OGGO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je donne la parole à M. Kramp qui veut présenter une motion que nous avons reçue dans le délai nécessaire. Je pense que nous devrions en discuter avant l'arrivée de M. Wouters.

    Monsieur Kramp.

    Merci.

    Chers collègues, je ne lirai pas la motion intégralement. Je pense que vous l'avez devant vous. L'objet de cette motion est de clarifier ce dont nous avions discuté, à savoir charger une députation d'examiner la question du renouvellement interne dans la fonction publique.

    À la fin de l'examen de la question en comité plénier, j'ai trouvé que notre discussion était relativement générale et inclusive en ce qui concerne le nombre de groupes différents dont nous voulions ou avions besoin d'entendre le témoignage. Pourtant, le seul groupe prévu à notre calendrier est l'Alliance de la Fonction publique du Canada, et je ne pense pas que c'était l'intention initiale. Nous voulons entendre le témoignage de l'AFPC, mais nous avions prévu de faire témoigner également d'autres groupes, tel qu'indiqué dans la motion, parce que nous estimions que c'était important pour avoir un groupe de témoins équilibré, représentant les différents points de vue sur la question.

    C'est l'objet de la motion. Les dates suggérées dans la motion ne sont qu'une option à examiner en se basant sur l'approbation et l'avis du comité plénier.

    Monsieur Holland.

    Merci, madame la présidente.

    Je n'ai pas du tout de difficulté à accepter la motion.

    Ma seule préoccupation concerne les dates. Je sais que la motion propose les 5 et 10 décembre. Je pensais qu'on avait réservé les 3 et 5 décembre pour l'examen de cette question. Je croyais que nous devions commencer à examiner le système fédéral de rémunération le 10 décembre.

    Ces dates sont déjà réservées.

    Ça ne pose aucun problème. Nous devrions peut-être conserver les dates que nous avions, à savoir les 3 et 5 décembre.

    Non, je préférerais que vous retiriez ces dates et que vous nous laissiez faire ce qui est prévu maintenant.

    Ce serait parfait pour moi.

    Je suis prêt à accepter cet amendement.

    En ma qualité de présidente, je ne peux pas proposer d'amendement, mais je fais une suggestion.

    Pourquoi ne considérons-nous pas cela comme un amendement de pure forme et ne supprimerions-nous pas ces dates?

    Si l'on suggère de nouvelles dates, je considérerais que ce serait un amendement de pure forme, mais j'aimerais que les autres éléments ne changent pas pour éviter que différents groupes témoignent sur la même question à trois semaines d'intervalle. J'aimerais que les dates soient assez rapprochées pour qu'on puisse avoir des discussions pertinentes avec les mêmes témoins.

    Pourriez-vous être un peu plus précis en ce qui concerne cette partie de la motion?

    Est-ce que je pourrais proposer un amendement à la fin de la motion, à savoir: Qu'il soit également proposé que ces témoins soient appelés devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires à une date fixée par le greffier.

    Je pense que le greffier est au courant du but de l'opération et qu'il sait comment il faut procéder.

    Madame Bourgeois.

    Madame la présidente, je suis favorable à la proposition. Cependant, il y a un élément que j'aimerais voir retirer.

    Monsieur Kramp, vous dites que l'Alliance de la Fonction publique ne doit pas être le seul groupe invité à donner son avis sur cette question. Au quatrième paragraphe, vous déclarez ce qui suit au sujet de ce groupe:

     Je trouve ce commentaire un peu choquant à l'égard de l'alliance. C'est pourquoi je vous demanderais de le retirer.

    Est-ce un amendement de pure forme?

    Ça ne pose pas de problème de biffer « radicalement ».

    J'ai demandé qu'on enlève les mots suivants:

     En effet, il ne dit pas ce genre de choses des autres témoins à être invités.

    Est-ce d'accord?

    Je bifferai uniquement ce terme. Je ne suis pas disposé à biffer toute cette partie du paragraphe, car ça n'expliquerait plus les motifs pour lesquels on veut appeler d'autres témoins.

    Il est prêt à retirer le mot « radicalement  », mais c'est tout.

    Êtes-vous d'accord sur la motion telle qu'amendée? C'est monsieur qui l'a amendée. Vu que c'est sa motion, il a le droit de le faire.

    Êtes-vous tous en faveur de cette motion modifiée par M. Kramp?

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Merci beaucoup.

    Nous accueillons maintenant nos invités qui sont tous arrivés, y compris M. Wouters. Nous souhaitons la bienvenue à MM. Wouters, Burton et Moloney, je pense, que nous avons déjà rencontrés, ainsi qu'à Mme Sylvestre, que nous avons rencontrée plus tôt dans la semaine et à Mme Gillis, que je ne connais pas — je ne pense pas que nous nous soyons déjà rencontrées — et à l'autre témoin, M. Smith, que je ne connais pas non plus.

    Soyez les bienvenus. Vous avez certainement une allocution à faire. Vous savez comment fonctionnent les comités et, par conséquent, je vous donne l'occasion de prendre la parole. Vous disposez d'environ sept à dix minutes, pas plus.

    Merci, madame la présidente.

    Je m'excuse pour mon retard. Je suis président de Centraide/United Way Ottawa cette année et j'ai assisté à un événement dans le cadre duquel 250 élèves de la 1^re à la 8^e années sont parvenus à recueillir 23 000 $ au cours de leur campagne. Il fallait donc que je sois là. Je pensais être de retour assez vite, mais ces programmes se prolongent souvent, comme la plupart d'entre vous le savent. Je m'excuse donc d'être en retard.

    Monsieur Wouters, vous avez affaire à des politiciens. Nous sommes constamment dans ce type de situation; vous vous en tirez donc très bien.

    C'est ce que je me disais en chemin, que vous avez vous-mêmes fait souvent des visites dans des écoles.

    Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant votre comité pour parler du Budget supplémentaire des dépenses (A) des partenaires du portefeuille du Conseil du Trésor.

    J'ai le plaisir d'être accompagné de Rick Burton et de Ginette Sylvestre. Rick est vice-président à la Direction de la modernisation de la gestion des ressources humaines à l'Agence de la fonction publique du Canada.

    Vous connaissez tous David Moloney, secrétaire adjoint au Secteur de la gestion des dépenses. Je suis également accompagné d'Alister Smith, qui est secrétaire adjoint au Secteur des priorités et de la planification ministérielles et de Kelly Gillis, directeur exécutif des Services ministériels pour Finances et pour le Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Les partenaires du portefeuille du Conseil du Trésor qui sont représentés aujourd'hui et dont les demandes sont incluses dans le Budget supplémentaire des dépenses sont les suivants. Ce budget concerne le Secrétariat du Conseil du Trésor, le Commissariat à l'intégrité du secteur public et l'Agence de la fonction publique du Canada, qui, dans le Budget supplémentaire des dépenses, figure en tant qu'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada.

    Le Budget supplémentaire des dépenses du Secrétariat du Conseil du Trésor reflète ses responsabilités, soit de veiller à ce que le gouvernement soit bien géré et qu'il soit responsable, et que des ressources soient affectées pour atteindre les résultats.

    À titre de « conseil de gestion » du gouvernement, le SCT renforce actuellement la gouvernance, la responsabilisation et les pratiques de gestion au moyen d'un certain nombre d'initiatives de gestion.

    Ces initiatives comprennent la mise en oeuvre de la Loi fédérale sur la responsabilité et de son Plan d'action, et l'amélioration du Cadre de responsabilisation de la gestion, qui est un outil utilisé pour évaluer les capacités de gestion des ministères et leur rendement à cet égard.

    En tant que Service du budget, le SCT s'attache à renforcer la gestion des dépenses axées sur les résultats. À cette fin, le gouvernement a lancé un nouveau système de gestion des dépenses qui changera radicalement la façon dont il gère l'argent des contribuables et qui assurera une gestion axée sur les résultats, la prise de décisions axées sur les résultats et la présentation de rapports axés sur les résultats.

    Un objectif du nouveau système de gestion des dépenses est de faire en sorte que les parlementaires, les ministres et leurs ministères disposent de l'information nécessaire pour prendre des décisions judicieuses concernant l'utilisation des fonds gouvernementaux.

    Le Commissariat à l'intégrité du secteur public assume la responsabilité de fournir des moyens et un mécanisme aux fonctionnaires afin de leur permettre de divulguer d'éventuels actes répréhensibles au travail et d'être protégés contre des représailles pour avoir fait de telles divulgations.

    Le Bureau du directeur des lobbyistes est chargé d'établir et de maintenir le registre prévu selon la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Le registre renferme les renseignements requis par la Loi concernant les lobbyistes enregistrés et leurs activités. En vertu de la loi, le directeur assume les rôles de l'ancien conseiller à l'éthique, y compris la responsabilité d'élaborer un Code de déontologie des lobbyistes et de veiller au respect de ce code.

    L'Agence de la fonction publique du Canada est chargée de moderniser la fonction publique et de favoriser l'excellence continue à l'égard de la gestion des ressources humaines et du leadership dans tout le secteur public.

    Le gouvernement du Canada et le président du Conseil du Trésor ont pris des engagements clés vis-à-vis des Canadiens et des Canadiennes par l'intermédiaire du Budget de 2007 et des Rapports sur les plans et priorités (RPP) du portefeuille du Conseil du Trésor.

    Les fonds qui sont demandés dans ce Budget supplémentaire des dépenses (A) appuient ces engagements. Le Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2007-2008 qui a été déposé à la Chambre vise à faire approuver 1,685 milliard de dollars à l'intention du Secrétariat du Conseil du Trésor, 7,9 millions de dollars à l'intention du Commissariat à l'intégrité du secteur public, 1,2 million de dollars à l'intention du Bureau du directeur des lobbyistes et 23,1 millions de dollars pour l'Agence de la fonction publique du Canada.

    Au total, cette demande s'élève à 1,72 milliard de dollars. La majorité des fonds résultent de la création de deux nouveaux crédits centraux qui appuient les efforts de renouvellement de la gestion des dépenses: un pour le report de fonds de budgets de fonctionnement, d'un montant de 1,2 milliard de dollars, et un autre pour les besoins au chapitre de la rémunération, d'un montant de 500 millions de dollars.

    Le premier de ces crédits correspond à une demande unique et transparente au nom des ministères et organismes qui doivent reporter des budgets de fonctionnement. Ces reports avaient été demandés auparavant par chaque ministère individuellement dans son budget supplémentaire des dépenses.

    Le deuxième crédit vise à transférer des fonds aux ministères en réponse à des besoins de rémunération qui, par le passé, étaient financés au moyen du crédit 5 du Conseil du Trésor.

    Je tiens à souligner que la création de ces deux nouveaux crédits ne résultera pas en une augmentation des dépenses au sein du gouvernement. Elle permettra plutôt l'élimination de quelque 1,7 milliard de dollars du processus d'approbation des budgets supplémentaires des dépenses au cours des prochaines années; ces sommes seront plutôt intégrées aux budgets principaux des dépenses grâce à ces nouveaux crédits centraux. Par conséquent, cette initiative est neutre sur le plan budgétaire.

    De plus, ces crédits sont conformes aux principes de la saine gestion, de l'optimisation des ressources et de la présentation de rapports plus transparents au Parlement. Ils réduiront considérablement la taille des budgets supplémentaires des dépenses, ce que les parlementaires avaient demandé au gouvernement de faire.

    Un autre changement important apporté aux autorisations du SCT est une diminution nette de 232,8 millions de dollars du crédit 2 du Conseil du Trésor, Contributions. Ce changement résulte du transfert de l'Initiative de revitalisation du secteur riverain de Toronto à Environnement Canada.

    Pour remplir son mandat et ses responsabilités en tant qu'employeur, le Conseil du Trésor demande une augmentation de 185,5 millions de dollars au crédit 15, Rajustements de la rémunération. Ceci lui permettra d'allouer des fonds aux ministères et organismes qui ont accusé une augmentation des coûts relativement au personnel à la suite de nouvelles conventions collectives.

    Le Conseil du Trésor demande également une augmentation nette de 20,7 millions de dollars du crédit 10, Initiatives pangouvernementales. Cet argent doit servir à attribuer des fonds aux ministères et organismes pour la mise en oeuvre des exigences de la nouvelle Politique de vérification interne. Le renforcement des pratiques de vérification et des capacités à cet égard dans l'ensemble du gouvernement est essentiel pour assurer la surveillance de la gestion, un engagement clé pris dans notre RPP.

    Finalement, nous demandons une augmentation nette de 12 millions de dollars du crédit 1 du Conseil du Trésor, Dépenses de fonctionnement, pour de nouvelles initiatives et opérations du Secrétariat du Conseil du Trésor. Cela inclut 4,7 millions de dollars pour la mise en oeuvre de la Loi fédérale sur la responsabilité et de son Plan d'action et 2,8 millions de dollars pour la mise en oeuvre de la Loi sur la modernisation de la fonction publique, ainsi que d'autres initiatives clés.

    Ces initiatives sont cruciales pour améliorer l'efficacité du gouvernement et inspirer davantage la confiance des Canadiens envers leur gouvernement, un autre engagement clé énoncé dans notre RPP.

    Madame la présidente, il s'agit là des changements clés apportés aux autorisations du Secrétariat du Trésor à l'appui des engagements que nous avons pris dans le RPP. Nous nous ferons un plaisir, mes collègues et moi, de répondre à toute question du comité au sujet de ce budget des dépenses.

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    Aviez-vous quelques commentaires à faire, monsieur Burton?

    Oui.

    Sont-ils très très brefs?

    Puis-je les faire maintenant?

    Vous savez, ce n'est que la première partie de la séance; nous recevrons ensuite d'autres témoins après vous, à savoir des représentants du Bureau du Conseil privé et de la Commission des relations de travail dans la fonction publique, à 16 h 30 ou 16 h 45.

    Bien, je serai bref.

    Bonjour et merci, madame la présidente.

    Je suis heureux de me présenter devant votre comité aujourd'hui pour discuter du Budget supplémentaire des dépenses 2007-2008 de l'Agence de la fonction publique du Canada.

    Comme on l'a déjà indiqué, je suis accompagné de Ginette Sylvestre, notre agente financière supérieure.

    Comme vous le savez, l'Agence de la fonction publique du Canada est une organisation de ressources humaines relativement jeune. Elle a été créée en 2003.

    Comme l'a fait remarquer Wayne Wouters, étant donné que nous sommes une des branches stratégiques du Conseil du Trésor, notre mandat est d'appuyer le renouvellement du leadership et de l'excellence dans la gestion du personnel dans la fonction publique, la priorité principale du greffier du Conseil privé. Nous participons au rajeunissement d'un grand nombre des composantes de base de la gestion des ressources humaines, y compris en ce qui concerne les valeurs et l'éthique, les langues officielles, l'équité en matière d'emploi, la planification des ressources humaines et la classification des postes. Nous travaillons en outre en étroite collaboration avec nos collègues du Secrétariat du Conseil du Trésor qui ont d'autres éléments clés importants de la gestion des ressources humaines et avec l'École de la fonction publique du Canada et la Commission de la fonction publique.

    Le Budget principal des dépenses de l'Agence pour 2007-2008 s'élève au total à 69,1 millions de dollars. Les dépenses prévues ne reflètent pas les 23,1 millions de dollars du Budget supplémentaire des dépenses qui n'étaient pas encore approuvés à ce moment-là. Avec ces suppléments, les autorisations de dépenses totales de l'agence pour 2007-2008 sont de l'ordre de 92,2 millions de dollars.

    Dans le Budget supplémentaire des dépenses, nous demandons des fonds supplémentaires pour poursuivre la mise en oeuvre de deux lois qui sont essentielles au fonctionnement de la fonction publique, la première étant la Loi sur la modernisation de la fonction publique et, la deuxième, la Loi sur la protection des fonctionnaires dénonciateurs d'actes répréhensibles.

    En ce qui concerne la Loi sur la modernisation de la fonction publique, nous demandons 17,384 millions de dollars pour poursuivre la fourniture des programmes de notre agence, afin qu'elle puisse remplir ses obligations en vertu de la loi, et 2,82 millions de dollars pour des activités connexes qui sont essentielles à sa mise en oeuvre continue.

    J'aimerais donner quelques brèves explications au sujet de la Loi sur la modernisation de la fonction publique en précisant pourquoi c'est un élément clé de la législation concernant les ressources humaines.

    Le système de gestion des ressources humaines de la fonction publique est devenu désuet et lourd. En outre, il était inefficace et ne nous permettait pas de réagir rapidement à un marché du travail de plus en plus compétitif ni aux attentes croissantes de la population en matière d'excellence du service.

    Ceux-ci sont quelques-uns des moteurs qui obligent la fonction publique à repenser la façon de recruter, développer, gérer et conserver ses effectifs.

    Ce sont les raisons qui ont donné naissance à la Loi sur la modernisation de la fonction publique en 2003, et ces raisons sont toujours valables dans une large mesure actuellement.

    La Loi sur la modernisation de la fonction publique représente le plus gros changement apporté à la gestion des ressources humaines de la fonction publique depuis plus de 35 ans. Elle a été conçue pour moderniser la dotation, promouvoir des relations de travail axées davantage sur la collaboration, mettre l'accent sur l'apprentissage et la formation pour les employés à tous les niveaux, et clarifier et renforcer les rôles et l'imputabilité des gestionnaires.

    La loi est composée de quatre lois différentes dont les principales sont la nouvelle Loi sur l'emploi dans la fonction publique et la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.

    La loi fournit le cadre législatif nécessaire pour moderniser nos politiques et procédures en matière de ressources humaines. En effet, elle est le fondement et le catalyseur du renouvellement. Elle est la pierre angulaire de notre stratégie générale actuelle ayant pour objet d'équiper la fonction publique afin qu'elle puisse répondre aux besoins changeants des Canadiens en matière d'excellence.

    La mise en oeuvre de la loi nécessite un changement de culture dans la fonction publique, la transition d'une culture axée sur les règles à une culture fondée sur les valeurs. Bien que personne ne s'attendait à ce qu'un changement de culture aussi considérable se produise au cours des 18 mois écoulés depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur la modernisation de la fonction publique, il est essentiel d'amener cette nouvelle infrastructure à maturité et de tirer pleinement parti des avantages de la loi. Nous poursuivons notre travail pour que les gestionnaires et les professionnels de la gestion des ressources humaines soient dûment équipés des outils nécessaires et soient bien conseillés pour engager les personnes adéquates au moment opportun.

    Nous savons que nous sommes sur la bonne voie. On commence à reconnaître nos efforts. En fait, dans le cadre de la conférence gouvernementale sur la technologie qui s'est tenue à Ottawa au mois d'octobre et qui est une conférence internationale, le travail de l'agence en matière de remodelage de l'infrastructure des ressources humaines a fait l'objet d'éloges. Cet automne, de hauts fonctionnaires de l'agence, avec le concours de la Commission de la fonction publique, ont organisé à travers le Canada des ateliers ayant pour objet de faire connaître davantage les rôles et les responsabilités changeants des gestionnaires et professionnels de la gestion des ressources humaines ainsi que les assouplissements intégrés à la nouvelle Loi sur l'emploi dans la fonction publique, ateliers qui ont d'ailleurs été très réussis.

    L'autre domaine dans lequel nous demandons des fonds supplémentaires d'un montant de 2,898 millions de dollars, c'est l'appui à la mise en oeuvre de la Loi sur la protection des fonctionnaires dénonciateurs d'actes répréhensibles. L'objet de cette loi est d'encourager les employés du secteur public à le signaler s'ils ont des motifs de croire que des actes très répréhensibles sont commis et de leur assurer la protection contre des représailles. Elle assure en outre un processus équitable et objectif aux personnes visées par les allégations.

    La mise en oeuvre de la Loi sur la protection des fonctionnaires dénonciateurs d'actes répréhensibles aidera à renforcer une culture déontologique durable et soutenue dans la fonction publique et à augmenter la confiance du public dans nos organisations.

    Nous avons déjà entendu un exposé à ce sujet.

    Le financement additionnel que nous demandons soutiendra la communication auprès des fonctionnaires en ce qui a trait à leurs droits en vertu de cette loi et à la façon de bien exercer ces droits.

    Ceci met fin à mes observations préliminaires.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Holland.

    Merci, madame la présidente. Je remercie également les témoins d'être venus aujourd'hui.

    Vous ne serez peut-être pas en mesure de répondre à toutes ces questions mais, dans ce cas, vous pourriez peut-être faire parvenir les renseignements au comité ou me les envoyer plus tard.

    La première question que je voudrais poser concerne un poste du Budget supplémentaire relatif au financement de la vente et de la cession-bail de complexes de bureaux et de terrains. Ça devrait, naturellement, rapporter gros au gouvernement. Ce budget renferme une disposition supplémentaire de 32,351 millions de dollars. Je me demande pour quelle raison. Quelle est l'explication?

    Avez-vous des informations à ce sujet?

    Je ne connais pas le poste précis et je ne sais pas s'il nous concerne ou s'il concerne Travaux publics.

    Ah, ce n'est pas le nôtre; il concerne donc Travaux publics. Je n'ai pas d'informations précises sur les besoins de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada à cet égard.

    Bien. Vous ne serez peut-être pas en mesure de me donner certains renseignements, mais j'apprécierais que vous me les fassiez parvenir plus tard ou que vous transmettiez la demande d'information au ministère pour qu'il m'envoie les renseignements.

    La deuxième question concerne une somme pour la publicité à l'échelle de la fonction publique qui est également prévue au Budget supplémentaire des dépenses. Cette somme n'est pas ventilée et je me demande si nous pourrions savoir comment elle est répartie, surtout en ce qui concerne la défense, l'ACDI, RHDCC, Environnement et Finances.

    Je pense que les porte-parole du Bureau du Conseil privé seront là à 16 h 30. C'est un secteur qui relève du Conseil privé et, par conséquent, madame la présidente, le député aurait peut-être intérêt à poser cette question à nos collègues du BCP.

    Bien.

    Un autre poste concerne les sondages d'opinion publique. Je n'ai pas vu le montant total pour les sondages d'opinion publique ni le pourcentage que représenteraient les contrats à fournisseur unique.

    Je pense que le Bureau du Conseil privé a cette information.

    La question a également pour but de savoir si un protocole d'entente a été signé entre le gouvernement du Canada et les provinces en ce qui concerne l'Éco-fonds de 1,5 milliard de dollars. Si une entente a été signée, combien a-t-on déjà versé aux provinces jusqu'à présent?

    Je m'excuse, mais ça ne relève pas de nos responsabilités. Je pense que c'est le ministère des Transports qui pourrait donner cette information.

    Comme je l'ai indiqué, ce sont les questions que j'ai à poser au sujet du Budget supplémentaire. Je constate que vous n'avez pas les réponses, mais je voudrais bien les obtenir. Vous pourriez peut-être communiquer mes questions à qui de droit.

    Oui. Si vous voulez, nous pourrons communiquer toute cette information aux ministères concernés; ils pourront faire un suivi et veiller à ce que ces informations vous soient fournies.

    Bien. Merci.

    Avez-vous des questions à poser, monsieur Silva? M. Wouters n'a pas utilisé tout le temps dont il disposait. Vous avez environ cinq minutes.

    Formidable! Merci, madame la présidente.

    Je remercie, moi aussi, les témoins pour leurs exposés.

    J'ai examiné le budget des dépenses et je dois dire que ce n'étais pas facile d'examiner tous les crédits. J'ai une série de questions à poser, mais je m'en tiendrai aux questions fondamentales concernant le Conseil du Trésor. Je sais que les porte-parole des partis de différents comités examineront les diverses parties du budget; je leur laisserai donc le soin de s'en occuper.

    En ce qui concerne toutefois le Conseil du Trésor, à la page 89 du Budget supplémentaire se trouve une somme de plus de 3 millions de dollars pour un centre d'expertise réglementaire au Secrétariat du Conseil du Trésor. Ce centre est supposé assurer en partie la conformité aux engagements pris et aux instructions données dans le contexte de la mise en oeuvre des directives du Cabinet, je présume.

    Je voudrais avoir quelques renseignements sur l'historique de ce centre et sur le travail qu'il est censé faire. Je ne comprends pas très bien l'explication donnée, car il y est question d'assurer la conformité aux engagements et instructions se trouvant dans les directives. Je pense que c'était toujours le rôle du Conseil du Trésor et, par conséquent, je voudrais bien savoir pourquoi nous avons besoin d'un centre pour nous conformer aux directives alors que c'est depuis toujours le rôle du Conseil du Trésor de le faire.

    Je demanderai à Michael Presley, qui fait partie de notre groupe des affaires réglementaires, de répondre à vos questions.

    Je vous remercie pour la question.

    Dans le budget de 2007, le gouvernement avait annoncé trois initiatives de réforme réglementaire relativement importantes. L'une consiste en un bureau d'examen des grands projets sous la direction de Ressources naturelles Canada.

    Une deuxième initiative concerne un exercice de réduction de la paperasserie sous la direction du ministère de l'Industrie.

    Un troisième est une approche plus globale. Elle ne concernait pas un secteur précis et n'est pas une initiative à court terme; il s'agissait d'une directive du Cabinet sur la simplification des règlements. Elle préconisait certains changements par rapport à l'approche réglementaire antérieure, notamment une approche plus simple qui serait beaucoup plus efficace en matière d'impact sur les activités; il s'agissait d'une approche plus spécifique, plus quantifiée et plus monétaire en termes d'avantages et de coûts des règlements, et elle assurerait en outre la protection en ce qui concerne l'intérêt public en matière d'environnement, de sécurité et de santé. Il s'agissait d'une directive du Cabinet très précise et très exigeante en matière de réforme réglementaire.

    Ce centre, qui, au cours de cette année, représente environ 750 000 $ du chiffre que vous avez mentionné, a été essentiellement créé pour fournir des experts aux ministères, afin de les aider à se conformer à l'analyse coûts-avantages pour répondre notamment aux exigences en matière d'amélioration de la mesure du rendement ou d'élaboration de normes de service pour ceux qui sont régis par les règlements ou qui demandent des permis ou des approbations.

    Il est souvent difficile de trouver ce type d'experts. Par conséquent, au lieu d'implanter un groupe d'experts dans 30 ministères différents, il était plus intelligent d'établir un centre d'experts qui pourrait fournir ce type d'information.

    Les autres ressources auxquelles vous faites allusion sont dans notre ministère pour renforcer notre fonction d'examen, mais aussi pour nous permettre de fournir des guides et davantage d'aide. Elles servent en outre à élaborer un programme de formation à l'École de la fonction publique du Canada afin d'aider les responsables de la réglementation à se conformer aux exigences de la directive.

    Ces experts seraient-ils tous des fonctionnaires ou seraient-ils des consultants?

    Un mélange des deux. D'ici à ce que ce centre ait tout le personnel nécessaire, il y aura probablement quatre ou cinq employés à plein temps nommés pour une période indéterminée. Il s'agirait d'experts qui pourraient fournir ce type d'analyse aux ministères. Nous augmentons ce montant avec des fonds obtenus en vertu d'un partage des coûts pour permettre d'engager des consultants. Nous ne pouvons pas présumer que quatre ou cinq personnes permettront de répondre à la demande et fourniront toute l'expertise nécessaire pour faire les nombreuses analyses coûts-avantages qui devraient probablement être faites pour tous ces différents ministères.

    J'essaie de comprendre. D'après ce que vous dites, la moitié des 3,4 millions de dollars servirait à payer des consultants. Est-ce bien cela?

    Le montant destiné au secteur de la force réglementaire est de 2,4 millions de dollars. Sur ces 2,4 millions de dollars, environ 750 000 $ seront consacrés à ce centre cette année. Le reste sera utilisé pour l'élaboration de guides et pour accroître l'aide en matière d'analyse coûts-avantages, de coopération dans le commerce international, de mesures du rendement, de normes de service ainsi que pour organiser des conférences et d'autres événements pour que la communauté des responsables de la réglementation puisse en apprendre davantage à ce sujet, et aussi pour élaborer un programme à l'École de la fonction publique, pour chacun de ces cours. Ces investissements sont destinés à financer ce type de fonction habilitante.

    Merci beaucoup.

    Je donne la parole à Mme Bourgeois.

    Merci, madame la présidente.

    Mesdames, messieurs, bonjour.

    À la page 3 de la version française de votre document, monsieur Wouters, vous dites que le gouvernement a mis sur pied un nouveau système de gestion des dépenses.

    Le Comité des comptes publics et le Secrétariat du Conseil du Trésor, je pense, ont demandé que la comptabilité d'exercice soit adoptée comme mode de fonctionnement.

    Pourriez-vous nous dire où vous en êtes face à cette idée?

    Je vais demander à David de répondre.

    Merci.

     En effet, le Secrétariat du Conseil du Trésor est en train d'élaborer des modèles et des conseils pour le président et, éventuellement, pour le Cabinet. Le gouvernement, comme le comité le sait, s'est engagé à revenir au Parlement avant la fin de cette année financière avec en main des propositions concrètes.

    Le président a invité un certain nombre de députés à dialoguer avec nous, les cadres du Secrétariat. Ces discussions ont commencé pour ensuite progresser au cours des mois de septembre et octobre. Je pense que nous serons bientôt en position de fournir des conseils concrets au président. Le gouvernement compte bien être en mesure de revenir au comité et au Parlement d'ici la fin de l'année avec en main une proposition concrète.

    D'accord. Faisant partie du comité ad hoc qui a été mis sur pied, nous avons eu une rencontre ce midi. Mon collègue, M. Kramp, y participait aussi.

    Je disais à mes collègues que la vérificatrice générale du Canada avait mentionné qu'il fallait que le Secrétariat du Conseil du Trésor puisse prendre position sur une des quatre possibilités de comptabilité pour ensuite, peut-être, venir rencontrer le comité des députés pour voir si cela lui convenait.

    Qui chez vous dirige les efforts de la mise en oeuvre de cette comptabilité d'exercice? Qui pourrait-on, en tant que membres d'un comité ad hoc, inviter afin qu'il puisse nous dire où vous en êtes rendus dans vos démarches.

    C'est une responsabilité partagée entre le secteur de la gestion des dépenses — donc moi-même, en tant que secrétaire adjoint — et un de mes homologues du Bureau du contrôle général, M. John Morgan. M. Morgan et moi gérons ce travail. Nous avons déjà rencontré ce groupe de députés.

    Avez-vous déjà établi un plan global pour cette mise en oeuvre, même si vous ne vous êtes pas arrêtés sur le type de comptabilité? Avez-vous un plan qui contient des objectifs, des dates limites, des indicateurs de rendement? Avez-vous quelque chose à nous donner à ce jour?

    Il est possible d'élaborer les indicateurs de progrès. Par contre, les indicateurs concrets d'implication de résultats sont plus difficiles à élaborer. Il est difficile d'estimer les implications en termes de fonds dépensés ou mieux gérés.

    Nous avons, avec l'aide des députés, mieux établi les points forts et les points faibles ainsi que la [Note de la rédaction: inaudible] pour les ministères et les parlementaires. Je pense que nous sommes maintenant en position d'offrir des options concrètes au ministre afin que le gouvernement puisse prendre position.

    Pour ce qui est de la comptabilité d'exercice ou d'une présentation différente des états financiers, la firme Pricewaterhouse — je pense que c'est dans vos prévisions — mentionnait qu'on avait besoin de personnel supplémentaire, notamment sur le plan de la vérification externe et des comptables. On aurait besoin de gens qui seraient vraiment formés dans ce type de comptabilité.

    Avez-vous déjà commencé à faire des démarches pour embaucher du personnel extrêmement compétent?

    Le Bureau du contrôleur général est en train d'essayer d'embaucher d'autres comptables qualifiés et suit cet exercice pour répondre aux besoins de tous les ministères. Donc, il a en fait un plan d'action qu'il suit présentement.

    Ai-je encore du temps? Enfin, je le pense.

    Merci, madame, mais le temps qui vous était alloué est expiré.

    Y a-t-il des questions?

    Monsieur Albrecht.

    J'aimerais poser une question au sujet de la Loi sur la modernisation de la fonction publique. Dans vos commentaires — et je n'en ai pas la version imprimée et, par conséquent, je ne les ai peut-être pas tout à fait bien compris —, vous avez signalé qu'actuellement le marché du travail est compétitif et que vous modifiez les méthodes de recrutement et de conservation du personnel. Pourriez-vous expliquer de façon un peu plus précise comment vous procédez?

    Oui, avec plaisir.

    Il y a en fait deux facteurs. L'un est le recrutement et la dotation plus rapides dans la fonction publique, pour que, lorsque les ministères déterminent leurs besoins et font leur planification à long terme, ils aient davantage de latitude pour faire les nominations plus rapidement.

    Je me demande comment vous faites face à cette compétitivité accrue, si vous avez des contraintes...

    Une des constatations que nous avons faite et qui est un élément du Plan d'action sur le renouvellement de la fonction publique pour cette année, est qu'il est impératif de recruter environ 900 universitaires de plus, à concurrence d'un total de 3 000 cette année.

    Nous nous appliquons notamment, et la Commission de la fonction publique y travaille, à réfléchir à des possibilités de faire des offres d'emploi immédiates parce que, si l'on veut être compétitif avec les entreprises privées, il est souvent essentiel d'être aussi agile qu'elles. Parfois, il suffit d'être là au bon moment de l'année, sans attendre la fin de l'année et arriver alors, peut-être, après que les autres recruteurs soient passés dans le courant de l'automne.

    C'est le type de choses auxquelles nous nous intéressons dans le but de trouver des solutions pratiques pour attirer des candidats.

    L'autre élément de la Loi sur la modernisation de la fonction publique, qui est important, concerne le maintien à long terme de l'effectif. Il s'agit de changer la culture au travail pour que ça ne paraisse pas abrutissant et pour éviter que les employés se figurent qu'un milieu de travail agréable et sain, ça n'existe pas; en effet, si les nouvelles recrues se retrouvent dans un milieu de travail malsain, elles quittent leur emploi après peu de temps; c'est d'ailleurs la même chose pour nous tous.

    Il s'agit donc de s'appliquer à réunir ces deux aspects.

    Par conséquent, il s'agit davantage de qualité du travail et de choix du moment pour faire des offres que d'une question de rémunération.

    La compensation monétaire est-elle un facteur d'importance capitale?

    Le suivi en ce qui concerne la rémunération est davantage du ressort du Secrétariat du Conseil du Trésor, pour ce qui est d'offrir des taux de rémunération compétitifs pour un emploi par rapport à un autre, par exemple. C'est davantage une question de possibilité et de facilité de recrutement à la fonction publique; lorsqu'on a le personnel nécessaire, il faut le former, lui offrir une carrière et un milieu de travail qui l'inciteront à rester.

    Je pense qu'il faut donc applaudir ces initiatives. Je voudrais seulement aller au fond des choses et savoir si nous sommes limités par la question de la rémunération — en termes de compensation monétaire — ou si nous sommes capables d'offrir un salaire compétitif pour des postes spécialisés, par exemple.

    Le gouvernement actuel a approuvé un nouveau cadre de la rémunération dont un des principes clés est que, bien que nous ne voulions pas être en tête du marché à tout prix, il est essentiel de rester concurrentiels. Nous estimons que nous devons être compétitifs en ce qui concerne les personnes qui sont engagées dans la fonction publique. Par conséquent, une partie de notre stratégie de négociation collective repose sur ce principe.

    L'autre fait que M. Burton a signalé est que nous n'avions plus fait de recrutement depuis des années. Nous avons maintenant des objectifs en matière de recrutement; nous faisons très activement du recrutement dans les collèges et les universités du pays — y compris pour notre organisation, le Secrétariat du Conseil du Trésor; nous avons un spécialiste en marketing; nous tentons d'expliquer pourquoi notre secteur est le plus intéressant de la fonction publique. Nous assurons une présence dans les campus et faisons essentiellement du recrutement en faisant des offres aussi rapidement que possible. Je pense que c'est une situation tout à fait nouvelle pour nous, après plusieurs années sans recrutement.

    La réponse a-t-elle été positive?

    Oui, nous obtenons de très bonnes réactions à travers le pays.

    Dans certains cas, de 6 000 à 7 000 candidats postulent pour un seul poste. C'est étonnant le nombre...

    Tous les candidats sont-ils qualifiés pour ces...

    Certains ne passent pas l'étape de la présélection.

    Certains sont éliminés, mais la plupart sont très qualifiés.

    Monsieur Burton, pourriez-vous donner des explications plus précises au sujet de votre commentaire sur le système de gestion de la main-d'oeuvre axé sur la collaboration?

    Vous avez en outre signalé que vous passiez d'un système axé sur les règles à un système fondé sur des valeurs. Je pense que quelques explications plus précises à ce sujet seraient utiles également.

    La plupart des travailleurs n'aiment pas se trouver dans une situation où l'on est confronté à un nombre quelconque de règlements pour pouvoir accomplir son travail et, au fil du temps, ces choses-là s'accumulent en réaction à diverses crises perçues ou réelles.

    L'objectif est de réduire le nombre de règles d'une façon générale, pas uniquement dans le domaine des ressources humaines, mais aussi à l'échelle de la fonction publique et, par le biais de la mise en oeuvre d'un code de valeurs et d'éthique et d'un système de protection des dénonciateurs, de créer un milieu dans lequel les travailleurs comprennent leur rôle et le travail qu'ils ont à accomplir, connaissent les limites déontologiques dans leur domaine — il faut mettre l'accent sur la formation et l'éducation, par exemple; il est de créer un cadre dans lequel les employés soient moins liés par les règles, car ça réduirait les possibilités d'innover et de prendre des risques, et fassent tout ce qui est essentiel au bon fonctionnement de toute entreprise moderne. C'est l'approche générale.

    Pour être plus précis, dans le contexte de la nouvelle Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, les sous-ministres sont obligés d'avoir en place un système officieux de gestion des conflits qui ne se limite pas à une affiche ou à un numéro de téléphone mais qui permette de créer une culture dans laquelle les employés se sentent suffisamment à l'aise pour signaler les problèmes avant qu'ils ne deviennent des irritants majeurs ou un obstacle au travail.

    Tous ces éléments représentent notre nouvelle orientation.

    Le temps dont je disposais est-il écoulé?

    Il vous reste 40 secondes.

    On dirait qu'avec toutes ces belles initiatives, nous ne devrons peut-être pas financer le tribunal pour un montant d'environ 2 millions de dollars. Vous ne devrez peut-être jamais l'utiliser.

    Merci, monsieur Albrecht.

    Monsieur Silva.

    Merci, madame la présidente.

    Les changements de culture m'intéressent toujours. Quant à savoir si cette culture est positive ou négative, je ne ferai pas de commentaires à ce sujet pour le moment.

    La transparence et l'imputabilité sont des termes importants, mais il faut aussi comprendre ce qu'ils veulent dire. Ce n'est pas très clair, à la page 244; par conséquent, il faudrait que le Bureau du directeur des lobbyistes me donne des explications. Si j'ai bien compris, vous avez augmenté son financement de 43 p. 100.

    S'agira-t-il d'une hausse annuelle de 43 p. 100? Pourquoi une augmentation aussi forte dans ce bureau?

    Oui, le financement augmentera de ce montant et restera à ce niveau; c'est ce qui est prévu. Ça fait partie du processus budgétaire global et ce supplément a pour objet de permettre au Bureau du directeur d'assumer de nouvelles responsabilités dans le contexte de celles qu'il a en matière de lobbying, notamment l'enregistrement des lobbyistes et les rapports mensuels. Il doit accroître sa capacité et il est essentiel, en particulier, d'élargir et d'améliorer le système d'enregistrement des lobbyistes pour se conformer à toutes les nouvelles dispositions. C'est à cela que sont réservés ces fonds.

    Dans ce cas, vous voulez dire qu'il n'y aura pas de hausse aussi forte l'année prochaine.

    Je n'ai pas le budget actuel.

    L'avez-vous, monsieur Smith?

    L'objectif est d'obtenir une augmentation de 1,2 million de dollars et, peu importe le budget actuel — je n'en connais pas le montant, il s'agirait d'une seule augmentation de 1,2 million de dollars, qui serait permanente.

    Aurez-vous uniquement recours à du personnel interne? Vous n'aurez pas recours également à des consultants. Est-ce bien cela?

    L'objectif est que le bureau engage de nouveaux employés pour assumer les nouvelles responsabilités.

    Est-ce que tous les employés seront des fonctionnaires?

    Je ne peux pas le dire. Pour mettre la machine en route, il sera peut-être nécessaire d'avoir recours à de l'aide extérieure, mais l'objectif à long terme en ce qui concerne ces agents du Parlement, c'est qu'ils engagent eux-mêmes du personnel.

    Cela ne poserait-il pas un petit problème que vous engagiez des consultants pour travailler au Bureau du directeur des lobbyistes?

    Ça dépend. Si le bureau a besoin de soutien informatique — et les compétences spécialisées en matière d'informatique ne sont pas inhabituelles ou peu communes —, il sera peut-être approprié de l'aider à mettre le système en place.

    On vend aussi beaucoup de matériel informatique sur la Colline, n'est-ce pas?

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Avez-vous une autre question, madame Bourgeois?

    Oui.

    Ensuite, on va faire une courte pause, puis on passera aux autres affaires.

    J'ai deux questions à poser: une petite et une plus longue.

    Premièrement, j'aimerais revenir sur ce que M. Moloney m'a dit plus tôt, à savoir que le Bureau du contrôleur général avait élaboré un plan d'action en matière d'embauche de ressources humaines en ce qui concerne les vérificateurs ou les nouveaux comptables. Ai-je bien compris?

    C'était les deux.

    Cela veut donc dire que vous êtes déjà pas mal alignés sur le type de gestion comptable que vous utiliserez?

    Pas exactement. Cela veut dire que le Bureau du contrôleur général essaie de renforcer les capacités au sein des ministères. Cette capacité renforcée pourrait répondre aux besoins déjà existants. En même temps, il est clair que, comme c'est déjà mentionné dans le rapport, on aura besoin de capacités plus sophistiquées et plus grandes, en général, pour gérer un système basé sur la comptabilité d'exercice.

    Associez-vous cela aussi à ce que M. Wouters nous a dit à la page 7 au sujet de la Politique de vérification interne?

    Cela en fait partie.

    Bon, d'accord, mais ce sont deux points différents, dans le document de M. Wouters.

    Ma dernière question, monsieur Wouters, est de taille. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi, à la page 6, vous dites, à la troisième ligne:

     Comment va-t-on faire pour éliminer 1,7 milliard de dollars?

    En principe, ce 1,7 milliard de dollars fera partie des prévisions qui sont normalement devant le Parlement au mois de mars.

    L'idée est de réunir toutes ces sommes qui sont normalement —maintenant et depuis longtemps — demandées par le moyen de ces budgets supplémentaires. Par contre, dorénavant, notre intention est de demander dans un crédit central une somme qui couvrira les besoins de tous les ministères. Cette année, par exemple, 33 ministère auraient vu la nécessité d'être impliqués dans ce processus. Par contre, ils ne sont pas là parce que nous avons ce crédit central.

    C'est à vous, madame.

    C'est encore à moi?

    Dites-moi, à la page 244, sous la rubrique « Crédit 35 » se trouve un virement d'un million de dollars de divers ministères et organismes vers le Secrétariat du Conseil du Trésor pour le bénéfice de la Communauté nationale des gestionnaires.

    Pouvez-vous me dire quelle est cette initiative appelée Communauté nationale des gestionnaires? Est-ce que ce sont des fonds neufs ou additionnels? Qui va utiliser ces fonds? Qui va en bénéficier?

    Allez-y.

    La Communauté des gestionnaires existe depuis déjà quelques années. Autrefois, c'était à l'ACDI. Chaque ministère y donne des fonds. Maintenant, étant donné que cela s'alignait davantage avec le mandat de l'agence, c'est nous qui allons les absorber. Alors, on demande à chaque ministère de nous donner le montant qu'il donnait auparavant à l'ACDI. Ce n'est pas vraiment un changement dans les dépenses, c'est seulement que maintenant, cela va vers l'agence au lieu de l'ACDI.

    Vous comprendrez qu'il y a une très grosse augmentation du budget de fonctionnement de l'agence.

    Mme Ginette Sylvestre: Oui.

    Mme Diane Bourgeois: La Communauté nationale des gestionnaires, si je comprends bien, est un service de plus qu'on vous demande d'offrir. Finalement, on a pris ce qui traînait un peu partout à l'agence des ressources humaines et on vous l'a donné?

    Je m'exprime peut-être mal.

    Non. Je vais vous dire exactement ce qu'ils font.

    La Communauté nationale des gestionnaires demande un virement d'un million de dollars. Cependant, votre budget total est augmenté de 33,5 p. 100. Alors, est-ce que cela signifie que la Communauté nationale des gestionnaires, plus un autre petit groupe de fonctionnaires de Ressources humaines, puis un autre groupe d'un autre ministère ont été transférés chez vous? Est-ce que c'est ce qui explique l'augmentation de 33,5 p. 100 de votre budget?

    Ce million de dollars, qui existait déjà, c'est seulement pour la Communauté nationale des gestionnaires. Au lieu d'être payé à l'ACDI, ce sera dorénavant sous le couvert de l'agence.

    Alors, comment expliquer l'augmentation de 33,5 p. 100 des dépenses chez vous. C'est considérable, n'est-ce pas?

    En fait, on avait déjà ces fonds cette année, mais on tente toujours d'obtenir des crédits supplémentaires, justement pour la Loi sur la modernisation de la fonction publique, la LMFP, comme M. Burton le mentionnait, pour l'implantation du Cadre de responsabilisation de gestion de la fonction publique.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Avant de terminer, il y a une question que j'aimerais vous poser.

    M. Burton a signalé que vous aviez un nouveau cadre en matière de rémunération. Cela veut-il dire que si un problème se pose en ce qui concerne la façon de rémunérer certains groupes et que vous avez de la difficulté à recruter des personnes dans ces groupes, vous seriez autorisés à leur donner un salaire supérieur au salaire habituel pour cette catégorie?

    Je rappelle que la rémunération ne se limite pas au salaire. Quand nous signalons que nous ne devrions pas être en tête du marché mais qu'il faut offrir des salaires comparables à ceux du marché, nous incluons tous les aspects de la rémunération, à savoir les traitements et les salaires, les prestations de retraite et les prestations de maladie. C'est ainsi que nous établissons une comparaison.

    Par conséquent, dans certains cas, nous serons peut-être légèrement inférieurs au secteur privé en ce qui concerne les salaires et traitements, mais il est possible que nos conditions dans le domaine de la pension soient beaucoup plus avantageuses. C'est ce que nous voulons dire en indiquant que nous voulons être comparables. Nous le sommes en principe.

    Lorsqu'il s'agit d'engager des spécialistes en informatique, nous devons examiner le marché pour être compétitifs, mais nous le ferons au niveau global de l'indemnisation.

    Mais comment faites-vous si vous avez des conventions collectives et des échelles de rémunération fixées d'avance? Êtes-vous autorisés à modifier ces échelles de rémunération dans les secteurs où vous avez des difficultés de recrutement? Nous savons qu'il est très difficile, voire quasi impossible, de modifier les classifications.

    Il y a plusieurs années, nous avons eu des cas où il était vraiment difficile d'engager des informaticiens, nos employés du groupe CS. Par conséquent, pour tenir compte du marché, dans le cadre de la convention collective, nous avons mis en place ce qu'on appelle une indemnité provisoire. Outre la hausse salariale pour ce groupe, nous avons accordé une indemnité supplémentaire que nous avons appelée indemnité provisoire, à savoir que si le marché évoluait à un moment ou l'autre, nous pourrions négocier la suppression de cette indemnité. En fait, au cours du dernier train de négociations collectives pour ce groupe, nous avons décidé de supprimer progressivement cette indemnité provisoire.

    Nous pouvons donc avoir recours à différents mécanismes semblables pour faire les rajustements nécessaires afin de répondre aux besoins de la fonction publique en ce qui concerne les aspects compétitifs du marché.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie d'être venus témoigner.

    J'aimerais faire une pause de deux minutes, car nous accueillons d'autres invités.

    Nous allons reprendre la séance, car nous sommes un peu en retard.

    Nous aimerions commencer tout de suite, car nous sommes un peu en retard et nous voulons avoir le plus de temps possible avec ces deux groupes.

    Nous accueillons les porte-parole du Bureau du Conseil privé et ceux de la Commission des relations de travail dans la fonction publique.

    Nous allons commencer par entendre le Bureau du Conseil privé. Nous allons laisser les représentants des deux organismes parler quelques minutes et nous passerons ensuite aux questions. Les députés peuvent poser les questions qu'ils veulent.

    Nous allons commencer par le Bureau du Conseil privé. Madame MacPherson, vous avez la parole.

    Merci beaucoup. Bonjour, madame la présidente.

    C'est avec plaisir que je rencontre aujourd'hui les membres du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Je suis accompagnée de M. Yvan Roy, sous-secrétaire du Cabinet, Législation et planification parlementaire et Appareil gouvernemental et conseiller juridique du BCP. Nous sommes aussi accompagnés d'autres fonctionnaires qui pourraient nous appuyer dans notre présentation. Je vous les présenterai au besoin.

    Le BCP a comparu pour la dernière fois devant ce comité en novembre 2006 au sujet du Budget supplémentaire des dépenses 2006-2007, et nous comprenons que nous étions invités aujourd'hui pour discuter du Budget supplémentaire des dépenses 2007-2008.

    Le BCP, à titre d'institution fondamentale dirigée par le greffier, a pour mandat d'appuyer le premier ministre, le Cabinet et les comités connexes.

    Au cours des trois prochaines années, le BCP ciblera quatre priorités clés. La première consiste à continuer d'appuyer le premier ministre dans l'exercice de l'ensemble de ses responsabilités en tant que chef du gouvernement, notamment en prodiguant des conseils sur la nomination des principaux titulaires de charge publique, et en s'acquittant de son rôle de secrétaire du Cabinet en effectuant l'examen critique et la coordination des propositions de politiques présentées par les ministères.

    La deuxième priorité clé consiste à continuer de jouer un rôle central de coordination et à seconder le premier ministre pour améliorer la gestion globale, la transparence et la responsabilisation du gouvernement. Par exemple, le BCP continuera à appuyer la mise en oeuvre de la Loi fédérale sur la responsabilité et son Plan d'action et à appuyer le renouvellement de la fonction publique.

    La troisième priorité clé consiste à offrir au gouvernement aide et conseils concernant l'élaboration et l'exécution de son programme ciblé annoncé dans le discours du Trône et défini par le premier ministre.

    La quatrième priorité clé consiste à renforcer nos pratiques de gestion interne, particulièrement mettre en oeuvre le Plan stratégique des ressources humaines et renforcer la planification de la gestion des urgences et la capacité de planification de la continuité opérationnelle pour assurer en permanence la santé et la sécurité des employés et protéger nos informations et nos biens de valeurs.

    Le Budget principal des dépenses du BCP pour 2007-2008 totalise 127 millions de dollars. Environ 68 p. 100 de nos ressources servent à conseiller et à appuyer le premier ministre et les ministres dans leur portefeuille, 22 p. 100 à fournir des conseils et à appuyer le Cabinet et les comités du Cabinet, et 6 p. 100 à assurer le leadership dans la fonction publique.

    Quatre pour cent de notre Budget principal des dépenses pour 2007-2008, soit 5,7 millions de dollars, sont affectés à la Commission d'enquête relative aux mesures d'investigation prises à la suite de l'attentat à la bombe commis contre le vol 182 d'Air India. La création de commissions d'enquête est une prérogative du premier ministre, et le BCP fournit le soutien administratif aux commissions qui font rapport au premier ministre.

    Le BCP fournit, ou a fourni, du soutien administratif à trois commissions d'enquête en 2007-2008: l'Enquête interne sur les actions des responsables canadiens relativement à Abdullah Almalki, Ahmad Abou-Elmaati et Muayyed Nereddin, l'Enquête relative aux mesures d'investigation prises à la suite de l'attentat à la bombe commis contre le vol 182 d'Air India et la Commission d'enquête sur les actions des responsables canadiens relativement à l'affaire Maher Arar.

    Le Budget supplémentaire des dépenses du BCP totalise 14,3 millions de dollars pour 2007-2008, dont 14,2 millions serviront aux trois commissions d'enquête. Je vous parlerai brièvement de chacune de ces enquête.

    L'Enquête interne sur les actions des responsables canadiens relativement à Abdullah Almalki, Ahmad Abou-Elmaati et Muayyed Nereddin a été annoncée en décembre 2006 et le juge Frank Iacobucci a été nommé commissaire. Notre Budget supplémentaire des dépenses comprend 7,5 millions de dollars pour couvrir les frais de fonctionnement de la Commission, notamment les salaires, les locaux, les frais de déplacement, le mobilier et l'équipement, les services juridiques et la traduction. Le financement comprend également une aide financière de 700 000 $ sous forme de contributions pour couvrir les frais d'avocat de certaines parties et de certains intervenants devant témoigner devant la commission.

    Les activités de la Commission d'enquête relative aux mesures d'investigation prises à la suite de l'attentat à la bombe commis contre le vol 182 d'Air India ont débuté l'an dernier sous la présidence de l'honorable John C. Major. Le financement demandé dans le Budget supplémentaire des dépenses pour la Commission pour 2007-2008 s'élève à 6,3 millions de dollars et couvre les frais de fonctionnement, notamment les salaires, les locaux, les frais de déplacement, etc. Le financement comprend également un montant de 1,1 million de dollars sous forme de contributions pour couvrir les frais d'avocat de certaines parties et de certains intervenants devant témoigner devant la Commission.

    Un financement de l'ordre de 374 000 $ est demandé dans le Budget supplémentaire des dépenses pour couvrir les dépenses de la Commission d'enquête sur les actions des responsables canadiens relativement à l'affaire Maher Arar. Le commissaire, l'honorable Dennis R. O'Connor, a contesté l'omission de certaines informations dans son rapport. La question a été examinée par la Cour fédérale et, le 9 août 2007, la Cour a permis la divulgation de certaines informations. Un addenda au rapport a été publié. Le budget comprend les déplacements à l'intérieur du pays, les services juridiques, la location de locaux et la production d'un addenda au rapport. Il comprend en outre un montant de 25 000 $ pour un financement sous forme de contribution pour la participation de M. Arar. Bien qu'une grande partie du processus ait eu lieu à huis clos, la Cour fédérale a accordé le statut de participant à M. Arar pour la portion des audiences qui ont été tenues publiquement. Les activités de la Commission ont officiellement pris fin le 28 septembre 2007.

    En terminant, un montant de 135 000 $ dans le Budget supplémentaire des dépenses correspond à des fonds qui ont été approuvés dans le cadre d'une présentation d'ensemble au Conseil du Trésor pour appuyer la mise en oeuvre continue de la Loi sur la modernisation de la fonction publique (LMFP), au sujet de laquelle le Conseil du Trésor a fait des commentaires avant nous. Par conséquent, je ne donnerai pas des explications plus précises à ce sujet.

    Il nous fera plaisir de répondre à vos questions.

    Merci.

    Nous donnons maintenant la parole au représentant de la Commission des relations de travail dans la fonction publique.

    Monsieur Bloom.

    Je m'appelle Casper Bloom. Je suis le nouveau président de la Commission des relations de travail dans la fonction publique.

    J'occupe le poste de président depuis janvier 2007. Je suis accompagné de M. Pierre Hamel, qui est le directeur général et l'avocat général de la commission.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour vous expliquer pourquoi nous demandons une somme de 2,5 millions de dollars. J'aimerais également profiter de l'occasion pour vous demander de ne pas nous obliger à revenir année après année pour ce même montant. Je vais vous expliquer pourquoi.

    À la suite de l'adoption de la nouvelle loi en avril 2005, on a ajouté au mandat de la commission les Compensation Analysis and Research Services, ou CARS. Ces services, qui n'existaient pas sous l'ancienne loi, représentent maintenant un tiers de notre mandat. Pour nous acquitter de ce nouveau mandat, il nous faut évidemment des fonds, et pas uniquement d'autres responsabilités et pouvoirs

pour lesquels aucun financement n'était prévu, ce qui nous oblige à revenir chaque année et à faire la même demande de fonds supplémentaires pour financer ces nouvelles responsabilités qui nous ont été attribuées — je ne dirais pas imposées — et qui nous appartiennent. Elles sont au bon endroit.

    Certains d'entre vous s'en rappellent peut-être, mais le travail que nous faisons à cet égard est à titre de successeurs du Bureau de recherches sur les traitements qui a été supprimé en 1992. L'objet de ce bureau et de nos Services d'analyse et de recherche en matière de rémunération est de veiller à ce que les parties à la négociation travaillent avec les mêmes données. Un des problèmes dans les négociations, comme le savent ceux qui ont déjà été négociateurs, est que les parties ont des données différentes. L'une prétend que ses données sont exactes parce qu'elles proviennent d'une source fiable et l'autre partie fait de même; par conséquent, elles n'arrivent pas à s'entendre. L'absence d'entente à la table de négociation engendre un conflit. Le but de notre commission est d'éviter les conflits pour tenter d'instaurer des relations harmonieuses dans la fonction publique, à la grandeur du pays. C'est notre raison d'être.

    Ce nouveau rôle qui nous a été attribué en 2005 en constitue un élément primordial, car nous faisons la recherche de données par le biais d'une méthode indépendante, afin d'obtenir des données objectives, indépendantes, neutres et impartiales que les deux parties à la négociation ont à leur disposition pour pouvoir travailler sur la même base

données. Donc, il n'y a pas de conflit avec les données, parce qu'elles proviennent d'un organisme qui est réputé indépendant et impartial.

Cette responsabilité est une responsabilité importante de notre commission, dont nous sommes heureux de nous acquitter, mais nous avons besoin de fonds pour le faire. Au cours des dernières années, depuis que cette nouvelle responsabilité a été confiée à la commission, nous n'avons pas obtenu de crédits à cette fin. Par conséquent, nous devons revenir chaque année pour demander des fonds pour une activité élémentaire.

    J'espère qu'à la suite de ce témoignage, nous ne serons plus obligés de revenir l'année prochaine ni les années suivantes. Lorsque j'ai commencé à travailler pour la commission et qu'on me l'a expliqué, j'ai dit que ça ne rimait à rien. Ce n'est pas logique.

    C'est ce que nous demandons. Nous vous avons distribué un document qui explique

en anglais et en français la raison d'être de notre commission en général, ainsi que les modalités, la façon dont on fonctionne, les responsabilités comme la médiation, la résolution des conflits, l'adjudication, et ainsi de suite. Je ne prendrai pas le temps du comité pour expliquer ce qui est déjà dans le document.

    C'est en fait la raison pour laquelle nous sommes ici.

    Merci beaucoup. Je ne sais pas si on pourra vous donner un coup de main, mais on va essayer.

    On va commencer la période de questions avec M. Holland.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins.

    Madame MacPherson, je voudrais poser d'abord une question sur le courrier qui arrive au BCP. Quelle est la politique en ce qui concerne le courrier adressé au premier ministre qui arrive au BCP?

    L'année dernière, nous avons reçu environ 1,7 million d'écrits, soit par la poste ou par courriel. Nous avons effectivement certaines pratiques en la matière. Une équipe de 35 personnes est chargée d'examiner la correspondance. Le courrier est divisé en deux catégories. Il est trié. Le BCP reçoit du courrier politique et personnel. Il y a le courrier prioritaire. Il vient par exemple de chefs d'État. Ce courrier est normalement envoyé au bureau du greffier où l'on prépare des réponses à faire signer par le premier ministre. Il existe un autre niveau de correspondance générale venant du public, par exemple.

    Nous avons quatre ou cinq niveaux de correspondance et chacun est traité de façon différente.

    En ce qui concerne le courrier de nature politique, il est envoyé au cabinet du premier ministre. Avez-vous un système ayant pour objet de déterminer à quel secteur du CPM l'information doit être acheminée, selon son importance? Existe-t-il au PMO un service universel auquel cette information est acheminée?

    Oui, il y a une section de la correspondance du premier ministre et, par conséquent, toute la correspondance qui est envoyée au CPM va directement à la Section de la correspondance de la haute direction.

    Est-ce une pratique universelle? Y a-t-il des cas où vous ne suivez pas cette pratique?

    C'est là que nous envoyons tout ce que nous voulons faire parvenir au CPM.

    Je me demande si vous pourriez m'aider à comprendre deux autres postes. Le premier est les sondages d'opinion. Savez-vous combien on a dépensé pour les sondages d'opinion et quelle partie de cette somme, en pourcentage ou en dollars, concerne des sondages faits par un fournisseur unique?

    Non, suis désolée, mais je n'ai pas cette information. J'avais pris note de cette question quand vous l'avez posée aux porte-parole du Conseil du Trésor, mais il faudrait que je me renseigne au ministère pour obtenir cette information. Je pense que ça se trouve dans le budget des dépenses d'autres ministères, et je n'ai pas les chiffres complets.

    Avez-vous pris note des autres questions que j'ai posées?

    Nous vérifierons avec le greffier pour nous assurer que ce sont bien les questions exactes.

    Je les mentionnerai très rapidement, si vous me le permettez, car je pense qu'il y en a une que je n'avais pas posée, à savoir quel est le pourcentage ou le montant de la somme totale destinée à la formation en relations publiques, pour les représentants du gouvernement, qui correspond à un fournisseur unique. En outre, la première question que j'ai posée concerne la publicité à l'échelle de la fonction publique.

    C'est tout pour l'instant.

    Monsieur Silva, voulez-vous profiter du reste du temps disponible?

    Oui. Je n'ai pas beaucoup de questions à poser. Bien que je sois membre du comité depuis quatre ans, le Conseil privé a toujours été un mystère pour moi, mais c'est probablement parce qu'il faut être le premier ministre ou faire partie du gouvernement pour comprendre de quoi il s'agit.

    Cependant, si j'ai bien compris les commentaires que vous avez faits au sujet d'une nomination, je pense que toutes les nominations sont examinées ou passent par le Conseil privé. Est-ce bien cela?

    Je cède plutôt la place à un collègue qui travaille au service du personnel de haute direction. Marc O'Sullivan est secrétaire adjoint au personnel de haute direction et, par conséquent, il peut vous donner des informations plus exactes.

    Je m'excuse, mais pourriez-vous répéter la question?

    La question concerne les nominations. Les nominations sont-elles examinées? Passent-elles par... Je présume que tous les programmes doivent passer par le Bureau du Conseil privé. Est-ce bien cela?

    La nomination est faite par décret puis est soumise au Cabinet et à l'approbation finale du gouverneur général. Il s'agit de nominations à tous les organismes, commissions et conseils, ainsi que les nominations diplomatiques, les nominations de sous-ministres, et elles passent par le Bureau du Conseil privé.

    De façon fondamentale, les ministres font des recommandations, car la loi habilitante, qui permet la création du poste concerné, indique qu'une recommandation est faite par le gouverneur en conseil. C'est le ministre responsable qui fait cette recommandation.

    Nous examinons les recommandations pour nous assurer qu'elles sont conformes à la loi habilitante. Des vérifications de sécurité sont faites également. Les questions de rémunération qui doivent être réglées le sont parce que c'est le gouverneur en conseil qui a généralement compétence dans ce domaine. Ensuite, les nominations sont communiquées au Cabinet pour être ratifiées, puis le gouverneur général signe le décret et la nomination est effective.

    Par conséquent, il y a environ 3 000 personnes dont la nomination est faite par le gouverneur en conseil et c'est le Bureau du Conseil privé qui assure le soutien dans ce domaine.

    Je pourrais peut-être essayer d'expliquer pourquoi ces nominations sont importantes dans le contexte du budget des dépenses.

    Si des fonds ont été attribués pour ces personnes, et nous savons qu'il y a un arriéré dans les nominations, en particulier à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, et les familles attendent pendant un délai indûment long, et que les postes ne sont pas comblés, cela signifie-t-il que le Bureau du Conseil privé ne remplit pas le mandat de veiller à ce que les nominations soient faites?

    Les porte-parole du Conseil du Trésor ont dit tout à l'heure que le Conseil du Trésor créait un nouveau bureau pour l'aider à s'acquitter du mandat exposé dans la directive du gouvernement, mais ne faudrait-il pas donner des directives stipulant que, si des fonds ont été attribués pour ces nominations, elles doivent être faites?

    Le Bureau du Conseil privé soutient le Cabinet dans ses décisions, y compris en ce qui concerne l'approbation des nominations. Il est essentiel que les nominations soient recommandées par les ministres. Nous faisons essentiellement du traitement. Nous remplissons des fonctions techniques de traitement.

    Les fonds destinés au paiement des traitements des personnes concernées sont dépensées par les organisations comme telles. En ce qui concerne les fonds réservés à un organisme spécifique comme la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, ses membres sont rémunérés par le biais de son budget.

    Je comprends ça. Je ne le conteste pas. Je signale simplement que le gouvernement a placé des fonds dans diverses enveloppes dans les différents ministères et organismes à l'échelle du pays, mais que, si vous ne faites pas les nominations, vous ne vous acquittez pas vraiment des mandats qui étaient prévus quand vous avez créé ces enveloppes. Si vous indiquez que vous avez besoin de fonds pour 10 ou 40 postes et que vous n'en avez qu'un demi, ça pose un problème.

    Nous reconnaissons que c'est parfois un problème dans certains organismes où les postes vacants ne sont pas nécessairement pourvus assez rapidement.

    Les postes vacants ne sont pas tous pourvus. Dans certaines organisations, la loi habilitante prévoit un certain nombre de postes. Les besoins opérationnels de l'organisme ne correspondent pas nécessairement au nombre maximum de postes autorisés. En fait, dans certains cas, le président signale qu'il ne faut pas lui accorder le maximum, que c'est trop compliqué et qu'il préférerait que ce soit le nombre qu'il indique, qui est plus gérable et plus plausible.

    Par conséquent, les postes vacants ne sont pas tous automatiquement pourvus.

    Bien. Merci.

    Merci.

    Madame Bourgeois.

    Merci, madame la présidente.

    Mesdames et messieurs, bonjour. Moi aussi, je suis aussi très intimidée par les gens qui viennent du Bureau du Conseil privé. On n'a pas l'habitude de les rencontrer.

    Au fond, vous êtes l'organisme ultime: vous chapeautez le Conseil du Trésor et l’Agence de la fonction publique du Canada. Des employés nous ont dit avoir de la difficulté à recevoir leurs prestations salariales. Ils ont fait énormément de démarches pour que cela ne se reproduise plus. Notre comité a également pris des mesures afin qu'ils puissent toucher leur salaire.

    Étiez-vous au courant de ce problème, qui semble encore toucher certains employés? Êtes-vous en train de le régler?

    Nous sommes tout à fait au courant du problème et des discussions que vous avez eues sur cette question avec les gens qui ont comparu devant votre comité. J'ai cru comprendre cet après-midi que Mme Boudrias devait bientôt comparaître devant vous à une ou deux reprises à ce sujet. C'est l'agence qui a le leadership pour aborder ce problème.

    Elle a constaté l'étendue du problème en faisant d'abord un survol des différents ministères afin de relever les lacunes, et en examinant ensuite avec ces ministères les mesures correctives pouvant être prises pour remédier au problème. L'agence compte assurer le suivi avec les ministères pour s'assurer que là où il y a des cas problèmes, ces derniers soient abordés et réglés.

    Je n'ai pas les détails. Comme je sais que Mme Boudrias comparaîtra devant vous, je lui laisse le plaisir de vous mettre au courant de ce qui est fait pour régler ce problème que nous constatons et que nous voulons régler.

    Vous venez de dire « que nous constatons ». Avez-vous des pouvoirs plus grands que ceux de Mme Boudrias? Pouvez-vous aller plus rapidement afin que ce problème ne soit plus récurrent?

    À ma connaissance, il s'agit d'un problème qui évite une solution aussi rapide que de simplement voir le Bureau du Conseil privé dire de le régler.

    Certains secteurs des ressources humaines des ministères ont des problèmes de manque de personnel et des besoins ponctuels, de sorte qu'il y a une augmentation des demandes de dotation. Cela a eu pour effet d'alourdir la charge de travail et, par conséquent, créer des retards. Les problèmes sont multiples; les solutions pour les régler seront également multiples. Il n'y a pas une solution facile pouvant être mise en oeuvre immédiatement. Cependant, le partage des responsabilités liées à la gestion des ressources humaines dans la fonction publique relève bel et bien de l'agence, qui doit exercer son leadership au sein de la communauté des ressources humaines et voir à ce que ce problème soit réglé rapidement.

    Très bien.

    Ma deuxième question s'adresse à M. Casper Bloom, de la Commission des relations de travail dans la fonction publique.

    J'ai travaillé un peu avec la Commission des relations de travail au dossier du harcèlement psychologique. Je présentais un projet de loi, à l'époque, sur le harcèlement psychologique et j'ai été très déçue du soutien de la Commission des relations de travail en matière de négociation avec les employeurs, notamment les ministères.

    Quelles mesures prenez-vous pour d'abord trouver une solution au harcèlement psychologique, qui est prouvé, et ensuite aider l'employé afin que ce harcèlement ne se reproduise pas?

    D'abord, il faut comprendre notre mission et notre vocation. Lorsqu'une partie se présente devant un de nos arbitres de grief pour trancher une question ponctuelle... Il se peut qu'un employé ait soulevé, dans un ministère quelconque, un problème de harcèlement psychologique et ait déposé un grief. Le grief suit son cours au ministère même. Dans certains cas, il aboutit devant notre tribunal. C'est la partie arbitrage. Nos arbitres entendent les parties personnellement ou par l'entremise de leur représentant syndical. Ils présentent leur cas et, éventuellement, l'arbitre tranche la question en rendant une décision. Dans ce processus, on n'a aucune responsabilité ni fonction de règlement.

    Une autre fonction de notre commission est justement de régler les conflits. C'est la question que vous posez. C'est une autre section de notre commission. On a un groupe de gens formés qui sont habiles et expérimentés en médiation. Lorsqu'il y a un problème de harcèlement psychologique et que l'une ou l'autre ou les deux parties demandent notre intervention, on va au ministère en cause pour régler le problème au moyen de la médiation.

    Actuellement, notre service de médiation est l'un des meilleurs au pays, et je dis bien « au pays ». On a ce qu'on appelle chez nous un « batting average » de plus de 80 p. 100. Lorsqu'on envoie des médiateurs, à la demande des parties, pour régler des cas de harcèlement psychologique ou d'autres problèmes — parce qu'un tas de problèmes peuvent être soulevés —, on réussit à en régler au-delà de 80 p. 100.

    Vous soulignez surtout la question du harcèlement psychologique. Je n'ai pas les chiffres, mais je peux vous dire qu'on a moins de succès dans ce domaine, car c'est un problème très difficile à régler. Ayant travaillé dans le secteur privé pendant plus de 30 ans, j'ai dû faire face à ce genre de problème. Je sais donc que les problèmes de harcèlement psychologique sont très difficiles à régler. Si le problème peut être réglé, notre commission le réglera. On a très bien réussi tant dans ce domaine que dans d'autres.

    C'est bien, merci.

    Monsieur Albrecht.

    Merci, madame la présidente. Je remercie, moi aussi, les témoins d'avoir accepté notre invitation.

    Ça me rassure de savoir que mon collègue d'en face, qui est membre du comité depuis quatre ans, ne comprend pas encore très bien certaines choses. Après presque deux ans, je ne prétends pas tout comprendre non plus.

    Ma question s'adresse à M. Bloom. Dans vos commentaires, vous avez signalé que le fait que vous deviez comparaître pour demander les fonds par le biais du Budget supplémentaire vous retardait. Vous avez apparemment un certain espoir que le comité puisse vous aider à cet égard.

    Ma question est la suivante: comment ce comité peut-il vous aider et quel type de mesures faut-il prendre pour activer le processus? Quel est l'obstacle?

    Depuis 2002-2003, nous présentons en fait chaque année notre demande par l'intermédiaire du Conseil du Trésor. Le Conseil du Trésor est au courant du problème et a essayé de nous aider à sa façon, mais n'y est jamais parvenu. Il nous a fourni des fonds temporaires parce qu'il comprend que nous avons besoin d'argent si nous voulons que le Service de recherche et d'analyse en matière de rémunération continue de fonctionner de façon efficace.

    Par conséquent, il nous a fourni les fonds nécessaires sur une base annuelle. Nous devons toutefois lui présenter une demande chaque année. Nous devons préparer des documents justificatifs et expliquer pourquoi nous avons besoin de ces fonds et, finalement, les obtenir. Cependant, le temps qu'il faut, et en particulier le temps que cet homme qui m'accompagne consacre chaque année à préparer ce dossier justificatif et à le remanier, est à mon avis une perte de temps et d'énergie pour nous, alors que c'est payé avec l'argent des contribuables, argent que nous pourrions utiliser de façon plus productive.

    C'est un changement qui, à mon avis, ne nécessiterait aucun effort et qu'il serait essentiel d'apporter; ces fonds devraient faire partie de notre financement de base.

    Si, dans sa sagesse, le Parlement nous a confié cette responsabilité, et c'est bien ce qu'il a fait, sans prévoir les fonds nécessaires, c'est en quelque sorte illogique. Le fait même qu'il nous ait confié cette responsabilité — et nous l'acceptons volontiers et volontairement, car elle nous appartient... Il est toutefois essentiel que vous nous accordiez les fonds nécessaires pour pouvoir nous en acquitter.

    Ma question est... Je ne veux pas que M. Hamel soit au chômage, mais je suis préoccupé au sujet de l'utilisation de l'argent des contribuables, comme toutes les personnes qui se trouvent assises à cette table. Le comité a-t-il le pouvoir de faire ce que vous demandez; sinon, qui a la compétence nécessaire dans ce domaine? Je présume que c'est là le noeud du problème.

    Ça me paraît logique. Je ne vous prête pas un pouvoir que vous n'avez peut-être pas; je me défoule seulement. Je signale à qui veut bien m'écouter que c'est une question qui doit être réglée.

    Je suppose que la question est la suivante: qui a autorité en la matière?

    Qui a autorité en la matière? Eh bien, c'est le Conseil du Trésor et le ministre des Finances...

    Monsieur Albrecht, la seule autorité que nous ayons, si nous sommes tous d'accord, c'est d'adopter une motion leur recommandant d'accorder des fonds permanents. C'est le pouvoir que nous avons.

    Je ne suis pas capable de le faire car, comme je l'ai déjà signalé, je ne comprends pas tout. Il semblerait toutefois, et c'est une simple question de bon sens, que ce serait la solution, et j'estime que nous devrions examiner cette option de plus près.

    Pour être franc, c'est souvent le rôle du Conseil du Trésor d'obliger les différents ministères et organismes à démontrer qu'ils ont besoin des fonds, mais je pense qu'après cinq ans, ça pourrait se justifier.

    Avez-vous terminé, monsieur Albrecht, ou y a-t-il...

    Est-ce que d'autres personnes veulent faire des commentaires?

    Une voix: Pas pour l'instant.

    Bien. Y a-t-il encore des questions du côté des libéraux?

    Monsieur Nadeau.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Bonjour, messieurs, mesdames.

    J'aimerais que vous me disiez combien de nominations le premier ministre doit faire au cours d'une année.

    J'aimerais d'abord préciser que les nominations sont faites par le gouverneur en conseil, et non par le premier ministre.

    Le premier ministre fait-il des nominations au cours d'une année?

    Non. Les nominations sont faites par le gouverneur en conseil, c'est-à-dire le gouverneur général agissant sur recommandation du Cabinet.

    En d'autres mots, le Cabinet et le premier ministre se rencontrent, suggèrent des noms, puis le Gouverneur général prend la décision.

    C'est exact.

    Le Cabinet entérine les recommandations des ministres.

    Combien de nominations venant du premier ministre et de son Cabinet sont-elles acheminées au Gouverneur général au cours d'une année?

    Grosso modo, on en compte un peu moins de 1 000 par année.

    À partir de ces 1 000 nominations suggérées à notre distinguée Gouverneure générale, vous faites une étude pour déterminer si la personne suggérée cadre dans une définition éthique ou non criminelle, de sorte qu'elle puisse figurer sur la liste des nominations. C'est exact?

    Des vérifications de sécurité sont faites, et s'il existe des possibilités de conflit d'intérêts, la personne est référée à la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique pour que la question soit abordée et réglée avant sa nomination.

    Il y a eu tout un brouhaha quand certains ont dit que la Gouverneure générale actuelle était une sympathisante souverainiste québécoise, notamment.

    Avez-vous eu à faire des enquêtes à ce sujet?

    Je n'étais pas au Bureau du Conseil privé à l'époque de la nomination de Mme Jean. Comme vous le comprenez sans doute, les questions reliées à la nomination d'un Gouverneur général ne sont pas traitées de la même façon que celles liées aux quelque 999 autres qui sont étudiées au cours d'une année normale. Cette nomination a lieu tous les cinq ans environ.

    Si je comprends bien, on ne visionne pas nécessairement les films de l'ONF pour savoir si une personne a levé son verre avec nous pour trinquer à l'indépendance du Québec. Ça me rassure.

    Monsieur Bloom, les relations de travail à la fonction publique fédérale sont maintenant régies par un code d'éthique. Il date du gouvernement précédent mais il est relativement nouveau. C'est bien cela? Quel est le nom exact du code d'éthique?

    C'est le Code de valeurs et d'éthique de la fonction publique.

    Est-ce qu'un employé fédéral peut, par exemple, être membre d'un parti politique, avoir une carte de membre et figurer sur la liste de ce parti? Supposons qu'il s'agisse d'un employé du groupe PM, par exemple un PM1, PM2, PM3, PM4 ou PM5.

    Vous me posez la question?

    Mais oui, je vous pose la question: vous êtes dans le domaine des relations de travail.

    Répondre à cette question est du ressort de la Commission de la Fonction publique, à mon avis.

    Je vous pose la question, compte tenu de vos fonctions en matière de relations de travail. Un fonctionnaire peut-il être membre d'un parti politique?

    Évidemment, n'importe quel fonctionnaire peut l'être.

     La réponse est simple: c'est oui.

    Merci.

    Toute personne qui est fonctionnaire...

    Toute personne qui est fonctionnaire peut être membre d'un parti politique? Un cadre supérieur peut-il l'être?

    M. Roy veut répondre.

    Je vais tenter de vous aider un peu. Toute la question de partisanerie et du rôle des fonctionnaires dans le monde politique n'est pas la responsabilité de M. Bloom et de son organisation, mais celle de la Commission de la Fonction publique du Canada, et ce, en vertu de la loi.

    Pour ce qui est de la participation politique, je dirais, pour utiliser une expression anglaise, qu'un genre de sliding scale s'applique. Ça dépend un peu de l'endroit où on est situé dans l'organisation. Un sous-ministre, par exemple, ne peut pas faire partie d'un parti politique. Par contre, moins la personne est élevée dans la hiérarchie, plus c'est possible. Il reste que c'est davantage à la Commission de la Fonction publique du Canada de trancher ces questions.

    Le fait qu'une personne comparaissant devant la Commission des relations de travail ne soit pas cadre supérieur mais ait été congédiée parce qu'elle était membre d'un groupe souverainiste ne devrait-il pas tout de suite mettre fin à un processus juridique chez vous?

    Absolument pas. Nos arbitres entendent les causes, et les parties font toutes les représentations qu'elles veulent faire. L'arbitre ne pose pas de questions...

    Si je suis fonctionnaire, mais que je ne suis pas cadre supérieur, et qu'on me congédie parce que je suis membre d'un groupe souverainiste, par exemple, je vais devoir payer de ma poche les frais de l'avocat qui va me représenter et défendre ma cause devant votre tribunal.

    Est-ce bien le cas?

    Une personne peut souhaiter engager son propre avocat pour plusieurs raisons. Dans bien des cas, des gens qui ne veulent pas être représentés par leur syndicat paient de leur propre poche les honoraires d'un avocat de l'extérieur. Il peut aussi arriver que les gens ne soient aucunement représentés.  On dit en anglais qu'ils sont self-represented. Ce phénomène est de plus en plus fréquent dans le cadre de notre tribunal. On voit ça régulièrement, voire quotidiennement.

     Pour ce qui est de l'embauche d'un avocat, il peut être bon que la personne ait l'appui de son syndicat, si je comprends bien, mais quoi qu'il en soit, elle peut se représenter elle-même. Elle le fait alors devant toute la batterie d'avocats que le gouvernement peut lui opposer.

    Ni le ministère, donc le gouvernement, ni la personne ou son syndicat n'a l'obligation d'être représenté par un avocat.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    On pourra y revenir, si vous avez d'autres questions.

    Les conservateurs ont-ils une question à poser?

    Avez-vous des questions à poser, monsieur Warkentin?

    Non. Nous en avons probablement terminé avec le budget supplémentaire. Je présume que l'on a des questions à poser sur d'autres sujets, mais je sais que nous ne sommes pas venus pour ça ce soir.

    Ça n'a pas d'importance. Les témoins sont ici pour le budget des dépenses, mais le comité est libre de poser les questions qu'il veut poser, car le budget des dépenses touche tous les aspects de leur travail.

    Monsieur Nadeau, voulez-vous poser une autre question?

    Oui. J'aimerais savoir si l'analyse et la recherche en matière de rémunération vous incombent.

    Pour ce qui est des analyses en matière de rémunération, je vois dans le document qui nous a été présenté que selon vos estimations, pour arriver à déterminer le salaire des employés de l'État, il est nécessaire de consacrer sept millions de dollars à des enquêtes de marché exhaustives. Est-ce bien cela?

    Pas exactement. Comme M. Wouters l'a expliqué, lorsqu'on parle de la compensation, c'est beaucoup plus que le salaire. Ce sont tous les bénéfices et toutes les conditions de travail qui sont étudiés par notre groupe.

    Il fait la comparaison avec le secteur privé, il fait la comparaison avec d'autres fonctions publiques dans les provinces, il fait la comparaison régionale par industrie, par vocation et par poste de travail. On a beaucoup de choses qui tombent dans ce domaine.

    Je suis peut-être naïf quant à la méthode que vous utilisez, mais on parle de 7 millions de dollars pour savoir combien gagnent des fonctionnaires dans une nation comme le Québec, dans une province comme l'Ontario ou au Canada, aux fins de la comparaison. Ces chiffres n'existent-ils pas déjà? Personnellement, je me questionne sur le fait d'avoir un sondage ou de dépenser 7 millions de dollars pour déterminer la rémunération alors qu'il existe déjà des choses à ce sujet. N'est-ce pas déjà fait par les employés de l'État?

    Non, c'est pour cela qu'on a créé un outil. Ils nous ont donné le mandat de le faire. Anciennement, soit avant 1992, c'était le Pay Research Bureau qui faisait ce travail. Il a été dissout en 1992. Depuis ce temps, cela n'existe plus. En 2005, en constatant le vide et l'absence de ces renseignements, on a dû recréer cette fonction chez nous.

    Comme je l'ai expliqué plus tôt, les parties arrivent à la table et citent l'année 2007-2008 au chapitre des négociations à travers le pays. Les parties arrivent à la table et ont des données différentes. C'est ce qui existe en réalité, non seulement dans le secteur public, mais aussi dans le secteur privé. J'ai travaillé pour le secteur privé pendant plus de 30 ans. C'est aussi le cas dans le secteur privé. Les parties ont différentes données. Comment voulez-vous en arriver à une entente si on travaille avec des données différentes? Les parties ne s'entendent pas, et cela mène à des conflits et, éventuellement, à des grèves. Pour le bien-être de la population, on doit tout faire pour éviter cela.

    Merci beaucoup.

    C'est tout, madame la présidente.

    Très bien, merci beaucoup. Je voulais dire aux représentants du Conseil privé que je suis bien contente de savoir qu'on aura des résultats quant aux questions qu'on a posées à propos de la rémunération des employés du gouvernement du Canada. On a eu assez de défis au printemps et pendant l'été à ce sujet. C'est un sujet très important, qui me tient à coeur. On va continuer de pousser. Je vous garantis d'avance que ce n'est pas terminé. Merci.

    Je voudrais maintenant proposer l'adoption du budget des dépenses.

    Nous n'avons pas examiné les crédits concernant Travaux publics. Par conséquent, au lieu d'adopter tout le budget des dépenses, j'aimerais que nous l'approuvions, sauf en ce qui concerne Travaux publics, et que nous fassions rapport à la Chambre. Nous pourrons examiner le budget pour Travaux publics après que le ministre des Travaux publics aura témoigné.

    Je ne veux pas le vote sur tous les crédits. J'aimerais que l'on vote sur tout le budget, sauf les crédits concernant Travaux publics, dont les porte-parole témoigneront la semaine prochaine.

    Êtes-vous tous en faveur de l'approbation du budget des dépenses, comme je l'ai proposé?

    Des voix: Oui.

    La présidente: Dois-je faire rapport de ce budget à la Chambre des communes?

    Des voix: D'accord.

    C'est tout?

    Une voix: C'est tout.

    La présidente: Merci beaucoup.

    La séance est levée.