SECU Réunion de comité

    Je déclare ouverte cette troisième séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale.

    Nous avons deux points à l'ordre du jour, le premier étant une motion présentée par un des membres du comité et le deuxième, la planification des travaux futurs.

    Je vous demande d'abord si vous désirez mener cette discussion à huis clos. Vous avez le choix. Je propose de tenir la deuxième partie de la séance à huis clos, mais si vous voulez que cette première partie reste publique, je n'y vois pas d'inconvénient.

    Je cède la parole à M. Dosanjh, qui présentera sa motion.

    Merci.

    Vous avez la motion devant vous. Je suis certain que je n'ai pas à la lire, mais je serais heureux de le faire si vous le désirez; elle est assez brève. Je propose que le comité examine les circonstances tragiques qui ont conduit à la mort de Robert Dziekanski à Vancouver, et qu'il invite des représentants de l'Agence des services frontaliers du Canada, de l'Administration de l'aéroport international de Vancouver et de la Gendarmerie royale du Canada, ainsi que d'autres intéressés, notamment des particuliers à témoigner devant lui à ce sujet.

    Bien sûr, l'une des questions à l'étude porterait sur l'utilisation du pistolet à décharge électrique, mais ce ne serait pas la seule.

    Je propose que nous invitions des témoins. L'idéal serait d'obtenir un consensus au sein du comité, sinon, nous devrons mettre la question aux voix. Le greffier pourra dresser une liste de témoins. Il pourrait s'agir de représentants de l'ASFC, de la GRC, de Transports Canada, de l'Administration de l'aéroport international de Vancouver, de l'Association des libertés civiles de la Colombie-Britannique, de l'Association canadienne des libertés civiles et d'Amnistie Internationale, d'experts du recours à la force qui connaissent bien le maniement des pistolets à décharge électrique, d'experts en médecine ou de médecins qui connaissent bien les effets de ces pistolets, d'un représentant du fabricant des pistolets à décharge électrique, d'experts en formation de la police qui connaissent les manuels de formation policière portant sur ces pistolets et la formation en général, et peut être aussi de particuliers ayant reçu une décharge de ce pistolet, comme Matthew Gray ou Karen Geldart. Pourraient éventuellement s'ajouter à eux certains agents qui auraient déjà tiré un coup de pistolet à décharge électrique sur quelqu'un; il serait ainsi possible d'entendre directement des agents raconter dans quelles circonstances ils ont utilisé un tel pistolet et quelles en ont été les conséquences.

    Je sais que nous allons étudier le projet de loi C-3 et qu'il s'agit d'une priorité, mais je propose que nous nous penchions aussi sur cette question avant les vacances. Évidemment, nous pourrons conclure cette question au retour pendant notre examen de la protection des témoins.

    C'est bien, vous avez entendu la motion.

    Puis-je ajouter quelque chose?

    Le fait que plusieurs enquêtes et examens soient en cours à ce sujet est l'une des raisons qui me fait penser que c'est important — sans vouloir me prononcer pour ou contre cette question. Il y a une enquête en Nouvelle-Écosse et une autre en Colombie-Britannique, et toutes les parties ont convenu de coopérer avec cette province. Le président de la Commission des plaintes du public contre la GRC s'est fait demander d'examiner le recours aux pistolet à décharge électrique et il en examinera l'utilisation par la GRC. Mais je pense que nous devons considérer, de façon globale, tous les intervenants, par exemple dans un aéroport, y compris l'ASFC, l'Administration de l'aéroport international de Vancouver, Transports Canada, la GRC et tous les autres qu'il nous serait avantageux d'examiner.

    Merci.

    C'est bon. Nous allons commencer les discussions. Veuillez m'indiquer ou indiquer au greffier que vous souhaitez intervenir.

    Monsieur Mackenzie, la parole est à vous.

    En ce qui concerne la motion, et ce n'est pas que nous nous y opposions, car nous croyons qu'il est important que les Canadiens connaissent les circonstances précises... Premièrement, aujourd'hui, nous avons appris qu'une autre enquête était en cours, en Nouvelle-Écosse.

    J'ai bien un exemplaire du communiqué de la Colombie-Britannique et je me demande si l'honorable député l'a lu, car l'enquête, fait intéressant, porte sur presque toutes les questions mentionnées par M. Dosanjh.

    L'enquête va, et je cite:

    Il me semble que ce sont à peu près les mêmes questions que M. Dosanjh a cernées et auxquelles nous aimerions avoir des réponses, mais je me demande s'il y a lieu de mener deux enquêtes en parallèle, une ici et l'autre là-bas, qui nous donneront les mêmes résultats.

    Je ne connais pas la portée de l'enquête en Nouvelle-Écosse, mais je sais que l'incident qui s'y est produit est fort différent de celui de la Colombie-Britannique.

    Je me demande simplement s'il est pertinent d'effectuer deux enquêtes en même temps, sur le plan législatif là-bas et sur le plan parlementaire ici.

    Voulez-vous répondre?

    Oui, si vous le permettez; ma réponse accélérera sans doute le débat.

    Allez-y.

    Je pense que nous avons besoin d'un examen public, indépendant et complet de l'utilisation des pistolets à décharge électrique dans tout le Canada.

    Je ne crois pas que l'enquête de la Colombie-Britannique aura cette portée. La Colombie-Britannique pourra procéder à cette enquête parce que les organismes fédéraux, qui ne relèvent pas de la province, ont accepté de coopérer avec elle. L'enquête pourrait prendre plus de deux, trois ou quatre mois.

    Notre comité peut en fait faire appel à toute l'information, aux connaissances et à l'expérience que possèdent les organismes de tout le pays, divers services de police et différentes provinces pour essayer de cerner des préoccupations qui peuvent être nationales, tant en ce qui concerne les aéroports proprement dits et l'ASFC que l'utilisation des pistolets à décharge électrique et la GRC.

    Je pense que ce qui fait défaut dans le débat en général — et je ne cherche pas à être critique —, c'est un encadrement fédéral coordonné et global. Je suis d'avis que notre comité peut assurer cet encadrement, et ce, de façon non partisane.

    D'après moi, personne n'essaiera de tirer profit de la situation. Je n'en ai pas l'intention et je ne crois pas que d'autres aient cette intention non plus. Il faut simplement essayer de faire le travail qui incombe au gouvernement fédéral, sans partisanerie, et je pense que nous pouvons le faire.

    Si ces questions, dont l'utilisation des pistolets à décharge électrique, avaient fait l'objet d'un examen fédéral ou national indépendant, commandé par le gouvernement, des règles ou des recommandations portant sur l'utilisation des pistolets à décharge électrique auraient été imposées à la GRC, mais les autres services de police, provinciaux ou municipaux, auraient été libres de les adopter; nous pouvons donc nous réjouir et espérer une certaine uniformité à cet égard dans tout le pays.

    Si nous pouvons être convaincants, et non partisans, dans notre approche, je pense que nous pouvons remplir ce mandat.

    D'accord. Le prochain intervenant est M. Ménard.

    Il me semble que vous allez beaucoup plus loin que votre motion et que vous proposez maintenant une étude nationale sur divers sujets, et pas seulement sur l'incident de l'aéroport.

    Nous pouvons élargir l'étude. Nous ne sommes jamais limités à ce que nous avons dit auparavant.

    À mon avis, si l'on veut examiner l'utilisation des pistolets à décharge électrique, il peut être utile de demander à toutes les autorités du pays, ou à la plupart d'entre elles, de nous faire part de leurs expériences.

    Cela change vraiment la dynamique de ce que vous avez proposé ici.

    Oui.

    Je le précise simplement pour que tout le monde s'en rende compte.

    Monsieur Ménard.

    Je suis sûr que M. Dosanjh est plein de bonnes intentions, mais il se dirige sur un terrain très glissant.

    Dois-je vous rappeler que l'administration de la justice relève des provinces? Je me range à l'idée qu'un comité parlementaire a un rôle à jouer dans l'examen d'incidents semblables, mais c'est arrivé à la GRC, un corps de police fédéral qui relève indéniablement de notre compétence. Quant à l'idée d'étendre cela à l'ensemble des corps de police et de vouloir établir une politique nationale pour l'utilisation du Taser, je crois qu'on pourrait faire la même chose en parlant des meilleures pratiques, best practices, mais pas plus.

    De toute façon, n'examinerions-nous que la façon dont la GRC devrait l'utiliser? Je crois qu'on peut aussi s'inspirer de ce qui se fait ailleurs, à commencer par chez nous, dans les provinces, avant d'aller aux États-Unis, où il existe d'autres pratiques. Là encore, il serait peut-être pertinent d'inviter des témoins américains qui voudraient bien nous éclairer sur ce sujet.

    Je voulais simplement vous avertir qu'à mon avis, vous vous engagez sur un terrain glissant en voulant établir une politique générale pour l'utilisation du Taser par les corps de police provinciaux. Vous entrez dans le domaine de l'administration de la justice, et je ne vous suivrai pas.

    Madame Priddy, si vous êtes prête, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais vous dire pourquoi j'appuie cette motion. Elle comporte un aspect qui n'est pas explicite mais implicite lorsqu'il est question des « autres intéressés, notamment des particuliers ». Je suis préoccupée par le fait que cet homme était un immigrant. Vancouver, entre autres villes, accueille une multitude d'immigrants, qui passent par son aéroport. Nous tiendrons les Jeux Olympiques dans deux ans, deux ans et demi, au nom du Canada. Cet événement attirera de nombreux autres immigrants, qui arriveront à Vancouver par avion. Selon moi, cette étude vise notamment à déterminer quelles formes d'aide sont offertes aux personnes qui ne comprennent pas l'anglais et de quelle façon ces personnes parviennent à se débrouiller à l'aéroport. Comment peuvent-elles demander de l'aide si elles sont incapables de s'exprimer en anglais? Comment pourraient-elles savoir que des services d'interprétation sont offerts si aucune grande affiche ne l'indique? Je ne crois pas qu'il y en ait.

    Je suis d'avis que, dans ce cas précis, comme il s'agit de Vancouver, cet aspect est implicite dans la motion de M. Dosanjh. Et je crois que cela a eu une incidence sur l'accueil qui est réservé aux immigrants à cet aéroport et sur les mesures qui garantissent qu'ils se soumettent aux formalités en toute sûreté. C'est un aspect qu'il importe de prendre en compte. C'est une des raisons pour lesquelles j'appuie la motion.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Un dernier nom figure sur ma liste.

    Monsieur Mayes.

    Monsieur le président, la motion de M. Dosanjh a une portée étroite, mais un très vaste objectif. J'en cite un passage: « examine les circonstances qui ont conduit à la mort tragique de Robert Dziekanski ». C'est ce qui est indiqué. Et si nous devions adopter la motion ainsi formulée, notre étude se limiterait uniquement à cette question. Je ne crois pas que ce soit là votre intention, mais c'est le sens de votre motion, qui ne fait pas mention de questions plus générales.

    C'est tout, monsieur Mayes?

    Allez-y.

    Je dirais que vous avez probablement raison. Si nous désirons réellement en faire une question d'intérêt général et de vaste portée, il faudrait utiliser les termes suivants: « examine les questions relatives aux circonstances qui ont conduit à la mort tragique de Robert Dziekanski ». Je crois qu'ainsi....

    M. Ménard a raison de dire qu'il s'agit d'une affaire provinciale... La province de la Colombie-Britannique donnera suite à l'affaire, qui n'est pas de son ressort. Est-ce exact?

    L'incident ne relève aucunement de la compétence de la province, mais elle pourra néanmoins compter sur la collaboration de toutes les parties.

    Est-ce que je pourrais ajouter...?

    Vous modifiez donc votre propre motion?

    Oui. Je veux que tous la jugent satisfaisante ou acceptable.

    Pourrais-je répondre à M. Ménard, s'il n'y a personne d'autre sur la liste?

    M. Norlock se trouve sur la liste. Préférez-vous attendre après son intervention?

    J'aimerais seulement dire quelques mots....

    Je conviens avec Serge que nous ne voulons pas nous immiscer dans les affaires provinciales. Ce n'est pas mon intention. Par ailleurs, nous sommes libres d'étudier les expériences qu'ont connues le Québec, le Nouveau-Brunswick, la Colombie-Britannique ou toute autre province, tout comme nous pouvons examiner celles de New York et de la Californie. Je crois que c'est dans cette optique que nous avons cru pouvoir nous inspirer de l'expérience de toutes les instances, sinon du plus grand nombre, et, à un certain point, nous fonder sur ces expériences pour fournir des conseils à quiconque pourrait en avoir besoin.

    Monsieur Norlock.

    Je vous présente mes excuses. Je suis parti chercher un café quand Mme Priddy a pris la parole, mais je crois l'avoir entendue dire qu'il fallait grandement améliorer les services que nous fournissons dans les aéroports, entre autres, à ceux qui entrent pour une première fois au Canada.

    Eh bien, dans cet aéroport, du moins.

    Ou dans cet aéroport en particulier. Mais s'il est question de services, je ne vois pas pourquoi nous nous limiterions à ce seul aéroport. Selon moi, nous en sommes presque rendus au point où tout ce qui touche à un aéroport....

    Quant à la motion de M. Dosanjh, j'estime qu'il est opportun d'examiner cette question, comme je l'ai indiqué à la dernière réunion. Mais pour le faire de façon appropriée, je pense qu'il faudra régler de nombreux points de façon à ce que le tout soit conforme à l'objet de la motion.

    Si nous tenons compte de la Nouvelle-Écosse, nous avons six, sept exemples — disons huit —, et je conviens que c'est une question de ressort fédéral. Lorsque l'ASFC, la GRC et les autorités aéroportuaires interviennent, il est clair qu'il s'agit de questions relevant presque exclusivement de la compétence fédérale —, naturellement lorsqu'il est question de l'administration de la justice.

    Mais je suis aussi conscient du travail qui attend le comité. Nous avons tous convenu de suivre cette voie et d'examiner cette question, à la condition que cela ne retarde pas l'étude du projet de loi C-3 et d'un autre sujet dont nous avons été saisis et que nous avons presque fini d'examiner, soit la protection des témoins.

    Je crois que nous sommes presque unanimes à vouloir aller de l'avant. Il nous reste maintenant à déterminer comment, dans la pratique, nous allons étudier ces trois points.

    En ma qualité de président, je m'inquiète du fait que nous semblons être en train de modifier quelque peu des décisions déjà prises à notre dernière réunion. Vous avez demandé au greffier et au personnel d'établir un échéancier, qui devait constituer notre prochain point de discussion. Si nous adoptons maintenant une motion prévoyant le début des discussions avant la période des Fêtes, nous nous trouvons à modifier ce qui a déjà été décidé ou à aller à l'encontre de nos décisions. La prudence est donc de mise.

    Par ailleurs, à titre de président, je crains aussi que nous n'élargissions les paramètres à un point tel que je me demande comment nous allons nous restreindre et réaliser une étude utile et pertinente si nous repoussons tellement les balises et que nous étudions presque tous les aspects possibles.

    Je mets donc le comité en garde contre l'orientation qu'il prend. Si le champ de l'étude devient trop vaste, celle-ci pourrait perdre tout son sens. La portée de la motion initiale était assez restreinte. Si nous lui apportons les changements proposées, j'aurai beaucoup de difficulté à déterminer, en ma qualité de président, quels témoins inviter.

    Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?

    Le comité pourrait se réunir à huis clos ou le comité de direction pourrait tenir une réunion pour déterminer les témoins que vous pourriez inviter.

    Il ne faut pas tirer des conclusions hâtives et penser que nous ne pourrons pas y arriver. Je crois que nous y arriverons.

    Je sais que nous avons donné la priorité au projet de loi C-3; il demeure la priorité. Si nous entamons le travail avant Noël, nous ne terminerons pas avant quelques mois. J'espère que, d'ici là, nous serons en mesure de tirer profit des autres études. Certaines seront menées à bien.

    Nous devrions nous occuper du projet de loi C-3. Nous devrions aussi, dans la mesure du possible, nous occuper de la protection des témoins. Je suis un peu plus ouvert en ce qui a trait à la protection des témoins. J'aimerais qu'on puisse organiser avant Noël une réunion ou deux sur cette question et sur la protection des témoins. Nous pourrions poursuivre le tout dans la nouvelle année, ce qui prendra, naturellement, un certain temps.

    Je serai heureux de me plier à la volonté des autres membres du comité s'ils veulent s'occuper du projet de loi C-3. Bien sûr, nous souhaitons tous mener à bien le projet de loi C-3 en raison de ce que prescrivent les tribunaux. Je serai peu enclin à être d'accord avec le comité, s'il souhaite régler la question de la protection des témoins avant Noël.

    Je ne cherche pas à faire de l'obstruction, mais j'aimerais entamer ce travail, même s'il s'agit seulement de tenir une réunion et de poursuivre le tout ultérieurement. Je comprends nos contraintes de temps.

    M. Brown est le suivant, mais si vous voulez tout simplement émettre un commentaire...

    Je me demandais seulement si nous pouvions traiter de la question au cours d'une réunion supplémentaire, si nous avons le temps...

    Absolument.

    ... parce que je crois qu'une bonne partie de notre travail consiste à déterminer une orientation et peut-être à demander aux analystes de mener certaines recherches pendant notre absence.

    Nous pouvons le faire au cours d'une réunion à huis clos supplémentaire. Je n'y vois aucune objection.

    Vous me permettrez simplement de vous faire part de ce que le greffier vient de me proposer — nous ne sommes pas tenus de prendre une décision tout de suite —, puis M. Brown prendra la parole.

    Si nous adoptions l'échéancier provisoire que nous avons établi, nous tiendrions une réunion à huis clos le 13 décembre pour donner à notre personnel des consignes de rédaction pour l'examen du programme de protection des témoins et, si le temps nous le permet, nous pourrions peut-être lui indiquer les témoins qui comparaîtront à notre retour après Noël. C'est une possibilité.

    Je n'ai pas l'échéancier que vous avez préparé.

    Je ne voulais pas le distribuer parce que ça pourrait détourner notre attention, mais...

    Monsieur Brown, vous êtes le suivant.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis très content d'appuyer l'essentiel de tout cela. Je crois que nous précisons trop cette motion, c'est ce qui me préoccupe. Je suis prêt à l'appuyer afin que nous puissions mettre les choses en branle, mais nous ne voulons pas non plus qu'elle soit trop générale, et je crains que nous abordions ici des questions d'immigration.

    Nous voulons nous pencher sur la question des pistolets à décharge électrique. Peut-être est-ce à cause du décès survenu à l'aéroport de Vancouver, mais tout à coup, chaque fois que quelqu'un reçoit une décharge électrique à l'aide de ce pistolet, l'histoire se retrouve dans les médias? Il semble que ce soit le cas tous les jours.

    Je crois que nous essayons de comprendre le problème créé par ces pistolets. Si nous sommes trop précis, la motion ne nous permettra pas de nous attaquer à l'ensemble du problème. Je suis toutefois prêt à appuyer la motion pour nous permettre de mettre les choses en branle. Nous devrions peut-être...

    Je vois en quelque sorte les deux...

    Je veux juste dire, monsieur le président, qu'en établissant notre liste de témoins, nous pouvons déterminer exactement ce que nous voulons, et nous pourrions le faire ensemble, mais il se peut que la motion soit trop restrictive et ne nous donne pas la souplesse désirée.

    J'écoute le débat. J'ai pris en considération ce que les derniers intervenants ont indiqué.

    Est-ce que nous pouvons mettre tout ça de côté pour un moment? Nous pouvons passer au huis clos, examiner l'échéancier qui a été préparé, puis retourner en séance publique. Essentiellement, nous ajournons en quelque sorte l'examen de la motion, pour le reprendre ultérieurement. Nous pouvons peaufiner la motion et obtenir la formulation qui vous convient, puis nous pourrons en discuter en détail, disons le 13 décembre.

    Est-ce que vous me dites que nous devrions attendre et y penser un peu?

    Je pense que nous sommes tous d'accord. Le comité, c'est nous. Il nous appartient d'établir les règles nous régissant. Si, à mesure que nous examinons cette question et que nous précisons qui inviter et qui ne pas inviter, nous croyons devoir ajouter quelque chose à la motion ou en soustraire quelque chose, nous pouvons le faire.

    La motion est suffisamment générale, maintenant que nous l'avons modifiée pour y ajouter « les questions relatives aux circonstances ».

    Gord, il ne s'agit pas seulement des pistolets à décharge électrique. Ils ne constituent qu'un aspect du problème. Il est également important de se pencher sur la façon dont l'ASFC, les autorités aéroportuaires et Transports Canada traitent les gens. Cela ne se résume pas seulement aux pistolets à décharge électrique.

    Très bien. Puisque personne d'autre ne veut intervenir, je vous demanderais de prendre une décision sur cette motion. Pourriez-vous tout simplement préciser en quoi consiste l'amendement? Il semble que vous vouliez ajouter des mots.

    L'amendement modifierait ainsi le libellé: « examine les questions relatives aux circonstances qui ont conduit à la mort de Robert Dziekanski ».

    Demandez-vous un vote ou tout simplement notre accord? Voulez-vous que l'amendement soit mis aux voix? D'accord.

    Le vote porte d'abord sur l'amendement.

    Un instant.

    Quelle en est la traduction?

    Je vais expliquer lentement.

    L'ajout serait apporté après le terme « study » à la première ligne de la version anglaise. On lirait: « That the Public Safety and National Security Committee study the issues arising out of the » —, puis nous reprendrions les termes de la motion — « incident involving the tragic death of Robert Dziekanski ». Est-ce exact?

    Oui.

    D'accord. Avez-vous obtenu la traduction, monsieur Ménard? En anglais, nous avons ajouté cinq mots après « study », soit « the issues arising out of ».

    D'accord, le vote porte sur...

    Je ne suis pas certain que le mot « questions » soit la bonne traduction ici.

    Oui, mais le vote porte sur l'amendement. J'allais commencer par ça.

    Monsieur Ménard, est-ce clair?

    Êtes-vous certain que « questions » est vraiment la bonne traduction de « issues »? « Questions », c'est aussi « questions et réponses », mais ici, « issues », ce sont les sujets.

    Les interprètes ont clarifié ce point pour vous, j'espère.

    Nous voterons d'abord sur l'amendement proposé.

    (L'amendement est adopté.)

    Nous mettons maintenant aux voix la motion ainsi modifiée.

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Nous passons maintenant aux futurs travaux. Nous pourrons décider si nous voulons aborder la question une autre fois le 13 comme cela a été proposé.

    Nous ferons une pause et nous poursuivrons à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]