ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 22 avril 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Nous avons pris un peu de retard. Nous avons eu un après-midi des plus intéressant à la Chambre, avec la venue de tous les athlètes olympiques et paralympiques. Quel plaisir que de voir tous ces merveilleux représentants de notre pays à Vancouver!
Vous avez tous en mains l'ordre du jour de cette onzième réunion du comité. Nous allons passer une heure avec le Congrès des peuples autochtones. Il est représenté par M. Alastair MacPhee, accompagné de Joshua McNeely que le comité connaît déjà puisqu'il était ici il y a une semaine à peine.
Ensuite, nous entendrons par vidéoconférence Kennon Johnson, le conseiller de la Première nation de Walpole Island. Nous vous souhaitons la bienvenue.
Quelqu'un est avec vous, pour vous prêter main-forte?
Merci beaucoup.
Nous ferons une pause à 16 h 30, puis ce sera le tour du Conseil autochtone national sur les espèces en péril, le CANEP. Dean Holman, son coordonnateur, passera une heure avec le comité.
À la fin de cette réunion, nous réserverons un peu de temps à une brève discussion à huis clos sur le rapport sur la Loi sur les espèces en péril, la suite de nos travaux et les groupes d'experts susceptibles de comparaître. Ce ne devrait pas être très long.
Nous allons entamer les observations préliminaires, en commençant par M. MacPhee à qui nous accordons plus ou moins 10 minutes. Je vous laisse la parole.
Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité permanent de l'environnement et du développement durable de la Chambre des communes. Je vous remercie de m'avoir convié à témoigner devant votre comité, qui entreprend un examen quinquennal de la Loi sur les espèces en péril aux termes de l'article 129.
J'ai l'honneur d'être accompagné aujourd'hui par mon collègue Joshua McNeely, qui a joué un rôle important dans l'application de la LEP.
C'est un plaisir que d'être ici aujourd'hui sur le territoire ancestral non cédé du peuple algonquin. C'est ici même, au croisement des rivières Ottawa, Gatineau et Rideau, que les Autochtones se sont rencontrés, ont commercé et ont négocié pendant des générations.
Les Autochtones sont les gardiens traditionnels de la Terre mère: c'est notre devoir sacré de protéger les espèces en péril et de préserver les autres espèces de toute menace. En ce 40e anniversaire du Jour de la Terre, il convient de parler d'environnement.
Le Congrès des Peuples Autochtones est l'une des cinq organisations autochtones nationales qui représentent les Autochtones au Canada. Il compte parmi ses membres des Indiens inscrits et non inscrits vivant hors réserve et des Métis. Le CPA existe depuis 39 ans et il a participé à tous les principaux événements constitutionnels de cette période. Nous sommes la première organisation autochtone nationale à avoir établi une relation bilatérale avec le gouvernement fédéral.
Selon le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat de l'ONU, la température à la surface de la Terre se réchauffe à un rythme sans précédent et les changements climatiques auront des répercussions négatives directes sur les conditions d'ordre chronologique et spatial des milieux dans lesquels vivent les espèces. Les scientifiques du MPO sont convaincus de l'ampleur et du caractère généralisé des effets des changements climatiques sur les espèces en péril. Les changements climatiques s'accélèrent de jour en jour, une réalité à laquelle nous devons nous adapter.
Compte tenu de la vitesse des changements, la Fondation David Suzuki estime que 45 p. 100 des habitats du Canada sont menacés de disparaître d'ici la fin du siècle, et 20 p. 100 des espèces qui vivent dans des écosystèmes vulnérables auront disparu. Personne ne veut transmettre un héritage aussi sombre aux générations futures.
Depuis 1998, le CPA participe à un Groupe de travail sur l'équité en matière d'emploi pour les Autochtones, lequel se penche sur le sort des espèces en péril. Même si les membres de ce groupe viennent d'horizons politiques divers, ils ont su mettre de côté leurs divergences au nom de la Terre mère et de la protection et du rétablissement des espèces en péril. Le groupe de travail est la raison pour laquelle les intérêts des peuples autochtones ont eu tant de place dans la LEP.
La Loi sur les espèces en péril n'est entrée en vigueur qu'au bout d'un long cheminement. Le projet de loi C-65 a expiré au Feuilleton en 1997. Le projet de loi C-33 a connu le même sort en 2000. Et le projet de loi C-5 a finalement été adopté en 2002, puis promulgué en juin 2003. Lorsque le comité permanent de la Chambre des communes a amorcé l'étude du projet de loi C-5, il a fait en sorte que la loi confère un rôle important aux Autochtones. Il ne s'agit pas d'un hasard : le Groupe de travail sur l'équité en matière d'emploi pour les Autochtones avait déjà travaillé à nombre de projets de loi qui ont mené à la création de la Loi sur les espèces en péril.
En 2003, le Comité permanent de l'environnement de la Chambre des communes a adopté à l'unanimité le paragraphe 8.1 de la loi, qui créait le Conseil autochtone national sur les espèces en péril, le CANEP, en vue de soutenir le rôle des Autochtones en matière de gestion des espèces en péril. Dans l'ensemble de la législation canadienne, c'est le seul cas où un conseil autochtone est consulté par un ministre. Le CANEP fournit également des avis et des recommandations au Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril, où siègent les ministres FPT responsables des espèces sauvages.
Le Sous-comité compétent en matière de connaissances traditionnelles des peuples autochtones du COSEPAC était une autre réalisation d'envergure, qui a permis de tenir compte du savoir traditionnel autochtone, le STA, lors de l'évaluation des espèces en péril. La reconnaissance de l'importance du STA dans le processus de la LEP est essentielle à sa réussite.
Le CPA est d'avis que l'opinion des peuples autochtones a plus de poids si elle est émise à l'unisson. Nous ne voyons pas le programme sur les espèces en péril comme une occasion de défendre des intérêts politiques étriqués ou d'adopter une attitude politique. Selon les aînés, il est temps que tous les Autochtones prennent la parole et agissent sur ce grave problème environnemental. La Loi sur les espèces en péril énonce clairement que les Autochtones sont en droit de participer pleinement à sa mise en œuvre, et ce, du début à la fin du processus.
La perte de la diversité est sans doute l'un des plus graves problèmes environnementaux à l'échelle planétaire. Nous savons que le meilleur baromètre de la santé de la diversité biologique d'un pays est le nombre d'espèces en péril qui s'y trouvent. La quantité d'espèces menacées au Canada ne cesse de croître. Plus le COSEPAC travaille sur la question, plus le nombre d'espèces inscrites à la liste des espèces menacées augmente. Le COSEPAC a classé 598 espèces dans diverses catégories, mais à peine 180 stratégies de rétablissement sont en place. Un plan d'action a été achevé, deux ont été proposés et cinq en sont encore au stade de la conception.
L'architecture de la LEP se fonde sur une approche axée sur les espèces; or, il est temps d'opérer un virage fondamental vers une approche écosystémique. C'est du moins l'opinion qu'a exprimée devant vous la vérificatrice générale, et celle émise par le rapport Stratos et de nombreux autres témoins que vous avez vus ici. Les chiffres sont explicites. Si nous continuons d'appliquer l'approche axée sur les espèces, nous n'arriverons jamais au bout de nos peines.
Grâce à vos travaux au sein du comité, nos membres saisissent la complexité de la Loi sur les espèces en péril, qui nécessite la participation de trois ministères fédéraux sur des questions intergouvernementales, ainsi que la contribution des peuples autochtones et d'une grande variété d'intervenants. La loi est donc extrêmement complexe.
Lors de l'entrée en vigueur de la LEP en juin 2003, Environnement Canada, Pêches et Océans Canada et Parcs Canada se sont vu transférer de nombreuses responsabilités. Il faut reconnaître que ces ministères disposaient de peu d'information sur la teneur de leur participation exigée en vertu de la loi : ce n'est qu'après son entrée en vigueur qu'ils ont pu en saisir l'ampleur. Les peuples autochtones se sont trouvés dans la même situation: nous ne savions pas avec certitude si le CANEP, le sous-comité compétent en matière de connaissances traditionnelles des peuples autochtones et les organisations autochtones nationales allaient interagir pour faire en sorte que les Autochtones assument leur rôle essentiel en matière de conservation de la faune.
Le MPO s'est efforcé de satisfaire aux exigences de la LEP sur les espèces aquatiques en faisant appel à des bénévoles, à des organismes non gouvernementaux, à des universités et à des organisations autochtones. C'est l'une des caractéristiques essentielles de ce programme. Son approche coopérative et bénévole constitue la pierre angulaire du processus de la LEP. Le CPA est satisfait de l'approche proactive du MPO, qui nous a permis d'établir une relation harmonieuse et de travailler conjointement à la protection de diverses espèces en péril, comme le requin-taupe commun, l'anguille d'Amérique, le fondule barré, le loup de mer, les pluviers siffleurs et le saumon de l'Atlantique.
La Loi sur les espèces en péril est bien formulée et comprend de nombreux articles qui renvoient aux Autochtones. Les peuples autochtones participent également à d'autres processus. À titre d'exemple, Parcs Canada a mis sur pied un comité consultatif autochtone qui conseille le premier dirigeant de Parcs Canada. Le CPA aimerait siéger à ce comité et collaborer avec Parcs Canada.
La contribution des organisations autochtones nationales à un sous-comité en matière de politiques et de planification du CANEP est essentielle à la diffusion de l'information aux membres du conseil. En outre, elle favorise l'atteinte d'un consensus. Le CPA s'oppose à ce que le coordonnateur du CANEP soit hébergé à l'extérieur du ministère de l'Environnement et à ce que le secrétariat soit hébergé à l'intérieur des bureaux d'Environnement Canada. Le conseil a pour rôle de donner son avis au ministre sur l'administration de la loi. À l'heure actuelle, le coordonnateur est hébergé dans les bureaux de l'Assemblée des Premières Nations, l'APN, ce qui laisse planer un doute sur son impartialité. Qui plus est, comment le coordonnateur du CANEP peut-il participer aux processus d'administration de la LEP tout en travaillant à partir d'un bureau de l'APN?
Les Autochtones n'ont plus voix au chapitre au moment de l'élaboration de stratégies de rétablissement. Il faut renforcer le rôle du savoir traditionnel autochtone dans le cadre des stratégies de rétablissement, des plans d'action et de la gestion. Nous ne prévoyons pas de modifications importantes à la loi, mais nous recommandons d'apporter les modifications suivantes en vue de renforcer le rôle du STA dans le cadre des stratégies de rétablissement.
Actuellement, au termes de l'alinéa 39(1)d), le ministre compétent élabore le programme de rétablissement en collaboration avec:
toute organisation autochtone qu'il croit directement touchée par le programme de rétablissement.
Étant donné qu'aucun organisme consultatif en matière de STA ne participe à la conception du plan d'action et de rétablissement, ce sont les ministères et les universitaires qui dirigent le processus de collecte du STA, alors qu'ils n'en comprennent pas la nature sensible. Il en résulte que, dans certains cas, diverses parties se sont adressées tour à tour à des détenteurs du STA pour leur poser les mêmes questions.
Pour renforcer le rôle du STA en matière de rétablissement, le CPA recommande que l'article 40 de la LEP soit modifié comme suit:
Pour l'élaboration du programme de rétablissement, le ministre compétent vérifie si le rétablissement de l'espèce sauvage inscrite est réalisable au point de vue technique et biologique. Il fonde sa conclusion sur la meilleure information accessible, notamment les renseignements fournis par le COSEPAC et le Sous-comité compétent en matière de connaissances traditionnelles des peuples autochtones.
Le CPA recommande que l'alinéa 41(1)a) soit par conséquent modifié comme suit:
une description de l'espèce et de ses besoins qui soit compatible avec les renseignements fournis par le COSEPAC et le Sous-comité compétent en matière de connaissances traditionnelles des peuples autochtones;
Le CPA recommande que l'alinéa 41(1)b) soit modifié comme...
Vous en avez tous une copie.
Le président: Et vous devez terminer. Il ne vous reste plus tellement de temps.
M. Alastair MacPhee: D'accord.
Nous sommes en désaccord avec l'article 3 de la LEP. C'est aussi dans vos recommandations. Nous ne l'acceptons pas parce qu'il n'est pas formulé conformément à la Constitution, et l'article devra être réécrit de façon conforme aux alinéas 25a) et 25b).
Le mécanisme d'indemnisation est l'une des questions restantes sur lesquelles il n'y a pas eu la moindre consultation, et elle ne date pas d'hier. Aucun cadre stratégique n'a été établi relativement à cette question.
Dans le passé, nous avons reçu des promesses du SCF, notamment en ce qui concerne la réglementation et l'application de la loi. Nous avons collaboré à la formulation de règlements et de règles d'application, mais jamais sur cet aspect-là.
En résumé, nous reconnaissons la nécessité d'adopter des approches souples pour tenir compte des cordes sensibles et des différences culturelles des Autochtones d'un bout à l'autre du Canada. Nous savons par expérience que le renforcement des capacités communautaires et régionales est essentiel pour nous doter de programmes et de politiques efficaces. La promesse d'un financement fédéral pluriannuel, dans le cadre de l'exécution de la LEP, assurerait une stabilité à la planification du rétablissement des espèces en péril et des écosystèmes. Un partage des pratiques exemplaires et novatrices dans le cadre de la LEP permettrait non seulement de renforcer la participation des peuples autochtones, mais également d'obtenir des résultats concrets.
Je vous remercie. Meegwetch.
Merci, monsieur MacPhee.
Nous allons maintenant nous entretenir par vidéoconférence avec M. Johnson, le conseiller. Je vous invite à nous exposer vos observations au nom de la Première nation de Walpole Island.
Bonjour tout le monde. Je vous remercie de cette occasion que vous m'offrez de fournir un avis sur cet examen. Je n'entrerai pas dans les détails, puisque nous avons divers commentaires à faire.
La première nation de Walpole Island, la PNWI, appuie les fins intrinsèques de la Loi sur les espèces en péril du Canada, à savoir la protection et la conservation des espèces sauvages. Toutefois, de l'avis de la PNWI, l'approche axée sur une espèce précise suivie par la LEP ne permettra pas de sauver les espèces en péril. La PNWI adopte une approche plus globale qui est axée sur la biodiversité et sur le maintien des liens entre l'homme et la terre. Jusqu'ici, la LEP est malheureusement loin d'avoir atteint la majorité de ses objectifs.
Voici les enjeux liés à la LEP.
Le coût: le processus de planification du rétablissement est réalisé de manière inefficiente et inefficace. Il semble que les seules réussites à ce jour concernent des espèces qui n'étaient pas des espèces en péril en fin de compte. La PNWI est d'accord avec le sens de la Convention sur la diversité biologique. Cependant, on force vraiment la note lorsqu'on affirme qu'une approche axée sur une espèce précise, comme c'est le cas de la LEP, permet la réalisation des objectifs de la convention.
La LEP est en vigueur depuis 2003; pourtant, sept ans plus tard, les autorités responsables de la loi n'ont toujours pas élaboré les politiques, les procédures et les instruments juridiques nécessaires pour la mise en oeuvre et le maintien de la loi, notamment en ce qui concerne la désignation et la protection des habitats essentiels.
Les autorités responsables de la LEP appliquent continuellement le type de méthode de gestion des risques qui leur permet de faire le moins possible pour agir pour l'honneur de la Couronne lorsqu'elle nous consulte. Les premières nations ne devraient pas être obligées d'amener la Couronne devant les tribunaux pour qu'elle s'acquitte de ses obligations, à savoir consulter les premières nations de manière appropriée. Il faut que les autorités responsables de la LEP mettent fin à cette façon qu'elles ont de consulter les premières nations de manière purement symbolique. En cette supposée période de réconciliation entre le Canada et les peuples autochtones, le fardeau inévitable que la LEP impose aux collectivités autochtones sape les efforts déployés en ce sens à presque tous les niveaux.
Le fait que l'État ne travaille pas de bonne foi avec les peuples autochtones dans le domaine de la conservation de la biodiversité et le fait qu'il ne s'acquitte pas du devoir de consultation découlant de l'article 35 de la loi constitutionnelle conduiront finalement à une importante rupture des relations, à une démarche d'affrontement systématique comme en Nouvelle-Calédonie et à d'autres poursuites en justice contre le gouvernement du Canada, intentées par les nations autochtones et en leur nom.
Le CANEP ne dispose pas de ressources suffisantes, il est inefficace et inaccessible aux peuples autochtones. Les maigres fonds affectés au CANEP n'ont pas été reçus; le personnel est insuffisant; il n'y a pas d'avocat. Il n'est pas efficace en tant que mécanisme sérieux assurant la participation des premières nations. Il faudrait réexaminer le concept initial du CANEP, avant qu'il ne soit édulcoré à la suite de l'adoption de la LEP. D'après ce concept, six dirigeants autochtones devaient former un conseil avec trois ministres fédéraux, et cet organe avait pour tâche de concilier le Conseil canadien sur la conservation des espèces en péril.
Même si des mesures ont été prises pour tenter d'appliquer l'article 35 de la Loi constitutionnelle concernant l'obligation de consulter, les ressources nécessaires pour des consultations suivant les règles du jeu sont rarement, voire jamais prises en considération. Des tentatives visant à déterminer les habitats essentiels sur les terres privées ont donné lieu à la description d'habitats essentiels possibles, et il en est résulté la perte d'habitats sans possibilité de recours judiciaire. Les tentatives répétées de la PNWI en vue d'appliquer les ententes en vertu des articles 11, 12 et 13 de la LEP à l'appui des mesures de rétablissement et de conservation ont été un échec à cause du manque de bonne volonté et de coopération de la part d'Environnement Canada, de Pêches et Océans Canada et de Parcs Canada.
La première nation de Walpole Island n'aime pas la LEP parce que les premières nations sont les seules communautés touchées. Sans le consentement des premières nations, la désignation des habitats essentiels équivaut à une saisie des terres. Les décrets relatifs aux habitats essentiels dans les réserves, pris en vertu de l'article 58, devraient faire l'objet d'un consentement de la part des premières nations. Il y a un manque de précision et de clarté au sujet de l'indemnisation. De fait, il n'est pas clairement établi si les détenteurs d'un certificat de possession en vertu du paragraphe 20(2) de la Loi sur les Indiens et si les premières nations dans leur ensemble sont visés par l'article 64 de la LEP. De plus, lorsque notre territoire traditionnel en dehors de notre réserve, qui comprend le secteur visé par la revendication du titre ancestral, est touché par les décrets applicables aux habitats essentiels, rien n’indique qu’une indemnité nous sera versée en conséquence. Or, ce devrait être le cas lorsque nos droits et nos revendications sont sérieusement touchés.
Malgré l'augmentation de la population et la pénurie de logements sur le territoire de la première nation de Walpole Island, on n'envisage aucune mesure et l’on ne tient même pas compte de cet aspect. En dépit des exigences de la LEP en matière de consultation, la première nation de Walpole Island n'est consultée que pour la forme. Lorsque nous avons contribué à l'élaboration d'une stratégie de rétablissement, notre avis n'a pas suscité une réponse précise. D’ailleurs, la stratégie ne le reflète pas. On accorde peu de respect à ce que font les communautés des premières nations dans le domaine de la conservation.
Les peuples autochtones ont des façons de prendre soin du territoire différentes de l'approche utilisée dans la LEP. Par exemple, pour la première nation de Walpole Island, la terre, c’est nous. Elle est sacrée; c'est une responsabilité sacrée. Notre liste des espèces diffère de celle de la LEP. Nous y incluons le foin d'odeur et d'autres espèces végétales en déclin. Les espèces ne sont pas classées en ordre de priorité comme dans la LEP, car elles sont toutes également importantes. Il faut une approche globale plutôt que l’approche axée sur les espèces individuelles de la LEP.
La première nation de Walpole Island travaille avec les gens pour prendre soin de la terre d’une manière différente de l'approche utilisée dans la LEP. De fait, la conservation au niveau de la communauté ainsi que l'utilisation des terres et la participation sont essentielles. L’expression « loin des yeux, loin du coeur » décrit bien la principale menace à l'habitat. Il faut sauver la terre et les gens en même temps. Chaque nation a sa propre manière de prendre soin de la terre. Il n'y a pas de solution unique.
La première nation de Walpole Island agit de la bonne façon. La première nation est située dans une oasis de verdure où l'on trouve plus de 60 espèces en péril, en comparaison avec les régions environnantes et le milieu où vivent les collectivités non autochtones. Première nation de Walpole Island égale bonne conservation. On dit que c'est au fruit qu'on juge l'arbre, et notre première nation est située dans un milieu où l'on trouve des habitats qui sont encore aujourd'hui parmi les plus diversifiés au Canada, dont celui de la prairie d'herbes hautes et de la savane arborée de chênes, considérés mondialement menacés en raison de la disparition d'habitats ailleurs, ainsi que l’une des plus grandes bandes contiguës de boisés et de forêts dans le sud de l'Ontario, l’un des plus vastes écosystèmes côtiers de terres humides dans le bassin des Grands Lacs, et des eaux côtières riches.
Au-delà de la LEP, la première nation de Walpole Island veut assurer la codirection, avec les autorités fédérales, de la planification et de la mise en oeuvre de la conservation et du rétablissement axés sur la biodiversité dans son territoire traditionnel. Pour réaliser cet objectif, du moins en partie, il faudrait modifier la LEP de manière à obtenir le consentement des premières nations, au moins, en ce qui a trait aux stratégies de rétablissement et aux plans d'action, de même que pour les décrets concernant les habitats essentiels, sur les terres des réserves. La première nation de Walpole Island veut régir les initiatives concernant les espèces en péril sur son territoire et être responsable des politiques et stratégies sur l'ensemble de ses territoires traditionnels.
La première nation de Walpole Island veut communiquer aux autres ses valeurs et ses connaissances pour que les espèces puissent survivre et prospérer.
Les enseignements et les principes originaux des Anishnaabeg produiront une terre et des populations en santé ainsi que des valeurs saines, et ce, dans l'intérêt de tous.
La première nation de Walpole Island veut que l’on honore et que l’on traite avec respect notre bien commun.
Meegwetch.
Meegwetch. Merci beaucoup pour votre déclaration préliminaire, conseiller Johnson.
Comme nous n’avons qu’une trentaine de minutes en compagnie de nos témoins, je suggère que nous ne fassions que la série de questions de sept minutes par membre du comité.
Sur ce, monsieur McGuinty, pouvez-vous commencer?
Merci, monsieur le président.
Messieurs, je vous remercie tous les quatre d’être des nôtres.
Rapidement, j’aimerais commencer par le Congrès des peuples autochtones et me faire une idée de cette meilleure intégration des connaissances traditionnelles autochtones, les CTA.
Je pose cette question très naïvement, car je m’y connais en matière de CTA. Mais le congrès est-il d’avis qu’il faut traiter ce savoir de manière égale en ce qui concerne, par exemple, les résultats scientifiques du Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, le COSEPAC? Les connaissances traditionnelles autochtones devraient-elles l'emporter sur les données scientifiques du COSEPAC? Je ne comprends pas exactement pourquoi il semble y avoir ce besoin de connaissances traditionnelles autochtones plus ordinaires. Je présume que vous voulez dire par là que l’on ignore ou marginalise les CTA ou que les données scientifiques du COSEPAC l'emportent sur les CTA. Pouvez-vous nous aider à comprendre?
Merci pour la question. Je vais revenir un peu en arrière pour que vous puissiez voir comment les choses ont évolué.
Quand le texte de loi a été négocié à l'origine, le groupe de travail autochtone tenait très fermement à ce que le COSEPAC représente l’aspect scientifique et qu’il y ait un comité sur les CTA. Les deux auraient été en tous points égaux et parallèles. Nous avons tenu tête à cet égard. Je suis certain que mes amis de la bande de Walpole Island s’en souviennent. Dean Jacobs y était. Nous avons lutté longtemps à cet égard. En fin de compte, les organisations autochtones ont fait un compromis et ont accepté de créer un sous-comité sur les CTA au sein du COSEPAC.
Ainsi, il a fallu un certain temps pour que cela fonctionne exactement comme au sein du COSEPAC.
Dans ma déclaration préliminaire, j’ai tenté d’insister sur le fait que ce n'est que dans le cadre du processus d'évaluation. La grande lacune de la LEP, c’est du côté du rétablissement. Nous voulons que plus de connaissances traditionnelles autochtones soient utilisées sur le plan du rétablissement.
Ainsi, monsieur MacPhee, dois-je comprendre que, dans le premier cas, il y a un conflit entre les connaissances traditionnelles autochtones et les données scientifiques du COSEPAC?
Je crois que cela dépend de la situation. Je vais m’en remettre à mon collègue, Joshua, qui devrait pouvoir vous répondre.
Oui, il y a parfois des différends, mais ce n’est pas grave, à notre avis. Actuellement, pour beaucoup d'espèces, la situation est telle que nous avons des évaluations scientifiques ainsi qu’une sauvegarde des CTA pour ces connaissances scientifiques. Cependant, le savoir traditionnel est très différent de la science en ce qui concerne sa vision du monde, sa portée et ce qui est considéré comme pertinent. Un domaine n’est pas meilleur que l'autre. Il y a diverses façons de voir les choses. En examinant les deux de manière égale, nous comprendrions beaucoup mieux les espèces que si nous n’utilisions qu’une seule science.
Merci.
Je me tourne maintenant vers les représentants de la bande de Walpole Island. J’ai du mal à comprendre ce que vous demandez exactement.
Permettez-moi de vous poser cette question. Il semble y avoir toutes sortes d’organismes de consultation inhérents à la présente loi, y compris le CANEP, le Conseil autochtone national sur les espèces en péril, et d’autres organismes comme le CCEP, le Comité consultatif sur les espèces en péril. Des groupes émergents du secteur et des groupes environnementaux se rassemblent par frustration pour en arriver à un consensus quelconque.
Nous pourrions créer un organisme de consultation avec des Autochtones, des environnementalistes, des entreprises du secteur, des universitaires et peut-être même des représentants syndicaux, soit un grand nombre des parties intéressées. Bien sûr, je n'essaie pas de réduire les peuples autochtones à des parties intéressées; faites preuve de patience. Le processus serait plus sensé. Par exemple, il ne s’agirait pas d’un groupe présidé par un sous-ministre adjoint du gouvernement fédéral, ce qui est un conflit, selon moi. Comment quelqu’un peut-il présider un organisme qui fait des recommandations à cette même personne?
Accepteriez-vous l'idée d'avoir un seul organe consultatif, où les Autochtones seraient entièrement représentés, pour fournir des conseils sur ces questions, ou pour apporter des améliorations?
C’est une question quelque peu compliquée. C’est semblable à ma façon de voir la LEP. Dans notre déclaration préliminaire, nous disions qu’il n’y a pas de solution unique. Même d’une bande à l’autre, les demandes varient quelque peu. C’est beaucoup lié aux traditions et aux enseignements de chaque nation particulière.
Par exemple, les normes de la bande Anishnaabeg, dont je suis originaire, sont quelque peu différentes de celles d’une communauté comme les Six Nations. On peut avoir l’impression qu'il n'y a pas de réponse simple. Je ne voudrais pas parler au nom des Six Nations ou de toute autre bande que notre propre communauté.
Pour en revenir à ce que nous disions précédemment, c'est pourquoi nous parlions d'une démarche axée sur chaque nation. Les demandes de la première nation de Walpole Island sont quelque peu différentes de celles des autres bandes, compte tenu de la complexité de notre première nation. Nous sommes uniques, car nous sommes collés contre la frontière canado-américaine, et notre patrie est le foyer de la Confédération des trois feux, qui regroupe trois nations.
J’ignore si ma réponse vous aide, mais c'est la meilleure explication que je peux vous donner pour l’instant.
Merci beaucoup. Votre temps est écoulé. Nous allons donc passer à quelqu’un d’autre.
Monsieur Bigras.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je pense que c'est complexe, c'est le moins que l'on puisse dire. On va essayer de démêler tout ça. Si j'ai bien compris, vous souhaitez que le savoir traditionnel autochtone, le STA, puisse être davantage considéré dans le cadre des travaux du COSEPAC.
Cependant, dans la Loi sur les espèces en péril, il n'y a pas de définition du savoir traditionnel autochtone. Ma question s'adresse surtout aux représentants du Congrès des Peuples Autochtones.
Croyez-vous qu'il devrait y avoir une forme de définition? Présentement, on est ni plus ni moins dans le vide, tout comme l'est le législateur.
[Traduction]
Oui. En fait, j'espère qu’un représentant du Sous-comité des connaissances traditionnelles autochtones va se présenter pour parler directement à votre comité. J’estime que ce serait une meilleure démarche. Cependant, à notre avis, les membres du Sous-comité des connaissances traditionnelles autochtones du COSEPAC, agissent comme des éclaireurs. Ils orientent vraiment la recherche vers les personnes compétentes dans la communauté, celles qui détiennent le savoir traditionnel autochtone.
L’un des problèmes qui ont surgi se trouve au stade de rétablissement. Plusieurs équipes sont dépêchées, car il s’agit d’une loi complexe, comme vous le reconnaissez. Par exemple, lorsque le MPO recherche les connaissances traditionnelles, Parcs Canada peut faire de même, ainsi que le Service canadien de la faune. C'est donc quelque peu chaotique. Divers aînés nous ont dit qu'ils en avaient assez d'être harcelés par tant de personnes différentes qui viennent frapper à leur porte. Ainsi, il faudrait régulariser le stade de rétablissement dans le domaine de processus.
[Français]
J'aimerais maintenant aborder la question de l'inscription des espèces à la liste. Un délai de neuf mois est prévu en vertu de la loi. Des fonctionnaires nous ont dit qu'ils ne pouvaient respecter ce délai parce qu'il fallait tenir compte de quelque chose de fondamental, soit le respect des revendications territoriales autochtones.
C'est comme si les fonctionnaires nous disaient qu'ils vous consultent et qu'ils s'assurent que tout se déroule bien. Par contre, vous nous dites qu'il n'y a pas nécessairement de consultation.
Croyez-vous que le fait de tenir compte des revendications territoriales autochtones et de les respecter est un motif valable pour ne pas respecter l'inscription des espèces?
[Traduction]
Le délai de neuf mois est un peu trompeur dans la loi. Quand le COSEPAC présente son rapport, il ne le remet pas au Cabinet directement, mais au ministre de l'Environnement qui le transmet ensuite au Cabinet. Ce n’est qu’une fois le document remis au Cabinet que commence la période de neuf mois.
Quand le ministre a le rapport en main, il y a beaucoup de discussions en ce qui concerne la consultation. Il peut y avoir de courtes périodes de consultation durant seulement quelques mois. J'ai connu de longues périodes de consultation durant un an ou plus. Un certain nombre d'espèces, dont le brosme, l’anguille d'Amérique et de nombreuses espèces marines, ont été évaluées en 2006-2007, mais le rapport n’a pas encore été présenté au Cabinet pour que cette période de neuf mois puisse débuter.
Il y a déjà beaucoup de latitude à ce sujet, mais, en plus, nous n’avons toujours pas vu de consultation au cours de cette période. Or, nous supposons que c’est ce que le ministre devrait faire pendant ce temps, ainsi que la préparation de l’Énoncé des répercussions socio-économiques et de l’ébauche des stratégies d'évaluation des risques.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup aux deux délégations pour leur témoignage. C’était très utile.
J'aimerais tout d'abord donner suite au témoignage des représentants de la première nation de Walpole Island. Dans votre mémoire — et vous en avez peut-être parlé dans votre exposé —, j’ai remarqué que vous avez soulevé une préoccupation quant à la limitation par le gouvernement lorsqu’il consulte la première nation. Vous semblez dire que le gouvernement consulte effectivement si l'espèce se situe sur les terres de réserve, mais qu’il tient moins compte des droits et des intérêts de la première nation si les espèces et leur habitat se trouvent sur des terres traditionnelles. Cette question a déjà été soulevée par d’autres témoins et assurément par les gens de la région de l'Athabasca et du Nord de l'Alberta. Je vous saurais gré de nous en dire un peu plus.
Nous avons été consultés à divers degrés, comme cela a été dit tout à l’heure. Selon notre expérience, on semble penser que la consultation n’est qu’une simple case à cocher, et l’on n’intègre pas nécessairement nos idées dans les stratégies de rétablissement. Nous commençons lentement à voir des processus de consultation mis en place pour les espèces de notre territoire traditionnel, par l’entremise de Parcs Canada. Auparavant, c’était principalement Environnement Canada qui tentait de mener des consultations, mais le ministère ne savait pas trop comment procéder. Depuis un certain nombre d'années, nous avons un protocole de consultation et d’entente propre à notre première nation, et nous avons demandé à ce qu’il soit respecté et que l’on en tienne compte. Cette tentative n’a toutefois pas vraiment abouti.
Je peux citer quelques stratégies de rétablissement auxquelles nous avons apporté une contribution technique, mais pour lesquelles la communauté dans son ensemble n’a pas été consultée. C'est essentiellement un autre membre du personnel et moi qui avons examiné ces stratégies de rétablissement et avons fourni des commentaires, des conseils et des recommandations. Nous n'avons pas encore vu de résultats, et cela dure depuis des années.
Je crois que Parcs Canada a un bon modèle pour l'élaboration de stratégies de rétablissement. Il réunit divers groupes, premières nations, municipalités, parties intéressées, ainsi que les offices de protection de la nature du ministère des Richesses naturelles. Il tient une rencontre de plusieurs jours au cours de laquelle on détermine notamment quelles sont les menaces et les options de rétablissement. La rencontre peut durer de trois à cinq jours, puis on nous présente une stratégie de rétablissement concrète en un mois. Nous avons pu l'examiner, tandis qu’avec Environnement Canada, le ministère travaille sur des stratégies de rétablissement, mais nous ne recevons que des ébauches, peut-être un peu plus, et parfois seulement des questionnaires et même pas un document concret. On attend depuis sept ans une ébauche à examiner pour leur faire part de nos opinions. Et quand nous recevons enfin les stratégies, on n'y trouve pas nécessairement nos idées et nos commentaires.
Ainsi, la situation peut être frustrante, mais je crois que certains services ou organismes responsables commencent à le constater, maintenant que nous avons notre propre protocole de consultation et d’entente. Ces quatre ou cinq dernières années, on ne semblait pas vraiment savoir comment nous consulter. On s'employait à élaborer des politiques, mais sans nous demander ce qui était nécessaire.
Si vous me le permettez, je vais vous interrompre maintenant, car j'ai d'autres questions à vous poser. Mon temps va probablement être écoulé bientôt. Je suis désolée de vous interrompre, mais votre avis est important à mes yeux, et j'ai encore quelques questions pour vous et pour le Congrès des peuples autochtones.
Un certain nombre de témoins se sont dit inquiets que le gouvernement n'ait pas encore mis en oeuvre les principaux textes, les politiques, les règlements et les procédures d’application de la LEP. On dirait que ce pourrait être une partie du problème.
Quand j'étais sous-ministre adjointe des ressources au Yukon, nous avons mis en oeuvre un protocole pour la collecte de toutes les données scientifiques du territoire. Dans ce protocole, il était précisé que les premières nations devaient participer à la collecte des renseignements et qu'elles seraient les premières à recevoir les résultats. Je me demande si l'un des morceaux manquants est le suivant. Vous pouvez me conseiller à ce sujet, et nous demanderons au CANEP plus tard. Existe-t-il effectivement un cadre ou y a-t-il eu des consultations entre les premières nations et les Métis sur la manière de recueillir les connaissances traditionnelles autochtones?
Deuxièmement, j’aimerais savoir si certaines premières nations et organisations recueillent leurs propres données scientifiques en plus des connaissances traditionnelles autochtones.
Quiconque voudrait en parler en premier le fasse. Le Congrès des peuples autochtones?
Nous sommes en train de négocier avec Environnement Canada pour examiner toute une série de politiques liées à la Loi sur les espèces en péril, et il a fallu un certain temps pour en arriver là. Nous n'avons pas participé aux activités entourant les règlements et d'autres aspects à cet égard.
Ce que vous avez fait au Yukon semble très intéressant. J’aimerais en lire davantage à ce sujet.
Parmi les problèmes que doit surmonter notre collectivité concernant l’opposition entre la science occidentale et les connaissances traditionnelles autochtones… Je ne crois pas que c'est une question de les fusionner. J’estime qu'il pourrait y avoir un processus parallèle par lequel on en tiendrait compte de manière égale et on les intégrerait aux stratégies, ce qui serait bénéfique pour toutes les parties. Ce serait donc facile à comprendre.
Cela dit, les connaissances traditionnelles autochtones posent certains problèmes, car nos aînés ne veulent pas tous échanger l'information. Nous examinons ce qui se passe sur nos territoires immédiats dans le delta et au-delà du delta, qui est essentiellement désertique en dehors de la réserve. Il y a des milles et des milles de terres agricoles et très peu de forêts et de faune.
Le défi réside dans le fait que nos aînés hésitent un peu à échanger tous ces renseignements. Ils sont plus susceptibles d’en faire part aux membres de la communauté qu’à des non-Autochtones, car ils estiment que les non-Autochtones ont eu leur chance de gérer leurs terres. Quand on regarde ce qui s’est fait en dehors de la réserve, il est plus probable qu’il y ait un échange avec un membre de la communauté. Cependant, les aînés limitent l’accès à certains de ces renseignements, car ils ne veulent pas que ce soit partagé avec d'autres.
Nous nous retrouvons dans une situation difficile. Nous voulons améliorer la situation pour tout le monde, mais nous devons surmonter certains de ces défis concernant les connaissances traditionnelles autochtones.
Notre première nation n'a pas participé à l'élaboration de ces règlements ou de ces instruments.
Voici un bon exemple. En vertu de la LEP, les articles 11, 12 et 13, qui portent sur les accords, permettent au gouvernement de conclure des accords avec qui que ce soit au Canada — tous les Canadiens. Nous demandons à conclure un tel accord avec la Couronne depuis au moins cinq ans, mais nous avons seulement accumulé les frustrations. Nous avons rencontré tous les organismes fédéraux et, chaque fois, nous avons frappé un mur de brique. Nous avons donc élaboré notre propre... et nous sommes prêts à le partager pour enclencher le processus.
Je vous remercie, monsieur le président.
Merci également aux témoins.
Je vais partager mon temps avec M. Shipley, car il a l'honneur de représenter certaines de ces personnes à Ottawa. Après trois ou quatre minutes, faites-moi signe.
Mes questions s’adressent aux représentants de la première nation de Walpole Island. J'ai regardé quelques photos en ligne, et il s’agit d’une belle collectivité.
Le Congrès des peuples autochtones nous a dit que de multiples parties consultaient les groupes autochtones. On posait souvent les mêmes questions à maintes reprises, ce qui a soulevé la question de savoir jusqu’à quel point la consultation était authentique, coordonnée ou utile.
Conseiller Johnson, avez-vous vécu des consultations où plusieurs parties ont demandé les mêmes éléments?
Oui, nous avons connu la même situation ici. On dirait que les stratégies se suivent l’une après l’autre, puis le développement sur notre territoire justifie de nouvelles consultations. Il semble y avoir un processus répétitif dans cette communauté, et les gens s'en lassent ou s’y désintéressent.
C’est bien.
Dans votre mémoire, vous dites ceci:
Des tentatives visant à déterminer les habitats essentiels sur des terres privées ont donné lieu à la destruction d'habitats essentiels possibles, ce qui a occasionné la perte d'habitats sans possibilité de recours judiciaire.
Pourriez-vous approfondir cette question?
Nous sommes tombés sur cette information quelque part. Je ne me souviens plus s'il s'agissait d'une page Facebook ou d’un site Web. En fait, ce n’est pas sur notre territoire. Je ne devrais pas dire cela, car c’est sur notre territoire national, mais ce n'est pas sur le delta, où se trouve notre première nation. Ce sont des communautés ou des particuliers non autochtones qui font cela. Ces personnes sont inquiètes, particulièrement en ce qui concerne la loi provinciale sur les espèces en péril, que leur voix ne soit pas entendue et qu’elles se retrouvent aux prises avec toutes les charges financières pour protéger ces espèces. Nous sommes tombés là-dessus récemment et nous nous demandions ce que le gouvernement fédéral, ou même la province, ferait pour régler cet enjeu. Étant donné que cette situation a lieu sur notre territoire traditionnel, cette question nous préoccupe.
Merci.
Êtes-vous en train de dire que la LEP peut donner ou non les résultats escomptés pour certaines premières nations? Vous dites qu’elle ne fonctionnera pas pour vous, mais laissez-vous entendre qu’elle peut être applicable pour certaines bandes? Vous avancez que ce serait mieux si la première nation de Walpole Island en faisait la gestion elle-même. C’est exact?
Je vous remercie, monsieur Warawa et messieurs les témoins. Je vous souhaite la bienvenue à distance, messieurs Johnson et Jacobs.
J’aimerais tout d'abord m’adresser aux membres du comité. Vous devez savoir que ces personnes mènent des recherches approfondies sur l'île concernant les espèces en péril. Ils ont effectivement pris des mesures. J'ai visité la première nation et j'ai été très impressionné.
J'ai également quelques questions.
La situation évolue rapidement dans la région des rivières Sydenham et Snye, qui avaient des problèmes de pollution. De fait, l’état des rivières s’est beaucoup amélioré en ce qui a trait aux problèmes de pollution. Nous avons donc de bonnes nouvelles.
Si je ne m’abuse, c’est M. Johnson qui a dit que certaines espèces en péril ne sont parfois pas des espèces en péril. Je pense notamment à l’obovarie olivâtre, qui se retrouve dans tous nos fossés de drainage et qui les bouche. Pourtant, nous avons parfois des problèmes à aller de l’avant pour quelques projets.
Je m’interroge à ce sujet, car nous envisageons d’aller de l'avant, et il y a eu des discussions quant à l’exploitation d’un parc éolien. Croyez-vous qu’il y aurait des répercussions relativement à certaines des questions que vous avez présentées au sujet des espèces en péril, questions qui touchent non seulement aux textes de loi sur les espèces en péril, mais aussi à certains de vos enjeux culturels? Estimez-vous qu’il s’agit d’un conflit?
Je crois qu’il s’agit d’un conflit direct. Actuellement, l’un des problèmes que doit surmonter notre communauté, c’est que l’on nous propose plusieurs projets et que nous ne savons pas par où commencer pour répondre à toutes ces entreprises. Il y a de nombreuses questions auxquelles nous ne pouvons répondre à ce moment-ci, en ce qui concerne l'utilisation du lac et la destruction de zones de pêche et de chasse. Qui plus est, personne ne semble être en mesure de répondre à la modification des routes migratoires. Parmi les autres lacunes se trouvent les points de saturation dans la zone. Combien de turbines peuvent être tolérées dans cette région avant qu’il y ait un impact majeur? Il va sûrement y avoir des répercussions dès le départ. Il semble manquer beaucoup de ces réponses. En tant qu’homme politique dans ma communauté, c’est difficile parce que je ne peux pas donner aux membres de ma communauté une réponse à de telles questions.
J’aimerais poser une autre question parce qu’il me reste très peu de temps.
C'est seulement pour m'aider à comprendre le CANEP, qui est une organisation créée en vertu de la Loi sur les espèces en péril et qui regroupe des représentants des peuples autochtones pour représenter les organisations autochtones. J’ai entendu dire que le CANEP représente ce grand groupe, mais vous dites que non... Je ne suis pas si certain qu’il peut parler au nom du groupe parce que chacun d'entre vous a des différences culturelles quant à l'interprétation de la Loi sur les espèces en péril. Aidez-moi à cet égard. Ai-je mal compris?
Le CANEP peut être efficace si on lui fournit des ressources suffisantes. Aucun représentant n’est venu dans notre coin de pays. Nous devons aller à la rencontre de l’organisation, et c’est donc nos ressources que nous dépensons pour la rencontrer. De plus, il est difficile de parler à quelqu'un quand les membres changent constamment.
Je vous remercie.
Le temps est écoulé.
Monsieur Jacobs, j’aimerais vous poser une question de clarification. Vous avez dit que certains habitats essentiels ont été détruits sur une partie de vos terres traditionnelles, même s’ils ne faisaient pas partie de la première nation de Walpole Island. Pouvez-vous nous en dire un peu plus?
On proposait de les détruire.
Essentiellement, nous avons vu sur Facebook que certains propriétaires terriens ou particuliers ont tenté de rallier d'autres personnes pour détruire une partie de l'habitat, ce qui nous a beaucoup préoccupés. Je pouvais voir où ils voulaient en venir, puisqu’au fond, on leur disait ce qu'ils pouvaient faire ou non avec leurs terres.
Si ces personnes réussissent à détruire l’habitat ou tentent de le faire, il s’agit d’une violation de la Loi en vertu du paragraphe 97(1), car elles détruisent l'habitat essentiel comme décrit aux paragraphes 58(1), 60(1) et 61(1). Ainsi…
Ce ne sont que propositions. On a essayé de rallier du soutien pour pouvoir aller de l'avant.
Nous voulons seulement savoir ce que va faire le gouvernement, si jamais ces personnes le font… ?
Je n'étais pas au courant. Avez-vous informé les autorités que c'était sur Facebook et que des gens proposent de détruire un habitat essentiel?
Nous n'avons pas de bureau pour pouvoir communiquer avec personne. Je veux dire par là que nous ne savons pas qui contacter. C'est l’une des raisons.
Très bien. Nous allons en faire part à Environnement Canada nous-mêmes.
Sur ce, nous allons mettre fin à cette partie de la séance.
Je tiens à remercier nos témoins de la première nation de Walpole Island, le conseiller Johnson et M. Jacobs, et nos témoins du Congrès des peuples autochtones, MM. MacPhee et McNeely, bien sûr. Merci beaucoup.
Nous allons suspendre nos travaux. J’invite nos invités du CANEP à prendre place à la table.
Le comité reprend ses travaux.
Nous souhaitons la bienvenue à Dean Holman, coordonnateur du CANEP. Nos témoins du CANEP étaient pour nous un peu comme une cible en mouvement au cours de la dernière semaine, et nous vous remercions donc d’avoir réussi à être des nôtres. Nous avons reçu un exemplaire de votre mémoire. Nous avons hâte d’entendre votre exposé.
Vous avez 10 minutes.
Depuis mars dernier, je suis le nouveau coordonnateur du Conseil autochtone national sur les espèces en péril. J'ai été invité à témoigner au nom de l'ancienne présidente et membre actuelle du conseil, Beverley Jacobs, qui vous demande d’excuser son absence. J'ai aussi été autorisé à parler au nom du CANEP par le président actuel, le chef Bill Erasmus, qui demande également d’excuser son absence.
Au nom du Conseil autochtone national sur les espèces en péril, je tiens à remercier le Comité permanent de l'environnement et du développement durable d’avoir organisé cette séance et d’accepter notre mémoire sur l’examen quinquennal de la Loi sur les espèces en péril.
Je sais qu’il s’agit d’une occasion pour apporter une contribution à l'examen de la loi. Cependant, dans mon exposé, je vais parler du soutien à la deuxième recommandation et je vais expliquer l'administration du CANEP, ce qui a été mis en lumière par de nombreux témoins dans l'examen quinquennal.
Il y a eu une confusion quant à la composition et à la participation après le 1er mars 2010, date d'expiration annoncée dans la lettre de nomination du ministre. Il a donc été très difficile d'atteindre le quorum au conseil. En retour, cette situation a aggravé les problèmes entourant la solidarité et renforce davantage la nécessité d’avoir des solutions pertinentes et opportunes.
Le CANEP s’est rencontré le 29 mars et le 9 avril pour discuter de la composition du conseil et les nominations ministérielles. Le président a demandé l'avis de la directrice de Prestation des services de conservation et permis d’Environnement Canada, Mary Taylor. Elle a confirmé dans un précédent que le conseil doit rester intact et poursuivre ses activités comme d'habitude jusqu'à ce que le ministre nomme ou nomme de nouveau les membres du conseil.
Le 9 avril dernier, nous avons brièvement discuté de notre mémoire au comité permanent, et les membres présents ont décidé que le conseil présenterait un document historique annexé à notre mémoire et les recommandations adoptées à huis clos par le conseil en septembre 2009. L’annexe I n'a pas été distribuée au comité permanent aujourd'hui, car elle est en cours de traduction.
Depuis septembre 2009, le conseil ne s’est pas officiellement réuni en vue de finaliser son mémoire, ce qui signifie qu’il n’y a qu’un document historique et les recommandations actuelles. Qui plus est, le conseil n'a pas été en mesure de recruter et de maintenir en poste un coordonnateur compétent, qui est le seul poste à temps plein servant à garder à jour le profil et l'administration du conseil. Le conseil s’est retrouvé handicapé dans sa capacité d’examiner et d’intégrer les recommandations des Autochtones qui ont participé à des ateliers facilités dans le but de recueillir des recommandations et de créer un dialogue sur l'application de la Loi sur les espèces en péril, ce qui a engendré des problèmes au sujet de notre crédibilité auprès des organisations autochtones, entre autres.
En tant que coordonnateur du CANEP, je vais travailler avec le conseil à présenter des solutions internes pour rétablir la capacité actuelle dans le maintien de la cohérence. Elles vont comprendre la planification en révisant le plan de travail actuel pour fournir plus de détails et l’harmoniser avec nos fonds; une liste de diffusion officielle; des mécanismes de communication pour accroître la visibilité du CANEP; l'engagement et la coopération avec des partenaires à l’égard de la loi; des réunions mensuelles du conseil, y compris les états financiers; la finalisation de notre mandat; la finalisation de nos politiques et du manuel de procédures; la prestation de formation et d'orientation au conseil; et la planification des rôles et des responsabilités du sous-comité.
Cependant, cela ne répond pas pleinement à la question du roulement du personnel de l'administration et les mandats à court terme des membres du conseil. Pour maintenir l'élan du conseil, les membres doivent avoir des mandats à long terme et des critères de sélection des candidats pour assister le ministre dans le processus de nomination, ainsi que du financement pluriannuel accompagné d'un plan de travail pluriannuel.
Qui plus est, le conseil a demandé de rencontrer le ministre de l'Environnement actuel plus d'une fois, sans réponse du ministre ou de ses conseillers. Comme nous sommes un conseil consultatif pour le ministre en vertu de la loi, cette absence de réponse rend la tâche très difficile pour le conseil d’agir conformément à l'article 8.1 de la LEP.
Après avoir examiné la Loi sur les espèces en péril et après avoir mesuré le manque de participation des peuples autochtones dans l'administration de la loi, et l'absence d'engagement du CANEP avec les partenaires de la LEP, le conseil conclut que la loi n'a pas réussi à assurer la participation, l'engagement et la consultation des peuples autochtones qui sont engagés de manière proactive en ce qui a trait à la prévention, à l'identification, à la gestion, à la protection et au rétablissement des espèces sauvages en péril.
Afin d'aider le gouvernement du Canada à améliorer les dispositions substantielles de la loi et à renforcer sa mise en oeuvre, le conseil présente les recommandations suivantes.
S'il vous plaît, veuillez vous reporter aux recommandations 1, 2 et 3.
J'aimerais remercier le comité permanent de cette occasion qui m'a été donnée. Je vous cède la parole.
Je crois que tout le monde a une copie des recommandations et du sommaire à la direction, document qui a été distribué dans les deux langues officielles.
Madame Duncan, pour un rappel au Règlement.
J'ai constaté que dans leur mémoire, ils ont fait référence au rapport Stratos de 2006 qui ne nous a pas été remis. Je demanderais que le rapport soit distribué à tous les membres du comité de manière que dans nos délibérations, nous puissions l'examiner attentivement. Je suis parvenue à en obtenir une partie par moi-même et je vais poser des questions connexes, mais je pense qu'il est important que tous les membres du comité voient ce rapport.
Je crois que le rapport Stratos a déjà été distribué aux membres. C'était le cahier du gouvernement qui a été préparé lorsque nous avons débuté l'examen de la LEP. C'est le cahier initial qui a été envoyé aux membres du comité.
Oui. C'était en mai 2009, il y a un an. Mais vous l'avez quelque part — dans votre bureau, espérons-le.
Nous allons maintenant commencer un tour de sept minutes.
Monsieur McGuinty, veuillez partir le bal.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur Holman, de votre présence.
Quand avez-vous commencé à occuper ce poste?
J'ai été frappé par certaines observations que je n'ai pas entièrement comprises: vous avez fait certaines observations au sujet des nominations au CANEP et des demandes répétées pour rencontrer le ministre; qu'il y a des postes vacants; et que la crédibilité du CANEP auprès des collectivités autochtones a été sérieusement minée. Je suppose que votre pouvoir de les convoquer pour participer a été affaibli.
Je suis frappé parce que dans le mémoire que nous avons reçu du CCSRAV — un autre organisme consultatif —, ce dernier nous dit que la table ronde ministérielle obligatoire de 2008 n'était ni inclusive ni transparente. En fait, il a ajouté que certains membres du CCSRAV ne savaient même pas qu'il y avait une table ronde en 2008. Cela m'a incité à me demander si les braves personnes qui siègent au CCSRAV étaient, en fait, consultées de manière significative — ou même informées des consultations.
Maintenant, vous dites qu'un autre organisme consultatif important auprès du ministre n'est même pas vraiment fonctionnel.
Combien de nominations avez-vous en ce moment? Y en a-t-il normalement six?
C'est exact. Nous avons le président, le chef Bill Erasmus; le membre du conseil Beverley Jacobs; John Hanikenne; et Roger Gallant. Il y a également Larry Carpenter, mais je n'ai pas été en mesure de confirmer sa participation.
Larry a pris le CANEP très au sérieux et il a adopté une approche très projective; cependant, le genre de dysfonctionnement qui existe depuis un an et demi l'a, en quelque sorte, amené à perdre espoir que...
Ce n'est pas qu'il ne prend pas le CANEP au sérieux; on peut présumer qu'il ne prend pas le gouvernement ou le ministre au sérieux, ce qui l'a amené... Nous n'allons pas explorer cette question plus loin. Je ne veux pas que nous commencions à pointer des gens du doigt.
Je veux simplement avoir une idée de votre financement. Quel est votre budget?
Est-ce par exercice financier?
M. Dean Holman: C'est exact.
M. David McGuinty: Très bien.
Avez-vous un engagement de financement pluriannuel? Il s'agit, on peut le présumer, d'une responsabilité législative continue du gouvernement. Elle relève de l'article 8.1 de la loi qui stipule qu'il doit y avoir un CANEP. Est-ce que ce financement a été stable au cours des dernières années ou...?
Très bien.
Au cours des derniers temps, combien de fois le CANEP a-t-il demandé au ministre de le rencontrer?
Je crois que la dernière fois, c'était une lettre rédigée par le président et envoyée directement au ministre. Je crois que c'était en 2009. Je ne peux vous dire la date exacte en ce moment.
Si je peux vous poser la question — et il est possible que vous ne puissiez pas répondre —, je pense vous avoir entendu dire qu'il y a eu des demandes répétées pour rencontrer le ministre et qu'il n'y a pas eu de réponse.
Dois-je considérer, alors, que le président et les membres qui siègent au CANEP doivent accepter cela, essentiellement, comme une réponse, je suppose? Est-ce que la réponse signifie que le ministre est trop occupé pour vous rencontrer ou que peut-être vous n'êtes pas assez importants pour qu'il vous rencontre, ou — espérons que non — qu'on a l'intention de vous faire disparaître?
J'essaie de répondre très prudemment.
Je considérerais tout silence en réponse à une demande faite à toute personne ou organisation en particulier non pas comme une réponse de cette personne, mais peut-être comme un symptôme du processus lui-même.
C'est très gentil de votre part et je respecte cela. Je vais prendre vos propos tels quels pour dire qu'il pourrait y avoir quelque chose qui cloche dans le processus et avec la façon de le garder objectif.
J'approuve votre prudence, mais c'est un organisme de 650 000 $ qui n'a pas été en mesure de rencontrer le ministre après des demandes répétées. Vous avez dit que vos réunions mensuelles, votre processus d'engagement, vos attributions ne sont pas développés. Vous n'avez pas un financement pluriannuel qui vous permettrait de planifier. Vous n'avez pas eu de réponse du ministre à vos demandes pour le rencontrer et, dans votre conclusion, vous avez dit que le gouvernement avait échoué pour ce qui est de consulter les peuples autochtones, du moins certainement par l'intermédiaire du CANEP.
Je dirais que nous avons un problème ici avec le processus, puisqu'il s'agit là de l'une des deux fonctions consultatives principales — ou des trois, si l'on inclut la table ronde des ministres — qui ont été conçues dans la loi pour obtenir une meilleure application de la loi et une amélioration de la loi dans le temps.
Quel conseil donneriez-vous au comité? Peut-être que vous êtes en poste depuis trop récemment pour le savoir, mais avez-vous un conseil précis particulier à nous donner?
Je dois très certainement prendre cela en considération également et vous donner une réponse qui sera le fruit d'un consensus ou d'une réunion du conseil.
[Français]
Merci, monsieur le président.
M. Holman, je dois vous dire que je n'aimerais pas être à votre place en ce moment, parce que la situation ne doit pas être facile. J'éprouve beaucoup de compassion, à la suite de votre témoignage.
J'aimerais que vous nous indiquiez comment vous qualifieriez l'état actuel du conseil. Le terme « coquille vide » n'est-il pas approprié? Plus tard, on verra pourquoi on en est rendus là. Comment qualifieriez-vous la situation du conseil actuellement?
[Traduction]
C'est une bonne question.
Ma description du conseil, c'est qu'essentiellement, vous avez des personnes qui ont une participation avec la Loi sur les espèces en péril depuis 10 ou 15 ans, une période de temps beaucoup plus longue que les cinq ou six ans d'existence de la LEP. Vous avez un groupe de personnes qui a débuté comme un groupe de travail autochtone. La vision de ce groupe de travail a été maintenue malgré les changements réels ou malgré la façon dont le CANEP a été formulé dans la Loi sur les espèces en péril.
Leur vision, je crois, est en conflit avec leur position ou avec les pouvoirs qui leur sont attribués par la loi. Voilà en quelque sorte comment je décrirais le CANEP dans son ensemble.
[Français]
Vous dites dans votre recommandation no 2 que le CANEP devrait avoir un budget d'exploitation plus élevé. On n'est pas surpris lorsque des organisations comme la vôtre viennent présenter pareille requête, mais quelque chose me frappe dans cette recommandation no 2: vous croyez que le conseil devrait avoir une plus grande indépendance administrative. C'est comme si vous nous disiez que vous devez rendre des comptes, et c'est peut-être là le problème, au fond.
Croyez-vous que cette absence d'indépendance provoque les difficultés actuelles du conseil? Comment se traduit tout cela? Pourquoi êtes-vous ici, aujourd'hui, à tenter de nous dire qu'il doit y avoir plus d'indépendance administrative? Y a-t-il des faits qui vous poussent à le faire? Que s'est-il passé pour que vous nous fassiez cette recommandation? Y a-t-il eu de l'ingérence de la part d'Environnement Canada?
[Traduction]
Vous avez soulevé un certain nombre de points différents ici. Je ne crois pas qu'Environnement Canada s'est ingéré dans le CANEP. Environnement Canada et le CANEP n'ont pas interagi ensemble de manière significative. Ils sont davantage à un niveau d'intervention qu'à un niveau d'influence.
Le conseil demande essentiellement une indépendance pour des questions de délai; les protocoles qu'Environnement Canada doit respecter dans son administration financière sont très compliqués et cela va jusqu'au point où le CANEP ne peut signer un contrat ni même embaucher un coordonnateur du CANEP de manière indépendante. C'est quelque chose qui a menotté un organisme qui est censé fournir un conseil significatif au ministre, et il est incapable de le faire sans d'abord passer par les processus du ministère.
[Français]
À votre connaissance, y a-t-il eu récemment des interventions directes de la part d'Environnement Canada, pour changer des décisions du conseil?
[Traduction]
Il n'y a jamais eu l'intervention d'Environnement Canada pour modifier une décision. Peut-être que je me fais mal comprendre. Environnement Canada a été invité aux réunions pour fournir du soutien en tant que secrétariat. C'est son devoir envers le CANEP que de fournir du soutien sous forme de secrétariat.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci d'avoir comparu.
Je comprends les difficultés que vous avez. Je dirais que vous faites un travail admirable compte tenu du fait que vous êtes nouveau dans ce poste. Félicitation pour votre nomination.
Votre témoignage a soulevé mille et une questions que je n'aurai pas l'occasion de poser. Mais je vais vous en posez quelques-unes. Faites de votre mieux pour y répondre.
D'après le témoignage des témoins précédents, la première nation de Walpole Island, ces gens sont frustrés; alors qu'ils aimeraient donner leur point de vue par l'intermédiaire du CANEP, ils doivent payer leurs propres dépenses pour le faire. Cela a immédiatement soulevé une question dans mon esprit. Si l'on vous accorde un budget de 650 000 $, y a-t-il une orientation claire sur la façon dont cette somme est attribuée, et est-ce qu'une partie de cet argent est réservée pour des activités de communication avec les premières nations individuelles? Lié à cela, quelle est la différence entre les rôles du CANEP et du sous-comité CTA du COSEPAC dans la consultation des premières nations individuelles sur l'inscription des espèces, les plans de rétablissement et les plans d'action? C'est peut-être quelque chose que vous allez devoir étudier, parce que vous êtes nouveau.
Je suis un peu confuse pour ce qui est de savoir quelles sont les rôles respectifs, particulièrement en ce qui concerne l'obtention des connaissances traditionnelles autochtones. Quels sont les attentes exactement? Et quel est le rôle du COSEPAC, s'il est précisé, pour rencontrer précisément les premières nations qui sont potentiellement touchées et obtenir de l'information de ces dernières? Désolée, cela fait beaucoup de choses. mais j'essaie simplement de vous donner une question complète.
Pouvez-vous m'expliquer, du mieux que vous puissiez le faire, comment vous voyez le rôle du CANEP par rapport à celui du sous-comité CTA? Est-ce qu'on vous donne des orientations précises sur ce que vous devez faire exactement? Ou avez-vous un certain pouvoir discrétionnaire? Ou est-ce que le ministère vous dit quoi faire avec l'argent et dicte vos activités quotidiennes?
Je m'appelle Lola Antonius. Je travaille en fait avec le sous-comité des politiques et de la planification du CANEP.
D'après mon expérience, le CANEP a la possibilité d'établir son propre plan de travail et peut décider exactement combien il dépensera, disons, pour un atelier, les communications et différentes choses du genre. Toutefois, une fois qu'il a fait cela, la décision doit être approuvée par Environnement Canada. Il y a toujours eu ce manque d'indépendance. Cela répond en quelque sorte à la question que vous avez posée plus tôt. Oui, le CANEP peut faire cela. Cependant, il faut tout de même que ce soit approuvé par Environnement Canada. Une fois que la décision est approuvée par Environnement Canada, il faut ensuite qu'il suive ses propres processus bureaucratiques pour rendre ces fonds disponibles pour, disons, tenir une réunion. Et récemment, le CANEP a été informé par Environnement Canada qu'il a maintenant besoin d'un préavis d'environ un mois avant qu'une réunion puisse avoir lieu.
Et qu'en est-il de ma question visant à savoir si l'on s'attend à ce que le CANEP serve d'intermédiaire dans les consultations avec les premières nations individuelles sur les espèces ou les habitats spécifiques? Est-ce un rôle que joue le CANEP?
Non, cela ne peut pas être un rôle du CANEP. Le CANEP n'est qu'un organisme consultatif auprès du ministre sur l'administration de la loi. Chaque première nation est un détenteur de droits et elles doivent être consultées. Le CANEP n'a jamais agi comme organisme consultatif.
Lorsque vous donnez un avis sur des politiques, faites-vous de l'information auprès des premières nations individuelles?
Nous essayons de le faire dans la mesure du possible. Le CANEP, dans le passé, depuis sa création, a tenu trois ateliers nationaux sur cette loi. Pour chacun de ces ateliers, il a été en mesure de produire des rapports d'atelier qui présentaient clairement des recommandations claires provenant d'autant de gens que nous pouvions en attirer dans ces ateliers.
Toutefois, il est très difficile pour le CANEP d'aller rencontrer chacune des collectivités des premières nations et des collectivités autochtones. Il travaille à améliorer ses communications. Il a fallu des années — plus de cinq ans — pour obtenir quelque chose d'aussi simple qu'un site Web. Encore une fois, une partie du manque d'indépendance du CANEP a vraiment joué un rôle dans cette incapacité de pouvoir mettre sur pied le site Web. Nous avons dû faire preuve de beaucoup de créativité dans la façon de rédiger les contrats, de déterminer qui signerait et de trouver comment Environnement Canada paierait pour ce site.
Très bien. Je pense que c'est plus de détails que je peux en absorber.
Je suis également curieuse de savoir s'il y a une forme quelconque de chevauchement entre le CANEP et le sous-comité CTA en ce qui concerne les conseils liés au COSEPAC.
Le CANEP n'intervient pas dans le processus d'évaluation comme le fait le sous-comité CTA. Toutefois, ceci dit, le sous-comité CTA et le CANEP ont essayé de travailler ensemble et, dans le passé, un membre du sous-comité CTA assistait habituellement aux réunions du comité des politiques et de la planification. Je ne sais pas ce qui est arrivé, mais une partie de ce processus s'est effrité et le sous-comité CTA et le CANEP n'ont pas été en mesure de travailler aussi étroitement ensemble qu'ils le souhaiteraient.
Toutefois, ils se sont rencontrés. Ils ont eu une réunion.
Je vais maintenant passer à autre chose. Dans votre mémoire, vous avez soulevé la question du non-respect des droits constitutionnels reconnus en vertu de l'article 35 concernant la dérogation et de l'abrogation. Il semble qu'il s'agit d'un thème commun à tous les membres des premières nations et aux Métis qui comparaissent devant nous. L'organisme s'est-il penché sur des moyens qui lui permettraient de régler le problème?
Je vais m'en remettre à Lola. Son travail est lié à l'aspect juridique de la loi et elle a plus d'expérience que moi.
Encore une fois, comme le CANEP ne peut pas engager ses propres juristes, ses membres ont dû faire preuve d'imagination pour faire en sorte qu'un travail comme celui-là soit fait. Environnement Canada ne peut tout simplement pas engager un juriste pour le CANEP. En fait, par exemple, il leur a fallu recourir à un consultant indépendant qui engage une tierce partie, laquelle communique ensuite avec le CANEP. Il a donc été très difficile pour l'organisme de faire tout ce travail qui était, bien entendu, nécessaire.
Tout d'abord, je vous souhaite un bon Jour de la Terre et je vous remercie de votre présence. Je ne peux m'imaginer ce qu'on doit ressentir lorsqu'on est nommé coordonnateur et qu'on apprend que dans 21 jours, on comparaîtra devant un comité parlementaire à Ottawa. Vous faites du bon travail et je sympathise avec vous.
Je pense que vous avez fait un travail remarquable. Le fait que vous vous êtes présenté ici avec des recommandations spécifiques et des idées articulées pour votre rapport montre que vous partez du bon pied dans votre poste.
Je n'ai que deux ou trois questions à vous poser sur le travail qu'a réalisé votre organisme au cours de la dernière année, ou à peu près, et je veux ensuite parler de l'avenir et vous poser des questions sur vos plans.
Vous êtes un coordonnateur nouvellement embauché. Quand le coordonnateur précédent était-il en place? Combien de temps s'est-il écoulé entre le moment de votre entrée en fonction et celui du départ ou du congédiement du coordonnateur précédent?
Le 31 mars 2009, nous avions encore un coordonnateur à temps plein, soit il y a pratiquement un an. Par la suite, une coordonnatrice par intérim, qui était essentiellement une personne ayant de l'expérience dans le domaine de l'administration, a occupé le poste seulement pour que la communication se poursuive. Il y a eu un certain chevauchement entre la fin de son mandat et mes débuts pour qu'elle puisse...
Au cours de cette période de l'année où vous aviez une coordonnatrice par intérim, grosso modo, dans combien de réunions du conseil d'administration y a-t-il eu quorum?
Au cours de l'année, lorsque la coordonnatrice par intérim était en poste, y avait-il quorum, ou aviez-vous des réunions du conseil d'administration convenables?
C'était il y a plus d'un an. Donc, votre organisme, parce que vous êtes maintenant en poste, repart à neuf et c'est à nous, les membres du comité, qu'il incombe de trouver des façons de vous aider à reprendre votre haleine au cours de la prochaine année.
Vous travaillez avec un budget de 650 000 $, et selon l'une de vos recommandations, vous aimeriez voir votre budget augmenter à un moment donné, ou du moins, obtenir le montant qui avait été établi au départ par le Conseil du Trésor. Connaissez-vous ce montant?
Personnellement, je ne connais pas le montant qui avait été établi au départ. Essentiellement, cette recommandation figure dans l'annexe qui sera soumise plus tard.
Je suppose que pour être envisagé pour le poste de coordonnateur, vous avez dû présenter une sorte de vision, de plan ou d'idée stratégique sur les prochaines mesures que vous alliez prendre. Pourriez-vous me donner un bref aperçu de ce que vous voyez pour les trois à six prochains mois, de ce dont vous avez besoin pour rendre cet organisme efficace de manière à réaliser votre énoncé de vision?
En tant que coordonnateur du CANEP, j'ai un certain pouvoir discrétionnaire, mais ma vision correspond à la voie que je veux que le conseil prenne.
L'une des premières mesures qu'il nous faut prendre, c'est de constituer un quorum. Il faut que le ministre annonce les nominations le plus tôt possible. De plus, nous devons tenir une réunion le plus tôt possible. Je crois que le conseil a recommandé que les 20 et 21 mai nous terminions le travail inachevé qu'il nous reste depuis un certain temps déjà.
Pour cette réunion et pour les trois mois, il y a un certain nombre de questions que j'ai soulevées dans mes notes d'allocution et qui, je crois, aideraient le conseil à retrouver la solidarité et à axer ses efforts sur le travail qu'il est supposé accomplir, c'est-à-dire conseiller le ministre sur l'administration de la loi. En faisant cela, non seulement nous gagnerons le respect des gens qui ont perdu confiance dans le CANEP, mais nous aurons également plus de visibilité, et je crois que la visibilité et la communication sont des éléments très importants pour notre rayonnement et la capacité de faire notre travail.
Je suis d'accord avec vous, et comme vous en êtes à vos débuts à ce poste, je vous conseille de demander au ministère de faire les nominations,de réunir les membre de votre conseil, de tenir une réunion et ensuite de demander la tenue d'une réunion avec le ministre, puisqu'il n'y en a pas eu depuis longtemps. Tenir une réunion avec le ministre et réunir les membres de votre conseil vous donnera automatiquement de la crédibilité pour commencer à représenter les gens que vous êtes supposé représenter partout au pays. Ensuite, vous pourriez passer à une sorte de deuxième étape où vous pourriez envisager l'idée d'augmenter la durée des mandats des conseillers et d'avoir le financement pluriannuel sur lequel vous vous penchez pour rendre votre organisme très efficace. Et bien entendu, il vous faut en quelque sorte un accès structuré au ministre. Je crois qu'il s'agit des trois éléments, tels que vous les avez mentionnés dans vos observations, que vous examinez pour vous définir en tant qu'organisme très efficace.
Je suis très heureux de votre présence aujourd'hui. Je sais que vous repartez à neuf. Je vous encourage à faire preuve d'assurance et de dynamisme, et je suis certain qu'en tant que comité, nous ferons tout en notre pouvoir pour vous appuyer.
Merci, monsieur le président. Je pense qu'il serait très utile pour les membres du comité d'obtenir plus de renseignements de la part du CANEP. Par exemple, y a-t-il des rapports annuels? Les états financiers sont-ils accessibles? Je ne me rappelle pas, monsieur le président, par votre entremise, quand le CANEP a été officiellement constitué, en quelle année c'était.
Il serait très utile pour nous d'avoir une idée du bon fonctionnement ou non du conseil en examinant ces rapports ou ces états financiers. Pouvons-nous les obtenir, monsieur le président, par votre entremise?
Oui, je demanderais à nos témoins, s'ils le peuvent, de soumettre leurs rapports annuels à notre attention. Vous avez mentionné le rapport du Conseil du Trésor dans l'une de vos recommandations, et j'allais vous demander plus de précisions, celles que vous pouvez nous fournir, sur ce que c'est en réalité.
En fait, le CANEP a rédigé un rapport annuel pour l'année 2006-2007 et, à ce que je sache, le personnel d'Environnement Canada l'a distribué.
C'était en 2003-2004. D'accord.
Je veux remercier M. Holman et Mme Antonius d'être venus comparaître devant le comité au nom du CANEP dans un si court délai. Sachant aussi que vous commencez tout juste à vous acquitter de votre rôle, nous sommes reconnaissants de votre contribution... Je sais que vous n'avez pas les connaissances institutionnelles nécessaires, mais je sais que vous avez vraiment les compétences requises pour votre poste. Je vous félicite pour votre nouveau rôle de coordonnateur et j'espère avoir de vos nouvelles dans l'avenir.
Ainsi, nous allons suspendre la séance. Je demanderais aux membres du comité de rester ici et à tous les gens qui ne sont pas avec un membre du comité de bien vouloir quitter la salle pour que nous puissions poursuivre nos travaux et discuter du rapport.
[La séance se poursuit à huis clos.]
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication