HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des ressources humaines, du développement social et de la condition des personnes handicapées
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 19 novembre 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Nous allons commencer la réunion.
Bienvenue à la deuxième séance du Comité permanent des ressources humaines, du développement social et de la condition des personnes handicapées.
Nous avons demandé au greffier de distribuer à l'ensemble des membres toutes les motions dont nous avons été saisis à la dernière session. Comme il y a de nombreux documents, il faudra veiller à ne pas s'y perdre. Si tout va bien, nous devrions pouvoir régler nos questions de régie interne aujourd'hui.
La liste nous indique que les trois premières questions ont été traitées, soit celles qui concernent la Bibliothèque du Parlement, l'autorisation d'entendre des témoins accordée au président et le Sous-comité du programme et de la procédure. Nous revenons donc à la question qui a été la plus controversée à la dernière session, à savoir l'audition des témoins et l'ordre de comparution.
M. Lake, suivi de M. Savage.
Nous commencerons tout de suite à prendre les noms en note.
Monsieur Lake.
Je regarde la note que nous a remise le greffier. Il y aurait un petit changement à apporter, et j'imagine que j'en ferai de nouveau la proposition.
On peut comprendre la formulation au départ. Au premier tour, les partis disposeront de sept minutes chacun, dans l'ordre suivant: les libéraux, les bloquistes, les néo-démocrates et les conservateurs. Au deuxième tour, cinq minutes seront allouées aux libéraux, puis aux conservateurs, aux bloquistes, aux libéraux, aux conservateurs et aux néo-démocrates, et à chaque tour de table subséquent, cinq minutes seront accordées pour deux questions posées en alternance par l'opposition et le gouvernement.
Voilà, c'est la motion qui nous est proposée.
Avez-vous des observations, monsieur Lake, ou est-ce que nous passons à M. Savage?
Merci, monsieur le président.
Il est clair que nous étions dans une impasse la dernière fois, et je crois que nous avons tous eu le temps de réfléchir à cette question.
Nous y avons pensé de notre côté. Ceux d'entre nous qui ont déjà participé aux travaux de ce comité estiment que l'ancienne façon de procéder était convenable. Nous voterons donc contre cette motion, et je proposerai ensuite que nous revenions aux règles de procédure d'avant la prorogation.
Merci.
Y a-t-il quelque chose à ajouter à ce sujet?
(La motion est rejetée. [Voir le Procès-verbal])
M. Savage a quelque chose à proposer, et ensuite, Monsieur Lake, vous pourrez reprendre la parole.
Monsieur Savage.
Pour ce qui est de proposer des solutions de rechange, je crois qu'il serait tout aussi simple de proposer que nous utilisions le même protocole pour l'audition des témoins que celui que nous avons suivi la dernière fois que notre comité s'est réuni.
Oui, mais peut-être qu'au troisième tour, les libéraux seraient les premiers intervenants dans l'alternance des échanges entre l'opposition et le gouvernement.
C'est un point de vue intéressant, mais je ne suis pas sûr qu'il soit justifié. Là encore, il me semble que nous avons déterminé, lors de notre dernière réunion, ou du moins il y avait alors un certain consensus à ce sujet, que c'était une attribution du temps tout à fait inéquitable.
Il me semble qu'en toute équité, le temps qui nous est alloué dans le cadre du processus devrait essentiellement être calculé en fonction du nombre de députés que nous avons à la Chambre ou au sein du comité. La dernière fois, le député néo-démocrate, un des 30 députés de son parti à la Chambre, a pu poser deux questions avant deux des quatre députés conservateurs de notre comité, alors que le PCC compte 125 ou 126 députés à la Chambre, nombre qui semble croître de façon assez régulière.
Il me semble que c'est fondamentalement injuste. De toute évidence, nous pourrons nous prononcer là-dessus avant que la question soit réglée, car nous refusons de nous satisfaire de deux tours de quatre questions, nous n'accepterons pas un ratio de 25 p. 100, comme la dernière fois. C'est impensable.
Je n'ai qu'une question à poser, monsieur le président. Le greffier pourra peut-être me répondre.
Vous avez déclaré lors de la dernière réunion, et c'est aussi indiqué ici, que la liste des motions de régie interne qui nous a été distribuée ou communiquée provient en fait du comité des affaires étrangères. Est-ce exact?
Mes excuses, une des listes additionnelles distribuées la semaine dernière émanait du comité des affaires étrangères. Celle qui a été distribuée aujourd'hui reprend nos motions de régie interne de la dernière session.
[Français]
Merci, monsieur le président.
D'abord, je veux rappeler à mon collègue conservateur que la semaine dernière, nous n'avons décidé de rien.
Ensuite, je ne partage pas son opinion sur l'évaluation en fonction du nombre. Il faut rappeler que contrairement au gouvernement précédent, ce gouvernement est minoritaire. La répartition qui a été établie lors des deux sessions précédentes l'a été en fonction d'un gouvernement minoritaire. Il est donc tout à fait normal que l'opposition ait des interventions supplémentaires en fonction de la majorité qu'elle représente à la Chambre, d'une part; d'autre part, je souligne qu'on a tenu compte du fait que l'opposition, elle, doit pouvoir poser des questions plus souvent que le gouvernement puisque le gouvernement, lui, a l'avantage de pouvoir se prononcer plus souvent que l'opposition, par l'entremise du ministre ou des différents représentants de la Chambre.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
La précédente motion de régie interne adoptée par notre comité est injuste à la fois pour les membres libéraux et les membres conservateurs du comité car, si j'ai bien compris, elle accordait autant de temps à chaque parti pour les deux premiers tours, ce qui est injuste, compte tenu du fait que huit des 11 membres du comité sont du Parti libéral ou du Parti conservateur.
La représentation devrait être un peu plus proportionnelle. Je suis donc disposé à modifier la précédente motion de régie interne de manière que les membres libéraux et conservateurs du comité bénéficient d'un temps d'intervention équitable.
À l'heure actuelle, nous posons un quart des questions aux deux premiers tours, et les libéraux, un autre quart, ce qui est loin d'être représentatif de la composition du comité: sur les 11 membres du comité, quatre sont des nôtres et quatre sont des libéraux. C'est près de 40 p. 100. J'estime qu'il serait raisonnable que nous puissions poser 35 ou 40 p. 100 des questions durant les deux premiers tours. Je propose donc que nous apportions un amendement ou un changement aux motions de régie interne précédentes de façon à assurer une meilleure représentation proportionnelle.
Autrement, monsieur le président, le député néo-démocrate pourra poser le quart des questions aux deux premiers tours. Le NPD n'a pas le quart des sièges à la Chambre, et il représente encore moins le quart des membres de notre comité. Mes électeurs et ceux des autres membres du comité ont le droit d'être représentés, de poser des questions aux témoins et de faire des interventions. Selon moi, il est injuste qu'un parti ne détenant que 10 p. 100 des sièges à la Chambre se voit attribuer 25 p. 100 du temps alloué aux questions. J'estime donc qu'il est dans l'intérêt des députés tant libéraux que conservateurs qui siègent au comité de s'opposer à la précédente motion de régie interne.
Cette motion de régie interne prévoyait un premier tour durant lequel sept minutes seraient allouées d'abord aux libéraux, puis aux bloquistes, aux néo-démocrates et aux conservateurs. On prévoyait accorder, au deuxième tour, cinq minutes d'abord aux libéraux, puis aux bloquistes, aux néo-démocrates et aux conservateurs. Comment une telle façon de procéder peut-elle être considérée équitable pour les députés conservateurs et les députés libéraux du comité?
Je crois que nous devrions modifier la motion de manière à assurer une meilleure représentation proportionnelle au sein du comité, et c'était là l'objet de la proposition de M. Lake. Si vous n'êtes pas en faveur de cette proposition — je m'adresse aux députés libéraux du Comité par votre entremise, monsieur le président —, pourquoi ne proposez-vous pas une autre solution?
Comme nous, vous vous désavantagez en vous contentant de 25 p. 100 aux deux premiers tours, en accordant à huit des onze membres la moitié des questions des deux premiers tours. Ce n'est pas juste. Je pense que nous devrions trouver un moyen pour que le temps qui nous est attribué aux premier et deuxième tours correspondent un peu mieux à notre représentation.
Je suis prêt à céder du temps aux néo-démocrates pour qu'ils puissent poser des questions aux deux premiers tours, comme l'ont fait les bloquistes, mais la précédente motion de régie interne qui déterminait le fonctionnement du comité est inéquitable et ne correspond pas aux règles qui gouvernent les comités parlementaires. Le principe veut que la composition de notre comité soit proportionnelle à la représentation des partis à la Chambre. Par conséquent, le nombre de questions qu'on nous permet de poser aux témoins devrait aussi être établi en fonction de notre représentation.
J'espère que nous pourrons éviter une longue discussion sur ce point et que nous réussirons à nous entendre rapidement.
Comme on me l'a proposé, monsieur le président, nous pourrions peut-être suspendre la séance cinq minutes pour trouver une solution.
Permettez-moi d'abord d'entendre M. Savage, et nous pourrons ensuite revenir sur ce point.
M. Savage, puis M. Lake.
Les règles qui étaient en vigueur l'année dernière sont des règles dont ceux d'entre nous qui faisaient partie du Comité des RHDS ont hérité à notre arrivée, durant la période des Fêtes. On peut supposer qu'elles fonctionnaient bien dans le passé. L'année dernière, alors que j'étais membre du comité, je n'ai pas eu connaissance de plaintes de la part de membres du comité qui auraient été insatisfaits du temps qui leur était alloué.
Ces règles ont été éprouvées. Nous estimons que notre comité fonctionne efficacement. Nous avons tous entendu parler du manuel des sales tours de ce gouvernement, mais nous n'avons pas eu la preuve de son existence ici. J'ai parlé en Chambre de notre comité et de son fonctionnement, et je tiens mes collègues bloquistes et néo-démocrates en haute estime, tout comme ceux du côté du gouvernement.
Les règles dont nous avons héritées se sont avérées efficaces. Je suis disposé à prendre une proposition d'amendement en considération, mais je me dois de vous faire observer qu'il importe avant tout, pour notre comité, d'avoir un système efficace qui tient compte de l'opinion de ses membres et qui permet de faire avancer les choses. J'ai été témoin du travail réalisé par notre comité sous ce régime. Si l'un de vous a quelque chose de mieux à proposer...
Je n'aime pas le système qui nous a été proposé, je préfère le système actuel.
Pour en revenir aux pourcentages, je crois que M. Chong aimerait que le nombre de membres d'un parti qui siègent au comité soit représentatif du nombre de sièges que détient ce parti à la Chambre.
J'aimerais souligner que selon la proposition de M. Savage, il est clair que nous aurions chacun 25 p. 100 des minutes allouées aux questions. Selon la motion que j'ai présentée plus tôt, chacun de nous, libéraux et conservateurs, n'aurait que 29,3 p. 100 du temps attribué aux questions, pourcentage bien inférieur à celui auquel nous donne droit le nombre de sièges que nous avons à la Chambre, et considérablement inférieur au pourcentage du vote que nous avons obtenu et qui était assez près du pourcentage du vote libéral.
Le commentaire de M. Lessard concernant le gouvernement minoritaire me laisse perplexe, car de toute évidence, la motion initiale que j'ai présentée était plus qu'équitable, même en tenant compte du fait que nous formons un gouvernement minoritaire. Nous n'aurions toujours que 29,3 p. 100 des minutes attribuées aux questions. Nous serions encore désavantagés pour ce qui est du temps qui nous est attribué pour les questions.
Il est clair qu'il y a un jeu qui se joue ici. Je dirais que les libéraux se disent qu'ils sont prêts à se faire avoir si, ce faisant, nous nous faisons avoir nous aussi.
J'ose espérer que le bons sens prévaudra et que nous pourrons nous pencher sur cette injustice manifeste. Avant que M. Savage et son groupe ne se joignent au comité, l'iniquité était flagrante. Ce n'est pas ainsi que les tours de questions fonctionnaient dans les législatures précédentes. La situation actuelle est uniquement imputable aux règles établies après la dernière élection. Quiconque suivait les travaux du comité pouvait se rendre compte que le système des tours de questions était clairement injuste.
J'aimerais donc proposer un amendement. Le premier tour demeure inchangé, mais au deuxième tour, chacun des libéraux et conservateurs disposerait de cinq minutes de plus, ce qui porterait quand même le temps qui nous est alloué à moins de 30 p. 100, mais serait un peu plus équitable.
Je signale que malgré ce changement, un député libéral et un député conservateur n'auraient même pas de temps pour poser des questions durant la plupart des séances, à moins qu'il y ait un troisième tour, alors que chacun des députés bloquistes peut poser une question et que, en fait, le député néo-démocrate a la chance de poser deux fois plus de questions que n'importe qui. Donc, lorsqu'il est question d'équité, j'aimerais que ce point soit pris en considération.
Si je comprends bien, vous aimeriez qu'il y ait un autre tour, entre le premier et le deuxième tours du système actuel, comme M. Savage l'a suggéré, un bref tour où seuls un libéral et un conservateur prendraient la parole, avant de passer au troisième tour.
Non, je propose qu'un tour soit accordé à un libéral et un tour à un conservateur. En fait, je propose que nous remplacions le deuxième tour de questions prévu par la motion de M. Savage par un tour où l'ordre des interventions serait le suivant: libéral, conservateur, bloquiste, libéral, conservateur, néo-démocrate.
D'accord, nous avons donc un amendement.
Les prochains sur la liste des intervenants sont Mme Yelich, Mme Bonsant et M. Cuzner.
Nous devons maintenant discuter de l'amendement.
Madame Yelich.
[Français]
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur le président.
C'est ma première participation à ce comité. Je me réjouis à l'idée de faire partie d'un groupe productif. Je suppose que cet exercice est un effort de collaboration destiné à établir un système qui conviendra à tous les intervenants, et dans cet esprit, je comprends et je respecte ce que le gouvernement tente d'accomplir ici ainsi que le point sur lequel il insiste.
Au comité des pêches et des océans, au premier tour de questions, le NPD et le Bloc ont cinq minutes et les autres, sept minutes. Je proposerais qu'au premier tour, le temps soit ainsi réparti: sept, cinq, cinq et sept minutes, en commençant par les conservateurs, puis deux tours de cinq minutes insérés entre le premier et le deuxième tours, comme le veut le gouvernement, et ensuite les tours de cinq minutes.
Non, ce serait sept minutes pour les libéraux, cinq pour les bloquistes, cinq pour les néo-démocrates, puis sept pour le gouvernement. Il y aurait ensuite les deux interventions de cinq minutes de l'opposition officielle et du gouvernement. Nous passerions ensuite au deuxième tour. Est-ce que ça vous convient?
Bon, voici ce que je vais faire, et je n'accorderai pas plus de cinq minutes pour traiter de cette question. Les membres ont demandé une courte pause. Il y a quelques amendements dont il faut s'occuper. Je suis d'accord, mais il faut que nous revenions à ces amendements.
Voici ce que je propose. Si vous voulez cinq minutes uniquement pour discuter des amendements que vous voulez présenter, je peux vous les accorder. Sinon, nous devons nous prononcer sur l'amendement qui a été présenté. Il faudra que cet amendement soit rejeté pour que vous puissez présenter le vôtre, monsieur Cuzner.
Nous allons prendre une pause. Soyons de retour dans cinq minutes, s'il vous plaît.
La séance est ouverte. Nous avons eu cinq minutes pour discuter de certaines des motions.
J'aimerais rappeler à tous que nous avons devant nous une motion amendée, présentée par les conservateurs. Voici une fois de plus ce qui est proposé. Le premier tour demeure inchangé. Au deuxième tour, nous avons, dans l'ordre, les libéraux, les conservateurs, les bloquistes, suivis des libéraux, des conservateurs et des néo-démocrates, cinq minutes étant allouées à chaque intervenant. C'est ce qui est proposé. Au troisième tour, il y aurait alternance entre l'opposition et le gouvernement. C'est là la motion amendée dont nous sommes actuellement saisis.
Si le débat est clos, nous allons passer au vote.
Certainement.
Aucun changement pour le premier tour, c'est-à-dire: libéraux, Bloc, NPD et conservateurs, pour sept minutes. Au deuxième tour, ce serait, dans l'ordre, les libéraux, les conservateurs, le Bloc, les libéraux, les conservateurs et le NPD, pour cinq minutes chacun. S'il y a des tours subséquents, il y aurait alternance entre l'opposition et le gouvernement. Ainsi, le Bloc aurait ses deux interventions et le NPD aurait une intervention additionnelle à la fin du tour.
J'aimerais dire un mot à ce sujet avant que nous ne procédions au vote. Je voudrais insister sur ce que j'ai signalé plus tôt: avant de voter, il faut que ce soit bien clair qu'aux termes de cette motion modifiée, le Parti conservateur aurait presque 7 p. 100 moins de temps pour ses questions qu'il n'a obtenu de votes — ce qui est aussi moins que son pourcentage de députés à la Chambre. En revanche, le Parti libéral aurait plus de minutes pour ses questions qu'il n'en aurait eu en vertu de la proposition originale. Le NPD et le Bloc auraient tous deux un plus grand pourcentage de temps pour leurs questions que de votes ou de sièges à la Chambre.
Quel que soit le point de vue où l'on se place, cette motion modifiée est donc on ne peut plus équitable. Je voulais juste signaler cela avant que nous ne procédions au vote.
[Français]
Si j'ai bien compris la proposition de notre collègue Lake, au deuxième tour, ce sera aussi cinq minutes pour chacun.
[Traduction]
Bien sûr.
Le premier tour sera comme dans l'exemple: les libéraux, puis le Bloc, le Nouveau Parti démocratique et les conservateurs, pour sept minutes chacun. Au deuxième tour, ce sera, dans l'ordre, les libéraux, les conservateurs, le Bloc, les libéraux, les conservateurs et le NPD, pour cinq minutes chacun. Pour tous les tours suivants, le cas échéant, on alternera entre l'opposition et le gouvernement.
(La motion modifiée est adoptée par 6 voix contre 5.)
Passons maintenant aux motions de régie interne.
Que les témoins qui en font la demande soient remboursés de leurs frais de déplacement et de séjour dans la mesure où ces frais sont jugés raisonnables, à raison d'au plus deux (2) représentants par organisme.
Quelqu'un pourrait-il proposer cette motion?
Passons maintenant à la motion suivante:
Que le greffier du Comité soit autorisé à distribuer aux membres du Comité les documents reçus seulement lorsque ces documents existent dans les deux langues officielles.
Voici le texte de la motion suivante:
Que le Comité autorise le président à prendre les dispositions nécessaires, avec l'aide du greffier, pour commander des repas, à l'occasion, pour les besoins des travaux du Comité, et que les frais en soient imputés au budget du Comité.
Mme Dhalla propose cette motion.
(La motion est adoptée.)
Et voici la dernière motion de cette page:
Que, à moins qu'il en soit ordonné autrement, chaque membre du Comité soit autorisé à être accompagné d'un membre de son personnel aux séances à huis clos.
J'aimerais qu'on ajoute ceci: « Que chaque parti soit autorisé à avoir un membre du personnel du parti aux séances à huis clos. » Il s'agit d'un ajout.
Vous proposez qu'on garde ce qui est déjà dans la motion actuelle, et qu'on y ajoute que chaque parti soit autorisé à avoir un membre de son personnel. Y a-t-il une raison particulière pour cela?
J'ai besoin d'éclaircissements sur cette question: « Que, à moins qu'il en soit ordonné autrement, chaque membre du comité soit autorisé à être accompagné d'un membre de son personnel... » Cela signifie quelqu'un du bureau des whips, leader à la Chambre, et non le Parti conservateur de Canada ou le Parti libéral du Canada.
Non, ce serait en plus de nos propres conseillers, pour que quelqu'un du bureau des whips puisse éventuellement être là.
Nous allons maintenant tourner la page. Ce que nous avons ici est la motion sur le préavis de 48 heures:
Que le Comité ne puisse être saisi d'une nouvelle question s'il n'en a pas été avisé deux jours d'avance, à moins que le Comité décide à l'unanimité de renoncer à cette exigence.
C'est ce dont nous avons parlé la dernière fois. Qui voudrait proposer cette motion?
Merci, monsieur Savage.
(La motion est adoptée.)
Adoptée à deux contre un, voilà qui est bien.
Voici la motion suivante:
Que le greffier conserve à son bureau un exemplaire de la transcription de toutes les séances à huis clos pour consultation par les membres du Comité.
Proposée par Mme Dhalla.
(La motion est adoptée.)
Bon, trois contre un, excellent. Continuons.
Voici la prochaine:
Que le président soit autorisé à ouvrir la séance au plus tôt 15 minutes après l'heure indiquée sur l'avis, pourvu que quatre (4) membres soient présents.
Encore une fois, je crois que nous avions le quorum pour trois auparavant. Je ne suis pas certain de comprendre la motion.
Monsieur Martin, vous avez la parole un instant, ensuite ce sera au tour de M. Savage.
C'est un peu embêtant en ce que le président pourrait ouvrir la séance avec quatre collègues de son propre caucus, et ce, sans que l'opposition soit représentée à la table. Et je crois que cette motion n'est pas nécessaire étant donné qu'il y en a déjà une en place, une motion plus ancienne, selon laquelle le président peut ouvrir la séance avec quatre membres dont un l'opposition.
Bien. Alors on pourra le formuler ainsi:
Que le président soit autorisé à ouvrir la séance au plus tôt 15 minutes après l'heure indiquée sur l'avis, pourvu que quatre (4) membres, dont un de l'opposition, soient présents.
Merci, Tony.
(La motion est adoptée.)
Je pense que celle-ci concerne une situation à laquelle notre comité a dû faire face:
Que les témoins qui en font la demande soient remboursés de leurs frais de garde d'enfants dans la mesure où ces frais sont jugés raisonnables.
Qui voudrait présenter cette question?
Merci, monsieur Martin.
Quelqu'un veut-il débattre de la question? Je pense que c'est une proposition pertinente, compte tenu de la nature de notre comité. S'il n'y a pas de discussion, je mets la question aux voix.
(La motion est adoptée.)
Qu'avons-nous d'autre ici?
Que la greffière distribue à tous les membres du Comité les nominations par décret renvoyées au Comité permanent des ressources humaines.
Pour être sûrs que les membres reçoivent l'information — je pense que c'est une bonne idée.
Qui veut présenter cette motion?
Adoptée de justesse avec deux voix contre zéro. Voilà.
Maintenant nous avons une dernière motion de régie interne. Voici l'énoncé:
1. Que, chaque fois que le Budget principal des dépenses ou le Budget supplémentaire des dépenses est déposé à la Chambre, le Comité invite le ministre et les fonctionnaires concernés à comparaître à une de ses séances, télévisée si possible.
2. Que, chaque fois qu'un chapitre d'un rapport du vérificateur général porte sur un sujet relevant du mandat du Comité, ce dernier invite le Bureau du vérificateur général du Canada et les fonctionnaires concernés du ministère à comparaître à une de ses séances, télévisée si possible.
Qui veut recommander cette motion?
Eh bien, nous avons fait le tour des motions de régie interne de cette liste. Y a-t-il d'autres motions que vous voulez examiner?
Monsieur Savage, et ensuite monsieur Martin.
Pour ce qui est des autres affaires, monsieur le président, j'aimerais suggérer qu'on invite le ministre à comparaître le plus tôt possible pour la question du budget supplémentaire des dépenses qui vient d'être publié.
Toujours pour ce qui est des autres affaires, je sais que nous avons examiné diverses autres possibilités pour faire progresser les travaux du comité. L'une des choses que je voudrais proposer est que nous étudiions et examinions en profondeur la question de la pauvreté. Nous pourrions peut-être nous appuyer sur l'opinion et les suggestions des membres du comité quant à la structure et la forme que cela pourrait prendre. Mais je pense que la pauvreté est une question importante qui touche de nombreuses familles canadiennes, et je suggère qu'elle fasse l'objet de notre étude approfondie.
Encore une fois, étant donné que j'ai proposé cette étude sur la pauvreté pendant près de quatre ans à ce comité, et que je pense qu'il s'agit d'une priorité, j'appuie cette motion aussi.
Je sais, mais il faut que cela figure dans le compte rendu, parce qu'il se passe parfois des choses étranges...