CIIT Réunion de comité

    Soyez les bienvenus.

    Nous allons commencer. Le Comité permanent du commerce international tient sa 33^e séance.

    Aujourd'hui, conformément à l'ordre de renvoi, nous entamons l'étude du projet de loi C-46, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange entre le Canada et la République du Panama, de l'Accord sur l'environnement entre le Canada et la République du Panama et de l'Accord de coopération dans le domaine du travail entre le Canada et la République du Panama. C'est le projet de loi que nous devons maintenant examiner. Il nous a été renvoyé par la Chambre.

    Nous allons commencer notre examen par un exposé du ministère. Nous accueillons un certain nombre de fonctionnaires qui sont prêts à répondre à toutes les questions des membres.

    Nous entendrons d'abord la déclaration préliminaire de David Plunkett, négociateur commercial en chef, Bilatérales et régionales, Ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Avant de commencer, monsieur Plunkett, je veux présenter les personnes qui vous accompagnent.

    Du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, nous accueillons Jean-Benoit Leblanc, directeur des Négociations commerciales, 2^e Division, et Robert  Brookfield, directeur adjoint, Droit de l'accès aux marchés et des recours commerciaux.

    Pierre Bouchard nous visite de nouveau. Il représente le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Il aime bien répondre aux questions de M. Julian.

    Et du ministère des Finances, nous accueillons Alain Castonguay, chef principal, Conventions fiscales, Politique de l'impôt.

    Monsieur Plunkett, vous pouvez peut-être nous brosser un tableau de la situation, puis nous passerons aux questions des membres.

    Merci, monsieur le président, de m'avoir invité à comparaître à nouveau devant le comité pour traiter du projet de loi C-46, qui porte sur la mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange entre le Canada et la République du Panama et d'accords auxiliaires dans les domaines du travail et de l'environnement.

    Vous avez présenté ceux de mes collègues qui sont assis à la table, et le cas échéant nous avons d'autres collègues dans la salle qui pourront fouir des détails supplémentaires.

    Normalement, pour ce genre de réunions, nous aimons déléguer le négociateur en chef qui a négocié l'Accord. En l'occurrence, c'était notre collègue Cameron MacKay, mais il a été nommé à l'étranger au cours de l'été, alors vous devrez vous contenter de notre présence. Nous allons essayer de répondre à vos questions de notre mieux.

    Avant de commencer, je suis heureux de pouvoir dire que notre ambassade au Panama nous informe que le gouvernement panaméen vient de terminer le processus d'approbation de l'Accord de libre-échange Canada-Panama et qu'il a fait de cet accord une loi nationale. Je crois que cela est très positif, et cela vient à peine de se produire.

    Comme l’a constaté le comité, le Canada exécute un programme commercial ambitieux afin d’ouvrir plus de portes aux entreprises canadiennes dans les Amériques et partout ailleurs dans le monde. Le Panama est un autre pays où le Canada pourrait bénéficier d’un renforcement des relations commerciales et sociales.

    Le Panama est un pays aux vues similaires qui occupe une position stratégique dans le système commercial mondial en raison de son emplacement, de sa connectivité et du rôle qu’il joue en tant que carrefour logistique mondial.

    Selon Exportation et développement Canada, le Panama traite aujourd'hui près de cinq pour cent du commerce mondial grâce au lien qu'il offre entre les océans Atlantique et Pacifique. En outre, l'économie panaméenne affiche l'une des croissances les plus rapides parmi les pays des Amériques.

    En 2008, la croissance du produit intérieur brut réel était de 10,7 p. 100. En 2009, le pays a enregistré une croissance positive durant le ralentissement économique, et on s'attend à ce que le PIB réel du Panama continue de croître en 2010.

    Les entreprises canadiennes connaissent le potentiel que présente le Panama, et certaines sont déjà actives sur ce marché. Cette activité a atteint un niveau suffisant pour qu'Exportation et développement Canada ouvre, le 23 septembre dernier, un bureau régional au Panama afin de faciliter plus efficacement les volumes croissants de commerce et d'investissement entre les entreprises canadiennes et panaméennes.

    En 2009, les échanges bilatéraux de marchandises entre le Canada et le Panama ont atteint 132 millions de dollars. Ce total, bien qu'inférieur à celui de nos échanges avec d'autres partenaires, n'est pas négligeable et il pourrait croître au fil des ans.

    Pour le deuxième trimestre de 2009, l'exportation de marchandises du Canada vers le Panama était évaluée à environ 22 millions de dollars. Au cours de la même période, cette année, nos exportations vers le Panama s'établissaient à environ 60 millions de dollars. Elles ont donc triplé.

    Parmi les principaux produits canadiens exportés vers le Panama figurent les machines, les véhicules à moteur et les pièces, l'équipement pharmaceutique et les légumineuses. Quand l'Accord de libre-échange Canada-Panama sera en place, le commerce de ces produits et d'autres produits sera plus facile pour les entreprises canadiennes. Par exemple, lorsqu'il sera mis en oeuvre, l'accord éliminera les tarifs panaméens actuels sur les véhicules, qui peuvent atteindre 15 p. 100, sur les machines industrielles et celles destinées à la construction, jusqu'à 15 p. 100, sur les produits du porc, jusqu'à 70 p. 100, sur les produits du bois, jusqu'à 15 p. 100, et sur les produits de la pomme de terre, jusqu'à 81 p. 100.

    En fait, cet accord éliminera les tarifs sur 99,9 p. 100 des nouvelles importations de produits non agricoles et sur 94 p. 100 des importations agricoles. Le Panama impose actuellement des tarifs moyens de 13,4 p. 100 sur les produits agricoles, mais ces tarifs peuvent atteindre jusqu'à 260 p. 100.

    Les investisseurs canadiens constateront également les avantages associés à la mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange Canada-Panama. Le Panama est une destination reconnue pour les investissements directs canadiens à l'étranger, tout particulièrement dans les domaines des services bancaires et financiers, de la construction et de l'exploitation minière. Le stock des investissements du Canada au Panama a atteint 93 millions de dollars en 2008.

    Parmi les entreprises présentes sur ce marché, mentionnons CARIS, une société de logiciels géospatiaux de Fredericton; l'Université McGill, la Banque Scotia, la société minière Inmet; SNC-Lavalin; le cabinet d'experts-conseils ontarien Hatch, spécialisé dans l'ingénierie et la gestion des projets de construction.

    On s'attend à ce que les investissements canadiens augmentent au cours des prochaines années, en partie grâce aux nombreux projets d'infrastructure prévus par le gouvernement du Panama et le secteur privé.

    Une fois mis en oeuvre, l’Accord de libre-échange Canada-Panama définira un cadre juridique stable qui permettra aux entreprises canadiennes de bénéficier de la prévisibilité dont elles ont besoin pour investir au Panama. En outre, il garantira la liberté des transferts de capitaux de placement et protégera les investisseurs contre l'expropriation. Il donnera aussi aux investisseurs un accès à des procédures transparentes, exécutoires et impartiales en matière de règlement des différends.

    Bref, cet accord donne aux investisseurs canadiens au Panama plus de stabilité, de prévisibilité et de protection pour leurs investissements.

    Le secteur canadien des services pourrait également tirer parti de la conclusion d'un accord de libre-échange avec le Panama. À l'heure actuelle, les exportations canadiennes de services s'élèvent à environ huit millions de dollars par année, et il y a place à amélioration. Ce chiffre est principalement dû aux services dans les domaines des finances, de l'ingénierie, de l'exploitation minière et de l'extraction pétrolière, de la construction, des projets d'immobilisation et de l'environnement. L'accord permettra aux fournisseurs de services de mener leurs activités dans un environnement commercial sécuritaire, transparent et fondé sur des règles.

    En outre, conformément à l’approche canadienne en matière d’accords de libre-échange, les aspects de l’intégration économique relatifs à l’environnement et au domaine du travail sont traités dans l’Accord de libre-échange Canada-Panama par l'entremise d’accords auxiliaires sur la coopération dans le domaine du travail et sur l'environnement. Ces accords importants, qui renferment des obligations fermes, démontrent clairement que la libéralisation des échanges peut aller de pair avec les droits en matière d’environnement et de travail.

    Les membres du comité ont probablement déjà entendu parler du projet actuel visant à élargir le canal de Panama. Ce projet d'expansion d'une valeur de 5,3 milliards de dollars devrait se terminer d'ici 2014; on estime qu'il aura pour effet d'accroître le flux des marchandises de 35 p. 100 d'ici 2025.

    Grâce aux investissements qu'effectue le gouvernement panaméen dans la croissance et l'importance stratégique de son pays, les projets de marchés se sont avérés un autre facteur important en faveur de la négociation de cet accord. Je suis heureux de pouvoir dire que les dispositions de l'Accord de libre-échange sur les marchés publics garantissent aux fournisseurs canadiens un accès non discriminatoire à un large éventail de projets de marchés publics, y compris ceux qui relèvent de l'Autorité du canal de Panama.

    Outre le projet d'expansion du canal, le gouvernement panaméen a récemment annoncé un plan d'investissement stratégique quinquennal d'une valeur de 13,6 milliards de dollars. Dans le cadre de ce plan, 9,6 milliards de dollars seront affectés à des investissements dans l'infrastructure et à d'autres programmes économiques conçus pour stimuler la croissance future. Le gouvernement envisage notamment la construction, l'élargissement et la mise à niveau d'aéroports, la construction d'une nouvelle usine de traitement de l'eau, la réalisation de projets de production d'énergie, la construction de systèmes d'irrigation agricole et la construction d'un métro de 1,5 milliard de dollars.

    Pour ce qui est du métro et d'autres projets semblables, les entreprises canadiennes sont des chefs de file mondiaux dans le domaine de l'infrastructure.

    Ces projets offrent un certain nombre de débouchés aux investisseurs et fournisseurs de services canadiens, et l’Accord de libre-échange Canada-Panama est une façon de faire en sorte que les entreprises canadiennes aient la chance de concurrencer sur un même pied d’égalité pour obtenir ces débouchés.

    La concurrence est féroce sur ce marché dynamique. Les États-Unis ont récemment conclu avec le Panama un accord de libre-échange dont de nombreux groupes d'intérêt puissants, aux États-Unis et au Panama, attendent avec impatience la mise en oeuvre.

    Dans le cadre de son programme commercial actif, le Panama a également noué des partenariats avec l'Union européenne et la Colombie, et le gouvernement panaméen cherche actuellement à conclure des ententes commerciales avec les pays de l'Association européenne de libre-échange, soit l'Islande, la Suisse, la Norvège et le Liechtenstein, ainsi qu'avec le Pérou, les Caraïbes, la Corée et d'autres.

    Les entreprises qui font des affaires à l'étranger comptent sur de nombreux éléments, dont l'accès, la sécurité, la transparence, la prévisibilité et la protection ainsi que des environnements fondés sur des règles et la capacité de nouer des relations solides avant leurs concurrents.

    Pour ce qui est du Panama, les entreprises canadiennes ont indiqué qu'elles voulaient intensifier leur activité dans ce marché. Par le biais de l'Accord de libre-échange Canada-Panama, nous cherchons justement à leur fournir les éléments dont elles ont besoin pour être plus efficaces et mieux tirer parti des débouchés.

    En mettant en oeuvre l'Accord de libre-échange Canada-Panama, nous ne contribuons pas seulement à la croissance de pays importants sur le plan stratégique en Amérique centrale, nous aidons aussi les entreprises canadiennes à prospérer et à stimuler l'économie du Canada.

    Merci. Mes collègues et moi-même répondrons avec plaisir à vos questions.

    Merci, monsieur Plunkett.

    Un certain nombre de nouveaux membres se sont joints au comité depuis que nous avons étudié une première fois cette entente commerciale. Pour les nouveaux, je précise que le comité a examiné l'accord en détail il y a quelques temps. Il s'est rendu au Panama il y a environ deux ans pour en discuter.

    Comme l'a dit M. Plunkett, le Panama a maintenant signé l'accord et il en a fait une loi. Nous accusons un certain retard, mais j'espère que nous arriverons à nous entendre et que la Chambre adoptera le projet de loi.

     Nous sommes prêts à passer aux questions. Si cette déclaration préliminaire vous a inspiré des questions, nous allons commencer immédiatement. Nous commençons par la porte-parole libérale, Mme Hall Findlay.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être venus.

    Je dois reconnaître que je sui l'un des nouveaux membres. On a déjà fait beaucoup de travail au sujet du Panama, alors je vous demande d'être patients.

    Comme j'ai deux séries de questions, je devrai peut-être revenir au second tour.

    Ma première série porte sur les dispositions relatives aux services financiers.

    Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer la distinction entre l'investissement dans les services financiers par opposition à la prestation de services financiers et me dire comment cela profitera au Canada? J'aimerais avoir des détails à ce sujet et comprendre la distinction entre les deux, s'il vous plaît.

    J'aimerais aussi que vous commentiez les préoccupations soulevées par un certain nombre de personnes concernant les paradis fiscaux. Cela est revenu à plusieurs reprises.

    Puis, si nous avons le temps, j'aimerais savoir ce que vous pensez du fait que nous signions ce genre d'accords bilatéraux. La compétitivité relative des participants et des parties aux ententes bilatérales suscite certainement des inquiétudes.

    Comme il existe un Accord de libre-échange Panama-États-Unis, que pouvez-vous nous dire au sujet de la différence entre cet accord et celui que nous signons? Est-ce que nous avons encore des problèmes de compétitivité ou des handicaps vis-à-vis des États-Unis?

    C'est un bon nombre de grandes questions, mais si vous pouviez nous parler d'abord des services financiers, cela serait vraiment bien.

    Merci.

    Pour ce qui est des services, ma réponse traitera des les services en général, parce que cela comprend les services financiers. Les dispositions sont généralement très similaires.

    Il faut d'abord préciser que le Panama, comme vous l'avez mentionné, est une économie axée sur les services et qui offre des débouchés aux fournisseurs de services canadiens dans le secteur des services financiers et de l'ingénierie ainsi que dans quelques autres.

    L'accord assure un traitement prévisible et équitable aux fournisseurs de service des deux pays, y compris les fournisseurs de services financiers. Il crée une obligation fondamentale de traitement national et de nation la plus favorisée, pour garantir ce que j'appellerais un traitement non discriminatoire des fournisseurs de services. Là encore, cela englobe les services financiers. Cela signifie aussi qu'ils seront traités comme les entreprises de pays tiers. Il s'agit ici encore d'assurer un traitement similaire, des règles du jeu équitables, pour les fournisseurs de services financiers.

    Pour ce qui est de l'accès aux marchés, en règle générale, nous avons obtenu — y compris pour les services financiers — un accès supérieur à ce que nous avions aux termes de l'Accord général sur le commerce des services de l'Organisation mondiale du commerce. Cela vaut aussi pour les services financiers.

    Alors en gros, nous somme en meilleure position qu'auparavant grâce à cet accord. Nous avons amélioré notre situation.

    Il existe un groupe de travail qui, évidemment, ne s'est pas encore réuni et qui sera chargé d'examiner les questions à l'avenir, y compris celles qui touchent les services financiers, si les deux parties le jugent nécessaire.

    Pour ce qui est de la distinction entre investissement dans les services financiers et prestation de services financiers, est-ce que vous pensez que le fait d'ouvrir le marché à la prestation des services financiers, par exemple, risque de nuire aux investissements dans les services financiers? J'essaie de comprendre les avantages pour nous, vu la distinction entre ces deux approches.

    Les règles d'investissement s'appliquent aussi aux services financiers. Alors d'une certaine façon, quel que soit le type d'investissement, le Canada est protégé. Il jouit de la même protection que la plupart des secteurs, en termes généraux. Cela assurera plus de transparence et plus de certitude en termes de prévisibilité et de cadre juridique. En ce sens, nous pensons que cela sera bénéfique et utile pour les entreprises canadiennes. La Banque Scotia, par exemple, est déjà présente là-bas.

    Est-ce qu'il y a d'autres exemples? Je ne vous demande pas de nous divulguer des données confidentielles, mais y a-t-il d'autres exemples d'entreprises qui attendaient que cela se fasse et qui vont maintenant pouvoir s'engager plus qu'auparavant?

    Je n'en connais aucun que je puisse citer publiquement.

    Est-ce qu'il me reste du temps, monsieur le président?

    Il vous reste deux minutes.

    Est-ce que quelqu'un pourrait me parler un peu de la question des paradis fiscaux, qui a été soulevée à diverses reprises?

    Bonjour.

    En quelques mots... L'OCDE a dénoncé le Panama comme paradis fiscal en 2001. En 2002, le Panama a promis à l'OCDE d'instaurer des dispositions pour échanger des renseignements à des fins fiscales avec quiconque était disposé à signer un accord.

    Ces deux dernières années, le Panama a négocié avec diligence des conventions détaillées sur la double imposition qui intègrent la norme de l'OCDE sur l'échange de renseignements. À ma connaissance, il en a déjà signé 10.

    Le Panama ne souhaite pas négocier d'accords d'échange de renseignements à des fins fiscales qui, contrairement aux conventions de double imposition, mettent l'accent uniquement sur l'échange de renseignements. Le Panama nous a signifié son désir de négocier une convention détaillée sur la double imposition. Nous lui avons répondu que pour l'instant nous souhaitions uniquement négocier un accord d'échange de renseignements à des fins fiscales, un accord limité à l'échange d'information. À l'heure actuelle, c'est notre position.

    Est-ce que quelqu'un pourrait répondre brièvement à ma dernière question concernant les avantages comparatifs éventuels, compte tenu de l'accord avec les Américains?

    C'est une question intéressante, et nous l'avons examinée lorsque nous avons élaboré certaines des recommandations sur la stratégie commerciale mondiale, dans le but de déterminer où il convenait de faire porter nos efforts en termes d'activité bilatérale et régionale. Toute une gamme de facteurs entraient en jeu. Parfois, c'était — comme dans le cas du Pérou et de la Colombie, notamment — les intervenants du monde des affaires qui disaient qu'il fallait harmoniser les règles avec celles, en l'occurrence, des États-Unis. Pour tout dire, les États-Unis sont souvent la référence utilisée dans nombre de nos accords.

    Alors pour ce qui est de la comparaison entre cet accord et l'accord américain, nous ne craignons pas de dire qu'il est aussi bon sinon meilleur dans bien des cas que ce que les Américains ont pu obtenir dans leur accord. Nous pensons que les pourcentages sont bien au-dessus des 90p.100, que même dans les domaines où l'accès aux marchés est moins ambitieux, dans deux ou trois domaines, cela est compensé, dans l'ensemble, par le fait que certains résultats sont supérieurs dans d'autres secteurs qui présentent pour nous un intérêt commercial.

    Le contrat américain reflète les intérêts américains, et le nôtre doit refléter les intérêts canadiens. Il ne peut jamais y avoir de copies conformes, mais nous sommes convaincus que l'accord que nous avons obtenu peut soutenir la comparaison avec les accords que nos intervenants du monde des affaires utilisent généralement comme référence.

    Parfait. Merci à tous.

    Merci, madame Hall Findlay.

    Écoutons maintenant le Bloc. Soyez le bienvenu au comité aujourd'hui, monsieur Plamondon. Nous sommes ravis de vous accueillir en tant que spécialiste du Panama.

    Merci, monsieur.

    Mais la première question, je crois, doit revenir à monsieur Laforest.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour. Au début de la session parlementaire, on avait demandé une rencontre avec des fonctionnaires. M. Leblanc, entre autres, était venu à mon bureau. On avait posé quelques questions concernant, notamment, le sujet d'un paradis fiscal à Panama. Vous nous aviez dit qu'il y aurait éventuellement un accord — je ne sais pas si c'est ce à quoi vous avez fait référence, monsieur Castonguay — en ce qui a trait à l'échange de renseignements de nature fiscale entre les deux pays.

    Une question avait été posée à la Chambre au ministre. Le secrétaire parlementaire, M. Keddy, avait répondu qu'une lettre avait été envoyée par le ministre à son homologue du Panama. Cependant, à notre connaissance, il n'y a pas eu de réponse à cette lettre.

    Est-ce que cet accord est signé? Est-ce qu'il va être signé avant que l'on se prononce ici sur ce projet de loi? Est-ce l'intention du ministère de mettre vraiment cet accord en vigueur? On a consulté des sites Web et on n'a rien vu, malgré diverses déclarations.

    En effet, le ministre a écrit à son homologue du Panama. On n'a pas encore eu de réponse. Le désaccord ne porte pas sur le principe d'en venir à une entente pour l'échange de renseignements, mais plutôt sur le véhicule à utiliser pour le faire. On préfère avoir une entente d'échange de renseignements du genre de celles négociées avec plusieurs pays depuis un an et demi. Les Panaméens préfèrent une entente de double imposition plus complète. On pense qu'il n'est pas approprié de faire ça en ce moment. On ne s'entend donc pas sur le moyen. Le Panama s'est « commis sur le principe ». Malheureusement, on n'a pas encore été capables d'amener ses représentants à la table de négociation.

    Il s'est « commis sur le principe », mais, comme vous le dites, il n'y a encore rien de négocié à proprement parler. On est donc encore loin d'un accord à sujet. Puisque c'est l'intention du ministère de conclure un tel accord, est-ce que c'est aussi son intention de ne pas aller de l'avant avec le projet de loi avant que cet accord ne soit signé? C'est quand même important. Si ça l'était dans le cas d'autres accords commerciaux, je suppose que ça l'est d'autant plus en ce qui concerne le Panama, qui a été reconnu comme un paradis fiscal.

    Votre question est bonne, mais je ne pense pas que je puisse y répondre.

    Je comprends. Je fais quand même le lien avec le fait que le président, tout à l'heure, disait que la loi a été adoptée au Panama. C'est comme si, pour eux, ça avait beaucoup moins d'importance que cet accord soit conclu. Ça nous force à avoir encore plus de réserves. C'est comme si le gouvernement disait qu'il allait conclure cette entente, qu'il ira de l'avant, qu'il a a adopté la loi et que, même si cet accord n'est...

    Personnellement, cela m'éclaire sur les positions qui sont actuellement défendues par ce gouvernement. Je comprends que vous ne pouviez pas répondre à ma question, mais on posera les questions — dont celle-là — à d'autres personnes.

    J'ai une autre question. Au Panama, un projet de loi assez controversé a été adopté en juin 2010. Il y a eu plusieurs manifestations assez violentes. Il y a même eu des morts à la suite de l'adoption de ce projet de loi. C'est un genre de projet de loi omnibus. Il y a eu des manifestations, entre autres parce que certains articles de la loi briment la liberté syndicale et que l'environnement serait menacé.

    Le gouvernement du Panama a annoncé qu'il réviserait sa loi. Avez-vous l'intention de suivre cela de près? Un processus est-il suivi, ou y a-t-il eu des demandes de la part du ministère, en lien avec cette situation?

    Je vous remercie de votre question.

    Dans ce cas-ci, un processus a été suivi. Le président panaméen a même admis publiquement que le gouvernement avait fait erreur, qu'il aurait dû faire les choses autrement, tenir des consultations appropriées avant de faire adopter la loi. Il y a eu des consultations tripartites pendant 90 jours.

    Comme vous l'avez dit, c'est une loi qui touchait beaucoup de choses. Je me limite aux changements à la loi sur le travail, qui étaient les aspects les plus controversés. Il y a eu des négociations très serrées et un accord a été conclu vers le 10 octobre dernier. C'était un accord tripartite entre les syndicats, les employeurs et le gouvernement. Après de longues négociations, tout le monde s'est mis d'accord et, à la suite de cet accord, la loi a été modifiée selon l'accord tripartite. Finalement, c'est réglé.

    Pourriez-vous nous faire parvenir des documents à ce sujet?

    Oui, c'est entièrement public. On peut vous faire parvenir de l'information à ce sujet, absolument.

    Excellent. Je vous remercie.

    Pour l'instant, je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.

    Merci. Vous aurez l'occasion de poser d'autres questions, si vous en avez.

    Passons maintenant à M. Julian. Vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Permettez-moi de vous contredire sur un point: c'est en fait le premier témoignage que nous entendons sur la loi de mise en oeuvre et le traité commercial proprement dit avec le Panama. Nous avons, il y a deux ou trois ans, tenu quelques audiences sur le principe d'un accord avec le Panama, mais c'est effectivement le tout début des témoignages, et nous sommes heureux d'accueillir nos témoins aujourd'hui pour parler de cet accord particulier et de ce qu'il contient. Alors nous commençons, et nos témoins auront certainement beaucoup de travail car je sais que bien des membres veulent intervenir.

    Je crois que la principale préoccupation, comme Mme Hall Findlay et M. Laforest l'ont mentionné, c'est la question du blanchiment d'argent, en particulier l'argent des narcotrafiquants. Il y a quelques mois, l'Université Cornell a publié un excellent ouvrage, et je suis certain que vous l'avez lu. On y mentionne qu'environ 75 p. 100 de toutes les opérations de narcotrafic de haut niveau utilisent des refuges secrets, à l'étranger, et que tous ceux qui ont étudié les services bancaires étrangers jugent évident que la croissance de ces services a été alimentée par l'augmentation phénoménale des fonds provenant du narcotrafic aux États-Unis. En outre, on y affirme que parmi les affaires criminelles citées dans les enquêtes de l'IRS, 29 p. 100 intéressaient les îles Caïmans et 28 p. 100, le Panama. Ce sont donc là les deux pires pays au monde en ce qui concerne le blanchiment de l'argent du narcotrafic. Et l'un des auteurs soutient que le crime organisé a souvent recours à la dissimulation dans les paradis fiscaux et que les services professionnels dans ces pays sont utilisés par des particuliers et des sociétés. Alors il ne s'agit pas d'un problème secondaire.

    J'aimerais que vous me disiez quelle partie de ce projet de loi traite effectivement du blanchiment d'argent et de l'utilisation des fonds du narcotrafic. Si vous pouviez nous l'expliquer, cela nous serait utile.

    Deuxièmement, est-ce qu'il y a eu des consultations avec la GRC et le SCRS au sujet du blanchiment des fonds des narcotrafiquants et de l'utilisation, pour ce faire, des paradis fiscaux du Panama?

    S'il vous plaît, parlez-nous des consultations qui ont eu lieu et des opinions qui ont été formulées par la GRC et le SCRS et dites-nous s'il y a eu des consultations avec l'étranger, avec la Drug Enforcement Administration aux États-Unis.

    Permettez-moi d'abord de dire qu'évidemment, certaines des questions que vous soulevez nous intéressent, et pas seulement dans le présent contexte, mais de façon plus générale.

    Pour ce qui est de l'accord lui-même, regardez l'article 20, dans le chapitre sur la transparence. Vous y trouverez des dispositions anticorruption dont le libellé porte sur certaines de ces grandes questions de corruption. Quant aux négociations avec la GRC et le SCRS, je ne suis pas au courant. Je devrai vérifier.

    Vous ne savez pas s'il y a eu des consultations...

    Je dois vérifier, parce que je n'étais pas le négociateur pour cet accord. Nous devrons vérifier auprès de nos collègues, pour savoir s'il y a eu des consultations particulières avec la GRC pendant cette période, au sujet des questions que vous soulevez.

    Oui, mais vous nous dites que vous ne savez pas si des consultations ont eu lieu. Ce n'est pas comme si vous...

    Je dis que moi-même, personnellement, je ne suis pas au courant, et nous nous engageons à vous fournir l'information.

    Il nous est utile de savoir que vous n'êtes pas au courant, personnellement, et comme vous le dites, ce n'était pas du tout de mesures anticorruption que nous parlions.

    Y a-t-il d'autres volets de cet accord qui traitent de blanchiment d'argent, outre cet aspect? Je connaissais l'article 20, mais il ne porte pas là-dessus.

    Je crois que c'est ce qu'il y a de plus spécifique.

    Je pense, monsieur le président, qu'il faut se poser la question. Nous devrions demander à la GRC, au SCRS et à la direction des drogues de venir témoigner. Je crois qu'il serait utile au comité, évidemment, d'établir quel est le processus, surtout s'il n'y a rien dans l'accord commercial qui porte sur le blanchiment de l'argent du narcotrafic.

    Je voulais revenir à l'information fiscale...

    Si vous me le permettez, monsieur le président, il y a de nombreuses questions qui ne sont pas mentionnées dans un accord commercial. Un accord commercial se limite aux questions clés: les biens, les services, les échanges, l'investissement. Le fait qu'une question ne figure pas dans l'accord commercial ne signifie pas nécessairement qu'elle n'est pas traitée ailleurs.

    C'est très juste, mais nous avons entendu le ministre dire que cet aspect était traité dans une lettre que le Canada a adressée au Panama. Je crois qu'en règle générale — et je suis certain que mes collègues conservateurs seront d'accord —, si vous avez un programme de lutte contre le crime, vous devez agir en conséquence, et il faudrait certainement plus qu'une lettre pour régler cette question.

    Mais je vous remercie. Je voulais revenir au refus du Panama de signer un accord d'échange de renseignements à des fins fiscales, parce qu'évidemment, c'est l'autre question. S'il n'est pas question du blanchiment de l'argent du narcotrafic dans le projet de loi lui-même... Tous ceux qui jugent qu'un solide système fiscal et juridique est essentiel peuvent s'inquiéter que le gouvernement refuse de signer un accord d'échange de renseignements à des fins fiscales. Cela devrait susciter certaines préoccupations.

    Je voulais simplement le dire pour le compte rendu: le Canada a présenté une demande officielle au gouvernement panaméen, et il y a eu un refus officiel.

    Le gouvernement du Canada a fait des démarches officielles et il n'a pas obtenu de réponse. Nous attendons encore une réponse à ce sujet. Le Panama a même dit lors d'une récente rencontre dans une tribune internationale qui mène des examens par les pairs qu'il n'avait jamais refusé de conclure un accord d'échange de renseignements à des fins fiscales. Ce qu'il a fait, jusqu'à maintenant, c'est de négocier avec des pays qui étaient disposés à signer une convention détaillée de double imposition, mais je crois qu'il y a plusieurs pays comme le Canada qui souhaitent uniquement conclure un accord d'échange de renseignements à des fins fiscales.

    La question du Panama n'intéresse donc pas uniquement le Canada. Bien des pays demanderont au Panama de conclure un accord d'échange de renseignements à des fins fiscales. Le Panama doit y réfléchir à l'heure actuelle, car je pense qu'il n'y aura bientôt plus de pays disposés à signer une convention détaillée sur la double imposition.

    Je comprends cela, monsieur Castonguay, mais à quel moment le gouvernement fédéral a-t-il présenté une proposition au gouvernement panaméen? Le savez-vous?

    Nous avons d'abord effectué des démarches officieuses pendant plus d'un an, puis le ministre a écrit à la fin de juillet.

    C'était le 29 juillet de cette année?

    Oui.

    Alors il n'y a pas eu de démarches antérieures, même si l'accord avait été négocié.

    Non. Il y a eu des démarches officielles avant cela. Le Panama nous disait toujours qu'il préférait négocier une convention de double imposition. Et nous répondions que nous voulions un accord d'échange de renseignements à des fins fiscales. Le Panama a écrit au ministre en novembre 2009, puis le ministre a décidé d'écrire en juillet, pour indiquer que nous préférions négocier un accord d'échange de renseignements à des fins fiscales. Nous attendons toujours une réponse officielle du Panama.

    D'accord, je crois que nous avons saisi. Passons à autre chose.

    Monsieur Keddy.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec M. Cannan.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins.

    Pour préciser un peu cette question, d'après le témoignage que j'ai entendu il semble qu'il y ait des négociations en cours en matière d'imposition. Nous voulons quelque chose, le Panama veut quelque chose d'un peu différent. Il faut du temps pour négocier. Une lettre a été envoyée il y a trois mois. Entre gouvernements, 90 jours ce n'est pas très long pour répondre. Je ne crois pas qu'il y ait d'intentions cachées dans ce cas. Je sais que certains des membres du comité sont à la recherche d'un programme caché, mais je crois que tout cela est plutôt limpide.

    À mes yeux, la question est fort simple. Nous avons signé un accord avec le Panama. C'est un très petit pays d'Amérique centrale qui connaît une croissance de 11 p. 100, qui traite 5 p. 100 du commerce mondial, qui élargit le canal de Panama, ce qui lui permettra d'accroître sa part du commerce mondial au-dessus des 5 p. 100 — je ne dis pas que je sais jusqu'où, mais cela augmentera certainement —, et qui est la porte d'entrée d'une grande partie de l'Asie pour la côte est de l'Amérique du Nord. Il me paraît parfaitement logique d'appliquer certaines règles commerciales qui profiteront aux entreprises canadiennes.

    J'ai une question. J'ai remarqué cela dans d'autres accords, et je pense qu'il serait utile d'en faire autant. Il faudrait ventiler l'avantage réel que cela donne aux entreprises canadiennes. Nous savons par exemple que pour certains produits les tarifs seront réduits de 5 p. 100, pour d'autres, de 15 p. 100 et pour d'autres encore de 70 p. 100, mais cela peut aussi se traduire en montants concrets. Est-ce que cela signifie, par exemple, que pour les produits agricoles, le blé ou les légumineuses il y aura un gain de 10 millions de dollars pour les producteurs? Pour l'industrie du porc, si nous réduisons les tarifs de 70 p. 100, est-ce que cela se traduira par cinq millions de dollars de gains pour les agriculteurs? Je pense que cette information serait utile à notre comité, puisque nous nous intéressons au commerce, et qu'elle serait utiles à tous les Canadiens qui suivent ce dossier, pour comprendre ce que cela représente pour nos exportateurs en termes concrets, financiers.

    Pouvez-vous nous parler un peu de cela?

    Oui. C'est une bonne question, et je crois que c'est un aspect sur lequel nous devrons sans doute faire quelques recherches.

    Il vous faudra un peu de temps.

    Nous pouvons vous dire rapidement que les tarifs sur le produit X sont passés de 15 à 5 p. 100, par exemple. En dollars constants, avec le volume actuel des échanges, cela peut se traduire en économies de tant. Il faut en quelque sorte regarder en arrière. Cela ne tiendra pas nécessairement compte d'une éventuelle croissance. Un des avantages qu'il y a à arriver avant les Américains, c'est qu'il existe peut-être des occasions à saisir quand on arrive les premiers sur un marché, ou du moins avant certains de nos concurrents américains. Cela peut favoriser la croissance. Mais nous pouvons certainement examiner cet aspect et essayer de le traduire, au moins pour certains produits clés, en des exemples concrets qui vous montreront ce que cela signifie dans divers secteurs...

    Une ventilation pour au moins deux ou trois produits nous donnerait une bien meilleure idée de ce que cela vaut. Un droit de 15 p. 100 sur 10 millions de dollars de produits qui arrivent d'une centaine d'agriculteurs distincts, c'est un bon montant d'argent qui reviendra à chaque producteur. Et je crois que cela aiderait les Canadiens à mieux comprendre cet accord.

    J'ai une seule chose à ajouter, un simple commentaire, avant de céder la parole à M. Cannan. C'est vrai, je n'arriverai jamais à comprendre ceux qui s'opposent aux accords de libre-échange. Vous utilisez une liste de termes et d'expressions qui sont absolument parfaits: accès aux marchés, sécurité, transparence, prévisibilité et protection des cadres fondés sur des règles. Je crois que chaque accord que nous signons pour encourager ces activités encourage et protège le commerce pour tous les fabricants et tous les producteurs du pays. Alors je vous remercie de votre contribution à cet accord.

    Ron.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins.

    J'ai eu la chance, il y a quelques années, d'accompagner le comité au Panama et j'ai été très impressionné par les débouchés qui s'offraient là-bas. Je sais que j'ai des électeurs qui ont acheté des propriétés et qui envisagent de prendre leur retraite là-bas ou de les utiliser pour les vacances.

    Une voix: Pas pour faire du blanchiment d'argent.

    M. Ron Cannan: Non, ce sont des électeurs irréprochables, des citoyens modèles.

    Je pense simplement aux possibilités pour les entreprises canadiennes qui, comme l'indiquait M. Keddy, bénéficient maintenant de règles du jeu équitables.

    Je vous demande une précision. Les tarifs de 94 p. 100 des produits agricoles seront éliminés, mais qu'en est-il des 6 p. 100 restants?

    Le Panama a refusé d'éliminer les tarifs pour certains produits agricoles, y compris des produits laitiers, des produits de volaille et d'oeufs et divers autres produits, dont certains légumes, le riz et le café. Nombre de ces produits ne nous intéressent pas vraiment.

    Cela reflète le fait que ceux s'engagent dans des négociations de ce genre ont certaines préférences qui doivent entrer en compte d'une façon ou d'une autre.

    Les agriculteurs sont nombreux dans ma circonscription — les cerises, les pommes, les vergers et, évidemment, le vin —, et nous leur cherchons des débouchés.

    L'accord que les États-Unis ont signé n'a pas encore été avalisé par le Congrès, mais avec les résultats d'hier soir, il semble que cela ne saurait tarder.

    Comparons un peu l'accord américain et celui du Canada. Est-ce que les États-Unis ont inclus un accord d'échange de renseignements à des fins fiscales ou un accord de double imposition?

    Non.

    Vous avez parlé des élections d'hier soir, aux États-Unis. Évidemment, nous suivons cela de près parce qu'un certain nombre d'accords sont en suspens dans le système américain à l'heure actuelle, et nous voulons voir si le changement de la garde aux États-Unis signifie que ces accords vont finalement être entérinés. Cela fait seulement une journée, il est encore trop tôt pour le dire, mais nous allons évidemment demander à nos ambassades et à d'autres intéressés de nous faire des évaluations et de nous dire ce qu'ils pensent que cette élection signifie pour le programme commercial en général.

    Selon moi, vu les élus qui retournent à la Chambre des représentants, je crois que le temps presse et que le gouvernement canadien doit mettre cet accord en oeuvre si nous voulons procurer un avantage concurrentiel aux entreprises canadiennes. Je suis convaincu que ce type d'analyse économique aux États-Unis sera une priorité des nouveaux élus qui retournent à Washington. Je crois qu'ils ont compris ce que veulent leurs électeurs.

    Je soupçonne que de nombreuses entreprises qui voient des possibilités seraient de votre avis.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Cannan.

    Merci, monsieur Plunkett.

    Je ne veux présumer de rien, mais comme nous avons fini notre première série de questions, j'aimerais en commencer une autre. Nos membres sont intéressés. Nous demandons généralement que vous restiez une heure pour les questions, et je vais vous demander d'être patients et de rester 20 minutes ou une demi-heure de plus, si vous le pouvez.

    Nous sommes à votre disposition, monsieur le président.

    Merci.

    Je crois que tous les membres l'apprécieront, et j'espère que vous profitez au maximum de toute cette information que l'on vous présente aujourd'hui.

    Nous allons revenir aux libéraux et écouter à nouveau Mme Hall Findlay.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je mentionnerai que les électeurs américains sont généralement plutôt protectionnistes, et je ne suis pas du tout convaincue que ce nouveau lot de Républicains soient nécessairement bien disposés à l'égard des concepts du libre-échange. Ils l'auraient peut-être été en d'autres circonstances, mais à l'heure actuelle je n'ai pas beaucoup d'espoir que le nouveau groupe soit plus favorable au libre-échange qu'auparavant. Toutefois, je suis parfaitement d'accord avec mon collègue, le temps presse si nous voulons profiter de l'occasion et aller aussi loin que possible du point de vue canadien.

    Monsieur Castonguay, pourriez-vous en dire un peu plus? Tout d'abord, y a-t-il un accord de double taxation avec les États-Unis, seulement? Il faut savoir s'il y a un accord d'échange de renseignements avec l'échange de commerce. Y a-t-il un accord de double imposition avec les États-Unis?

    Parlez-vous du Panama et des États-Unis?

    Oui.

    Non.

    C'est bien.

    Non.

     Si le Panama préfère conclure un accord exhaustif, de double imposition, mais que le Canada opte pour un accord d'échange de renseignements, on dit que ce sera plus simple.

    Pourquoi? Pour quelles raisons le Canada préférerait-t-il ne pas conclure d'accord de double imposition avec le Panama?

    C'est une bonne question. En général, les accords de double imposition visent à réduire les barrières fiscales qui se présentent lorsque nos entreprises investissent dans un autre pays. Il s'agit d'éliminer la double imposition et de réduire les taux de retenue à la source, qui sont payables sur les dividendes, les intérêts, etc. En contrepartie, puisque c'est bilatéral, nous consentons à faire la même chose et à réduire nos taux de retenue à la source, notamment.

    Dans le cas présent, la fiscalité du Panama est déjà extrêmement concurrentielle. Ses taux de retenue à la source correspondent à peu près à ce qu'on obtiendrait en négociant une entente de double imposition. Quant à nous, les bénéfices sont déjà en place. Le Panama applique aussi certains régimes qui permettent à des entreprises de faire des profits libres d'impôt. Nous ne sommes pas convaincus que la double imposition soit significative au point de justifier un accord de double imposition avec le Panama.

    D'accord, merci.

    Est-ce que quelqu'un peut décrire un peu les avantages pour le Panama? Verrons-nous quelque chose, prochainement, lorsque le projet sera adopté, en termes d'exemples? Je veux dire... nous parlons de chiffres et de secteurs.

    Comme mes collègues l'ont dit, vous avez une foule de chiffres, mais il est difficile de saisir les détails. Nous voulons pouvoir expliquer au Canadien moyen la raison pour laquelle cela nous donne un avantage. Nous pourrions donner l'exemple d'une entreprise panaméenne qui profiterait de l'accord et, peut-être, un exemple correspondant pour une entreprise canadienne.

    Je ne demande pas de renseignements confidentiels, mais je voudrais un exemple plus concret pour montrer que c'est vraiment une bonne idée parce que...

    Nous nous sommes engagés à éliminer immédiatement les tarifs sur plus de 99 p. 100 des importations actuelles en provenance du Panama, alors il est sans doute plus facile de travailler sur les exceptions que sur la règle. Les tarifs qui restent seront éliminés d'ici 15 ans, et cela concernerait entre autres le sucre raffiné et certains produits contenant du sucre, des aliments préparés comme le ketchup et les pizzas, certains alcools et des produits du tabac, et les aliments pour animaux. Évidemment, nous excluons les produits soumis à la gestion de l'offre, cela va de soi.

    Pour déterminer comment nous pouvons y arriver avec un pays quelconque, nous consultons de près les industries canadiennes pour connaître leur point de vue — découvrir si elles sont nerveuses au sujet de certains produits — et nous essayons de présenter une proposition qui tient compte de ces préférences autant que nous le pouvons, même si nous sommes bien conscients que c'est donnant donnant. Nous essayons de définir des accords aussi complets et ambitieux que possible.

    Merci beaucoup.

    Passons maintenant au Parti conservateur. M. Holder.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais remercier nos invités d'être venus aujourd'hui, et certainement, dans le cas de M. Plunkett, de nous fournir de l'information supplémentaire et de nous expliquer l'accord de libre-échange avec le Panama.

    C'est fort intéressant. Nous avons parlé un peu plus tôt des élections américaines et de leur effet sur l'entente commerciale américaine avec le Panama. Moi, je suis plutôt porté à encourager l'équipe locale. Honnêtement, je me soucie plus que quiconque de l'intérêt du Canada dans le monde lorsqu'il s'agit de nos ententes avec d'autres pays. Si le fait d'arriver les premiers sur le marché, au Panama ou ailleurs, nous donne un avantage stratégique, je crois que nous devons en profiter.

    J'examinais les statistiques, et quelque chose m'a paru intéressant; je crois que cela vaut la peine d'être mentionné. Actuellement, la balance commerciale est en notre faveur, elle est pratiquement du simple au double à notre en termes d'exportation et d'importation avec le Panama. Deuxièmement, je constate avec beaucoup d'intérêt que la province canadienne qui exporte le plus est le Québec — tant mieux pour lui —, et que l'Ontario vient immédiatement derrière. Je crois que cela est bon pour nous.

    J'essaie de me faire une idée. Selon vous, messieurs — et que celui qui peut le mieux me répondre le fasse —, quel avantage stratégique aurait le Canada à conclure un accord de libre-échange avant les États-Unis. Si nous pouvons y arriver, selon moi, c'est ce qui presse. Nous avons certainement eu cette discussion au sujet d'autres pays avec lesquels nous avons conclu des accords de libre-échange.

    Il me paraît difficile, actuellement, de savoir de quel côté les États-Unis vont pencher, en raison de leur situation. Mais il me semble que si un parti a plus d'affinité avec les concepts du libre-échange, c'est probablement le Parti républicain, et les républicains détiennent maintenant la balance du pouvoir à la Chambre. Ce que cela signifie à cette étape, je l'ignore.

    J'aimerais savoir quel serait selon vous l'avantage — et s'il n'y en a pas, s'il vous plaît, dites-le-nous — de parvenir avant les Américains à mettre en oeuvre un accord de libre-échange avec le Panama.

    Je crois que chaque industrie, chaque situation, est différente.

    En termes assez généraux, nous dirions qu'il y a certainement un avantage à arriver avant un partenaire commercial. Certains produits sont très sensibles au prix: vous éliminez toutes les autres questions, vous n'offrez qu'un minimum d'options. Pour certains produits, le prix fait toute la différence. Si vous pouvez obtenir un avantage sur vos concurrents en termes de prix, c'est peut-être la raison pour laquelle les clients choisiront votre produit de préférence à un autre. Cela vaut pour le commerce des marchandises.

    Comme Jean-Benoit le disait, dans le domaine des services et de l'investissement, vous pouvez vous assurer d'un avantage si vous pouvez acquérir ou établir des bureaux dans un marché donné. Vous aurez peut-être alors un léger avantage sur vos concurrents. Cela peut aussi neutraliser toutes les distinctions avec les concurrents locaux. Cela ne vaut pas seulement pour les pays tiers, vous égalisez peut-être également les chances, en l'occurrence, avec les Panaméens.

    Un certain nombre d'ambassadeurs m'ont rappelé que cela ne se mesure pas uniquement en termes économiques. Cela vous fait aussi connaître à l'étranger; vous relevez le profil du pays. Vous rappelez votre existence aux gens d'affaires et à d'autres.

    C'est un marché très compétitif. La marque Canada s'en trouve améliorée. Il y a des avantages concrets et, peut-être, intangibles à court et à long terme.

    Je crois que vous voulez ajouter quelque chose, Jean-Benoit?

    Pour compléter ce que David disait, si vous avez un avantage, mettons en matière de tarifs, cela vous permet de commencer à offrir vos produits à un meilleur prix. Prenez l'accord américain. Supposons qu'il entrera en vigueur dans quelques années. À ce moment, peut-être, les Américains nous rattraperont sur le plan des tarifs. Il est très avantageux d'arriver en premier.

    Concrètement, si vous avez établi une relation avec un fournisseur ou un consommateur, si vous avez créé un climat de confiance, vous savez que vous pouvez compter sur ce fournisseur. Si par la suite, les prix sont semblables ou similaires, le fait que vous ayez déjà cette relation de confiance, que vous ayez fait vos preuves et montré que vous pouviez fournir à temps des produits de qualité, parce que vous étiez là en premier, cela peut vous aider.

    Et je pense que quiconque a travaillé dans le monde des affaires comprend l'importance des relations. Je crois, monsieur Leblanc, que c'est ce que vous nous dites. Je crois que pour nous assurer de cet avantage, en faisant ce qui est juste et raisonnable... Écoutez, il est évident que nous avons des échanges commerciaux avec le Panama. Et comme nous l'avons dit pour chaque entente que nous avons examinée, puisque nous faisons déjà des affaires avec ces divers pays — le Panama compris —, pourquoi ne pas instaurer un régime fondé sur des règles qui définissent un accord approprié dans le domaine du travail, qui créent des dispositions environnementales adéquates et qui permettent aux produits de circuler en franchise de droits, sans tarifs? Selon moi, si nous regardons les produits que le Canada exporte actuellement vers le Panama, cela n'est pas négligeable.

    Est-ce que j'ai le temps de poser encore une petite question, monsieur le président?

    Non, mais allez-y.

    Vous pouvez utiliser une partie de mon temps.

    Monsieur Plunkett, vous avez dit dans votre témoignage que le parlement du Panama avait déjà adopté cet accord. Le Panama a signé l'accord. Pourquoi est-il si pressé? Je comprends ce que le Canada considère comme les avantages qu'il pourra en tirer, et je suis certain que les membres du comité reconnaissent qu'il y a d'importants avantages pour le Canada dans tout cela, mais je vous le demande, quelle est l'urgence pour le Panama? Pourquoi est-ce qu'il a agi aussi rapidement, à ce qu'il me semble? J'espère que nous allons faire la même chose, mais pourriez-vous nous l'expliquer, s'il vous plaît?

    J'hésite toujours à essayer d'expliquer ce qui motive les gestes d'autres personnes ou d'autres pays mais, vous le savez, tous n'ont pas les mêmes procédures nationales que nous pour mettre quelque chose en oeuvre. De fait, dans certains cas un traité international est intégré purement et simplement à la loi nationale, alors que nous, comme vous le savez, devons modifier nos lois nationales pour qu'elles soient conformes aux termes des traités internationaux que nous signons.

    Alors les Panaméens vous diraient peut-être qu'ils n'ont pas agi de façon précipitée et que c'est simplement ainsi qu'ils font ce genre de choses, parce que lorsque l'accord... les négociations sont terminées, comme vous le savez, l'étape suivante est celle du « polissage juridique », pour harmoniser l'anglais, le français et, en l'occurrence, l'espagnol, puis les ministres peuvent signer l'accord. La rapidité de l'entrée en vigueur du document devient alors fonction des procédures nationales des pays concernés. Certains sont simplement plus rapides que d'autres.

    Alors j'espère que nous pouvons nous aussi accélérer l'adoption de cet accord. Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Holder.

     Monsieur Laforest, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Castonguay, vous avez dit plus tôt qu'il n'y avait pas d'entente, actuellement, et que la lettre du ministre avait été envoyée pour préciser que le Canada désirait conclure une entente portant sur l'échange de renseignements.

     À votre connaissance, y a-t-il eu d'autres interventions, de la part du ministère ou du ministre, en vue de faire progresser davantage les choses vers un accord?

    J'ai participé à une réunion du forum mondial, cette entité dans le cadre de laquelle les pays qui se sont engagés à suivre les normes internationales en matière d'échange de renseignements doivent être assujettis à un examen par les pairs assez rigoureux. J'ai eu l'occasion, dans ce contexte, de réitérer de façon informelle notre intérêt à négocier avec le Panama.

    Il faut savoir que, dans le cadre de cet examen par les pairs, l'une des conditions qui déterminent si le pays peut être considéré comme ayant rempli ses obligations est que celui-ci doit accepter de négocier et de conclure des ententes lorsqu'un pays en fait la demande. C'est pourquoi j'ai bon espoir que cette question va être résolue, plus tôt que tard, et que nous allons pouvoir entamer les négociations avec le Panama.

    En 2002, l'OCDE a inscrit le Panama sur sa liste des paradis fiscaux. La situation n'a pas changé. Depuis 2002, est-ce qu'un tel accord d'échange de renseignements fiscaux a été conclu entre le Panama et d'autres pays?

    Si on parle purement d'échanges de renseignements fiscaux, la réponse est non. Le Panama n'a négocié que des ententes globales de double imposition qui incluent les normes en matière d'échange de renseignements.

    Selon ce qu'on nous a dit, le Panama est intéressé à conclure des ententes plus larges plutôt que des ententes se limitant à un échange de renseignements. C'est sur ce sujet que nous sommes mutuellement en désaccord.

    Pourriez-vous indiquer au comité quelles seraient les répercussions d'une entente de double imposition?

    Une entente de double imposition contient des dispositions garantissant que le pays de résidence va éliminer la double imposition lorsque deux pays imposent le même revenu. En général, ces ententes réduisent les taux de retenues à la source. Notre taux de retenue à la source sur les dividendes, intérêts et royautés fixé par la Loi de l'impôt sur le revenu est de 25 p. 100. Dans nos traités, ce taux est réduit de façon bilatérale, selon le paiement, à 5, 10 ou 15 p. 100. Il y a aussi une disposition pour régler les cas de double imposition qui ne seront pas autrement réglés par consultation des deux autorités fiscales. C'est un sommaire.

    En général, les ententes de double imposition réduisent l'impôt imposé par chaque pays aux investisseurs ou contribuables de l'autre pays.

    Selon vous, combien faudrait-il d'ententes ou de conventions d'échange de renseignements fiscaux entre deux pays pour que l'OCDE enlève le Panama de sa liste de pays qualifiés de paradis fiscaux?

    La réponse a deux volets. Je pense que la liste de 2002 proprement dite est figée dans le temps et ne bougera pas. Plus récemment, en 2009, on a créé une liste avec une partie grise et une partie noire. La partie noire comprend ceux qui n'étaient absolument pas coopératifs. Cette partie de la liste ne comprend aucun pays. Présentement, ils sont sur la liste grise, comme on dit. Pour être rayé de la liste grise, 12 ententes sont nécessaires. Ils en ont 10 actuellement.

     Je dirais que c'est une étape intérimaire. Ce n'est pas tout de migrer de la liste grise à la liste blanche. Il faut démontrer non seulement qu'on a la capacité, mais aussi qu'on est bel et bien capable d'échanger des renseignements dans le cadre des ententes actuelles. C'est une chose que le Panama devrait avoir à prouver en temps et lieu lorsque le forum mondial va examiner cela de plus près dans quelques années.

    Ils ont donc l'obligation d'avoir un certain nombre d'ententes, mais aussi de démontrer véritablement qu'ils échangent des renseignements selon l'esprit et la lettre des ententes négociées.

    Le Canada a-t-il déjà des ententes de ce type?

    On en a signé 9 et 16 autres sont en cours de négociation. Il y aura aussi d'autres négociations.

    Est-ce que le même modèle sera repris?

    C'est toujours le même modèle. On suit toujours le modèle de l'OCDE, plus ou moins.

    C'est un modèle qui est accrédité par l'OCDE?

    Oui, c'est un modèle qui a été présenté en 2004. Tous les pays utilisent le modèle de l'OCDE. Évidemment, dans les négociations bilatérales, il y a toujours des petits ajustements, mais en général, toutes nos ententes incluent les normes de l'OCDE sur l'échange de renseignements.

    Vous avez dit avoir bon espoir que ces négociations reprennent bientôt. À quel moment cela aura-t-il lieu, selon vous?

    Je ne sais pas, il va falloir continuer d'essayer de convaincre le Panama de négocier une entente d'échange de renseignements. Je ne sais pas quelle est la prochaine étape. Évidemment, il faut s'attendre à obtenir une réponse du Panama à un moment donné, mais je ne pourrais pas me prononcer sur la prochaine étape.

    Merci.

    Merci, monsieur Laforest. Cela nous est très utile.

    Nous allons terminer avec M. Allison. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et je remercie aussi nos invités d'être venus aujourd'hui.

    Je voulais commencer par une question sur l'APIE. Je constate qu'il y en avait un en vigueur en 1998, et qu'il sera mis à jour. Pourriez-vous nous expliquer brièvement ce que signifie cette mise à jour? Je sais qu'il a été question de certaines dispositions qui seraient améliorées. Pourriez-vous nous les expliquer un peu, nous dire à quoi cela ressemblera? Je sais que cela concerne entre autres l'expropriation et des questions de ce genre. Avez-vous des détails à nous offrir sur ce qui sera différent ou sur la façon dont les dispositions de l'APIE initial, celui de 1998, seront renforcées?

    Je vais essayer, mais si je ne suis pas assez explicite nous pourrons vous faire parvenir un supplément d'information. Nous entrons dans les détails, et c'est un peu technique.

    D'après ce que je sais, l'accord remplace et améliore les dispositions de l'accord de 1998 pour mieux garantir et élargir l'accès au marché. Nous obtenons le droit d'établir, d'acquérir et d'exploiter des investissements au Panama au même titre que les investisseurs panaméens. Le chapitre sur l'investissement s'appuie sur les points forts des dispositions de l'ALENA, qui dans une large mesure est le modèle que nous suivons. Chaque disposition est particulière, mais c'est la base d'une grande partie de nos activités. L'accord précise que les mesures de non-discrimination appliquées par une partie pour protéger des objectifs légitimes liés au bien public, par exemple, la santé, la sécurité et l'environnement, sont conformes aux objectifs du traité.

    Le chapitre sur l'investissement encourage les parties à promouvoir les principes de responsabilité sociale des entreprises auprès des investisseurs, vu la contribution importante que les entreprises peuvent apporter au développement durable. Il favorise la transparence en prévoyant que tous les documents soumis au tribunal ou délivrés par celui-ci peuvent être mis à la disposition du public. Il reconnaît à une partie non contestante, que ce soit un particulier ou une organisation, le droit de présenter des soumissions au tribunal d'arbitrage pour exposer son point de vue sur les questions en jeu. Des dispositions précises portent sur la consultation préalable à l'arbitrage et, comme je l'ai dit, les parties sont encouragées à promouvoir les principes de responsabilité sociale des entreprises auprès des investisseurs.

    Divers aspects sont touchés, mais en principe nous étudions d'abord l'accord existant. Souvent, il suffit de le modifier un peu pour que le libellé soit conforme à ce que nous faisons ailleurs, parce que nos amis les avocats détestent que l'on utilise des formules différentes dans différents traités. Ils essaient toujours d'harmoniser le libellé. C'est souvent plus une question de forme que de fond, mais c'est l'idée.

    Parlons du libre-échange des services. Quand nous sommes allés là-bas, nous avons constaté qu'un certain nombre de banques canadiennes s'y trouvaient déjà — nous avons rencontré notamment la Banque Scotia. Vous parlez de dispositions concernant les échanges commerciaux et les services... J'ai remarqué qu'il y a un chapitre sur les services financiers et j'espère qu'il les améliore. Qu'est-ce qui constituerait une amélioration? Est-ce qu'il y a un avantage pour les banques qui sont déjà établies ou est-ce que cela profitera aux nouvelles banques qui veulent faire des investissements là-bas? À quoi cela ressemble-t-il?

    C'est à peu près comme ce que je disais à votre collègue, Mme Findlay, il y a un instant. En quelques mots, il préconise et instaure des règles qui garantissent plus de transparence et de prévisibilité dans le régime juridique. Avec ces articles et le droit d'établissement — pour que les banques puissent s'établir —, il prévoit ce que nous appelons le traitement national et le traitement de la nation la plus favorisée. Nous garantissons essentiellement que les Panaméens qui veulent établir une banque seront traités selon les mêmes règles et qu'il n'y aura pas de discrimination dans la façon dont les étrangers seront traités. C'est essentiellement ce que nous faisons.

    D'accord, merci.

    Certainement, allez-y.

    J'aimerais ajouter quelques renseignements à ce sujet. Cela comprend toute la série des services financiers, y compris les services bancaires, l'assurance et les valeurs mobilières; l'accès aux marchés pour les fournisseurs de services financiers transfrontaliers et les institutions financières établies dans chaque compétence; l'obligation de reconnaître le droit d'établissement, de garantir la non-discrimination et de promouvoir la transparence de la réglementation, comme vient de le dire Jean-Benoit.

    D'accord, merci messieurs.

    J'aimerais revenir à la question de M. Keddy et lui donner deux ou trois exemples fondés sur les exportations de 2007. C'est une évaluation éclair, faite des coulisses.

    Pour les véhicules à moteur, il y aurait des économies d'environ 250 000 $ au titre des tarifs. Pour le malt, ce serait environ 150 000 $. Cela est fondé sur l'accès immédiat. Les légumineuses se situeraient aux environs de 250 000 $ pour l'accès immédiat; les frites congelées, environ 750 000 $. Là encore, tout est fonction du volume des échanges et d'autres facteurs. Je ne sais pas si vous voulez d'autres exemples, mais nous pouvons vous en fournir autant que vous en voulez.

    Je vous remercie. Je crois que cela est important, pour que nous puissions comprendre les effets réels, parce que cet argent va revenir aux entreprises qui fournissent le produit.

    C'est terminé, mais avec le consentement unanime des membres et dans l'intérêt de la cordialité je vais permettre à M. Julian de poser encore une dernière petite question, puis laisser Mme Hall Findlay clore la discussion.

    Je voulais simplement ajouter que cette information nous est vraiment utile. C'est ce que je voulais moi aussi, avec quelques détails. Alors si vous pouvez fournir cela à l'ensemble du comité, c'est encore mieux. Si vous n'êtes pas certain que nous voulons cette information, n'hésitez pas, ce serait formidable.

    C'est tout ce que je voulais dire, monsieur le président.

    Merci.

    Très bien, monsieur Julian, vous avez la parole. Une seule question, et nous allons attacher nos ceintures de l'autre côté.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais revenir à vous, monsieur Castonguay. Vous avez parlé de l'accord de double imposition et de l'accord d'échange de renseignements sur l'impôt, sujet qu'a abordé M. Laforest.

    Si j'ai bien compris, un accord de double imposition porte sur le revenu déclaré. Toutefois, dans l'entente, on dit précisément que, en ce qui a trait aux institutions financières et au traitement de certains renseignements, il n'y a aucune obligation pour une des deux parties de fournir les renseignements énumérés. Cela inclut les renseignements confidentiels dont la divulgation nuirait aux intérêts commerciaux légitimes d'une entreprise donnée.

    Si on met ces deux idées ensemble, qu'est-ce que ça signifie? Si j'ai bien compris, il n'y a aucune façon d'obtenir ces renseignements confidentiels, ce qui est, en fait, le coeur d'un paradis fiscal, même avec une entente de double imposition.

    Dans le cas des ententes de double imposition et dans le cas des ententes d'échange de renseignements, les normes sont pratiquement les mêmes.

     La différence porte seulement sur la quantité de détails du deuxième par rapport au premier. Dans les deux cas, les normes sont les mêmes et le pouvoir de demander et d'obtenir des renseignements est très large.

     Le contribuable peut protéger des renseignements, si cela relève du secret commercial. Autrement, s'il s'agit de renseignements pertinents pour la détermination du revenu imposable ici, au Canada, d'une entreprise, ces renseignements doivent être divulgués par le contribuable à son autorité fiscale. Ensuite, c'est transmis par l'autorité fiscale du pays à nous, au Canada.

    Évidemment, il y a certains trucs assez fondamentaux dont il faut tenir compte, comme de protéger le secret entre un avocat et un client, le secret commercial et des choses comme cela.

     Par exemple, l'une des choses qu'établissent les ententes de double imposition est que, même s'il y a un secret bancaire dans un pays, cela n'est pas pertinent. La disposition, l'échange de renseignements, fait en sorte que, malgré l'existence du secret bancaire, les renseignements doivent être donnés. C'est l'avantage de négocier des ententes de ce genre avec beaucoup de pays qui ont un secret bancaire. Cela ratisse assez large.

    Monsieur le président, je ne sais pas si vous me permettez de continuer, sinon, je pourrai poser une question par la suite.

    Oui, nous y reviendrons lors d'une séance ultérieure. Je crois que nous avons fait du bon travail aujourd'hui et je vous remercie de vos questions, monsieur Julian.

    Je remercie nos témoins d'aujourd'hui: c'est un excellent début et nous avons recueilli de précieux renseignements. À deux ou trois occasions, les membres ont demandé des documents supplémentaires, et je vous remercie d'avoir accepté de nous les transmettre par l'entremise du greffier du comité. Merci encore d'être venus. Je suis certain que nous aurons à nouveau l'occasion de bavarder avec vous pendant l'examen de ce projet de loi.

    Sur ce, je crois que la réunion est terminée. Je n'ai pas d'autres points à l'ordre du jour. Je crois que nous avons fait tout ce que nous devions faire lundi au sujet de notre prochain déplacement. Nous nous reverrons donc dans 10 jours.

    Merci.

    La séance est levée.