ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je souhaite la bienvenue à tous.

    Chers collègues, la réunion d'aujourd'hui est consacrée au rapport annuel de la commissaire au lobbying pour l'exercice qui a pris fin le 31 mars 2010. Ce rapport a été déposé au Parlement. Pour en discuter, nous recevons aujourd'hui Mme Karen Shepherd, commissaire au lobbying. Elle est accompagnée de M. René Leblanc, sous-commissaire, et de M. Bruce Bergen, avocat-conseil. Au nom du comité, je vous souhaite la bienvenue madame Shepherd, monsieur Leblanc, et monsieur Bergen.

    Madame la commissaire, je vous invite à présenter votre déclaration liminaire.

    Je remercie le président et les membres du comité.

    Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui afin de discuter de mon rapport annuel de 2009-2010 ainsi que des récentes modifications apportées au Règlement désignant certains postes comme postes de titulaire d'une charge publique désignée.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de M. René Leblanc, commissaire adjoint au lobbying, ainsi que de M. Bruce Bergen, mon avocat-conseil.

    Le commissariat a connu une période d'intense activité au cours de la dernière année. J'ai amélioré le rendement de la gestion du commissariat en regroupant toutes les fonctions administratives sous un seul poste de direction. D'autres améliorations ont été apportées au Registre des lobbyistes afin de le rendre plus facile à utiliser pour les lobbyistes qui y déclarent leurs activités de lobbying. Il est aussi plus simple à utiliser pour les personnes qui effectuent des recherches afin de trouver de l'information sur les activités des lobbyistes enregistrés.

    J'ai axé mes efforts de sensibilisation et d'éducation sur les lobbyistes, les titulaires d'une charge publique, les parlementaires et divers autres intervenants pour les renseigner au sujet des exigences de la Loi sur le lobbying et du code de déontologie des lobbyistes.

    Enfin, nous avons continué à simplifier notre approche en matière de conformité afin d'être en mesure de faire face à l'augmentation du nombre de mesures d'application de la loi.

    Lors de ma derrière comparution, j'ai souligné que les membres de mon équipe des enregistrements tâchaient de rattraper le retard dans le traitement des enregistrements en attente qui avait été causé par la transition.

    Cela me fait plaisir de vous annoncer que leurs efforts ont porté fruit. Le nombre d'enregistrements en attente s'établit maintenant à environ une centaine, et les délais d'approbation continuent de s'améliorer.

    Il s'agit de la meilleure situation que nous ayons connue depuis l'entrée en vigueur de la loi en 2008.

    De plus, nous avons mis sur pied un nouveau système de gestion des appels afin d'améliorer notre capacité de répondre rapidement aux demandes. Nous avons aussi entrepris l'élaboration de normes de service relatives aux délais d'approbation des enregistrements et de réponses aux demandes des lobbyistes et du public.

    Comme vous le savez peut-être déjà, j'ai récemment déposé un rapport annuel modifié pour 2009-2010. La dernière fois que je me suis fait entendre devant le comité, j'ai indiqué que le nombre de lobbyistes enregistrés s'était stabilisé à environ 3 500. Cependant, en raison d'une erreur de codage, les rapports statistiques omettaient d'inclure, depuis juillet 2008, les nouveaux lobbyistes salariés dans le nombre de lobbyistes enregistrés. Le nombre de lobbyistes enregistrés réel est en fait près de 5 000.

    Ceci étant dit, je tiens à vous assurer que l'information sur tous les lobbyistes enregistrés était saisie adéquatement dans le registre et que les renseignements concernant leurs activités de lobbying y ont toujours été disponibles aux fins de consultation publique. Les rapports statistiques ont été corrigés depuis et le commissariat continue à soumettre le registre à de rigoureux contrôles de la qualité pour assurer l'exactitude des statistiques générées.

    L'année dernière, dans le cadre de mon mandat d'éducation et de sensibilisation, j'ai rencontré des hauts fonctionnaires des 20 institutions fédérales les plus visées par les activités de lobbying afin de les informer et de discuter de la façon d'appliquer la loi. J'ai également entamé une deuxième série de rencontres à l'échelon ministériel.

    Je continue de croire qu’informer les lobbyistes, les titulaires d’une charge publique et le public au sujet de la Loi sur le lobbying permet d’assurer une meilleure conformité.

     C’est pourquoi, depuis le mois d’avril, j’ai élargi mon programme d’éducation afin d’établir contact avec des gens de différentes régions du pays, y compris des groupes de lobbyistes, des titulaires d’une charge publique et des universitaires.

    Sur le plan de la conformité, en 2009-2010, le commissariat a vérifié les activités de près de 300 personnes, entreprises et organisations après avoir été informé que celles-ci pourraient avoir exercé des activités de lobbying et il a constaté que 90 p. 100 d'entre elles étaient dûment enregistrées. La plupart des autres n'avaient pas exercé d'activités de lobbying devant être déclarées aux termes de la loi.

    Plus de 400 déclarations mensuelles de communication ont été vérifiées et confirmées par des titulaires d'une charge publique désignée. Seul un petit pourcentage de déclarations contenaient des erreurs, dont beaucoup étaient de nature administrative, alors que d'autres résultaient d'une mauvaise compréhension des exigences.

    Au cours de la dernière année, j'ai amorcé 16 nouveaux examens administratifs afin de me pencher sur des infractions présumées à la Loi sur le lobbying ou au Code de déontologie des lobbyistes. Sur l'ensemble des cas soumis, dix rapports d'examen administratif m'ont été soumis pour étude. J'ai ouvert trois nouvelles enquêtes.

    La loi exige que je renvoie les cas à un corps policier lorsque j'ai des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à la loi a été commise. Quatre cas ont été référés à la Gendarmerie royale du Canada.

    Le défi, pour le commissariat, consiste à terminer autant d'examens et d'enquêtes qu'il en commence pendant l'année.

    Comme je l'ai dit lors de ma dernière comparution devant le comité et dans l'intérêt des nouveaux députés, la Loi sur le lobbying m'instruit d'effectuer les enquêtes en secret. Je ne formulerai donc pas d'observations sur des cas précis, et je ne suis pas en mesure de confirmer ni de nier le fait que j'étudie un dossier.

    Permettez-moi à présent de parler des récentes modifications apportées au Règlement désignant certains postes comme postes de titulaire d'une charge publique désignée. Aux fins de la Loi sur le lobbying, la catégorie des titulaires d'une charge publique fédérale comprend pratiquement tous les employés du gouvernement fédéral qu'ils soient élus ou nommés.

    En juillet 2008, une sous-catégorie de titulaires de charge publique désignée a été introduite dans la loi, laquelle inclut les cadres du gouvernement qui sont chargés de prendre des décisions de haut niveau. Le 20 septembre dernier, cette sous-catégorie a été modifiée par règlement pour inclure les députés, les sénateurs et les employés des bureaux du chef de l'opposition à la Chambre des communes et au Sénat qui ont été nommés en vertu du paragraphe 128(1) de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

    Les députés ont toujours été des titulaires d'une charge publique en vertu de la Loi sur le lobbying. Les lobbyistes qui devaient s'enregistrer pour communiquer avec vous avant que vous ne deveniez des titulaires d'une charge publique désignée doivent toujours le faire. Par ailleurs, ceux qui, avant le 20 septembre, n'étaient pas tenus de s'enregistrer lorsqu'ils vous rencontraient ne sont toujours pas tenus de le faire si les circonstances sont les mêmes.

    J'aimerais profiter de cette occasion pour dire qu'il n'est pas toujours nécessaire de s'enregistrer pour être conforme à la Loi sur le lobbying. Par exemple, les entreprises et les organisations peuvent exercer certaines activités de lobbying sans être légalement tenues de s'enregistrer si elles n'atteignent pas le seuil à partir duquel ces activités représentent une partie importante des fonctions d'un employé. Ce seuil a depuis longtemps été fixé à 20 p. 100 des activités pour un lobbyiste salarié.

    Il est important de se rappeler que les bénévoles et les simples citoyens ne sont pas tenus de déclarer leurs activités de lobbying parce qu'ils ne sont pas rémunérés pour exercer ces activités.

    En outre, les membres d'un autre ordre de gouvernement, d'un gouvernement autochtone ou d'un conseil de bande indienne ne sont pas tenus de s'enregistrer lorsqu'ils communiquent avec des titulaires d'une charge publique fédérale.

    Enfin, certaines communications n'ont pas à être déclarées, comme les demandes de renseignements et les exposés oraux ou écrits aux comités parlementaires.

    Alors, qu'est-ce que cela signifie d'être un titulaire d'une charge publique désignée?

    Tout d'abord, lorsqu'un lobbyiste enregistré établit une communication orale et organisée sur un sujet prescrit avec un titulaire d'une charge publique désignée, la plupart de ces communications doivent être divulguées dans une déclaration mensuelle des communications. Le registre a été conçu pour traiter une grande quantité de transactions, donc le volume additionnel de déclarations mensuelles ne devrait poser aucun problème.

    Comme je l'ai mentionné précédemment, la loi autorise la commissaire à vérifier l'exactitude des déclarations mensuelles des communications. En votre qualité de titulaire d'une charge publique désignée, vous pouvez recevoir une demande de confirmation de l'exactitude du contenu des déclarations au commissariat. Bien que vous ne soyez pas tenus de maintenir un registre de vos communications avec les lobbyistes, je vous encourage à le faire à titre de pratique exemplaire.

    La Loi sur le lobbying a instauré l'interdiction pour les titulaires d'une charge publique désignée d'exercer des activités de lobbying pendant cinq ans après avoir quitté leur poste. Cette interdiction s'applique maintenant à vous. Par conséquent, vous n'aurez pas le droit de travailler comme lobbyiste-conseil ni d'être employé pour faire du lobbying pour le compte d'un organisme sans but lucratif lorsque vous quitterez votre poste. Cependant, la loi vous permet de travailler comme lobbyiste salarié pour une entreprise, mais seulement si le lobbying ne constitue pas une partie importante de vos fonctions.

    La Loi sur le lobbying m'autorise à accorder des exemptions à l'interdiction quinquennale si j'estime que c'est compatible avec l'esprit de la loi. Jusqu'à présent, j'ai reçu 16 demandes, mais je n'ai accordé que trois exemptions, et ce, dans des circonstances exceptionnelles.

    En conclusion, j'aimerais vous parler brièvement de la règle 8 du Code de déontologie des lobbyistes. Celle-ci stipule que les lobbyistes doivent éviter de placer les titulaires d'une charge publique en situation de conflit d'intérêts. Au mois d'août dernier, j'ai apporté quelques précisions à ma directive de novembre 2009 sur la règle 8 quant au risque de créer un conflit d'intérêts, qu'il soit réel ou apparent, lorsque les lobbyistes participent à des activités publiques.

    Les activités politiques et les activités de lobbying sont à la fois légales et légitimes. Cependant, c'est lorsque les deux se rencontrent que le conflit d'intérêts apparent, ou même réel, peut être créé.

    Ma directive ne vise pas à interdire aux lobbyistes de participer à des activités politiques, mais plutôt à les inciter à réfléchir à la façon dont le public pourrait percevoir leurs activités politiques lorsqu'ils s'adonnent à des activités de lobbying par la suite.

    Monsieur le président, ceci met fin à mon allocution. Je vous remercie de votre attention.

    Je vais maintenant répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, madame Shepherd.

    Nous allons commencer le premier tour de questions, vous avez sept minutes chacun.

    Monsieur Easter, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord mentionner que j'espère que le comité va débattre de ma motion avant que la séance ne se termine. J'ai présenté un avis de motion à la dernière séance.

    Les changements apportés à la Loi sur le lobbying et visant les députés nous compliquent en quelque sorte la vie. Nous sommes tous plus ou moins touchés, car nous ne savons pas qui est un véritable lobbyiste. Dans nos bureaux respectifs, nous essayons donc de déterminer quels dossiers il faut conserver au sujet de nos rencontres. Ma question porte donc sur ce point. Si un lobbyiste connu nous donne un petit coup de fil de trois minutes pour nous poser une question, cette conversation doit-elle être consignée?

    D'abord, cette personne doit être assez chanceuse pour entrer directement en communication avec vous au téléphone...

    Vous savez, certaines personnes y arrivent par un cheminement précis.

    Je vous explique mon raisonnement. Êtes-vous titulaire d'une charge publique désignée? Oui. La communication porte-t-elle sur une activité pouvant être consignée au registre? Oui. La communication a-t-elle été prévue à l'avance? Vous répondriez dans la négative à cette question.

    D'après le Règlement, cette communication précise n'aurait pas à être consignée dans le rapport mensuel. Il revient aux lobbyistes de déterminer s'ils doivent effectuer un enregistrement initial.

    Très bien, votre réponse m'est utile.

    Vous vous trouvez à avoir répondu à une question que je me posais sur un autre sujet lorsque vous avez déclaré que vous ne pouvez formuler d'observations sur des cas précis. Je me posais des questions sur Rahim Jaffer et Patrick Glemaud à l'égard d'infractions éventuelles à la Loi sur le lobbying. J'aimerais savoir si vous pouvez nous indiquer à quel moment vous déposerez votre rapport? Sur quel ministère votre enquête porte-t-elle?

    Je vous pose ces questions à la suite d'un article du Toronto Star paru le 21 juillet et se fondant sur les déclarations de l'un de vos porte-parole. L'article indique que Mme Karen Shepherd, commissaire au lobbying, effectue un examen à la demande des libéraux pour déterminer si M. Jaffer a enfreint les lois sur le lobbying.

    Il est donc du domaine public que vous donnez effectivement suite aux demandes d'enquête. J'aimerais savoir à quel moment vous allez déposer votre rapport, quels ministères sont visés et si ces derniers collaborent à l'enquête.

    Monsieur le président, il est publiquement connu que je mène une enquête sur cette affaire. D'ailleurs, je crois que l'un de vos témoins a admis que mon commissariat était entré en contact avec lui. Par contre, la loi stipule que les enquêtes doivent être menées en secret, par conséquent je ne puis en dire davantage.

    Pouvez-vous nous indiquer si les ministères ou fonctionnaires collaborent avec vous dans le cadre de cette enquête ou d'autres enquêtes? Bénéficiez-vous d'une entière collaboration de la part des ministères?

    Je ne peux répondre à votre question qu'en termes généraux. Jusqu'à présent, j'ai obtenu la collaboration de toutes les personnes concernées par mes examens administratifs ou mes enquêtes.

    Toutefois, sans aborder un cas précis, vous déclarez dans votre rapport qu'aucune accusation n'a été portée en vertu de la loi. Or, si vous déterminez qu'il y a bel et bien eu infractions à la Loi sur le lobbying, dans son interprétation générale, quelles mesures prenez-vous? Publiez-vous une déclaration sur la portée de l'enquête? Saisissez-vous la GRC de l'affaire? Quelle est la marche à suivre?

    Si, dans le cadre d'un examen administratif, à savoir une enquête, j'ai des motifs raisonnables de croire qu'il y a eu violation de la loi, je me dois de renvoyer l'affaire à un agent de la paix. Comme je l'ai indiqué dans mon dernier rapport annuel, j'ai renvoyé quatre affaires à la Gendarmerie royale du Canada. Depuis, j'en ai renvoyé une autre.

    Vous y faites allusion à la page 17, c'est-à-dire ces quatre affaires, dans votre rapport annuel. Vous dites qu'il y en a quatre autres qui s'y sont ajoutées?

    Non, j'ai parlé d'une affaire supplémentaire.

    Oui, c'est ce que je voulais dire, une autre. Pourriez-vous nous dire quelle est la nature de ces enquêtes et nous parler des prochaines étapes?

    Quatre des cinq affaires renvoyées à la GRC traitent de lobbying non enregistré et la dernière, de déclaration fausse ou trompeuse.

    Une fois que j'ai renvoyé une affaire à la GRC, il faut que je suspende ma propre enquête. C'est en vertu de la loi que je dois suspendre mes activités. Mais lorsque la GRC a terminé son travail, il me revient de déterminer ce qu'il convient de faire, reprendre mon enquête, par exemple. Toujours en vertu de la loi, lorsque je termine une enquête, je dois déposer un rapport dans les deux chambres.

    Merci.

    Vous avez également indiqué dans votre rapport annuel que votre commissariat a ouvert trois enquêtes exhaustives visant des violations potentielles de la Loi sur le lobbying. Les violations sont-elles du même genre que celles qui sont en jeu dans les quatre autres enquêtes?

    Oui.

    Très bien.

    Au bout du compte, vous renvoyez une affaire à la GRC, la Gendarmerie vous revient, et vous décidez si l'affaire mérite d'être fouillée davantage, auquel cas vous faites rapport de vos conclusions à la Chambre. J'essaie de cerner le processus. L'ai-je bien résumé?

    Oui, vous l'avez bien résumé.

    Très bien.

    Vous avez également fait remarquer dans votre rapport annuel que le nombre de lobbyistes enregistrés a chuté cette année. Pensez-vous qu'il s'agit d'un phénomène temporaire? Pensez-vous qu'il s'explique par la mise en place de restrictions plus sévères? Comment expliquez-vous cette chute?

    Allez-y.

    Comme je l'ai dit dans mon rapport annuel, la chute s'explique de différentes façons. Certains lobbyistes ont précisé qu'en raison du resserrement des exigences en matière d'enregistrement, ils ont décidé de restreindre le nombre de personnes ayant des contacts avec le gouvernement. C'est une façon de s'assurer de se conformer aux exigences de production de rapports mensuels, par exemple. D'autres, des sociétés ou des organisations, ont réévalué la signification du libellé « une partie importante des fonctions » afin de déterminer s'ils y sont assujettis. S'ils ne l'étaient pas, certains ont tout simplement choisi de ne pas s'enregistrer.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Easter.

    Avant de passer à Mme Freeman, je voudrais signaler que le président n'est pas d'accord avec l'énoncé de la témoin selon lequel elle ne peut pas discuter de ces affaires. Les droits des parlementaires sont très clairs. Nous avons, en fait, le droit de demander qu'on nous fournisse le détail des affaires en question. La question qu'il faut se poser, bien évidemment, à titre de parlementaires et dans le cadre des comités du Parlement, c'est de savoir si cela serait dans l'intérêt public. Il est vrai que ce ne serait sans doute pas dans l'intérêt public de discuter en séance publique des détails des enquêtes menées par la commissaire au lobbying. Mais, ce qu'il y a de sûr, c'est que c'est un droit dont nous jouissons et les membres du comité peuvent décider de passer à huis clos s'ils désirent fouiller la chose davantage. Je le répète, c'est l'intérêt public qui prime en tout temps.

    Madame Freeman.

    Je vais saisir la balle au bond, monsieur le président.

     Mme Shepherd vient témoigner pour nous informer de ses activités, et nous nous trouvons dans la même situation que celle qui a été dénoncée par Mme Dawson, la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Le 22 juillet dernier, celle-ci réclamait une plus grande liberté pour pouvoir discuter des enquêtes elles-mêmes. Ce sont des enquêtes publiques, mais tout est tenu secret. Nous sommes quand même des parlementaires, nous sommes en mesure d'obtenir plus de renseignements. Je ne vois pas pourquoi ces gens doivent retenir de l'information.

    D'ailleurs, dans le mandat de Mme Shepherd, dans son rapport annuel, elle parle très bien de son objectif relatif à l'administration de la loi, qui est de promouvoir une plus grande transparence et des normes éthiques élevées pour les activités de lobbying. C'est ce que dénonçait justement sa collègue, la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, Mary Dawson, qui a dit que cette obligation de garder tout secret ne favorisait pas la transparence et que cela devrait être mieux équilibré.

    Je voudrais demander à Mme Shepherd si elle ressent ce même besoin d'une plus grande liberté de discuter de ses enquêtes. Qu'est-ce qui l'empêche d'en discuter avec nous aujourd'hui?

    Je pense que faire des enquêtes en privé est important pour mon rapport. La raison est que si je dois envoyer la GRC, je dois protéger l'intégrité de l'enquête qu'elle va faire. Pour moi, l'important est que ce soit clair dans la loi.

    Lorsque j'ai terminé une enquête, je dois remettre un rapport au Parlement, avec toutes mes conclusions.

    On connaît cette étape. Une fois que vous avez terminé, vous faites rapport au Parlement, on le sait. On ne veut pas connaître les détails de votre enquête, mais on pourrait tout au moins savoir...

    Vous savez, il y a tellement de plaintes liées au lobbying présentement. Je ne sais pas si vous suivez les débats à la Chambre des communes, mais on se lève régulièrement pour dénoncer ces espèces de conflits. Des gens font de la sollicitation auprès du gouvernement alors qu'ils ne sont pas enregistrés, ils sont comme des lobbyistes, ils font du lobbying. C'est une question de nature. Ce propos, ce sujet nous interpelle tous les jours à la Chambre des communes.

    On vous reçoit à titre de commissaire qui doit gérer cette loi et vous êtes muette parce que vous êtes tenue de ne rien nous dire. Il y a un problème. Avez-vous une réponse?

    Voulez-vous répondre, M. Bergen?

    Je peux aider la commissaire à répondre, si vous voulez. Une différence est que les infractions à la Loi sur le lobbying sont vraiment des infractions qui entraînent des punitions criminelles. Alors, si la commissaire a entrepris une revue administrative et qu'elle trouve qu'elle a des reasonable grounds de croire qu'une infraction a été commise par la personne en question, elle doit remettre le dossier à la GRC. Dans un tel cas, si ce n'est pas fait in private, ça peut créer une situation difficile pour la GRC, si cette dernière veut lancer une enquête. C'est une des différences entre la Loi sur le lobbying et la Loi sur les conflits d'intérêts, que Mme Dawson est chargée d'administrer.

    Nous avons l'option de nous retirer à huis clos, si vous le souhaitez, monsieur le président.

    Eh bien, madame Freeman, je ne sais pas pourquoi vous proposez le huis clos. Je ne sais pas exactement là où vous voulez en venir. Voulez-vous en parler en détail? Peut-être que vous pourriez justifier votre demande.

    Chaque fois qu'un commissaire se présente... J'ai aussi vécu cela au sein du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. On avait la GRC, le SCRS, les services secrets, etc. J'arrive ici, à ce Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, et les commissaires ne peuvent pas parler. En tant que parlementaires, nous représentons des citoyens et des concitoyens. Nous avons besoin de savoir comment les choses se passent dans les différents ministères, dans les différents lieux et, chaque fois, les personnes responsable de nous donner de l'information, que ce soit au sein de la GRC ou d'autres domaines, sont muettes, silencieuses et n'ont pas le droit de divulguer quoi que ce soit.

    Pour certains, comme la GRC et les services secrets, c'est une question de sécurité nationale. Dans ce cas-ci, c'est peut-être au cas où il y aurait des enquêtes. Mais en fin de compte, les parlementaires que nous sommes n'ont jamais accès à une information autre que le nombre de plaintes, d'examens ou d'enquêtes référées à la GRC, par exemple, et ça s'arrête là. C'est très peu d'information.

    Je suppose que vous présentez une motion pour qu'on passe à huis clos. Est-ce bien cela?

    Oui. Je présente une motion proposant qu'on travaille à huis clos.

    Mme Freeman a présenté une motion pour qu'on suspende la séance pendant une minute et qu'on soit à huis clos par la suite.

    (La motion est adoptée.)

    [La séance se poursuit à huis clos.]

    [La séance publique reprend.]

    Monsieur Siksay, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame la commissaire, d'être ici aujourd'hui avec vos collègues.

    Madame la commissaire, vous avez dit cet après-midi qu'en juillet 2008 on a ajouté à la loi une sous-catégorie de titulaires de charge publique. Ensuite, vous avez fait remarquer que cette sous-catégorie avait été élargie le 20 septembre de cette année. En 2008, est-ce un projet de loi qui a modifié la loi?

    Selon la loi, la catégorie des titulaires de charge publique, c'est le premier ministre, les ministres, les ministres d'État et leur personnel, et les fonctionnaires, c'est-à-dire les sous-ministres adjoints en montant. Il y a aussi des postes de niveau comparable, que j'ai décrits dans un bulletin d'interprétation de la loi. Mais, au moment d'adopter les règlements, on a ajouté 11 postes supplémentaires. Le 20 septembre, c'est par la réglementation qu'on a allongé la liste des postes.

    D'accord. Donc, il y avait effectivement des règlements à ce moment-là?

    Oui, en juillet 2008.

    Merci.

    Cet après-midi, vous avez également parlé des bons résultats que vous avez obtenus: il y a une centaine d'inscriptions en attente et les délais de traitement continuent à baisser. Est-ce que votre déclaration cadre avec votre rapport annuel, dans lequel vous avez annoncé qu'il n'y avait plus de dossiers en suspens? Affirmez-vous maintenant qu'il y a 100 inscriptions à traiter?

    Avant que la loi n'entre en vigueur, il y avait 300 demandes à traiter, ce qui pour nous représentait une charge de travail normale. Quand la Loi sur le lobbying est entrée en vigueur, il y avait beaucoup de demandes non traitées. Je pense qu'il fallait traiter 1 000 inscriptions, puisqu'il n'y a pas eu de période de transition en 2008. Quand j'ai indiqué qu'il n'y avait plus d'arriéré, c'était parce que le nombre de demandes était redescendu à 300. Maintenant on essaie d'en traiter le plus possible. Nos efforts ont porté fruit. Maintenant il y a environ 100 inscriptions à traiter.

    Si vous avez 100 demandes à traiter, peut-on dire que vous respectez votre norme de service? Ou est-ce que le chiffre est plus bas que ça?

    Pour vous parler franchement, c'est l'une des choses que nous essayons de déterminer. Nous nous sommes penchés sur notre système des inscriptions cette année, et nous essayons de mieux prévoir nos résultats. Dans notre rapport annuel, il est beaucoup question des transactions, et c'était important de savoir comment le registre pourrait composer avec les nombreux changements qui découlaient des rapports mensuels.

    Cette année, j'ai demandé au directeur de s'attarder davantage aux résultats pour que nous puissions connaître avec précision nos délais de traitement et améliorer nos normes de service. Les lobbyistes devraient pouvoir savoir combien de temps il leur faudra attendre avant d'être inscrits.

    Quel est le délai de traitement à l'heure actuelle?

    Je ne pourrais pas vous répondre avec précision en ce moment. Nous essayons de le déterminer. Nous espérons pouvoir traiter une demande en trois jours, c'est notre objectif. C'est ce à quoi on travaille en ce moment.

    Les lobbyistes peuvent-ils le faire eux-mêmes sur le site Web ou doivent-ils prendre contact avec quelqu'un du commissariat? Comment fait-on pour présenter une demande?

    Nous avons accordé beaucoup de ressources à l'inscription pour que ce soit le plus facile possible pour les lobbyistes de s'inscrire en ligne. Quand on s'inscrit, des agents parcourent le dossier pour veiller à ce qu'il soit complet avant de l'approuver et de le saisir dans le système. Les lobbyistes valident l'information fournie, ils sont obligés de le faire, et, par la suite, on s'assure que le dossier est complet avant de le saisir dans le système informatique.

    Dans le rapport annuel, il est question d'une diminution du nombre de lobbyistes inscrits. Mais vous avez affirmé cet après-midi qu'une erreur statistique avait été commise. La section qui porte sur le nombre de lobbyistes inscrits, était-elle toujours juste?

    Oui, elle est exacte. J'estimais qu'il était important de présenter une nouvelle version du rapport, surtout que la loi sera bientôt examinée. Pour la transparence, il est important de connaître le nombre exact de lobbyistes. Pour ce qui est de la diminution du nombre de lobbyistes, les raisons sont encore valables.

    En avez-vous fait une analyse? Vous conjecturez sur les raisons mais savons-nous vraiment que le ralentissement économique est la cause? Se peut-il que les gens essaient une autre méthode, que le processus les dérange, qu'ils aient abandonné, ou qu'ils aient décidé à l'interne d'y accorder moins de 20 p. 100 de leurs ressources? Avons-nous des certitudes ou s'agit-il de suppositions?

    J'ai appris certaines choses grâce aux activités de proximité. Par exemple, comme je l'ai dit, je suis allée voir la chambre de commerce. J'ai pu confirmer l'une des choses que j'entendais, c'est-à-dire que les entreprises ont décidé de réduire le nombre de personnes qui ont affaire au gouvernement. C'est à peu près la même chose pour les médias. En général, on choisit une ou deux personnes qui vont s'adresser aux médias. Vu que les entreprises devaient préparer des rapports de communication mensuellement et qu'elles souhaitaient respecter les règles, elles ont décidé de limiter le nombre de personnes qui parlaient au gouvernement.

    Dans votre rapport annuel, il est question de 239 personnes, sociétés et organismes qui ont fait l'objet d'une vérification de conformité. Comment les avez-vous sélectionnés?

    Depuis que je suis arrivée en poste, nous surveillons ce qui se dit dans les médias. Au quotidien, on recense les références de lobbying. Quand on effectue une vérification, on détermine d'abord si les personnes ou les sociétés sont inscrites. Si elles le sont, c'est merveilleux, et comme je l'ai fait remarquer, 90 p. 100 d'entre elles le sont. Si elles ne le sont pas, on détermine, par des sources publiques, s'il s'agit surtout de bénévoles ou si elles font plutôt du lobbying auprès des gouvernements provinciaux.

    Deux cent trente-neuf, si je ne m'abuse, c'est 10 p. 100 de tous les lobbyistes inscrits. Est-ce une cible, ou avez-vous trouvé 239 références dans les médias?

    Oui -- il ne s'agit pas d'une cible.

    D'accord. J'aurais maintenant une question sur votre charge de travail. Avec les 400 titulaires de charge publique qui ont été ajoutés, votre charge de travail est-elle plus lourde?

    Les rapports de communication mensuels sont saisis directement dans le système. Nous savons que le système peut absorber les nouveaux rapports qui sont soumis par les députés et les sénateurs. Pour ce qui est de la conformité, je m'attends à ce qu'on puisse maintenir le taux d'échantillonnage. La loi prévoit également qu'on peut faire une demande d'exemption, mais vu le nombre de titulaires de charge publique, il n'y a eu que 16 demandes d'exemption jusqu'à maintenant. Pour l'heure, cela ne pose pas problème.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Siksay.

    Monsieur Albrecht, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre présence aujourd'hui, madame la commissaire.

    Je pense que, pour bien des gens, il y a encore des choses qui ne sont pas claires. La loi est très complexe, et en plus, à la page 4 de votre rapport, il est question des derniers amendements au Règlement désignant certains postes comme postes de titulaire de charge publique désignée. À la même page, vous indiquez que les changements ont eu lieu le 20 septembre de cette année et vous affirmez que la sous-catégorie comprend maintenant les députés, les sénateurs et le personnel du bureau du leader de l'opposition, à la fois à la Chambre et au Sénat.

    Dans le paragraphe suivant, vous dites que les députés ont toujours été des titulaires de charge publique en vertu de la Loi sur le lobbying. Ensuite, à la page suivante, la page 6, vous affirmez au quatrième paragraphe: « La Loi sur le lobbying a instauré l’interdiction pour les titulaires d’une charge publique désignée d’exercer des activités de lobbying pendant cinq ans après avoir quitté leur poste. »

    Ensuite, vous dites que l'interdiction s'applique maintenant à vous. À certains égards, je trouve que vos explications prêtent à confusion. À la page 5, vous dites que les députés ont toujours été des titulaires de charge publique désignée et pourtant vous parlez d'un élargissement de cette catégorie le 20 septembre. Si j'ai bien compris, on est concerné par quelque chose qui ne nous concernait pas auparavant, donc je suis perdu. Aidez-moi.

    Je ferai de mon mieux.

    La Loi sur le lobbying s'applique à une personne payée pour communiquer avec un titulaire de charge publique à propos d'une activité devant être déclarée. Les députés, ceux qui travaillent dans une institution gouvernementale et les gens nommés par le gouverneur en conseil ont toujours été des titulaires de charge publique.

    Seulement, quand la Loi sur le lobbying est entrée en vigueur, on a créé une sous-catégorie pour les titulaires de charge publique qui étaient des décideurs de haut niveau. Le rapport mensuel, par exemple, nous dit auprès de qui le lobbyiste menait des activités au départ et avec qui il communique mensuellement. Je pense que c'est la raison pour laquelle le Parlement a ajouté cette nouvelle catégorie des titulaires de charge publique désignée.

    Les députés ne faisaient pas partie de cette sous-catégorie des titulaires de charge publique désignée, mais le 20 septembre, par règlement, le gouvernement a inclus les députés dans la catégorie des titulaires de charge publique désignée.

    Donc, il y a une différence entre un titulaire de charge publique et un titulaire de charge publique désignée.

    Il s'agit d'une sous-catégorie de titulaire de charge publique. L'ensemble, ce sont les titulaires de charge publique...

    Mais nous, nous sommes les titulaires désignés...

    ... puis il y a eu une sous-catégorie des titulaires de charge publique désignée.

    En plus de devoir remettre un rapport écrit tous les mois si on a tenu une réunion en personne, la loi prévoit également que toute personne dans la catégorie des titulaires de charge publique désignée est visée par une interdiction quinquennale.

    D'accord. Donc, nous sommes tous visés par cette disposition.

    Oui, vous l'êtes depuis le 20 septembre.

    Ce serait donc logique que, depuis septembre, il y ait eu une augmentation du nombre d'inscriptions. Ma question est donc la suivante. Dans quelle mesure les changements du mois de septembre ont-ils augmenté votre charge de travail?

    Deuxièmement, en tant que de titulaire de charge publique maintenant assujetti aux mêmes règlements que l'étaient les titulaires de charge publique désignée auparavant, auriez-vous des recommandations à me faire? Vous avez dit dans vos propos liminaires qu'il ne s'agissait pas d'une exigence, mais d'une bonne façon de faire. Quel genre de dossiers devrions-nous tenir? Auriez-vous un gabarit, par exemple, que tous les députés pourraient utiliser et qui assurerait une certaine uniformité?

    À propos de votre première question, c'est-à-dire la charge de travail, je ne m'attends pas à voir une différence dans le nombre d'inscriptions, puisque l'exigence a toujours existé. Je m'attends à voir une augmentation du nombre de rapports de communication, mais le système peut les absorber. Puisque ces rapports sont saisis automatiquement dans le système, le bureau n'est pas obligé de faire des vérifications supplémentaires. En ce qui concerne l'échantillon de lobbyistes que nous vérifions mensuellement, je m'attends à ce que nous puissions maintenir le même taux de vérifications.

     À propos de votre deuxième question, je me suis aperçue, en rencontrant les 20 institutions gouvernementales les plus sollicitées par les lobbyistes, qu'on employait diverses méthodes. Les ministères choisissaient une méthode qui fonctionnait bien pour eux. Certains avaient des gabarits d'autres choisissaient d'inscrire la réunion aux calendriers. Sur votre calendrier, vous pouvez inscrire le nom de la personne que vous avez rencontré et le sujet de la discussion.

    Quand on effectue des vérifications, on ne vérifie pas plus que ce qui est exigé de la part du lobbyiste. Par exemple, s'ils viennent vous voir pour vous parler de santé, on aurait des détails supplémentaires dans l'inscription initiale.

    Je n'aurais pas, en tant que député, à prendre note de la conversation; on s'intéresse seulement aux participants de la réunion et au sujet des discussions.

    Je chercherais seulement à vérifier ce qu'il y a dans la communication mensuelle.

    Si j'effectuais un examen administratif ou une enquête, ce serait différent. Dans ce cas-là, je demanderais probablement plus de détails. Mais pour ce qui est de vérifier la communication mensuelle, je ne demande pas plus que ce qui est exigé de la part du lobbyiste.

    Bien.

    Me reste-t-il du temps?

    Non, il ne restait que cinq secondes.

    Voilà qui termine la première ronde d'interventions, chers collègues. Nous passons à la suivante, pour des interventions de sept minutes.

    Madame Bennett, vous avez la parole.

    Mais auparavant, je vous signale que je prévois terminer vers 17 h 20, pour nous laisser le temps d'étudier la motion de M. Easter.

    Merci.

    Madame la commissaire, avant que le règlement soit changé, le 20 septembre, vous a-t-on consultée?

    Il se trouve que le ministre Day est à la tête de l'un des ministères qui fait l'objet du plus intense lobbying. Je l'ai rencontré pendant mes activités de sensibilisation, juste après que la Chambre eut adopté la motion visant à inclure les secrétaires parlementaires. Le gouvernement avait manifesté l'intention d'inclure tous les députés et, je crois, les sénateurs. J'en ai profité pour dire à M. Day que s'il s'agissait simplement d'élargir la définition, mon système pourrait s'adapter.

    Savez-vous quel problème on essayait de régler ainsi?

    Seulement ce dont il a été question à la Chambre.

    Avant ce changement au règlement, aviez-vous du mal à mener vos enquêtes?

    Les changements au règlement ont simplement créé la nouvelle catégorie des titulaires de charges publiques désignée pour les parlementaires. Comme je le disais, je n'ai pas eu de difficulté à mener mes enquêtes.

    Si vous n'avez auparavant eu aucun problème dans la confirmation d'une enquête par les parlementaires, ou si...

    Je n'ai pas eu de problème à administrer la loi.

    Les changements sont donc venus de nulle part, sans que vous ayez signalé de problème.

    Je n'avais pas signalé de problème, non.

    Bien.

    Dans le rapport annuel, on dit qu'il y a eu près de 28 000 opérations et que vous avez adressé 87 lettres à des titulaires de charge publique pour vérifier l'exactitude de 429 déclarations de communication. Est-ce un pourcentage normal des transactions? S'agit-il de vérifications inopinées ou seulement de celles qui semblent clocher un peu?

    Pour commencer, au sujet du nombre de transactions, il comprend toutes celles du système, y compris les mises à jour d'inscriptions et les déclarations de communication. Pour ces 87 lettres, question pourcentage, c'est environ 5 p. 100 des déclarations de communication vérifiées, la moyenne mensuelle étant d'environ 625. Là où je veux en venir, c'est qu'il s'agit de deux nombres différents.

    Les transactions, c'est tout ce qui se produit dans le système: les mises à jour, les inscriptions, les déclarations de communication.

    Pour ces 429 déclarations de communication, on peut penser qu'il y en a beaucoup plus. Combien y en a-t-il? De quel pourcentage vérifiez-vous l'exactitude?

    Puis-je vous demander de quelle page vous parlez?

    Il y a environ 625 déclarations mensuelles de communication pour des rencontres avec des titulaires de charge publique désignée. À la page 5, je pense, on voit qu'il y a eu quelques pics, mais en moyenne, c'est environ 625 déclarations de communication par mois.

    Et sur les 429, vous avez constaté 60 erreurs?

    Oui, il s'agit surtout de surdéclarations.

    Mais cela fait 14 p. 100. Ce n'est peut-être qu'une question de procédure, mais cela signifie que les gens ne comprennent pas très bien. Il me semble que 14 p. 100, c'est un taux d'erreur très élevé.

    Dans les surdéclarations, ce que j'ai constaté c'est, par exemple, la déclaration de rencontres avec des personnes qui ne sont pas des titulaires de charge publique désignée.

    Dans le cadre de la vérification, nous avons fait des envois massifs de courriels aux lobbyistes pour les renseigner sur ces erreurs et sur ce que sont en fait les titulaires de charge publique désignée. Mais ce que je constate...

    Il me semble qu'il faut donner davantage de formation.

    C'est ce que nous faisons. Ces explications sont fournies dans le cadre de nos activités de sensibilisation et d'éducation. Certains lobbyistes me disent aussi, en décrivant leurs activités, qu'ils préfèrent surdéclarer, ce qui ne va pas à l'encontre de la loi, plutôt que d'oublier de déclarer quelque chose et d'ainsi enfreindre la loi.

    Merci beaucoup, madame Bennett.

    Nous passons à Mme Davidson, qui aura cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame la commissaire, je vous remercie de comparaître de nouveau devant notre comité. Il règne certainement une grande confusion, comme vous l'avez constaté en répondant à nos questions.

    Ce document que vous nous avez remis, fait-il partie de votre trousse de sensibilisation et d'éducation?

    Oui. Il s'agit d'une version abrégée des autres documents PowerPoint qui sont sur notre site Web. Nous avons adapté les diapos pour mieux répondre aux besoins des membres du comité, en vous fournissant l'information pertinente. Mais oui, j'estime que c'est un outil d'éducation.

    Bien.

    Prévoyez-vous des activités d'éducation auprès des nouveaux titulaires de charge publique désignée?

    Oui, en fait.

    Comme vous le savez, j'ai écrit à tous les parlementaires en leur fournissant une liste des dix choses à savoir au sujet du lobbying. J'ai aussi écrit à tous les chefs politiques et j'ai offert de donner des séances d'information aux caucus, sur demande. Quelques réunions ont d'ailleurs été organisées pour le Sénat et pour la Chambre des communes. Je serais ravie de pouvoir venir vous en reparler.

    Je pense que ce sera absolument nécessaire.

    Mme Bennett a parlé du taux d'erreur de 14 p. 100, qui semble en effet élevé, mais vous dites qu'il s'agit d'un excès de zèle. De crainte d'être pris à enfreindre la loi, les gens font preuve de prudence.

    En effet, et j'ai aussi constaté, dans mes activités de sensibilisation, que les titulaires de charge publique désignée le font aussi et ont décidé, dans certains cas, de communiquer avec le lobbyiste pour dire que ce n'était pas oral et organisé d'avance, et font retirer la déclaration du système.

    Il faut donc que la rencontre se fasse oralement, et qu'elle soit organisée. Pour qu'elle soit déclarée, ces deux critères doivent être satisfaits.

    Oui.

    Bien.

    Quel conseil pouvez-vous nous donner au sujet de la tenue de dossiers? Nous avons parlé en général de la nécessité de connaître la situation, si c'est une question de santé. Mais si dans six mois, vous me demandez si j'ai rencontré telle ou elle personne et sur quoi portait notre conversation, je ne m'en souviendrai probablement pas, à moins que j'aie une tenue de dossiers plus précise que celle que j'ai maintenant.

    Il faut savoir pourquoi je m'adressais à vous. Pour les déclarations mensuelles, il s'agit simplement de vérifier l'information que le lobbyiste est tenu de donner. Dans votre cas, ce serait le nom du député, la date, et le sujet, soit la santé. C'est tout ce que je vérifierais, pour ce qui est de la déclaration mensuelle.

    Si je faisais une enquête administrative, je pourrais vous demander en outre s'il y avait des documents écrits, ou je pourrais vous demander une analyse plus approfondie. Mais c'est une tout autre chose. Quand je parle aux ministères, je parle de la tenue de dossiers qui est nécessaire pour que les éléments clés soient en dossier.

    Y a-t-il une limite quant à la durée? Pouvez-vous revenir n'importe quand, ultérieurement, pour nous poser des questions?

    Il y a déjà eu une période de prescription de deux ans. Elle s'appliquait même aux renvois à la Gendarmerie royale et à la mise en accusation; tout cela devait se faire en moins de deux ans.

    En adoptant la Loi sur le lobbying, le Parlement a prolongé cette période à cinq ans à partir du moment où je prends connaissance d'un incident mais ne dépassant pas 10 ans après les faits. Quand je parle aux ministères, 10 ans, c'est le nombre d'années...

    Les exigences en matière de tenue de dossiers sont donc assez importantes, il faut nous en occuper.

    J'avais une autre question à vous poser. Dans votre rapport, vous dites que la Loi sur le lobbying vous donne le pouvoir d'accorder une exemption à l'interdiction de cinq ans, si cela ne va pas à l'encontre de l'esprit de la loi. Jusqu'ici, vous avez reçu 16 demandes en ce sens et n'avez accordé que trois exemptions, en raison de circonstances exceptionnelles. Qu'est-ce qu'une circonstance exceptionnelle et pourquoi accordez-vous des exemptions?

    Des trois exemptions accordées jusqu'ici, deux l'ont été pour de très courtes périodes et l'autre à une personne qui n'avait eu le poste qu'à titre intérimaire. L'employeur n'allait pas ainsi avoir un avantage indu. Dans le dernier cas, il s'agit d'un sous-ministre adjoint qui a quitté ses fonctions avant que la période de grâce de cinq ans ait été donnée aux sous-ministres adjoints.

    J'ai terminé, merci.

    Merci beaucoup, madame Davidson.

    Madame Freeman, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Madame Shepherd, je dois vous dire, d'entrée de jeu, que j'ai eu affaire à un membre de votre personnel pour des renseignements. Je pense que c'était M. René Leblanc. Il a été d'une diligence et d'un professionnalisme exemplaires. Je voudrais souligner le travail exceptionnel de votre adjoint.

    Je vais poser mes questions. Je sais que vous devez travailler très souvent avec la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, Mme Mary Dawson, puisqu'il y a des chassés-croisés entre l'éthique et le lobbying. En septembre dernier, Mme Dawson, à l'occasion de la remise de son rapport, avait fait la réflexion selon laquelle « le Code de valeurs et d'éthique de la fonction publique auquel doivent se soumettre les membres de la Chambre des communes devrait être resserré afin d'ajouter des barrières entre les députés et les lobbyistes qu'ils pourraient rencontrer lors d'activités de financement politique ».

    Abondez-vous dans le même sens que Mme Dawson? Aussi, quelles seraient les mesures à prendre, selon vous?

    Premièrement, je voudrais mentionner que je suis souvent appelée à travailler avec Mme Dawson. Cependant, nous avons deux mandats différents. Nous ne travaillons donc pas ensemble. Nous pouvons travailler sur les mêmes cas, elle considérant le point de vue du ministre, et moi, celui du lobbyiste.

    Par suite du dépôt de son rapport, elle a laissé entendre que les règles qui régissaient les valeurs et l'éthique à la Chambre des communes « devraient être resserrées afin d'ajouter des barrières entre les députés et les lobbyistes qu'ils pourraient rencontrer lors d'activités de financement politique. » Mme Dawson s'est exprimée ainsi lors du dépôt de son rapport. C'était donc son opinion.

    Je veux savoir si vous partagez la même opinion.

    Les lobbyistes doivent respecter la loi, mais il faut aussi qu'ils respectent le Code de déontologie des lobbyistes. Il y a la Règle 8 qui parle de conflits d'intérêts.

    Permettez-moi de m'exprimer en anglais.

    Certainement. Je sais que c'est une séance assez intense.

    L'article 8 prévoit qu'un lobbyiste ne place pas un titulaire de charge publique désignée en conflit d'intérêts en ayant des activités qui pourraient laisser supposer une influence indue.

    Je vous rappelle l'affaire Democracy Watch contre Barry Campbell. On disait dans la décision que les orientations données antérieurement sur cette règle étaient déraisonnables. Essentiellement, on déclarait qu'il ne s'agissait pas simplement d'un vrai conflit d'intérêts, mais aussi d'un conflit d'intérêts potentiel.

    J'ai donc conseillé au lobbyiste de garder en tête les intérêts privés du titulaire de charge publique désignée sans causer de tension avec la responsabilité de celui-ci de servir l'intérêt public et des intérêts privés. J'ai précisé que l'organisation d'une activité de financement pour un titulaire de charge publique désignée était une façon de promouvoir ses intérêts. S'il y avait à cette occasion du lobbying, il y aurait un risque de conflit d'intérêts. Je vois donc dans les activités de levées de fonds une occasion de se poser de sérieuses questions, quant à sa participation, pour un lobbyiste.

    Madame Freeman, c'est à vous.

    Sauf erreur, vous partagez l'opinion de Mme Dawson selon laquelle les règles d'éthique concernant les membres de la Chambre des communes devraient être resserrées afin que des barrières soient vraiment installées entre les députés et les lobbyistes lors des activités de financement?

    Elle s'intéresse à l'aspect ministériel. Mais je peux dire qu'honnêtement, en principe, oui, parce que si le titulaire d'une charge publique demande au lobbyiste d'organiser quelque chose, pour ma part, je vais regarder de l'autre côté et je vais dire au lobbyiste qu'il a participé.

    D'accord, merci. Donc, vous partagez son opinion dans un sens.

    Merci, madame Freeman.

    Nous passons maintenant à M. Calandra, qui a cinq minutes, puis nous étudierons la motion de M. Easter, avant de lever la séance.

    Monsieur Calandra, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci. Vous avez répondu à bon nombre des questions que j'avais.

    J'ai des questions au sujet de ce secteur. Quelle a été la réaction du secteur du lobbying à ce changement? Est-ce que ses membres participent à l'effort d'éducation, au sujet des nouvelles règles, pour mieux les connaître? Y a-t-il une bonne collaboration? Je sais que c'est un grand changement pour eux. Si je ne m'abuse, vous faisiez partie auparavant d'Industrie Canada. Comment le secteur du lobbying a-t-il réagi?

    En fait, cette question tombe à point. À bien des égards. Comme je le disais dans mon rapport annuel, j'ai rencontré bon nombre de lobbyistes. J'ai constaté qu'ils souhaitaient vraiment se conformer à la loi, surtout ceux qui sont inscrits. Bien franchement, cette année, j'ai ouvert 12 dossiers d'examen administratif et pour 44 p. 100 d'entre eux, il s'agissait de divulgation volontaire de la part de lobbyistes qui voulaient déclarer... Disons qu'ils reconnaissent la loi.

    Quand je dis que la question tombe à point, c'est parce que je reviens d'une série d'activités de sensibilisation et d'éducation, avec M. Bergen. Dans l'une de ces rencontres, nous avons remarqué que les lobbyistes avaient écrit « voici comment se conformer à la loi » et présentaient certains de nos bulletins d'interprétation, diffusés dans le système, pour renseigner d'autres lobbyistes. Voilà le genre d'activités d'éducation qui a lieu. Le mois dernier, j'ai rencontré des responsables de l'Institut de relations gouvernementales du Canada et je reviens d'une rencontre, mercredi, avec le groupe et l'association des affaires publiques et parlementaires.

    Je sais que ce n'est pas dans votre mandat, mais avez-vous demandé si d'autres provinces, d'autres administrations ont des lois semblables? Y a-t-il des changements que vous voudriez proposer? Je sais que vous faites cela depuis quelque temps. Avez-vous des changements à proposer pour améliorer le régime actuel?

    J'ai aussi des questions au sujet des renvois. Quand vous commencez une enquête, et que vous renvoyez le dossier, à quel type de collaboration pouvez-vous vous attendre, par exemple, de la GRC ou d'autres forces de l'ordre, pour ce qui est de travailler rapidement avec vous?

    Pour répondre à la dernière question, sur la GRC, je trouve que la collaboration est très bonne et qu'on s'intéresse à venir chez nous poser des questions et consulter les dossiers. Les responsables de la GRC ont aussi félicité nos enquêteurs pour leur travail. En effet, ils nous envoient des dossiers détaillés et complets. C'est donc une relation positive.

    Pourriez-vous répéter votre première question, au sujet de...?

    C'était au sujet des autres administrations et de suggestions...

    Sept provinces ont des lois sur le lobbying, et elles ne sont pas semblables. Certaines, par exemple, ont un code de conduite pour les lobbyistes. Quand on parle du seuil à partir duquel les activités représentent une partie importante du temps de quelqu'un, certaines administrations ont publié leur interprétation dans des bulletins. Pour d'autres, cette interprétation figure dans leur loi. Certains de mes homologues provinciaux peuvent infliger des pénalités pécuniaires, contrairement à moi. Si je constate une infraction à la loi, je peux le signaler au Parlement. Si j'ai fait une enquête sur une infraction au code, je dépose un rapport au Parlement.

    C'est l'une des choses dont il faudra parler quand on réexaminera la loi. Il y aura un examen de la loi cinq ans après son entrée en vigueur, et l'une des choses sur lesquelles j'ai travaillé depuis cinq ans, c'est la présentation des questions que le Parlement et le comité pourraient vouloir explorer.

    De nouvelles règles ont été adoptées et cela représente un volume accru de déclarations pour ce qui est des députés et sénateurs. Dans votre travail avec le bureau du chef de l'opposition, ainsi qu'avec les parlementaires, constatez-vous que la collaboration est plus facile et que tout le monde comprend mieux les nouvelles règles?

    Au sujet des récents changements dont vous parlez, ils remontent à moins d'un mois et il faut évaluer leur effet sur les déclarations de communication avec des parlementaires. L'effet sur la collaboration, nous pourrons en reparler quand je reviendrai devant le comité. Je m'attends à une bonne collaboration de la part des parlementaires.

    Merci beaucoup, monsieur Calandra.

    Le temps prévu est maintenant écoulé.

    Au nom de tous les membres du comité, je vous remercie d'avoir été des nôtres, madame Shepherd. Avez-vous quelque chose à ajouter en terminant? Ensuite, nous allons débattre de la motion de M. Easter et vous n'avez pas besoin de rester pendant cette partie de la réunion.

    Aimeriez-vous ajouter quelque chose?

    Non, merci, monsieur le président. Je suis toujours ravie de comparaître devant votre comité. C'est un peu comme si je pouvais parler à mon patron et j'aime toujours entendre vos commentaires.

    Je remercie encore une fois tous les témoins de leur travail.

    Nous allons maintenant débattre de la motion de M. Easter.

    À vous, madame Freeman.

    Peut-on savoir quand Mme Shepherd reviendra et nous remettra les renseignements qu'on lui a demandés?

    Non, car cela dépend entièrement de la volonté du comité. Il faudrait aborder la question au comité directeur qui pourra fixer la date d'une réunion, selon la volonté du comité.

    Monsieur Easter, puisque vous êtes le motionnaire, vous serez le premier à intervenir au sujet de cette motion. Je vous demanderais, à vous comme à tous les autres intervenants, d'être aussi brefs que possible.

    La motion demande que le comité exige que Nigel Wright fournisse des copies de toutes ententes avec Onex Corporation concernant son retour dans la compagnie à la suite de son congé temporaire.

     Permettez-moi de commenter d'abord cette partie de ma motion. Il est du domaine public que M. Wright retournera chez Onex dans 18 à 24 mois; il est donc en congé temporaire. C'est d'autant plus intéressant qu'aujourd'hui même nous avons parlé avec la commissaire au lobbying des conflits d'intérêts réels ou potentiels. M. Wright va être chef de cabinet du premier ministre, et donc occuper l'un des postes les plus influents au pays, et il aura accès à tous les renseignements dont dispose le gouvernement, alors qu'en fait il est en congé temporaire de son poste chez Onex.

    À cet égard, il convient de rappeler les exigences auxquelles nous devons nous-mêmes nous plier et celles que Mme Shepherd a inscrites dans la Loi sur le lobbying, dont voici un extrait: « Par conséquent, vous — c'est-à-dire nous — n’aurez pas le droit de travailler comme lobbyiste-conseil, ni d’être employé pour faire du lobbying pour le compte d’un organisme sans but lucratif, lorsque vous quitterez votre poste ». Pourtant, M. Wright va occuper le poste le plus influent du pays et il n'est qu'en congé temporaire. Il y a certainement là un conflit d'intérêts apparent.

    L'autre partie de la motion demande aussi que Nigel Wright fournisse des copies de toutes conditions de récusation auxquelles il a accepté d'adhérer en tant que chef de cabinet du premier ministre afin de s'assurer qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts. Et que les renseignements fournis soient remis au comité d'ici cinq jours.

    Monsieur le président, j'aimerais expliquer pourquoi il y a à notre avis un conflit d'intérêts apparent en l'occurence et pourquoi nous avons besoin des documents pour savoir si M. Wright sera en mesure de faire son travail.

    Il est directeur de Hawker Beechcraft et a des liens avec beaucoup d'autres sociétés par l'entremise d'Onex: Center for Diagnostic Imaging, Emergency Medical Services, Husky Injection Molding Systems, ResCare, Skilled Healthcare Group, Spirit AeroSystems, Allison Transmission, Carestream Health, The Warranty Group, Tube City IMS, RSI Home Products, et Tropicana Las Vegas. Voilà un très vaste éventail d'entreprises qui ont beaucoup de pouvoir.

    À notre avis, pour prévenir tout risque de conflit d'intérêts, M. Wright devrait se récuser, a priori, de tout contact avec les ministères suivants: Industrie, Santé, Finances, Conseil du Trésor, Défense, Commerce international, Agence de revenu du Canada, MAECI, Travaux publics et Transports Canada.

    De prime abord, il semble qu'il y ait de véritables problèmes. Nous proposons cette motion parce que nous estimons devoir prendre connaissance de l'entente que M. Wright a conclue avec la société Onex relativement à ce congé temporaire. Nous devons aussi connaître les conditions de récusation auxquelles il a accepté d'adhérer en tant que chef de cabinet du premier ministre afin de s'assurer qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts.

    Merci, monsieur Easter.

    Monsieur Calandra.

    Nous avons bien sûr lu la motion et nous savons que M. Wright est un Canadien remarquable originaire de Burlington, qui a réalisé des choses extraordinaires pour le Canada et qui est disposé à servir son pays en tant que chef de cabinet du premier ministre. J'espère bien que dans le passé, les chefs de cabinet des premiers ministres avaient également à leurs actifs des antécédents aussi remarquables que ceux de M. Wright. Que je sache, ils n'ont jamais communiqué leurs ententes personnelles au comité.

    Le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a dû enquêter, pendant un certain temps, sur un député qui faisait apparemment du lobbying. Permettez-moi de citer la motion adoptée:

    Je crois me rappeler que le député de Scarborough—Guildwood et un autre député, dont le nom m'échappe, ont longuement disserté sur les raisons pour lesquelles une telle enquête n'était pas indiquée.

    Le député a lui-même expliqué qu'il avait demandé conseil à la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique au sujet de ses obligations contractuelles envers cette compagnie et qu'à la lumière de ses recommandations, il estimait ne pas être tenu de remettre ce contrat puisque la commissaire à l'éthique lui avait donné son approbation.

    Permettez-moi de citer un extrait des délibérations de cette réunion. Le député en question a comparu devant le comité le jeudi 27 mai et a cité un extrait d'une réponse donnée par Sun & Partners. Toutefois, il n'a pas remis au comité le document que celui-ci lui avait demandé parce qu'il avait consulté la commissaire à l'éthique et qu'elle avait...

    Pourriez-vous vous en tenir à la motion?

    Je rappelle au député que nous n'allons pas évaluer les titres de compétence de M. Wright, ce qui a déjà été fait par le premier ministre et le jury de sélection. Le libellé de la motion est précis. Je vous demanderais de bien vouloir conclure, si vous avez quelque chose à dire au sujet précisément de la motion.

    Merci, monsieur le président.

    Je signale que nous avions consulté les membres du Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires et certains membres libéraux ont estimé que la question devrait être portée devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Quand Mme Dawson a comparu devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, elle a dit:

    Monsieur le président, nous savons que M. Wright s'est effectivement entretenu avec la commissaire aux conflits d'intérêts. Elle a tout passé en revue — un peu comme M. Lee — et elle a donné son approbation quant aux modalités des fonctions de chef de cabinet que M. Wright exercera auprès du premier ministre. Ils travailleront en étroite collaboration, comme nous.

    Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de parler de ceci. Cela n'a pas besoin d'être mentionné. Toutefois, si c'est le cas, je proposerais un amendement favorable portant que si nous estimons la chose importante, nous songions à demander à M. Derek Lee de comparaître devant le comité et que nous étudiions les modalités de son contrat avec des associés passifs. Il m'apparaît manifeste que les libéraux ont changé d'avis à cet égard.

    Je me demande si M. Easter accepterait cet amendement favorable.

    Une voix: Je suis sûr qu'il le fera.

    M. Paul Calandra: Moi aussi, étant donné qu'il appuie cette motion.

    Monsieur Calandra, je déclare cet amendement irrecevable. Il n'a rien à voir avec la motion.

    Si vous le souhaitez, vous pouvez présenter une motion distincte car ce que vous proposez n'a rien à voir avec la motion dont nous sommes saisis.

    Monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à dire que j'appuie la motion de M. Easter. À mon avis, le cas est très particulier et très important. Il s'agit de quelqu'un qui travaille dans un bureau névralgique au pays et, nous le savons, comme M. Easter l'a rappelé, il a eu en permanence des intérêts commerciaux considérables. Cela a eu lieu d'inquiéter les Canadiens. Je pense que la transparence s'impose.

    Étant donné la liste que nous a donnée M. Easter, il ne sera pas nécessaire que M. Wright aille jusqu'à éviter de prendre des décisions concernant le menu du restaurant parlementaire. Cependant, la liste des sujets pour lesquels il devra obligatoirement se récuser est longue.

    Je pense qu'il est important que nous nous penchions là-dessus. Je vais appuyer cette motion.

    M. Poilievre aura la parole. Ensuite, nous passerons au vote, après quoi nous lèverons la séance.

    Monsieur Poilievre.

     Oui. Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je comprends le rôle de l'opposition à cet égard, à savoir surveiller le gouvernement. Je pense que l'opposition comprendra également qu'il y va de l'intérêt de tous que nous attirions des candidats très compétents pour faire partie de notre personnel, pour qu'ils exercent des fonctions de leadership. M. Easter l'a lui-même reconnu, le candidat, dans le cas qui nous occupe, a une vaste expérience, probablement incomparable à celle d'autres candidats potentiels pour ces fonctions-là. Nous pensons que c'est la personne appropriée et cela non pas malgré mais en raison de sa vaste expérience. Assurément, quiconque connaît M. Wright et des gens d'affaires extrêmement crédibles au Canada ayant de nombreuses réalisations à leur actif ont reconnu M. Wright comme un des chefs de file remarquable dans son domaine. La liste fournie par M. Easter ne vient pas démentir cela mais plutôt confirmer sa réputation.

    Cela dit, l'opposition souhaite faire enquête sur lui, et c'est de bonne guerre. Pour ma part, je souhaiterais que cela se fasse de façon juste et raisonnable, que nous lui donnions la possibilité d'expliquer les modalités de son contrat, ce que cela représente pour son avenir, et qu'il puisse expliquer comment il entend se conduire au Cabinet du premier ministre. Je souhaite qu'il réponde aux questions des membres de ce comité ce dont, je le sais, il est parfaitement capable.

    À cette fin, je demande que nous revoyons la chronologie des demandes que nous ferons auprès de M. Wright. Ainsi, je propose que nous lui demandions de comparaître devant le comité avant le 8 novembre, date à laquelle il entrera en fonction, date à partir de laquelle il ne pourra plus comparaître devant le comité étant donné la convention parlementaire qui existe, à savoir que les membres du personnel ne témoignent pas mais qu'on demande plutôt aux ministres de parler au nom de leurs ministères. Toutefois, si nous l'invitons à comparaître avant le 8 novembre, date à laquelle il entrera en fonction, il n'y aura pas d'entorse à cette convention de longue date.

    À cette fin, je propose un amendement favorable, à savoir que nous demandions à M. Wright de comparaître devant le comité avant le 8 novembre et que le comité réserve le temps nécessaire entre maintenant et cette date afin qu'il puisse répondre à toutes les questions concernant son travail passé, présent et futur. Cet amendement remplacerait le libellé de la motion dont nous sommes saisis sans toutefois en modifier l'objectif principal poursuivi par mon collègue M. Easter. D'après mon interprétation, M. Easter et les membres de l'opposition veulent poser des questions à M. Wright concernant son travail passé, présent et futur. Ils auront tout le loisir de le faire quand M. Wright comparaîtra. Si les réponses qu'il donnera ne sont pas satisfaisantes, on pourra exiger d'autres mesures. Cette motion pourrait facilement être représentée, avec le même libellé, dès le lendemain et nous pourrons alors y donner suite.

    Assurément, monsieur le président, nous n'avons rien à perdre en demandant à M. Wright de comparaître avant d'exiger de lui qu'il fournisse des documents éventuellement inutilement ou injustement. Je le répète, écoutons ce qu'il a à dire. Les membres de l'opposition pourraient très bien, une fois cela fait, conclure qu'ils ne sont pas satisfaits et demander davantage. À ce moment-là, on pourra présenter une motion dans ce sens-là.

    Je crois que les membres du comité veulent travailler de façon équitable. Pour ce faire, il nous suffit de demander à cette personne de comparaître, de faire valoir son point de vue et de le défendre en public avant son entrée en fonction. Voyons ce qu'il a à dire.

    Les membres de l'opposition seront peut-être agréablement surpris. Je pense qu'ils le seront. Je pense qu'ils constateront qu'il est extrêmement qualifié pour occuper ces fonctions-là et qu'il s'agit là d'un homme d'une intégrité remarquable et irréprochable.

    Monsieur le président, je propose cet amendement et je suis impatient qu'on se prononce là-dessus.

    Elle est recevable.

    Je vais demander à M. Easter de se prononcer là-dessus. Auparavant, je tiens à rappeler que nous sommes réunis ici en comité de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Il ne s'agit pas de débattre des compétences de M. Wright ou de la façon dont il a été retenu pour ces fonctions-là ou de sa capacité de s'en acquitter. Le seul enjeu, si M. Wright comparaît devant le comité, sera la question d'un conflit d'intérêts réel ou perçu. Rien à voir avec les audiences que tient le Congrès américain. Cela n'est pas de notre ressort.

    Monsieur Easter, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Oui, monsieur le président.

    Je m'oppose vigoureusement à l'amendement. Tôt ou tard, nous voudrons sans doute entendre le témoignage de M. Wright mais pour l'heure, nous voulons prendre connaissance, et la motion est très précise là-dessus, de l'accord qu'il a conclu avec Onex pour vérifier s'il s'agit vraiment d'un détachement temporaire et nous voulons copie des conditions selon lesquelles il se récusera car ainsi nous pourrons vérifier s'il y a apparence d'un conflit d'intérêts.

    Personne ne prétend que cette personne ne soit pas compétente. Actuellement, toutefois, il est de notoriété publique qu'une compagnie ayant des liens avec M. Wright est pressentie pour un contrat de 16 milliards de dollars pour la fabrication d'avions sans qu'il y ait eu appel d'offres. Le contrat n'est pas encore signé. Il sera en poste au moment de la signature de ce contrat. Comment va-t-il aborder les choses?

    Je tiens à préciser autre chose, monsieur le président, à savoir que nous ne renonçons pas au droit d'entendre le témoignage de M. Wright une fois qu'il fera partie du personnel du premier ministre. M. Poilievre a essayé de faire valoir qu'il y a un précédent à cet égard. Non, il n'en est rien. Un autre comité se penche sur la question. En fait, le chef de cabinet du premier ministre actuel a comparu devant notre comité mais c'était avant que le gouvernement change son attitude, ce qui, à notre avis, empiète sur les droits du Parlement. Un autre comité se penche sur la question.

    Je m'oppose à cet amendement car cela dénature la motion. Nous cherchons des documents dans un premier temps pour que nous puissions déterminer s'il s'impose de demander à M. Wright de venir témoigner par la suite, avant ou après son entrée en fonction au Cabinet du premier ministre.

    Monsieur Calandra, votre nom est sur la liste. Souhaitez-vous prendre la parole? Une fois cela fait, je mettrai la motion aux voix.

    Merci, monsieur le président.

    Je le répète, nous demandons que M. Wright fournisse des documents attestant qu'il a travaillé en étroite collaboration avec la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Monsieur le président, cette motion le reconnaît, nous savons qu'il a demandé des conseils à la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, qu'il les a suivis et qu'il continuera dans la même voie. Nous savons que M. Wright respectera toutes les règles qui visent à garantir l'absence de tout conflit d'intérêts, voire l'apparence de conflit d'intérêts.

    En ce qui concerne la discussion qui a porté sur le député libéral de Scarborough—Rouge River, M. Lee, les libéraux à ce moment-là ont prétendu qu'étant donné qu'il s'était adressé à la commissaire aux conflits et à l'éthique dans un premier temps et qu'il avait demandé des conseils en ce qui concernait son contrat avec Sun & Partners, et étant donné que le site Web de cette société avait signalé ses activités de lobbyiste, c'est-à-dire qu'il agirait en donnant des renseignements sur la façon d'obtenir des contrats auprès du gouvernement du Canada, etc. — j'ai déjà dit cela tout à l'heure —, M. Lee n'était pas tenu de divulguer les documents qu'il avait fournis à la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique et il n'avait pas à fournir le contrat qu'il avait signé avec Sun & Partners.

    Si je ne m'abuse, le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a déjà rendu une décision à l'égard de ce genre de demande. Voilà que quelques mois plus tard, nous constatons un revirement de la part des libéraux en ce qui concerne leur perception du fonctionnement du gouvernement. Nous ne parlons pas de tous les autres revirements que nous leur connaissons, mais à propos du cas qui nous occupe, nous savons que...

    Est-ce un rappel au Règlement?

    Je m'excuse, j'ai un autre engagement, et je demande l'ajournement parce qu'il est plus de 17 h 30. Je dois partir, je suis vraiment désolée. Peut-on reporter cela à la semaine prochaine?

    Je constate que Mme Freeman a présenté une motion d'ajournement. Elle ne peut pas faire l'objet d'un débat.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La motion est adoptée et par conséquent, la séance est levée.