PACP Réunion de comité

    Je pense qu'il convient d'ouvrir la séance.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue à tous ceux qui sont ici présents et souhaiter la bienvenue également à nos témoins. Le comité se réunit conformément à l'article 108 du Règlement pour traiter du chapitre 4 « La gestion de la flotte et des services à la navigation maritime de la Garde côtière — Pêches et Océans Canada ». Ce chapitre figure dans le Rapport de la vérificatrice générale du Canada de février 2007.

    Nous accueillons le sous-vérificateur général, John Wiersema, du Bureau du vérificateur général du Canada. Bienvenue, monsieur Wiersema. Il est accompagné de John O'Brien, directeur principal.

    Nous accueillons également, du ministère des Pêches et des Océans, la sous-ministre et administratrice des comptes, Michelle d'Auray. Elle est accompagnée de George Da Pont, commissaire de la Garde côtière canadienne, et de Charles Gadula, sous-commissaire.

    Au nom des membres du comité, je vous souhaite chaleureusement la bienvenue à tous.

    J'ai l'intention que nos délibérations sur le sujet s'arrêtent à 12 h 45 après quoi nous aborderons la motion de M. Wrzesnewskyj. Nous allons maintenant...

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Williams, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'entendre que c'est à 12 h 45 que nous allons aborder la motion de M. Wrzesnewskyj. À la dernière séance, nous avons dépassé l'heure habituelle d'ajournement et pourtant vous vouliez que nous poursuivions pour traiter de ces motions.

    Je voudrais savoir quelle est la politique du comité? Poursuivons-nous nos délibérations jusqu'à épuisement des questions dont nous sommes saisis, comme vous l'avez dit à la dernière séance? Ou fixons-nous une heure pour l'ajournement si bien qu'il nous faut aborder ce genre de motions dans un laps de temps déterminé? La dernière fois, la seule façon de faire lever la séance a été d'avoir recours à une motion déposée par M. Sweet.

    Monsieur Williams, la procédure veut que le comité siège jusqu'à ajournement. J'ai prévu 15 minutes pour traiter de cette motion. Je pense que cela suffira. Je vais limiter le temps de discussion. Je pense que nous pouvons terminer d'ici 13 heures, mais si nous dépassons 13 heures d'une minute ou deux, je ne pense pas que ce soit un problème majeur.

    Mais la dernière fois, il était 13 h 5 et vous alliez ouvrir le débat.

    Mais il s'agissait d'une motion d'ajournement et...

    Non. Je me reporte au moment où vous proposiez la motion de M. Wrzesnewskyj. Je vous ai fait remarquer l'heure tardive et vous avez dit que le comité poursuivait ses travaux jusqu'à épuisement des questions à l'ordre du jour.

    Comme je l'ai dit, étant donné la nature de la discussion, j'aurais pu continuer d'interroger les témoins indéfiniment. Je pense que les comités se fixent un temps de séance de deux heures au bout desquelles c'est l'heure normale d'ajournement — en l'occurence, nous avons dû attendre que le comité qui nous précédait libère la salle — et je viens ici dans l'intention précise d'y rester deux heures. Mon emploi du temps prévoit autre chose et je ne peux pas le changer à la dernière minute.

    Monsieur le président, dites-nous si le comité lève la séance à l'heure normale prévue ou à un autre moment, selon le bon plaisir du président?

    Le comité est le seul à pouvoir décider en ce qui concerne ses délibérations si bien que je me soumettrai à la décision du comité. Je pense que nous pouvons traiter de la motion de M.  Wrzesnewskyj en 15 minutes.

    Monsieur le président, sur cette question — et je cherche ici des assurances —, une des raisons pour lesquelles on demande des précisions en l'occurence est le fait qu'un des caucus peut souhaiter dépasser l'heure prévue. Si cela se répète, je préconise fortement qu'une telle éventualité soit discutée au début de la réunion. Il est toutefois possible que ce ne soit pas le cas.

    Je ne voudrais pas ici accuser qui que soit mais, d'après ce qui s'est passé la dernière fois, je pense qu'on voulait utiliser l'heure tardive à certaines fins, mais soit. Admettons-le et ne permettons pas qu'une telle situation aille à l'encontre de la volonté de la majorité des membres du comité.

    J'ai l'intention de traiter cette motion de la même façon que je l'ai fait la dernière fois...

    C'est ce qui me préoccupe, monsieur le président. S'ils commencent tout simplement à tricoter avec la rondelle, nous n'y arriverons jamais.

    Je ne pense pas que cela va se produire, monsieur Christopherson.

    Je vais maintenant inviter M. Wiersema à prendre la parole. Je crois que vous avez une déclaration préliminaire.

    Vous avez la parole.

    Bonjour, monsieur le Président.

    Je vous remercie de cette occasion de discuter du chapitre 4 de notre rapport de février 2007. Comme vous l'avez dit, M. John O'Brien, directeur principal de notre bureau de Halifax, m'accompagne aujourd'hui.

    Dans ce rapport, monsieur le président, nous avons conclu que Pêches et Océans Canada, et plus particulièrement la Garde côtière canadienne, n'avait pas fait de progrès satisfaisants dans la mise en oeuvre des recommandations que nous avions formulées antérieurement, soit dans notre rapport de décembre 2000 au chapitre 31 intitulé « La gestion de la flotte » et dans notre rapport de décembre 2002, au chapitre 2 intitulé « Contribuer à la sécurité et à l'efficience de la navigation maritime ».

    Monsieur le président, je tiens à souligner que les travaux de vérification pour ce rapport ont été terminés en 2006. Nous ne sommes donc pas pleinement en mesure de commenter les développements qui se sont produits depuis.

    La Garde côtière joue plusieurs rôles importants. Elle offre des services de navigation maritime, tels que des services d'aide à la navigation et de communication maritime, aux gens de mer qui naviguent en eaux canadiennes. La Garde côtière fournit également, à l'aide de sa flotte de gros navires, des services de déglaçage ainsi que de recherche et sauvetage. Ces navires servent aussi à appuyer d'autres programmes de Pêches et Océans Canada, tels que des programmes scientifiques et de gestion des pêches. Elle appuie aussi les activités d'autres ministères.

    Dans nos rapports précédents, nous avions conclu que Pêches et Océans Canada n'avait pas géré de manière rentable les services de sa flotte ni les services de navigation maritimes. Nous avions fait 13 recommandations dans le cadre de nos rapports de 2000 et 2002, dont 12 demeurent la responsabilité de Pêches et Océans Canada. Le Ministère avait accepté toutes nos recommandations et s'était engagé à prendre des mesures.

    Notre rapport de février 2007 comprend les principales recommandations suivantes. Tout d'abord, la Garde côtière avait fait des progrès limités dans la réalisation d'une stratégie nationale pour la gestion de ses activités. La modernisation des services à la navigation maritime se faisait lentement. La flotte vieillissait, et la fiabilité des navires et leur coût d'exploitation croissant continuaient de poser problème.

    Après avoir conclu que les progrès de la mise en oeuvre de nos recommandations étaient insatisfaisants, nous nous sommes penchés sur les causes sous-jacentes.

    Nous avons conclu que la Garde côtière avait entrepris, mais sans les mener à terme, des initiatives qui visaient à régler certains problèmes que nous avions soulevés. Nous avons cerné trois raisons qui expliquent le manque de progrès. Tout d'abord, la Garde côtière a accepté des tâches qui lui étaient assignées, même si elle ne disposait pas des moyens concrets pour les accomplir. Par exemple, elle a élaboré un plan pour un organisme de survie spécial, même si elle ne disposait pas des ressources nécessaires pour le mettre en oeuvre. Il n'est donc pas étonnant que bien après la date d'achèvement prévue, bon nombre des éléments du plan n'aient pas été terminés.

    Ensuite, la Garde côtière n'a pas fixé de priorités. Par exemple, elle a tenté de donner suite en même temps à l'ensemble de nos recommandations visant à améliorer la gestion de sa flotte. La mise en oeuvre des initiatives s'est interrompue à divers stades de la réalisation. Enfin, la Garde côtière s'est engagée à régler des problèmes de gestion et à mener à terme des initiatives, mais la reddition de comptes à cet égard était insuffisante, aussi bien sur le plan de l'organisation que sur le plan individuel.

    Vous remarquerez que nous avons formulé une seule recommandation dans ce chapitre. En effet, comme la Garde côtière dispose de ressources limitées, nous croyons qu'elle doit les employer pour régler les problèmes principaux, y compris ceux que nous lui avions déjà signalés. Par conséquent, nous avons recommandé qu'elle établisse ses priorités en matière d'amélioration, fixe des objectifs clairs et réalistes pour chaque priorité, attribue des ressources suffisantes et appropriées à chaque priorité et demande aux gestionnaires et aux services de rendre compte des résultats.

    Peu de temps après notre vérification, la Garde côtière a élaboré son premier plan d'activités triennale. Ce plan comprend une stratégie à long terme visant à régler les problèmes qui relèvent de sa compétence, y compris ceux que nous lui avons signalés. La Garde côtière a établi des priorités, a affecté des ressources à ces priorités et a désigné les gestionnaires et les services responsables.

    Par la suite, la Garde côtière a remis au comité une copie de l'examen semestriel de son plan d'activités. Nous sommes heureux de constater que la Garde côtière surveille ses progrès, qu'elle en rend compte dans ses rapports, et qu'elle a communiqué ses plans et rapports d'étape au comité et aux autres parties intéressées.

    Nous avons examiné ces plans et ces rapports d'étape. Toutefois, comme je l'ai souligné précédemment, nous n'avons pas effectué de travaux de vérification dans ce domaine depuis 2006. Nous ne sommes donc pas pleinement en mesure de faire des commentaires sur les plans réalisés et les résultats atteints.

    En conclusion, monsieur le président, j'invite le comité à examiner le plan d'activités et l'examen semestriel de la Garde côtière et à lui demander ce qu'elle compte faire pour régler les problèmes que nous avons soulevés.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serions heureux de répondre aux questions du comité.

    Merci beaucoup, monsieur Wiersema.

    Madame d'Auray.

    Merci, monsieur le président et membres du comité.

     J'apprécie qu'on m'ait donné l'occasion de me présenter devant vous ce matin pour répondre aux questions et présenter les questions soulevées dans le rapport de février 2007 de la vérificatrice générale.

    Vous avez présenté mes collègues, mais le commissaire George Da Pont et le sous-commissaire, monsieur Charles Gadula, m'accompagnent aujourd'hui.

    Je tiens d'abord à vous dire que le commissaire et moi acceptons les conclusions de la vérificatrice générale. Je vous dirai également que le ministre Hearn nous a indiqué clairement la manière de résoudre ces questions. Il nous a demandé de dresser un plan réaliste pour réagir aux constatations, d'établir des responsabilités et des délais clairs aux mesures de suivi, et de lui remettre des rapports d'étape périodiquement. La Garde côtière a répondu à ces directives en préparant en conséquence un plan d'activités intégré et complet qui fait connaître les priorités et précise clairement les responsabilités et les délais établis. De plus, le plan d'activités attribue les ressources nécessaires pour la réalisation des engagements de la Garde côtière, non seulement celui de résoudre les questions soulevées par la vérificatrice générale, qui sont importantes, mais aussi l'engagement d'exécuter toute la gamme de ses programmes et services.

    De plus, la Garde côtière remettra au ministre un rapport détaillé sur l'exécution de son plan d'activités deux fois par année, soit un rapport en automne durant l'examen semestriel, et un autre au printemps après la fin de l'exercice financier.

    Monsieur le président, le plan d'activités et le premier rapport d'examen semi-annuel de l'automne dernier de la Garde côtière ont été déposés devant ce comité, comme l'a mentionné M. Wiersema. Ils ont également été communiqués au Comité permanent des pêches et des océans, au Bureau du vérificateur général, au Secrétariat du Conseil du Trésor et aux principaux utilisateurs des programmes et des services de la Garde côtière. Cela signifie que le grand public aussi peut accéder à ces deux documents sur le site Web de la Garde côtière.

    Ainsi, le ministre, le ministère et la Garde côtière souscrivent pleinement aux principes de la transparence et de l'imputabilité à l'égard des programmes et services que nous exécutons et à la tâche de réagir efficacement aux questions soulevées par la vérificatrice générale. La rétroaction que nous avons reçue à ce jour indique que nous sommes sur la bonne voie, que le plan constitue en effet un bon cadre de référence pour bien réagir aux constatations de la vérificatrice générale. Le plan nous permet d'établir des priorités, d'organiser les échéances et de répondre et d'identifier les résultats dans des délais raisonnables.

    Cela dit, le rapport d'étape donne des indications claires pour que vous puissiez avoir une vue d'ensemble. Les éléments qui sont à l'étape de la réalisation sont inscrits en vert, ceux qui restent à réaliser sont indiqués en jaune et les échéances ou les résultats que nous n'avons pas entièrement atteints sont identifiés en rouge. Nous sommes, de fait, très transparents.

    L'entreprise nécessitera un certain temps, étant donné que plusieurs des mesures de gestion à prendre, en particulier celles liées à l'uniformisation des pratiques, exigeront un changement de culture important au sein de la Garde côtière. En fait, nous croyons qu'il faudra encore trois ou quatre ans pour résoudre entièrement les causes de préoccupations. Il importe de noter toutefois que le commissaire, son équipe de gestion et moi tenons résolument à ce que la Garde côtière soit l'institution nationale solide que le peuple canadien mérite.

    Je vais maintenant inviter le commissaire Da Pont à vous exposer brièvement quelques-unes des grandes initiatives amorcées en vue de répondre au rapport de la vérificatrice générale.

    Merci, madame la sous-ministre. J'apprécie, moi aussi, qu'on me donne l'occasion de faire une brève présentation devant les membres du comité.

    Il va sans dire que les lacunes constatées par la vérificatrice générale ont de quoi décevoir. J'aurais préféré une meilleure performance de notre part. Je n'ai cependant pas été surpris de ces constatations. Elles étaient en effet passablement identiques à certaines des principales conclusions de l'examen des services côtiers que nous avions effectué en 2006. Nous avions déjà commencé à nous occuper de certains des problèmes clés. À ce sujet, j'aimerais vous décrire brièvement les efforts déployés dans quatre domaines.

    Premièrement, l'un des défis les plus importants à résoudre est que nous fonctionnons comme sil y avait cinq gardes côtières. La vérificatrice générale l'a mentionné et elle a bien raison. Notre façon de faire les choses semble varier d'une région à l'autre dans tout le pays et dans presque tous les champs d'activité.

    Nous avons franchi une première étape importante pour résoudre cette situation en 2003 quand on a annoncé que la Garde côtière deviendrait un organisme de service spécial au sein du ministère des Pêches et des Océans. On mettait ainsi en place le cadre opérationnel qui permettrait à la Garde côtière de devenir une institution nationale axée sur les clients. Notre plan d'activités comprend des mesures précises orientées vers cet objectif. Nous avons pris un engagement envers nos clients pour leur garantir des niveaux de services appliqués uniformément. Nous avons créé des organismes consultatifs structurés pour connaître leur rétroaction et pour rendre compte de la prestation de nos services. Nous avons commencé à normaliser notre structure organisationnelle, notre structure de prestation de services, la gestion de la flotte, nos pratiques d'affaires et nos procédures administratives.

    Nous avons pris des engagements annuels précis dans chacun de ces champs d'activité en faisant le suivi des progrès. Nous venons d'entreprendre ces démarches et, comme la sous-ministre l'a mentionné, nous devrons mettre plusieurs années à les accomplir.

    Deuxièmement, nous avons fait des progrès du côté du renouvellement de la flotte. Au cours des trois dernières années, nous avons reçu des sommes totalisant plus d'un milliard de dollars pour l'acquisition de 17 nouveaux navires et le remplacement du Louis S. St-Laurent, comme on vient de l'annoncer dans le budget. C'est notre brise-glace le plus lourd et le mieux pourvu en termes de capacité. C'est une excellente nouvelle.

    Le premier nouveau navire commandé ne sera livré que dans plusieurs années. Dans l'intervalle, nous devrons améliorer l'entretien de notre flotte actuelle, comme la vérificatrice générale l'a mentionné. Nous avons commencé à le faire en améliorant la planification et les engagements financiers dans cette activité, notamment par des inspections structurées de l'état des navires. Nous avons aussi amorcé l'examen des méthodes d'entretien afin de recommander les meilleurs moyens de résoudre les problèmes d'entretien mis en évidence par la vérificatrice générale. Je devrais être informé des résultats de cet examen d'ici la fin du mois. J'ai établi le mandat de cet examen après avoir consulté le Bureau du vérificateur général à ce sujet.

    Troisièmement, nous avons regroupé nos initiatives de modernisation dans le projet des aide à la navigation du XXI^e siècle et nous avons fait des progrès dans ce domaine. Par exemple, nous avons appliqué la technologie des diodes électroluminescentes à presque 90 p. 100 de nos aides flottantes lumineuses, en comparaison de 34 p. 100 en 2002. Nous avons remplacé presque 75 p. 100 de nos bouées en acier par des bouées en plastique, en comparaison de 51 p. 100 en 2002. Ces améliorations réduisent considérablement les coûts de manutention et d'entretien dans les deux cas.

    Nous avons inclus dans notre plan d'activités des initiatives précises aux résultats mesurables pour être certains de toujours continuer à faire des progrès. Une initiative clé du programme AToN 21 est l'élaboration d'une vision de la navigation électronique en consultation avec nos clients. Nous avons terminé la version préliminaire de cette vision et nous avons l'intention de consulter l'industrie à ce sujet durant la nouvelle année.

    Finalement, nous avons consacré un grand effort de concertation à la gestion de nos ressources humaines. Ce qui fait la force de la Garde côtière, c'est son effectif professionnel et dévoué. La bonne gestion des ressources humaines est une priorité clé de notre plan d'activités. Notre engagement le plus important est de concevoir, pour la première fois, un plan stratégique pour la gestion des ressources humaines de la Garde côtière, afin de l'aider à se concentrer sur la gestion efficace de ses gens, sur leur formation, sur leur perfectionnement professionnel et sur les défis à relever pour recruter de nouveaux employés au cours des prochaines années.

    Certaines des questions les plus problématiques soulevées par la vérificatrice générale dans le domaine des ressources humaines concernent la gestion de notre personnel naviguant. Nos officiers de navires et nos membres d'équipage sont représentés par des négociateurs qui ont des philosophies, des priorités et des objectifs différents. Nous collaborons avec le Conseil du Trésor dans le cadre du processus des négociations collectives pour exprimer uniformément les dispositions identiques de leurs conventions collectives et pour appliquer ces dispositions de manière équitable aux membres des deux groupes qui travaillent à bord des mêmes navires.

    J'ajoute que la Garde côtière finalisera l'organisation régionale normalisée d'ici la fin du mois et qu'elle mettra en place cette organisation normalisée au cours des prochaines années.

    Avant de conclure, je tiens à dire que je suis très fier de tous nos employés à l'oeuvre au service de la nation canadienne. Nous fournissons des services essentiels sur les trois côtes du pays, souvent dans des conditions difficiles et dans des secteurs éloignés. De nombreux services sont fournis 24 heures par jour, 7 jours par semaine. La plupart des observations de la vérificatrice générale portent sur nos pratiques de gestion et d'administration internes. Elles ne mettent pas en doute le professionnalisme et le dévouement des hommes et des femmes qui travaillent pour la Garde côtière et qui perpétuent sa fière tradition d'excellence dans la prestation des services.

    Monsieur le président, j'ai terminé mon exposé. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions et à celles des membres du comité.

    Merci, monsieur Da Pont. Merci beaucoup, madame d'Auray.

    Monsieur Hubbard.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai été tout à fait interloqué lorsque j'ai lu le rapport de la vérificatrice générale sur la Garde côtière. Ce rapport jette un doute troublant sur une agence fière. On sait qu'il y a depuis longtemps des différences entre ce à quoi la vérificatrice générale s'attend de la Garde côtière et ce que cette dernière est en réalité.

    Le fait de passer du ministère des Transports au ministère des Pêches et des Océans a été un changement important dans l'administration de la Garde côtière. Certains de ces problèmes reflètent-ils ce changement d'un ministère à l'autre? Pêches et Océans Canada n'est-il pas en mesure de se charger de la Garde côtière? C'était un changement majeur que le gouvernement a fait. Croyez-vous que cela fait partie du problème? Est-ce que Pêches et Océans Canada est tout simplement trop occupé à autre chose pour pouvoir s'occuper de la Garde côtière?

    Non, je ne pense pas que ce soit une cause majeure du problème. Bon nombre de ces problèmes existent depuis longtemps. Je ne suis pas sûr qu'ils soient liés au fait que la Garde côtière relève d'un ministère ou d'un autre.

    Les problèmes sont graves. Ils existent depuis longtemps. La Garde côtière, je pense, a un bon plan d'activités pour régler ces problèmes de façon stratégique. Il faudra du temps pour régler ces problèmes.

    Le deuxième point qu'a soulevé M. Da Pont portait sur les ressources qui constituent un facteur important. Il n'est pas possible de maintenir une flotte adéquate lorsqu'on n'a pas d'argent. On ne peut pas acheter de nouveaux navires si on n'a pas d'argent. La Garde côtière avait-elle les ressources suffisantes pour réaliser votre vision de ce qu'elle devrait être? Avait-elle l'argent nécessaire à sa disposition?

    Nous avons fait une vérification pour voir si le gouvernement et le Parlement avaient voté suffisamment de ressources à la Garde côtière. Nous soulignons dans notre rapport que la Garde côtière a des problèmes de financement — particulièrement en ce qui concerne les navires de remplacement pour sa flotte.

    Êtes-vous d'avis que des conclusions aussi draconiennes étaient juste à son égard? Il est difficile de trouver un paragraphe positif à son égard dans votre rapport. S'il y en a un, il y a un paragraphe négatif qui le suit. Croyez-vous qu'il soit juste de critiquer la Garde côtière ainsi sans reconnaître qu'il s'agissait d'un problème de financement? Croyez-vous que cela était juste?

    Je suis absolument convaincu que notre rapport était juste.

    Je ne vous demande pas si votre rapport était juste, mais si ses critiques l'étaient. Jusqu'à quel point le manque de financement constitue-t-il un facteur en ce qui concerne les problèmes de la Garde côtière?

    Il ne fait aucun doute que le financement fait partie du problème. Je suis cependant convaincu que notre rapport était juste. Il s'agit là d'importants défis de gestion. Je suis par ailleurs convaincu que nous avons maintenant l'attention de la sous-ministre et du commissaire, ce qui est nécessaire pour régler ces problèmes de gestion importants de façon réfléchie et stratégique, tels que précisés dans leur plan d'activités.

    Monsieur Da Pont, êtes-vous au service de la Garde côtière depuis longtemps?

    Je suis au service de la Garde côtière depuis ma nomination en 2006. J'ai été commissaire intérimaire pendant plusieurs mois auparavant. Je travaille au ministère des Pêches depuis 2000. Aux Pêches, j'ai travaillé en étroite collaboration avec la Garde côtière dans plusieurs dossiers importants avant ma nomination.

    Donc, en ce qui concerne l'administration de la Garde côtière, nous n'avons pas d'administrateurs qui ont travaillé sur les ponts des navires, ont parcouru les océans, les lacs. Je pense qu'il est important d'avoir des gens qui ont une expérience personnelle de ce que fait la Garde côtière.

    Quels niveaux ont atteint dans votre administration ceux qui ont gravi les échelons, qui ont commencé dans des écoles de formation et gravi les échelons des ressources humaines, qui ont mis les pieds sur les ponts des navires et qui ont de l'expérience en mer?

    Monsieur le président, j'en ai un excellent exemple juste à côté de moi. Le sous-commissaire, M. Gadula, a passé 41 ans dans la Garde côtière.

    Donc, si nous voulons avoir les meilleures réponses à certaines de ces questions, nous devrions peut-être les poser à M. Gadula.

    Il semblerait que ces observations remontent à 2000 et même avant, apparemment, en ce qui concerne ces changements qui ont été apportés à la Garde côtière et les exigences auxquelles elle doit répondre. Je suppose que je peux vous mettre sur la sellette. Vous devez vous sentir très mal à l'aise de participer à un tel exercice et de voir un organisme où vous avez passé tellement de temps...

    Lorsque nous revenons aux clients — vous avez mentionné les clients —, vous avez sans doute un service des plaintes. Je ne l'ai pas beaucoup constaté moi-même, mais j'entends des gens dire que les navires vieillissent, etc. Les gens sont-ils bien desservis par la Garde côtière? Recevez-vous beaucoup de plaintes de clients auxquels vous devez répondre?

    Nous ne recevons pas beaucoup de plaintes. En fait, cette année nous avons fait ce que nous appelons un examen structuré du niveau de services, nous avons rencontré les utilisateurs de notre service — l'industrie du transport maritime, les plaisanciers, les pêcheurs — pour obtenir leur rétroaction sur notre rendement, sur nos niveaux de services et ils ont soulevé certains problèmes. Nous recevons très peu de plaintes au sujet de nos services. À la suite de ces rencontres, nous avons surtout constaté qu'ils souhaitaient pour la plupart des services élargis, davantage de services.

    Naturellement, de temps à autre, il y a des problèmes qui surgissent, et nous avons donc certains problèmes liés à des plaintes spécifiques. Il est rare que ce genre de dossiers se retrouve sur mon bureau. Je pense que nous avons de très bons rapports avec les utilisateurs de notre service et qu'ils sont généralement satisfaits des services que nous exécutons, de toute évidence avec les ressources dont nous disposons.

    Alors, il y a cette question de la rentabilité. Vous ne fournissez pas vos services de façon rentable. Quand vous avez reçu le rapport de la vérificatrice générale, qu'avez-vous pensé que vous pourriez faire pour être plus rentables? Vous avez une grande responsabilité. Vous avez des navires étrangers qui s'approchent de nos côtes. Vous avez les pêcheurs qui sont sur l'eau et qui espèrent pouvoir compter sur vos services. Vous avez les Grands Lacs. Je suis monté à bord d'un de vos navires l'été dernier, et il m'a semblé que vous faisiez un excellent travail de surveillance entre les eaux américaines et les eaux canadiennes.

    Dans quels domaines cette question de la rentabilité aurait-elle été analysée après que vous avez eu reçu le rapport, en vue de rendre vos opérations plus rentables? Que vous faudrait-il faire?

    Vous avez parlé des lumières DEL. Vous avez parlé des divers types d'aides à la navigation. Que pouvez-vous faire d'autre pour être plus rentables?

    Je dirais qu'il y a sans doute trois domaines importants.

    Il y a d'abord le domaine dont vous avez parlé où nous pouvons mettre en oeuvre de nouvelles technologies qui nous permettront de faire les choses de façon différente et, bien souvent, pour moins cher. Ainsi, nous savons et nous avons pu constater que les nouvelles technologies, notamment le positionnement global, font en sorte d'éliminer le volet recherche dans un grand nombre d'opérations de recherche et de sauvetage. Il y a donc une multitude de domaines comme celui-là où nous pouvons être plus efficaces.

    Le deuxième grand domaine est sans doute celui dont il a déjà été question et qui concerne la composition de nos équipages. Une des observations qui a été faite, avec laquelle je suis d'ailleurs d'accord, est que d'une région du pays à l'autre, alors que les navires sont semblables, la composition des équipages est différente de même que la structure de coûts. Il me semble qu'il est raisonnable d'examiner les configurations pour en arriver à une efficience optimale.

    Le troisième domaine nous cause, je pense, beaucoup de problèmes. Comme l'a signalé la vérificatrice générale, nous n'avons pas besoin de toutes les infrastructures à terre que nous avons pour soutenir nos opérations. Nous avons beaucoup de mal à nous défaire de ces infrastructures superflues, pour des raisons tout à fait légitimes. Dans certains cas, il s'agit de phares qui sont considérés très importants sur le plan du patrimoine et des considérations locales. Dans d'autres cas, il s'agit des emplois dans de petites collectivités. Ce sont là des raisons tout à fait légitimes, mais il n'en demeure pas moins que nos investissements en infrastructures à terre dépassent nos besoins — nous n'arrivons pas à rationaliser certains de ces coûts —, ce qui nuit effectivement à notre rentabilité.

    Merci.

    Monsieur Laforest, sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Wiersema.

    Dans la conclusion du rapport que le Bureau du vérificateur général a déposé, je lis un jugement que je trouve très dur. Remarquez que je ne dis pas que je ne suis pas d'accord. Vous dites ceci:

    Parler de « l'incapacité de l'organisme à comprendre et à maîtriser ses coûts » est un jugement très sévère. Vous demandez-vous s'il y a quelque chose à faire? Vous constatez que l'organisme n'est pas capable de comprendre la nature de ses coûts et de les maîtriser. N'est-ce pas baisser les bras? Comment cet organisme peut-il faire mieux? Est-ce un jugement immuable? Est-ce statutaire? La situation peut-elle changer?

    Oui, monsieur le président, je crois qu'elle peut changer.

    Essentiellement, la Garde côtière doit avoir des systèmes de comptabilité qui lui permettent de comprendre et d'analyser ses coûts et de présenter des analyses de rentabilisation convaincantes au Secrétariat du Conseil du Trésor, analyses qui iraient ensuite au Conseil du Trésor et, finalement, au Parlement, en vue d'obtenir les crédits dont elle a besoin. Il lui faut l'information, à l'échelle nationale, pour qu'elle puisse vraiment comprendre ses coûts de même que les facteurs qui les génèrent et la façon dont ils peuvent varier selon les circonstances.

    Je n'ai aucun doute, par exemple, que le prix élevé du carburant pose actuellement de sérieux problèmes à la Garde côtière. La récente flambée des prix aura une incidence considérable sur sa capacité à maintenir sa flotte en mer. La Garde côtière doit comprendre ces coûts, les facteurs qui les génèrent, l'incidence qu'ils auront sur ses opérations et la marge de manoeuvre dont elle dispose pour ce qui est de réduire ses opérations afin de respecter son budget.

    C'est un jugement sévère, mais nous pensons qu'il est tout particulièrement important qu'un organisme gouvernemental opérationnel comme la Garde côtière comprenne réellement ses coûts et puisse expliquer comment ils varient selon les circonstances.

    Vous dites aussi que la Garde côtière doit mieux maîtriser la compréhension des coûts liés à ses opérations, parce qu'il y a des dépassements à prévoir. Vous avez notamment parlé du coût du mazout. Cela ne signifie-t-il pas simplement qu'il y a un sous-financement? Actuellement, le gouvernement sous-finance les opérations de la Garde côtière. C'est du moins ce que sous-tend votre réponse.

    Ce n'est pas à moi de déterminer si la Garde côtière est financée de manière appropriée. Ce que nous disons dans notre rapport, c'est que la Garde côtière elle-même doit comprendre ses coûts, les facteurs qui les génèrent, l'incidence des variations dans ces facteurs générateurs de coûts sur ses opérations et sur son mandat et déterminer s'il y a lieu de demander des fonds supplémentaires.

    Dans le même ordre d'idées, monsieur Da Pont, vous avez dit dans votre déclaration préliminaire: « J'aurais préféré une meilleure performance de notre part. Je n'ai cependant pas été surpris de ces constatations. »

    Qu'est-ce que cela signifie? Cela veut-il dire que vous êtes conscient des problèmes et d'un éventuel sous-financement?

    Oui. Après ma nomination, j'ai lancé un examen des services côtiers pour vraiment essayer de comprendre la situation actuelle en ce qui a trait à nos processus de gestion et à notre situation financière. On a fini cet examen en 2006 et il était à la disposition du Bureau du vérificateur général. Les résultats de cet examen faisaient état des mêmes observations qu'on retrouve dans le rapport de la vérificatrice générale. C'est la raison pour laquelle je n'étais pas surpris.

    Avez-vous l'impression qu'un financement supplémentaire serait nécessaire?

    Monsieur le président, M. Da Pont a expliqué que la Garde côtière et le ministère ont entrepris un examen assez approfondi des budgets et des dépenses en fonction des priorités. C'est l'analyse de cas qui a de fait convaincu le Conseil du Trésor que les sommes supplémentaires qui nous avaient été allouées en 2006 venaient justement compenser, surtout en matière de gestion de ce que j'appellerais les immobilisations, tant pour le ministère des Pêches et des Océans que pour la Garde côtière. La majeure partie des fonds supplémentaires qui ont été alloués — les 99 millions de dollars — a été consentie aux éléments d'immobilisations, que ce soit la flotte, l'entretien ou les immobilisations physiques du ministère, parce que la lacune était relevée dans notre propre plan de travail. Cela rejoignait en grande partie les éléments qui avaient également été relevés par le Bureau du vérificateur général. Il y avait donc concordance.

    Avant la rencontre, vous m'avez dit que vous occupiez depuis peu la fonction de sous-ministre responsable de la Garde côtière à Pêches et Océans. Comme le rapport était déjà déposé, avez-vous eu l'impression d'embarquer dans un bateau qui prenait un peu l'eau?

    Non, mais je reconnais avoir constaté des défis importants à relever. Cela dit, les efforts que mon prédécesseur et M. Da Pont ont consacrés à la restructuration de la Garde côtière ont été importants. Nous continuons le travail et nous assurons un suivi approfondi, compte tenu d'objectifs précis et d'échéanciers. Ces derniers ont été établis avant mon arrivée, mais nous les poursuivons parce que c'est la seule façon de régler et d'atténuer les défis qui ont été identifiés pendant plusieurs années.

    Merci beaucoup, Monsieur Laforest.

    Monsieur Williams, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Quand je lis ce rapport, je trouve désolant de constater que la haute direction de la Garde côtière semble se tourner les pouces au lieu de s'atteler à la tâche qu'elle aurait dû avoir déjà entreprise depuis plusieurs années. C'est la troisième, sinon la quatrième fois qu'on vous blâme sévèrement, qu'on vous dit que vous ne faites pas vraiment d'efforts sérieux pour faire le travail, et cela commence à m'exaspérer un peu.

    Il se trouve que j'ai lu dans le rapport de la vérificatrice générale, au paragraphe 4.19, ce qui suit: « Soulignons qu'un certain nombre des problèmes que nous avons soulevés dans le rapport de 1983 — il y a 25 ans de cela — l'avaient aussi été dans les rapports de 2000 et 2002. » Nous sommes maintenant en 2008, et vous n'arrivez toujours pas à faire le travail. Que se passe-t-il chez vous? Qui prend cette tâche au sérieux?

    Monsieur le président, nous prenons cette question très au sérieux. J'accepte vos observations. J'ai en quelque sorte le même sentiment de déception que vous.

    Je tiens toutefois à souligner une chose très importante. Comme je l'ai dit dans mon exposé préliminaire, la grande majorité des problèmes signalés par la vérificatrice générale sont liés à nos pratiques de gestion et d'administration internes...

    Et cela relève de votre responsabilité.

    C'est sûr que cela relève de ma responsabilité. Ce sont là des problèmes très sérieux. Je le reconnais. Mais j'ose espérer que l'on reconnaîtra que nous faisons un excellent travail, à mon avis, sur le plan de la prestation des services. Les services que nous offrons sont parmi les meilleurs au monde. Notre service de brise-glace est efficace.

    Ce que je tiens à faire remarquer, sans diminuer la gravité de ce qui a été signalé — et je reconnais ces problèmes et la responsabilité de les régler —, mais je n'accepte pas que l'on dise que nous... J'estime que les hommes et les femmes de la Garde côtière font le travail. Je pense qu'il y a des problèmes de gestion...

    Non. Monsieur Da Pont, la vérificatrice générale signale qu'il s'agit d'un problème de gestion. Je suis certainement heureux de vous entendre dire que les hommes et les femmes qui sont en mer en train de défendre nos côtes font un excellent travail, mais, monsieur le président, ils semblent être en mer parce que la direction ne fait pas de suivi pour voir ce qui se passe.

    Je suis en train de regarder la pièce 4.1 du rapport du Bureau du vérificateur général où l'on ne vous accorde même pas une note satisfaisante au chapitre du rendement. Dans chacun des éléments, qu'il s'agisse du rapport du BVG de 2000 ou de celui de 2002, concernant les progrès qui ont été réalisés en vue de donner suite aux recommandations, que le gouvernement a acceptées, les progrès ont été insatisfaisants sur toute la ligne.

    Comment donc pouvez-vous vous féliciter et dire que vous faites un excellent travail quand on lit de telles observations dans le rapport? On dirait qu'il faut l'intervention des terriens du Bureau du vérificateur général pour vous secouer les puces et vous amener à faire des progrès.

    Où donc est le problème? Pourquoi tout cela prend-il tellement de temps et comment pouvons-nous avoir l'assurance que les choses vont s'améliorer à partir de maintenant?

    Je peux vous assurer que nous prenons cela très au sérieux. Pour la première fois, nous avons élaboré un plan d'activités intégré qui englobe tout ce que nous faisons: nous y avons indiqué clairement les responsabilités et les délais d'achèvement, nous avons prévu les ressources nécessaires pour que le travail se fasse et nous suivons les progrès de façon systématique. Nous faisons part au comité, aux organismes centraux, aux usagers de nos services et au grand public de tout ce que nous faisons à ce chapitre.

    Et vous l'indiquez dans le rapport sur le rendement de votre ministère, n'est-ce pas, madame la sous-ministre?

    Effectivement. Comme nous l'avons dit, l'examen semestriel que nous avons déposé était à la disposition de ce comité. Nous y indiquons clairement les progrès que nous avons réalisés et — nous sommes tout à fait transparents — là où nous avons encore du travail à faire, et où nous allons devoir faire un effort additionnel. Nous en faisons un examen régulier. Nous prenons cela au sérieux.

    Monsieur Wiersema, vous avez dit, dans vos remarques préliminaires, que la Garde côtière s'est engagée à régler les problèmes de gestion et à mener à terme les initiatives, mais la reddition de comptes à cet égard était insuffisante, aussi bien sur le plan organisationnel qu'individuel.

    Nous avons entendu toutes sortes de belles promesses nous indiquant que la direction allait se retrousser les manches et que, dorénavant, tout sera parfait dans le meilleur des mondes. Mais selon ce que vous avez dit, ils n'ont pas la reddition de comptes aussi bien sur le plan organisationnel qu'individuel qui leur permettrait de réaliser ces merveilleux progrès. Qu'en dites-vous?

    Je crois que M. Williams soulève un point valable. Beaucoup de ces problèmes existent depuis de nombreuses années. Des administrations antérieures de la Garde côtière ont accepté nos observations et ont manifesté leur désir de passer à l'action. J'espère que je ne suis pas trop naïf ni trop optimiste, mais je suis convaincu, et je crois que M. O'Brien l'est aussi, que la Garde côtière va maintenant adopter une approche raisonnable pour traiter de ces questions.

    Nous avons dit dans ce rapport que nous n'avons pas consacré beaucoup de temps à examiner tous les problèmes. Nous avons plutôt tenté de cerner les causes sous-jacentes.

    Qui étaient des problèmes de gestion.

    Oui, mais pourquoi n'ont-ils pas pu régler certains de ces problèmes de gestion dans le passé? Voilà ce sur quoi nous nous sommes penchés.

    Donc, vous dites qu'il existe des problèmes de reddition de comptes, des problèmes organisationnels et structuraux qui les auraient empêchés de bien gérer le service. Avez-vous pu confirmer que ces structures organisationnelles et de reddition de comptes existent maintenant, afin que tout puisse bien fonctionner à partir de maintenant?

    Il y a maintenant un plan d'activités complet et détaillé pour s'attaquer à ces problèmes sur une période de trois ans. Ce plan comporte des rapports, de la reddition de comptes, des contrôles et de la transparence. On juge l'arbre à ses fruits, et je suis optimiste et positif.

    Si la Garde côtière respecte son plan d'activités, et je suis convaincu qu'elle a l'intention de le faire, avec les contrôles et la transparence qui l'accompagnent, cela augure bien pour l'avenir. Je crois que la Garde côtière aborde maintenant ces questions d'une façon stratégique et raisonnable.

    Je pourrais continuer, monsieur le président.

    Je n'en ai aucun doute, monsieur Williams. Vous ne faites que commencer à vous réchauffer.

    Oui.

    Merci, monsieur Williams.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec mon collègue, M. Stoffer.

    Merci à vous tous pour les exposés que vous nous avez présentés aujourd'hui.

    Je dois vous dire que nous n'avons vu d'aussi piètres résultats depuis très longtemps. Parfois, on nous les présente un après l'autre, et ensuite nous passons à autre chose, et nous voilà de retour avec un cas qui est tout à fait inacceptable... Eh bien, les mots que l'on pourrait utiliser ne manquent pas.

    Je veux revenir à l'a pièce 4.1. Je ne suis pas satisfait des réponses qu'on nous a données. Je comprends lorsque vous dites que vous voulez aller de l'avant, et c'est ce que nous attendons de vous. Mais pour ce qui est de l'obligation de rendre des comptes, il y a des comptes à rendre immédiatement. Je veux savoir pourquoi on ne l'a pas fait. Il ne suffit pas de dire que ce qui a été fait dans le passé n'est pas acceptable et que tout sera corrigé à l'avenir. J'exige des explications immédiatement, soit de la part du commissaire soit de la part de la sous-ministre. Je veux qu'ils acceptent la responsabilité pour les 12 points qui n'ont pas été corrigés sur les 13 qui ont été signalés dans deux vérifications antérieures. Quelle est la raison?

    Permettez-moi de commencer, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à souligner que beaucoup de travail a déjà été accompli dans toutes ces questions, mais dans aucune de ces question le travail n'est encore terminé. Le comité a reçu notre rapport d'activités, daté de février de l'an dernier, qui indique clairement ce que nous avons fait et ce qu'il nous reste à faire. Ce n'est pas que nous n'avons rien fait; beaucoup de travail a déjà été fait à tous les chapitres.

    Je pourrais vous dire trois choses. Ce n'est pas une excuse, mais le Bureau du vérificateur général avait raison de dire que nous avons commis une erreur fondamentale au tout début lorsque nous avons tenté de travailler sur tous les fronts en même temps.

    Bon nombre de ces recommandations sont d'une ampleur très importantes. Elles ont exigé beaucoup de travail et un changement de culture important au sein de l'organisation. Nous avons tenté de tout faire en même temps. Nous avons fait beaucoup de choses, mais nous n'avons rien terminé. Voilà un facteur.

    Deuxièmement, pendant cette même période, la Garde côtière a connu d'autres transformations très importantes auxquelles la direction a dû consacrer beaucoup de temps. La Garde côtière est devenue un organisme de service spécial au sein du MPO; une partie des responsabilités pour les eaux navigables ainsi que le Bureau de la sécurité nautique ont été transférés à Transports Canada.

    Le comité doit sans doute comprendre qu'il faut passablement de temps pour accomplir toutes ces tâches. Nous étions également accaparés par des processus d'examen interne assez étendus, surtout le processus du Comité d'examen des dépenses.

    Ce ne sont pas des excuses, parce que ce n'est pas là mon intention; j'essaie plutôt de vous expliquer pourquoi la direction ne portait pas toute l'attention qu'elle aurait dû porter à ces questions.

    C'est la faute de qui? Lequel de vous deux va accepter la responsabilité aujourd'hui? Allez-vous nous dire qui doit rendre des comptes? Qui est responsable de la gestion de tous ces processus qui ont été entrepris et qui n'ont pas été terminés? C'est de la très mauvaise gestion, et qui va en prendre la responsabilité?

    En tant qu'administratrice des comptes, c'est moi qui accepte la responsabilité.

    Comme l'a dit M. Da Pont, ce n'est pas une excuse. Nous travaillons sur chacun de ces points. Il y a beaucoup de travail qui se fait à l'heure actuelle. Nous avons dit au départ que le progrès, tel qu'indiqué par le Bureau du vérificateur général, n'était pas satisfaisant, mais cela ne signifie pas pour autant que rien ne s'est fait. Il y a eu beaucoup de...

    Mais ne seriez-vous pas d'accord pour dire qu'il n'est pas mieux de tout commencer sans rien terminer que de ne rien faire? Si vous n'avez pas de résultats, vous n'en avez pas; dans les deux cas, il n'y a pas de résultats.

    Monsieur le président, je dirais qu'en effet, c'est le cas. Je signale aussi aux membres du comité que nous avons déposé un plan d'activités. Nous avons comparé notre rapport d'étape au plan d'activités et nous avons dit très clairement quels objectifs nous avions atteints.

    Comme l'a signalé M. Da Pont, la vérificatrice générale a notamment observé, avec raison, que lorsqu'on essaie de tout faire en même temps, comme c'est la tendance à la Garde côtière, on y arrive, mais que souvent tout est fait à moitié.

    Nous avons maintenant fixé des balises assez claires, des objectifs réalisables que nous nous efforçons d'atteindre. Ce n'est peut-être pas aussi rapide que tout le monde le voudrait, c'est vrai aussi. Mais c'était tout un changement que de redistribuer les responsabilités au sein de l'organisation de manière, par exemple, que tout le personnel des régions relève du commissaire. Il y a maintenant une nouvelle voie hiérarchique.

    Merci, je le comprends.

    Monsieur Stoffer, c'est à vous.

    Monsieur le président, quand je lis un rapport comme celui-ci, je pense toujours aux paroles célèbres de Fidel Castro: si vous ne pouvez pas les faire fusiller, il faut les éduquer. À la Garde côtière, quelqu'un a besoin d'être éduqué.

    Quand je vois dans un rapport que la vérificatrice générale a trouvé trois exemples de mauvais entretiens et de manuels perdus ou mal rédigés qui ont eu pour résultat des pertes de 8 millions de dollars... Si des tâches aussi simples ne peuvent être accomplies, qu'en est-il de la défense de nos côtes? Quand le public entend ce genre de choses, il devient très, très nerveux, et il en est de même de notre principal partenaire commercial, les États-Unis. Ce n'était qu'une observation.

    J'ai une copie de la plate-forme conservatrice de 2006. On y dit vouloir faire de la Garde côtière canadienne un organisme autonome. Madame d'Auray ou monsieur Da Pont, le gouvernement vous a-t-il demandé de devenir une agence autonome? Depuis la fusion avec le MPO en 1995, mes interlocuteurs à la base de Dartmouth et dans d'autres bases, ailleurs au pays, me disent que c'était toute une expérience que cette fusion des deux cultures et que dans bien des cas, cela a été absolument désastreux. Le rapport de la vérificatrice générale le prouve bien.

    Vous a-t-on donné des instructions pour que vous deveniez un organisme autonome?

    En fait, monsieur le président, la Garde côtière est un organisme de service spécial.

    Non, excusez-moi...

    Qui relève du MPO.

    Oui, mais ce n'est pas un organisme autonome.

    Pas à l'heure actuelle, non.

    Vous n'avez pas reçu d'instructions à cet égard, alors?

    C'est notre position, l'agence fait partie du ministère des Pêches et des Océans.

    Je suis désolé, je dois vous interrompre, votre temps est écoulé. Je sais que c'est difficile.

    Pourrions-nous compléter cette déclaration, monsieur le président? Cela semble un peu politique, et nous pourrions avoir ici un débat politique. Les organismes indépendants et les agences de service spécial semblent être la même chose.

    Monsieur Wrzesnewskyj, vous avez sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Lorsque les hommes et les femmes de la Garde côtière examineront ce rapport et liront les transcriptions de cette séance du comité, je pense qu'ils seront très déçus. J'ai donc pensé prendre un bref moment dès le départ pour exprimer ce que je considère être l'opinion de la plupart de mes collègues ici au comité, qui apprécient tous énormément le travail de ces hommes et de ces femmes en première ligne. Ils font un travail très difficile, et ils font de leur mieux, parfois dans des environnements très hostiles ou difficiles.

    Ce à quoi nous ne nous attendons pas, c'est que les structures internes créent un environnement difficile et hostile dans lequel on s'attend à ce qu'ils travaillent.

    La Garde côtière fait face à trois grands défis: la désuétude de ses navires; son incapacité à fournir des renseignements exacts en temps opportun sur les stocks de poissons, ce qui a d'ailleurs d'énormes répercussions, et un nouveau défi qui est très important. Notre plus longue côte, c'est l'Arctique, et la fonte de la glace de la calotte glacière va créer une énorme côte et un énorme territoire à patrouiller. D'après ce que j'ai pu lire de ce rapport, il est difficile d'envisager comment votre organisme sera en mesure de relever ces défis particuliers.

    L'aspect sans doute le plus intéressant de votre allocution portait sur la nécessité d'un changement culturel au sein de l'organisme. C'est sans doute une façon de s'attaquer au coeur du problème. Et vous prévoyez que ce changement culturel prendra trois ou quatre ans. Avez-vous préparé un plan d'action sur cet aspect particulier des défis auxquels vous faites face? Et si c'est le cas, pourriez-vous le déposer auprès du comité.

    Monsieur le président, tout ce que nous planifions de faire se trouve dans le plan d'activités que nous avons déposé. Et en ce qui concerne les aspects très précis, en matière d'uniformisation, nous avons indiqué les engagements précis qui ont été pris.

    Nous déposerons auprès du comité, d'ici la mi-mai, je crois, une mise jour de notre plan d'activités pour 2008-2009. Une des initiatives présentées dans ce plan d'activités, qui est d'ailleurs une nouvelle initiative, consistera pour l'organisme à consacrer probablement un an ou deux à revoir sa mission, son mandat et ses valeurs. Nous voulons ainsi nous occuper de la question que vous soulevez, de façon tout à fait légitime, c'est-à-dire d'amorcer un changement culturel au sein de la Garde côtière, de faire en sorte que l'on considère la Garde côtière davantage comme une institution nationale plutôt qu'une institution qui met entièrement l'accent sur une région, un navire ou une partie de la Garde côtière.

    Je pense que c'est l'un des aspects les plus importants, parce que la Garde côtière fait preuve de beaucoup d'enthousiasme et de détermination. Elle a besoin d'une grande marge de manoeuvre opérationnelle sur le terrain — et ce serait d'ailleurs une erreur de ne pas lui accorder une telle marge de manoeuvre — qu'elle doit par ailleurs concilier avec la perspective et l'uniformisation nationales.

    J'aimerais en fait contester l'une des choses que vous venez de dire. Peut-être qu'en première ligne, cet enthousiasme et cette détermination existent, mais, à mon avis, le rapport indique clairement le contraire. Il s'agit peut-être d'un comportement qui consiste à dire ce que les dirigeants veulent entendre, mais lorsqu'il s'agit de prendre des mesures concrètes, le rapport semble indiquer tout à fait le contraire.

    J'ai l'impression qu'il s'agira simplement d'une approche plutôt floue pour ce qui est d'aborder le changement culturel. Y a-t-il des mesures un peu plus concrètes qui sont envisagées à cet égard? On a presque l'impression que c'est l'ensemble de la structure administrative qui a besoin d'un sérieux remaniement.

    Je dirais qu'à mon avis, il y a eu des changements importants. Le fait que nous sommes un organisme de service spécial a été une étape très importante. Le fait que nous sommes devenus une organisation hiérarchique a également eu beaucoup d'importance. Le transfert des responsabilités en matière de politique et de réglementation à Transports Canada pour permettre à la Garde côtière de mettre exclusivement l'accent sur la prestation de services a été une mesure très importante.

    Au cours des trois derniers budgets, nous avons constaté un investissement de près de un milliard et demi de dollars dans la Garde côtière. Je considère que c'est extrêmement important. Cela permet de commencer à apporter certaines améliorations et de faire l'acquisition entre autres de nouveaux navires.

    Il ne s'agit donc pas à mon avis uniquement d'un changement culturel. Il a été accompagné de changements organisationnels très importants, de même que d'investissements très importants au cours des dernières années.

    Je dirai enfin qu'à compter de l'année prochaine, nous allons mettre en oeuvre une structure organisationnelle uniforme dans l'ensemble de la Garde côtière. Cela représente également un changement très important.

    Donc, je considère qu'il y a beaucoup d'éléments concrets, et non pas seulement le changement culturel proprement dit.

    Nous avons hâte de prendre connaissance de la mise à jour du plan d'activités, surtout la partie qui traite du changement de culture.

    Monsieur Hubbard.

    En ce qui concerne les autres gardes côtières et les autres pays qui offrent des services similaires, avez-vous essayé d'analyser ce qui se fait dans d'autres pays? Vous avez parlé, par exemple, de vos conventions collectives. Si vous faites une comparaison avec la Marine, la plupart de ceux qui font partie de la flotte ont certainement une convention collective beaucoup plus intéressante que ceux qui font partie de la Marine. Avez-vous examiné la situation qui existe dans d'autres pays?

    Deuxièmement, comment s'est-on retrouvé dans cette situation où le personnel naviguant de la flotte travaille un mois, puis a congé un mois?

    Monsieur le président, nous avons fait la comparaison avec d'autres gardes côtières partout dans le monde, et nous tenons des rencontres régulières dans le Nord de l'Atlantique et le Nord du Pacifique.

    En ce qui concerne en particulier les systèmes d'équipage que nous avons, ils sont tous négociés en notre nom par quelqu'un d'autre, comme vous le savez. Nous nous retrouvons avec un système de jours de relâche, qui comporte une clause de 2.1. Par conséquent, ces personnes travaillent 18 semaines.

    C'est un problème pour nous et c'est une question que nous sommes en train d'examiner dans une perspective stratégique pour tâcher de préciser, avec ceux qui négocient les conventions collectives, la nécessité d'avoir un système de jours de relâche comparable à celui qui existe dans d'autres organisations, mais qui au bout du compte se solderait par une situation où il y aurait un jour de relâche pour chaque jour de travail. Cependant, pour l'instant, nous sommes aux prises avec les quatre systèmes opérationnels différents que nous utilisons.

    En réponse à votre question, à la fin des années 1960 et au début des années 1970, par exemple, lorsque j'ai commencé à travailler à bord de nos navires, nous n'avions qu'un système de constitution d'équipes conventionnel. On avait un congé annuel de trois semaines par année et on était parti le reste du temps. Aujourd'hui, nous vivons à une époque différente. Nous tâchons d'établir des conventions collectives de façon stratégique, tant pour les officiers que pour l'équipage des navires, des conventions qui sont justes, qui nous permettent de recruter les professionnels dont nous avons besoin, mais qui, parallèlement, ne nous lient pas les mains pour ce qui est de la disponibilité de l'équipage et de la possibilité d'assurer des services 24 heures par jour sept jours par semaine lorsque cela est nécessaire, de même que d'avoir des activités saisonnières qui sont logiques dans les régions du Canada où nous avons effectivement des activités saisonnières.

    Je vous remercie, monsieur Hubbard.

    Monsieur Sweet, vous avez sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je pense que vous vous rendez bien compte que l'ensemble du comité considère que ce genre de rapport est plus que troublant. Il n'obtient pas une cote de 6.9; il témoigne d'un rendement tout à fait insatisfaisant.

    Ce qui me préoccupe vraiment, puisque ce problème remonte à 1983, c'est que le changement de culture dont vous parlez est un problème répandu. Je suppose que la question générale... et ce sera peut-être la dernière question que je vous poserai.

    Il faut vraiment que nous sachions ce qui est différent aujourd'hui lorsque ce ministère a indiqué, rapport après rapport, qu'il allait apporter des changements. La dernière fois qu'un plan d'action a été présenté, c'était en 2002. Quelle sera la différence aujourd'hui par rapport à toutes ces autre fois, afin que des progrès soient réellement apportés?

    Avant de répondre à cette question, et peut-être comme mot de la fin de mon tour, aux pages 13 et 14, on fait état de cas déplorables où l'entretien laissait gravement à désirer. Cela coûte non seulement des millions et des millions de dollars, mais met en péril la vie des équipages sur ces navires. Le programme d'entretien — j'espère d'ailleurs que vous allez me dire que les manuels sont prêts — représente-t-il une grande priorité? Est-ce que l'une des grandes priorités de votre plan est de vous assurer que ces navires sont entretenus, non seulement sur le plan mécanique, mais sur le plan de la sécurité, par souci pour l'équipage?

    Je vais commencer par la question des manuels. Nous avons effectivement des manuels à bord de tous nos navires.

    Est-ce qu'ils sont tous à jour?

    Non. Comme la vérificatrice générale l'a indiqué, certains ne sont pas à jour. Les raisons varient, mais je ne m'attarderai pas là-dessus. Il s'agit toutefois d'un aspect auquel nous accordons une priorité importante et nous examinons cette question de façon exhaustive.

    Chacun des incidents mentionnés aux pages 13 et 14 a fait l'objet d'une enquête. Des recommandations ont été formulées et mises en oeuvre. Mais j'ai lancé un examen interne de l'entretien, parce qu'au-delà de ces incidents particuliers, il existe peut-être des problèmes structurels et fondamentaux. On m'a mis au courant des progrès réalisés à cet égard.

    L'un des problèmes, pour être juste envers ceux qui font le travail, et en ce qui concerne certaines des observations qui ont été faites, c'est qu'au cours des dernières années, après l'examen des programmes, nous avons réduit de façon importante le personnel à bord des navires, le nombre de personnes qui s'occupent de ces activités. Cela s'est produit en même temps que les navires prenaient de l'âge et que les exigences en matière d'entretien — la charge de travail — augmentaient.

    Donc, au-delà de la question particulière des manuels et ainsi de suite, je pense qu'il existe probablement un problème plus fondamental dont nous devons nous occuper. Je commence à me demander si nous avons suffisamment de personnel pour s'occuper de ces activités, compte tenu de la charge de travail accrue qu'entraîne le vieillissement des navires.

    Très bien. C'est probablement l'un des aspects au sujet duquel vous pourriez en fait nous convaincre que la situation sera différente. Est-ce que vous avez les ressources qui vous permettront d'engager suffisamment de personnes compétentes pour le faire?

    Je ne dispose pas des ressources nécessaires à l'heure actuelle. Mais c'est l'une des principales questions dont je discuterai avec le Conseil du Trésor si le résultat final de notre examen de l'entretien confirme, ce qui sera le cas à mon avis, qu'il s'agit d'une question prioritaire dont nous devons nous occuper si nous voulons apporter une amélioration fondamentale à la situation.

    Une autre question importante dont traite ce rapport — et je considère qu'il s'agit d'une question très importante —, c'est le fait que vous avez une organisation que vous voulez transformer en institution nationale. Et je vous en félicite. Mais vous avez cinq régions qui agissent comme si elles étaient autonomes. Est-ce que vous faites certains progrès à cet égard afin que la Garde côtière soit la Garde côtière peu importe la base ou la région où vous êtes?

    Je considère que nous faisons des progrès à cet égard. Je considère que l'équipe de gestion et les commissaires adjoints de la Garde côtière appuient pleinement cette initiative. Cependant, la transformation en institution nationale soulèvera des questions locales lorsque l'on commencera à uniformiser certaines choses, parce que cela signifie qu'il faut changer des choses. Et il n'est pas toujours facile de changer des choses dans certains de nos petits centres.

    Donc, je pense que cela prendra du temps, mais je considère que l'engagement existe et que nous réalisons des progrès.

    Il existe un adage qui dit que la seule personne qui aime un changement, c'est un bébé dont la couche est mouillée.

    Vous avez parlé des phares. Est-ce que vous êtes en train de dire que vous exploitez des phares non pas parce qu'ils sont nécessaires sur le plan technique ou pour la navigation, mais parce que vous les exploitez en tant que musées? Avez-vous demandé une aide financière à Patrimoine canadien pour entretenir les phares?

    Il faut apporter certaines précisions, entre autres le fait que nous avons des gardiens de phare. Nous avons environ 52 ou 53 phares qui ont des gardiens. Nous sommes le seul pays développé au monde qui possède des phares avec gardiens. Mais cela est le résultat d'une décision claire qui a été prise et d'une orientation qui a été donnée.

    Cela dit, nous envisageons d'essayer de nous débarrasser des phares dont nous n'avons plus besoin. Mais c'est là où interviennent des questions importantes en matière de patrimoine.

    Très bien.

    J'ai une dernière question que je tiens à poser. Elle concerne les paragraphes 4.50 et 4.51. Il s'agit d'une grave question de dépassement de coûts, en ce sens que la vérificatrice générale a signalé que vous allez avoir besoin de fonds supplémentaires. Est-ce que le système de gestion de l'information de l'entretien fait partie de la stratégie des STI? Si c'est le cas, je constate qu'il y a certaines dates contradictoires ici. Il semble qu'un examen ait permis de déterminer que le système ne serait pas mis pleinement en oeuvre avant 2011. Puis, au paragraphe 4.48, on indique que le projet de stratégie des STI accuse environ deux ans de retard par rapport à l'échéancier et la date d'achèvement a en été reportée au 31 mars 2007.

    Tout d'abord, le projet est-il terminé? Le 31 mars 2007, ça remonte à un certain temps. Et est-ce que nous avons réussi à maîtriser l'escalade des coûts du système de gestion de l'information de l'entretien?

    En ce qui concerne la stratégie des STI, nous l'avons terminée ce mois-ci, et nous arrivons maintenant à l'étape de réduction progressive des opérations au cours des deux ou trois prochains mois. Donc, nous avons terminé la stratégie, mais nous sommes en retard.

    En ce qui concerne le SGIE, l'année dernière, ou il y a un peu plus d'un an, j'ai gelé les dépenses en immobilisation concernant le système parce que nous avions commandé un examen externe qui a soulevé certaines questions importantes quant à savoir si nous étions sur le bonne voie. Je n'ai pas l'intention de consacrer des dépenses supplémentaires à ce système tant que je ne serai pas convaincu que notre plan est réaliste et que nous pouvons le mettre en oeuvre avant 2011, à un coût moins élevé.

    Donc, nous nous sommes concentrés sur l'élaboration de ce plan. Les choses vont assez bien et je m'attends à ce que nous soyons en mesure de reprendre la mise en oeuvre du SGIE beaucoup plus rapidement et de façon beaucoup plus rentable.

    Je vous remercie, monsieur Da Pont.

    Chers collègues, nous allons maintenant entamer le deuxième tour.

    Monsieur Hubbard, vous avez trois minutes. 

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Nous semblons parler des régions. En ce qui concerne la région de la capitale même, Ottawa, combien d'employés de la Garde côtière travaillent ici?

    Environ 300 personnes sur un effectif d'environ 4 700 employés de la Garde côtière.

    Monsieur Da Pont, une des frustrations qu'éprouvent certains députés, c'est que les employés passent par le système et ne sont jamais évalués comme ils le devraient. On obtient des primes au rendement et ainsi de suite, mais...

    Je crois que vous vous trouvez en fonction à un moment très difficile, lorsque vous êtes arrivé à votre bureau et que vous avez vu tous ces documents, vous vous êtes dit: « Mon prédécesseur n'a pas vraiment donné suite aux recommandations de la vérificatrice générale quant aux mesures à prendre dans une année. » Je pense savoir qui est votre prédécesseur, mais il est allé ailleurs et, en fait, vous avez un important défi à relever.

    Estimez-vous que vous êtes en mesure de vous acquitter de la tâche difficile qui doit être accomplie, conformément aux indications de la vérificatrice générale?

    Personnellement, oui, je considère que je suis prêt à m'acquitter de cette tâche. Je soupçonne que certaines de ces questions de gestion et d'administration étaient peut-être les raisons pour lesquelles j'ai été nommé à ce poste en particulier, parce que c'est un domaine où je possède une expérience importante.

    Je suppose que ce que je vais dire — il ne nous reste qu'une minute ou deux — c'est que la prochaine fois que nous nous reverrons pour parler de cette question, nous pourrons voir le nom George Da Pont et constater que d'importants progrès ont été réalisés.

    J'espère certainement que ce sera le cas. Vous pourrez le vérifier lorsque nous présenterons notre rapport de fin d'année sur notre plan d'activités.

    J'aimerais poser une dernière question. Lorsque votre flotte a besoin de nouveaux navires, est-ce que tout cela a été approuvé par le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux; les appels d'offres sont lancés et vous vous attendez pleinement à la modernisation de votre flotte étant donné les milliards de dollars qui seront disponibles?

    Oui, nous travaillons conjointement avec le ministère des Travaux publics en ce qui concerne cet important projet d'achat de navires. En ce qui concerne les 17 nouveaux navires, en fait, nous sommes en train d'évaluer les soumissions pour un ensemble de 12  navires à l'heure actuelle. En ce qui concerne les autres navires, j'espère que les demandes de propositions, excepté celui dont l'achat vient d'être approuvé dans le dernier budget, seront envoyées au début de l'année prochaine.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur Hubbard.

    Monsieur Williams.

    Merci, monsieur le président.

    Aux paragraphes 4.52 et 4.53, le directeur général des Services techniques intégrés aurait apparemment rapporté: « Bon nombre de défaillances catastrophiques qui se sont produites ces dernières années étaient évitables. » Il poursuit en disant: « ... même s'il est essentiel de refinancer tous les actifs, les diverses défaillances ne résultent pas uniquement du vieillissement de l'équipement, faut-il le souligner, mais également de l'absence de système, même le plus fondamental, pour la gestion du matériel. »

    Le prochain paragraphe indique que la Garde côtière apportera les correctifs nécessaires d'ici le 31 mars 2007, ce qui évidemment nous amène à demander si cela a été fait?

    Je pense que d'importants progrès ont été réalisés.

    J'aimerais vous rappeler, monsieur Da Pont, que nous arrivons à la fin de mars 2008. Cela remonte à 12 mois. Vous vous êtes engagé à ce que cela soit terminé il y a 12 mois. Toute cette série de questions que l'on vous pose aujourd'hui, c'est parce que vous avez commencé quelque chose qui n'a jamais été terminé.

    En toute justice, monsieur le président, c'est l'observation faite par la vérificatrice générale. C'est le plan qui était établi lorsque la vérificatrice générale a examiné la situation en 2006. Comme je l'ai indiqué un peu plus tôt, nous n'avons pas réalisé le Projet de stratégie des STI en mars 2007. Nous l'avons terminé ce mois-ci et nous en sommes à la dernière étape. Nous sommes en retard d'environ un an sur l'échéancier en ce qui concerne cet aspect.

    En ce qui concerne le Projet de stratégie des STI, la raison pour laquelle...

    Très bien, nous en resterons là.

    Je vais maintenant passer à la stratégie des ressources humaines, parce qu'il me semble que c'est un cafouillage tout aussi énorme. Je suis au paragraphe 4.80, au deuxième point. Il se lit comme suit: « la Garde côtière travaille depuis plusieurs années à un plan de ressources humaines pour le personnel navigant... le plan n'est pas terminé. »

    Et ainsi de suite. Avez-vous terminé quoi que ce soit là-bas?

    Nous avons terminé un certain nombre d'éléments. Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration, nous avons terminé un plan stratégique pour la gestion des ressources humaines qui couvre...

    Très bien, donc vous avez terminé ce plan.

    Je vais poser une dernière question, monsieur le président, parce que je sais que mon temps est très limité.

    Il me semble que la dernière fois que le commissaire de la Garde côtière a comparu ici, il a dit que chaque navire qui s'approche de nos côtes, est tenu de nous prévenir par radio de son arrivée. Puis, il a dit que les navires qui transportent un grand nombre d'immigrants illégaux et une grande quantité de drogues illicites ne préviennent pas la Garde côtière par radio de leur arrivée et que nous n'avons aucun moyen de vraiment savoir qu'ils arrivent.

    Est-ce nous avons aujourd'hui des moyens de déterminer que des navires remplis d'immigrants illégaux et de drogues illicites approchent de nos côtes, au cas où ils ne nous préviennent pas de leur arrivée?

    Nous travaillons en fait avec la communauté internationale pour mettre sur pied un système de surveillance à longue portée. Je demanderais au sous-commissaire de vous donner un peu plus de détails à ce sujet.

    Nous travaillons étroitement avec la plupart des entreprises qui font partie de l'Organisation maritime internationale. Il s'agit d'un système automatisé d'identification qui reçoit des renseignements d'outre-mer et qui nous permet de surveiller lorsque ces navires entrent dans les eaux canadiennes. Ce système sera terminé et pleinement opérationnel sur les deux côtes et dans l'ensemble des Grands Lacs en 2011. Cela est conforme à nos engagements à l'échelle internationale.

    Il existe un système d'identification plus modeste qui a été installé dans le réseau de Voie-maritime-Grands Lacs, mais il s'agit d'un système local qui concerne vraiment l'aspect sûreté, pas la phase de sûreté et sécurité.

    Je vous remercie, monsieur Williams.

    Monsieur Lussier, vous disposez de trois minutes.

    Ma première question s'adresse à Mme d'Auray.

    Le document « Sécurité d’abord, service constant - Plan d’activités 2007-2010 » de la Garde côtière ne fait pas mention du budget annuel d'exploitation pour chacune des cinq grandes régions. Pourriez-vous m'indiquer le budget annuel d'exploitation ou d'investissement pour chacune des grandes régions? On pourrait peut-être transmettre ce document au comité.

    Oui, monsieur le président. Je peux probablement vous donner des ordres de grandeur.

    Pourriez-vous les transmettre?

    Oui, on pourrait certainement les transmettre.

    J'ai une autre question plus urgente.

    Je suis particulièrement intéressé par la question du renouvellement de la flotte. Il y a actuellement 17 navires en processus d'achat. On fait observer que le processus est lent, qu'il y aura peut-être des délais de livraison, etc.

    À Vancouver, nous sommes en train d'acheter un navire. Nous en sommes au troisième devis de performance pour le même navire. On veut acheter un navire, mais on procède par devis de performance. Donc, il n'y a pas de plan. On demande à des fournisseurs de donner des plans et des coûts. Je comprends que le processus soit lent, si on ne sait pas au départ ce qu'on veut acheter et si on procède par devis de performance.

    Avez-vous été mise au courant de ce processus?

    Je ne suis pas complètement sûr de connaître la situation dont vous parlez.

    Il s'agit de l'achat d'un navire sur la côte ouest.

    C'est l'achat en cours d'un navire dans la région de Vancouver.

    Parmi tous les éléments d'achat dans lesquels nous sommes engagés actuellement, le premier processus devrait couvrir les 12 premiers. L'appel d'offres a été affiché, et nous avons reçu des propositions. Cet appel d'offres contient des spécifications pour la construction de 12 navires. Donc, si c'est un cas précis...

    Ce ne sont pas des plans définitifs au départ. Vous ne faites pas l'achat à partir de plans. Vous faites des achats à partir de devis de performance.

    D'accord, je comprends ce que vous voulez dire.

    Les appels d'offres se fondent en partie sur des plans et des spécifications et en partie sur des éléments de performance. De fait, on s'est basés sur un design qui était déjà éprouvé. Ce n'est pas comme si on avait refait les spécifications des navires. On a demandé certaines modifications pour répondre aux besoins de la Garde côtière et on a également ajouté des éléments de performance.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Sweet, vous avez trois minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Pouvez-vous m'indiquer le nombre de projets de recherche du ministère des Pêches et des Océans qui sont retardés à l'heure actuelle à cause du manque de navires?

    Je ne suis pas au courant de projets de recherche en retard pour l'instant.

    Nos navires scientifiques, qui nous posent le plus de difficultés, sont parmi les plus vieux de la flotte. Au cours des sept dernières années, 90 relevés étaient prévus. De ce nombre, seulement deux n'ont pas été effectués à cause des problèmes que connaissaient les navires. Cependant, un nombre très important — 33 ont été interrompus d'une façon ou d'une autre à cause de pannes et n'ont pas été effectués comme prévu.

    Donc, nous avons eu d'importants problèmes, mais dans la plupart des cas, nous avons réussi à terminer les relevés.

    Très bien, donc à l'heure actuelle, il n'y a aucun travail en retard ou en suspens à cause du manque de navires. Est-ce que nous avons dû avoir recours à des entrepreneurs du secteur privé jusqu'à présent?

    Nous engageons effectivement des entrepreneurs du secteur privé à l'occasion. C'est l'une des options que nous utilisons lorsque nous avons un navire qui ne permet pas d'exécuter le programme prévu. On ne peut pas utiliser cette option tout le temps. Cela dépend de la nature du programme.

    Dites-moi je vous prie que ces cas sont rares.

    Ils sont rares.

    D'accord.

    Les paragraphes 4.70 et 4.71 portent aussi sur la technologie. La voie maritime du Saint-Laurent et beaucoup d'autres zones internationales ont déjà des systèmes d'identification automatique pleinement opérationnels. Le paragraphe 4.71 dit également que la Garde côtière s'attend à ce que ce projet fournisse des renseignements aux centres des opérations de la sûreté maritime dans le délai fixé pour 2008.

    Cela se passe-t-il? Je crois que vous l'avez confirmé dans votre déclaration. Et est-ce que ce système est pleinement opérationnel?

    Le commissaire adjoint a parlé du système local précis sur le Saint-Laurent il y a quelques minutes. Nous fournissons des renseignements aux centres des opérations de la sûreté maritime qui sont gérés par le ministère de la Défense sur les côtes Est et Ouest. Donc, nous fournissons à ces centres des renseignements provenant de notre système de gestion du trafic maritime.

    Y a-t-il encore des travaux à faire en ligne?

    Oui, on est encore au stade de développement. Les systèmes sont opérationnels sur les deux côtes, mais il y a encore des travaux à faire.

    Donc, il reste un pourcentage important de travail à effectuer.

    Un centre semblable est prévu pour les Grands Lacs et sera géré par la GRC. Ce centre est au stade de démarrage.

    Monsieur le président, avec la permission du comité, il m'a manqué du temps la dernière fois aussi.

    S'ils ont des données particulières pour convaincre le comité, au plan de nouvelles ressources, de la formation, ou autre, et que nous devrions nous pencher de nouveau sur cette question, leur serait-il possible de nous les communiquer maintenant, ou peut-être lors de leur mot de la fin?

    Vous pourriez soit les déposer ou les inclure dans votre mot de la fin. Avez-vous compris ses commentaires, madame? D'accord.

    Merci, monsieur Sweet.

    Monsieur Stoffer, monsieur Christopherson.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Encore une fois, à la page 14 du rapport, on peut voir que l'une des plus graves préoccupations est que les scientifiques et le ministre des Pêches et des Océans attribuent des quotas ou prennent des décisions concernant les pêches en tablant sur des renseignements peu fiables.

    En ce qui concerne les problèmes relatifs à l'entretien de ces navires, le fait d'ouvrir une pêche limitée dans un secteur qui a été insuffisamment analysé et sans avoir les données scientifiques nécessaires pourrait être très préjudiciable aux stocks de poissons. J'espère donc que c'est le genre de chose que nous ne verrons pas se répéter.

    Or, monsieur Da Pont, nous nous étions longuement entretenus vous et moi devant un autre comité sur l'idée de transférer les brise-glace de la région d'Halifax à St. John's et à Argentia. Et vous m'aviez dit alors que même si dans un secteur, il y avait un coût relativement limité, cela ne nous coûterait en réalité pas beaucoup — même si vous avez été démenti en cela par les gens de votre propre ministère.

    Vous avez remis au comité des pêches et des océans ces rapports contenant les analyses de coûts et j'espérais que vous en eussiez apporté également un ici, et que le comité, monsieur le président, demanderait à la vérificatrice générale d'y jeter un coup d'oeil avant le déplacement de ces brise-glace de manière à avoir la garantie que ce que le ministère affirme à propos du coût de la chose soit bien la vérité et que nous n'entendions pas six mois plus tard quelqu'un nous dire: « Oh, vous savez, nous ne savions pas qu'il fallait draguer ou allonger le quai » ou quelque chose de ce genre. Nous savons que c'est le genre de chose qui survient immanquablement. Toutefois, ils sont très optimistes en pensant que, pour le secteur de St. John's, le coût sera pratiquement négligeable.

    Je vais donc vous demander ceci, et cela revient maintenant à une question de confiance, monsieur Da Pont et madame D'Auray. Combien allez-vous demander au Conseil du Trésor? Vous avez dit qu'il vous fallait plus de ressources. Il faut bien que vous sachiez combien le Conseil du Trésor va devoir vous donner pour pouvoir faire le boulot, afin que nous n'ayons plus jamais un rapport comme celui-là.

    Faudra-t-il 10, 20 millions?

    Nous travaillons déjà avec le Conseil du Trésor pour préparer une soumission très précise destinée à compenser l'augmentation du prix du carburant. Depuis 2005 ou 2004 à peu près, nous avons ainsi dû payer 24 millions de dollars de plus pour le carburant. Nous travaillons par conséquent avec le Conseil du Trésor pour compenser au moins une partie de cette augmentation.

    À part cela, comme je l'ai déjà dit, le seul poste pour lequel, c'est mon sentiment personnel, nous allons devoir investir beaucoup est celui de la maintenance, parce que nous n'avons sans doute pas assez de gens. C'est un dossier sur lequel nous sommes encore en train de travailler. Je n'ai pas encore de chiffres à ce sujet, mais j'espère pouvoir aller de l'avant l'année prochaine.

    Et les rapports au comité?

    Nous sommes tout à fait disposés à communiquer au comité toute la documentation que nous avons déjà déposée au comité permanent des pêches et des océans.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais ajouter une chose au sujet de...

    Allez-y.

    Vous avez parlé de l'éventualité de travaux de dragage, et je voudrais dire un mot à ce sujet parce que je sais bien que la rumeur courait que nous devrions effectivement faire quelques travaux de dragage à la base de St. John's pour qu'elle puisse accueillir Terry Fox. Il faut que je vous dise que Terry Fox a déjà relâché au début de l'année et qu'à cette occasion, nous avions envoyé des plongeurs pour vérifier si la profondeur d'eau était suffisante, de sorte que nous pouvons affirmer avec une relative certitude qu'il ne faudra pas draguer.

    Merci, monsieur Stoffer.

    Monsieur Wrzesnewskyj.

    Nous savons, monsieur le président, que cela fait longtemps déjà que M. Stoffer s'intéresse à la Garde côtière. Je pense que ce rapport préoccupe beaucoup tous les partis représentés ici, et j'ai donc jugé bon de céder mon temps d'intervention à mon collègue afin qu'il puisse poursuivre ses questions.

    C'est très généreux de votre part, monsieur Wrzesnewskyj.

    Une voix: C'est uniquement vrai en comité, Peter.

    Le président: Monsieur Stoffer, vous avez deux minutes et 40 secondes.

    Vos chocolats sont en route. Je vous remercie.

    Eh bien, je voudrais revenir à ce que M. Williams disait un peu plus tôt.

    Monsieur Da Pont, vous êtes commissaire depuis 2006. Dans ce livre, on peut lire qu'un rapport sera terminé pour mai 2007, or, nous sommes maintenant en 2008, un an plus tard. À qui avez-vous confié ce travail?

    Excusez-moi, vous parlez du Projet de stratégie des STI?

    C'est cela.

    C'était la responsabilité du directeur général des Services techniques et de son équipe.

    Et où en sont-ils?

    Eh bien, comme je vous le disais, la stratégie est maintenant terminée.

    Très bien.

    Une question maintenant pour le personnel du Bureau du vérificateur général, pour M. Wiersema. Vous nous avez dit que vous espériez avec optimisme ne plus avoir à soumettre de rapport comme celui-là. Or, il s'agit du troisième rapport depuis 1983. Certes, l'optimisme et les paroles sont toujours agréables, mais quand prévoyez-vous produire un nouveau rapport au sujet de la Garde côtière? Quand prévoyez-vous procéder à la prochaine vérification périodique de la Garde côtière?

    Pour l'instant, monsieur le président — M. O'Brien rectifiera si je me trompe —, nous n'avons pas encore pris de décisions bien arrêtées quant à la date où nous pourrions rouvrir le dossier de la Garde côtière et effectuer un nouveau suivi. Ces décisions pourraient d'ailleurs être inspirées par les conseils et les recommandations du comité.

    De sorte que si le comité fait une demande dans un an, vous pourriez envisager la chose?

    Nous prenons toujours très au sérieux les demandes de votre comité lorsque nous effectuons notre programme de travail.

    Monsieur O'Brien, vous venez de la région de la Nouvelle-Écosse et vous avez certainement beaucoup entendu parler de ce que les médias ont dit au sujet des navires qui seraient désormais basés à Terre-Neuve. Avez-vous une opinion à nous livrer à ce sujet?

    Non, monsieur le président.

    Eh, vous êtes bon. Il est bon.

    Je vais céder mes dernières minutes à M. Christopherson.

    J'aurais une toute petite question à poser.

    Dans votre déclaration préliminaire, commissaire, vous avez parlé de confiance et je vous demanderais donc de commenter ceci. Vous avez dit aujourd'hui: « Nous avons franchi une première étape importante pour résoudre cette situation en 2003 quand on a annoncé que la Garde côtière deviendrait un organisme de service spécial au sein du ministère ». Si nous prenons cette affirmation hors de son contexte, cela semble être une bonne chose. Déjà plusieurs fois aujourd'hui, vous avez utilisé le mot « important ».

    Or, le sous-vérificateur général a déclaré aujourd'hui: « Par exemple, elle [la Garde côtière] a élaboré un plan pour un organisme de service spécial » — ce dont vous avez réclamé le crédit — « même si elle ne disposait pas des ressources nécessaires pour le mettre en oeuvre. Il n'est donc pas étonnant que bon nombre des éléments du plan n'étaient pas encore terminés bien après la date d'achèvement prévue. »

    Maintenant, si on ajoute cela — parce que c'est ce que vous dites — au problème que deux de mes collègues ont déjà évoqué, le dépassement d'un an par rapport à la date prévue, il faut signaler que cela s'est fait pendant votre mandat, monsieur. Nous voulons être assurés que vous allez véritablement tenir les promesses que vous faites cette fois-ci. Or, il y a déjà quelques grains de sable dans le mécanisme. Pourriez-vous nous expliquer la divergence entre ce que vous vous vantez d'avoir fait et ce que nous a dit il n'y a pas une heure de cela, le sous-vérificateur général, en l'occurrence que c'est précisément là l'un des problèmes? Cela a en quelque sorte un effet sur nos rapports avec vous et notre niveau de confiance.

    Monsieur le président, je vous dirais tout d'abord que je n'avais pas du tout l'intention de me vanter. On a en effet fait l'annonce que la Garde côtière deviendrait en 2003 un organisme de service spécial. Les actes du Conseil du Trésor qui en ont fait une réalité sont entrés en vigueur en avril 2005. Le Bureau du vérificateur général avait parfaitement raison de dire qu'en rétrospective, pendant son travail, en examinant le plan de mise en oeuvre, il y avait effectivement plusieurs choses fort importantes qui n'avaient pas encore été mises à exécution. Ces éléments sont précisément les points clés dont nous parlons dans notre plan d'activités et dont nous faisons des priorités clés, et nous concentrons nos efforts et nos ressources sur la réalisation de ces éléments afin que l'organisme de service spécial devienne une réalité.

    S'agissant maintenant des éléments qui n'étaient pas terminés au moment où le Bureau du vérificateur général a examiné le dossier — ces points sont maintenant terminés —, nous avons institué les conseils consultatifs avec nos clients internes et externes. Nous avons lancé un examen complet de nos niveaux de services en faisant intervenir nos clients. Nous avons travaillé avec le Conseil du Trésor pour obtenir des pouvoirs additionnels et la latitude qui avaient été envisagés dans le cadre de ce statut d'organisme de service spécial. Nous avons déjà reçu deux de ces pouvoirs les plus importants, un groupement et un nouveau pouvoir nous permettant de décider comment effectuer nos refontes. Je n'entrerai pas dans les détails, mais cela a une importance capitale. Le second de ces pouvoirs est celui de faire un report de capital, ce qui nous donne beaucoup plus de latitude dans la gestion des projets d'investissements étalés sur plusieurs années. Cela est donc devenu une priorité absolue, et nous venons de boucler la très grande majorité des éléments que le Bureau du vérificateur général avait relevés pendant son étude.

    Merci, monsieur Christopherson.

    Merci à vous, monsieur Da Pont.

    Pour la dernière question, nous allons entendre M. Williams qui disposera de trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Da Pont, M. Stoffer vous a demandé si vous aviez préparé une présentation très claire à l'intention du Conseil du Trésor ou de je ne sais qui, une présentation dans laquelle vous disiez bien que pour pouvoir être véritablement fonctionnel, un règlement d'acquis vous a été confié, vous aviez besoin de ceci ou de cela et que c'est ceci ou cela que vous demandez. Or, vous avez répondu cela en disant que vous tentiez de déterminer comment absorber le surcoût du carburant, et vous avez totalement négligé de répondre à la question de M. Stoffer.

    Or, maintenant, à en croire la vérificatrice générale, voire ce que vous-même vous nous avez dit, vous savez ce qu'il vous faut pour faire fonctionner la Garde côtière selon les normes déterminées par le gouvernement canadien. Avez-vous fait une présentation au Conseil du Trésor ou au ministère puisque vous êtes maintenant un OSS — pour expliquer ce dont vous avez besoin pour faire le travail qu'on attend de vous?

    Comme je vous l'ai dit, nous avons...

    Est-ce oui ou est-ce non?

    En partie oui. Nous avons déjà présenté une soumission. Nous travaillons sur le dossier du carburant. Excusez-moi, monsieur le président, mais c'est la réalité.

    Pour ce qui est du tableau d'ensemble, nous sommes censés faire l'objet d'un examen stratégique de la part du Conseil du Trésor en 2009-2010.

    Peut-être, mais laissez-moi un peu décharger le Conseil du Trésor en vous chargeant plutôt vous, monsieur Da Pont. En votre qualité de commissaire de la Garde côtière, vous savez que vous n'avez pas les ressources nécessaires, ou du moins c'est ce que vous dites. Une bonne partie de ces ressources sont gaspillées pour des raisons d'incompétence, notamment au niveau de la maintenance, mais vous savez malgré cela que vous n'avez pas l'argent nécessaire. Pourquoi n'allez-vous pas dire au Conseil du Trésor: « J'ai besoin de temps, à défaut de quoi baissez donc vos normes, mais dites-moi si c'est l'un ou l'autre »?

    Si vous me le permettez, monsieur le président, je pense que M. Da Pont a effectivement entamé une telle demande. Pêches et Océans et la Garde côtière ont reçu 99 millions de dollars du Conseil du Trésor parce que nous avions soumis au conseil un dossier d'analyse en matière d'immobilisations. C'était là l'élément principal, comme l'a dit le Bureau du vérificateur général. Une partie de cet argent est également allé à la maintenance.

    Et comme M. Da Pont vous l'a également dit, suite à notre demande, le Conseil du Trésor nous a également donné les capacités nécessaires pour pouvoir administrer le budget d'investissements à titre autonome et également effectuer le report parce que...

    Et pour ce qui est du budget d'exploitation?

    Le budget d'exploitation est lui aussi à l'étude pour l'instant, et nous sommes en train d'établir un dossier dans ce sens. Nous ne voulons pas, contrairement à ce que nous avons fait jusqu'ici, nous disperser tous azimuts et présenter toutes sortes de dossiers à moitié ficelés. Nous voulons pouvoir présenter des dossiers solides et le faire lorsqu'ils seront prêts pour les soumettre au Conseil du Trésor, et aussi travailler avec le secrétariat pour les valider.

    Il reste à espérer que cela ne prendra pas trop longtemps étant donné le rôle vital de la Garde côtière au Canada.

    Monsieur Da Pont, vous avez bien sûr mentionné que la maintenance représentait un problème pour vous parce que vous n'avez peut-être pas suffisamment de gens. J'ai été un peu désarçonné de vous entendre dire « peut-être » parce que c'est un problème auquel vous vous heurtez depuis plusieurs années, et vous n'avez toujours pas réussi à déterminer si vous manquiez de gens ou, au cas contraire, si ces gens étaient mal formés et mal équipés, s'ils travaillaient au mauvais endroit au mauvais moment. J'ignore quel est le problème.

    Mais quand donc la Garde côtière va-t-elle pouvoir nous dire de façon péremptoire oui, nous voyons où est le problème, nous avons déterminé comment y remédier et nous allons y remédier? Quand allez-vous nous dire ce genre de chose?

    Merci, monsieur Williams.

    Allez-y, monsieur.

    Monsieur le président, j'espère que c'est précisément le genre de chose que nous vous disons maintenant.

    Pour reprendre l'exemple de la maintenance, je sais que c'est un problème. J'ai longuement rencontré les gens du Bureau du vérificateur général afin d'essayer de bien comprendre quelles étaient les causes sous-jacentes du problème. Nous avons conclu...

    Mais c'est vous le patron.

    Ils sont venus voir ce que nous faisions, et il a été très utile pour nous d'avoir les conseils d'un observateur indépendant.

    Ce qu'on en a conclu — je sais que vous n'aimerez probablement pas cette réponse — c'est qu'il fallait procéder à un examen structuré de nos procédures de maintenance. C'est ce que nous faisons depuis un an, à l'interne, en y faisant participer surtout les gens qui travaillent sur le terrain et les experts sur les navires. J'escompte d'ailleurs avoir le résultat de cet examen d'ici la fin du mois.

    Mon sentiment est qu'il faut que je comprenne parfaitement le problème afin de pouvoir monter le dossier dont parlait le sous-ministre. Il faut que je puisse le justifier à partir d'un processus extrêmement bien structuré. Comme le constate le Bureau du vérificateur général, nous avons échoué faute d'avoir pris le temps de faire nos devoirs dans ces dossiers-là, en conséquence de quoi nous n'avons peut-être pas aussi bien fait valoir notre cause devant les agences centrales que nous aurions dû le faire.

    Ce que je voudrais vous dire, c'est que je suis vraiment résolu à m'attaquer à ces problèmes. Nous avons un plan. Nous sommes très transparents. Nous faisons régulièrement rapport à partir du plan en question et j'assume l'entière responsabilité de la chose.

    C'est un bon point de départ.

    Merci, monsieur Da Pont.

    Avant de vous demander si vous voulez épiloguer, monsieur Da Pont, je vous rappelle que cette question du déplacement des brise-glace de Dartmouth à St. John's et à Argentia est un gros contentieux. Pourriez-vous transmettre au comité, afin que nous puissions nous en servir pour établir notre rapport, toute la documentation, les notes de service et les analyses qui ont été effectuées à l'appui de cette initiative?

    Tout à fait.

    Monsieur le président, faites attention. Est-ce que vous savez ce que vous demandez? Vous risquez de recevoir une pile de documents haute de trois mètres.

    Non, je ne pense pas. Peut-être n'y a-t-il rien du tout.

    Nous aimerions avoir cela dans deux semaines, monsieur Da Pont.

    Nous avons déjà soumis cela il y a quelques mois au Comité permanent des pêches et des océans, de sorte que cela ne prendra pas beaucoup de temps dans ce cas-ci.

    Très bien.

    Au nom du comité, je vous remercie infiniment.

    Monsieur Wiersema, avez-vous quelque chose à dire en guise de conclusion?

    Je serai très bref, monsieur le président. Je pense que plusieurs membres du comité ont signalé l'importance des services rendus par la Garde côtière et des gens qui travaillent sur le terrain pour offrir ces services, ainsi que l'importance qu'il y a de bien le reconnaître. Je pense que c'est tout à fait normal. Cela dit, toutefois, il demeure à la Garde côtière certains problèmes de gestion déjà anciens, et le comité a eu parfaitement raison de poser des questions à ce sujet et de demander l'assurance que les choses sont désormais différentes et les raisons pour lesquelles on va remédier à ces problèmes.

    Pour résumer simplement ce que j'ai dit un peu plus tôt à ce sujet, monsieur le président, j'ai le sentiment que le commissaire et la sous-ministre ont produit un plan d'activités raisonnable, qu'ils ont mieux oeuvré dans le sens stratégique et qu'ils ont établi des priorités. M. Da Pont a indiqué qu'il s'était personnellement engagé à livrer ce plan d'activités. Cette transparence et ces rapports administrés au comité dans ce sens sont de bon augure.

    Je pense que la seule question encore en suspens qui a été évoquée par le comité — et je crois que cette question exige d'être entièrement réglée — est celle de la sécurité de la stabilité des financements nécessaires à la Garde côtière pour fournir ces services et aller de l'avant. Nous avons tous une idée très claire des niveaux de financement nécessaires pour que les services que nous attendons puissent être offerts.

    Ce sera tout, monsieur le président.

    Merci, monsieur Wiersema.

    Madame d'Auray, voudriez-vous dire quelque chose pour conclure?

    Je serai très succincte, monsieur le président, mais j'ai deux commentaires à faire avant de passer à ma conclusion.

    Pour commencer, les membres du comité ont demandé une ventilation par région de notre plan d'activités, et cela se trouve en fait à la page 72 où nous présentons tous les coûts et leurs répartitions par région.

    S'agissant maintenant des phares et de leur cession, je crois qu'un projet de loi concernant la cession des phares, la protection du patrimoine va bientôt être renvoyé au Comité permanent des pêches et des océans.

    Pour conclure, je dirais que plusieurs membres du comité ont à juste titre demandé si nous rendions effectivement compte, et la réponse est oui. Allons-nous assumer notre responsabilité? C'est ce que nous faisons. Prenons-nous cela au sérieux? Tout à fait. Est-ce chose facile? Non. Les changements qui ont été identifiés vont-ils devenir signifiants, pour utiliser ce terme? Absolument. Faisons-nous des progrès? Oui.

    Tout cela est-il satisfaisant étant donné le rapport de la vérificatrice générale qui a été établi en 2006 et déposé en 2007? Non. Avons-nous fait des progrès lors depuis lors? Je dirais oui, absolument. Avez-vous notre promesse que ces progrès vont se poursuivre? Oui. Quels sont les changements que nous avons pu voir? Notre organisme est devenu un organisme de service spécial. Oui, il fait partie du ministère, mais il a son propre budget bien circonscrit.

    Nous avons également assisté à des changements en ce sens que nous pouvons désormais faire des reports budgétaires et effectuer les reports nécessaires. Il y a également eu des changements du point de vue de notre capacité de maintenance et de la compréhension des problèmes. Nous avons un mandat mieux ciblé: un grand nombre des questions de politique ont été confiées à Transports Canada. Nous avons désormais un ciblage clair pour tous les éléments opérationnels cruciaux.

    Chose qui n'existait pas auparavant,nous avons maintenant une voie hiérarchique. Nous avons également les moyens de remplacer 17 des 40 navires, ici encore, un important dossier qui a été identifié et nous sommes désormais effectivement en mesure de faire rapport périodiquement et de façon très transparente au sujet des objectifs que nous nous sommes nous-mêmes fixés, des résultats que nous nous employons à obtenir, que nous les obtenons ou pas.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à vous remercier tous au nom du comité. Nous devons maintenant nous saisir d'une motion mais, avant cela, nous voulions vous remercier d'être venus et bonne chance.

    J'aurais une toute petite question à poser et je me demande si je ne devrais pas attendre.

    Avant de donner la parole à M. Poilievre, je me propose de faire ceci chers collègues. Je donnerai à M. Wrzesnewskyj deux minutes pour nous exposer sa motion, après quoi j'accueillerai six interventions à hauteur d'une minute maximale chaque. Après cela, je rendrai la parole à M. Wrzesnewskyj pour qu'il conclue, et enfin je mettrai sa motion aux voix.

    Monsieur Poilievre.

    Il y a environ une semaine, j'avais fait valoir que le comité devrait revenir sur le dossier de la GRC, même si nous avons déjà terminé notre rapport, afin de nous pencher sur ce qu'il est advenu des changements apportés au niveau du personnel, et je me suis dit que l'automne conviendrait fort bien pour le faire. Il semblait y avoir parmi nous consensus sur l'utilité de la chose.

    J'aimerais savoir ce qu'il en est advenu. Je ne sais pas si j'ai véritablement...

    [Note de la rédaction: inaudible]... si vous voulez en parler la semaine prochaine. Vous aviez présenté une motion, mais elle n'avait jamais été déposée. Nous pourrions nous en saisir si vous le souhaitez.

    Excusez-moi, je pensais l'avoir déposée.

    Monsieur Wrzesnewskyj.

    Je vous remercie.

    Je pense que ma motion est suffisamment éloquente, mais peut-être pourrais-je ajouter quelques mots.

    L'honorable Jim Flaherty, le ministre des Finances du Canada, n'est pas un politicien de la dernière pluie. Bien au contraire, c'est un homme politique chevronné et c'est la raison pour laquelle le fait qu'il ait ainsi enfreint les lignes directrices du Conseil du Trésor est tellement inquiétant.

    Ce qui est peut-être encore plus inquiétant et incompréhensible, c'est l'explication qu'il a donnée de cela, en l'occurrence que tout était beau et que cela avait été rentable. Nous savons que M. MacPhie, un conservateur de la première heure qui remonte à l'époque de M. Harris, a énormément bénéficié de l'argent qu'il a reçu. Peut-être existe-t-il entre le ministre et lui une relation de longue date. Peut-être cela a-t-il été rentable pour le ministre. Je ne suis toutefois pas convaincu que cela l'ait été pour le contribuable.

    En second lieu, ce qui est encore plus inquiétant, c'est qu'après même cet aveu d'une violation des lignes directrices du Conseil du Trésor, les dispositions sur l'accès à l'information nous ont permis de prendre connaissance de certains documents attestant qu'il y avait eu une série de contrats du même genre dont le montant était tout juste inférieur au plafond de 25 000 $. C'est un peu semblable à ce que nous avions pu constater hors de l'enquête sur le fonds de pension de la GRC, lorsque nous avions d'ailleurs parlé d'un système de contrats truqués. En l'occurrence, il y avait là aussi ce genre de contrats commodément juste en deçà de la limite.

    Au lieu d'attaquer de fond cette violation et de faire en sorte que ce genre ce chose ne se reproduise plus, nous avons pu voir l'émergence d'une nouvelle façon de circonvenir les lignes directrices du Conseil du Trésor, et c'est la raison pour laquelle je pense qu'il nous incombe de convoquer le ministre.

    Je voudrais invoquer le Règlement. Borys nous dit qu'il va proposer un amendement à sa motion, mais il ne l'a pas encore fait. Il voulait ajouter quelques mots pour modifier sa motion, disait-il au début de son préambule.

    Mais avez-vous vraiment présenté un amendement?

    Je n'ai jamais dit que j'allais apporter un amendement.

    Vous avez dit que vous alliez ajouter quelques mots pour modifier votre motion.

    Non, il a dit qu'il allait ajouter quelques mots pour exposer sa motion.

    Monsieur Williams, vous avez une minute pour faire vos commentaires.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends le point de vue de M. Wrzesnewskyj, mais, d'abord, M. Flaherty, le ministre des Finances, a présenté ses excuses non pas au comité mais à la Chambre des communes pour avoir enfreint les lignes directrices du Conseil du Trésor en accordant un contrat de plus de 25 000 $ sans appel d'offres. Il s'est excusé et, de plus, il a déclaré de façon catégorique que cela ne se reproduirait pas.

    Je ne vois pas ce que M. Wrzesnewskyj veut de plus que des excuses et un engagement de ne pas recommencer. Je ne comprends pas son intention.

    En ce qui concerne les lignes directrices du Conseil du Trésor qui permettent l'octroi d'un contrat sans appel d'offres si la somme est inférieure à 25 000 $, c'est la règle. Si on accorde un contrat de moins de 25 000 $, il n'y a pas d'infraction aux lignes directrices du Conseil du Trésor, c'est conforme aux lignes directrices.

    Certains affirment qu'on pourrait percevoir cela comme de l'abus, en ce sens que, en l'occurrence, la somme était à peine inférieure à la limite de 25 000 $, mais n'oublions pas que c'est tout de même conforme aux lignes directrices. Je trouve donc étrange qu'on veuille convoquer le président du Conseil du Trésor pour lui demander pourquoi il n'a pris aucune mesure pour sanctionner le ministre des Finances. Pourquoi devrait-il prendre des sanctions? Le ministre des Finances a respecté les lignes directrices du Conseil du Trésor.

    Je ne comprends donc pas pourquoi le président du Conseil du Trésor viendrait devant notre comité si ce n'est pour confirmer ce que sont les règles. Or, nous connaissons déjà les règles.

    Merci, monsieur Williams.

    Monsieur le président, laissez-moi terminer. J'ai une chose à ajouter. C'est sérieux et je veux vous en parler au nom des ministériels. Il a été clairement établi par les règles de notre comité que nous ne convoquons pas de ministres. Si nous voulons discuter d'un problème particulier, nous convoquons des représentants du ministère.

    J'ajouterai aussi que la motion ne donne pas de détails. On dit simplement que des marchés d'une valeur de 24 900 $ ont été attribués sans appel d'offres à des sympathisants du Parti conservateur. Combien étaient-ils? À qui ces marchés ont-ils été accordés? Quand? Il n'y a aucun détail. Si le député avait une longue liste d'une centaine de contrats de ce genre, j'estimerais peut-être comme lui qu'il y a anguille sous roche, mais nous n'avons pas d'information.

    Comment pouvons-nous appuyer cette motion? Le Parti libéral se lance dans une chasse aux sorcières en se fondant sur le fait que le ministre a présenté ses excuses à la Chambre des communes et s'est engagé à ne pas recommencer. Voilà ce qui a mené à cette motion au comité des comptes publics. Nous ne pouvons voter pour cette motion.

    Une minute.

    Monsieur Laforest, vous pourrez intervenir ensuite.

    Il me semble que j'ai soumis mon nom il y a longtemps. Je l'ai fait dès le début.

    Vous pouvez donner la parole à M. Laforest.

    Non, allez-y, monsieur Hubbard.

    Merci, monsieur le président.

     Mon point de vue est tout a fait à l'opposé. Je sais que les discours ont une certaine valeur et j'ai écouté celui qui a été prononcé à la Chambre. Quand j'ai appris par la suite ce qu'avait coûté la rédaction de ce discours, je me suis demandé si nous en avions eu pour notre argent. Combien chaque page a-t-elle coûté? Cela me semble beaucoup d'argent pour un discours.

    Je sais que des personnes reçoivent 50 000 $ ou 100 000 $ pour faire des discours lors de grands congrès. Je sais très bien que le gouvernement appuie fermement le conférencier, le soi-disant ministre. Que la rédaction d'un de ses discours coûte aussi cher est extraordinaire.

    Monsieur Williams, le fait qu'il n'ait pas eu d'appel d'offres prouve certainement que l'un des principaux ministres de notre gouvernement ne peut se conformer aux normes très élevées de responsabilité que s'est données le présent gouvernement.

    Monsieur Laforest, vous avez une minute.

    Monsieur le président, cette motion a été présentée au Comité permanent des finances, auquel je siège également. L'une des raisons pour lesquelles nous n'étions pas d'accord pour qu'elle soit étudiée au Comité permanent des finances est que nous étions convaincus qu'elle relevait du Comité permanent des comptes publics.

    Je suis donc d'accord sur le fond de la question. Cependant, certains éléments de la motion sont très différents de la motion présentée à l'autre comité. Celle-ci était, en partie, beaucoup moins accusatrice. J'aimerais proposer un amendement favorable à M. Wrzesnewskyj, s'il est d'accord. Dans le deuxième paragraphe, je bifferais la partie qui parle de contrats « d'une valeur de 24 900 dollars à des sympathisants du Parti conservateur afin de contourner les lignes directrices du Conseil du Trésor ». Si on veut savoir si c'est ce qui a été fait, on doit entendre les témoins afin de le leur demander, avant de le dire dans la motion. Je vais lire la motion comme elle a été présentée au Comité permanent des finances. Elle disait:

     Tout le monde sait cela. Je bifferais le troisième paragraphe au complet. À la fin du quatrième paragraphe, où l'on dit: « de venir témoigner afin que le comité puisse se pencher sur ces infractions aux lignes directrices du Conseil du Trésor », j'enlèverais les mots « sur ces infractions aux lignes directrices du Conseil du Trésor », pour dire: « sur ces situations qui semblent contraires aux lignes directrices du Conseil du Trésor ».

    Je ne sais pas si M. Wrzesnewskyj est d'accord, mais je lui propose cet amendement favorable.

    Monsieur le président, j'accepte ces changements comme des amendements de pure forme.

    Voulez-vous présenter ces amendements, monsieur Laforest?

    Pardon, monsieur le président?

    Présentez-vous une motion d'amendement?

    Je demande à M. Wrzesnewskyj de modifier lui-même sa motion.

    Vous pouvez présenter un amendement à la motion de M. Wrzesnewskyj, nous serons alors saisis de votre amendement.

    Monsieur le président, il s'agit d'un amendement favorable que je lui demande d'inclure dans sa motion.

    Êtes-vous d'accord, M. Wrzesnewskyj? Nous voterons néanmoins sur l'amendement.

    Monsieur Lake, vous invoquez le Règlement?

    Manifestement, tout cela prendra plus de temps que prévu. Il est déjà passé 13 heures, et je dois absolument partir. J'ai un autre engagement. Or, il est évident que la discussion n'est pas terminée.

    Il faudrait entendre la motion modifiée, et il faudrait aussi que le greffier nous explique précisément ce que dit la motion modifiée. Puis, il faudra en discuter. Nous avons un amendement que nous proposerons aussi. Il nous faudra encore du temps.

    Je propose donc que nous reprenions cette discussion au début de notre prochaine séance.

    Non, monsieur Lake, à moins que vous ne présentiez une motion d'ajournement et qu'elle soit adoptée, le comité poursuivra ses travaux. Je ne crois pas que cela prendra beaucoup de temps.

    Je propose la levée de la séance, monsieur le président, parce qu'au-delà de notre temps de séance habituel, rien ne nous permet de poursuivre.

    Nous allons tenir un vote par appel nominal sur la motion d'ajournement.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Lisez l'amendement, je vous prie.

    Je vous lis l'amendement de M. Laforest en français.

    Le troisième paragraphe est biffé complètement et le quatrième commence ainsi:

    Bien. Nous sommes maintenant saisis de l'amendement.

    Monsieur Christopherson, vous avez une minute.

    J'interviendrai sur la motion principale.

    Monsieur Lake, sur l'amendement.

    J'aimerais avoir une précision sur la motion modifiée.

    La mention de l'honorable Vic Toews, président du Conseil du Trésor a été supprimée, mais nous le convoquons néanmoins devant notre comité au quatrième paragraphe.

    Je crois savoir que les ministres relèvent du Parlement et non pas du Conseil du Trésor. Je ne suis pas certain que le ministre responsable du Conseil du Trésor puisse imposer des sanctions au ministre des Finances. Je comprends mal pourquoi nous convoquons le ministre Toews si M. Wrzesnewskyj a accepté ce changement comme un amendement de pure forme.

    Peut-être que M. Wrzesnewskyj pourrait nous donner une explication.

    Nous reviendrons plus tard à M. Wrzesnewskyj.

    Monsieur Fitzpatrick.

    J'aimerais faire une observation.

    Il n'y a pas très longtemps, je siégeais en face et, à cette époque, le comité des comptes publics était très réticent à l'idée de convoquer des ministres. Je n'ai d'ailleurs jamais appuyé cette idée. Je ne me souviens pas que cela se soit jamais produit au comité des comptes publics, même à l'époque où je siégeais dans l'opposition.

    Cette pratique me paraît malavisée parce que, comme vient de le faire remarquer M. Lake, les ministres rendent des comptes au Parlement. Nous, nous traitons des administrateurs des ministères et de leurs responsabilités. Nous ne pouvons ainsi détourner le mandat de notre comité. Cela m'apparaît malavisé.

    Monsieur Poilievre, vous avez une minute.

    Tout d'abord, j'estime que l'amendement améliore considérablement la motion et la rend plus conforme à la réalité de la situation. Punir un ministre ou le ridiculiser parce qu'il s'est approché de la somme limite sans pour autant la dépasser équivaudrait à donner une contravention à un conducteur qui a presque dépassé la limite de vitesse.

    Nous n'avons donc pas de motif de faire témoigner le policier qui, selon cette motion, serait le président du Conseil du Trésor Le ministre n'a pas été accusé d'avoir violé quelque règle que ce soit. Les seules règles administratives qui n'ont pas été respectées sont celles concernant l'octroi du contrat pour la rédaction du discours du budget, et le ministre des Finances a déjà présenté des excuses à ce sujet. Je vois donc mal ce que le président du Conseil du Trésor pourrait apporter comme contribution à notre discussion.

    Je serais plus enclin à appuyer la motion si M. Wrzesnewskyj acceptait un amendement de pure forme qui supprimerait toute mention de M. Vic Toews pour l'instant. Nous pourrions convoquer M. Toews plus tard, si nous jugeons bon de pousser plus loin notre examen de sa conduite.

    Je suggère donc comme amendement de pure forme de supprimer la partie de la motion qui demande qu'on invite le président du Conseil du Trésor à témoigner.

    Monsieur Poilievre, je prends bonne note de vos observations, mais il faut suivre la procédure. Nous allons d'abord traiter de ce premier amendement. Je considère votre suggestion comme un deuxième amendement.

    Je demande maintenant au greffier de procéder au vote par appel nominal sur l'amendement seulement, non pas la motion mais l'amendement seulement.

    Monsieur le président, je ne veux pas interrompre nos travaux...

    Vous aurez ensuite la parole pour présenter l'amendement, comme je pense que vous voudrez le faire.

    Je croyais que, selon la procédure, le sous-amendement qui modifie l'amendement est d'abord mis aux voix...

    Je demande au greffier de procéder au vote par appel nominal sur l'amendement de M. Laforest.

    J'invoque le Règlement. Étant donné ce que vient de dire M. Poilievre, avez-vous décidé que son amendement était un amendement distinct? Si tel est le cas, ça va, sinon, il faudrait d'abord discuter du sous-amendement.

    Une voix: C'est un sous-amendement.

    Si c'est un sous-amendement, je redonnerai la parole à M. Poilievre pour qu'il présente son amendement.

    Il propose un sous-amendement.

    Monsieur le greffier, veuillez procéder à la mise aux voix par appel nominal de l'amendement de M. Laforest.

    Monsieur Williams, pour un rappel au Règlement.

    Ce sont les membres du comité qui demandent la tenue d'un vote par appel nominal, et non pas le président. Or, aucun de mes collègues n'a demandé un vote par appel nominal.

    Je croyais l'avoir fait, mais je me suis peut-être trompé.

    Puisque personne ne demande le vote par appel nominal, je mettrai la question aux voix. C'est parfois plus facile de procéder par appel nominal parce qu'il y a parfois beaucoup de gens qui ne lèvent pas leur main.

    Que tous ceux qui sont pour l'amendement de M. Laforest lèvent la main.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Je redonne la parole à M. Poilievre qui, je crois, a un autre amendement à proposer.

    Encore une fois, je n'ai entendu personne prétendre que le ministre Toews ait fait quelque chose de mal ou qu'il ait manqué à ses responsabilités par action ou inaction. Il n'y a aucune preuve à cet effet, et il n'y a même pas d'allégation à cet effet.

    La seule raison pour laquelle il a été inclus au départ serait parce qu'on a laissé entendre que le nombre de marchés juste sous la limite pourrait contrevenir aux règles du jeu et donc, il aurait dû les appliquer. Nous avons maintenant retiré cet aspect de notre étude et nous avons souligné le fait qu'on ne peut pas critiquer une personne pour avoir presque dépassé la limite. Donc, le président du Conseil du Trésor n'a rien à voir avec cette question et je demande en conséquence qu'on retire son nom.

    En ce qui concerne l'autre marché public, associé à la rédaction du discours du budget, peu importe que ce que vous en pensez, le ministre des Finances a reconnu qu'on a pas respecté les règles administratives et il a présenté ses excuses. Je ne sais pas ce que le président du Conseil du Trésor pourrait faire dans ce cas.

    Monsieur Poilievre, encore une fois, l'amendement propose que la référence à l'honorable Vic Toews, président du Conseil du Trésor, soit supprimée dans sa totalité.

    Oui, qu'on ne lui demande pas de témoigner devant ce comité.

    Je crois que c'est assez clair.

    Je vais le résumer en une dernière phrase.

    Nous avons deux questions distinctes. La première concerne un marché pour lequel on n'a pas respecté les règles, et pour lequel le ministre des Finances a présenté ses excuses, et ensuite nous avons les autres marchés qui suivent les règles et qui n'exigent pas d'excuses. Le comité n'a pas besoin de témoignage de la part du président du Conseil du Trésor en aucun cas. Il n'a rien à voir avec cette question. Je demande qu'on supprime son nom, et je serais plus porté à appuyer la motion si c'était le cas.

    Monsieur Williams, vous avez une minute.

    Puis-je citer l'exemple inverse? M. Poilievre dit qu'en fait c'est le secrétaire du Conseil du Trésor qui est responsable pour les règles du Conseil du Trésor, et non pas le président. M. Wouters paraît sur la liste, il a été convoqué. C'est lui qui comparaît devant le comité pour nous expliquer les règles, ce n'est pas le président.

    Je donne la parole à M. Wrzesnewskyj, et ensuite je vais mettre l'amendement Poilievre aux voix.

    Je traiterai rapidement de la question de la comparution de ministres. Le compte rendu indiquera que des ministres ont comparu à maintes reprises devant...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, ils n'ont pas comparu à maintes reprises.

    Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Allez-y, monsieur Wrzesnewskyj, il vous reste 45 secondes.

    Merci.

    J'aimerais poser une question à M. Poilievre.

    C'est un débat, monsieur Wrzesnewskyj. Dites ce que vous avez à dire, et nous irons de l'avant.

    Je considérerais l'amendement comme de pure forme si on pouvait m'assurer que la motion serait appuyée par tous les partis.

    Je ne peux pas l'appuyer. Je ne peux pas parler pour les autres ici, ce ne serait pas juste.

    D'accord, le greffier vient juste de me dire que vous ne pouvez pas poser de condition préalable.

    Je vais mettre le sous-amendement aux voix, ce qui est très clair.

    L'amendement proposé par M. Poilievre vise à supprimer la référence à l'honorable Vic Toews, président du Conseil du Trésor, de la motion.

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: L'amendement est adopté. La référence à M. Toews est supprimée de la motion.

    J'ai un rappel au Règlement...

    Nous revenons maintenant à la motion telle qu'amendée deux fois.

    Vous avez un rappel au Règlement?

    Oui. Je crois que l'amendement visait qu'il soit supprimé de la motion et en contrepartie, il pourrait...

    Non, l'amendement est clair. Son nom a été supprimé de la motion. Et il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Monsieur Williams.

    Monsieur le président, les deux premiers paragraphes — le troisième ayant été supprimé par le premier amendement — représentent le préambule à la motion proprement dite. La motion propose qu'on étudie les situations qui semblent être un cas où on a violé les lignes directrices du Conseil du Trésor — je ne connais pas exactement la terminologie — mais nous sommes saisis de l'administration du gouvernement et des lignes directrices du Conseil du Trésor. C'est ce que dit la motion, et je ne sais pas pourquoi on ferait comparaître Hugh MacPhie et Sara Beth Mintz pour nous parler des lignes directrices du Conseil du Trésor.

    Et comme je l'ai déjà dit, monsieur le président, le ministre des Finances s'est excusé également.

    Je proposerais donc, monsieur le président, que la référence à M. Flaherty, le ministre des Finances, M. Hugh MacPhie et Sara Beth Mintz soit supprimée également, et qu'on fasse venir M. Wayne Wouters, le secrétaire du Conseil du Trésor, pour nous expliquer ce qui se passe ici.

    M. Williams a proposé un amendement en vertu duquel les noms de l'honorable Jim Flaherty, M. Hugh MacPhie et Sara Beth Mintz seraient supprimés de la motion.

    Peut-être que je vous donnerai une minute, monsieur Wrzesnewskyj.

    Je ne considère pas que ce soit un amendement.

    Nous avons entendu l'amendement proposé par M. Williams; c'est assez direct. L'amendement propose qu'on supprime les noms de l'honorable Jim Flaherty, Hugh MacPhie et Sara Beth Mintz de la motion.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Nous revenons maintenant à la motion, et je vais la mettre aux voix.

    M. Hubbard a demandé un vote par appel nominal, donc je donne la parole au greffier.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Les fonctionnaires du MDN ont comparu devant le comité il y a un certain temps et ils ont été obligés de nous fournir des renseignements en temps opportun, avec des échéances claires.

    Nous en discuterons à la prochaine réunion du comité directeur.

    Je vais maintenant lever la séance. J'aimerais vous souhaiter de très joyeuses Pâques.

    La séance est levée jusqu'à nouvelle convocation du président.