins, nous avons dit dès le départ que nous allions respecter la décision du Président et essayer de fournir toute l'information qu'il a demandée...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Comme vous le savez, hier, le comité et la greffière ont été mandatés pour recevoir le rapport de M. Page. Maintenant que le rapport de M. Page a été reçu — il sera bientôt 16 heures —, les parlementaires ont le droit... Selon le principe de transparence, et si les Canadiens le veulent bien, ce document devrait être transmis aux Canadiens. Depuis tantôt, M. Tom Lukiwski dit que les Canadiens sont en droit de savoir. On veut donc s'assurer que ce sera rendu public.
En tant que parlementaire, j'ai le droit de recevoir le document. D'ailleurs, j'apprécierais qu'il soit distribué maintenant.
[Traduction]
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