FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Il s'agit de la 51^e séance du Comité permanent des finances, et je tiens à remercier tous les témoins qui comparaissent aujourd'hui.

    Conformément à l'ordre de renvoi daté du mercredi 21 avril 2010, nous poursuivons l'étude du projet de loi C-470, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu. Nous accueillons aujourd'hui deux groupes de témoins représentant en tout sept organismes, alors nous allons entendre beaucoup de personnes.

    Il y a la Conférence canadienne des arts; l'Association des collèges communautaires du Canada; M. Gary Bizzo, à titre personnel; l'Association des hôpitaux de l'Ontario; l'Association des universités et collèges du Canada; la Croix-Rouge canadienne; et Vision mondiale Canada.

    Vous disposerez de cinq minutes pour faire vos présentations.

    Nous allons commencer par la Conférence canadienne des arts. Nous vous serions très reconnaissants si vous pouviez limiter votre déclaration à cinq minutes.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Bon après-midi, mesdames et messieurs les députés. Je m'appelle Alain Pineau et je suis directeur général de la Conférence canadienne des arts. Je vous remercie de me donner l'occasion d'exprimer notre point de vue sur le projet de loi C-470.

    La CCA est le plus ancien et le plus vaste organisme-cadre du secteur culturel au Canada. La CCA fournit une tribune nationale à toute la communauté du secteur des arts, de la culture et du patrimoine, toutes disciplines et régions confondues. Notre organisme compte plus de 300 000 membres artistes, créateurs et travailleurs du milieu culturel.

    La CCA appuie entièrement les objectifs de transparence au sein de la structure des organismes de bienfaisance au Canada, mais nous estimons que le projet de loi C-470 est fondamentalement inutile, constitue une forme d'ingérence et est mal conçu. À l'instar d'autres membres d'Imagine Canada, nous nous réjouissons du fait que la marraine du projet de loi a proposé de laisser tomber l'imposition d'un plafond salarial, mesure qui a suscité beaucoup de controverse. Il s'agissait certainement de l'aspect du projet de loi qui portait le plus atteinte à la vie privée. Même si cette mesure aurait peut-être eu peu d'incidence sur les organismes culturels — les salaires de plus de 250 000 $ sont rares dans le secteur des arts —, nous nous opposons tous à cette ingérence gouvernementale injustifiée dans l'administration des organismes de la société civile.

    À notre avis, le deuxième aspect du projet de loi demeure contestable, même si on y apporte l'amendement proposé, soit d'établir un plancher de 100 000 $ au-delà duquel un salaire devrait être publiquement déclaré. Encore une fois, cette mesure s'appliquerait à peu de personnes ou d'organismes dans le secteur des arts, mais nous croyons qu'elle constitue tout de même une ingérence injustifiée. Un grand nombre d'organismes dans le secteur des arts, de la culture et du patrimoine ont le statut d'organisme de bienfaisance. Toutefois, pour la vaste majorité d'entre eux, les dons ne représentent qu'un faible pourcentage de leurs revenus. D'ailleurs, pour beaucoup de ces organismes, les dons de bienfaisance ne comptent même pas pour 10 p. 100 de leurs revenus.

    Prenons le cas de la CCA. Au cours des trois dernières années, les dons de bienfaisance ont représenté 1 p. 100 — somme modeste, mais nécessaire — des revenus totaux de l'organisme. Les gens qui donnent à un organisme comme le nôtre le font parce qu'ils soutiennent le travail que nous faisons et veulent nous aider à payer les dépenses liées à nos principales activités. Notre cas n'est pas unique dans le secteur des arts, de la culture et du patrimoine. Nous sommes d'avis que, même en prévoyant un plancher de 100 000 $, cette disposition du projet de loi C-470 constituerait une atteinte non justifiée et inutile à la vie privée des Canadiens.

    Pourquoi croyons-nous que cette disposition est inutile? Parce que la CCA estime que l'Agence du revenu du Canada a déjà mis en place des mesures pour réglementer les dépenses des organismes sans but lucratif. Les organismes de bienfaisance canadiens doivent déjà rendre compte publiquement de leurs activités et de leurs finances organisationnelles, y compris la rémunération de leur personnel. Le formulaire T3010 oblige les organismes de bienfaisance à fournir une très grande quantité d'information: les coordonnées, des renseignements sur les administrateurs, le détail des revenus et des dépenses, la description des programmes de bienfaisance, la description des activités politiques, des renseignements sur les virements d'argent à des organismes agréés, et, enfin, le détail des revenus et des dépenses associés à la collecte de fonds. En outre, les organismes de bienfaisance doivent déclarer — à l'annexe 3 du formulaire T3010 — l'information relative à la rémunération, y compris le nombre total d'employés à temps plein, le total de la rémunération du personnel et le total de la rémunération versée aux employés à temps partiel.

    L'information existe, mais j'imagine que nous pouvons convenir avec l'honorable Albina Guarnieri que cette information est peut-être difficile à comprendre et à obtenir pour les Canadiens. Nous sommes d'accord pour dire que tous les Canadiens devraient avoir facilement accès à cette information pour être mieux renseignés sur les activités des organismes de bienfaisance. Cependant, nous sommes d'avis que, plutôt que de tenter de régler le problème de la transparence dans les organismes de bienfaisance en appliquant des dispositions législatives portant atteinte à la vie privée, le comité et les députés intéressés devraient travailler avec l'Agence du revenu du Canada pour faire en sorte que les Canadiens puissent accéder plus facilement à l'information concernant les organismes de bienfaisance.

    Une minute, s'il vous plaît.

    En résumé, la CCA estime que le projet de loi est mal conçu, intrusif et inutile, et nous vous demandons instamment de le rejeter.

    Je vous remercie de l'attention que vous m'avez accordée. Je répondrai avec plaisir à vos questions.

    Je vous remercie de votre déclaration.

    Nous allons maintenant entendre la représentante de l'Association des collèges communautaires du Canada.

    Merci.

    Je me nomme Terry Anne Boyles. Je suis vice-présidente des Affaires publiques de l'Association des collèges communautaires du Canada. L'Association représente 150 collèges, instituts, cégeps, écoles polytechniques et universités à vocation collégiale. Ces établissements comptent des campus dans plus de 1 000 collectivités au pays et travaillent en étroite collaboration avec les organismes de bienfaisance se trouvant dans chacune de ces collectivités et dans les régions servies par ces établissements.

    Les collèges et leurs fondations — les deux formes — sont reconnus comme des organismes de bienfaisance au sens de la Loi de l'impôt sur le revenu. Nous sommes également heureux des changements apportés à la loi, comme Alain Pineau vient tout juste de le mentionner. Je ne vais pas m'attarder sur ce sujet, sauf pour dire que, bien que nous souscrivions à l'objectif du projet de loi consistant à accroître la transparence et la responsabilisation, nous croyons que certains éléments auront des répercussions négatives directes sur les établissements membres de l'association. Les établissements se sont dit particulièrement préoccupés par les coûts qui résulteraient de l'application du projet de loi.

    Nous croyons que le pouvoir actuel de la Direction des organismes de bienfaisance de l'ARC constitue un mécanisme adéquat pour assurer la transparence et la reddition de comptes, et nous vous demandons instamment de rejeter le projet de loi C-470. Nos membres sont des organismes qui ont des budgets de plusieurs millions de dollars et qui doivent composer avec des problèmes de gestion complexes. Si le plafond salarial n'avait pas été éliminé, nous vous aurions expliqué comment les établissements doivent s'y prendre pour attirer le personnel de haut calibre dont ils ont besoin pour mener leurs activités, nous vous aurions parlé de cette marge de manoeuvre dont ils ont besoin. C'est important sur le plan des salaires. Nous croyons que la déclaration de ces salaires sur le formulaire T3010 de l'ARC constitue un moyen approprié, fiable et transparent de transmettre l'information pertinente. En tant qu'établissements publics, nos membres déclarent les salaires de leurs hauts dirigeants, tant dans leurs rapports annuels que pour se conformer aux exigences provinciales ou territoriales en matière de reddition de comptes.

    Les activités de financement sont absolument cruciales. L'un des points que nous voulons soulever, c'est que, dans le contexte économique du pays, les établissements membres de notre association peinent à recueillir des fonds pour répondre à leurs besoins et fournir un accès à l'enseignement aux personnes défavorisées, de sorte que le maintien de leur statut d'organisme de bienfaisance est absolument crucial pour qu'ils puissent aller de l'avant.

    L'autre point que nous voulons soulever, c'est le fait que nous appuyons la position de tous les autres organismes de bienfaisance. L'association et ses établissements membres se préoccupent des petits organismes de bienfaisance et des collectivités qu'ils servent ainsi que de l'exigence relative à la divulgation du salaire de leurs cinq employés les mieux payés. Nous croyons que la divulgation de tels renseignements est inutile et constitue une atteinte non justifiée à la vie privée. Nous craignons aussi que cela expose les employés de certains organismes de bienfaisance à des risques considérables.

    Nous sommes heureux de travailler avec les autres organismes de bienfaisance qui comparaissent devant le comité. Nous représentons chacun des domaines assez différents du secteur caritatif du pays, mais nous partageons tous le point de vue selon lequel le projet de loi comporte des lacunes, est inutile et entraînera une hausse des coûts, tant pour les organismes de bienfaisance que pour le gouvernement du Canada. Comme nous l'avons déjà dit, la Direction des organismes de bienfaisance de l'ARC dispose déjà des outils voulus pour assurer la transparence et la reddition de comptes. La Loi de l'impôt sur le revenu habilite le ministre à enquêter et à prendre des mesures, le cas échéant, à l'égard des personnes présumées avoir tiré des avantages indus de leur poste dans un organisme de bienfaisance, et, dans notre secteur, les cadres législatifs provinciaux et territoriaux prévoient certainement le même mécanisme.

    Nous demandons instamment au comité de rejeter le projet de loi C-470.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre M. Bizzo.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, il y a un très grand nombre d'organismes de charité au Canada qui offrent des services exceptionnels surpassant les attentes de la population canadienne. Je représente les donateurs.

    Je travaille pour SUCCESS, société située à Vancouver et ayant le statut d'organisme de bienfaisance. Nos 400 employés dévoués vous diront qu'ils se consacrent entièrement au bien-être de notre collectivité. Nous avons mis en place des dizaines de programmes sans but lucratif. À titre de gestionnaire principal ayant huit années d'expérience, je touche 60 000 $ par année — un revenu confortable à bien des égards. En règle générale, mes collègues et moi-même travaillons pour SUCCESS parce que nous aimons faire ce travail et nous sommes fiers d'avoir aidé les 180 327 clients que nous avons servis dans 14 langues différentes en 2009.

    À l'aéroport, en venant ici, j'ai rencontré l'ancien PDG de SUCCESS, Tung Chan, qui a pris sa retraite il y a deux semaines. Il m'a dit en toute franchise qu'il touchait 110 000 $ pour gérer notre société dotée d'un budget de 40 millions de dollars. Il m'a expliqué que les organismes de bienfaisance avaient maintenant tendance à recruter des PDG chevronnés à la retraite qui étaient prêts à donner quelque chose en retour à la collectivité. Il croit que la transparence est primordiale et qu'elle est une pratique à laquelle on est en droit de s'attendre.

    Les organismes de bienfaisance doivent faire preuve de transparence. La grande majorité des organismes de bienfaisance ne craignent aucunement de divulguer ouvertement le pourcentage des dons qui est consacré à l'administration. Je préfère donner à des organismes de bienfaisance qui comprennent que, comme je suis issu de la classe moyenne, les dons que je fais représentent une somme considérable pour moi. Je préfère donner à un organisme de bienfaisance dont les coûts d'administration sont peu élevés.

    Les entreprises sont obligées de divulguer de l'information aux actionnaires. Pourquoi les dirigeants des grands organismes de bienfaisance devraient-ils bénéficier d'un traitement spécial? Lorsque des personnes comme vous et moi leur permettent d'économiser de l'impôt, ne devrions-nous pas avoir le droit d'exiger que ces organismes fassent aussi preuve de transparence?

    L'un de mes amis, Gordon Ross — qui occupe actuellement un poste de PDG et qui a déjà siégé comme conseiller au comité de la Maison-Blanche sur la sécurité Internet, sous le gouvernement Clinton —, m'a dit que le grand public n'a aucune idée de ce qui se passe autour de lui parce que toute l'information est filtrée. À l'ère du numérique, les gens nous disent ce qu'ils veulent bien nous dire. Je veux revenir à l'époque où cette information n'était pas filtrée. Je veux que cette information soit divulguée.

    Je suis membre d'un réseau social et presque 100 000 personnes suivent mes activités. Je leur ai demandé leur avis au sujet de la transparence. Grâce au bouche-à-oreille, je peux rejoindre un peu plus de 6,7 millions d'Internautes, si l'on en croit un site Web appelé « Gripe ». En l'espace d'une heure, j'ai reçu près de 1 000 messages. Les premières personnes qui m'ont écrit s'opposaient vivement à ma critique sur les PDG, soutenant en grande partie que les personnes d'influence doivent être bien rémunérées. Plus de 900 personnes m'ont écrit qu'elles étaient contre le versement de salaires excessifs aux dirigeants d'organismes de bienfaisance et qu'elles voulaient que ces organismes fassent preuve de transparence.

    Je tiens un blogue sur les affaires, alors, lorsque j'ai fait valoir le bien-fondé du projet de loi sur mon blogue, je ne m'attendais pas à ce que cela suscite autant de ferveur chez les quelque 5 000 personnes qui lisent mon blogue chaque mois. La plupart des blogueurs qui ont un lectorat dans les mêmes chiffres s'attendraient peut-être à ce que trois ou quatre personnes réagissent à leurs écrits, mais, lorsque j'ai parlé pour la première fois sur mon blogue, le 14 avril 2010, du versement de salaires excessifs à des dirigeants d'organismes de bienfaisance et de la transparence, j'ai reçu 129 commentaires. Ce nombre est environ de 50 à 60 fois supérieur au nombre habituel de commentaires. Presque toutes les personnes qui m'ont écrit à ce sujet appuient le projet de loi C-470, l'obligation de faire preuve de transparence et le plafonnement des salaires.

    J'insiste sur le fait que, bien qu'il soit important d'imposer un plafond salarial, la question de la transparence est fondamentale à mes yeux, car elle me permettra de déterminer en toute connaissance de cause si mes dons vont contribuer à améliorer la situation dans le monde. Toutefois, ce choix m'appartient.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre le représentant de l'Association des hôpitaux de l'Ontario.

    Bon après-midi à tous. Je m'appelle Tom Closson et je suis président-directeur général de l'Association des hôpitaux de l'Ontario. L'association représente 154 hôpitaux publics de l'Ontario qui sont pratiquement tous des organismes de bienfaisance enregistrés auprès de l'ARC.

    Nous avions d'abord demandé à comparaître devant le comité parce que nous étions grandement préoccupés par l'incidence que pourrait avoir le plafond salarial proposé dans le projet de loi C-470 sur les hôpitaux de l'Ontario et sur les fondations des hôpitaux les plus importantes et les plus actives. La majorité des hôpitaux de l'Ontario emploient au moins une personne qui touche plus de 250 000 $ par année. Dans nombre d'hôpitaux, les personnes les mieux rémunérées sont les médecins chefs de service ou les spécialistes. En Ontario, environ 15 fondations hospitalières versent à au moins un employé — habituellement, un seul employé — plus de 250 000 $ par année.

    Les hôpitaux ont comme raison d'être de fournir des soins aux patients. Les fondations des hôpitaux se chargent de recueillir les fonds nécessaires pour soutenir les hôpitaux affiliés.

    En Ontario, les fondations hospitalières financent les deux tiers du salaire de nombre des chercheurs principaux en médecine. Elles s'occupent aussi de recueillir 10 p. 100 des fonds nécessaires pour financer les grands projets d'immobilisations et 100 p. 100 des fonds requis pour acheter du matériel médical comme les appareils d'IRM et les tomodensitomètres. Si un hôpital perd son statut d'organisme de bienfaisance, sa fondation ne pourra pas lui verser les fonds qu'elle a recueillis. Si la fondation d'un hôpital perd son statut d'organisme de bienfaisance, l'hôpital ne pourra pas recevoir les fonds recueillis par la fondation. Dans un cas comme dans l'autre, ce sont les patients de l'hôpital qui écoperaient.

    Il n'est pas facile de diriger un hôpital ou une fondation hospitalière. La qualité du leadership a une grande incidence sur la réussite. En Ontario, les hôpitaux et les fondations hospitalières ont des conseils d'administration constitués de bénévoles responsables de recruter des chercheurs et des gestionnaires de talent, lesquels sont très sollicités. Ces bénévoles déterminent également quelles sont les structures de rémunération appropriées et gèrent le rendement du personnel. Grâce au leadership de ces personnes, les hôpitaux de l'Ontario se classent parmi ceux qui obtiennent le meilleur rendement dans le monde. Si le projet de loi C-470 était adopté sans amendement, il saperait l'autorité de ces conseils d'administration, lesquels, dans le cas des hôpitaux, ont une relation juridique directe avec le gouvernement de l'Ontario. Pour ces raisons, l'association n'appuie pas le projet de loi C-470 sous sa forme actuelle, mais nous sommes reconnaissants à la députée qui parraine le projet de loi d'avoir proposé, la semaine dernière, de retirer du projet de loi la disposition portant sur le plafond salarial.

    En ce qui a trait à la proposition de créer un plancher salarial de 100 000 $ au-delà duquel les organismes de bienfaisance enregistrés devraient publiquement divulguer le salaire de ses cinq principaux dirigeants, les hôpitaux de l'Ontario ne s'opposent aucunement à cette proposition. Comme vous le savez peut-être, les hôpitaux de l'Ontario sont déjà assujettis à la Loi sur la divulgation des traitements dans le secteur public de la province, qui les oblige à divulguer, le 31 mars de chaque année, le salaire de chaque employé touchant plus de 100 000 $ par année.

    Je crois aussi comprendre qu'il y a eu une discussion devant le comité concernant la divulgation de la relation entre certains organismes de bienfaisance et des entreprises qui sollicitent des fonds et que des mesures pourraient être prises sous la forme d'un amendement au projet de loi C-470. J'inviterais le comité à s'abstenir de faire un tel amendement sans mener un autre examen en bonne et due forme de la question. Les activités des organismes de bienfaisance sont complexes et délicates, comme la relation avec leurs fournisseurs. Je crois qu'il serait judicieux de mener un examen approfondi de toute la question avant que les législateurs prennent quelque mesure que ce soit.

    Je terminerai en disant que l'Association des hôpitaux de l'Ontario ne s'opposerait pas au projet de loi C-470 si on éliminait la disposition relative au plafond salarial ou qu'on obligeait les organismes de bienfaisance à divulguer le salaire des cinq dirigeants touchant plus de 100 000 $. Cela dit, nous croyons que l'Agence du revenu du Canada détient déjà suffisamment de pouvoir pour exercer une surveillance adéquate du secteur caritatif, et nous ne voyons toujours pas en quoi le projet de loi C-470 — même amendé — serait avantageux pour le public.

    Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé et je serai heureux de répondre à vos questions.

    Je vous remercie beaucoup de votre déclaration.

    La parole est maintenant au représentant de l'Association des universités et collèges du Canada.

    Bon après-midi, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité. C'est un plaisir d'être de retour devant vous.

    Avant de vous présenter les observations que j'ai préparées, je me permets de vous dire que, à titre de bénévole de première ligne et d'ex-membre du conseil national d'un certain nombre d'organismes de bienfaisance et d'ex-dirigeant d'organismes de bienfaisance sans but lucratif dans trois régions très distinctes du pays, je porte un très vif intérêt à la qualité des politiques publiques et au rôle que joue le secteur caritatif. Par conséquent, je me réjouis de l'intérêt qu'attache le comité à cet ensemble de questions. Mais, comme vous pouviez vous y attendre, nous avons de grandes réserves à l'égard du projet de loi tel qu'il a d'abord été présenté.

    L'AUCC représente 95 universités et collèges décernant des diplômes d'un bout à l'autre du pays. Tous ces établissements sont sans but lucratif. La plupart d'entre eux sont des organismes de bienfaisance enregistrés.

    Et je tiens à souligner l'excellent travail d'Imagine Canada, qui a su très bien décrire les conséquences de l'adoption du projet de loi, et l'AUCC souscrit à l'approche et aux recommandations d'Imagine Canada.

    J'insiste sur le fait que les universités du Canada appuient entièrement les efforts visant à accroître la transparence et la responsabilisation et qu'elles en font déjà beaucoup plus dans certains domaines que ne l'exigerait le projet de loi. Il existe de nombreuses façons d'aborder la question du plafond salarial, mais je voudrais aujourd'hui mettre l'accent sur les répercussions que cette mesure pourrait avoir sur la Stratégie nationale des sciences et de la technologie. L'une des grandes réussites des 10 dernières années au chapitre des politiques publiques a été le fait d'être en mesure de contrer l'exode des cerveaux et d'attirer les personnes les plus talentueuses du monde pour qu'elles mènent — ici, au Canada — des travaux de recherche innovateurs ayant un impact réel sur la vie des Canadiens. Le projet de loi compromet notre capacité à attirer ces personnes talentueuses, plus précisément des candidats aux chaires d'excellence en recherche, programme phare de la Stratégie nationale des sciences et de la technologie qui est doté d'un budget de 10 millions de dollars servant exclusivement à attirer des chercheurs de calibre mondial. L'existence de ce programme — les titulaires de chaires d'excellence commencent tout juste à s'installer au Canada — compromettrait le statut d'organisme de bienfaisance de chaque université.

    Et je donne cet exemple uniquement pour montrer que le projet de loi a un objectif louable, mais qu'il aurait des conséquences très problématiques.

    Je suis très heureux que l'honorable Albina Guarnieri ait proposé, la semaine dernière, des amendements au sujet du plafond salarial, alors je ne vais pas m'attarder sur ce point. Je dirais que l'AUCC demande instamment au comité d'accepter les amendements qui ont été proposés.

    Il y a eu une discussion cet après-midi au sujet de la divulgation de la rémunération, et je souhaite simplement faire quelques observations à cet égard.

    En premier lieu, je le répète, les universités souscrivent entièrement au principe de la reddition de comptes au public et aux gouvernements. Par l'intermédiaire de leur conseil d'administration et d'un éventail de mécanismes de vérification et de déclaration, les universités divulguent la façon dont elles dépensent les fonds publics. Dans toutes les provinces et à l'échelon fédéral, il existe divers mécanismes de reddition de comptes pour assurer l'ouverture, la transparence et la responsabilisation des universités.

    Deux ou trois aspects se révèlent problématiques, par exemple la question de la sécurité des personnes qui travaillent à l'étranger. Et je sais que vous entendrez les représentants d'organismes internationaux tout à l'heure. Mais nombre d'employés d'universités travaillent aussi dans certains des lieux les plus dangereux du monde, et je parle ici de l'Afghanistan, d'Haïti et d'autres pays où la sécurité personnelle est gravement compromise. Si le salaire de ces employés est rendu public, ils s'exposeront à des risques accrus. Je ne m'éterniserai pas sur ce point, car il y en a d'autres qui exposeront le problème de façon encore plus éloquente.

    L'autre point que j'aimerais soulever au sujet du mécanisme de divulgation, c'est que les universités de nombreuses provinces en font déjà beaucoup plus que ce que prévoit le projet de loi. Par conséquent, le fait d'ajouter d'autres exigences redditionnelles, d'autres exigences administratives, serait problématique pour les membres de l'AUCC.

    Je vous demanderais également — et je crois que c'est une très bonne question qui a été posée au comité la semaine dernière, s'il vous faut adopter un projet de loi pour combler les lacunes qui ont été évoquées. L'ARC et la loi régissant le travail de l'ARC, offrent amplement la possibilité de renforcer les mécanismes de divulgation. Et nous travaillons en étroite collaboration — le secteur travaille en étroite collaboration — avec l'ARC pour veiller à ce que les organismes de bienfaisance divulguent de façon adéquate toute l'information pertinente.

    En conclusion, je voudrais seulement préciser que nous sommes très heureux des amendements visant à éliminer le plafond salarial. Et, en ce qui concerne le plancher de 100 000 $ au-delà duquel les organismes seraient tenus de divulguer la rémunération, si le comité estime toujours que le projet de loi est nécessaire, nous oserions espérer qu'il envisage d'ajouter une disposition d'indexation, car, dans d'autres provinces, des personnes qui n'auraient jamais pensé voir leur salaire divulgué se sont retrouvées sur la liste des dirigeants les mieux payés.

    Encore une fois, je tiens à vous remercier de m'avoir donné l'occasion de m'exprimer devant le comité, et j'aimerais terminer en disant que le travail du secteur caritatif est absolument essentiel dans le pays. Le comité pourrait intervenir de façon efficace dans de nombreux dossiers, qu'il s'agisse des sources de financement parallèle ou des mesures incitant les gens à donner davantage ou favorisant l'engagement chez les jeunes canadiens. Il y a beaucoup de choses que nous pouvons faire ensemble, et je suis impatient d'entreprendre ce genre de travail avec vous dès que l'étude du projet de loi sera terminée.

    Merci.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Davidson.

    La parole est maintenant au représentant de la Croix-Rouge canadienne. Allez-y, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs.

    Je m'appelle Alan Dean. Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui en ma qualité de vice-président du Conseil des gouverneurs de la Croix-Rouge canadienne. Je préside aussi le Comité des pensions et le Comité des gouverneurs de la Croix-Rouge canadienne. Il s'agit d'un travail bénévole que j'accomplis depuis maintenant huit ans, à l'échelon tant provincial que national. Dans ma vie professionnelle, je suis un associé du cabinet d'avocats Gowling Lafleur Henderson.

    La Croix-Rouge canadienne est l'organisme humanitaire le plus important du Canada et offre — au Canada et à l'étranger — des services qui vont des soins de santé à l'intervention en cas de catastrophe. La Croix-Rouge canadienne est un organisme indépendant dirigé par un conseil des gouverneurs bénévole. Sur le plan international, la Croix-Rouge canadienne est membre de la Fédération internationale des Sociétés de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge. La Croix-Rouge canadienne est un organisme vaste et complexe. Nous comptons plus de 6 400 employés auxquels s'ajoutent environ 20 000 bénévoles dûment formés.

    Le personnel et les bénévoles sont responsables de réaliser le mandat de la Croix-Rouge canadienne. Ce faisant, ils veillent également à ce que nos programmes soient financés adéquatement et à ce que nos fonds soient gérés de manière efficiente. En 2009, nos revenus s'élevaient à 372 millions de dollars, et nous nous conformons entièrement aux exigences réglementaires de l'ARC en matière de déclaration.

    Notre modèle de gouvernance forme la trame de notre organisation, partant de l'échelon régional jusqu'à l'échelon national. Nous soutenons fermement les objectifs de responsabilisation et de transparence. Nous nous efforçons de maintenir au plus haut degré la confiance du public à notre égard. Nous croyons fermement que nos donateurs ne méritent rien de moins, et, par conséquent, nous veillons à rendre compte de l'utilisation des fonds donnés par les Canadiens qui travaillent dur pour leur argent et à leur fournir la meilleure information possible pour qu'ils puissent prendre des décisions éclairées quant à leurs dons de bienfaisance.

    Donc, nous félicitons le comité pour son travail qui consiste à veiller à ce que les lois et les règlements du Canada soient à jour et adéquats pour ce qui est d'assurer le plus haut degré de transparence.

    Nous sommes heureux de constater que la députée qui parraine le projet de loi C-470 a choisi de présenter un amendement visant à retirer la disposition se rapportant au plafond salarial. Les administrateurs d'organismes de bienfaisance doivent s'acquitter de leurs fonctions sans rémunération. Ils assument de lourdes responsabilités et sont considérés comme des personnes ayant un devoir assimilé à celui d'un fiduciaire de haut rang, contrairement à leurs homologues du secteur à but lucratif. L'imposition d'un plafond salarial aurait grandement limité la capacité d'un conseil à sélectionner des gestionnaires compétents et à embaucher les plus talentueux, alors nous applaudissons la décision d'éliminer la disposition relative au plafond salarial.

    Actuellement, nous nous conformons aux exigences rigoureuses de reddition de comptes et de transparence imposées par l'Agence du revenu du Canada. Comme vous le savez, les organismes de bienfaisance comme le nôtre sont maintenant tenus de divulguer la fourchette salariale des 10 employés les mieux rémunérés, et ces fourchettes ont été élargies. Si les parlementaires estiment que les exigences actuelles en matière de divulgation, y compris les exigences de l'Agence du revenu du Canada appliquées depuis 2009, comportent des lacunes, nous serions heureux d'examiner avec vous d'autres modèles de divulgation et de transparence.

    Plus particulièrement nous accueillons favorablement l'amendement proposé du projet de loi C-470 qui vise à établir un plancher de 100 000 $ au-delà duquel le salaire d'un employé devrait être divulgué. Nous n'avons rien contre cette proposition, ni contre l'idée de divulguer des renseignements précis concernant le titre ou la description de poste et le salaire des employés qui appartiendraient aux catégories visées par la divulgation que le Parlement pourrait établir. Cela dit, il y a peut-être des circonstances où l'information relative à une personne ne devrait pas être divulguée, dans le but de protéger la sécurité de cette personne. Pour tenir compte de cet aspect, nous adhérons à l'idée de conférer au ministre responsable un certain pouvoir discrétionnaire pour qu'il puisse retenir des renseignements dans le but de protéger certaines personnes.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vous remercie beaucoup. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Dean.

    Nous allons entendre le dernier témoin, qui représente Vision mondiale Canada. Allez-y, je vous prie.

    Merci.

    À titre de présidente du conseil d'administration, je vous remercie de me donner l'occasion de m'exprimer devant vous sur un sujet auquel Vision mondiale accorde beaucoup d'importance, à savoir la transparence.

    Dans les prochaines minutes, j'aimerais vous faire une brève description de Vision mondiale, vous expliquer comment nous percevons la question de la transparence et vous exposer les mesures que nous prenons pour assurer la reddition de comptes. Ensuite, j'expliquerai pourquoi nous sommes heureux que le plafond salarial ait été retiré, je présenterai nos préoccupations concernant le fait que le projet de loi soit axé sur la question du salaire et je formulerai nos recommandations pour accroître la transparence — tout cela en cinq minutes.

    Vision mondiale est le plus grand organisme de secours, de développement et de défense des droits au Canada et l'un des organismes de bienfaisance les plus importants dans le pays. Nous intervenons dans les domaines des secours d'urgence, de la santé, de l'éducation, de la formation, de l'aide agricole et des politiques. Notre organisme est dirigé par 39 membres, dont 21 sont aussi membres du conseil d'administration. Vision mondiale Canada fait également partie de Vision mondiale internationale, qui est constituée d'une structure fédérative de près de 100 entités nationales et de plus de 40 000 employés dirigés par un conseil d'administration international. Forte de ma longue carrière dans le domaine des ressources humaines chez Bell Canada, je siège également au Comité des ressources humaines de Vision mondiale internationale.

    Plus de 700 000 Canadiens font régulièrement des dons pour appuyer nos programmes communautaires axés sur les enfants. S'ajoutant au près de 10 millions d'autres personnes dans le monde qui partagent le même objectif, ces Canadiens permettent à Vision mondiale de répondre aux besoins de certains des enfants les plus pauvres de la planète. Nous gérons des revenus et des programmes de plus de 400 millions de dollars et un effectif de plus de 500 employés.

    Vision mondiale adhère à l'esprit et à l'objectif du projet de loi, c'est-à-dire d'accroître la transparence. La transparence consiste à faciliter l'accès des Canadiens à l'information pour qu'ils puissent prendre des décisions éclairées concernant leurs dons de bienfaisance. Notre détermination à assurer la transparence nous a amenés à accroître la quantité et la qualité de l'information fournie aux Canadiens relativement à notre travail, y compris nos programmes, les dons que nous recevons et nos finances. Nous divulguons sur notre site Web à la disposition du public notre approche à l'égard de la rémunération des dirigeants et le salaire des dirigeants les mieux rémunérés. De plus, les gens peuvent consulter facilement sur notre site Web nos états financiers vérifiés et des renseignements détaillés sur les dépenses liées aux programmes. Enfin, les rapports que nous soumettons au gouvernement concordent totalement avec nos états financiers vérifiés.

    Nous sommes d'avis que les donateurs ont le droit de savoir, et nous n'avons pas toujours fait les choses de la bonne façon. Bien franchement, il est difficile de rendre des renseignements complexes assez clairs et assez simples pour qu'ils soient compris des donateurs et du public, mais aussi assez détaillés pour satisfaire la curiosité des personnes qui veulent en savoir plus. Cela dit, nous sommes heureux que nos efforts en vue d'assurer un haut degré de responsabilisation et de transparence aient été récompensés par des prix.

    Nous vous remercions d'avoir donné suite à nos préoccupations au sujet du plafond salarial. Comme nous l'avons précisé dans notre mémoire, nous remettons en cause la nécessité d'imposer un plafond salarial, car cela réduirait l'autonomie de notre conseil d'administration et la marge de manoeuvre dont nous avons besoin pour déterminer le niveau de rémunération adéquat. Bien que le salaire que touche notre PDG soit rendu public et bien en deçà de la moyenne sur le marché, nous craignons que le plafond n'impose un chiffre arbitraire et ferme qui ne refléterait peut-être pas les compétences que devrait posséder un candidat et qui, au fil du temps, serait dépassé. Nous craignons également que le plancher limite l'indépendance et l'autonomie des conseils d'administration des organismes de bienfaisance.

    Par ailleurs, nous nous préoccupons du fait que, en mettant l'accent sur un aspect aussi précis de la reddition de comptes dans le secteur caritatif, le projet de loi n'atteigne pas l'objectif qu'il était censé atteindre. De fait, en insistant sur la divulgation du salaire des dirigeants les mieux rémunérés, le projet de loi fera indubitablement en sorte que les donateurs accorderont une grand importance à la mauvaise chose: le salaire. En effet, on devrait mettre l'accent sur les répercussions du travail de l'organisme et sur la réalisation de sa mission, pas uniquement sur le salaire.

    En outre, des rapports ont révélé que la divulgation de la « Sunshine List » en Ontario — la liste de tous les employés de la fonction publique qui gagnent 100 000 $ ou plus...

    Il vous reste une minute.

    ... avait en fait entraîné une hausse des salaires, car les gens peuvent se comparer et négocier ensuite des salaires plus élevés.

    L'autre préoccupation découlant de l'insistance sur les salaires se rapporte à la sécurité des personnes et à la protection de leur vie privée. Les cadres supérieurs de Vision mondiale voyagent fréquemment dans des lieux où la situation est instable, de sorte qu'ils s'exposent à des risques d'enlèvement pour une demande de rançon. La divulgation des salaires avec le nom et le titre des cadres supérieurs pourrait compromettre leur sécurité et avoir une incidence sur nos dépenses pour assurer leur sécurité. Le projet de loi porterait atteinte à la vie privée et à la protection des renseignements personnels de milliers de Canadiens, et nombre de ceux qui travaillent dans le domaine du développement international s'exposeraient à des risques lorsqu'ils voyageraient à l'étranger.

    Nous sommes heureux que l'ARC veuille mettre en place des exigences plus strictes concernant la divulgation de l'information. Ne serait-il pas plus efficace de recourir au mécanisme existant de l'ARC pour respecter l'esprit du projet de loi et réaliser son objectif? Continuons de travailler avec l'ARC pour faciliter l'accès à l'information relative aux organismes de bienfaisance et améliorer la compréhension de cette information. La proposition consistant à mettre l'accent sur les salaires ne nous permettra pas d'obtenir les résultats escomptés.

    En conclusion, je vous remercie beaucoup du temps que vous m'avez accordé. Je me permets d'ajouter que, sachant que nos donateurs et les personnes que nous servons exigent la transparence, nous recommandons au gouvernement de recourir au mécanisme de divulgation mis en place par l'ARC pour accroître la transparence, car ce mécanisme a déjà fait ses preuves.

    Merci.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous allons maintenant laisser les membres poser des questions, à commencer par M. Brison.

    En fait, nous allons commencer par M. Szabo. Je dois m'absenter un moment.

    Merci.

    Je remercie les témoins de leurs déclarations.

    Je présume que vous savez tous que, durant l'exposé de la députée dont émane le projet de loi — Mme Guarnieri —, des amendements importants ont été proposés. Cela n'aura plus rien à voir avec le plafond salarial. C'est donc mis de côté. Le projet de loi porte finalement sur la question de la divulgation de renseignements sur les personnes dont la rémunération est supérieure à 100 000 $.

    La majorité d'entre vous ont parlé de la protection des renseignements personnels. Ayant déjà présidé le Comité de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique — jusqu'à il y a trois mois environ —, j'aimerais seulement lire un petit extrait de la loi.

    La loi prévoit ce qui suit: « Les seuls renseignements personnels que peut recueillir une institution fédérale sont ceux qui ont un lien direct avec ses programmes ou ses activités. » De plus, dans la mesure du possible, les renseignements devraient être obtenus « auprès de l’individu lui-même », et la personne devrait être informée des fins auxquelles ils sont destinés.

    Il y a aussi une note de nature pratique.

    Au bout du compte, cela ne porte pas atteinte à la vie privée, même si vous étiez nombreux à dire le contraire. Je me demande si quelqu'un pourrait mentionner des dispositions pertinentes ou donner des renseignements liés à la Loi sur la protection des renseignements personnels ou à la LIPRPDE qui pourraient corroborer l'affirmation selon laquelle cette divulgation porterait atteinte à la vie privée. Quelqu'un?

    D'accord. Merci.

    Concernant la transparence — sujet sur lequel portait finalement le projet de loi —, comme vous le savez, les personnes qui font des dons de bienfaisance bénéficient d'un avantage fiscal qui est payé par tous les contribuables — les Canadiens. Voilà notre contribution. En conséquence, comme c'est une dépense pour le gouvernement du Canada, elle est visée par le principe de transparence. Pour divulguer la façon dont l'argent des contribuables est utilisé — compte tenu de l'avantage connexe accordé à tout donateur et aux personnes qui utilisent cet argent à des fins visées par l'enregistrement —, nous avons besoin d'appliquer le principe de transparence.

    Quelqu'un est-il en désaccord?

    Monsieur Pineau.

    Je ne m'oppose pas au principe. Seulement, je me demande s'il est approprié, au sein d'un organisme — et j'utilise le nôtre comme exemple — où 1 p. 100 du revenu provient de dons et d'activités de bienfaisance, que mon personnel et moi soyons tenus de divulguer publiquement notre rémunération. Cela pourrait ne pas contrevenir à la Loi sur la protection des renseignements personnels — et je ne suis pas avocat —, mais cela est certainement contraire au sens commun, selon moi.

    D'accord. Il s'agit d'une situation inhabituelle où un organisme dont seulement 1 p. 100 de ses activités sont de nature caritative est enregistré comme organisme de bienfaisance.

    Peut-être, mais cela est reconnu, et j'estime que nous n'avons pas volé notre statut, comme c'est aussi le cas de tous les organismes du secteur des arts et de la culture qui sont concernés. Même si un grand nombre d'entre eux ont ce statut, je crois qu'aucun d'entre eux ne tire plus de 10 p. 100 de son revenu des dons.

    Mais cela demeure important pour des organismes comme le nôtre. De fait, un pour cent de notre revenu permet de payer la moitié de la rémunération d'un stagiaire pour six mois. Vu la petite taille de notre équipe, c'est un revenu important auquel nous ne sommes pas prêts à renoncer. Nous ne menons pas d'activités en vue d'amasser des fonds. Nous recevons des dons et nous sollicitons — dans une certaine mesure — nos membres, mais nous ne menons aucune campagne et nous n'avons jamais recouru aux services de professionnels pour amasser cet argent. Peu d'organismes du secteur des arts et de la culture le font.

    Je crois que vous soulevez un point intéressant. Je crois que le comité devrait peut-être déterminer s'il y a une façon de distinguer les activités de bienfaisance des gens qui sollicitent des fonds. Je ne considère pas cela comme un problème. Vous avez dit que vous approuvez le principe.

    J'ai entendu parler très crûment de l'ingérence d'un projet de loi imparfait. Mis à part le plafond salarial — qui est mis de côté —, le projet de loi comprend-il des éléments qu'on pourrait considérer comme imparfaits? Le cas échéant, pouvez-vous nous dire lesquels et pourquoi?

    Comme nous croyons fermement que les mécanismes existants qui permettent d'assurer la responsabilisation et la transparence s'inscrivent dans le pouvoir de l'ACR, le fait d'intégrer cela dans le projet de loi entraîne un chevauchement. Le projet de loi présente donc des défauts à ce chapitre et entraînerait des coûts supplémentaires pour tous les organismes de bienfaisance en imposant des mesures administratives qui font double emploi.

    Vous parlez de la transparence à l'égard non pas du public, mais de l'ARC.

    Dans notre cas, compte tenu de la nature des collèges, nous sommes transparents à l'égard du public. Nous sommes des établissements publics administrés par les provinces et territoires.

    L'ARC ne tient pas compte des noms. Elle ne tient compte ni des postes ni des titres. C'est seulement le nombre de personnes dans une fourchette donnée. Ce n'est pas très transparent, et les Canadiens ont le droit de savoir. La Loi sur l'accès à l'information prévoit un droit de savoir.

    Monsieur Davidson, avez-vous un petit commentaire à faire à ce sujet?

    Vous demandez si les autres dispositions du projet de loi sont imparfaites. Je crois qu'il y a des recommandations visant à dissiper certaines des préoccupations et rendre les dispositions plus efficaces, et c'est en gros la teneur des exposés qui ont été présentés cet après-midi. Avancez-vous que chaque organisme qui reçoit des subventions gouvernementales ou jouit d'avantages publics devrait déclarer la rémunération de tous les membres du personnel? Cela est très lourd de conséquence si c'est votre objectif stratégique.

    S'il est question d'un avantage fiscal, la réponse est oui.

    Merci, monsieur Szabo.

    Monsieur Carrier.

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    Parmi les présentations que nous avons entendues, j'aime bien celle faite à titre personnel par M. Bizzo. Il a parlé de l'importance de la transparence.

    C'est évident que le projet de loi répond à des inquiétudes de simples personnes qui veulent, par leur contribution, apporter une aide quelconque en fonction de la mission de tel ou tel organisme. M. Bizzo a donné l'exemple de quelqu'un qui donnait 50 $ par mois à un organisme: il fallait 600 contributions pour payer la rémunération du plus haut salarié, soit 350 000 $. Devant cette réalité, c'est difficile de justifier des dons. Le besoin de transparence est donc important.

    Le problème se complique pour des organismes comme la Conférence canadienne des arts, l'Association des universités et collèges du Canada ou des hôpitaux, parce que vous avez des fonctions autres que celles liées à la charité, vous avez d'autres missions à accomplir.

    Je prends l'exemple des hôpitaux. Je suis du Québec. À Laval, il y a l'hôpital de la Cité-de-la-Santé, à l'intérieur duquel il y a la Fondation de la Cité-de-la-Santé, qui fait une campagne de financement et pour laquelle les gens sont appelés à offrir un don. C'est alors la fondation qui est concernée, non pas l'ensemble du centre hospitalier. C'est sûr qu'il faut faire la distinction. L'échelle salariale des salariés des hôpitaux est déterminée par le gouvernement provincial de chaque province.

    M. Pineau mentionne que les dons représentent seulement 1 p. 100 des revenus de son organisation. Selon les informations dont vous disposez, afin de bien différencier la partie « charité », serait-il possible d'avoir une fondation de la Conférence canadienne des arts qui verrait à collecter des fonds au sujet desquels la loi s'appliquerait? Dans chacun des cas, j'aimerais connaître votre point de vue à ce sujet. Est-il possible de départager la fonction de charité ou de donation par rapport à la mission globale que vous représentez?

    Théoriquement, ce serait possible. Cependant, en 65 ans, cela n'a jamais pu être une priorité d'un organisme comme le nôtre. Je ne pense pas que c'est de ce côté que nous allons chercher l'essentiel de nos revenus.

    C'est plutôt du côté de l'adhésion des membres, qui n'est pas un don, mais des gens qui nous appuient. Ce sont surtout les individus. Nous avons des organismes membres de la conférence et des individus. Les dons viennent essentiellement des individus. Nous avons peut-être 200 membres individuels qui appuient le travail qu'on fait, au nom du secteur des arts et de la culture.

    Pour nous, je pense que cela ne vaut pas l'effort.

    Madame Boyles, à l'Association des collèges communautaires du Canada, cela simplifierait-il vos activités si une loi s'appliquait quant à la transparence et si vous aviez, d'une façon distincte, une fondation à laquelle s'appliquerait la loi?

    Dans notre cas, même si notre association est un organisme de bienfaisance enregistré, nous parlons en fait au nom des collèges, des instituts et de cégeps du pays. Il s'agit plutôt d'une question de principe et de buts pour tous les établissements lorsqu'ils décident de créer ou non une fondation, car les conseils des gouverneurs autonomes nommés par les gouvernements provinciaux tentent de réaliser la mission des établissements de la façon la plus efficace, efficiente, ouverte et transparente possible. Alors, cela ne changerait pas grand-chose.

    Monsieur Closson, peut-être pouvez-vous répondre pour ce qui est des hôpitaux.

    En Ontario, la majorité des hôpitaux ont une fondation, mais ce n'est pas le cas de tous les hôpitaux. La possibilité de recevoir de l'argent de leur fondation est la raison pour laquelle les hôpitaux sont des organismes de bienfaisance. Le montant qu'ils reçoivent tourne probablement aux alentours de 5 p. 100 de leur revenu total, et il pourrait servir à financer une partie de la rémunération d'une personne. À titre d'exemple, si un chercheur médical est le chercheur principal, les fonds pourraient viser à payer une partie de son salaire. C'est donc très complexe. On ne peut pas vraiment séparer l'argent que l'hôpital reçoit de sa fondation de bienfaisance de l'argent qui provient d'autres sources de financement, comme le gouvernement, les revenus provenant des espaces de stationnement ou les frais d'hébergement privés et semi-privés que les gens paient.

    Si la distinction ne peut pas se faire, étant donné que, dans le projet de loi qu'on étudie, c'est la divulgation de l'identité des salariés qui gagnent plus de 100 000 $... Donc, en considérant que les gens sont capables de faire preuve de discernement, si c'est le directeur général d'un hôpital qui a un tel salaire, les gens comprendraient. Par contre, si c'est celui qui collecte des fonds dont le salaire est divulgué, c'est important que les gens jugent. Cela permet aux gens de juger selon la divulgation de l'identité de chaque personne et de son salaire.

    Je suis ici pour parler au nom de l'Association des hôpitaux de l'Ontario. Comme je l'ai indiqué, nous sommes en faveur de la divulgation de toute rémunération supérieure à 100 000 $. Nous n'y voyons aucun inconvénient.

    D'accord, merci.

    Je pense que le temps est écoulé.

    D'accord, ça va.

    Monsieur Menzies, allez-y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins.

    Comme vous le verrez, il n'y a pas de partisanerie ici. Je crois que c'est très bien et très important. En fait, une motion émanant d'un député sera présentée sous peu et portera sur un examen un peu plus approfondi... Je crois avoir entendu des recommandations selon lesquelles nous devrions effectuer un examen plus approfondi de cela. Je crois que c'est une bonne idée.

    Nous avons beaucoup entendu parler de transparence et de reddition de comptes. Je suis assez sûr que tout le monde ici présent a convenu du fait que ces éléments sont importants. Si quelqu'un pense le contraire, n'hésitez pas à me corriger maintenant.

    Merci. J'ai apprécié le silence.

    M. Szabo a mentionné que nous nous occupons de l'argent des donateurs. Cela est très crucial, mais il y a aussi l'apport des contribuables.

    J'ai une petite question. La façon dont les États-Unis composent avec cela diffère de la nôtre. Y a-t-il des représentants qui ont des organismes affiliés aux États-Unis qui pourraient nous éclairer sur ce que nous pourrions améliorer? La façon dont les Américains traitent cela diffère-t-elle de ce que nous proposons ici? Nous supposons que les amendements seront adoptés. Quelqu'un a-t-il un commentaire à ce chapitre?

    Monsieur Menzies, je sais que le représentant d'Imagine Canada fera partie du prochain groupe de témoins et pourrait nous fournir des renseignements sur la comparaison internationale qui seraient utiles.

    Bon, d'accord.

    Quant à vous, monsieur Pineau, vous avez parlé des renseignements figurant dans le formulaire T3010. Quels sont exactement les renseignements qui sont divulgués?

    De plus, nous avons entendu dire par un grand nombre de gens que l'ARC est dotée des outils dont elle a besoin. S'agit-il simplement de les utiliser? En effet, certains ont fait valoir que ce projet de loi n'est pas nécessaire. Les outils sont-ils mis à notre disposition? Si oui, pourquoi avons-nous essuyé un échec — raison pour laquelle Mme Guarnieri a mis cela de l'avant? Nous étions aux prises avec un problème grave, et c'est pourquoi elle a mis cela de l'avant. Si nous avons les outils, qu'est-ce qui nous a échappé?

    Eh bien, j'ai fourni une liste des éléments que nous sommes tenus de divulguer, à savoir les coordonnées, des détails sur les administrateurs, des renseignements détaillés sur les revenus et les dépenses, une description des programmes de bienfaisance — si nous en avons —, des activités politiques et de tout virement à des organismes qualifiés. Ce sont tous les renseignements que nous présentons lorsque nous remplissons ce formulaire — ce n'est pas moi qui s'en occupe —, mais ce sont les renseignements exigés.

    L'une des choses qui pourraient être problématiques — comme je l'ai mentionné dans mon exposé —, c'est qu'ils ne sont pas immédiatement accessibles au grand public ou qu'ils ne le sont pas d'une façon qui permettrait de les informer selon l'esprit de ce que le projet de loi propose. C'est pourquoi nous avons avancé que ces règlements — qui peuvent être adaptés pour assurer une transparence encore plus grande, car quelqu'un a reconnu qu'ils pourraient être améliorés — seraient, à notre avis, le mécanisme à adopter.

    On devrait peut-être inviter Revenu Canada à présenter ces renseignements dans un format qui serait plus accessible au grand public, car je crois savoir qu'ils ne sont pas actuellement très accessibles. Je n'y suis jamais allé pour effectuer une vérification sur quelqu'un — y compris nous-mêmes —, mais je crois savoir que les renseignements sont disponibles, mais inaccessibles au profane.

    Alors, quelle est la part des coûts salariaux liés à tous les organismes que vous représentez qui figurent sur votre site Web? Si je veux faire un don à la Croix-Rouge ou à des universités ou à des collèges, puis-je consulter le site Web et obtenir le pourcentage de fonds recueillis qui est consacré à l'administration et celui qui va dans vos poches? Répondez simplement oui ou non, je vous prie.

    Oui, bien sûr que vous le pouvez.

    Oui, et je peux dire que c'est aussi le cas de Vision mondiale.

    Monsieur Davidson?

    Oui, les renseignements présentés par l'ARC font état non pas de la rémunération individuelle, mais de la rémunération par groupe et par fourchette de rémunération, et l'agence fournira ces renseignements.

    J'ajouterai que le salaire du président de pratiquement toute université, par exemple, figure sur le site Web de l'établissement. La transparence fait donc partie de la réalité universitaire.

    Monsieur Closson.

    Eh bien, comme je l'ai mentionné, dans le secteur hospitalier, toute rémunération annuelle supérieure à 100 000 $ est en fait affichée une fois par année sur le site Web du gouvernement.

    Est-ce une situation propre à l'Ontario?

    Je ne crois pas, mais ce n'est pas le cas dans toutes les provinces. C'est ce que je crois savoir.

    Monsieur Bizzo.

    J'ai des renseignements sur les États-Unis. Ils utilisent le formulaire 990 de l'IRS, et les renseignements se trouvent habituellement sur le site Web de l'organisme de bienfaisance pour que tout le monde puisse les voir.

    Madame Boyles.

    Selon la province... Prenons par exemple l'Alberta, où le gouvernement oblige les collèges — et, je crois, les universités et d'autres établissements du secteur public — à les publier directement dans leur rapport annuel, qui se trouve sur le site Web, et la déclaration d'une rémunération supérieure à 100 000 $ s'applique à presque toutes les provinces et tous les territoires. Et le public y a accès.

    Merci.

    Madame Boyles, si j'ai bien compris, vous avez dit que nous devrions rejeter la version actuelle du projet de loi. Si des amendements visant à éliminer le plafond salarial et à établir un plancher de 100 000 $ étaient adoptés, cela conviendrait-il à votre association?

    Notre priorité est de vous faire comprendre que cela peut être fait grâce aux modifications existantes apportées par l'ARC. Mais si le comité décidait qu'il faut accroître la responsabilisation et la transparence à l'égard du public, le retrait du plafond serait alors un facteur important pour nous.

    D'accord.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Vingt secondes

    Je ne m'étendrai pas davantage sur la question.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Menzies.

    Monsieur Mulcair, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    À mon tour, ça me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à l'ensemble des invités, aujourd'hui. Je les remercie beaucoup de leur apport.

    Le NPD souhaitait que ce projet de loi puisse être débattu en comité. Cependant, s'il n'y avait pas eu de changement, j'aurais eu énormément de difficulté à le recommander à mes collègues du caucus pour la bonne et simple raison que le seuil maximal de 250 000 $ me paraissait complètement irréaliste.

    Par contre, ce qu'on a devant nous aujourd'hui est nettement meilleur. Je voudrais pouvoir faire part honnêtement de vos préoccupations à mes collègues lorsque j'en aurai l'occasion.

    Je vais donc commencer par vous, madame Boyles. Tout en reconnaissant l'importance de l'Association des collèges communautaires du Canada, j'ai énormément de difficulté à comprendre que vous puissiez dire — et je vous cite, afin qu'il n'y ait pas de malentendu:

« ... cela expose leurs employés à des risques considérables ».

    Honnêtement, je ne vous crois pas. Je ne crois absolument pas cette affirmation. Je m'appelle bien « Thomas », et je ne demande pas mieux qu'on me prouve le contraire. Alors, je vous demande de bien vouloir m'expliquer cette affirmation que je trouve incroyable.

    Sur ce point de mon témoignage, je n'ai peut-être pas été claire. Je parlais en fait de commentaires fournis par d'autres organismes de bienfaisance et par des personnes qui travaillaient pour ces derniers qui auraient pu être exposées à des risques personnels importants. Cela dit, des membres du personnel de collèges travaillent dans des pays où règne la violence et pourraient parfois être en danger, mais nous parlons davantage en faveur des points soulevés par les autres organismes de bienfaisance qui travaillent dans des milieux beaucoup plus dangereux.

    Je vous remercie beaucoup de cette clarification.

    Je vais maintenant me tourner vers M. Davidson, qui nous a dit tout à l'heure —, et encore une fois je vais le citer textuellement:

Le salaire du président de pratiquement toute université est affiché, alors, la transparence fait partie de votre réalité.

    Est-ce juste de ma part de conclure, en me fondant sur ce que je viens de citer, que vous êtes d'accord pour publier cela? Je ne comprends pas. Si ça fait partie de votre vie, où est le problème?

    Je me ferais un plaisir de fournir des détails.

    Tout d'abord, les présidents font cela. Toutefois, cela ne veut pas dire que tous les employés qui gagnent un salaire de 100 000 $ le feraient.

    Deuxièmement, je voudrais simplement revenir sur le point concernant les personnes à risque. Bon nombre de cadres supérieurs des universités sont effectivement exposés à des risques importants lorsqu'ils travaillent à l'étranger, et nous voulons nous assurer que cette sécurité personnelle n'est pas compromise.

    Le troisième élément porte sur les niveaux de responsabilisation. Je dirai simplement qu'il y a cinq provinces qui exigent une divulgation de renseignements aussi rigoureuse — ou beaucoup plus rigoureuse — que ce qui est prévu dans leur loi, alors, pourquoi créer une autre couche bureaucratique...

    Croyez-vous vraiment que des gens d'expérience en administration publique comme nous... Personnellement, j'ai siégé aux conseils d'administration de plusieurs oeuvres de charité et de bienfaisance.

    Allez-vous vraiment essayer de nous convaincre que de donner cette information constitue un fardeau lourd sur le plan administratif?

    Ce que je suis en train de dire, c'est que l'ARC a un mandat; ses activités sont régies par des lois, et elle a fait un pas important au chapitre de la transparence. On peut en faire davantage, mais je crois simplement que c'est...

    Si on peut faire plus, comment pouvez-vous vous opposer?

    D'ailleurs, il y a une faille dans ce que vous venez de mentionner. Je vous le soumets respectueusement. Vous affirmez que ce sont tous les salaires de plus de 100 000 $, alors qu'on veut connaître les cinq salaires les plus élevés.

    Par exemple, si j'offrais de l'argent à une université, je ne lui dirais pas qu'elle n'a pas le droit de payer quelqu'un plus de 250 000 $. Le proposeur du projet de loi, Mme Guarnieri, a déjà retiré cela. On est tous d'accord là-dessus. Par ailleurs, si l'université en question paie ses cinq salaires les plus élevés à raison de 800 000 $, 700 000 $ et 500 000 $ trois fois, et que je trouve cela exagéré, je peux donner mon argent à une autre université qui est plus raisonnable. Cela fait partie de l'information à laquelle a droit la personne qui s'apprête à donner de son argent.

    Comme M. Szabo le disait si bien tout à l'heure, au fond, on est en train de parler ici de l'avoir public, de l'argent du public. À mon avis, lorsqu'il s'agit de donner de l'information, lorsqu'il s'agit de dépenses publiques, un crédit d'impôt est une dépense publique. Ce ne me pose vraiment aucun problème qu'on exige ça. J'apprécie que Mme Boyles m'ait dit que c'était un peu théorique dans le cas de l'Association des collèges communautaires du Canada.

    Je terminerais avec une dernière question pour vous, monsieur Davidson.

    Puisque vous me dites que vous avez des gens dans les universités qui peuvent à l'occasion travailler ailleurs, pourriez-vous — vous ou les autres — me citer un seul cas concret, n'importe où dans le monde, où le fait qu'on ait su le salaire de quelqu'un ait constitué

« un risque considérable », a porté atteinte « à la sûreté et à la sécurité », a empêché « de le protéger » et a posé « un risque pour ces employés »?

    Je viens de lire quatre citations différentes de quatre personnes parmi vous. De toute évidence, vous avez concocté votre présentation pour tous dire la même chose. Soyons honnêtes. C'est nettement exagéré à moins que vous ne puissiez me montrer des cas concrets où cela a déjà été un problème. Je n'y crois pas une seconde. La personne qui travaille dans un pays à risque va prendre des mesures. Ils vont présumer que tu as du pognon. Ce n'est pas une question de publier la liste ou non.

    Vous êtes en train de chercher des manières d'être contre cela, et cela ne vous honore pas, honnêtement.

    Si je peux me permettre de répondre — et je me fonde sur ma collaboration avec l'AUCC et sur mes sept années d'expérience en développement international —, nous devons prendre la sécurité au sérieux, et il y a...

    Je ne dis pas le contraire. Vous êtes ici en train de faire une affirmation, à savoir que le fait de publier les salaires va hausser... Telle est votre prétention.

    Cela fait en sorte que les gens risquent davantage de se faire kidnapper. Je vais simplement m'en tenir à cela. Et si vous voulez parler des mesures que les organismes de bienfaisance adoptent pour assurer leurs employés et des frais qu'ils paient pour assurer leurs employés à l'étranger...

    Monsieur Davidson, personne n'est en train de dire que vous devriez amoindrir la protection de vos employés. Personne n'est en train de dire qu'il n'y a pas de risque. Votre affirmation est que si on rend publics les salaires que d'aucuns vont déjà présumer être élevés, on est en train d'accroître le risque. Vous n'avez aucune preuve de ça. J'estime que ce n'est pas une affirmation bien étayée, malgré tout le respect que je vous dois.

    Merci, monsieur le président.

    Bon, notre temps est écoulé.

    Je n'ai besoin que d'une indication du comité. Nous sommes censés passer au deuxième groupe de témoins. Cela vous convient-il?

    Des voix: Oui.

    Le président: Je tiens à tous vous remercier de votre présence cet après-midi, de vos exposés et de vos réponses à nos questions.

    J'ajouterais — et je ne crois pas que j'exagère en tant que président — que, à mon avis, le comité a certainement tenu compte de vos préoccupations concernant le montant, mais je crois qu'il y a beaucoup de scepticisme. Honnêtement, je tends à partager le scepticisme de M. Mulcair à l'égard de l'argument concernant la divulgation.

    Si vous voulez faire part d'autres éléments au comité, n'hésitez pas à le faire, car je crois que nous avons besoin d'être convaincus sur ce deuxième point. Si vous pouvez le faire dès que possible, nous vous en serons très reconnaissants.

    Merci à tous.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance pour quelques minutes et nous allons reprendre avec le deuxième groupe de témoins.

    Chers collègues, mesdames et messieurs, nous avons effectivement un horaire très chargé cet après-midi alors, je vous prie de prendre place.

    Au cours de la prochaine heure, nous aurons avec nous des représentants de l'Association du Barreau canadien, de Charity Navigator, d'Imagine Canada, de l'Association of Fundraising Professionals, de la Chambre des organismes bénévoles de Calgary, de la SickKids Foundation et du Kingston and District Labour Council. Les exposés seront présentés dans cet ordre.

    J'espère que certains d'entre vous ont écouté la discussion précédente. Vous êtes évidemment tous au courant de l'intention apparente du comité de régler le problème lié au montant, alors, j'espère que vous pouvez dissiper toute préoccupation que nous pourrions avoir en ce qui concerne le deuxième problème lié aux renseignements à divulguer.

    Nous allons commencer par M. Carter; allez-y, vous avez cinq minutes.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, merci de m'avoir invité à témoigner devant le comité pour présenter mes observations sur le projet de loi C-470.

    Je m'appelle Terrance Carter, et je préside la Section nationale du droit des organismes de bienfaisance et à but non lucratif de l'Association du Barreau canadien.

    L'ABC est une association nationale qui regroupe 37 000 juristes, dont des avocats, des notaires, des professeurs de droit et des étudiants en droit, des quatre coins du Canada. Le mémoire a été préparé par la Section nationale du droit des organismes de bienfaisance et à but non lucratif de l'ABC. Parmi les membres de la section, on compte des avocats de partout au Canada qui conseillent des organismes de bienfaisance et sans but lucratif ou qui siègent au conseil d'administration de tels organismes.

    D'entrée de jeu, la section de l'ABC est très satisfaite des amendements du projet de loi C-470 qui ont été proposés pour supprimer le plafond de rémunération de 250 000 $. Il ne reste dans le projet de loi C-470 que l'exigence de mettre à la disposition du public « les nom, titre et rémunération annuelle des cinq cadres ou employés dont la rémunération est la plus élevée », si tant est qu'elle est supérieure à 100 000 $. À ce chapitre, la section de l'ABC met en doute l'utilité de l'obligation de divulguer les noms et les salaires, comme le prévoit le projet de loi.

    Comme je vais l'expliquer, l'objectif explicite du projet de loi, notamment le besoin d'assurer une transparence, peut, à notre avis, être réalisé en changeant la Direction des organismes de bienfaisance de surveiller les activités des organismes de bienfaisance enregistrés, y compris la rémunération versée à des cadres et à d'autres employés, conformément au paragraphe 149.1(14) de la Loi de l'impôt sur le revenu, qui exige que tous les organismes de bienfaisance produisent chaque année le formulaire T3010B, Déclaration de renseignements des organismes de bienfaisance enregistrés.

    Je vais décrire les préoccupations de la section de l'ABC en expliquant trois aspects problématiques du projet de loi modifié. Plus particulièrement, les objectifs liés à la transparence sont redondants, il y a des préoccupations à l'égard de la protection des renseignements personnels et le projet de loi pourrait avoir des répercussions négatives sur l'effectif du secteur caritatif.

    Tout d'abord, la transparence et la reddition de comptes dans le secteur caritatif sont sans aucun doute un objectif souhaitable. Toutefois, la transparence n'est pas une valeur absolue, et elle doit être contrebalancée par les considérations liées à la vie privée, à l'efficience et aux répercussions pratiques de la divulgation exigée.

    Le fait que l'ARC exige que chaque organisme de bienfaisance enregistré intègre dans sa déclaration annuelle — le formulaire T3010B — des renseignements selon des fourchettes de rémunération, allant de moins de 40 000 $ à plus de 350 000 $ — mais pas le nom ou le titre de la personne à qui elle est versée —, pour les 10 employés les mieux rémunérés procure un niveau convenable de transparence tant pour l'ARC — en tant qu'agence de réglementation — que pour le public, sans porter atteinte à la vie privée des employés de l'organisme de bienfaisance.

    Si l'ARC est préoccupée par la question de la rémunération, elle est investie, en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, du pouvoir d'effectuer une vérification et d'exiger la divulgation de tous les détails liés à la rémunération, y compris le nom, le titre et le montant réel versé à titre de rémunération. Un organisme de bienfaisance enregistré qui omet de divulguer de tels renseignements s'expose à des sanctions, y compris la révocation du statut d'organisme de bienfaisance.

    Concernant la question de la vie privée, la section de l'ABC estime qu'il y a une violation inutile et injustifiée de la vie privée d'une personne lorsqu'on exige la divulgation du nom, du titre et de la rémunération versée à un employé ou à un cadre d'un organisme de bienfaisance pour la simple raison que la personne travaille pour un organisme de bienfaisance enregistré. L'organisme pourrait ne recevoir aucun financement direct du gouvernement ni émettre des reçus officiels aux fins de l'impôt.

    Quant à l'impôt sur le revenu, il n'y a aucune raison stratégique convaincante — qu'on se fonde sur la transparence ou la responsabilisation — d'exiger l'identification de chaque employé de la manière prévue par le projet de loi.

    Pour justifier la violation de la vie privée d'une personne, il faut une raison stratégique convaincante. Comme l'ARC recueille et met à la disposition du public des renseignements sur la fourchette de rémunération des 10 employés les mieux rémunérés d'un organisme de bienfaisance et qu'elle est en mesure de vérifier et d'examiner des renseignements sur la rémunération versée à un employé donné, aucune raison stratégique ne permet de justifier l'atteinte à la vie privée d'un employé.

     D'accord, il vous reste une minute.

    Cela nous mène à la dernière préoccupation, à savoir les répercussions négatives que le projet de loi C-470 pourrait avoir sur l'effectif du secteur caritatif.

    Les employés des organismes de bienfaisance enregistrés forment un groupe diversifié, changent souvent de postes dans le secteur et quittent le secteur caritatif et y reviennent. Cela tient en partie au fait que leur rémunération tend être plus faible que celle versée dans une entreprise ou dans le secteur public. De plus, la sécurité d'emploi et la pension offerte — le cas échéant — sont souvent beaucoup plus faibles comparativement aux postes du secteur public.

    Les gens oeuvrant dans le secteur caritatif sont animés d'une passion pour ce qu'ils font. Ils sont généralement prêts à recevoir une rémunération moins élevée que celle de leurs homologues du secteur privé ou gouvernemental. Le fait d'exiger que ces mêmes personnes qui reçoivent une rémunération supérieure à 100 000 $ rendent publics leur nom, leur titre et leur rémunération pourrait inciter des bonnes personnes à quitter le secteur.

    Par ailleurs, pour les employés qui travaillent et qui se rendent dans des endroits où il y a des conflits...

    D'accord, merci. Pourriez-vous conclure très brièvement, s'il vous plaît?

    D'accord.

    Pour conclure, la section de l'ABC est d'avis que le projet de loi C-470 proposé — modifié pour exiger la divulgation au public des nom, titre et rémunération — est inutile et malavisé. La section de l'ABC recommande donc que le projet de loi modifié ne soit pas adopté.

    Merci.

    Nous allons entendre le représentant de Charity Navigator; allez-y.

    Je m'appelle Ken Berger. Je suis le président-directeur général de Charity Navigator et je gagne 140 000 $ par année.

    Notre organisme a pour mission d'orienter des dons intelligents. Nous sommes donc à la disposition des donateurs.

    Je tiens à vous dire — du moins, au nom de donateurs américains — que la rémunération de dirigeants d'organismes de bienfaisance compte parmi les éléments d'information les plus importants que les donateurs veulent savoir. Plus de trois millions de personnes consultent notre site Web. Nous avons cinq millions de visites par année. Nous occasionnons annuellement de 5 à 10 milliards de dollars en dons de bienfaisance. Le commentaire que nous recevons le plus souvent de nos utilisateurs porte sur la rémunération des PDG. Nous effectuons chaque année une étude sur la rémunération des PDG, et c'est grâce à la divulgation de ces renseignements au public que nous sommes en mesure de faire cela. L'accès est gratuit; vous pouvez télécharger l'information sur notre site Web. C'est sans aucun doute la chose qui connaît le plus de popularité.

    Je veux simplement ajouter qu'en raison des scandales qui ont éclaté aux États-Unis parmi des organismes de bienfaisance bien connus — de la Croix-Rouge à United Way, en passant par Smithsonian et d'autres —, on croit fermement que la transparence à tous les égards, y compris la rémunération, compte parmi les façons de mettre en lumière les escrocs et d'éviter des scandales ultérieurs.

    Aux États-Unis, l'IRS recueille ces renseignements. Pour la première fois en plus de 30 ans, le service a modifié son formulaire de déclaration pour obtenir encore plus de renseignements — beaucoup plus de renseignements et de détails sur la rémunération —, car cela s'est révélé si pertinent. Même si la vérification des organismes de bienfaisance compte parmi ses fonctions, il reste que sa capacité à ce chapitre est très limitée. La dotation en personnel du service est limitée. Nous croyons donc que la divulgation de renseignements au public — le fait de les mettre en lumière — met un frein à certains cas et abus extrêmes. Cela donne l'occasion à un groupe comme le nôtre, aux médias et à d'autres d'enquêter sur ces cas et problèmes.

    J'ai été assez surpris lorsque je suis tombé sur un argument présenté par quelqu'un d'ici sur le fait qu'aux États-Unis, en raison de la transparence et du fait que nous connaissons maintenant les salaires versés, les salaires ont monté en flèche. Eh bien, saviez-vous que le nombre de bisons a augmenté et que le nombre d'envois de message texte aux États-Unis a monté en flèche?

    Des voix: Oh, oh!

    M. Ken Berger: La corrélation entre la transparence et la notion de rémunération... En fait, la raison pour laquelle les salaires ont augmenté tient en partie au fait qu'aux États-Unis, le nombre de contrats que le gouvernement attribue à des organismes de bienfaisance pour faire un genre de travail que le gouvernement faisait auparavant a augmenté de façon spectaculaire, et, comme la conjoncture économique était bonne — du moins jusqu'en 2008 —, le pourcentage de dons a augmenté, de même que la taille et la complexité des organismes. C'est la façon dont les salaires sont déterminés. Selon tous les experts avec qui nous nous sommes entretenus, les salaires sont fondés sur la taille, la complexité et la cause. Ce sont les raisons pour lesquelles les salaires augmentent, et ce n'est pas en raison de la transparence. Dieu sait que c'est le contraire! La transparence aide à freiner les abus.

    Alors, mis à part cela, j'avancerais, en guise de conclusion, que, si un organisme insiste réellement sur sa mission, lorsque la poussière retombera et que les renseignements seront divulgués, il finira par gagner la confiance des gens. La confiance du public est l'atout le plus précieux d'un organisme de bienfaisance, et le public veut connaître ces renseignements. Les organismes de bienfaisance qui sont ouverts à cette façon de faire et qui sont disposés à divulguer des renseignements gagneront la confiance des gens, ce qui mènera à un secteur plus efficient. Les renseignements nous aideront tous à prendre des décisions plus éclairées à l'égard de la rémunération versée à un PDG dans ce secteur.

    Pour conclure, j'espère que nous pouvons faire en sorte qu'une plus grande quantité de renseignements soit divulguée pour des aspects comme celui-ci, afin que la mission soit mieux accomplie. Au lieu de voir des abus où des gens se font faire les poches, nous pouvons travailler à un monde meilleur.

    Merci.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous allons passer au représentant d'Imagine Canada; nous vous écoutons.

    Merci, et bon après-midi.

    Je m'appelle Don McCreesh et je suis le président du conseil d'administration d'Imagine Canada, l'organisme-cadre national qui chapeaute les organismes de bienfaisance et sans but lucratif du Canada. Je suis administrateur bénévole depuis 40 ans, souvent à titre de président du conseil d'administration ou de chef du comité des ressources humaines. Les questions de rémunération ont joué un rôle important dans ma carrière professionnelle. En effet, je travaillais auparavant comme dirigeant des ressources humaines et maintenant comme administrateur des conseils d'administration de sociétés cotées en bourse et d'organismes de bienfaisance.

    Je prends très au sérieux mes responsabilités, tout comme les centaines de milliers de membres du conseil qui donnent de leur temps et leur expertise.

    À une époque où les organismes de bienfaisance s'efforcent de répondre à des besoins croissants, où des gouvernements et des philanthropes ont de la difficulté à maintenir leur niveau de soutien, j'espère sincèrement que les déclarations trompeuses des organismes de bienfaisance au sujet des niveaux de rémunération, de leur engagement à l'égard de la transparence et de l'imputabilité — comme vous l’avez entendu aujourd’hui —, et de leur utilisation des ressources précieuses qui leur sont confiées n'ont pas, même involontairement, rendu un très mauvais service aux organismes de bienfaisance, aux donateurs, et aux gens qu'ils s'efforcent d'appuyer.

    Imagine Canada et les organismes de bienfaisance se sont engagés à sensibiliser le grand public au coût réel de l'activité caritative et à promouvoir la transparence et l'imputabilité en ce qui concerne tous les fonds qui sont confiés au secteur, contrairement à ce qui a été déclaré. Les Canadiens doivent avoir accès à un large éventail de renseignements afin de prendre des décisions éclairées, et nous nous efforçons constamment d'améliorer la disponibilité et l'exactitude de ces renseignements.

    Pour ce qui est de la question des niveaux de rémunération dans le secteur, les faits parlent d'eux-mêmes. L'emploi dans le secteur est souvent caractérisé par des salaires non concurrentiels, des avantages modestes ou médiocres et des régimes de pensions insuffisants. Sur les quelque deux millions de Canadiens travaillant dans le secteur, plus de 99 p. 100 d'entre eux gagnent moins de 250 000 $. Même les grands organismes disposant de ressources financières imposantes se trouvent souvent dans une situation désavantageuse pour ce qui est d'attirer et de retenir des personnes hautement qualifiées qui pourraient tout aussi bien choisir un emploi dans le secteur privé ou public.

    Au cours des derniers mois, nous avons fait part de nos préoccupations aux parlementaires relativement aux conséquences imprévues de ce projet de loi, et nous sommes heureux que des amendements importants aient été proposés. Nous encourageons fortement les membres du comité à envisager favorablement ses propositions d'amendements. Imagine Canada est fermement opposé à un plafond salarial, à la fois pour une question de principe et pour des raisons pratiques.

    Les organismes de bienfaisance sont régis par des conseils d'administration indépendants qui ont des obligations fiduciaires qui consistent à prendre des décisions dans le meilleur intérêt de l'organisation, y compris celles concernant la rémunération. Le plafond salarial aurait porté atteinte au pouvoir et au rôle de ces conseils d'administration bénévoles, et il aurait également été hautement discriminatoire. Aucun autre secteur ne ferait l'objet de ce traitement discriminatoire, peu importe les dépenses publiques importantes dont bénéficient beaucoup d'entre eux.

    D'après ce que je comprends du projet de loi amendé, un seul article demeurerait dans le projet de loi, celui qui exigerait la divulgation des nom, titre et rémunération des cinq employés les mieux rémunérés d'un organisme de bienfaisance, si elle est supérieure à 100 000 $ par année.

    À notre humble avis, cette couche supplémentaire de transparence, si elle était jugée nécessaire, se réaliserait mieux au moyen de réformes administratives, plutôt qu'au moyen de mesures législatives. Les fonctionnaires de l'ARC ont présenté les informations sur la rémunération que les organismes de bienfaisance sont tenus de fournir. Elles sont déjà accessibles au public et ont été améliorées cette année.

    Nous appuyons fermement ce niveau de transparence et nous accepterions même que davantage de fourchettes salariales soient mises en place afin d'accroître la transparence concernant la rémunération supérieure à 350 000 $. Nous mettons en doute l'avantage supplémentaire pour le public de la divulgation du nom des employés d'organismes de bienfaisance. Là où cette pratique est établie, le résultat final a été une augmentation des salaires des dirigeants.

    Si les membres du comité estiment toujours que la divulgation des salaires permettrait de produire des avantages qui l'emportent sur la protection des renseignements personnels, cela peut être réalisé par des moyens administratifs. Cela procurerait également une plus grande souplesse pour ce qui est de rajuster les paramètres de ces exigences au fur et à mesure, si des conséquences imprévues se manifestent.

    Si, malgré la possibilité de demander à l'ARC de mettre en oeuvre ces changements, les membres du comité jugent que des mesures législatives sont nécessaires, nous recommandons fortement une fois de plus que les amendements soient acceptés, mais nous ajoutons quelques mises en garde.

    Tout d'abord, lorsque des lois ont exigé la divulgation des détails concernant la rémunération, l'une des lacunes majeures tenait à l'absence d'une disposition d'indexation sur l'inflation pour le seuil de déclenchement. En Ontario, par exemple, le seuil de 100 000 $ a été établi il y a 15 ans et n'a pas changé depuis. La liste de divulgation des salaires comprend maintenant des gens que la loi ne visait certainement pas. Nous espérons que les membres tiendront compte de cela et qu'ils mettront en place une disposition d'indexation.

    Deuxièmement, il y a des cas où la divulgation complète pourrait avoir des conséquences sur la sécurité personnelle. Nous avons entendu parler de la situation des personnes œuvrant dans le développement international, mais j’ajouterais que les gens qui travaillent dans les foyers pour les victimes de violence conjugale font face au même problème. Ils doivent souvent garder l’anonymat, et ils nous ont fait part de cela. Nous croyons que le ministre devrait jouir d'une certaine souplesse lui permettant de déterminer quelles circonstances justifient la publication de ces renseignements et de ne pas publier des détails exacts lorsque la sécurité individuelle serait menacée.

    Je vous félicite de la réceptivité dont vous avez fait preuve jusqu'à maintenant, et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous allons maintenant entendre M. Blumberg, de l'Association des professionnels en philanthropie.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Mark Blumberg. Je suis avocat en droit des organisations caritatives dans un cabinet privé et j'agis à titre de bénévole auprès du comité des relations avec le gouvernement canadien de l'Association des professionnels en philanthropie. J'ai beaucoup écrit au sujet du projet de loi C-470, et je vous suis reconnaissant de m'avoir donné l'occasion de vous parler aujourd'hui.

    L'Association des professionnels en philanthropie, aussi appelée l'AFP, est une association professionnelle internationale représentant des personnes chargées du développement des ressources philanthropiques au sein de toute une gamme d'organismes de bienfaisance. L'AFP contribue à la philanthropie dans la société en permettant aux gens qui représentent des organismes de faire des collectes de fonds efficaces et éthiques. Pour ce faire, l'AFP s'adonne à des activités qui s'inscrivent principalement dans le domaine de l'éducation, de la formation, du mentorat, de la recherche et de la délivrance de titres et de certificats. L'AFP est la plus importante association de professionnels en collecte de fonds du monde et représente plus de 30 000 professionnels, dont 3 100 membres répartis dans 16 sections régionales au Canada.

    Bien que l'AFP comprenne l'essence du projet de loi et appuie fortement la transparence et la bonne intendance, elle continue d'avoir des préoccupations à l'égard du projet de loi C-470, pour plusieurs raisons.

    Premièrement, la rémunération des cadres d'organismes de bienfaisance est déjà visée par des règles. L'ARC prévoit que la rémunération doit être juste et raisonnable. Dans le cas contraire — si la rémunération était disproportionnée aux services rendus —, on contreviendrait à la Loi de l'impôt sur le revenu. Les directives sur les campagnes de financement de l'ARC, disponibles sur le site Internet de la Direction des organismes de bienfaisance, décrivent aussi les bons processus de dotation et précisent que le salaire ne devrait jamais être supérieur à la juste valeur de marché des services offerts.

    Deuxièmement, un solide cadre réglementaire assurant la transparence est déjà en place. Dans le nouveau formulaire T3010B, les organismes de bienfaisance sont déjà tenus de fournir à l'Agence du revenu du Canada des renseignements sur les salaires de leurs 10 employés les mieux rémunérés dans l'une de neuf fourchettes salariales, et l'ARC procède ensuite à la publication de ces données. La création d'un deuxième mécanisme de divulgation est inutile.

    Troisièmement, les membres du conseil d'administration et les administrateurs des organismes sans but lucratif font déjà l'objet d'un examen minutieux de la part de l'ARC et ont l'obligation fiduciaire de veiller à ce que les décisions prises — y compris les décisions concernant la rémunération des employés et des dirigeants — soient dans l'intérêt supérieur de l'organisme de bienfaisance enregistré.

    Quatrièmement, l'ARC possède déjà le pouvoir de demander aux organismes de bienfaisance, tout d'abord, de fournir des détails supplémentaires relatifs à la rémunération qu'elle juge appropriés et, ensuite, de publier cette information. Par conséquent, il semble que la modification du projet de loi est inutile.

    Cinquièmement, la déclaration du nom, du titre et du salaire annuel hors contexte pourrait être trompeuse. Un chercheur pourrait toucher une rémunération de 150 000 $, tandis qu'un autre pourrait toucher 250 000 $. Quel est l'organisme qui offre une rémunération adéquate? Les deux rémunérations sont-elles adéquates, compte tenu de circonstances différentes? Pour répondre à cette question, on aurait besoin de renseignements liés, notamment, à l'expérience, aux qualifications professionnelles, au niveau de responsabilité et à la rémunération comparable sur le marché.

    L'AFP a toujours appuyé l'adoption de mesures rigoureuses visant à améliorer la transparence et la responsabilité, y compris les directives de juin 2009 sur les campagnes de financement, lesquelles ont été bien conçues et bien reçues par le secteur caritatif, en grande partie parce qu'elles ont été adoptées suivant un processus de consultation transparent et exhaustif à l'échelle du secteur. En effet, le récent rapport du procureur général, bien qu'il relève certaines difficultés sur le plan de la capacité, souligne l'amélioration du rendement de l'ARC au chapitre de l'adoption de règlements visant le secteur de la bienfaisance et de la mise en application des règlements.

    L'AFP propose de ne pas adopter le projet de loi à l'heure actuelle. Nous proposons plutôt de demander à la Direction des organismes de bienfaisance de l'Agence du revenu du Canada d'entreprendre immédiatement et de toute urgence un processus de consultation du secteur et d'autres parties intéressées en vue d'accroître la transparence et la responsabilisation. L'ARC, sans modification de la Loi sur le revenu, a déjà imposé d'importantes nouvelles déclarations obligatoires dans le formulaire T3010B à différents égards, notamment en introduisant de nouvelles fourchettes salariales — de 120 000 $ à 350 000 $ et plus. Ces mesures n'ont pas nécessité de modifications législatives, et je crois que Mme Guarnieri n'était même pas au courant de ce changement.

    L'AFP croit fermement qu'il serait bénéfique au secteur, aux parties concernées et à l'ARC d'accroître la transparence et la pertinence de l'information disponible. Or, la capacité de l'ARC d'obtenir des résultats à ce chapitre est éprouvée.

    Pour conclure, l'AFP aimerait remercier le Comité permanent des finances de l'occasion de venir témoigner, et nous pouvons produire des documents supplémentaires si vous en avez besoin dans le cadre de vos délibérations au sujet de cette question importante.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre la représentante de la Chambre des organismes bénévoles de Calgary.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis reconnaissante de l'occasion de pouvoir venir présenter mes commentaires en personne aujourd'hui. Je m'appelle Katherine van Kooy, et je suis présidente-directrice générale de la Chambre des organismes bénévoles de Calgary. Nos 440 membres reflètent la diversité du secteur sur le plan de la taille des organismes et de la gamme de domaines où ils sont actifs. Mes commentaires aujourd'hui sont à vrai dire fondés sur notre préoccupation à l'égard des conséquences de ce projet de loi pour le secteur caritatif en général.

    Nous sommes reconnaissants de la réaction aux préoccupations soulevées auparavant à l'égard des conséquences du projet de loi, en particulier l'amendement, proposé le 29 novembre, visant à supprimer le plafond salarial. Si on avait établi un plafond salarial imposé par la loi, l'intervention gouvernementale au moment de déterminer le montant d'un salaire qui devrait être fondé sur les fluctuations du marché aurait classé les employés d'organismes de bienfaisance dans une catégorie distincte. Ce faisant, le gouvernement enverrait aussi un message très fort selon lequel le travail dans le domaine caritatif a moins de valeur que le travail dans le secteur à but lucratif.

    Notre organisme est déterminé à promouvoir l'adoption de normes éthiques élevées et la responsabilisation des organismes de bienfaisance. Nous estimons que les donateurs, les organismes de bienfaisance et les collectivités sont tous gagnants lorsque les donateurs croient que leur argent est dépensé à bon escient.

    Le travail de la CCVO nous a permis de déterminer que l'un des principaux problèmes soulevés par les organisations en Alberta et d'un océan à l'autre est la croissance d'un fardeau redditionnel déjà excessif. Les exigences redditionnelles accroissent les coûts administratifs sans particulièrement contribuer à la responsabilisation et à l'amélioration des services offerts à la collectivité. Par conséquent, nous demandons instamment au comité d'accorder la priorité à la rationalisation des exigences redditionnelles et à l'amélioration des mécanismes en place avant tout.

    Comme d'autres l'ont déjà souligné, un système redditionnel obligatoire est en place pour tous les organismes de bienfaisance canadiens, à savoir les rapports T3010 annuels déposés auprès de l'Agence du revenu du Canada. Le système actuel exige déjà beaucoup d'information au sujet des recettes et des dépenses, des coûts des campagnes de financement, des échelles salariales, des administrateurs, et j'en passe. Lorsque des organismes ne respectent pas les exigences redditionnelles, ou lorsque les renseignements fournis soulèvent des préoccupations, nous encourageons vivement l'ARC à prendre des mesures. Elle a déjà le pouvoir de le faire. De fait, comme vous le savez, l'ARC a le pouvoir d'enquêter non seulement sur les salaires des dirigeants — objet actuel du projet de loi C-470 —, mais aussi dans d'autres secteurs.

    Certaines préoccupations ont été soulevées au sujet des renseignements disponibles sur le site Internet de l'ARC. Je signalerais que les délais associés aux exigences redditionnelles sont beaucoup plus stricts au Canada qu'aux États-Unis. Quant aux problèmes soulevés sur le plan de l'accès à l'information, c'est une question qu'on peut régler sans avoir recours à la législation.

    Le projet de loi C-470 porte maintenant exclusivement sur la divulgation du niveau de rémunération, ce qui comprend la rémunération des collecteurs de fonds, comme si c'était le seul motif qui devrait influencer les donateurs lorsqu'ils choisissent où investir. Ces données n'ont rien à voir avec les retombées de la mission de l'organisation ou la valeur de son travail dans la collectivité qu'elle sert. Si je suis donateur, c'est là l'information dont j'ai besoin pour m'assurer que mon don est judicieux. Il est difficile de trouver des renseignements utiles sur les conséquences potentielles d'un don particulier. À tout le moins, il est difficile d'en trouver à un endroit central.

    J'avance qu'il serait plus efficace d'accroître et d'améliorer le type et la qualité des renseignements recueillis et disponibles sur le site Internet de l'ARC. Ces changements pourraient être mis en oeuvre au moyen de simples réformes administratives. Si le comité estime que cela est nécessaire, on pourrait modifier le formulaire annuel T3010, comme d'autres l'ont proposé, pour recueillir plus de données au sujet des salaires les plus élevés. Il est sensé d'utiliser le cadre déjà établi. La CCVO, et bien d'autres organisations, j'en suis certaine, serait tout à fait ravie de travailler avec l'ARC pour améliorer la qualité, l'utilité et l'accessibilité des renseignements au sujet des organismes de bienfaisance au Canada.

    Nous ne croyons pas à la nécessité de ce projet de loi. Toutefois, si le comité détermine que ces dispositions sont nécessaires, nous lui demandons instamment, comme d'autres l'ont fait, d'ajouter deux amendements pour renforcer l'effet positif de l'ajout d'un seuil minimal de déclaration des cinq salaires les plus élevés d'une organisation.

    Premièrement, il faudrait ajouter une disposition d'indexation qui permettra de rajuster le seuil automatiquement en fonction de l'inflation. Cela protégerait l'intention de la loi, qui tient à la déclaration des salaires de l'échelon des dirigeants et éviterait que l'on finisse par déclarer, au fil du temps, le salaire des subordonnés.

    Deuxièmement, nous estimons aussi qu'il est essentiel que le ministre jouisse d'un certain pouvoir discrétionnaire à l'égard de situations où la divulgation publique des noms et des salaires d'employés pourrait compromettre leur sécurité.

    Enfin, nous recommandons la tenue de consultations supplémentaires advenant toute nouvelle modification proposée de ce projet de loi. Aussi, nous pourrons veiller à ce que les changements n'entraînent pas à leur tour des conséquences inattendues.

    L'intention du projet de loi C-470 est d'accroître la transparence et d'améliorer l'information mise à la disposition des donateurs. J'encourage le comité à se demander si la meilleure façon de réaliser ces objectifs est d'adopter un projet de loi et de nouvelles dispositions prévoyant le même type de renseignements exclusivement de nature pécuniaire ou si l'on a plutôt besoin de renseignements plus utiles et d'une meilleure application des dispositions existantes qui encadrent le travail de l'ARC à titre d'organe de réglementation auprès des organismes de bienfaisance canadiens.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre la représentante de la fondation SickKids, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    Je m'appelle Patsy Anderson et je préside le conseil d'administration de la fondation SickKids depuis 2006. Je siège au conseil depuis 2001, et je siège aussi au conseil d'administration de l'hôpital.

    Pour commencer, je me suis dit que je pourrais vous parler brièvement de ce qu'est la fondation SickKids. Nous sommes le partenaire de l'Hôpital pour enfants malades, connu depuis des générations sous le nom de SickKids, au centre de Toronto. Les patients viennent de partout en Ontario, au Canada et dans le monde. Les travailleurs de la santé de cet établissement témoignent d'un énorme afflux de cerveaux au Canada, car on y trouve des chefs de file du domaine médical et scientifique des quatre coins du monde.

    SickKids compte plus de 7 000 employés. Nous avons plus de 300 000 donateurs et recueillons de 80 à 100 millions de dollars par année. Notre fondation vaut actuellement 680 millions de dollars.

    C'est pour moi un grand honneur de jouer ce rôle après avoir passé de nombreuses années comme mère d'un enfant pris en charge par SickKids. Je suis aussi donatrice, et la façon dont les dollars sont dépensés à SickKids m'importe beaucoup.

    La Fondation SickKids souscrit à l'objectif d'accroître la transparence et la responsabilité du secteur des organismes de bienfaisance. Nous remplissons nos engagements de transparence et de responsabilité en rendant publics les documents que nous devons fournir chaque année à l'Agence du revenu du Canada et à l'Internal Revenue Service des États-Unis. Ces documents contiennent notamment de l'information détaillée sur les coûts liés aux collectes de fonds et à l'administration de la fondation et, dans le cas de l'IRS, le montant de la rémunération payée aux cadres nommés. En effet, la Fondation SickKids diffuse depuis plus de 10 ans les salaires qu'elle paie à ses cadres, et nous sommes prêts à le faire aussi dans notre déclaration de revenus à l'Agence du revenu du Canada, si on nous le demande. Par ailleurs, la population peut se procurer le rapport annuel et les états financiers vérifiés de la fondation ou les consulter sur notre site Web.

    La Fondation SickKids n'appuie pas le plafonnement de la rémunération des employés des organismes de bienfaisance, et nous nous réjouissons que la députée Albina Guarnieri ait décidé de retirer cet élément de son projet de loi.

    Les professionnels de la collecte de fonds et les bénévoles dévoués contribuent à générer 112 milliards de dollars de revenus pour le secteur caritatif du Canada. Les grandes associations caritatives, comme la Fondation SickKids, sont des organisations complexes. Ainsi, nos cadres supérieurs doivent montrer la voie à suivre dans plusieurs domaines: l'établissement des priorités de financement en collaboration avec l'Hôpital pour enfants malades et des dizaines de programmes de financement.

    La tâche de gestion de l'investissement est très complexe, vu la taille de fondation dont j'ai parlé plus tôt. Notre gouvernance est très compliquée, et nous sommes fiers de nos pratiques exemplaires. Les subventions sont aussi très compliquées. Je crois que vous seriez intéressés de savoir que la Fondation SickKids a versé plus de 75 millions de dollars à des chercheurs en pédiatrie à l'extérieur de l'Hôpital pour enfants malades, d'un océan à l'autre. Nous accomplissons aussi des tâches complexes liées à la gestion de l'image de marque, aux relations avec les intervenants et à la gestion des ressources humaines. C'est un travail très complexe.

    C'est pourquoi nous devons attirer et garder des dirigeants ayant des compétences variées, de brillants états de service et des titres de compétence professionnelle. D'autre part, nous devons les rémunérer en fonction de l'étendue de leurs responsabilités et de ce qu'ils pourraient toucher dans d'autres organismes de bienfaisance.

    Les objectifs et la politique de rémunération, ainsi que les augmentations de salaire annuelle, sont approuvés chaque année par le comité de rémunération du conseil d'administration . Nous menons un examen très rigoureux et fondé sur les pratiques exemplaires, et nous en sommes très fiers. À la lumière des conclusions de cet examen, le conseil d'administration approuve toute modification salariale qui aide à soutenir la compétitivité. Nous craignons que l'établissement d'un plafond salarial ne nuise au recrutement de jeunes talents dans le secteur caritatif, lequel est selon moi essentiel à la santé et à la progression du secteur.

    En somme, nous appuyons toutes les mesures visant à rendre les organismes de bienfaisance transparents et responsables de leurs activités. Nous serions heureux d'avoir l'occasion de travailler avec le gouvernement afin de trouver des façons d'accroître la transparence et la responsabilité sans toutefois nuire à la capacité d'amasser des fonds pour une cause bénéfique pour la société.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame Anderson.

    Nous allons maintenant entendre la représentante du Kingston and District Labour Council.

    Bonjour, et merci au Comité permanent des finances de m'accorder quelques minutes pour parler à ses membres.

    Je suis ici aujourd'hui au nom de tous les organismes affiliés au Kingston and District Labour Council et des membres de la collectivité. J'ai l'impression que notre position ou nos antécédents diffèrent beaucoup de ceux d'un bon nombre de mes estimés collègues ici présents.

    Nous sommes reconnus par le Congrès du travail du Canada depuis 1956. Je m'appelle Joan Jardin et je suis trésorière du conseil du travail. Nous représentons plus de 40 syndicats et 156 sections locales dans la région de Kingston. Nous représentons presque 10 000 travailleurs, en plus d'un bon nombre de coalitions et de groupes communautaires. Nous évoluons dans le domaine syndical et à l'égard de problèmes relatifs à l'emploi et d'enjeux municipaux, provinciaux, fédéraux ou sociaux.

    Comme vous le savez, un partenariat solide existe entre le mouvement syndical et Kingston United Way, qui sert Kingston, Frontenac, Lennox et Addington. J'ai personnellement été agente de liaison syndicale au cabinet de campagne pendant plus de sept ans, et j'ai également siégé au comité d'examen des citoyens, où se fait la véritable reddition de comptes, pas celle sur papier qu'on peut publier en un claquement de doigts. Nous nous rendons réellement dans les organismes. Nous regardons leurs revenus. Nous regardons les programmes. Nous regardons les résultats réels et nous visitons l'organisation. Alors, nous nous occupons de la véritable reddition de comptes. Nous pouvons réellement observer les organismes. Le fait de simplement extraire une donnée de son contexte ne donne rien d'autre que de l'information vide et contribue seulement à monter la tête aux gens.

    C'est en raison de cette relation très importante que nous estimons qu'il est nécessaire de vous informer de nos réflexions au sujet du projet de loi C-470. J'espère que vous avez reçu une copie de la lettre que nous vous avons envoyée. S'il est adopté, ce projet de loi aura une grande portée, car il touchera non seulement le secteur caritatif, mais aussi nombre d'institutions, comme des écoles, des hôpitaux, des universités, et j'en passe. Dans la mesure où le projet de loi vise à renforcer la transparence et la divulgation, nous l'appuyons en principe. Cependant, le Kingston and District Labour Council voit de graves lacunes dans le projet de loi. Nous avons cerné cinq secteurs de préoccupation qui auront des conséquences directes et nuisibles sur notre collectivité. Au nom de ceux que je représente, je demande sincèrement que le projet de loi ne soit pas adopté tel que libellé et que le comité envisage toutes les conséquences éventuelles de ce texte.

    En outre, je porte un autre chapeau — et, à vrai dire, je n'ai pas pris connaissance de tous les amendements proposés, car j'ai un emploi à temps plein en plus du travail que je fais dans auprès des organismes —, car je suis enseignante, et, lorsque je regarde la situation, j'ai l'impression qu'il y a eu un problème et que vous essayez de faire du mal à la classe, et je crois que ce n'est l'intention de personne ici. S'il y a des problèmes particuliers, nous les réglerons et nous trouverons une façon de les gérer. Du reste, je crois en la responsabilisation, mais je ne crois pas en la responsabilisation factice, alors, à mon avis, il faut vraiment s'assurer que nous ne créons pas seulement des tâches additionnelles, mais que nous examinons véritablement en profondeur la question très importante des organismes caritatifs. Idéalement, nous n'en aurions pas besoin, mais, malheureusement, la réalité est tout autre.

    Premièrement, bien sûr, il y a la divulgation. Les obligations de divulgation pourraient poser un problème à la grande majorité des organismes de bienfaisance, qui sont très petits et comptent très peu d'employés. Ces petits organismes seraient forcés de divulguer le nom et le salaire de tous leurs employés. Bien sûr, compte tenu de l'amendement qui ferait en sorte que la disposition ne viserait que les salaires de 100 000 $ et plus, l'obligation de divulgation serait un peu plus restreinte, mais, en particulier dans le cas des petits organismes de bienfaisance, il sera parfaitement possible d'identifier ces personnes, ce qui pose problème.

    Vous avez une minute.

    Cette atteinte à la vie privée, surtout dans les localités petites ou rurales, est injustifiée. Bien sûr, j'aimerais répéter que ces mesures peuvent aussi accroître le risque que courent les gens dans certains domaines. Par exemple, les employés de centres d'aide aux victimes d'agression sexuelle et de foyers pour victimes de violence familiale conservent souvent l'anonymat pour des raisons de sécurité personnelle. Dans la mesure où ils seraient assujettis aux obligations de divulgation, ils perdraient leur anonymat et pourraient être mis en danger.

    Tout système de déclaration est un problème. Nous nous opposons en principe au plafonnement de la rémunération, mais on en a déjà parlé. Et, bien sûr, il y a toujours la question de l'indexation, et, une fois qu'on adopte une disposition à cet effet, elle est très difficile à modifier. Le manque de consultation a posé problème. Et, franchement, surtout dans la mesure où nous n'avons pas toujours affaire à de grands organismes caritatifs... Nous offrons des services aux gens que nous connaissons, et, sur une population de plus de 74 000 âmes à Kingston, seulement une personne sur deux à Kingston a eu recours à un organisme de United Way. Ne leur rendons pas la tâche plus difficile. Laissons-les plutôt se consacrer aux tâches véritables de l'organisme et au programme qu'ils veulent offrir.

    Merci. Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous allons passer aux questions des députés, à commencer par M. Pacetti.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus.

    Madame Jardin, je crois que vous avez vraiment mis le doigt sur le problème dans votre exposé, lorsque vous avez dit que nous n'avons pas intérêt à punir toute la classe. Malheureusement, c'est ce qui arrive lorsqu'il y a quelques enfants turbulents dans la classe, n'est-ce pas?

    Non.

    Ce sont parfois les innocents qui paient.

    J'ai entendu les exposés, et j'estime que certains des organismes représentés font du bon travail. Je ne peux pas préciser lesquels. J'ai mon opinion personnelle. Cependant, je dois dire que j'ai trouvé certains des exposés un peu décevant, car tout ce que nous demandons, c'est une certaine transparence et de l'aide. Je ne vais pas parler au nom de tous les députés, mais j'estime que nous sommes tous bien intentionnés; nous allons essayer d'améliorer le projet de loi et nous avons besoin de votre aide. Si vous ne voulez pas nous aider, nous allons le faire en fonction de ce que pensent les parlementaires, et je ne crois pas que ce serait dans votre meilleur intérêt.

    Il y a la divulgation. Je comprends ce que vous dites. Nous avons des mécanismes de divulgation, mais ils fonctionnent selon des fourchettes. Nous ne voulons pas de fourchettes, nous voulons les montants exacts. Ce point a été clairement exprimé.

    Le formulaire T3010B ne laisse pas de place aux détails. Des représentants de l'ARC ont comparu la semaine dernière. Leur témoignage était ouvert au public, alors vous avez sûrement lu le procès-verbal. Le formulaire T3010B ne convient pas.

    Quelqu'un a avancé que le gouvernement devrait décider du montant convenable pour un salaire. Je ne crois pas non plus que c'est dans notre intérêt. À mon avis, ce sont les donateurs qui devraient décider. Les organisations touchent des subventions gouvernementales, directement ou indirectement. Alors, nous voulons que les donateurs décident. L'ARC n'a pas la capacité de vérifier toutes les organisations. Je ne vous donnerai pas de chiffres à ce sujet, parce que c'est assez horrible.

    Personne ici n'a dit que les organismes de bienfaisance ou les gens de ce secteur ne devraient pas être rémunérés. Personne ici n'a précisé si vous devriez toucher un dollar ou un million de dollars. Personne n'a dit cela. Ce que nous disons, c'est que nous voulons de la transparence. L'ARC n'a décidément pas les outils requis, et, au bout du compte, c'est ce que nous essayons de changer.

    Quelqu'un a parlé d'un pouvoir discrétionnaire pour le ministre, alors si quelqu'un pouvait nous envoyer une recommandation dans les 24 prochaines heures pour nous expliquer ce qu'ils voudraient à ce chapitre... Mais on ne gagnerait rien à laisser un ministre décider quels organismes devraient être assujettis à la divulgation et lesquels devraient être exemptés.

    Quant à la disposition d'indexation, encore une fois, si quelqu'un pourrait en proposer le libellé, je lui serais reconnaissant. Vous pouvez envoyer vos propositions au greffier.

    Quant à la question de la sécurité, nous avons entendu quelques arguments. Je ne vais pas entrer dans les détails, mais vous devez expliquer la nature exacte des problèmes de sécurité. Encore une fois, présentez-nous une recommandation à l'égard de ce que vous aimeriez voir.

    J'aimerais avoir votre opinion sur une recommandation. Albina a légèrement modifié son projet de loi, alors nous allons nous concentrer sur les cadres qui touchent 100 000 $. Ma proposition, c'est que l'on ajoute — je vais la lire au complet — le nom, le titre et le salaire annuel des cinq cadres ou employés les mieux payés — dans la mesure où le salaire annuel est supérieur à 100 000 $ — de toute société affiliée à l'organisme de bienfaisance enregistré ou antérieurement enregistré.

    Je l'ai prise d'un député conservateur remplaçant. Je peux vous dire franchement que je l'ai copiée ou que je la prends à mon compte. Certains organismes de bienfaisance utilisent des sociétés enregistrées, alors nous aimerions les inclure.

    Est-ce que quelqu'un a une objection au sujet de cet amendement ou de cette recommandation?

    Monsieur Blumberg.

    Oui. Je ne suis pas tout à fait certain de ce que signifie votre proposition. Les organismes caritatifs ont des relations avec différentes entités, que ce soit en tant qu'organismes sans but lucratif ou en tant qu'organismes à but lucratif, et cette question a été soulevée lundi dernier. L'ARC était un peu perplexe, en raison — je crois — de l'absence de précision. Parlons-nous d'entreprises sociales ou parlons-nous plutôt d'organismes de bienfaisance visés qui sont au service d'organisations de collecte de fonds? La question ici n'est pas claire.

    Je crois comprendre que, plutôt que d'embaucher un administrateur ou un cadre qui touche un certain salaire, celui-ci est rémunéré par l'entremise d'une entité constituée en personne morale.

    D'accord.

    Ainsi, chez beaucoup d'organismes de bienfaisance, surtout les petits, lorsqu'on observe des coûts d'administration ou de financement nuls, c'est en grande partie parce qu'un homme d'affaires généreux absorbe essentiellement tous les coûts. Si vous dites que vous voulez accroître la transparence et que vous voulez connaître ces cas, que vous voulez être au courant des occasions où des entreprises offrent un soutien financier, par exemple, à un organisme de bienfaisance, cela me semble certainement une idée intéressante. Toutefois, cela signifiera en vérité que vous devrez étendre la portée du règlement qui s'applique aux organismes de bienfaisance pour qu'il vise les organismes sans but lucratif et aussi les entités à but lucratif. Je n'ai absolument rien contre l'idée, car je crois en la transparence.

    L'autre chose que j'aimerais seulement souligner tient au fait que nous avons...

    Il s'agit de divulguer les dépenses. Il n'est pas question de divulguer les recettes; ça, c'est une autre chose.

    Parlez-vous d'une société qui dépense l'argent?

    L'organisme de bienfaisance rémunère quelqu'un. Plutôt que de divulguer un salaire, il va trouver une autre façon de verser indirectement à la personne une rémunération qu'il ne pourrait offrir directement, ce qui signifie que le transfert se fera par l'intermédiaire d'une société constituée en personne morale.

    Le projet de loi en question vise les dirigeants ou les employés, alors si ces personnes exercent d'importantes...

    Ou d'une société affiliée.

    Vous ajoutez « ou société affiliée ». Je crois qu'il serait encore utile de comprendre exactement la nature des enjeux. D'après ce que vous dites, je conclus que vous craignez de payer une société qui se chargera de la collecte de fonds ou rendra peut-être une forme de service caritatif. Cela signifiera alors que les organismes de bienfaisance seront tenus de divulguer le montant intégral de toutes leurs dépenses. Cette disposition donnerait lieu à une foule de conséquences inattendues, et, à mon avis, l'idée générale ici — comme l'ont mentionné un certain nombre de personnes —, c'est que, avant d'ajouter des dispositions qui occasionnent toutes sortes de répercussions externes, il faut mener une consultation.

    J'allais donner à M. Berger l'occasion d'intervenir.

    Monsieur Berger.

    Dans le but d'éviter la divulgation du salaire du président-directeur général, les organismes de bienfaisance peuvent parfois retenir ses services par contrat ou passer par une autre société sans but lucratif, alors ces manoeuvres ont servi à dissimuler les salaires. C'est une des façons dont s'y prennent les organismes pour éviter le scénario particulier que je viens de décrire.

    Dans le scénario qui a été exposé, il est très clair que la loi vise les cadres supérieurs.

    Merci.

    J'ai bien peur que le temps de M. Pacetti soit écoulé. Nous devons poursuivre.

    Monsieur Carrier, s'il vous plaît, vous disposez de sept minutes.

    Merci.

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    Je vais commencer par m'adresser au représentant d'Imagine Canada.Votre présentation me déçoit un peu, étant donné que vous représentez l'ensemble des organismes de bienfaisance, je pense.

     Vous vous prononcez en faveur de la transparence, mais, quand vient le temps de divulguer des salaires, vous êtes bien réticents. Vous dites qu'il y a atteinte possible à la vie privée et que la publication de détails précis met en péril la sécurité de certaines personnes.

     Vous donnez l'exemple des gens qui travaillent dans le domaine du développement international et qui se trouvent souvent dans certains endroits les plus dangereux du monde. Donc, vous soulevez des situations très particulières, à titre d'arguments.

    Prenons cet argument. Si un problème de sécurité se pose pour les gens qui oeuvrent dans le domaine du développement international, je pense qu'il est davantage la conséquence des actions politiques qui sont menées, et non pas des actions en fonction d'un salaire en particulier.

    Cela me déçoit un peu. Il me semble que vous ne vous mettiez pas assez à la place des donateurs, des gens qui doivent faire un don à des organismes. Tous ceux qui se prononcent un peu contre cela — c'est un peu l'impression que ça me donne — protègent l'intérêt de leurs organisations, et c'est normal. Cependant, je pense qu'il faut se mettre à la place des gens qui doivent donner.

     Plusieurs organismes déplorent le fait que les dons sont en diminution au Canada. On veut justement augmenter les crédits d'impôt pour favoriser les dons, aider les gens à donner davantage. Tous les gens qu'on consulte dans ce domaine veulent la transparence. Ils veulent au moins être informés et ne pas être tenus dans l'ignorance.

    Je vais laisser M. McCreesh continuer.

    Mes commentaires ont peut-être été mal interprétés, monsieur. Imagine Canada est pleinement en faveur de la divulgation. Nous voulons accroître la divulgation et la transparence — mais pas seulement au sujet des salaires. L'un des problèmes, c'est que le projet de loi ne vise que les salaires. Les organismes de bienfaisance et les organisations doivent assumer un certain nombre de coûts.

    Nous travaillons actuellement à la conception d'un ensemble de normes pour le secteur. Ce travail donnera lieu à un programme où les gens pourront se porter volontaires et s'inscrire au volet de la gouvernance, de la responsabilisation financière ou de la transparence. La plupart des organismes que représentent les témoins ici aujourd'hui travaillent avec nous dans cet objectif, et nous sommes en faveur des dispositions prévues pour la divulgation. Mes commentaires se rattachaient au fait qu'il n'y a que deux restrictions et elles s'appliqueront à très peu de gens. Assurez-vous tout simplement d'ajouter une disposition d'indexation pour que la loi demeure pertinente dans les années à venir et qu'il y ait des mesures de sûreté et de sécurité... Je suis certain qu'il n'y aura que quelques personnes, mais il faut nous assurer qu'elles sont protégées.

    Je lisais dans votre présentation que vous regroupez 1 400 organismes d'un bout à l'autre du pays.

    Je vais relier mes propos à ceux de M. Blumberg qui représente des professionnels en philanthropie et qui dit que ses membres sont au nombre de 3 100 au Canada. C'est donc beaucoup plus qu'Imagine Canada.

    Je me demande si c'est Imagine Canada qui est...

    Ce sont des personnes.

    Nous sommes des organismes.

    Les membres dont vous parlez, monsieur Blumberg, sont des professionnels en philanthropie; ce ne sont pas nécessairement des représentants d'organismes à proprement parler, c'est bien ça?

    Non. En fait, c'est plus large que cela. Beaucoup de ces gens sont des collecteurs de fonds professionnels, mais il y a aussi des conseillers professionnels, des comptables, des avocats et d'autres personnes qui s'intéressent au financement.

    Nombre de gens dans le secteur de la bienfaisance ne sont pas seulement responsables d'un organisme de bienfaisance ou de la collecte de fonds ou d'activités caritatives: ils font plutôt une combinaison de choses.

    Nous venons tout juste de tenir à Toronto une conférence de trois jours réunissant 1 000 participants aux horizons divers intervenant dans le domaine de la bienfaisance. Bien des gens, pour le meilleur ou pour le pire, doivent s'intéresser à la collecte de fonds, qu'ils le veuillent ou non.

    Votre organisation proprement dite est-elle aussi enregistrée comme organisme de bienfaisance, ou êtes-vous simplement des professionnels contractuels auprès des organismes?

    Je suis désolé, mais je ne suis pas certain d'avoir bien compris. Je fais partie d'un cabinet d'avocats. Je suis bénévole ici, et je siège au comité des relations gouvernementales de l'Association des professionnels en philanthropie. Essentiellement, nous sommes un groupe de bénévoles qui s'intéressent aux politiques gouvernementales relatives aux organismes de bienfaisance ainsi qu'aux enjeux connexes.

    Cependant, vous représentez des professionnels qui travaillent pour des organismes philanthropiques, c'est ça?

    Oui, cela représente une grande proportion des gens qui interviennent, c'est exact.

    Votre association est-elle enregistrée comme organisme? Serait-elle touchée directement par le projet de loi?

    Non, je ne crois pas que l'association est enregistrée comme organisme; elle ne serait donc pas touchée. Ce sont les membres individuels qui seraient touchés, ainsi que tous les organismes de bienfaisance auxquels ils ont affaire.

    Dans bien des cas, ce ne sont pas les collecteurs de fonds qui touchent les salaires les plus élevés, ce sont les gens qui participent à la direction d'organisations très compliquées ou des médecins, des chercheurs et autres. Dans certains cas, il pourrait s'agir de collecteurs de fonds, mais, la plupart du temps — ou dans nombre de cas —, ce ne sont pas les collecteurs de fonds. Ce sont d'autres gens, leurs collaborateurs et leurs collègues, qui seront touchés par cette question, oui.

    Quand vous dites que le projet de loi aurait des répercussions très négatives sur le travail de ces organismes, vous parlez des hôpitaux, des universités, des gens qui ont des fonctions professionnelles à l'intérieur de l'organisation, ...

    Il vous reste une minute.

    ... sans qu'ils soient nécessairement reliés à la collecte de fonds.

    À ce moment-là, vous ne croyez pas au discernement et à la transparence, à savoir que l'information pourrait être fournie; vous ne croyez pas que les gens pourraient juger du salaire de chacun. Vous pensez que les salaires tout simplement, indépendamment de la fonction des gens... Vous croyez que l'impact serait négatif.

    Je dirais qu'il y a d'immenses possibilités d'améliorer la transparence dans le secteur de la bienfaisance.

    Voici un exemple. Pour 80 000 organismes de bienfaisance non enregistrés qui sont des organismes sans but lucratif, il n'y a aucune disposition sur la transparence. Il s'agit de 80 000 organisations canadiennes qui sont tenues de produire un formulaire — de deux pages, dans bien des cas —, mais l'ARC n'a pas le droit de divulguer ces données parce que l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu le lui interdit. C'est une question sur laquelle le comité pourrait se pencher à un certain moment. Ces documents sont déposés. Il y a 80 000 organismes sans but lucratif qui ne sont pas enregistrés en tant qu'organismes de bienfaisance, mais l'ACR n'a pas le droit de divulguer l'information.

    L'autre chose que j'aimerais ajouter, c'est que l'un des problèmes tient au fait qu'il y a des arrangements relatifs à des dons utilisés comme abris fiscaux, dont je suis sûr que vous ont parlé les représentants de l'ARC, ce qui est l'un des plus graves problèmes que doit surmonter le secteur de la bienfaisance. L'ARC n'a pas le droit de dire quoi que ce soit sur ces organismes avant qu'ils perdent leur statut d'organisme de bienfaisance, encore une fois aux termes de l'article 241, dans les dispositions de confidentialité de la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Merci. Je suis désolé, mais nous devons vous interrompre. Nos avons dépassé le temps alloué.

    Allons à M. Wallace, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier, vous et le greffier, de l'organisation des tables rondes aujourd'hui. Je sais que vous aviez de la pression à cause du nombre de groupes qui voulaient comparaître, et vous avez fait un travail fantastique. Je tiens à vous remercier de cela. Vous êtes l'exemple à suivre, soit dit en passant.

    J'ai deux points rapides, puis j'ai une question. Au sujet de ce dont nous a parlé le groupe de témoins et le groupe de témoins précédent au sujet de la sécurité, ma collègue ici, Cathy, m'a montré sur son appareil que, dans le domaine de la santé, il faut afficher les salaires de plus de 75 000 $ dans le secteur des soins infirmiers. Il y a presque 2 000 infirmières ici dont le salaire est supérieur à 75 000 $. Les infirmières travaillent dans différents secteurs, pas seulement dans les hôpitaux. Elles travaillent aussi dans des maisons de transition, dans des refuges pour femmes et je ne sais où. Pour nous, le problème de sécurité se rattachant à la transparence est difficile à avaler. Cela peut arriver, et je ne crois pas que cette mesure a causé tant de problème.

    Je présenterai une disposition d'indexation la semaine prochaine.

    L'autre point, c'est que cela montre pourquoi je ne suis pas un grand admirateur des projets de loi émanant de députés. Je crois qu'ils font un excellent travail. Le projet de loi d'Albina vous a rassemblé ici et nous a permis d'aborder les enjeux et les problèmes liés à la transparence et à d'autres questions, mais il n'en reste qu'une disposition.

    La plupart d'entre nous, lorsque nous devons étudier un projet de loi, avons tout un cartable qui contient des renseignements généraux, des documents de consultation et ce genre de choses. Ici, qu'est-ce qu'on a? Un projet de loi de huit articles dont il n'en reste qu'un. C'est un excellent moyen d'attirer notre attention sur les problèmes liés à la question de la transparence. Je crois, comme nous l'avons entendu du groupe de témoins précédents et du présent groupe de témoins, d'autres choses que nous pourrions faire pour améliorer l'efficience et l'efficacité du secteur caritatif et offrir de meilleurs résultats aux Canadiens et aux organismes caritatifs qu'ils tentent de servir.

    À mon humble avis, un projet de loi émanant d'un député n'est pas le bon moyen de s'y prendre. Certes, cela attire notre attention. J'approuverai probablement la seule disposition qu'il en reste, mais je crois qu'une autre motion présentée par un député forcera le comité à se pencher sur des enjeux plus importants et de portée plus générale dans le secteur caritatif. Je crois que c'est là ce que nous devrions faire.

    Ma dernière question s'adresse à nos amis de SickKids. Je sais que vous avez mentionné que vous êtes mère d'un enfant pris en charge par SickKids. Eh bien, ma mère a été aux soins de SickKids lorsqu'elle était petite. Son médecin nous a quittés l'année dernière.

    Parlez-vous du Dr Salter?

    Oui. Le Dr Salter était son médecin. Alors, j'aimerais seulement remercier SickKids de son travail depuis sa création, il y a des dizaines d'années.

    Nous sommes ici en partie à cause des événements survenus à SickKids, où à tout le moins, des nouvelles au sujet des événements survenus à SickKids. J'aimerais simplement vous donner l'occasion de nous expliquer la situation de votre point de vue et peut-être de nous donner l'heure juste, comme on dit. Un article au sujet des salaires, entre autres choses, est paru dans le journal. J'aimerais donner à la représentante de SickKids l'occasion d'éclaircir cette question, pour notre édification personnelle, et de nous expliquer quel était le véritable problème et comment il a été réglé.

    Merci beaucoup.

    Je suis heureuse d'avoir cette occasion, car, comme je l'ai mentionné plus tôt, l'entente salariale de notre dirigeant était très complexe. Il était très difficile pour nous de répondre aux questions des médias, il y a un peu plus d'un an.

    Ce que je peux dire, c'est que, dans notre formulaire à l'intention de l'IRS, que nous avons déposé à la fin de septembre 2009, il était déclaré que le montant touché par l'ancien président de la fondation SickKids à son départ était, selon notre formulaire pour 2008, de l'ordre de 2,1 millions de dollars. De plus, il y avait un montant pour le salaire annuel et d'autres petites choses, qui écalaient à 2,7 millions de dollars. C'est le chiffre qui a été cité par le Toronto Star à la lumière de nos formulaires à l'intention de l'IRS.

    La première chose que doivent comprendre tous les membres du comité et mes collègues de ce côté-ci de la salle, c'est que nous n'avons pas versé un salaire de 2,7 millions de dollars. Ce montant est un ensemble de choses. Il comprend le salaire annuel, les avantages sociaux, des éléments de la rémunération incitative et d'autres obligations contractuelles sur la période de 2003 à 2010.

    On parle de sept ans.

    Oui, sept ans.

    J'aimerais ajouter que j'ai eu l'occasion de siéger, en 2003 et en 2009, au comité de recherche chargé de sélectionner le dirigeant qui serait responsable de la fondation SickKids. Nous avons vu très gros en 2003. Nous savions que nous devions rehausser le niveau de la fondation et son degré de soutien à l'Hôpital pour enfants malades afin que cet hôpital fantastique conserve sa place de chef de file mondiale.

    Au cours des cinq années qui ont précédé la sélection de ce dirigeant, nous avons recueilli 227 millions de dollars, et, au cours des cinq années qui ont suivi sa sélection, nous avons recueilli 489 millions de dollars. Le conseil d'administration était très satisfait du rendement de ce dirigeant, et nous croyons que nous avons fait la bonne chose. J'estime que les membres du conseil d'administration ont à coeur l'excellence de l'Hôpital pour enfants malades et, chaque jour, on peut pratiquement voir dans leurs yeux qu'ils se posent toujours la même question: Quelle est la meilleure chose pour SickKids? Nous savions qu'il nous serait impossible de maintenir l'excellence de notre institut de recherche et de notre équipement de pointe si nous ne collections que 40 millions de dollars par année, alors nous avons vu grand et nous avons embauché un dirigeant de fondation qui a considérablement rehaussé les objectifs, alors nous avons recueilli 489 millions de dollars au cours de cette période.

    Merci.

    Me reste-t-il du temps?

    Vous avez environ 30 secondes.

    C'est seulement une précision au sujet des propos de M. Chong. Il y a une organisation, et je vais vous donner un bon exemple. Je ne la nommerai pas. L'organisation a la même adresse que l'organisme de bienfaisance, et les responsables prétendent que tous leurs profits sont versés à l'organisme de bienfaisance. Alors, ils exploitent une entreprise, et les gens touchent un salaire de cette entreprise, et il n'y a aucun contrôle sur le montant du salaire qu'ils touchent et la valeur des profits. Les gens travaillent au nom de l'organisme de bienfaisance, selon ce dernier.

    C'est exactement pourquoi nous devrions tenir une discussion de plus large envergure et plus générale sur ce qu'on devrait faire dans le secteur caritatif plutôt que de proposer une petite modification dans le cadre d'un projet de loi ne comptant qu'une seule disposition.

    Merci.

    Il faudra que cela soit une demande de précision.

    Monsieur Mulcair, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis largement du même avis que M. Wallace, il nous faut davantage. Ce n'est pas parce qu'on a besoin de faire autre chose qu'il ne faut pas faire au moins ça maintenant. Selon moi, le projet de loi que M. Wallace décrit comme étant presque réduit à un seul article constituera tout de même un premier pas pour le public.

    Monsieur Berger, je voulais vous dire que vous avez maintenant remplacé mon image préférée pour expliquer la signification de la causalité. À partir de maintenant, je vais parler de vos bisons et de vos messages textes. Jusqu'à maintenant, j'avais l'habitude d'expliquer aux gens que ce n'est pas parce que le signal « boucler votre ceinture » s'allume chaque fois qu'il y a de la turbulence dans un avion que ce signal est la cause de la turbulence. Mais votre image est meilleure.

    Je vous remercie de la lucidité et de la clarté de vos réponses.

    Merci.

    J'ai une brève question à vous poser. Oublie-t-on quelque chose si on ne s'intéresse pas aux sous-traitants? Vous nous avez dit que c'était une technique susceptible d'être utilisée. Que ce soit un avocat qui a réussi à mettre le grappin sur des honoraires énormes dans le cadre d'une entente contractuelle ou ce que vient de décrire M. Wallace, quelqu'un qui a le don de négocier des arrangements... Lorsque j'écoutais Mme Anderson nous expliquer l'arrangement de son organisme, j'en ai déduit qu'il s'agissait d'un montant d'ensemble qui comprenait toute une foule de choses.

    Oublions-nous quelque chose dans notre définition?

    Certainement, mais, à mon avis, on inventera toujours quelque chose de nouveau pour arnaquer le public. Quoi que l'on fasse, ce genre d'incident se produira, et cela pourrait être interminable. Cela n'enlève rien à ce que vous proposez, mais il y aura toujours des incidents. Vous savez, c'est comme lorsque l'on serre un ballon dans sa main et que le haut gonfle à l'excès — vous savez, il finit par éclater.

    Néanmoins, on peut observer une réduction importante des cas d'abus lorsque ce genre de choses est mis en lumière.

    De toute évidence, il faudra faire la lumière sur cette question, et la démarche n'est pas partisane. Nous représentons différents partis politiques, mais je peux sincèrement vous dire que ma collègue Mme Guarnieri a véritablement illustré la nécessité de faire quelque chose. Tous les exposés que nous avons entendus aujourd'hui et toutes les différentes tentatives d'invoquer un problème de sécurité ou n'importe quoi d'autre et de dire « Ne faites pas ça, nous en souffrirons » m'ont convaincu d'autant plus qu'elle a raison. J'appuie le projet de loi beaucoup plus fermement maintenant qu'on a terminé l'exercice.

    J'aimerais demander à Mme Anderson de m'expliquer une chose qu'elle a mentionnée. Elle a dit, et je la cite, que l'article qu'on garderait dans le texte de loi aurait pour effet de « nuire à la capacité d'amasser des fonds ». Est-il juste de dire que la divulgation des salaires les plus élevés serait nuisible? C'est l'expression que vous avez utilisée, mais peut-être que c'était vers la fin de votre exposé.

    Je ne crois pas que c'était moi — « nuire »?

    C'était vous. Oui, vous avez parlé du risque de nuire à la capacité d'amasser des fonds.

    Si cela ne fait pas partie de vos préoccupations, vous pouvez aussi le dire.

    Non, ce n'est pas...

    Je ne suis pas inquiète. J'ai rencontré de nombreux donateurs qui comprennent très bien notre structure de coûts et la technicité et la complexité de notre fondation. Ils sont très favorables à la rémunération que nous offrons.

    Permettez-moi de vous poser la question d'une autre façon.

    Avez-vous quelque réticence que ce soit à appuyer notre but commun d'assurer, à tout le moins, la déclaration des cinq salaires les plus élevés supérieurs à 100 000 $? Avez-vous une objection à ce chapitre?

    Aucune.

    Merci. La réponse est claire.

    C'est bon, merci.

    Merci.

    J'aimerais remercier tout le monde d'être venu aujourd'hui. De toute évidence, les membres du comité ont entendu vos préoccupations.

    Si vous avez quelque chose à ajouter, comme l'a dit M. Pacetti, en ce qui concerne le libellé particulier, le comité procédera à l'étude article par article du projet de loi mercredi prochain. Nous vous saurions gré de nous soumettre vos suggestions aussitôt que possible. Je vais m'assurer que tous les membres reçoivent les renseignements.

    Merci à tous de votre présence.

    Chers collègues, la séance est levée.