FEWO Réunion de comité

    Il est 8 h 45. Je déclare la séance ouverte.

    Bonjour à tous.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous entamons une étude de l'abolition du caractère obligatoire du formulaire long du recensement et de ses répercussions sur l'égalité des femmes au Canada.

    Nous accueillons aujourd'hui des témoins de Statistique Canada. Mme Rosemary Bender est la statisticienne en chef adjointe du Secteur de la statistique sociale, de la santé et du travail. Mme Jane Badets est la directrice générale des Domaines spécialisés du recensement, de la statistique sociale et de la démographie. M. Marc Hamel est le directeur général du Bureau de gestion du recensement.

    De Condition féminine Canada, nous recevons également M. Sébastien Goupil, directeur exécutif de la Direction de l'analyse comparative entre les sexes et des politiques stratégiques, et Mme Erin Leigh, analyste principale des politiques à la même direction.

    Bienvenue et merci beaucoup d'être venus ce matin. Selon la procédure habituelle, chaque groupe dispose de 10 minutes, alors vous pouvez décider de comment vous répartirez votre temps pour la déclaration. Nous pourrons ensuite passer à la période des questions.

    Nous allons commencer avec Statistique Canada et Mme Badets.

    Nous voulons remercier le comité d'avoir invité Statistique Canada à comparaître aujourd'hui.

    Je lirai un texte qui a été préparé pour l'occasion.

    Au sujet du recensement de 2011 et de l'enquête nationale auprès des ménages, je soulignerais que le 26 juin 2010, les questions du recensement ont été publiées dans la Gazette du Canada et comprenaient les huit mêmes questions que dans le questionnaire abrégé de 2006.

    On a demandé à Statistique Canada de proposer des solutions de rechange au questionnaire complet du recensement et le gouvernement a opté pour la tenue d'une enquête volontaire qui a pour titre l'« enquête nationale auprès des ménages ».

    Le 21 août 2010, le contenu du recensement a été modifié dans la Gazette du Canada; deux questions sur la langue ont été ajoutées.

    Au sujet du recensement de 2011, sa mise en place se déroule comme prévu et l'impression des questionnaires avance. Tous les bureaux locaux sont ouverts et le recrutement se déroule comme prévu. Le recensement aura lieu en mai, le 10 mai plus précisément. Le dénombrement anticipé pour les collectivités du Nord et les collectivités éloignées s'effectuera en février et en mars 2011. Nous produirons le même niveau de qualité que lors des derniers recensements et nous prévoyons un taux de réponse de 98 p. 100. Les plans provisoires de diffusion prévoient que tous les résultats du recensement seront diffusés dans les 18 mois suivant le jour du recensement. Les premiers chiffres relativement à la population et aux logements seront publiés en février 2012.

    Au sujet de l'enquête nationale auprès des ménages de 2011, que j'appellerai dorénavant l'ENM, c'est la première fois que Statistique Canada mènera cette enquête volontaire. Dans le cadre de la réalisation de l'enquête et de la diffusion des données, Statistique Canada appliquera les mêmes méthodes et les mêmes normes qui s'appliquent à toutes ses enquêtes. La taille de l'échantillon de l'ENM sera supérieure à celle qui était visée par le questionnaire complet au recensement de 2006: 4,5 millions de ménages seront visés comparativement aux 2,9 millions prévus au questionnaire complet du recensement de 2011. La date de référence de l'ENM est le 10 mai, la même journée que le recensement. La période prévue pour l'ENM est la même que celle du recensement et la livraison des questionnaires devrait se faire un mois après le recensement, en principe. L'ENM utilisera l'infrastructure du recensement autant que possible.

    La mise en place de l'ENM se déroule comme prévu. Les questionnaires sont en cours d'impression. Selon les plans provisoires de diffusion, les premières données seront publiées au début de 2013.

    En raison des changements importants sur le plan de la méthodologie entre le questionnaire complet du recensement de 2006 et le questionnaire de l'enquête nationale auprès des ménages, nous estimons qu'il sera difficile de comparer les deux sources de données. Nous ne pourrons pas savoir dans quelle mesure cela posera problème avant d'avoir recueilli et évalué les résultats de l'enquête. Statistique Canada a toutefois confiance que l'enquête produira des données utilisables et utiles qui répondront aux besoins de nombreux utilisateurs.

    Le questionnaire de l'ENM comprend la majorité des questions du long formulaire du recensement de 2006. Il comprend également des questions nouvelles et modifiées.

    Il n'y aura pas de question sur le travail non rémunéré dans l'ENM. Statistique Canada reconnaît l'importance de recueillir des données sur le travail non rémunéré. Ce volet a été ajouté au recensement en 1996, ainsi qu'à divers cycles de l'Enquête sociale générale, et particulièrement au cours des cycles sur l'emploi du temps, à compter de 1992.

    La possibilité d'éliminer du questionnaire complet du recensement les questions sur le travail non rémunéré a été soulevée dans le rapport sur le contenu du recensement de 2011 publié en juillet 2008. Une série de consultations très ciblées a été entreprise à l'été et à l'automne 2008. Il s'agissait précisément de voir s'il fallait garder les questions sur le travail non rémunéré pour mieux comprendre si une politique, un programme ou une loi quelconque exigeait cette information du recensement, ou si d'autres sources de données seraient une meilleure source d'information sur ce sujet important.

    À la lumière de la rétroaction issue de ces consultations, il est apparu que les questions du recensement sur le travail non rémunéré ont donné lieu à peu de travaux de politique, d'analyse ou d'intérêt universitaire. En outre, les données régionales que ces questions du recensement peuvent produire semblent être peu utilisées aujourd'hui. Au cours des consultations, Statistique Canada a été informé qu'on fait une plus grande utilisation des données issues d'un ensemble détaillé de questions posées dans l'Enquête sociale générale que des données recueillies par les questions du recensement.

    Étant donné la vaste quantité de renseignements qu'elle recueille par son journal de 24 heures, l'Enquête sociale générale sur l'emploi du temps, menée en 2010, en 2005, en 1998 et en 1992, est l'enquête la plus complète et la plus appropriée d'où tirer des renseignements sur le travail non rémunéré. Par exemple, elle sert à recueillir des renseignements beaucoup plus détaillés que ceux que donnerait le recensement. Elle renferme des renseignements supplémentaires comme les activités qui se déroulent au domicile et à l'extérieur de celui-ci, les activités simultanées et les soins des personnes âgées. On y trouve des fichiers d'épisodes et de journal sur l'emploi du temps, les épisodes de travail non rémunéré ainsi que le temps consacré aux activités peuvent donc être examinés.

    Compte tenu de l'appui à la législation, des besoins en matière de programmes et de politiques, de la qualité des données, du fardeau du répondant et d'autres sources de données, il a été décidé de ne pas inclure les questions sur le travail non rémunéré dans le questionnaire pour le test du recensement de 2009, soit le dernier qui a été mené à grande échelle pour évaluer le contenu du recensement de 2011.

    Statistique Canada reconnaît l'importance des données sur le travail non rémunéré, qui exigent un ensemble détaillé de questions pour saisir la gamme des activités, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du foyer, qui pourraient être considérées comme du travail non rémunéré. Ainsi, il continuera de recueillir ces renseignements selon un cycle quinquennal par l'Enquête sociale générale, qui s'est révélée un moyen efficace de recueillir les renseignements dont ont besoin les utilisateurs des données, et les résultats pour la même période de référence seront publiés.

    Merci.

    Avez-vous terminé? C'était un excellent exposé. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre les représentants de Condition féminine Canada. Qui prendra la parole? Monsieur Goupil, pouvez-vous commencer, s'il vous plaît?

    Je vous remercie de l'invitation à comparaître devant le Comité permanent de la condition féminine. C'est un plaisir d'avoir l'occasion de vous parler des travaux que nous menons pour promouvoir l'égalité des femmes et leur pleine participation à la vie économique, sociale et démocratique du Canada.

    Pour atteindre ce but, Condition féminine Canada se fait un devoir d'utiliser les données, l'information et les analyses qui peuvent nous permettre de comprendre où les femmes sont rendues et quel travail reste à faire pour assurer leur égalité et leur pleine participation.

    Pour mesurer les progrès et cerner les domaines où d'autres changements s'imposent, il est essentiel de disposer de données rigoureuses et de qualité, sur toute une gamme de questions concernant la situation et les expériences des femmes dans la société canadienne.

    À cette fin, Condition féminine Canada accorde du financement, en collaboration avec d'autres organismes fédéraux, pour aider Statistique Canada à publier la sixième édition de Femmes du Canada. Cette publication présente un portrait statistique complet des femmes au pays, et ce, tous les cinq ans depuis son lancement en 1985. La diffusion électronique de la publication commencera en décembre prochain, chapitre par chapitre, pour la prochaine année. Comme pour les éditions précédentes, Condition féminine Canada s'appuie sur l’expertise de Statistique Canada en collecte et analyse des données pour la production de cette publication.

    Les 12 chapitres de Femmes au Canada renferment des renseignements précieux sur une gamme de sujets, tels que la santé, l'éducation, le bien-être économique, le travail rémunéré et non rémunéré des femmes, la situation au sein de la famille, la démographie, et les femmes et le système de justice pénale.

    Une caractéristique centrale de la publication est qu'elle consacre des chapitres spécifiques à la situation des femmes de différents groupes, comme les femmes autochtones, les femmes immigrantes, les femmes âgées, les femmes de minorités visibles et les femmes dont la participation et les activités sont limitées.

    Les femmes ne forment pas un groupe homogène. Comme nous le savons, il y a des différences entre elles, et non seulement entre les femmes et les hommes. Cette vérité est au coeur de notre façon de travailler, car Condition féminine Canada veut veiller à ce que toutes les femmes progressent.

    Pour s'assurer que les femmes, dans toute leur diversité, progressent dans notre société, il est essentiel de comprendre que le point d'intersection du sexe des femmes avec d'autres aspects de leur identité exerce une influence sur leur capacité de contribuer à la vie économique, sociale et démocratique du Canada, et d'en profiter.

    De plus, en juin dernier, les ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux responsables de la condition féminine ont décidé de mettre à jour le rapport Mesure de la violence faite aux femmes: Tendances statistiques 2006, aussi produit par Statistique Canada. Ce rapport présente des indicateurs de la violence faite aux femmes, comme l'étendue et la gravité de la violence envers les femmes, les conséquences de cette violence et les facteurs de risque qui y sont associés, les interventions institutionnelles et communautaires, et l'utilisation des services par les victimes.

    La disponibilité d'une bonne série de données ventilées selon le sexe est aussi fondamentale pour donner suite à l'engagement pangouvernemental d'adopter l'analyse comparative entre les sexes, aussi appelée ACS, et de la consacrer dans la pratique. L'ACS est le processus d'examen des incidences que peut avoir une politique, un programme ou une initiative sur les femmes et les hommes, dans toute leur diversité. L'ACS offre un instantané dans le temps, en saisissant les réalités des hommes et des femmes que touche une question particulière. Par l'utilisation systématique de l'ACS, les analystes de politiques et les personnes qui se consacrent à la recherche, ou qui administrent les programmes, fournissent des services, travaillent en évaluation ou sont appelées à prendre des décisions, peuvent améliorer leur travail en étant davantage à l'écoute des situations et des besoins particuliers des femmes et peuvent obtenir de meilleurs résultats pour la population canadienne.

    Condition féminine Canada assure le leadership et l'appui nécessaires pour permettre à l'ensemble de la famille fédérale de réaliser cette analyse et favorise la collecte et l'analyse de données ventilées selon le sexe. Cela comprend la collecte des données de base là où il y a des lacunes statistiques. Les données de base ventilées selon le sexe jouent un rôle crucial dans l'analyse des secteurs de politiques et de programmes qui sont perçus comme également applicables aux femmes et aux hommes et dans la capacité d'appliquer l'analyse comparative entre les sexes dans des domaines où les considérations liées à l'égalité entre les sexes peuvent être moins évidentes.

    Condition féminine Canada a pris l'engagement de rendre disponibles des données et des analyses pertinentes et rigoureuses et de les utiliser pour éclairer ses travaux. Pour nos besoins en données, nous mettons constamment à contribution nos collègues de Statistique Canada, qui nous conseillent au sujet des sources de données illustrant le mieux la situation des femmes dans diverses sphères.

    Nous utilisons les données, nous ne les produisons pas. À ce stade initial de la décision, nous ne sommes pas en mesure de commenter les incidences de l'élimination du formulaire long du recensement, préférant nous en remettre pour cela à nos collègues de Statistique Canada et à d'autres spécialistes en la matière.

     Nous continuerons de demander conseil sur les sources de données qui nous donnent l'information la plus éclairante et la plus rigoureuse sur la condition féminine. L'information que nous utilisons vient d'une vaste gamme de sources, y compris, entre autres, le recensement, l'Enquête sur la population active, l'Enquête sur la santé dans les collectivités canadiennes, l'Enquête sur la dynamique du travail et du revenu, le Programme de déclaration uniforme de la criminalité, l'Enquête sur les maisons d'hébergement, l'Enquête sur les services aux victimes, l'Enquête sur l'homicide et ainsi de suite.

    Condition féminine Canada a besoin de données et d'analyses pour comprendre les progrès que font les femmes et déterminer les domaines où il y a lieu de pousser les travaux.

    Encore une fois, je vous remercie d'avoir invité des gens de Condition féminine Canada à comparaître devant votre comité.

    Merci beaucoup. Tout le monde est très efficace ce matin.

    Nous allons maintenant entamer notre période de questions. Les intervenants auront sept minutes, ce qui inclut les questions et les réponses. Je vais demander à tout le monde de bien vouloir être le plus succinct possible pour que nous puissions poser suffisamment de questions.

    Madame Neville, pour les libéraux.

    Merci beaucoup.

    Et merci d'être ici aujourd'hui.

    Il y a plusieurs questions que j'aimerais vous poser. Comme l'a souligné la présidente, nous ne disposons que de que sept minutes. Donc, si vous pouviez garder vos réponses brèves, ce serait bien.

    Dans vos observations, vous avez dit à Statistique Canada que la convivialité des données sera douteuse — ce sont mes propres mots — étant donné l'absence du caractère obligatoire du formulaire long. J'aimerais avoir plus de détails à ce sujet.

    J'aimerais aussi en savoir davantage sur le processus de consultation. Qui a été consulté? Je vais vous demander, par l'entremise de la présidence, de bien vouloir déposer les réponses que vous aurez reçues au sujet du processus de consultation et d'en indiquer l'origine. Cela nous aiderait beaucoup et nous serait très utile.

    J'aimerais m'attarder à la question 33 qui, comme vous le savez sûrement, préoccupe considérablement les membres de notre comité et beaucoup de femmes à qui nous avons parlé un peu partout au pays.

    Pourquoi cette question a-t-elle été retirée et pour quelle raison? Qui a été consulté à ce sujet? Pourquoi ne l'a-t-on pas peaufinée comme les autres? Des questions sur l'éducation et le transport ont été développées à des fins de précision, mais pour une raison quelconque, on a décidé de retirer la question 33.

    Pourquoi les questions 34 et 44, qui portent elles aussi sur le travail non rémunéré, ont-elles été abolies, surtout en ce qui concerne les entreprises ou les fermes familiales? Qu'y a-t-il de si différent entre ces deux types de travail non rémunéré qui fait en sorte qu'ils seront traités différemment en 2011?

    Je vais m'arrêter ici, mais j'ai d'autres questions à poser, s'il nous reste suffisamment de temps.

    Madame Badets.

    Je vais commencer par répondre à votre question sur les consultations. Nous procédons à de vastes consultations trois ou quatre ans avant chaque recensement. Nous publions un guide de consultation qui est également disponible sur notre site Web. Il s'agit d'un processus très public. Nous consultons des principaux utilisateurs de données. Nous faisons tout cela pour bâtir notre contenu.

    L'espace sur le questionnaire de recensement est limité. Nous devons tenir compte de plusieurs facteurs, dont la nécessité imposée soit par une politique, soit par une loi; le fardeau sur le répondant; la qualité des données; les coûts et les considérations opérationnelles; et le recours aux autres sources de données.

    Nous avons donc suivi ce processus et obtenu des informations sur le travail non rémunéré. Dans le cadre de l'étape suivante, nous avons procédé à une série de consultations très ciblées sur le travail non rémunéré. Vous vouliez savoir qui nous avions consulté. Eh bien, nous avons consulté les gouvernements provinciaux et territoriaux, puisque Statistique Canada y a des coordonnateurs statistiques. Nous avons aussi rencontré des gestionnaires de plusieurs ministères fédéraux qui s'intéressent aux données du recensement. Nous avons également fait un suivi, organisé par Condition féminine Canada, auprès des bureaux provinciaux et territoriaux du ministère. Ensuite, dans le cadre de nos consultations sur le recensement, nous avons discuté avec nos comités consultatifs. Il y a le Conseil national de la statistique. Particulièrement dans ce cas-ci, nous avons discuté avec un comité consultatif sur la condition sociale qui, par le passé, nous a conseillés sur le travail selon le sexe.

    Ensuite, nous avons analysé l'utilisation des données découlant des questions liées au travail non rémunéré. L'information sur les petites régions doit figurer dans le recensement. On nous a dit que les questions liées au travail non rémunéré servaient que très, très peu, mais que les questions de l'Enquête sociale générale, qui sont très approfondies, étaient abondamment utilisées. On nous a fait valoir que ce sont les questions de l'enquête qui nous donnent le portrait le plus juste des activités ménagères non rémunérées, et ce, pour différentes raisons. Aussi, les résultats du recensement et de l'enquête étaient disponibles en même temps, et ce sont eux qui étaient les plus utilisés.

    Donc, nous avons tenu compte de tous ces éléments.

    En ce qui concerne vos autres questions, on nous a informés que les résultats des questions de l'enquête étaient utilisés pour en savoir davantage sur, par exemple, les petites régions. Évidemment, les autres questions sur l'éducation et sur la population active étaient passablement utilisées. Ces données étaient nécessaires en ce qui concerne les petites régions.

    C'est le genre de processus que nous avons suivi et le genre de données que nous avons recueillies.

    Je crois que cela répond à vos questions.

    J'ai un peu de difficulté avec cela. De très nombreuses personnes qui utilisent les données provenant de la question 33 nous ont dit que le retrait de cette question allait nuire considérablement à leur travail.

    Avez-vous eu des commentaires à ce sujet? Aussi, pour revenir à ma question originale, pouvez-vous nous fournir une copie des résultats de vos consultations? C'est important.

    Oui, mais seulement en ce qui concerne les organisations consultées et certains des commentaires obtenus. Nous ne pouvons pas vous dire qui a répondu quoi.

    Ça me va.

    Mais pour revenir à la question 33, j'ai entendu dire, et je présume que mes collègues aussi, que beaucoup se sont prononcés sur le retrait de cette question. Il me semble qu'il y a incohérence entre ce que nous entendons et les résultats des consultations.

    Nous ne nions pas qu'il s'agit d'un thème important et que les données concernant le travail non rémunéré sont nécessaires. Nous en sommes pleinement conscients. Mais ce qu'on nous a dit, c'est que les utilisateurs se tournent vers les données tirées de l'Enquête sociale générale, car elles sont plus détaillées et plus complètes. Elles ont une portée beaucoup plus générale...

    Même si la question a été posée au cours d'une certaine période de temps et qu'elle montre une tendance...

    Je suis désolée, mais nous devons passer à un autre intervenant.

    Monsieur Desnoyers.

    Merci, madame la présidente.

    À Statistique Canada, vous n'êtes pas sans savoir qu'en mars dernier, ici à la Chambre des communes, nous avons adopté une motion qui disait ceci:

     De la main gauche, on adopte une motion, mais de la main droite, on abolit le recensement obligatoire pour le rendre facultatif. Plusieurs intervenants, que vous connaissez sûrement tous, notamment des groupes autochtones, des universitaires et des municipalités, reconnaissent l'importance des données qui étaient recueillies au moyen de ce document. On risque de perdre des données qui représentent des milliards de dollars. Vous savez certainement que dans l'économie, qu'elle soit provinciale ou fédérale, tout le travail invisible non rémunéré représente des milliards de dollars. D'après ce que je comprends, on va dire à la société qu'on oublie maintenant tout ce volet. C'est ce que tout le monde dit actuellement, et vous le dites aussi.

    Vous semblez dire que ces données sont maintenant diffusées par l'entremise de diverses enquêtes. Or on remet en question la pertinence de ce que vous dites à propos de la fiabilité des données. Comment va-t-on pouvoir établir une comparaison avec les renseignements qui ont été recueillis dans le passé? L'information obtenue va être complètement différente parce que ces éléments ne seront plus compris dans le questionnaire.

    La question suivante s'adresse aux gens de Condition féminine Canada. Vous ne mettez pas cela en doute, mais vous dites qu'il vous est impossible de dire aujourd'hui quelle sera l'incidence de la perte de ces renseignements sur toutes les lois pouvant éventuellement être mises en vigueur et où cette question aura un impact majeur. C'est bien évident.

    Je vais répondre à votre première question.

    Nous reconnaissons l'importance du travail non rémunéré, c'est certain. Nous avons d'ailleurs effectué une consultation assez exhaustive. Le message qu'on nous a livré était quand même assez clair. Premièrement, on nous a dit que les données et le sujet étaient très importants. Il n'y a pas le moindre doute à ce sujet. Par contre, les utilisateurs de plusieurs domaines nous ont dit très clairement que les données de l'Enquête sociale générale étaient assurément la source d'information qui leur permettait de réaliser les études et les travaux dont ils avaient besoin.

    Pour ce qui est de la série chronologique, nous avons mesuré le travail non rémunéré plusieurs fois dans le cadre de l'Enquête sociale générale. Nous avons quand même une série chronologique portant sur plusieurs années qui nous permet, de même qu'aux utilisateurs, de mener les études nécessaires.

    Il est bien évident que plusieurs intervenants remettent en question la perte de cette information que contenait le questionnaire long. Vous semblez dire qu'il n'y aura pas de problème et qu'on va disposer des données nécessaires. Or vos collègues de Condition féminine Canada n'en sont pas aussi certains. Comme je l'ai mentionné plus tôt, plusieurs intervenants disent le contraire de ce que vous affirmez. Que répondez-vous à cela?

    Revoir le contenu du recensement est toujours une tâche assez ardue. En effet, on a des choix très difficiles à faire. Qu'il s'agisse de cette question ou de tout autre sujet, il y a un grand nombre de demandes et beaucoup d'utilisations de données, surtout lorsque...

    Mais comment va-t-on pouvoir comparer des données qui vont être différentes? Il y avait un questionnaire obligatoire et il y a maintenant une enquête facultative. D'un côté, on a des données d'une certaine nature et, de l'autre, on a des données complètement différentes. Même dans le cas des vérifications que vous avez faites dans trois municipalités, on laisse entendre que seuls les plus riches vont répondre au questionnaire, donc que les moins bien nantis n'y répondront pas. Comment allez-vous obtenir des données aussi précises que celles obtenues par le passé sur les femmes et les aînés qui font partie de ces groupes? Ces données ne seront pas aussi fiables.

    En ce qui a trait au travail non rémunéré, l'Enquête sociale générale demeure une source très fiable avec des données chronologiques qui vont pouvoir suivre le sujet. Pour ce qui est de tous les autres sujets qui proviendront maintenant de l'Enquête nationale auprès des ménages, pour lesquels on utilise une méthodologie différente puisque c'est maintenant volontaire, on ne sait toujours pas quelles seront les répercussions sur la qualité. On sait à l'avance par quelques études que nous avons faites que certaines sous-populations seront sujettes à répondre en moins grand nombre.

    Vous ne connaissez pas les répercussions sur la qualité des données, sur le résultat que vous allez avoir. Vous êtes donc un peu dans la même situation que Condition féminine Canada. Vous n'êtes pas sûrs de ce qui s'en vient dans l'avenir.

    Mais vous n'avez pas répondu à ma question. Comment allez-vous faire pour comparer les informations passées aux nouvelles informations, qui ne seront pas aussi précises qu'elles l'étaient auparavant?

    Nous mettons plusieurs procédures en place à plusieurs niveaux pour justement contrôler les conséquences de la sous-réponse de certains groupes. Jusqu'à maintenant, nous avons bon espoir qu'en ce qui concerne plusieurs utilisations, les données seront comparables et que nous allons quand même pouvoir faire des études qui seront très utiles.

    Vous venez de dire que vous avez mis ou que vous allez mettre des procédures en place. J'aimerais savoir quelles sont ces procédures. D'ailleurs, est-ce qu'il va y avoir — et cela s'adresse à Condition féminine Canada...

    Vous avez 30 secondes.

    Il me reste seulement 30 secondes.

    Au fond, à Condition féminine Canada, vous avez un peu mis en question le fait que vous n'aurez pas de données précises — et vous n'en aurez pas, en effet, parce que vous ne pourrez pas faire de comparaison. Alors, comment allez-vous faire pour mettre en place des programmes qui vont satisfaire les demandes des femmes, des aînés et des personnes dont le travail n'est pas rémunéré, qui sont majoritairement des femmes?

    On cherche à utiliser les données les plus rigoureuses et les plus pertinentes qui soient. On se repose sur l'expertise de nos collègues à Statistique Canada pour nous orienter vers les sources de données les plus susceptibles de documenter la situation.

    Présentement, on nous dit que les sources de données qu'on va utiliser vont nous permettre de couvrir la question du travail non rémunéré, entre autres, de façon beaucoup plus large, ce qui va faire l'objet d'un chapitre dans la sixième édition de Femmes au Canada.

    Merci beaucoup.

    Passons à Mme McLeod du Parti conservateur.

    Merci, madame la présidente.

    J'aurais quelques petites questions et ensuite, peut-être une plus longue.

    Ma première s'adresse aux représentants de Statistique Canada. Nous comprenons tous que le travail non rémunéré est important, mais pour vraiment saisir le problème de l'égalité des femmes au Canada, je crois qu'il nous faudrait un processus beaucoup plus vaste. Vous avez parlé de créer 12 chapitres et d'utiliser les enquêtes sur la population active, sur la santé dans les collectivités canadiennes et sur le travail. Ces enquêtes, toutes à participation volontaire mais dont les données exhaustives sont considérées comme fiables, vous aident à savoir où les femmes se situent au Canada.

    C'est exact? Les sources que vous utilisez proviennent-elles principalement d'enquêtes à participation volontaire?

    Condition féminine Canada cherche à comprendre la position de toutes les femmes dans la société canadienne, dans toute leur diversité et dans toutes les régions. On sait que les femmes ne forment pas un groupe homogène et qu'il est essentiel de tenir compte des multiples aspects des contributions des divers groupes de femmes à la société canadienne, de même que de certains obstacles auxquels elles se heurtent lorsqu'elles veulent participer pleinement à la vie sociale, économique et démocratique. Il est crucial de pouvoir saisir certaines des différences qui existent entre les femmes de différents groupes, et c'est pourquoi, comme je le mentionnais, la prochaine édition de Femmes au Canada va comprendre des chapitres sur les femmes autochtones, les femmes des minorités visibles, les femmes immigrantes, les femmes âgées et les femmes dont la participation aux activités est limitée.

    Mes prochaines questions portent sur Statistique Canada.

    Ai-je raison de dire que toutes ces enquêtes que je viens de nommer — sur la population active, la santé des collectivités canadiennes, la santé — sont à participation volontaire?

    Oui, sauf l'enquête sur la population active qui, elle, est obligatoire.

    Selon vous, ces enquêtes procurent-elles des données de qualité pour nous permettre d'orienter nos mesures?

    Toutes les données que publie Statistique Canada sont de haute qualité et très complètes.

    Pour bien comprendre, combien de temps le citoyen moyen prend-il pour remplir le questionnaire complet de recensement obligatoire comparativement à l'enquête auprès des ménages?

    Je dirais que, pour le ménage moyen, soit environ deux personnes, cela prend environ 30 minutes.

    Si l'on inscrivait toutes les questions, afin de bien comprendre la situation des femmes, le questionnaire serait plus long. Pour inclure tous les types de sources qu'a utilisées Condition féminine Canada pour rédiger ses 12 chapitres, il faudrait faire un ajout de taille à l'enquête.

    Oui, mais ça dépend de la question et de ce que recherche l'utilisateur. Différents types d'enquête procurent différentes données. Par exemple, le Journal sur l'emploi du temps de l'Enquête sociale générale est un moyen très différent de recueillir de l'information comparativement à, disons, le formulaire de recensement.

    Tout dépend de l'objectif de l'enquête. Il y a différentes façons de recueillir des données ou de poser des questions, et il y a différentes séries de questions. Chaque enquête a un objectif, et sa conception répond à une raison précise.

    Vous avez dit que l'Enquête sociale générale était une excellente source de données pour bien comprendre le dossier de l'emploi non rémunéré. Elle vous donne une très bonne vue d'ensemble. Pouvez-vous parler un peu plus de cette enquête?

    Oui. Nous menons l'Enquête sociale générale chaque année, et celle-ci porte sur différents thèmes, comme la famille ou la victimisation.

    Depuis 1992, tous les cinq ans, nous évaluons le cycle sur l'emploi du temps. Le Journal sur l'emploi du temps permet de recueillir des données sur une période de 24 heures, donc certains répondants trouvent cela un peu pénible. Nous leur demandons quelles activités ils exercent au cours de la journée et combien de temps ils y consacrent. Nous leur demandons d'inscrire leurs activités primaires, mais aussi, de plus en plus, leurs activités secondaires ou simultanées, par exemple, préparer le souper tout en prenant soin des enfants. C'est le genre de données qu'il nous permet de recueillir. Cela nous donne une idée des activités ménagères non rémunérées que les gens exercent, que ce soit prendre soin d'une personne âgée ou d'un enfant, faire du bénévolat ou s'occuper d'un membre de sa famille. La période de 24 heures permet aussi de voir combien de temps on consacre à ces activités. Ces données sont recueillies au cours de ce cycle.

    Aussi, nous leur posons une série de questions semblables à celle que l'on retrouve sur le formulaire de recensement, sauf que nous leur demandons d'inscrire leurs activités ménagères non rémunérées qu'ils exercent à la maison, mais aussi à l'extérieure, comme prendre soins d'une personne âgée. C'est la raison pour laquelle l'information recueillie est plus exhaustive. On obtient l'ensemble des activités exercées par les Canadiens à n'importe quel moment de la journée.

    Nous évaluons ce cycle tous les cinq ans, et la prochaine évaluation aura lieu cette année, en 2010. Les résultats seront connus au printemps 2011. Vingt ans de données, c'est beaucoup.

    Il ne serait pas exagéré de dire qu'à la suite de toutes les tables rondes et tous les processus de consultation que vous avez organisés, vos chercheurs et vos spécialistes considèrent cette source de données très utiles, comparativement à une question dans...

    C'est exact. Selon les commentaires que nous avons reçus, les résultats de l'ESG sont utilisés plus fréquemment.

    Merci beaucoup.

    Maintenant, Mme Mathyssen pour le Nouveau Parti démocratique.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup de ces renseignements de base, mais j'aimerais avoir quelques précisions.

    J'aimerais commencer par vous, monsieur Goupil.

    Vous avez dit qu'il était très important pour Condition féminine Canada d'analyser les progrès des femmes au chapitre de l'égalité. Pouvez-vous me dire où exactement dans le document Femmes au Canada publié par Statistique Canada parle-t-on du genre de travail non rémunéré visé par la question 33 du formulaire de 2006?

    Vous y avez fait référence. Où en parle-t-on exactement?

    C'est dans le chapitre sur la situation familiale et l'emploi du temps. Nous attendons toujours les résultats de l'Enquête sociale générale. Les représentants de Statistique Canada pourront vous donner plus de détails à ce sujet. Nous n'avons pas encore examiné le contenu de ce chapitre, mais à la lumière de nos discussions avec Statistique Canada, nous aurons un bien meilleur portrait que celui dressé par Femmes au Canada.

    Faites-vous référence au chapitre 5 de ce rapport? On y traite que du travail bénévole non rémunéré. Ça ne nous est pas très utile, puisque nous avons besoin des renseignements sur l'ensemble du travail non rémunéré.

    En fait, avant de procéder à la publication de la nouvelle édition de Femmes au Canada, nous avons examiné l'édition précédente et décidé de l'utiliser comme toile de fond. Nous avons consulté nos collègues du gouvernement et de Statistique Canada afin de savoir si l'édition de 2005 contenait les données dont nous avions besoin.

    Concernant le travail non rémunéré, nous avons jugé qu'il fallait améliorer la qualité et la précision des renseignements recueillis. En consultation avec Statistique Canada, nous avons établi que l'enquête sociale générale sur l'emploi du temps, qui est en cours, nous permettra de brosser, dans ce chapitre, un tableau plus détaillé de la situation. Comme l'a mentionné Sébastien, les discussions ne sont pas terminées, les données n'étant pas encore disponibles. Toutefois, nous allons explorer ce volet plus à fond dans la prochaine édition.

    Il y a toutefois un point qui me préoccupe.

    Si j'ai bien compris, le questionnaire détaillé du recensement sert de cadre général. Il fournit des indicateurs solides qui jouent un rôle essentiel à cet égard. L'ESG, qui est menée auprès d'un échantillon de 20 000 répondants, le recensement général s'appuyant sur un échantillon regroupant 25 p. 100 de la population canadienne, permet de confirmer ou d'éclaircir les données, mais uniquement si elles correspondent à celles qui sont issues du long questionnaire. Vous avez recours, ici, à un échantillon plus petit, et vous ne pourrez établir la fiabilité des données que lorsqu'elles pourront être comparées aux renseignements tirés du long formulaire de recensement. Il s'agit là, pour nous, d'une véritable source de préoccupation.

    Quel est votre avis là-dessus?

    Je vais demander à mes collègues de Statistique Canada de répondre à la question, car elle traite de données bien précises.

    Pour ce qui est de l'enquête sociale générale sur l'emploi du temps, le questionnaire lui-même et la méthodologie utilisée nous permettent d'obtenir des données très rigoureuses. Nous avons, au fil des ans, procédé à des analyses comparatives très poussées des résultats du recensement et de l'enquête sociale générale. Nous avons constaté qu'il y avait des recoupements entre les deux et que les données se tiennent.

    Cela dit, ces analyses — les analyses approfondies, plus poussées — peuvent être effectuées par l'entremise de l'enquête sociale générale. L'ESG sert, en fait, de source principale d'information sur le travail non rémunéré.

    Madame Badets, vous laissez entendre, dans votre déclaration, que vous ne savez pas quel sera le résultat, que le problème reste entier. Si tel est le cas, si le long formulaire n'est plus utilisé, comment pouvez-vous dire que les renseignements tirés de l'ESG nous permettent d'acquérir les connaissances profondes dont nous avons besoin pour répondre aux préoccupations liées à la condition féminine?

    Nous avons été en mesure, grâce à l'ESG, de recueillir des données de manière constante sur une période d'environ 20 ans. Et c'est là-dessus que nous comptons nous appuyer. Avant de publier les résultats de l'ESG, nous vérifions toujours la cohérence des données recueillies. C'est ce qui nous permet d'en déterminer l'exactitude.

    Madame Badets, vous avez dit que le processus de consultation a surtout porté sur les questions relatives au travail non rémunéré. Êtes-vous en train de dire que le guide de consultation, qui énumère les enjeux ciblés par Statistique Canada, met surtout l'accent sur le travail non rémunéré? Vous vous intéressez, en tant qu'organisme, à ce sujet. Je me demande pourquoi.

    Concernant le guide, quand nous procédons à des consultations, et c'est ce que nous avons fait en 2000 et lors de chaque recensements nous nous concentrons sur l'ensemble du contenu, et pas seulement sur un aspect de celui-ci. Il y a d'autres sujets qui sont abordés dans le guide. Le contenu du recensement fait toujours l'objet d'un réexamen. Est-il pertinent? Est-ce qu'il permet de recueillir des renseignements de qualité? Est-ce qu'il répond aux besoins des utilisateurs?

    Nous entreprenons cette démarche chaque fois qu'un recensement a lieu. Il va en être de même pour celui de 2011.

    Le travail non rémunéré fait partie du...

    Oui. Le contenu du recensement a fait l'objet d'un examen élargi, et c'est l'un des points qui a été soulevé.

    Pouvons-nous avoir des copies des notes de service qui ont servi de cadre à cette discussion, aux questions choisies, notamment celles ayant trait au travail non rémunéré? Cela nous aiderait à mieux comprendre le processus.

    Est-ce possible, madame la présidente?

    Merci beaucoup, madame Mathyssen.

    Je rappelle aux témoins qu'ils sont saisis de deux demandes: celle de Mme Neville concernant les consultations, et celle de Mme Mathyssen concernant les notes de service. Pouvez-vous transmettre ces renseignements au greffier? Merci beaucoup.

    Il reste quinze minutes. Si vous vous comportez bien, nous allons pouvoir procéder à des tours de deux minutes et accorder la parole à quatre intervenants. Vos questions devront être brèves, sinon, je vais vous couper la parole. C'est une option parmi d'autres.

    Je propose donc que l'on entreprenne sans plus tarder des tours de deux minutes. Non, pas trois minutes, madame Neville. Autrement, nous allons faire attendre l'autre groupe de témoins.

    Madame Simson, nous vous écoutons.

    Merci.

    J'aimerais remercier les témoins d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

    Je voudrais revenir à la déclaration liminaire de Mme Badets. J'aimerais savoir ce que vous entendez par des consultations « très ciblées ». Pour moi, « très ciblées » veut dire « très étroites ».

    Combien d'organismes ont été consultés au sujet de l'utilisation de la question 33?

    Je ne connais pas la réponse exacte. Les consultations n'ont pas nécessairement porté sur le travail non rémunéré. Quand nous entamons un processus, nous nous concentrons surtout sur le contenu du recensement. Il est possible que le sujet ait été abordé dans le cadre des discussions sur le questionnaire détaillé du recensement.

    Nous avons décidé de procéder à des consultations « très ciblées » à la suite des commentaires que nous avons recueillis. Comme je l'ai mentionné, nous avons tenu plusieurs rencontres ou téléconférences avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, les ministères fédéraux, et certains...

    Vous avez également parlé des enquêtes sur l'emploi du temps qui sont menées tous les cinq ans. Combien de questionnaires sont distribués au Canada?

    Est-ce que vous faites allusion à la taille de l'échantillon?

    Oui.

    Je pense que l'échantillon regroupe environ 25 000 répondants.

    Vingt-cinq mille répondants. Combien de personnes vont recevoir le questionnaire détaillé, le questionnaire long obligatoire?

    Un ménage sur cinq au Canada. Environ 2,9 millions de ménages vont en recevoir un en 2011.

    Ce que vous dites essentiellement, c'est que la taille de l'échantillon passe de 2,9 millions à 25 000 tous les cinq ans. Est-ce bien cela?

    Ce que nous...

    Il s'agit d'une enquête sur l'emploi du temps...

    Elle nous permet toutefois d'obtenir des renseignements beaucoup plus détaillés.

    Mais il s'agit d'une enquête sur l'emploi du temps. L'emploi du temps, ce n'est pas nécessairement la même chose que le travail non rémunéré.

    Soyez brève, madame Simson.

    C'est pour cette raison, entre autres, madame Neville, que j'ai décidé de procéder à des tours de deux minutes. Tout le monde finit par dépasser le temps de parole alloué.

    Rapidement, madame Badets.

    D'accord.

    L'emploi du temps comprend les activités du ménage. Nous posons des questions précises sur le travail non rémunéré ou sur les activités non rémunérées qui se déroulent au domicile.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre Mme Brown, pour le Parti conservateur.

    Merci beaucoup.

    Ce n'est pas une question, mais une simple observation. J'aimerais bien que les témoins nous disent ce qu'ils entendent par le « travail non rémunéré ». Repeindre une des chambres à coucher de la maison constitue, pour moi, un passe-temps. Mon mari considère cela comme du travail. Il faut mieux définir cette expression, car ma définition du travail non rémunéré ne correspond pas à celle de mon mari.

    J'aimerais vous poser une question au sujet des nouvelles méthodes de collecte de données utilisées dans d'autres pays. Il y a de nombreux pays qui sont en train de modifier la façon dont ils recueillent des données. J'ai fait quelques recherches en guise de préparation pour cette réunion, et j'ai appris qu'en Grande-Bretagne, les utilisateurs de données souhaitent avoir accès à plus de statistiques, et plus souvent, afin d'avoir une meilleure idée des changements qui surviennent au sein de la population. Ce que vous dites, c'est que les enquêtes que vous menez sur une base annuelle auprès de 25 000 répondants permettent de fournir aux utilisateurs de données des renseignements beaucoup plus précis, plus rapidement. Est-ce bien cela?

    Il est difficile de formuler des observations sur les diverses données qui sont recueillies à l'échelle internationale par différents pays, et sur les contextes qui entourent la collecte de celles-ci. En Grande-Bretagne, le recensement a lieu tous les 10 ans. Au Canada, il a lieu tous les 5 ans.

    J'en suis consciente, mais ce que je dis, c'est que les enquêtes que vous menez sur une base annuelle nous permettent de recueillir des données plus rigoureuses, en temps opportun. Le monde évolue si rapidement que...

    Madame Brown, pouvez-vous poser votre question? Vos deux minutes sont écoulées.

    Je tenais tout simplement à dire, madame la présidente, que ces enquêtes permettent de fournir aux personnes intéressées les renseignements dont elles ont besoin, en temps opportun.

    Merci.

    Mme Brunelle, pour le Bloc.

    Merci, madame la présidente.

     Bonjour à tous.

     Monsieur Goupil, Condition féminine Canada, tout comme ce comité, met l'accent sur l'égalité entre les hommes et les femmes. Comme on le sait, l'égalité des femmes passe principalement par l'autonomie financière. Il me semble que le fait de ne pas parler du travail non rémunéré a une incidence importante sur la vie des femmes, et ça me pose problème. Je trouve cette situation très sérieuse. On n'a qu'à penser aux femmes qui sont mères d'une famille monoparentale. Ce sont les personnes les plus pauvres de notre société. Les aidants naturels font souvent du travail non rémunéré. Or c'est le rôle des femmes. En outre, certaines femmes travaillent dans des entreprises familiales.

     Comment allez-vous réussir à faire avancer la condition féminine quand vous n'aurez plus de données fiables sur le travail non rémunéré?

    J'aimerais simplement préciser que Condition féminine Canada a toujours été favorable à l'idée de documenter le travail non rémunéré, et en a constamment fait état. Nous reconnaissons l'importance du travail non rémunéré accompli par les femmes et de ce qu'il apporte à l'ensemble de la société canadienne. Nous croyons fermement à la nécessité de comptabiliser ce travail. Ces données nous permettent de comprendre la relation entre le travail rémunéré et une multitude d'autres facteurs qui ont des incidences sur la participation et la condition des femmes dans la société, notamment leur capacité à accomplir du travail rémunéré, faire des études, et ainsi de suite.

    C'est très bien, mais où allez-vous prendre vos données, étant donné que la question ne sera pas posée? La participation au questionnaire va être facultative. On peut penser que moins de données seront disponibles. Voilà le sens de ma question.

    En tant qu'utilisateurs de données, nous nous tournons vers Statistique Canada, qui est l'expert en la matière. Comme nous l'avons dit plus tôt, la sixième édition de la publication Femmes au Canada va comprendre un chapitre qui va couvrir la question du travail non rémunéré, et ce, de façon beaucoup plus substantielle que lors des éditions précédentes. Afin d'être orientés vers les bonnes sources de données et d'obtenir les données les plus pertinentes, les plus significatives et les plus rigoureuses en vue de documenter cette situation, nous nous appuyons sur l'expertise de Statistique Canada.

    Ce que je peux vous suggérer...

    Merci, madame Brunelle. Je constate que la limite de deux minutes n'est pas respectée.

    Mme Mathyssen, pour le NPD.

    Merci, madame la présidente.

    Je voudrais qu'on m'explique quelque chose. Il n'est pas question, dans le « Guide de consultation sur le contenu du recensement de 2011 », du travail non rémunéré. Ces données, comme nous le savons, sont très importantes, car elles nous renseignent sur les progrès réalisés au chapitre de l'égalité des femmes. Elles nous sont utiles. Si le travail non rémunéré a été abordé lors des consultations, quelles mesures a-t-on prises pour faire en sorte que ces renseignements soient inclus, ou est-ce que les consultations se sont déroulées dans un cadre restreint?

    Les consultations sur le recensement de 2011 ont fait l'objet d'un processus vaste et ouvert. Nous avons rencontré des représentants de tous les paliers de gouvernement, soit fédéral, provincial, territorial et municipal. Nous nous sommes rendus dans toutes les régions du pays et avons rencontré un grand nombre d'organisations locales. Nous avons également, par l'entremise de notre site Web, invité les gens à consulter des documents et à nous faire part de leurs vues.

    C'était quelque chose de tout à fait spontané. Sans même en entendre parler, les gens ont tout simplement dit, « Il n'est pas nécessaire de poser une question sur le travail rémunéré. »

    Nous avons inclus, dans les documents de consultation, certains enjeux qui ont été soulevés au fil des ans. Les consultations sur le recensement et le programme statistique font partie d'un processus continu. Nous cherchons, dans nos rapports de consultation, à mettre l'accent sur certaines des questions qui ont été mentionnées au fil des ans. Nous avons entendu dire que lors des deux ou trois derniers recensements, un grand nombre d'utilisateurs de données se sont appuyés sur les renseignements issus de l'enquête sociale générale pour approfondir leurs recherches et leurs analyses sur le travail non rémunéré. L'enquête sociale générale constitue la principale source d'information utilisée, non le recensement.

    C'est ce qui s'est produit lors de plusieurs recensements, et c'est pour cette raison que cet enjeu a été ciblé lors de la consultation sur le contenu du recensement de 2011.

    Merci beaucoup, madame Bender.

    Je voudrais poser une question avant de remercier les témoin.

    Vous dites, et vous avez entendu dire, que l'enquête sociale générale permet de recueillir des données pertinentes. Condition féminine Canada a laissé entendre qu'elle compte sur Statistique Canada pour obtenir des renseignements fiables sur le travail non rémunéré. Comme l'enquête sociale générale englobe les régions non urbaines, comment allez-vous vous y prendre pour faire la distinction entre les régions rurales et urbaines, vu que la taille de votre échantillon est de 25 000 répondants et que l'enquête est réalisée par téléphone? Il y a de nombreuses personnes qui n'utilisent plus le téléphone de la même façon. Comment allez-vous faire pour obtenir ces renseignements? Voilà pour la première question.

    Deuxièmement, nous savons que le Canada a demandé que le travail non rémunéré soit considéré comme un champ d'intérêt lors de conférence de Beijing, en 1995. Le Canada s'est attaché à faire sorte que le travail non rémunéré soit inclus dans les enquêtes statistiques générales menées par de nombreux pays. Par conséquent, est-ce que nous respectons nos engagements envers les Nations Unies et l'ACDI quand nous évitons de poser des questions sur le travail non rémunéré dans le recensement de Statistique Canada?

    Concernant l'enquête sociale générale, nous arrivons à produire beaucoup de renseignements détaillés, même avec cet échantillon restreint. Nous avons constaté que ces données sont utilisées dans un grand nombre de rapports. Il s'agit donc d'un bon outil.

    Il est vrai que l'échantillon est plus petit et qu'il ne fournit pas le même niveau d'information que l'on obtient d'un échantillon plus grand. Il n'en demeure pas moins que l'enquête était la source d'information utilisée, les indicateurs ou les mesures étant plus détaillés. Elle répondait à la plupart des besoins.

    Et qu'en est-il de la différence entre les régions rurales et urbaines, madame Badets?

    L'enquête sociale générale permet, dans une certaine mesure, d'établir des distinctions entre les régions rurales et urbaines. Tout dépend de la quantité de données requises ou du niveau de détail de l'analyse. Nous continuons de compiler des données sur les régions rurales et urbaines — peut-être pas pour chaque province, mais nous arrivons à recueillir des renseignements à ce sujet par l'entremise de l'enquête sociale générale.

    Qu'en est-il des engagements envers les Nations Unies et l'ACDI?

    Statistique Canada continue de fournir de l'information dans le cadre de l'enquête sociale générale. Je ne...

    Merci. Vous avez répondu à ma question. Merci beaucoup.

    Je vous remercie d'être venus nous rencontrer. Nous devons maintenant accueillir un autre groupe de témoins. Merci de votre présence.

    Nous allons suspendre les travaux pendant quelques instants, le temps que l'autre s'installe.

    Merci.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité étudie l'abolition du caractère obligatoire du formulaire long du recensement et ses répercussions sur l'égalité des femmes au Canada.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins suivants: M. Ivan Fellegi, ancien statisticien en chef de Statistique Canada; Mme Céline Duval, présidente, et Madeleine Bourget, vice-présidente de l'Association féminine d'éducation et d'action sociale; Mme Samantha Spady, coordonnatrice des communications, et Mme Robin Jackson, directrice générale de la Fédération canadienne des femmes diplômées des universités.

    La règle est simple. M. Fellegi la connaît bien. Chaque groupe a droit à 10 minutes. Vous pouvez répartir le temps de parole comme bon vous semble. Une fois les 10 minutes écoulées, nous passons aux questions et réponses. Comme nous ne disposons que d'une heure, je vais vous faire signe quand il ne restera plus que deux minutes à votre temps de parole. Vous pourrez ainsi résumer et conclure votre exposé.

    Nous allons d'abord entendre M. Fellegi.

    Bienvenue, monsieur Fellegi. Je suis contente de vous revoir.

    Merci, madame la présidente. Je suis ravi de comparaître devant vous. Je suis très heureux que vous m'ayez invité.

    Je vais vous parler de l'enquête nationale auprès des ménages. Mes opinions à ce sujet sont bien connues. Je veux seulement vous exposer les raisons pour lesquelles j'ai adopté la position qu'on connaît.

    D'abord et avant tout, c'est en raison de l'incertitude découlant des distorsions importantes qui toucheront les données obtenues. Le taux de réponse au formulaire long de recensement dépassait les 95 p. 100. Pour l'enquête volontaire auprès des ménages, Statistique Canada part de l'hypothèse que le taux de réponse sera de 50 p. 100.

    Cette chute n'aurait guère d'importance si les réponses perdues étaient réparties également entre les différents segments de la population, mais nous savons que ce n'est pas le cas. Au Canada comme ailleurs, l'expérience nous a appris que le taux de réponse sera disproportionnellement plus faible au sein des groupes les moins favorisés, comme les Autochtones, les nouveaux immigrants, les minorités visibles et, d'une manière générale, les citoyens à faible revenu. On sait en outre qu'aucun échantillonnage supplémentaire ne permettra de combler cette baisse disproportionnée.

    Mais ce ne sont pas les seuls citoyens dont le nombre sera sans doute sous-estimé. Ce sera également le cas des jeunes en général. Il en sera de même pour les femmes au travail qui manquent sérieusement de temps ainsi que pour d'autres groupes au sujet desquels on ne peut qu'émettre des hypothèses.

    En fait, c'est précisément là le problème principal. Les distorsions statistiques sont extrêmement pernicieuses car, dans la très vaste majorité des cas, il est impossible de confirmer leur ampleur ni la direction qu'elles vont prendre. Les représentants de Statistique Canada affirment avec raison que les résultats seront utiles à différentes fins. Le problème c'est qu'on ne sait pas actuellement, et on ne le saura pas davantage après l'enquête, dans quels cas on pourra les utiliser sans crainte et dans quelles circonstances il faudra se méfier.

    Cela m'amène au deuxième point que je souhaite faire valoir. Comme nous savons que les données peuvent être sérieusement faussées, mais qu'il nous sera impossible de déterminer lesquelles le sont effectivement et dans quelle mesure, nous devrons malheureusement, bien que cela soit tout à fait justifié, nous méfier de tous les résultats. Ce sera extrêmement malheureux, car si nous avons pu jusqu'à maintenant nous concentrer sur les questions stratégiques de fond, en tenant pour acquis que les données étaient valables, il est possible qu'à la suite de la prochaine enquête nationale auprès des ménages, nous passions autant de temps à débattre de la fiabilité des données que des questions qui devraient nous préoccuper.

    Dernier point, avec un taux de réponse de 50 p. 100, des distorsions de l'ordre de cinq à dix points de pourcentage peuvent aisément fausser toute estimation, ce qui est déjà assez grave lorsqu'on souhaite connaître le nombre de personnes faisant partie d'un certain groupe, mais peut devenir dévastateur lorsqu'on cherche à déterminer dans quelle mesure ce nombre a changé au cours des cinq dernières années.

    Les populations humaines évoluent plutôt lentement. Une fluctuation de deux à trois points de pourcentage sur une période de cinq ans est souvent considérée comme importante. Mais si la distorsion peut être de deux à quatre fois supérieure — c'est-à-dire de cinq à dix points de pourcentage — il va de soi que la fluctuation réelle peut être grandement sous-estimée ou surévaluée. Non seulement ne serons-nous pas certains de l'ampleur du changement estimé, mais nous devrons aussi nous demander si la distorsion n'en a pas inversé la direction.

    Pour vous donner un exemple récent, je n'ai aucune idée de la façon dont on s'y prendra, après 2011, pour chiffrer l'évolution au fil des cinq dernières années de la différence de revenu entre les hommes et les femmes effectuant un travail semblable et possédant des qualifications similaires. Il en sera de même pour l'écart en matière d'éducation entre les Autochtones et les autres Canadiens, pour notre efficacité à bien intégrer économiquement les nouveaux immigrants, et pour bien d'autres dossiers.

    Les problèmes sont importants, et j'ai bien peur que le temps n'arrange pas les choses.

    Merci de votre attention.

    Merci beaucoup, monsieur Fellegi.

    Nous passons maintenant à l'Association féminine d'éducation et d'action sociale.

    Madame Duval.

    Bonjour.

    En juillet dernier, immédiatement après que le gouvernement canadien eut annoncé son intention de supprimer l'obligation, pour les Canadiennes et les Canadiens, de remplir un questionnaire long lors du recensement de 2011, l'AFEAS, à l'instar d'intervenants des milieux scientifiques, municipaux et des affaires, s'est insurgée contre cette décision prise en catimini.

    En août, lors de la tenue du congrès annuel de l'association, 450 femmes représentant les 12 000 membres de l'AFEAS au Québec ont tenu à exprimer de nouveau leur total mécontentement face à cette décision qui risque de priver les organismes comme le nôtre de données fiables pour étayer leurs plans d'action et revendications quant à l'égalité entre les femmes et les hommes.

    Cet été, il y a eu au Québec une véritable levée de boucliers contre cette mesure. La Coalition québécoise pour l'avenir du recensement a vu le jour. L'AFEAS en fait partie avec des organisations de tous les milieux: des milieux politique et universitaire, des domaines touchant la recherche, les observatoires, la démographie, la généalogie, la francophonie, le commerce, l'enseignement, l'histoire, l'administration municipale. Le gouvernement du Québec a même adopté une motion s'opposant au retrait de cette obligation. Une opposition semblable s'est manifestée dans tout le Canada. Cet été, le site Canoë rapportait que plus de 360 groupes, y compris les plus importants statisticiens du pays, la Chambre de commerce du Canada, l'Association des municipalités de l'Ontario, l'Association médicale canadienne, les chercheurs universitaires et l'Église anglicane, demandaient au gouvernement de revenir sur sa décision.

    Le retrait de l'obligation de remplir un questionnaire long lors du recensement privera tous les secteurs de notre société d'informations valides et solides. Aucune enquête volontaire ne peut donner des résultats aussi fiables qu'un questionnaire obligatoire administré dans le cadre d'un recensement. Le statisticien en chef déclarait lui-même ceci, lors de sa démission:

    Un sondage volontaire donnera des données faussées, peu fiables, peu représentatives de la population, qu'il nous sera impossible de comparer à celles des années passées.

    Le formulaire long du recensement fournissait de solides statistiques qui permettaient aux groupes de femmes de faire des analyses différenciées selon les sexes relativement à l'éducation, aux familles, au travail, aux revenus. De telles analyses sont essentielles pour développer de solides plans d'action visant à combler les iniquités et les inégalités.

    L'AFEAS est particulièrement inquiète du fait que des statistiques sur le travail invisible cesseront d'être disponibles. En effet, toutes les questions portant sur le travail non rémunéré, dit invisible, du nouveau formulaire de recensement long ont été retirées. L'AFEAS avait obtenu que des questions visant à mesurer ce travail invisible, particulièrement celui effectué auprès des enfants ou des proches en perte d'autonomie, fassent partie du formulaire long lors des trois derniers recensements, soit en 1996, en 2001 et en 2006. Les données compilées nous ont permis de mesurer la quantité de ce travail et, surtout, son partage entre les hommes et les femmes. Nos analyses ont pu démontrer, statistiques à l'appui, que l'économie repose en bonne partie sur l'accomplissement du travail invisible qui maintient une organisation sociale et familiale essentielle pour que des individus occupent des emplois rémunérés. La conciliation famille-emploi devient incontournable.

    Comment comprendre le retrait de ces questions alors qu'en avril dernier, le Parlement canadien adoptait unanimement une motion décrétant le premier mardi d'avril « Journée annuelle du travail invisible »? Le Canada devenait ainsi le premier pays au monde à créer cette journée. Comment reconnaître ce travail sans le mesurer?

    Dorénavant, il sera difficile pour le Canada d'affirmer qu'il respecte sa signature, en 1995, de la Déclaration de Beijing à la Conférence mondiale sur les femmes, par laquelle il affirmait être convaincu de ce qui suit:

    Comment peut-on partager ce qu'on refuse de mesurer?

    Priver les organismes de données fiables leur permettant d'étayer leur argumentation, et ce, dans tous les secteurs, équivaut à les museler ou à nuire à leurs travaux d'évaluation des besoins de la population canadienne.

    Les organismes sans but lucratif comme l'AFEAS ont besoin de données fiables et objectives pour bien connaître les problèmes et faire évoluer les mentalités et les politiques. Statistique Canada doit avoir les moyens de publier de telles données et de les rendre disponibles.

    Merci.

    Merci, madame Duval.

    C'est maintenant au tour de Mme Jackson ou Mme Spady.

    C'est moi qui vais commencer.

    Très bien. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    La Fédération canadienne des femmes diplômées des universités (FCFDU) est une organisation nationale non partisane, bénévole et sans but lucratif regroupant près de 10 000 diplômées universitaires, étudiantes et membres associées réparties dans 113 associations au Canada. La FCFDU s'emploie à améliorer la situation des femmes et à faire progresser les droits de la personne, l'éducation, la justice sociale et la paix.

    La FCFDU agit comme organisme consultatif auprès de la Commission de la condition de la femme des Nations Unies en plus de faire partie du volet éducation de la Commission canadienne pour l'UNESCO. Nous sommes la plus importante des 67 fédérations affiliées à la Fédération internationale des femmes diplômées des universités.

    Nous exhortons les membres du comité à appuyer le rétablissement du long formulaire de recensement obligatoire. Il s'agit d'un outil essentiel pour suivre l'évolution de la condition féminine et formuler des politiques favorables à l'égalité entre les sexes. Nous préconisons l'inclusion dans le recensement de questions sur le travail non rémunéré. Nos membres sont tout à fait conscientes de la nécessité pour les gouvernements, les agences et les intervenants de la société civile de pouvoir compter sur les résultats produits par le formulaire long de recensement afin de suivre et de comprendre l'évolution de la société canadienne.

    Il importe tout particulièrement d'insister sur les impacts différenciés entre les sexes. Tous les marqueurs sur la situation des femmes seront moins fiables et impossibles à comparer avec les résultats des années antérieures si l'on renonce au formulaire long de recensement. Le manque de données fiables aura pour effet de réduire considérablement la quantité de recherches et d'analyses comparatives entre les sexes, deux outils essentiels dans la lutte contre l'inégalité.

    Nous craignons de perdre un moyen précieux d'évaluation de l'égalité entre les sexes et de suivi de la situation. C'est grâce aux statistiques que nous avons pu nous sensibiliser au traitement inéquitable auquel les femmes ont eu droit au Canada. Nous savons quels gains ont été réalisés et sous quels aspects il y a encore du chemin à faire. Par exemple, les données de Statistique Canada nous indiquent que les femmes sont deux fois plus souvent victimes de violence conjugale que les hommes, dans une proportion de 61 p. 100 contre 32 p. 100. La même analyse nous apprend que les femmes sont presque quatre fois plus nombreuses à avoir été tuées par un conjoint actuel ou antérieur.

    Nous savons également que 81 p. 100 des ménages monoparentaux ont à leur tête une femme. Le taux de pauvreté des mères seules de moins de 65 ans atteint 42,4 p. 100, comparativement à 19,3 p. 100 pour les hommes dans la même situation. Nous savons que bien des mesures ont été prises pour réduire la pauvreté chez les aînés en général, mais elle persiste chez les femmes seules de ce groupe d'âge qui sont deux fois plus susceptibles que les hommes de vivre dans la pauvreté.

    Parce que nous pouvons compter sur des statistiques fiables et précises, nous savons que la pauvreté ne touche pas les Canadiens et les Canadiennes de la même manière. On retrouve en effet 54 p. 100 de femmes parmi nos quelque 4 millions de compatriotes qui vivent sous le seuil de faible revenu après impôt.

    Grâce à toute cette information, des organisations comme la nôtre ont pu suivre l'évolution de la condition féminine, en faire rapport et proposer des solutions stratégiques aux problèmes constatés. Ces données permettent également d'évaluer l'efficacité des initiatives et des programmes mis en oeuvre pour lutter contre la pauvreté, les obstacles à la pleine participation au marché du travail, et la violence, et pour déterminer les améliorations qui pourraient y être apportées. Il ressort clairement des statistiques antérieures que les femmes sont davantage exposées à la violence et à la pauvreté, mais il est impératif que nous sachions dans quelle mesure elles le sont ainsi que quelles régions et quels segments de notre société sont les plus touchés.

    S'il n'est plus possible de compter sur des données de la même qualité et d'établir des comparaisons avec les années précédentes, on perdra une arme de tout premier plan dans la lutte contre l'inégalité entre les sexes.

    À la lumière des témoignages présentés ici par les anciens statisticiens en chef de Statistique Canada, Munir Sheikh et Ivan Fellegi, et des mémoires soumis par la Société statistique du Canada et le Conseil national de la statistique, nous en sommes arrivés à la conclusion que les changements proposés vont sans l'ombre d'un doute miner tant la qualité des données colligées que notre capacité à comparer les données d'une année à l'autre en raison des distorsions inhérentes à la participation volontaire.

    Lors de son témoignage du 27 juillet 2010 devant le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, M. Fellegi a servi l'avertissement suivant au comité: « On ne pourra vraiment pas les comparer — il parlait des résultats du recensement après le remplacement du formulaire obligatoire par une enquête volontaire — pour observer ce qui s'est passé depuis le dernier recensement ».

    Lors de la réunion en question, MM. Fellegi et Sheikh ont également expliqué dans quelle mesure les résultats des enquêtes volontaires déjà existantes perdraient de leur fiabilité parce qu'il ne serait plus possible de les vérifier au moyen des données du recensement.

    Nous ne pouvons pas être favorables à l'annulation du long formulaire obligatoire, car cette mesure rend les données du recensement inutilisables. Les comparaisons entre les différentes années sont à la base de notre travail de suivi visant à progresser dans le sens de l'égalité entre les sexes.

    Merci, madame Jackson.

    Madame Spady, vous avez quatre minutes.

    Merci.

    Nous sommes d'avis que le travail non rémunéré doit être évalué et quantifié. La FCFDU a appuyé différentes mesures visant à chiffrer la valeur du travail non rémunéré au sein de l'économie et à assurer la prise en compte de cette contribution à la productivité économique dans les décisions stratégiques.

    Cependant, le retrait de la question 33 qui portait dans le recensement de 2006 sur le travail non rémunéré nous fait régresser. À l'aide des données du recensement, on a calculé que les femmes accomplissaient les deux tiers du travail non rémunéré, ce qui représente entre 30 et 45 p. 100 du produit intérieur brut du Canada. Il s'agit d'une contribution importante, d'autant plus que le travail non rémunéré inclut les soins dispensés aux enfants et aux aînés.

    Compte tenu du vieillissement de la population et de l'absence d'engagements en faveur d'une augmentation des places en garderie, les femmes vont continuer à assumer la plus grande partie du travail à ce chapitre au Canada. Il a été plus particulièrement démontré que les soins prodigués aux aînés ont des effets néfastes sur la santé financière des femmes, sans compter leurs répercussions sur leur santé mentale et physique. Sans données fiables à ce sujet, il ne nous sera plus possible de comprendre les effets et les conséquences du travail non rémunéré pour les femmes.

    En enlevant la question concernant le travail non rémunéré, on nous empêche de suivre et d'évaluer la contribution découlant du travail bénévole et des soins prodigués sans rémunération. Nous proposons donc que le Comité permanent de la condition féminine recommande le rétablissement du formulaire long obligatoire et l'inclusion de la question sur le travail non rémunéré pour le recensement de 2011.

    S'ils ne sont pas annulés, les changements proposés mineront la capacité de tous les ordres de gouvernement et des intervenants de la société civile de suivre l'évolution de la situation des femmes et d'y réagir via leurs décisions stratégiques. En raison de ces changements, il ne nous sera plus possible de comparer les données du recensement avec les résultats des années antérieures, ce qui rendra futile toute tentative de comparaison et de suivi des progrès ou de la régression.

    Afin d'améliorer les renseignements disponibles sur l'utilisation du temps, nous recommandons que l'on inclue dans le recensement de 2011 des questions sur le travail non rémunéré, les soins dispensés aux personnes handicapées et les soins aux aînés, un phénomène de plus en plus répandu. Nous devons pouvoir compter sur les données nécessaires afin de nous adapter aux changements qui interviennent dans la démographie et la situation des femmes. Si nous ne pouvons pas nous fier à l'information disponible ou l'utiliser à des fins de comparaison, il deviendra extrêmement difficile de travailler à l'égalité des femmes.

    En sa qualité d'organisation visant l'équité, la FCFDU encourage le gouvernement à revenir sur sa décision, car celle-ci aurait des répercussions trop néfastes pour qu'on puisse ne pas en tenir compte. Comme l'inégalité persiste, nous devons continuer à avoir accès aux renseignements nécessaires pour déterminer les moyens à prendre afin de la contrer. Sans les statistiques qui nous permettent de savoir comment les choses se passent, nous n'aurons d'autre choix que de déplorer une inéquité qui passe inaperçue et qu'il est donc impossible d'aplanir.

    Merci.

    Nous passons maintenant à la période des questions. Chaque intervenant aura droit à sept minutes pour les questions et les réponses. Je crois que nous ne pourrons faire qu'un seul tour avec ce groupe de témoins, car il nous faut également discuter des travaux du comité.

    Je vais débuter avec Mme Neville pour les libéraux.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais partager mon temps avec ma collègue.

    J'ai un certain nombre de questions, mais je tiens d'abord à remercier tous nos témoins pour leur présence.

    Monsieur Fellegi, je sais que dans votre rôle de statisticien en chef, vous avez beaucoup fait pour que les questions liées au travail non rémunéré des femmes, à l'égalité des sexes et à la violence à l'égard des femmes soient prises en compte dans les statistiques, et nous vous remercions tous pour vos efforts.

    J'ai deux questions. Nous avons entendu les représentants de Statistique Canada qui ont comparu juste avant vous. Ils nous ont dit qu'on n'obtiendrait pas les mêmes données, mais que celles-ci demeureront utilisables. J'aimerais savoir ce que vous en pensez, car c'est une considération très importante.

    Mon autre question s'adresse aux trois groupes de témoins. Si j'ai bien compris, le guide de consultation ne fait aucunement référence au travail non rémunéré. Je crois que cette question n'est pas ressortie des consultations publiques, mais principalement des consultations privées qui ont été tenues. J'aimerais simplement savoir si les groupes représentant les femmes ont été avisés, d'une manière ou d'une autre, par Statistique Canada du fait qu'on envisageait de supprimer la question 33, car on ne semble pas avoir fait référence au travail non rémunéré dans le processus global de consultation. Je vous laisse nous dire ce qu'il en est.

    Monsieur Fellegi.

    Merci pour votre question et pour vos aimables paroles.

    J'ai moi-même deux filles et trois petites-filles qui sont mes sources de motivation.

    Voilà qui fait une différence.

    Pour ce qui est de la possibilité d'utiliser les données... Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, les gens de Statistique Canada ont indiqué — et ils ont toute ma confiance — que les données vont répondre à bon nombre des besoins des utilisateurs. Cela ne fait aucun doute. Le problème c'est que nous ne saurons pas quels besoins exactement et dans quelle mesure parce que la distorsion est indéfinissable. Sauf dans certaines circonstances exceptionnelles où il existe des données indépendantes permettant des vérifications, mais c'est rarement le cas.

    C'est donc le problème fondamental et celui qui me préoccupe vraiment.

    Car les effets de distorsion sur la situation de différents groupes — femmes, Autochtones, immigrants, jeunes, travailleurs de la construction, peu importe — vont se faire ressentir encore davantage pour ce qui est des changements constatés. Comme on propose l'adoption d'une nouvelle démarche à compter de 2011, c'est-à-dire une enquête volontaire dont le taux de réponse devrait être deux fois moins élevé que pour le recensement obligatoire, nous verrons que même les biais statistiques relativement mineurs influeront sur la capacité d'évaluer les changements intervenus. Il faudra donc s'interroger sur la véracité des changements constatés pour quelque groupe que ce soit.

    Je vous rappelle en terminant, comme je le disais dans ma déclaration préliminaire, que le doute est pernicieux, car il déplace le débat en l'éloignant des questions fondamentales pour susciter des interrogations quant à la fiabilité des données. C'est ce qui m'inquiète le plus. On passera les cinq prochaines années à discuter de la fiabilité des données, plutôt que des réalités qu'elles sont censées dépeindre.

    Merci.

    Je ne saurais répondre à votre seconde question parce que je n'ai pas vraiment participé aux discussions qui ont mené à cette décision prise par le gouvernement quant à l'exclusion ou l'inclusion de certaines questions.

    Je crois que nos autres témoins pourraient peut-être répondre.

    Merci, monsieur Fellegi.

    Quelqu'un d'autre veut répondre? Madame Jackson?

    Je ne suis en fonction que depuis quatre mois, mais d'après ce que Samantha vient de me dire, nous n'aurions pas été consultées sur cette question.

    Vous n'avez pas été consultées.

    Non.

    Merci.

    Madame Duval, vous n'avez pas été consultées non plus.

    Non.

    Merci.

    Nous pouvons peut-être maintenant passer à Mme Simson. Vous avez trois minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous pour votre comparution.

    Ma question s'adresse à M. Fellegi. Compte tenu de vos antécédents à Statistique Canada... Lorsque nous avons approuvé l'inclusion de la question 33 sur le travail non rémunéré en 1995, cette question a été ajoutée au recensement en 1996. Selon les notes que l'on nous a fournies, c'était une décision du cabinet qui allait essentiellement à l'encontre de l'avis formulé par Statistique Canada à ce sujet.

    Avez-vous une idée des raisons pour lesquelles Statistique Canada a conseillé au départ de ne pas inclure cette question?

    Je n'ai vraiment pas d'autre souvenir précis de ce qui s'est passé. Je ne cherche pas à esquiver la question. Ce n'est absolument pas dans ma nature. Je ne me souviens tout simplement pas de ce qui a été recommandé, ni de la décision qui a été prise au bout du compte.

     Je sais ce qu'a décidé le gouvernement, mais je ne me souviens pas de ce qui a été recommandé, ni pourquoi. Alors à mon grand regret, je ne peux vraiment pas vous répondre. Je ne m'attendais pas à cette question, je n'y étais pas préparé. J'en suis désolé.

    Non, je vous fais mes excuses. Je n'ai pas eu l'occasion de poser cette question particulière aux témoins qui vous ont précédé.

    Plus tôt aujourd'hui, des témoins nous ont dit que l'ESG comportait des questions ou des thèmes liés aux enquêtes sur l'emploi du temps menées tous les cinq ans. J'ai souligné qu'à ce que je sache, l'emploi du temps, ce n'est pas la même chose que le travail non rémunéré, puisqu'on peut employer son temps à se promener.

    L'Enquête sociale générale sera menée auprès de 25 000 Canadiens, alors que le formulaire long du recensement en atteignait 2,9 millions. À votre avis, dans quelle mesure cela faussera-t-il les chiffres pour l'avenir?

    Eh bien, permettez-moi une petite rétrospective. Je peux parler de l'ESG puisque j'en ai été l'auteur. Je l'ai lancée quand je suis devenu statisticien en chef parce que je trouvais que, de façon générale, nos statistiques sociales étaient lamentablement sous-développées, et que l'Enquête sociale générale était en quelque sorte la réponse d'un pauvre à la pauvreté générale de l'information sociale. Au lieu de centrer l'enquête sur un sujet unique — que ce soit l'éducation, la famille, la santé, l'immigration ou tout autre enjeu social — , nous avons décidé d'essayer de traiter tour à tour de ces thèmes. Chacun reviendrait tous les cinq ans.

    Cette décision a été la première: tenter de ratisser aussi large que possible.

    Ensuite, nous ne pouvions nous permettre qu'un échantillonnage relativement restreint. Nous espérions que l'intérêt que susciteraient les données de l'ESG pousserait d'éventuels commanditaires à sortir de l'argent de leur poche et à dire « Nous voulons des renseignements; pouvez-vous faire A, B et C? ». Il y en a eu, mais vraiment pas assez.

    L'ESG a été autant une aguiche qu'une tentative pour répondre à toutes les questions. Elle a pu répondre à bon nombre d'entre elles tout en constituant une source d'analyses des plus intéressantes et utiles, mais les conclusions d'une enquête sont généralement des indicateurs en périodes intercensitaires; le plus souvent, le recensement brosse un tableau détaillé, tous les cinq ans. L'ESG et le questionnaire détaillé ont des rôles complémentaires, et cette complémentarité fonctionne très bien.

    Merci, monsieur Fellegi.

    Merci.

    J'accorde maintenant la parole à Mme Brunelle, du Bloc québécois.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour, monsieur Fellegi. Vous êtes abondamment cité, aujourd'hui. On reconnaît vos données. Vous dites des choses intéressantes, entre autres que les groupes sous-privilégiés ne répondent pas aux questions. On a l'impression qu'avec la venue du questionnaire facultatif, soit le questionnaire court, ils vont répondre encore moins. C'est mon point de vue. Par conséquent, les résultats vont comporter une distorsion.

    Vous dites que les données pourraient être faussées, mais on aimerait savoir lesquelles le seraient et à quel point. On le saura plus tard, dans quelques années.

    On se pose des questions. Selon vous, pourquoi a-t-on décidé d'opter pour le questionnaire court facultatif? Le gouvernement fait-il vraiment des économies ou, comme le disent les gens de l'AFEAS, prive-t-on plutôt les organismes qui ont besoin de données fiables pour poursuivre leurs revendications?

    Je ne peux pas, évidemment, faire d'hypothèses. Je n'étais pas là, et même si j'y avais été, je ne pourrais me permettre d'émettre des hypothèses sur ce qui a motivé la décision. Je ne peux donc pas vous répondre.

    Je peux néanmoins dire deux choses en réponse à votre question.

    Tout d'abord, ce n'était certainement pas pour faire des économies, puisqu'à ce que j'ai compris, l'exercice finira par coûter 30 millions de dollars de plus, mais produira beaucoup moins de données utiles. Ce n'était certainement pas pour faire des économies.

    L'autre petite chose que j'ajouterais, c'est que, vous l'avez dit, nous pourrions découvrir bien des années plus tard que les données étaient biaisées. Je crains que ce ne soit même pas possible à ce moment-là, parce que les erreurs systématiques ne peuvent en soi être repérées. Des données contradictoires de sources indépendantes révéleront certains biais, mais la plupart nous échapperont. C'est tout simplement la nature des biais.

    Comme les gouvernements changent, il pourrait arriver qu'on reprenne l'usage d'un questionnaire long comportant des questions sur le travail non rémunéré, notamment. Dans une telle situation, il y aurait en quelque sorte un trou entre les données recueillies et les nouveaux résultats. Pourrait-on alors mener des études sérieuses faisant état de l'évolution des données ou serait-on toujours aux prises avec ce trou, cette période de quelques années pendant laquelle nos données, sinon inexistantes, n'auraient pas été fiables?

    Si vous le permettez, puisque je suis fonctionnaire depuis très longtemps et que je suis véritablement, foncièrement apolitique, je ne commenterai pas le volet politique de la question. Il est toutefois parfaitement normal que le gouvernement détermine la teneur du recensement, et quel que soit le gouvernement en place, il a le pouvoir d'en décider, et c'est ce qu'il fait.

    Quand j'ai parlé du questionnaire détaillé facultatif, je ne remettais pas en question le droit du gouvernement de décider de la teneur du questionnaire de recensement, mais seulement le fait qu'un gouvernement, quel qu'il soit, puisse imposer un mode de sondage à Statistique Canada, parce que c'est une question d'ordre technique. Une longue tradition, notamment dans les résolutions des Nations Unies, interdit l'ingérence des gouvernements dans l'aspect technique des statistiques. C'est tout ce dont il s'agissait. Je souscris tout à fait à la tradition et la loi qui donnent aux gouvernements le droit de déterminer la teneur des recensements. Cela relève d'un jugement politique, et c'est tout à fait acceptable.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Vous avez deux minutes et demie.

    Merci. Ça va me permettre de parler à Mme Duval.

    Je tiens aussi à saluer le travail de Mme Jackson. Le fait que des femmes universitaires veuillent aider d'autres femmes est un engagement important, à mon avis.

     Je voudrais féliciter l'AFEAS de tout le travail qu'elle fait pour que l'égalité entre les hommes et les femmes soit atteinte. Aujourd'hui, nous sommes très préoccupés. Comme nous le savons, l'égalité entre les hommes et les femmes passe par l'autonomie financière des femmes.

    Madame Duval, en pensant à toutes ces statistiques sur le travail non rémunéré, à tout ce travail que vous avez fait, on se dit que la non-accessibilité à ces statistiques constitue une perte importante. On n'a qu'à penser aux enfants et aux aidants naturels. Ce travail est effectué aux deux tiers par des femmes. Le travail dans le cas des aidants naturels va s'accentuer, compte tenu du vieillissement de la population.

    Comment pensez-vous pouvoir faire avancer ce dossier important qu'est le travail non rémunéré?

    Dans le cadre des dernières statistiques du Québec, les experts évaluent la contribution des femmes, en matière d'aide à domicile, à 130 millions d'heures par année ou à environ 5 milliards de dollars pour les soins à domicile des personnes âgées. On dit que les femmes fournissent 80 p. 100 de ces soins. Or s'il n'y a pas de recensement, on ne saura pas ce qu'il en est de cette situation dans cinq ans. Les statistiques dont nous disposons maintenant proviennent du dernier recensement. On dit que 80 p. 100 des personnes qui ont un travail non reconnu, invisible, sont des femmes. C'est une proportion importante.

    Que peut-on faire, en tant qu'organisme? Nous sommes un organisme de sensibilisation, et à ce titre, nous essayons de faire changer la mentalité des gens, mais aussi celle des politiciens. C'est pour cette raison que nous sommes ici aujourd'hui.

    Ce travail, dont le nom ne se termine pas en « age » comme le lavage et le ménage, est beaucoup plus que ça. Il consiste à administrer des soins et des médicaments, à prendre des rendez-vous et à apprendre des techniques destinées à aider ces gens. Ça dépasse largement ce que l'on appelait autrefois le travail domestique. En sortant un grand nombre de personnes des hôpitaux, on oblige les gens qui sont à la maison à développer des connaissances qui ne sont pas naturelles. C'est la raison pour laquelle l'AFEAS n'utilise pas l'expression « aidants naturels », mais plutôt le terme « aidantes et aidants ». En effet, apprendre toutes ces techniques n'est pas aussi naturel qu'on pourrait le croire.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je donne maintenant la parole à Mme Boucher, du Parti conservateur.

    Bonjour à tous. Je vous remercie de vous être déplacés pour nous rencontrer aujourd'hui.

    Comme vous le savez, le questionnement visant à savoir s'il est préférable d'utiliser un questionnaire long ou court, obligatoire ou facultatif, ne date pas d'hier. En tant que femme et mère d'une famille monoparentale de deux enfants, qui sont maintenant deux grandes filles, il m'est arrivé d'être dérangée par certaines questions. Il s'agit ici d'un point de vue personnel.

    J'ai ici une lettre, qui ne vient pas nécessairement du parti au pouvoir, mais de gens qui se sont posé la même question. Elle est rédigée en anglais et adressée à l'ancien ministre de l'Industrie, M. Bernier. Je vais vous en lire un extrait:

    Ce n'est pas nous qui avons écrit cela. Ce sont des questions que plusieurs députés se sont posées.

    Cet été, quand on a pris la décision, en tant que gouvernement, d'avoir un recensement volontaire, des gens m'ont téléphoné parce qu'ils ne comprenaient pas la différence entre le recensement et les enquêtes. On sait qu'on est capables d'obtenir certaines données par l'entremise de certaines enquêtes. En fait, on reçoit fréquemment des questionnaires à nos résidences, et vous savez comme moi qu'on est capables d'obtenir ces données autrement que par un recensement. Souvent, pour certaines personnes, un recensement sert à savoir d'où vous venez, qui vous êtes.

    J'ai une question à vous poser. Il y avait des questions dans le recensement de 2006 où il était indiqué qu'il était obligatoire ou facultatif de répondre. Par exemple, si on veut savoir si une personne a étudié une autre langue que celle qu'elle parle à la maison, est-ce une question obligatoire ou facultative?

    Est-ce qu'on fait la différence? Est-ce que la plupart des gens qui répondent savent si les réponses à ces questions sont obligatoires ou facultatives? Personnellement, moi, Sylvie Boucher — je ne parle pas en tant que députée, mais en tant que femme —, je ne répondrais pas à certaines questions, non pas parce que je ne veux pas répondre au recensement, mais parce qu'il me semble que cela représente une atteinte à ma vie privée. Par contre, je suis très à l'aise face au nouveau questionnaire. J'ai ici une copie du prochain recensement de 2011. En fait, comme êtres humains, on a toujours peur de quelque chose de nouveau.

    Comment peut-on savoir si ces données seront adéquates ou non? À ma connaissance, quand c'est obligatoire, souvent les gens se sentent obligés d'y répondre. Par contre, si c'est volontaire, comment peut-on savoir que les gens ne répondront pas aux questions?

    Mme Céline Duval: Voulez-vous que je vous réponde?

    Mme Sylvie Boucher: Oui, s'il vous plaît. C'est pourquoi je vous pose la question, madame.

    On est certains qu'une certaine partie de la population ne répondra pas parce que cette partie de la population n'est pas suffisamment connaissante. Appelons-les des « illettrés ». Alors, ceux-là ne répondront pas.

    Les immigrants ne répondront pas nécessairement si le formulaire n'est pas dans leur langue ou s'il n'y a pas de traduction qui accompagne le questionnaire.

    Donc, vous dites que même si c'est obligatoire, ils ne répondront pas davantage.

    Ils y répondront parce que quand c'est obligatoire, il y a quelqu'un qui va les aider à remplir le formulaire.

    J'ai déjà participé au recensement, et quand quelqu'un n'est pas capable de remplir le formulaire, on fournit des bénévoles qui vont l'aider à y répondre.

    Mme Sylvie Boucher: Ah oui?

    Mme Céline Duval: Oui. Je l'ai moi-même fait à titre bénévole, alors je sais que ça se fait. Il est possible qu'au début, on puisse trouver que c'est long. C'est vrai qu'il y a une grande différence entre 8 questions et quelque 80 questions. C'est un fait que ça ne prend pas le même temps pour y répondre.

    Cependant, en ce qui a trait aux enquêtes publiques ou sociales, souvent il faut payer pour les faire effectuer. Alors, un organisme sans but lucratif dont les fonds ont été réduits — entre autres de 100 000 $ l'an passé par Condition féminine Canada — n'a pas les moyens de payer pour faire une enquête.

    D'accord.

    En passant, il n'y a pas seulement huit questions, mais il y en a beaucoup plus dans le formulaire de 2011.

    Mais on n'a pas vu le formulaire de 2011, n'est-ce pas?

    Je l'ai ici.

    Il est intéressant de vous entendre dire que quand c'est obligatoire de répondre, quelqu'un va aider les gens à remplir le formulaire.

    Mme Céline Duval: Oui.

    Mme Sylvie Boucher: Par ailleurs, si une personne veut le remplir, non pas parce que ce n'est pas facultatif, mais parce que c'est personnel et qu'elle veut répondre, elle ne trouvera personne pour l'aider à le remplir?

    Mme Céline Duval: Je ne comprends pas votre question.

    Mme Sylvie Boucher: En fait, si une personne veut vraiment répondre au recensement, elle va se faire aider, et ce sera la même chose que si cela avait été obligatoire.

    Vous me dites, et je suis d'accord avec vous, que certaines personnes dans des communautés minoritaires ne répondront pas ou n'ont pas répondu, soit parce qu'elles sont illettrées, soit pour une autre raison. En fait, je pense que si une personne veut vraiment répondre aux questions, elle va trouver un moyen d'y répondre quand même.

    Même si les gens ont la volonté de le faire, ils courent sans cesse à gauche et à droite, ils ont toutes sortes d'occupations. Imaginez qu'ils reçoivent une enveloppe sur laquelle le mot « facultatif » est inscrit. Par contre, si c'est obligatoire, ils vont le considérer comme tel.

    D'accord. Vous êtes de l'AFEAS. Vous pourrez donc faire un test. Je l'ai moi-même fait à un moment donné. Je fais beaucoup de bénévolat. Un jour, on a laissé une affiche sur le babillard qu'on voulait que les gens lisent. Quand on a inscrit le mot « interdit », personne ne l'a lue, mais quand on l'a retiré, tout le monde s'est retrouvé devant le babillard pour la lire.

     Pour ma part, il y a des questions auxquelles je ne répondrais pas, car je les trouve indiscrètes. Il y a des choses qu'on doit savoir, mais il y en a d'autres qui doivent rester personnelles.

    Vous nous dites que dans les cas où la participation est obligatoire, on peut se faire aider, mais que dans le cas contraire, on jette le questionnaire. Je ne pense pas être d'accord avec vous.

    Je regrette, mais les sept minutes sont écoulées depuis un moment, alors je dois vous interrompre.

    Madame Mathyssen, du Nouveau Parti démocratique, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins d'être ici.

    J'ai plusieurs questions à vous poser, alors j'essaierai d'être succincte. C'est intéressant, toute cette histoire de questionnaire détaillé qui empiète sur la vie privée et y porte atteinte. Mme Jennifer Stoddart, la commissaire à la protection de la vie privée, a dit qu'en 20 ans, elle avait reçu une cinquantaine de plaintes au sujet du questionnaire du recensement. Elle ne pouvait dire combien portaient sur le questionnaire détaillé et combien visaient le questionnaire abrégé, mais c'est 50 plaintes sur 20 ans.

    Je vous demande votre avis. D'après vous, est-ce que les gens s'inquiètent de l'atteinte à leur vie privée en général, ou est-ce un argument spécieux?

    Les gens ne s'en inquiètent pas. Si on leur dit qu'il faut remplir le questionnaire parce que ça va les aider et permettre de connaître les besoins de la population en vue de mieux y répondre, ils vont le faire. Si on leur dit de le remplir, mais qu'on ne sait pas à quoi ça va servir, ils vont être moins intéressés à le faire. S'ils comprennent bien pourquoi ils le remplissent, c'est différent.

    À ce jour, je ne pense pas que ça ait porté préjudice à la vie privée. Si une personne ne répond pas à la question 33 parce qu'elle la trouve déplaisante, mais répond à toutes les autres, des données auront au moins été recueillies pour toutes ces autres questions.

    Monsieur Fellegi, vous avez levé la main.

    J'ai deux choses à dire, rapidement.

    La première, c'est que si on estime qu'une question porte atteinte à la vie privée, le gouvernement ne devrait pas permettre qu'elle figure dans le questionnaire du recensement. C'est à lui d'en décider. S'il estime que certaines questions portent atteinte à la vie privée, il suffit de les supprimer du questionnaire détaillé.

    Deuxièmement, il faut savoir s'il est plus probable d'obtenir des réponses au questionnaire facultatif. Il n'y a pas à faire d'hypothèses puisqu'il existe des preuves tangibles et empiriques selon lesquelles les taux de réponse liés aux questionnaires facultatifs sont nettement inférieurs. Le taux de réponse au questionnaire détaillé est de l'ordre de 95 p. 100, et Statistique Canada part de l'hypothèse d'un taux de réponse de 50 p. 100 au questionnaire qui le remplacera. D'après l'expérience acquise dans le monde entier — les sociétés statistiques ont toutes écrit au gouvernement que, selon elles, les données du questionnaire détaillé seront moins utiles, et probablement tout à fait inutilisables à certaines fins.

    Je vous remercie.

    Il est intéressant qu'au chapitre 11 du rapport de consultation sur le recensement de 2011, on apprend que 30 p. 100 des commentaires sur la question numéro 33 étaient négatifs, et 30 p. 100 étaient positifs et affirmaient que ce sont des données essentielles. Tout l'enjeu tourne autour de la question 33.

    Une seule question a été supprimée des formulaires des trois derniers recensements. Maintenant, toute la fureur est centrée sur la question 33. Qu'est-ce qui dérange tellement, dans cette question sur le travail non rémunéré, qui en justifierait la suppression?

    C'est parce que c'est la seule question qui nous fournit des statistiques sur le travail non rémunéré. La question 33 devrait d'ailleurs s'intituler « Travail » et non pas « Activités ».

     Quelqu'un a utilisé plus tôt les mots « aller promener », mais s'il s'agit de faire prendre l'air à une personne malade et de l'aider par le fait même sur le plan psychologique, c'est quand même du travail. Bien des aspects de cette responsabilité sont du travail. Or celui-ci n'est pas reconnu, et tant que ce sera le cas, ça aura des conséquences sur les travaux rémunérés du même type. Si on reconnaît que le travail effectué à la maison est bel et bien du travail, on pourra accepter de payer ou reconnaître davantage les employés domestiques. On reconnaîtra davantage le travail des personnes qui travaillent dans un service de garde et celui de toutes les personnes qui font ce que toute bonne mère de famille devrait faire à la maison si elle prenait bien soin de ses enfants.

    Merci.

    Je m'adresse à Mme Jackson. Vous avez parlé de pauvreté persistante chez les aînées. Comme notre comité a fait plusieurs études sur la sécurité économique des aînées, nous en avons des preuves. Ainsi, nous avons découvert que ces femmes, n'ayant travaillé que de façon sporadique ou sans être rémunérées, ne touchent du RPC que de très faibles prestations de pension. Même avec celles de la Sécurité de la vieillesse et du SRG, leur revenu est bien inférieur au seuil de faible revenu.

    Nous menons en ce moment une étude sur le travail non traditionnel. L'un des problèmes qui en est ressorti, c'est que Statistique Canada a relevé chez les femmes un taux supérieur d'abandon des programmes d'apprentissage, non pas pour des raisons d'ordre financier ou parce qu'elles avaient trouvé un meilleur emploi, mais à cause de responsabilités familiales — autrement dit, du travail non rémunéré.

    Cet élément semble extrêmement important. Si nous voulons nous attaquer au problème de la pauvreté chez les aînées, nous aurons besoin de ces renseignements.

    Pouvez-vous nous en parler?

    Je vais répondre pour Robin.

    C'est exactement cela. Il suffit de regarder les chiffres sur les femmes monoparentales et la quantité de travail non rémunéré pour comprendre que ce sont elles qui souffrent dans leurs vieux jours des conséquences de ce travail non rémunéré, c'est-à-dire la pauvreté.

    Elles ne s'occupent pas toutes que d'enfants. Bien des femmes sont de la génération qui doit maintenant s'occuper à la fois d'enfants et de parents. On sait qu'une crise est en train de fermenter dans le domaine des soins de longue durée au pays, alors il sera très important de suivre la situation de près. Elle aura des conséquences pour les femmes qui devront quitter leur emploi plus tôt pour s'occuper de parents âgés, ou encore de conjoints qui auront besoin de soins de longue durée qu'elles n'auront pas les moyens de payer ou qu'elles voudront prodiguer elles-mêmes. Il n'existe pas pour elles de mécanismes de soutien.

    J'ai une dernière question. J'espère pouvoir...

    Je regrette, Irene, mais elle ne passera pas. Je suis désolée, mais votre temps est écoulé.

    C'est la fin de notre série de questions et réponses. Je tiens à remercier nos témoins d'être venus.

    Avant qu'ils s'en aillent, toutefois, j'ai une ou deux questions à poser à M. Fellegi.

    Pendant toutes ces années où vous avez été à Statistique Canada, et depuis lors, quel pourcentage de gens ont refusé de répondre au questionnaire détaillé à participation obligatoire? C'est ma première question.

    Deuxièmement, qu'est-il arrivé à ceux qui ont refusé d'y répondre? Quelles étaient les pénalités? Ont-ils dû faire de la prison? Ont-ils accumulé une quantité phénoménale de pénalités? Pourriez-vous nous indiquer un pourcentage annuel?

    Je vous remercie.

    Il n'y a eu qu'un nombre minime de refus au fil des années. Je ne peux pas vous le dire. Je ne m'en souviens plus, je regrette. Après chaque recensement, c'était de l'ordre de 100 à 150 personnes. Le ministère de la Justice faisait une sélection minutieuse de celles qui feraient l'objet de poursuites. Généralement, à quelques très rares exceptions près, elles étaient reconnues coupables — jamais, au grand jamais, elles n'ont été condamnées à une peine d'emprisonnement — et les pénalités étaient de l'ordre de 100, 150 ou 200 $.

    Merci, monsieur Fellegi.

    Mme Lois Brown: J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    La présidente: Oui?

    Personne n'a jamais été poursuivi pour n'avoir pas rempli le questionnaire de recensement, et personne n'a jamais fait de prison, donc, de fait, il était facultatif.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Brown.

    Nous remercions infiniment les témoins. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps de venir.

    Il nous faut suspendre la séance une petite minute, puis nous la poursuivrons à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]