CIMM Réunion de comité

    Je ne vous ferai plus attendre. Il y a quelques membres du comité qui manquent à l'appel. Ils sont probablement en train de visiter notre belle ville. Je tiens à vous remercier tous d'être présents aujourd'hui, tandis que nous poursuivons notre tournée pancanadienne et que, de fait, nous y mettons fin.

    Nous nous sommes réunis dans toutes les provinces. Nous formons le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes, et nous avons pour mandat de nous pencher sur trois questions très importantes: les travailleurs temporaires et étrangers, les conseillers en immigration et le problème des réfugiés irakiens.

    Comme je l'ai dit, nous nous sommes réunis dans toutes les provinces, sauf l'Île-du-Prince-Édouard. Nous voici à notre neuvième province en 12 jours. Au terme de notre audience aujourd'hui, nous aurons entendu quelque 52 groupes de témoins. Nos analystes et nos employés nous accompagnent.

    À la toute fin de la démarche, nous produirons un rapport destiné à la Chambre des communes. Le rapport en question se fondera sur ce que nous ont dit les divers groupes de témoins pendant notre tournée, depuis la Colombie-Britannique jusqu'ici.

    Nous formons un comité multipartite, qui compte donc des représentants de tous les partis. Nous sommes cinq ou six personnes à avoir ainsi quitté l'enceinte de la Chambre des communes pour la tournée. Nous avons entendu des commentaires très intéressants de même que des exposés passionnants.

    En règle générale, nous donnons à chaque personne sept minutes pour nous présenter son exposé, puis nous donnons la parole aux membres du comité, qui peuvent souhaiter interagir avec les témoins, leur poser des questions ou formuler à leur intention certaines observations.

    Aujourd'hui, je veux souhaiter la bienvenue aux témoins, et d'abord au pasteur Gordon Sutherland de la West End Baptist Church. Bonjour, monsieur. Des Fish Food and Allied Workers, nous accueillons Greg Pretty, directeur industriel; de la Newfoundland and Labrador Federation of Labour, Lana Payne, première vice-présidente; et, à titre personnel, David Wade, qui représente les gens des métiers de la construction dans la province.

    Monsieur, nous allons vous entendre en premier, si cela vous convient.

    D'abord, je tiens à vous remercier, mesdames et messieurs les membres du comité, d'être venus à St. John's et de me donner l'occasion de venir à votre rencontre aujourd'hui.

    Je me présente: je m'appelle Gordon Sutherland. Je suis premier pasteur de la West End Baptist Church, ici, à St. John's. Outre mes responsabilités à l'église locale, j'assure actuellement, pour un mandat de trois ans, la présidence du conseil d'administration des Missions Baptistes Canadiennes, qui relient environ 1 300 églises disséminées au Canada et comptent des missionnaires dans un grand nombre de pays.

    Je suis très fier du travail qu'accomplissent nos églises partout au pays au nom des immigrants et des réfugiés, mais c'est à titre de pasteur local que je viens m'adresser à vous ce matin.

    L'église où j'officie n'est pas grande en termes relatifs. Deux cents personnes en moyenne viennent assister à la messe le dimanche matin, mais, parmi ces 200 personnes, il y a dix groupes linguistiques qui sont représentés. La West End Baptist Church travaille depuis longtemps auprès des nouveaux arrivants au Canada. Au fil des ans, nous avons eu une collaboration très étroite avec CIC, à titre d'organisme de parrainage, pour aider les gens de plusieurs pays à venir au Canada. De même, nous travaillons diligemment auprès des nouveaux arrivants pour les aider à faire les adaptations nécessaires à la vie qu'ils entament dans un nouveau pays.

    En avril 2005, nous avons entamé un nouveau périple avec CIC lorsqu'un Letton s'est présenté aux portes de l'église pour y demander le refuge. Son récit m'a convaincu; depuis 1 088 jours, donc — et au cas où vous essaieriez de faire le calcul, cela donne trois ans moins huit jours —, Alexi Kolosov demeure confiné dans la West End Baptist Church.

    Il y a un lien entre cette situation et la raison pour laquelle vous êtes ici aujourd'hui, car cet homme est un travailleur spécialisé, mais un travailleur spécialisé qui a été victimisé encore et encore. Alexi Kolosov est un pêcheur chevronné qui possède d'excellentes habiletés en fabrication de filets, raison pour laquelle il est à ce point en demande dans notre province. Deux entreprises au moins nous ont dit qu'elles l'engageraient si elles pouvaient le faire, étant donné son expérience et sa connaissance de la fabrication de filets à l'européenne.

    Alexi est arrivé au Canada en 1997 à bord d'un bateau de pêche islandais. Pendant que le bateau se trouvait à quai pour être ravitaillé, le propriétaire a fait faillite. L'équipage s'y trouvait donc abandonné; il a dû vivre à bord du bateau. Après 22 mois à bord du bateau, Alexi est venu à terre et a demandé de pouvoir demeurer ici. Ce n'est pas quelqu'un qui a fait des plans pour venir clandestinement au pays, mais, compte tenu de la situation, il ne voyait pas d'autre option.

    Autre élément d'information à son sujet: le fils d'Alexi s'est installé au Canada à la fin des années 90; ici, il a épousé une femme de Terre-Neuve et a fondé une famille. Malheureusement, le mariage a échoué; le fils d'Alexi a eu des démêlés avec la loi et a fini par être expulsé du pays, laissant derrière lui une mère seule ayant quatre enfants, les petits-enfants de souche canadienne d'Alexi.

    Permettez-moi de dire que je n'envie pas ceux qui sont appelés à concevoir les lois ou les politiques qui s'appliquent dans notre pays. C'est un travail difficile, mais lorsque le pouvoir de décider de l'issue de la demande d'une personne se trouve entre les mains d'un seul agent sans qu'il y ait une possibilité d'appel, il y a des candidats très méritoires qui vont faire l'objet d'un traitement injuste.

    Permettez-moi de vous donner quelques exemples de l'écart qui semble exister entre les propos du gouvernement et le traitement qui est réservé à une personne comme Alexi.

    En 2005, une semaine avant l'expulsion prévue d'Alexi, le ministre de l'Immigration de l'époque, Joe Volpe, a annoncé la création d'initiatives visant à accélérer la réunion des grands-parents avec leur famille au Canada. Voilà une mesure que je peux applaudir de tout cœur. Néanmoins, sept jours plus tard, l'agent d'immigration local était prêt à expulser Poppa Loshia. C'est le nom que ses petits-enfants donnent à Alexi.

    En 2005, une semaine avant l'expulsion prévue d'Alexi, le ministre de l'Immigration de l'époque, Joe Volpe, a annoncé que le gouvernement entendait dépenser 36 millions de dollars pour aider les grands-parents en question à s'établir au Canada. Néanmoins, sept jours plus tard, l'agent d'immigration local était prêt à engager des fonds pour faire expulser un grand-parent qui n'allait pas coûter un seul sou au pays, qui vit ici depuis près de dix ans et qui a prouvé qu'il a la volonté et la capacité de gagner sa vie. De fait, il subvenait non seulement à ses propres besoins, mais aussi à ceux de sa bru et de ses petits-enfants.

    Dans le projet de loi le plus récent du gouvernement en place, il y a un motif qui est donné — et je cite le site Web: « le Canada a besoin d'un système d'immigration capable de mieux s'adapter et nous permettant de réduire les délais de traitement de manière à réunir les familles et à accueillir les travailleurs qualifiés plus rapidement. » Néanmoins, l'agent d'immigration local est prêt à faire fi de ces besoins pressants et à diviser une famille en expulsant ce travailleur qualifié. Voyez-vous le paradoxe?

    L'attitude supérieure des responsables de l'immigration et la politique du silence du gouvernement sont deux des frustrations que j'ai éprouvées en accompagnant Alexi sur ce chemin. Comme je l'ai dit au départ, la West End Baptist Church travaille en partenariat avec CIC depuis des années. Nous avons démontré, à mon avis, que nous sommes un bon partenaire, mais les autorités refusent d'engager quelque dialogue que ce soit et rejettent carrément l'idée que nous puissions exprimer un point de vue valable dans le dossier d'Alexi.

    En février, nous avons présenté une demande d'autorisation de contrôle judiciaire à propos de la décision défavorable rendue en 2007 au sujet de la demande pour motifs d'ordre humanitaire d'Alexi. Un juge de la Cour fédérale a déterminé que l'agent d'immigration local avait bel et bien transgressé plusieurs des politiques de CIC, surtout en ce qui concerne l'intérêt supérieur des petits-enfants. Le tribunal a cassé la décision défavorable et ordonné un nouveau contrôle judiciaire.

    Je sais que les lois et les politiques visent à uniformiser le traitement des demandes, mais je me demande combien il y a d'Alexi Kolosov qui ont été victimisés. Combien d'années et combien de relations sont perdues du fait qu'on ne prenne pas en considération l'intérêt supérieur des petits-enfants? Combien d'argent perd-on en ne tenant pas compte des qualifications professionnelles qu'il faut?

    Je vous en prie, n'éliminez pas des facteurs comme la compassion et l'empathie de vos politiques et de vos procédures. Ce n'est pas tout le monde qui entre facilement dans la petite case que vous établissez comme norme pour être admis au pays. Peut-être que certaines des personnes que nous voulons accueillir au pays, en tant que personnes appréciées qui apportent une contribution à la société, sont déjà présentes ici.

    Alexi Kolosov a été victimisé à plusieurs égards; les agents de l'immigration l'ont traité comme un criminel, alors qu'il souhaite seulement appliquer ses habiletés pour gagner sa vie et profiter du temps avec ses petits-enfants nés au Canada.

    Merci de m'avoir écouté aujourd'hui. Je sais que vous n'êtes ici que brièvement, mais je vous invite tous à venir à la West End Baptist Church, si vous le pouvez, pour venir rencontrer Alexi et constater les faiblesses du système que vous êtes en mesure de corriger.

    Merci.

    Merci, monsieur.

    Madame Payne.

    Vous allez poser vos questions à la fin, c'est ça?

    Oui, nous allons faire cela. En règle générale, nous donnons à tous l'occasion de présenter d'abord un exposé. C'est plus facile de procéder de cette façon. Puis, nous passons à la séance des questions qui, nous l'espérons, donne lieu à des réponses. C'est une période de questions-réponses.

    Je veux remercier moi aussi le comité de me donner l'occasion de présenter un exposé. Je représente la Newfoundland and Labrador Federation of Labour. C'est un organisme-cadre qui regroupe 30 syndicats dans la province et représente environ 500 sections locales et 70 000 travailleuses et travailleurs dans l'ensemble de Terre-Neuve-et-Labrador.

    Notre rôle consiste principalement à défendre les intérêts des membres. Nous essayons d'améliorer les lois du travail, d'établir des droits en milieu de travail, d'édifier de solides services publics. Nous nous intéressons également à plusieurs questions de justice sociale. Aujourd'hui, nous sommes heureux de l'occasion de pouvoir parler du programme des travailleurs étrangers temporaires et de certains des problèmes que nous y voyons.

    À l'heure actuelle, au sujet de ce programme, nous en venons à une conclusion: c'est trop, et trop vite. Depuis 2005, il y a eu une expansion assez énergique au pays. À de nombreux endroits au Canada, dans de nombreux secteurs de notre économie, il s'agit non plus du dernier recours de l'employeur, mais plutôt d'une première option.

    Depuis quelque temps, nous sommes témoins de prétendues améliorations du programme — procédures accélérées, ouverture d'un autre bureau de traitement des dossiers, ajout encore d'une profession dite soumise à des pressions et réalisation de projets pilotes. Une mesure n'attend pas l'autre. À notre avis, cette expansion rapide se fait au détriment de la situation en ce qui concerne le contrôle, la responsabilisation, la transparence, l'application des règles et, c'est ça qui est le plus important, la protection des travailleurs invités.

    Nous croyons comprendre que, en 2006, RHDSC a signalé une augmentation de 36 p. 100 du nombre de demandes des employeurs. Il s'en est suivi durant la première moitié de 2007, par rapport à la première moitié de 2006, une augmentation incroyable de 65 p. 100.

    Comme le dit votre site Web, le rôle du gouvernement consiste à simplifier et accélérer le processus d'embauche des travailleurs étrangers temporaires et d'en réduire les coûts, plutôt que de favoriser l'adoption d'une stratégie bien avisée en ce qui concerne le marché du travail et la formation dans notre pays.

    Pour ce qui touche le programme des travailleurs étrangers temporaires à Terre-Neuve-et-Labrador, les deux ordres de gouvernement n'ont pas encore établi une liste des professions soumises à des pressions. Entre 2005 et 2007, il y a eu chaque année de 1 200 à 1 500 avis relatifs au marché du travail, qui n'ont pas tous débouché sur le recrutement de travailleurs étrangers temporaires.

    Dans la plupart des cas, il s'agissait d'emplois ultraspécialisés dans le secteur extracôtier. Il y a des ingénieurs, quelques médecins, mais un nombre relativement faible d'emplois faiblement spécialisés jusqu'à maintenant. Pour avoir parlé aux responsables locaux de RHDSC ou de Service Canada, nous savons qu'il y a eu augmentation du nombre de demandes de renseignements présentées au sujet de ce programme, que le programme suscite un intérêt croissant.

    Nous devons être conscients du fait que, parfois, il n'est pas question de pénurie de main-d'oeuvre au pays. C'est plutôt une pénurie de salaire. Or, il ne faut pas confondre les deux. Dans plusieurs cas, on a fait venir des travailleurs étrangers temporaires à qui on a donné le travail de quelqu'un qui vivait ici.

    À notre avis, cela mine les relations de travail. Quand on prépare un avis relatif au marché du travail, dans de nombreux cas, la définition retenue d'un conflit de travail est très étroite. Si le syndicat et l'employeur sont en phase de négociations, cela est souvent négligé. Si vous êtes en pleine négociation, l'arrivée de travailleurs étrangers temporaires peut causer beaucoup de stress.

    Il y a plusieurs exemples que l'on peut citer. Nous les avons inclus dans notre mémoire; vous les avez probablement entendus en parcourant le pays. Il y a des endroits où l'employeur a recouru au programme en plein milieu d'un conflit de travail. Le cas le plus récent est celui de notre syndicat national, les Travailleurs et travailleuses canadien(ne)s de l'automobile, à Windsor, en Ontario, et aussi celui d'une usine de transformation du poisson.

    Dans de nombreux cas, comme je l'ai dit, nous croyons que cela s'est fait trop rapidement. Il y a beaucoup de choses qui sont oubliées lorsque nous donnons trop rapidement de l'expansion à un programme, et je crois que c'est ce que nous avons vu dans ce cas-ci. Les médias ont fait état de cas d'exploitation et d'abus, attribuables au fait que nous n'avons pas mis suffisamment de temps à adopter les bonnes procédures de contrôle. Il y a beaucoup de travailleurs et beaucoup de milieux de travail à suivre. Et nous ne pouvons garantir systématiquement que les droits des travailleurs en question sont protégés.

    Nous ferons valoir aussi que cela donne une assez mauvaise politique du marché du travail, car on ne vise pas à adopter une stratégie pour le pays. On s'occupe de besoins individuels plutôt que de ce qui serait mieux pour le marché du travail dans son ensemble. De même, c'est vraiment une mesure à court terme qui est employée pour régler ce qui représente vraiment un problème démographique à long terme pour notre pays.

    Nous ferons valoir aussi que c'est une assez mauvaise politique en matière d'immigration. Nous devons nous demander si nous voulons que les employeurs soient les gardiens de l'immigration ou si ce ne serait pas plutôt une tâche qui appartient à l'administration publique?

    Nous ne voyons pas toujours des cas où les travailleurs étrangers temporaires sont traités comme des invités au pays. Nous voyons de nombreux cas où les conditions de vie sont inadéquates. Vous êtes probablement au courant de l'affaire de Barrie, en Ontario. Un agent de police, vu les conditions de logement de ces gens, a affirmé qu'il s'agissait d'esclaves économiques.

    À la Federation of Labour, notre position est la suivante: si ces gens, ces nouveaux arrivants au pays qui travaillent dans le cadre de ce programme, sont assez bons pour travailler ici, ils sont certainement assez bons pour vivre ici et y faire venir leur famille. S'ils sont assez bons pour bâtir nos usines et nous servir notre café, ils sont assez bons pour être des citoyens de plein droit.

    Plutôt que d'accélérer le recours au programme des travailleurs étrangers temporaires, nous devrions peut-être examiner la politique d'immigration et la réforme de la politique d'immigration en tant que moyen principal employé pour éviter les pénuries de main-d'oeuvre et de compétences. Nous devrions chercher à accroître la proportion d'immigrants appartenant à la catégorie de la famille. Et, certes, nous devrions intégrer la planification et la mise en oeuvre de la politique en matière d'immigration et du marché du travail aux échelles nationale et provinciale.

    Nous avons inclus dans notre mémoire plusieurs recommandations. Il nous faut certainement examiner le programme. Il nous faut regarder sérieusement la vitesse à laquelle il prend de l'expansion et peut-être en suspendre l'activité. En tant que pays, il nous faudrait investir dans l'élaboration d'une stratégie à long terme visant le marché du travail et la formation, pour le pays, et intégrer la planification de l'immigration, d'une part, et les besoins relatifs au marché du travail de notre pays, d'autre part.

    Nous avons formulé aussi certaines recommandations touchant le programme des travailleurs étrangers temporaires. Le Congrès du travail du Canada a réalisé une analyse extraordinaire du programme, que j'ai notée sur la dernière feuille. Ce serait une lecture complémentaire pour vous — je suis convaincue que les 52 groupes de témoins ne vous suffisent pas. Puis, il y a d'autres recommandations particulières qui consistent notamment à faire appel aux syndicats, particulièrement au moment d'établir quelles professions sont dites soumises à des pressions.

    Les syndicats font partie du marché du travail. Nous sommes un joueur clé de l'économie et nous devrions certainement participer à toute consultation au sujet du programme ainsi qu'à sa mise en oeuvre.

    Merci.

    Merci, Lana.

    Nous allons maintenant écouter M. Pretty.

    Merci, et bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité.

    Avant de commencer, je veux dire que l'exposé de M. Sutherland m'a rappelé quelque chose. Il n'y a pas trop longtemps, RHDSC appelait le syndicat, car nous représentons les travailleurs de l'usine de transformation du poisson et, particulièrement les ramendeurs. Si les entreprises souhaitent faire venir un travailleur étranger temporaire à Terre-Neuve, pour lui confier par exemple les filets de pêche, les gens allaient probablement nous appeler d'Ottawa et nous demander s'il y avait vraiment une pénurie de travail à cet égard. À ce moment-là, nous pouvions cerner le problème et affirmer que: oui il y en a une, car ce sont des habiletés qui se perdent, par exemple à bord des chalutiers à morue et à crevette. C'est une spécialité. Nous dirions alors, oui, il y a une véritable pénurie, et c'est une véritable possibilité de travail pour quelqu'un qui arrive de l'extérieur. Or, les gens ne nous appellent plus. De ce fait, nous ne savons pas ce qui se passe de ce côté-là. C'est un véritable déficit par rapport à la situation que nous connaissions auparavant.

    De toute manière, bonjour. Je voudrais aborder la question qui m'intéresse. La question qui m'intéresse touche notre syndicat, qui compte environ 20 000 travailleurs et travailleuses, surtout dans le domaine de la pêche à proprement parler, mais environ 6 000 personnes dans le secteur de la transformation du poisson. Outre cela, nos membres exercent différents métiers: fabrication de l'acier, fabrication de fenêtres, industrie de l'accueil, hôtels, pétroliers et, ce qui est le plus important, brasserie. De fait, certains de nos travailleurs de la fabrication du métal sont des travailleurs étrangers temporaires installés en Alberta, pour être franc, car la plupart travaillent là-bas en ce moment.

    Notre syndicat se préoccupe beaucoup du programme des travailleurs étrangers temporaires. Ce programme est non plus un dernier recours pour l'employeur qui est à la recherche de travailleurs, mais, de plus en plus, la première option choisie dans certains secteurs.

    Terre-Neuve-et-Labrador est l'une des trois provinces qui ne compte actuellement pas de liste des « professions soumises à des pressions ». Alors, les mêmes pressions qui s'exerceraient, par exemple, en Alberta et en Colombie-Britannique, n'ont pas vraiment cours ici et n'ont certainement pas été désignées comme telles par nos gouvernements.

    Cela dit, tout de même, l'intérêt des transformateurs du poisson pour le programme s'accroît particulièrement. Dans notre province, il y a en moyenne 1 200 travailleurs étrangers temporaires dans une année donnée, si je comprends bien, et ce sont d'abord et avant tout des techniciens, des spécialistes, des gens qui exercent un métier pointu.

    Le secteur de la transformation du poisson envoie des signaux selon lesquels il voit le programme comme une solution à un problème de pénurie de main-d'oeuvre à court terme. En vérité, pour ce qui touche les pénuries perçues de main-d'oeuvre dans le secteur de la transformation du poisson, il faut dire que nous avons encore une pénurie de travail dans ce secteur. Les usines sont fermées en raison d'un manque de ressources — par exemple, Fortune and Harbour Breton — et des centaines de travailleurs sont contraints de quitter leur collectivité pour aller en Alberta y travailler comme manœuvres ou exercer un autre métier qualifié, dans certains cas; c'est le cas par exemple des travailleurs de Marystown, de Triton et de Bonavista.

    Autre fait intéressant que bien des gens ne connaissent pas: notre province est encore un grand exportateur de travailleurs pour le secteur de la transformation du poisson. Nos travailleurs font partie de la main-d'oeuvre dans toutes les provinces de l'Atlantique, mais, en dehors de cela, vous verrez des Terre-Neuviens qui travaillent dans des usines de transformation du poisson frais au Manitoba et tout le long de la côte de la Colombie-Britannique. Nous exportons encore des travailleurs. Il y a des raisons à cela, bien entendu, dont une est la politique provinciale d'attribution des permis de pêche, qui ne s'est pas révélée très généreuse envers les travailleurs spécialisés des usines de transformation du poisson.

    Il y a des façons de composer avec les problèmes associés à la haute saison — technologie, nouveaux produits, nouveaux marchés, une meilleure direction, notamment sur le plan de la gestion des ressources humaines, comme je viens d'en parler —, mais cela exige un investissement de la part de l'industrie. Le programme des travailleurs étrangers temporaires est une solution facile pour les employés qui souhaitent accroître leurs bénéfices comme dans le bon vieux temps, c'est-à-dire en recourant à une main-d'oeuvre bon marché, plutôt qu'en investissant dans l'équipement, la technologie et, fait le plus important, la formation, pour accroître la productivité.

    Il faut une restructuration dans notre province. Il y a beaucoup trop de permis de transformation. Il y a une rationalisation qui a cours dans l'industrie de la pêche en ce moment, mais cela ne s'est pas étendu à l'industrie de la transformation. De ce fait, il y a trop de travailleurs dans la transformation du poisson, dont bon nombre sont sans travail.

    Fait intéressant, aux endroits où les usines de transformation accordent un salaire proche de la moyenne de l'industrie à Terre-Neuve, il n'y a pas de pénurie de travailleurs. De fait, il y a des listes d'attente pour aller travailler dans ces usines-là. Là où il y a des pénuries de travail, c'est à une courte distance de St. John's, de fait, là où il y a, par exemple, des usines non syndiquées qui paient plus ou moins le salaire minimum; ce sont les responsables de ces usines-là qui affirment que nous n'avons pas de travailleurs pour s'occuper de notre poisson. Il va nous en falloir. Dans très peu de temps, nous allons frapper un mur, et il nous faudra ces travailleurs.

    En tant que syndicat, nous savons que le transformateur en question a présenté des demandes de renseignements à RHDSC et à certains organismes fédéraux pour savoir s'il peut faire venir des travailleurs étrangers temporaires pour travailler dans l'industrie de la pêche.

    Quant à nous, le programme a été employé partout au Canada pour miner les relations de travail et le rôle légitime des syndicats et des lieux de travail. Je ne vais pas passer beaucoup de temps à traiter de la question de l'Ontario. Tout de même, encore une fois, il y a une usine de traitement du poisson frais qui a présenté une demande au gouvernement fédéral et obtenu la permission d'employer des travailleurs étrangers temporaires, et elle l'a fait pendant que ses propres travailleurs étaient en grève contre elle. Elle gardait les travailleurs temporaires à l'intérieur de l'usine. C'était du travail forcé. Cela ne correspond certainement pas à l'esprit de quelque programme que les Canadiens auraient approuvé. Je ne vais pas y consacrer beaucoup de temps — j'en traite dans mon mémoire —, mais c'est un cas absolument horrible de recours à des travailleurs étrangers temporaires.

    Nous nous préoccupons également de cela dans le cas de Terre-Neuve, de la possibilité qu'un programme conçu pour l'Alberta ou d'autres régions industrialisées du Canada serve dans des secteurs de notre province où le taux de chômage est supérieur à 10 p. 100. En dehors de St. John's, si vous avez la chance d'y aller, vous remarquerez que le taux de chômage se situe autour de 13 p. 100, ce qui est énorme, par rapport à la moyenne nationale. Néanmoins, les transformateurs qui vivent dans ces secteurs-là affirment que le recours aux travailleurs étrangers temporaires constituerait peut-être une solution à leurs problèmes.

    Pour ce qui est de l'exploitation, qui protège ces travailleurs contre les pourvoyeurs de main-d'oeuvre et autres employeurs sans scrupules? Les médias ont signalé la situation en Alberta, en Ontario et à l'Île-du-Prince-Édouard: là, les travailleurs se voient imposer des droits énormes en échange d'une promesse de citoyenneté, et ils ont droit plutôt à de l'exploitation au bout du compte. Qui contrôle les conditions de travail et les conditions de vie? Qui est protégé par les normes du travail et les indemnités d'accident du travail?

    Je suis coprésident du Conseil national du secteur des produits de la mer. Notre bureau se trouve à Ottawa. Il y a eu un incident à l'Île-du-Prince-Édouard: des travailleurs temporaires se sont enfuis littéralement de l'usine. Je crois qu'ils sont allés jusqu'à Ottawa en voiture. Je ne suis pas sûr des détails. De toute manière, ils travaillaient dans l'usine de transformation. C'était une usine syndiquée. Ils faisaient une dizaine de dollars l'heure, mais une fois qu'ils avaient payé leur pourvoyeur de main-d'oeuvre et leur employeur pour l'hébergement et la nourriture, ils se trouvaient bien en deçà du salaire minimum. Ils se sont donc enfuis. Voici une des choses que le propriétaire de l'usine a dites à CBC Radio le lendemain matin: « Dieu du ciel, il doit y avoir une loi qui empêcherait ces gens de s'enfuir de chez nous. » En fait, c'est terrible. Nous régressons avec le programme en question. C'est absolument horrible. Je croyais que nous n'aurions plus à voir ça en 2008. Votre programme est en cause; il faut le rajuster.

    Je viens de parler de l'ambiguïté du message qui est donné à propos des conventions collectives et des travailleurs étrangers temporaires. Soit dit en passant, cela a aussi pour effet de réduire les taux de salaire — par exemple, pour les travailleurs étrangers temporaires non syndiqués. Vous essayez de faire avancer le contrat et il y a des gens dans votre secteur qui régressent. Cela s'est vu en Colombie-Britannique.

    Je vais vous arrêter là. Je suis sûr qu'il y a plusieurs personnes qui souhaitent discuter avec vous de ces choses-là.

    Dave Wade a maintenant la parole. Son titre ne figure pas dans l'ordre du jour, mais il est directeur général du Newfoundland and Labrador Building and Construction Trades Council.

    Monsieur Wade.

    Bonjour.

    Je tiens à remercier le comité de me permettre de présenter un exposé moyennant un si court préavis. Je suis au courant des audiences depuis plusieurs mois, mais, malheureusement, je n'avais pas la moindre idée des dates prévues. Mon exposé portera uniquement sur l'industrie de la construction.

    Le Newfoundland and Labrador Building and Construction Trades Council représente 16 syndicats du secteur de la construction dans la province. Je crois que vous avez déjà entendu un certain nombre de mes homologues ailleurs au pays. Je sais que nombre d'entre eux ont déjà formulé des points très importants à propos de l'industrie et de l'incidence du recours aux travailleurs étrangers temporaires sur l'industrie de la construction. J'ai quelques observations supplémentaires à formuler qui, je le crois, n'ont pas fait partie d'autres exposés. Je ne veux pas prendre trop de temps à répéter des choses qui ont déjà été dites; par conséquent, je vais me concentrer sur celles qui importent ici même et celles dont, à mon avis, vous n'avez pas entendu parler.

    La construction est un domaine cyclique et la plupart des travailleurs de la construction, comme vous le savez probablement, mènent une vie de nomade. Dans le secteur de la construction au Canada, les affaires sont prospères à certains endroits, mais c'est la sécheresse ailleurs. Terre-Neuve a connu plus que sa part de sécheresse, plus que toute autre région du Canada pour la construction. Par conséquent, nous exportons nos travailleurs de la construction plus souvent que les autres provinces. La mobilité de la main-d'oeuvre est donc une question très importante pour les travailleurs de la construction de l'Est du Canada. L'idée principale, ici, c'est de faire en sorte que les travailleurs de la construction puissent se rendre là où on a besoin d'eux. Certaines industries, parmi celles qui ont aussi un problème de mobilité de la main-d'oeuvre, profitent des incitatifs fiscaux décrétés par le gouvernement canadien. Il s'agit d'allégements fiscaux appliqués aux frais de déplacement. Accorder un allégement fiscal aux travailleurs de la construction qui se déplacent au pays pour s'acquitter de leurs obligations professionnelles serait un grand atout pour l'industrie à bien des égards. Cela soulagerait le fardeau des familles qui font les sacrifices pour qu'un membre, homme ou femme, se déplace pendant une certaine période pour aller travailler. Cela faciliterait également le recrutement pour les entrepreneurs qui essaient de trouver la main-d'oeuvre nécessaire au pays.

    L'industrie syndiquée de la construction participe énormément à l'apprentissage et à la formation des gens de métier. Vous savez, j'en suis sûr, que le gouvernement fédéral fait la promotion de la formation en apprentissage comme moyen de répondre aux besoins en main-d'oeuvre du pays pour les décennies à venir. Les syndicats de la construction et leurs entrepreneurs ont également beaucoup investi, du point de vue du temps et des millions de dollars en argent, pour soutenir la campagne en question. Le pays dépend de la grande quantité de travail qui est accordée dans les secteurs prospères pour répondre aux besoins en apprentissage et parachever les programmes de formation. Par exemple, le travail qui se fait dans l'Ouest du Canada en ce moment aide bon nombre de nos apprentis à achever leur programme et à devenir compagnons. Ici à Terre-Neuve, la formation de l'apprenti prend habituellement quatre ans, mais, étant donné notre volume normal de travail, l'apprenti peut prendre de six à huit ans pour acquérir le statut de compagnon.

    Les personnes-heures nécessaires pour atteindre ce niveau ne sont pas là dans notre économie en ce moment, si on souhaite que les apprentis y arrivent en quatre ans. S'il faut ajouter en plus des travailleurs étrangers, il y aura un effet néfaste sur nos programmes de formation en apprentissage, programme que notre gouvernement fédéral appuie sans réserve. De fait, la principale lacune que relève actuellement le gouvernement fédéral en ce qui concerne la formation en apprentissage, c'est le faible taux de réussite.

    Je ne laisse pas entendre par là que nous n'avons pas besoin d'immigrants ou de travailleurs étrangers temporaires; c'est juste que nous devrions d'abord chercher à régler nos problèmes de mobilité internes de l'intérieur même du pays et appuyer nos apprentis canadiens, avant d'ouvrir les portes trop grandes, en prévision d'une pénurie de main-d'oeuvre qui ne se concrétisera peut-être pas pour dix ans encore, et, de fait, qui ne se concrétisera peut-être jamais si nous réussissons à recruter comme il faut à l'interne. Il est difficile de recruter quand les jeunes constatent qu'il faut presque dix ans pour acquérir le statut de compagnon et gagner un salaire intéressant.

    Si les entrepreneurs en construction ont le droit d'engager des travailleurs provenant de pays en développement et d'accorder des salaires et des avantages sociaux dignes du tiers monde, c'est là un avantage injuste qui plonge notre industrie dans le chaos. Ce serait catastrophique pour les travailleurs du pays. Le Canada est un pays prospère, et ses citoyens sont conditionnés à un style de vie aisé qui s'appuie sur de bons salaires et de bonnes conditions de travail. Les syndicats ont lutté pendant de nombreuses années pour amener nos travailleurs à un niveau où nous payons des impôts généreux, et nous sommes heureux de le faire, étant donné que cela permet de soutenir un niveau de vie qui nous satisfait. Miner les gains que nous avons acquis aura des retombées dans l'économie entière.

    Les travailleurs étrangers, qui sont conditionnés à être exploités et à recevoir un salaire de crève-faim, ont l'impression de vivre comme des princes quand ils viennent au Canada et obtiennent l'appui du gouvernement pendant leur période de réétablissement. C'est un choc des cultures et même si nous ne nions pas que le pays ait besoin à l'avenir de certains travailleurs étrangers temporaires, nous nourrissons quelques préoccupations importantes, économiquement et socialement, à propos de l'incidence du phénomène, dans la mesure où il n'est pas réglementé adéquatement.

    Des groupes de tout le pays — administrations gouvernementales, syndicats et industries — s'attachent au recrutement des femmes dans le domaine de la construction pour satisfaire aux lourdes exigences futures du domaine sur le plan de la main-d'œuvre. Bien entendu, la construction est un choix de carrière qui appartenait de tradition aux hommes; cependant, depuis l'avènement du projet de construction Hibernia, de plus en plus de femmes choisissent cette voie, et nous encourageons cela.

    Il y a également une absence qui se remarque: celle des travailleurs autochtones dans le domaine de la construction dans notre province. Nous comptons une importante population autochtone, mais celle-ci est très peu présente dans l'industrie. Étant donné les fluctuations du marché du travail dans notre province, les Autochtones ne sont pas encouragés à demeurer dans le domaine de la construction. De même, la population autochtone de Terre-Neuve-et-Labrador ne semble pas encline à adopter le style de vie nomade que doivent embrasser les travailleurs de la construction d'ici qui tiennent à travailler dans leur domaine.

    Avec l'expansion des projets à l'avenir, nous espérons que les Autochtones seront plus nombreux à achever une formation en apprentissage et à devenir compagnons, et à demeurer dans l'industrie.

    Ce sont là deux groupes qui sont importants en nombres. Une campagne de recrutement réussie à leur égard permettrait de satisfaire en grande partie aux exigences en main-d'œuvre de la province ainsi que du Canada dans l'ensemble. Nous recommandons que le gouvernement se concentre davantage sur le travail d'équité en emploi dans l'industrie de la construction. Cela permettra non seulement de répondre aux besoins de l'industrie, mais aussi de donner à des Canadiens qui en ont vraiment besoin l'accès à un travail bien rémunéré.

    En regardant simplement les statistiques et en déplaçant les pions comme les bureaucrates doivent le faire à l'occasion, il est facile de perdre de vue le côté personnel des choses. De fait, il y a un grand nombre de femmes et d'Autochtones qui profiteraient énormément du style de vie que procure l'industrie de la construction. Il s'agit simplement, d'abord, de le leur faire voir et, ensuite, de leur donner l'occasion d'en profiter.

    Comme mes collègues ont sûrement été nombreux à vous le souligner ailleurs, les travailleurs étrangers temporaires aboutissent souvent dans l'économie souterraine. À ce moment-là, nous sommes tous perdants. Cette économie souterraine mine le gouvernement à de nombreux égards, sans compter les syndicats et les idées qu'ils défendent, de même que la société canadienne et notre style de vie dans l'ensemble.

    L'économie souterraine gagne en force au fil du temps. C'est un problème auquel il faut s'attaquer. Je crois savoir que le gouvernement du Québec a pris acte des pertes importantes qu'il subit à cet égard et adopté des mesures pour mettre fin aux pratiques en question.

    Nous recommandons que le gouvernement fédéral se penche sérieusement sur cette question et qu'il adopte des mesures pour la régler et récupérer les impôts perdus en raison de cette pratique illégale.

    En résumé, voici mes recommandations: 1) établir un allègement fiscal pour les déplacements des travailleurs de la construction, qui permettent de répondre aux besoins en main-d'œuvre de notre pays; 2)  améliorer le soutien à la formation en apprentissage et à la formation en général; 3) insister davantage sur l'équité en emploi dans l'industrie de la construction, pour que les femmes et les Autochtones soient encouragés à y faire carrière; 4) adopter des règles strictes régissant l'importation de travailleurs étrangers temporaires, instaurer des contrôles serrés sur la durée des séjours au pays et prévenir l'exploitation de travailleurs du point de vue des salaires, des conditions de travail et des avantages sociaux accordés; et 5) instaurer des enquêtes et contrôles qui permettront d'éliminer l'économie souterraine dans le domaine de la construction.

    Merci de m'avoir accordé votre temps et votre attention.

    Nous avons entendu quatre excellents exposés.

    Nous allons peut-être devoir prendre un peu plus de temps que prévu pour accueillir toutes les questions, car je sais que les témoins vont vouloir répondre aux questions posées. Je vais essayer d'organiser le temps de mon mieux, en tenant compte de vos horaires, de l'heure de vos vols et de tout le reste.

    D'abord, je donne la parole à Mme Folco.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord et avant tout, je dirai que je n'en suis pas à mon premier voyage à Terre-Neuve, mais permettez-moi de dire que les Terre-Neuviens ont été à la hauteur, comme d'habitude. Je suis très heureuse d'être ici. L'endroit est merveilleux.

    J'ai plusieurs choses à dire.

    D'abord, pour répondre à M. Sutherland, je dirai que je serais très heureuse d'aller lui rendre visite. Je ne sais pas si notre horaire le permettra, mais nous pouvons en discuter avec le président. Ce n'est pas la première affaire du genre, vous savez. Je touche à l'immigration depuis longtemps. J'aurais cru qu'avec ce que nous qualifions de motifs d'ordre humanitaire, pour que les gens puissent demeurer au pays... vu que les petits-enfants n'ont pas de père et ainsi de suite... Je ne vais pas entrer dans les détails, mais permettez-moi simplement de dire une chose, monsieur Sutherland: il y a des centaines de cas comme celui-là. En tant que députée d'une circonscription qui compte une forte population immigrante, à Laval, tout juste au nord de Montréal, je pourrais vous raconter des histoires d'horreur, mais je ne prendrai pas le temps de le faire aujourd'hui.

    Je vais adresser le reste de mes questions aux trois témoins, car il s'agit essentiellement du même problème. Je suis très heureuse d'avoir entendu votre point de vue.

    Au Québec, d'où je viens, les conditions de travail de ces travailleurs temporaires me préoccupent. C'est ce dont il a été question dans les journaux. C'est de cela qu'il est question quand je m'entretiens avec les gens sur le terrain. Par contre, depuis que je voyage au sein de notre comité, j'ai appris qu'il y a le revers de la médaille, l'autre point de vue étant celui de l'employeur, avec le point de vue du syndicat et ainsi de suite.

    Je suis outrée — tout simplement outrée — quand j'entends que des travailleurs temporaires sont utilisés comme briseurs de grève. Enfin, nous revenons à une situation qui était celle de la Grande-Bretagne au XIX^e siècle, Dieu du ciel. Je vais donc vous demander de laisser au greffier ou au président... Cela m'intéresserait beaucoup, étant donné que certains des cas que vous avez mentionnés, pour l'Ontario et ainsi de suite, comme je viens du Québec, peut-être que je n'en ai pas entendu parler, et cela m'intéresserait beaucoup d'en entendre davantage à propos de ces cas-là. Si vous pouviez transmettre la documentation au président, elle nous sera remise, à chacun d'entre nous. J'aimerais vraiment en savoir plus sur la situation, les décisions des tribunaux et le reste. À mon avis, cela est extrêmement important.

    Pour M. Wade: à propos de la question de l'équité, évidemment, la question de l'équité est très importante — pour les femmes aussi bien que pour les Autochtones de Terre-Neuve. Vous avez parlé du rôle à jouer par le gouvernement, mais le syndicat a sûrement un rôle à jouer aussi. Le syndicat peut sûrement signaler la situation à ses membres et aux autres personnes, aux femmes et aux filles de ses membres, pour dire que... Vous savez, on peut créer des programmes pour recruter les femmes. J'ai travaillé à des mesures du genre auprès des immigrantes à Montréal, par exemple, et je conseillerais vivement au gouvernement provincial de Terre-Neuve-et-Labrador d'y apporter aussi une contribution.

    Certes, le gouvernement fédéral peut essayer de régler certains problèmes liés à l'équité, mais le gouvernement fédéral n'est qu'un partenaire parmi d'autres. Je vous inviterais fortement, vous qui êtes dirigeant syndical — et cela vaut pour vos collègues aussi — à mettre au point un programme. À mon avis, c'est de là que l'effort devrait vraiment partir, et non pas d'Ottawa. L'idée est extrêmement importante.

    Vous souriez; je peux donc voir qu'il y a autre chose.

    Oui, David.

    Pour une grande part, oui. De fait, nous avons présenté des exposés là-dessus dans les écoles secondaires. De même, il y a notre propre établissement de formation syndicale qui réserve des places aux femmes, et nous encourageons les femmes à venir prendre ces places. Ce n'est donc pas une question qui dort chez nous; ça a toujours fait partie du plan d'action

    Et elles ont visité les chantiers de construction, et vous leur avez montré comment ça se passe, ce genre de choses-là.

    Il s'agit ici, si j'ai bien compris les trois exposés, d'en arriver à un juste équilibre entre, d'une part, l'idée de protéger vos membres et membres prospectifs à Terre-Neuve-et-Labrador, aspiration très naturelle pour vous, et, d'autre part, l'idée d'accepter la venue de certains travailleurs temporaires lorsque le besoin se fait sentir.

    Certes, monsieur Pretty, l'absence de communication à RHDSC, que vous avez évoquée, est absolument importante. Nous avons entendu parler d'autres cas où — et je ne veux pas adopter un point de vue sectaire — le gouvernement en place doit encore agir dans ce dossier. Selon moi, toute recommandation que notre comité adoptera en rapport avec quelque réforme systématique du programme des travailleurs étrangers temporaires devra reposer sur cette idée d'équilibre à atteindre, ce qui ne sera pas facile.

    Il me semble que c'est comme — est-ce Topsy dont la croissance se faisait dans toutes les directions à la fois, et personne ne savait jusqu'où ça irait? Je me mêle parfois dans ma littérature anglaise. Tout de même, voici un programme qui comporte certaines idées qui sont bonnes, puis ça grandit et ça grandit, étant donné la demande. Vous avez souligné le fait que les gens outre-mer — ce n'est pas tout le monde — s'en servent pour venir au pays. Je suis tout à fait d'accord avec vous.

    Il y a un besoin — et je vous demanderais certes d'appuyer une recommandation de notre comité à l'intention du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, et de celui de RHDSC: réétudier complètement le système des travailleurs étrangers temporaires, d'un bout à l'autre, en tenant compte de recommandations très solidement articulées à propos de la façon, d'une part, de protéger les « travailleurs autochtones » — je ne sais pas comment les appeler autrement — et, d'autre part, de rendre le système viable, car certaines industries ont besoin de ces gens, de temps à autre, partout au Canada, et vous aussi.

    Je serais bien heureuse d'entendre quelqu'un affirmer cela à haute voix, pour que ça soit noté dans le compte rendu, que la personne déclare qu'elle aimerait que le comité formule ce genre de recommandation.

    Merci.

    Merci.

    J'ai manqué de temps, mais j'avais plusieurs recommandations à formuler, que je voudrais présenter tout de suite.

    Avant de faire cela, à titre de renseignement, je vous dirai que le Mexique a abordé le Conseil national du secteur des produits de la mer en 2007. Les autorités mexicaines nous prenaient pour une sorte d'entreprise de courtage en êtres humains. Elles ne savaient pas que, de fait, nous favorisons la formation de travailleurs canadiens dans le domaine et la promotion des produits de la mer canadiens partout dans le monde. Les autorités en question — c'était des représentants officiels des autorités de la ville de Mexico — ont dit: oubliez ces agents-là, traitez avec nous; nous sommes les responsables gouvernementaux. Elles ont affirmé qu'elles pouvaient nous fournir 7 000 travailleurs pour les usines de transformation du poisson au Canada, travailleurs prêts à l'emploi. Elles allaient les former, et elles nous parleraient des cours de langue. Les gens en question pourraient aller travailler n'importe où, de la Colombie-Britannique à Terre-Neuve.

    C'est le genre de programmes et d'accords qui existent en ce moment et qui minent le secteur canadien des produits de la mer.

    Je m'excuse, monsieur Pretty.

    C'est une très bonne idée. Ils gagnent leur salaire et renvoient cela à la maison. Les redevances qu'ils renvoient dans leur pays d'origine représentent une partie importante de l'économie du tiers monde, et nous savons cela.

    Je m'excuse de vous interrompre. On peut constater que Mme Folco connaît très bien la province. Elle me disait hier qu'elle a enseigné ici...

    J'ai enseigné à l'Université Memorial.

    ... à l'Université Memorial pendant un certain temps, un été complet je crois... elle connaît donc bien certains des problèmes auxquels nous faisons face à cet égard.

    Monsieur Telegdi.

    Merci beaucoup.

    Je crois que la plupart des Canadiens savent bien que Terre-Neuve exporte des travailleurs. Un bon ami à moi, Max Hussey, était directeur du service d'incendie. De fait, il a commencé comme ouvrier dans une usine et a abouti au poste de directeur des services d'incendie de Waterloo. Aujourd'hui, il coule une retraite heureuse à Ladle Cove, à Gander. Je crois qu'il s'en va jouer au golf en Caroline du Sud la semaine prochaine.

    Bien sûr, nous avons le Dr James Downey, qui était président de notre université, l'Université d'Ottawa, et qui est à l'origine de contributions énormes. Vous avez donc exporté des travailleurs, cela va sans dire, et il y a partout au pays des cercles de Terre-Neuviens. Il est toujours merveilleux de s'y rendre en visite; l'accueil est extraordinaire.

    Permettez-moi de vous dire ceci: nous avons commencé notre périple il y a trois semaines à Vancouver, et le président était de mieux en mieux disposé, chaque jour, au fur et à mesure que nous nous approchions de Terre-Neuve. Il ne se tenait plus hier à notre arrivée, dès que nous sommes entrés dans l'espace aérien de Terre-Neuve. C'est un endroit merveilleux, et j'aime vraiment m'y rendre. Je profite de l'accueil qui nous est fait.

    Vous avez mentionné l'économie souterraine. C'est une des questions que nous étudions, étant donné que l'économie souterraine, souvent, fait intervenir des travailleurs sans papiers qui se trouvent dans une position encore plus précaire que les travailleurs étrangers temporaires. Le gouvernement précédent devait régulariser leur statut, pour qu'ils entrent dans l'économie officielle et pour s'assurer qu'ils paient des impôts et ne sont pas exploités ou employés pour miner la situation des travailleurs syndiqués.

    Quoi qu'il en soit, les bureaucrates qui ont tendance à diriger ces choses-là... Nous sommes les politiciens; nous délibérons ici, puis il y a les ministres qui se succèdent. Je siège à notre comité depuis dix ans. Durant cet intervalle, il y a eu sept ministres. Il n'y en a pas un qui a vraiment réussi à prendre le dossier à bras le corps avant d'être envoyé ailleurs, et puis voilà: il y a un nouveau ministre. Essentiellement, c'est la bureaucratie qui dirige les affaires du ministère.

    Toute la question des travailleurs sans papiers et des modifications proposées de la Loi sur l'immigration nous renvoie à des mesures que nous avons essayé d'adopter avant même que j'arrive au comité il y a dix ans. Pour être franc, le gouvernement en place dort au gaz; il a permis que cela se produise parce qu'il agissait par ignorance et que la bureaucratie a fini par imposer son point de vue. Ça n'a pas pu se faire avec les six ministres libéraux précédents, étant donné que le conseil des ministres à l'époque était un peu trop intelligent. Mais avec ce conseil-ci, les bureaucrates ont réussi à faire passer cela.

    Selon moi, il faut vraiment s'assurer de savoir que c'est une question pour laquelle on va se battre, car, en fin de compte, nous allons probablement en faire une question électorale, celle-là avec d'autres questions encore.

    La politique d'immigration que nous appliquons a tendance à être très élitiste, et j'ose dire que 95 p. 100 des gens qui sont venus au Canada... enfin, non, ce serait supérieur à cela. Ça dépend du moment jusqu'où vous voulez remonter dans le temps, mais 95 p. 100 des gens qui sont venus au Canada et qui sont aujourd'hui canadiens, mais sans être nés ici, ne pourraient entrer au pays d'après les règles en place aujourd'hui. La réalité, c'est que nous avons besoin de gens pour faire le travail et nous avons besoin aussi qu'ils soient ici avec leur famille. Nous avons besoin de leur aide pour bâtir un pays, pas pour pouvoir nous en servir, puis nous en débarrasser une fois qu'ils sont jugés superflus.

    Ce n'est pas sans rappeler l'arrivée des Chinois au Canada. On les a fait venir, puis, une fois qu'on n'avait plus besoin d'eux, on a essayé de s'en débarrasser. Ils n'ont pu être chassés, mais, vous savez, cela fait partie de l'histoire canadienne.

    Je crois qu'il appartient vraiment au mouvement syndical de continuer à se battre pour s'assurer que les gens qui viennent travailler au Canada ne sont pas exploités. Cela m'apparaît être une tradition très solide que nous avons ici et une cause pour laquelle il vaut vraiment la peine de se battre, étant donné que nous devons honorer et respecter les travailleurs; il n'y a pas que les astrophysiciens qui comptent. Les astrophysiciens doivent bien habiter une maison. Il faut des gens — des menuisiers, des gens de métier, des maçons, ajoutez tous les titres que vous voulez, tous ces gens qui ne peuvent entrer au Canada aujourd'hui — pour bâtir les maisons en question.

    Voilà donc le message que je vous adresse.

    Quant à ma question, que je veux inscrire au compte rendu, je vous demanderai: êtes-vous d'accord pour dire que nous devrions chercher à faire cela par l'entremise de la politique d'immigration, à bâtir ce pays, plutôt que d'essayer de faire venir des travailleurs étrangers temporaires dont nous allons pouvoir nous débarrasser comme bon nous semble?

    Je voulais laisser aux témoins le temps de répondre, s'ils souhaitent le faire. Il ne reste qu'une minute et demie; c'est pourquoi je vous ai interrompu.

    À tous les témoins: si vous souhaitez réagir à ce qu'a dit M. Telegdi, allez-y.

    Je crois qu'il a été clair à propos des deux points que vous avez soulevés, tous les deux: du point de vue de la fédération, nous devrions suspendre ce programme de travailleurs étrangers temporaires le temps de réaliser un examen important de la chose. Il est à espérer que votre comité pourra aider en ce sens.

    Deuxièmement, il nous faut avoir bien à l'esprit une politique d'immigration digne de ce nom, ainsi qu'une politique sur le marché du travail, pour que chacune n'existe pas en vase clos. Il faut coordonner la tâche.

    À titre d'exemple, pour que vous sachiez, je dirai seulement que, dans notre province, nous avons un comité tripartite du marché du travail. Nous nous réunissons tous les mois avec les représentants du gouvernement provincial, du mouvement syndical et du milieu des employeurs. Nous traitons de questions comme celle-là, mais nous nous occupons également de planification du marché du travail, et nous essayons de tenir compte du besoin de faire venir des immigrants. Il est question de tout cela à la table.

    À mon avis, ce qu'il manque, c'est une table du même genre à l'échelle nationale, où nous pouvons réunir les intervenants — les administrations gouvernementales, les syndicats, la collectivité, les employeurs — et discuter de ce qu'il faut faire à ce sujet. Et je parle non pas de rencontres ponctuelles, mais plutôt d'un comité qui travaille à cela et qui est permanent et qui existe pour conseiller le gouvernement fédéral à propos de questions ayant cette importance-là.

    Merci, Lana.

    [Note de la rédaction: difficultés techniques]... Ça va maintenant?

    Allez-y, monsieur St-Cyr.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être là.

    Monsieur le président, puisque c'est notre dernière journée de voyage au Canada, je veux immédiatement remercier tout le personnel qui a travaillé avec nous pendant ces trois semaines. Je sais qu'il reste un autre groupe de témoins, mais je ne veux pas courir de risque. Tous les députés autour de la table savent combien ces personnes sont importantes et combien leur travail est important et fantastique. Je veux que toute la population sache que lorsque le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration voyage d'un bout à l'autre du Canada, c'est beaucoup plus que quelques députés qui parlent beaucoup. Le vrai travail est fait par d'autres personnes, et je tiens à le souligner.

    Vous avez rencontré à l'entrée Kate et Nathalie, qui s'occupent de la logistique. Ce sont elles qui doivent gérer les ordres du jour très chargés et les changements d'idée fréquents des députés. Dans la cabine d'interprétation, il y a Dagmar, Hélène et Paule. Ce sont les voix des députés québécois. C'est grâce à eux que la voix que vous entendez présentement est pas mal plus agréable que la mienne. Il y a aussi, évidemment, Penny et Sandra, nos analystes. Elles consigneront tout ce que vous nous apportez et nous présenteront cette masse d'information de façon intelligible. Il y a aussi Andrew, notre greffier, dont le travail est important. En arrière, au contrôle, on retrouve André, dont c'est l'anniversaire aujourd'hui, et Stéphane. Ils s'assurent que tout se déroule bien. Je tenais à prendre quelques minutes pour souligner le travail de ces gens.

    Monsieur Sutherland, j'ai écouté votre intervention. Je pense que vous avez raison de rappeler qu'il faut faire preuve de compassion et ne jamais perdre de vue qu'on a affaire à des êtres humains, et non pas à des numéros ou à des dossiers. Dans mon comté, j'ai connu des situations similaires. Vous connaissez peut-être le cas d'Abdelkader Belaouni, qui est en sanctuaire à Pointe Saint-Charles depuis plus de deux ans, presque trois ans. Abdelkader est aveugle et vient d'Algérie. Lorsqu'il est arrivé au Canada, il a fait une demande de statut de réfugié et a eu affaire à un commissaire qui refuse 98 p. 100 des demandes qui lui sont présentées. Je suis convaincu qu'aucun canadien n'accepterait de comparaître devant un juge qui condamne 98 p. 100 des personnes qui se présentent devant lui. Tout le monde dirait qu'il n'y a manifestement pas eu justice. Le cas d'Abdelkader illustre que notre système manque de sensibilité, parce qu'il n'y a toujours pas de section d'appel pour les réfugiés. Abdelkader, contrairement à n'importe quel citoyen canadien, n'a pas pu en appeler de cette décision, parce que le gouvernement, qu'il soit libéral ou conservateur, a toujours refusé de mettre en place une section d'appel des réfugiés.

    Le Bloc québécois a présenté un projet de loi à ce sujet. Il a été adopté par la Chambre, mais il traîne toujours au Sénat. J'espère que les libéraux le feront adopter rapidement. Au-delà de cela, il aurait pu y avoir une intervention humanitaire de la ministre. Elle aurait pu utiliser ses pouvoirs et faire preuve de compassion pour une personne aveugle qui vit littéralement dans une prison depuis des années, pour essayer de sauver sa vie. On aurait dû agir.

    Dernièrement, j'ai eu connaissance du cas d'une femme qui demandait un visa pour venir au pays chercher la dépouille de son mari décédé au Canada. Au départ, on le lui a carrément refusé. Il a fallu se battre, il a fallu intervenir et se rendre jusqu'au cabinet de la ministre pour qu'une femme puisse venir chercher la dépouille de son mari mort au Canada.

     Ce sont des exemples, mais je tenais à vous remercier de nous avoir rappelé qu'on a perdu de vue qu'on a affaire à des êtres humains.

     Voulez-vous ajouter quelque chose à ce sujet?

    Le fait que nous ayons affaire à des individus et à des êtres humains rend la chose très émotive. Chaque cas est très émotif. Je sais qu'il serait littéralement impossible de diriger un pays et un programme d'immigration où chaque cas est considéré d'un point de vue émotif. Tout de même, à propos de ce que les autres témoins ont pu dire, pour ce qui est de faire venir des travailleurs étrangers temporaires, je crois qu'il y a un certain nombre de personnes que l'on expulse par les temps qui courent, qui sont déjà ici et qui apporteraient une contribution très utile à notre pays. Cependant, étant donné que les responsables de l'immigration ne tiennent pas compte des besoins ou de la valeur ajoutée, ce que ces gens apportent au pays — ils ne prennent en considération que la méthode, la voie, le chemin qu'ils ont pris pour venir au pays — de fait, nous risquons de perdre de très bons travailleurs.

    Pendant mon exposé, j'ai mentionné le fait qu'Alexi ait été victimisé à plusieurs égards. Je vous ferai part de seulement deux façons dont il a été victimisé. La demande qu'il a présentée pour des motifs d'ordre humanitaire, qui a été déposée en mars 2006 et qui a abouti à une décision rendue en février 2007, a été examinée par un juge de la Cour fédérale.

    Interrogée au sujet de la démarche qui a été suivie, l'avocate du ministère de l'Immigration a admis qu'elle avait simplement emprunté la décision prise en rapport avec une autre demande — qui avait trait à la qualité pour agir — et qu'on simplement appliqué la décision précédente à cette demande-là et rejeté la demande.

    Le juge a demandé quelle démarche on avait suivi pour remettre en question sa déclaration, en demandant par exemple si on avait communiqué avec l'auteur de l'une des lettres écrites pour l'appuyer, et l'avocate a répondu: « Nous ne connaissons pas ces gens-là et nous ne savons pas si leur opinion serait valable. »

    Le juge ne savait pas que j'étais présent dans la salle d'audience à ce moment-là, et il a dit: « Eh bien, j'ai sous les yeux une lettre du père Gordon Sutherland. Je présumerais qu'il a une certaine instruction et un certain point de vue sur la situation. Vous n'avez pas jugé bon de communiquer avec lui? »

    Alexi est victimisé parce que les responsables de l'immigration ne tiennent compte que du chemin qu'il a pris pour arriver au pays.

    Je vais simplement continuer. Avez-vous terminé là-dessus, monsieur Sutherland?

    Allez-y, puis nous écouterons M. Carrier.

    Je vais essayer de m'en tenir à 30 secondes cette fois-ci.

    L'Agence des services frontaliers du Canada s'occupait de cette affaire particulière. Il y a un an et demi environ, Alexi souffrait d'un mal de dents — je m'excuse si je prends une partie de votre temps. Il souffrait d'un mal de dents intense. Nous avons fait venir un dentiste qui l'a examiné et a dit: « Si la douleur revient, il va falloir enlever la dent, mais je ne suis pas à l'aise à l'idée de le faire ici dans l'église. »

    Six mois plus tard, la douleur est revenue, et c'était très, très douloureux. J'ai communiqué avec l'Agence des services frontaliers du Canada pour demander la permission d'emmener Alexi au cabinet du dentiste, directement au cabinet du dentiste, et ensuite, directement à l'église, sans détours, sans arrêts. Les gens de l'agence ont refusé. Le lendemain, Alexi s'est arraché la dent lui-même, c'était à ce point.

    Lorsque nous en arrivons à une situation où les responsables de l'immigration, de l'Agence des services frontaliers du Canada, sont à ce point déterminés à expulser les gens qu'ils perdent de vue l'idée de compassion et toute considération humanitaire, c'est le pays qui perd.

    Monsieur Carrier.

    Merci, monsieur le président. Je vais essayer de parler de différents sujets dont mes collègues n'ont pas encore traité. Je commencerais par Mme Payne qui, d'après moi, nous a fait un exposé qui résume bien l'idée que je me fais et qui est partagée par plusieurs de mes collègues.

    Puisqu'on termine notre troisième semaine de tournée, on a déjà une bonne vue d'ensemble. Vous résumez bien le fait que les besoins de main-d'oeuvre ne peuvent pas être comblés par les travailleurs temporaires, mais que cela devrait être fait prioritairement par une bonne immigration afin que les gens qui viennent ici veuillent y demeurer, et non pas simplement faire leur travail et repartir. Je partage bien votre opinion à ce sujet. Ça pourrait s'inscrire dans les recommandations que notre comité aura à faire par la suite.

    Je voudrais traiter de deux sujets particuliers: l'exploitation dont les travailleurs temporaires font l'objet, que vous avez mentionnée et, en ce qui concerne M. Pretty, le fait que les travailleurs temporaires soient utilisés lors d'une grève chez un employeur. Donc, il y a un manque flagrant de supervision au chapitre des conditions ou des normes de travail.

    J'aimerais vous entendre à ce sujet. Normalement, chaque province doit faire respecter les normes du travail. Que manque-t-il pour que, au moins, les conditions et les normes du travail soient respectées?

    Merci de poser la question.

    Je crois qu'il faut commencer avec la demande en tant que telle. Jusqu'à maintenant, certaines des personnes qui ont transgressé les règles n'ont pas été honnêtes avec RHDSC. Par exemple, dans le cas que je citais ce matin, la personne affirmait à RHDSC que les travailleurs de l'entreprise n'étaient pas syndiqués, alors qu'ils l'étaient, de fait. Une fois le mensonge mis au jour, il n'y avait pas de mécanisme à RHDSC pour s'attaquer au problème sur les lieux en question — on ne pouvait retirer...

    Pour répondre à votre question de façon plus générale, les gens qui viennent au Canada doivent connaître les règles de base. Par exemple, ils doivent savoir qu'ils sont protégés par les normes du travail. On n'a pas à renoncer à son passeport en arrivant à l'aéroport de St. John's. Où est-ce que cela arrive, à part Cancun? Je m'excuse.

    Vous devez savoir aussi que vous êtes protégé par l'indemnisation des accidents du travail dans chaque province, et il doit y avoir un lien entre le gouvernement provincial et le travailleur.

    D'après notre expérience, ce n'est pas du tout comme cela que les choses ont fonctionné. J'ai déjà demandé à RHDSC ce qu'il en était des travailleurs à l'Île-du-Prince-Édouard, au moment où c'était encore un problème à l'Île-du-Prince-Édouard; j'ai demandé si, de fait, les travailleurs en question étaient protégés par le régime d'indemnisation des accidents du travail. Je n'ai pu obtenir de réponse. J'avais parlé à quelqu'un qui est rattaché au programme à Ottawa. Il y a donc cette rupture du lien.

    Puis-je ajouter quelque chose à cela?

    À part le fait que le programme prend de l'expansion trop rapidement et que nous n'arrivons donc pas à mettre en place le nombre voulu d'agents pour s'occuper du contrôle et de la responsabilisation — tâches qui ont été laissées pour compte —, le problème tient également, à mon avis, au fait qu'il y a divers ordres de gouvernement qui administrent un programme. Le gouvernement fédéral est responsable du programme des travailleurs étrangers temporaires, puis les deux ministères ont leur mot à dire dans la façon dont le programme s'applique, et puis encore il y a l'attente de l'autre ordre de gouvernement, de la province, qui doit également administrer les droits, et notamment les droits en matière de travail, des travailleurs qui arrivent sur son territoire.

    Si la communication n'est pas excellente entre les deux ministères fédéraux en question et la province, quant à savoir où se dirigent les travailleurs en question et ce qui arrive à ce marché du travail-là, nous aurons des problèmes.

    Jusqu'à maintenant, la communication n'a pas été très bonne; il n'y a pas eu de suivi. De la façon dont le système est organisé, cela ouvre simplement la voie aux erreurs.

    Je vous remercie. Cela répond bien à mes questions. Je voulais aussi traiter d'un autre sujet, puisqu'on est actuellement à Terre-Neuve.

    Vous avez soulevé le fait que vous perdez beaucoup de main-d'oeuvre, qui s'en va vers l'Ouest, principalement vers l'Alberta. C'est justement à cet endroit que le déplacement de main-d'oeuvre se fait. Par contre, vous mentionnez, parallèlement à cela, qu'il y a un besoin de main-d'oeuvre à Terre-Neuve.

    Je me demande ce que vous pensez de la responsabilité du gouvernement, celui du Canada, qui stimule davantage l'économie de l'Alberta et qui favorise donc l'exportation de la main-d'oeuvre vers cette région au détriment de provinces comme la vôtre. Que souhaiteriez-vous que le gouvernement fasse plutôt que de stimuler l'économie de l'Alberta?

    La question que je vous pose semble s'éloigner du sujet qu'on étudie, mais on voit qu'il y a un impact, que cela crée un besoin de main-d'oeuvre ici puisque la vôtre se dirige vers les provinces de l'Ouest.

    Permettez-moi de m'attaquer à cette question.

    D'un point de vue historique, nous nous trouvons devant un précipice, dans le sens où nous sommes sur le point de nous engager dans un développement économique énorme. Notre province est en train de devenir très riche grâce au pétrole, mais il y a d'autres projets. Par exemple, au Labrador, pour ce qui est de Churchill Falls, il y a l'hydroélectricité, qui, de fait, pourrait faire revenir beaucoup de ces travailleurs à Terre-Neuve.

    Il faut une assise industrielle, de toute évidence, pour arriver à cela. Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas eu une grande assise industrielle, mais l'avenir s'annonce très bien. Une fois les accords en question en place, il nous faudra des travailleurs non qualifiés et de la construction, et il y a des gens qui reviendront à Terre-Neuve. Nous nous attaquerons à cette question une fois les accords industriels extraordinaires en place.

    Je vais donner la parole à M. Wade — il a depuis longtemps levé la main — puis, ce sera votre tour, madame Payne.

    Je m'excuse, au départ. Je sais bien que, avec les travailleurs qui vont en Alberta, bien entendu, la majorité des travailleurs se retrouvera peut-être dans l'industrie de la construction, que je représente dans notre province. Je parle non pas au nom des autres industries, mais simplement au nom de celle de la construction.

    Je voudrais signaler très clairement au comité que l'industrie de la construction syndiquée à Terre-Neuve-et-Labrador ne manque pas de travailleurs. Nous avons tous les travailleurs qu'il faut pour répondre à nos besoins. Nous ne pouvons répondre aux besoins de l'Alberta et de l'Ontario, même si nous essayons de le faire autant que possible.

    En ce moment, bien entendu, du moins pour ce qui touche les grands travaux de l'industrie, les choses se font relativement lentes, ce qui nous permet d'envoyer beaucoup de nos gens dans l'Ouest du Canada. Nous sommes sur le point de nous embarquer dans des travaux majeurs ici à Terre-Neuve et nous prévoyons que nos gens vont revenir soit de l'Ouest du Canada, soit du Centre, où qu'ils se trouvent, pour travailler à nos projets à nous. Par contre, en ce moment, nous pouvons répondre à tous les besoins que nous avons à l'intérieur de la province, dans notre secteur syndiqué.

    Il y a une pénurie de travailleurs spécialisés dans le secteur non syndiqué et, comme je l'ai dit plus tôt — je crois que Greg en a parlé aussi jusqu'à un certain point —, c'est seulement à cause des salaires et avantages sociaux accordés aux gens, qui ont le choix d'aller travailler ailleurs, de gagner un meilleur salaire, d'obtenir de meilleurs avantages sociaux, pour subvenir aux besoins de leur famille. Voilà le problème.

    Vous avez tous les gens qu'il faut pour s'occuper de la partie qui est syndiquée. C'est le secteur non syndiqué qui...

    Oui. Essentiellement, c'est de la construction de maisons ou de bâtiments commerciaux simples. C'est surtout de cela qu'il s'agit.

    D'accord.

    Vous voulez donner suite à ça, Lana?

    Ensuite, vous aurez la parole, monsieur Komarnicki.

    Je voulais simplement appuyer ce que Dave a dit, car nous ne devons pas confondre pénuries de compétences et pénuries de main-d'oeuvre. Ce sont deux notions distinctes, et nous devons saisir cela. Nous sommes aux prises avec des pénuries de compétences pour plusieurs raisons distinctes, dont le fait que nous n'avons pas effectué une très bonne planification du marché du travail dans notre pays et que nous n'avons accompli un très bon travail dans l'ensemble, à long terme, à mettre en place un système de formation qui correspond aux besoins établis et qui donne aux gens les compétences nécessaires pour occuper les postes offerts. Je crois que nous devons faire un meilleur travail à cet égard.

    Je dirais moi aussi comme Dave que, dans notre province, la question des salaires pose un problème. Il n'y a pas nécessairement une pénurie de main-d'oeuvre. Dans bien des cas, ce sont les salaires versés qui posent des difficultés.

    D'accord. Merci.

    Vous avez la parole, monsieur Komarnicki.

    Merci.

    Avec toutes les questions et réponses qu'il y a eu, nous comprenons certainement votre point de vue.

    Je crois que c'est le terme « équilibre » qui a été employé, et c'est peut-être ce à quoi nous aspirons, pour ce qui est d'écouter les groupes de travailleurs et les syndicats et ainsi de suite.

    Bien entendu, les employeurs ont tendance à raconter une autre histoire. Ils ont certains besoins auxquels ils cherchent à répondre. Vous avez fait remarquer que, ici, au moins, il n'y a pas de professions dites soumises à des prestations et que, certainement, c'est comme cela que ça devrait être. Même si le ministère de l'Immigration ne traite pas des avis relatifs au marché du travail, le ministère des Ressources humaines le fait, lui, mais il faut encore bien communiquer pour expliquer la bonne façon de procéder.

    Je sais que les employeurs font valoir que, là où la profession n'est pas soumise à des pressions, il faut une bonne part de publicité pour s'assurer d'attirer les candidats et je comprends que les salaires doivent équivaloir au moins au taux du marché, et peut-être même dépasser celui-ci un peu.

    C'est Lana, je crois, qui a dit que s'il nous faut faire venir des travailleurs temporaires ou des travailleurs qualifiés, pour ce qui est des travailleurs temporaires, il faut toujours affirmer: si vous êtes assez bons pour travailler ici, vous êtes assez bons pour vivre ici et faire partie de la collectivité.

    L'impression que j'ai, c'est que nous avons examiné des programmes comme celui de la catégorie de l'expérience canadienne et d'autres encore qu'il faudrait peut-être élargir pour que le conjoint puisse lui aussi avoir l'occasion de travailler ici et que les enfants puissent avoir l'occasion de faire partie de la collectivité. Pour les métiers spécialisés, si vous voulez utiliser ce terme, attendre pendant une année sinon plusieurs ne représente peut-être pas la meilleure option que l'on puisse envisager; s'il y a vraiment une pénurie dans un domaine particulier de métiers spécialisés, alors nous devrions peut-être accélérer les choses dans ce domaine-là, plutôt que faire seulement attention à des statistiques. Se rendre à 800 001 ou 900 002, ce n'est pas la solution au problème.

    Mon collègue, M. Telegdi, parle avec éloquence de ce qu'il aurait pu faire ou de ce qu'il était sur le point de faire, mais le problème de l'immigration existe depuis des années sinon des décennies, et le moment est venu pour nous de réformer le système entier. Le temps des discussion touche probablement à sa fin, et le moment est venu d'agir vraiment, mais il faut agir en tenant compte des points de vue exprimés.

    Je crois qu'il importe qu'il y ait une certaine communication entre les employeurs, les nouveaux arrivants, les gens de métier, les syndicats et ainsi de suite, ce qui permettrait de voir si nous pouvons atteindre le juste équilibre qu'il faut dans notre pays. Il y a des endroits au pays, comme nous l'avons entendu dire, où l'économie prend son envol; la même chose est sur le point de se produire dans notre province; il faut donc être réaliste tout en préservant et en protégeant les droits et les avantages fondamentaux des travailleurs.

    Ce dont j'entends parler dans le cas des travailleurs temporaires, c'est que leurs droits et leurs avantages, si vous voulez utiliser ces termes-là, se trouvent sous réglementation provinciale dans une assez bonne mesure et que cette mesure varie justement d'une province à l'autre. Peut-être que le gouvernement fédéral devrait établir des normes pancanadiennes que tous auraient à respecter, de sorte que si on fait venir quelqu'un au pays, il y a certains éléments fondamentaux qui doivent se produire. Nous en avons beaucoup entendu parler.

    Je présume que vous êtes d'accord avec le résumé que je fais de la situation, de manière générale.

    Je crois que je vais terminer en parlant du père Sutherland. Je sais bien qu'il y a des cas particuliers qui suscitent beaucoup de compassion; je sais que vous êtes très proche de cette affaire-là, et je comprends. D'autres cas ont été mentionnés aussi.

    Étant donné ces affaires particulières, il est difficile pour le gouvernement de bien appliquer sa politique et de voir le tableau dans son ensemble. Par là je ne veux diminuer en rien la situation que vous vivez.

    De nombreuses personnes nous ont dit qu'il nous faut regarder le système qu'il y a en place à ce moment. Il y a deux côtés à cette médaille. Encore une fois, c'est un équilibre à atteindre. La personne qui vient au pays doit choisir une voie pour y arriver, quelle que soit cette voie, et c'est de cette façon-là qu'elle le fait. Elle doit respecter les règles qui s'appliquent à cette catégorie-là.

    Par exemple, vous pouvez présenter une demande de reconnaissance du statut de réfugié, vous pouvez demander d'entrer comme travailleur étranger temporaire ou vous pouvez demander à entrer comme travailleur qualifié. Une fois le choix fait — disons que vous êtes réfugié —, mais que vous n'avez pas obtenu gain de cause à votre audience, bien entendu, vous pouvez présenter une demande pour des motifs d'ordre humanitaire. Les responsables vont se pencher sur les motifs d'ordre humanitaire en question, présume-t-on. Vous pouvez présenter cette demande-là plus d'une fois s'il existe certains motifs qui le justifieraient.

    Il est possible de demander l'autorisation d'en appeler devant la Cour fédérale. Bien entendu, il peut également y avoir une audience de la Cour fédérale, comme c'est arrivé dans votre cas, d'après ce que vous avez dit. Puis, il y a l'évaluation des risques avant le renvoi. En ce moment, nous sommes en train de mettre sur pied une section d'appel des réfugiés qui va permettre d'interjeter appel d'une décision de la première instance. La proposition est devant le Sénat. Je ne sais pas si le projet de loi a été adopté ou s'il a reçu la sanction royale, mais c'est en cours.

    J'envisage la situation de façon générale, et non les cas particuliers. J'ai demandé à certains pasteurs, qui ont dit que les Églises offrent bel et bien un sanctuaire, mais même si l'on met sur pied la section d'appel des réfugiés, ce qui ajoutera une instance de plus aux quatre ou cinq qui existent, vous vous réserveriez probablement quand même le droit d'offrir un sanctuaire si vous n'êtes pas d'accord avec tous ces processus. C'est ma première question.

    Ensuite, si le gouvernement suit tous les processus et obtient une décision négative à un moment donné, ne faut-il pas respecter cette décision?

    Vous avez la parole. Vous pouvez répondre.

    Pour ce qui est du sanctuaire, personne d'entre nous n'aime ça. Je souhaiterais que nous n'ayons pas besoin d'offrir un sanctuaire.

    Mais vous vous réserveriez probablement le droit d'offrir un sanctuaire, peu importe le nombre de systèmes ou de processus que nous mettrions en place.

    Dans le cadre du système actuel, où une seule personne a le pouvoir de prendre une décision concernant la vie d'une autre personne et où il n'y a pas de processus d'appel, où à l'heure actuelle, l'immigration...

    Mais, monsieur Sutherland, la section d'appel des réfugiés sera le second mécanisme d'appel qu'on mettra en place. S'il était en place, ne vous réserveriez-vous pas tout de même le droit d'offrir un sanctuaire?

    Je crois que le sanctuaire est un... pas dans tous les cas. J'ai parlé du fils d'Alexi, qui a été expulsé. Les journalistes m'ont demandé si j'allais le défendre. Je leur ai répondu qu'il y a certaines ordonnances d'expulsion qu'il ne faut pas contester.

    Ce n'était pas ça ma question. Ce que je pense, c'est que le sanctuaire va continuer d'être une réalité, probablement dans votre esprit et dans celui d'autres personnes aussi, que nous mettions en place un nouveau processus ou une nouvelle instance d'appel, parce que vous voulez vous réserver ce droit. Est-ce exact?

    C'est exact, parce qu'aucun système n'est parfait, et parce qu'il y a certains éléments qui entourent ces décisions que nous devons remettre en question.

    Ce que je dis, donc, c'est que la section d'appel des réfugiés, qui entendra les appels des décisions de la première instance, va être mise en place. Malgré tout, les Églises vont en général vouloir se réserver le droit de dire qu'elles ne sont pas d'accord avec les décisions rendues.

    Dans certains cas, je pense que c'est un point de vue valable.

    Je suis désolé, je dois conclure. Le temps pose toujours problème. Nous avons dépassé le temps qui nous était alloué d'une demi-heure, et il y a un autre groupe de témoins qui attend. Je tiens à vous remercier très sincèrement d'être venu ici aujourd'hui et d'avoir présenté un exposé.

    À l'issue de tous ces travaux, nous allons rédiger un rapport, et nous aurons probablement besoin de quelques semaines pour nous acquitter de cette tâche. Permettez-moi de vous dire que nous allons tenir compte de ce que vous avez dit dans votre exposé. Nous allons formuler des recommandations à l'intention de la Chambre, du gouvernement et de la ministre, en fonction des témoignages que nous avons entendus.

    Je sais que l'affaire dont vous avez parlé, monsieur Sutherland, est en cours depuis un certain temps. J'ai suivi le dossier et j'y ai travaillé, comme vous le savez. Nous espérons pouvoir faire quelque chose pour répondre à ces préoccupations. Il y a beaucoup de gens qui se trouvent dans ce genre de situation au pays. Vos observations ne seront pas inutiles. Nous allons faire des recommandations. Merci beaucoup.

    Nous allons faire une pause de quelques minutes. Merci.

    Puis-je demander aux députés de s'asseoir, pour que nous puissions commencer?

    Je veux souhaiter la bienvenue à Barbara Burnaby, Donna Jeffrey et Jose Rivera, de la Coalition on Richer Diversity. Nous recevons également Mike Power et Rick Dalton, de la Fraternité internationale des ouvriers en électricité — voilà deux visages bien connus. Mike est le représentant international, Canada atlantique, Terre-neuve et Nouveau-Brunswick. Rick est chef d'entreprise, Section locale 2330.

    Mike, Rick, nous sommes contents de vous revoir.

    Je pense que vous savez comment ça se passe, vu que vous avez assisté à l'autre partie de la séance. Nous vous donnons environ sept minutes pour faire une déclaration préliminaire. Combien d'entre vous allez présenter un exposé? Je sais que Mike et Barbara vont en présenter chacun un. Ça fait donc deux déclarations préliminaires. Vous pouvez intervenir pendant la période de questions.

    Avez-vous quelque chose à dire, Donna? J'ai de la difficulté à imaginer que vous n'avez pas une quelconque observation préliminaire à formuler.

    D'habitude je dis quelque chose, oui.

    Barbaray, Mike, vous avez sept minutes chacun. Nous allons y aller à peu près et vous laissez parler pendant quelques instants. Ensuite, nous allons passer à la période de questions.

    Barbara, à vous de commencer.

    Merci, monsieur.

    Nous sommes très heureux d'avoir été invités à vous faire part de notre point de vue sur les questions très importantes que le comité a soulevées. Je pense que je vais simplement lire le texte de notre exposé, puis nous pourrons approfondir certains points, si c'est nécessaire.

    Je vous écris au nom du comité directeur de la Coalition on Richer Diversity de St. John's, Terre-Neuve-et-Labrador — nous utilisons habituellement l'acronyme CORD —, pour demander la permission de venir présenter un mémoire pendant les audiences prévues.

    Dans le passé, les nouveaux arrivants qui se sont installés à Terre-Neuve-et-Labrador sont venus surtout des États-Unis et de la Grande-Bretagne quoique, ces dernières années, ils ont été de plus en plus nombreux à venir d'autres pays.

    La situation économique et démographique récente a mis en lumière l'importance pour la province de diversifier les groupes d'immigrants. En mars 2007, le gouvernement provincial a annoncé qu'il adoptait une nouvelle politique d'immigration dont le but était d'attirer les immigrants et de faire en sorte qu'ils restent dans la province, cette politique devant constituer une solution aux problèmes de population et de main-d'oeuvre.

    Puisque moins de 2 p. 100 de la population actuelle de la province est d'origine étrangère, il n'est pas surprenant que les services permettant de répondre aux besoins et intérêts précis des nouveaux arrivants ne soient pas très étendus à l'heure actuelle. Les systèmes social, économique et gouvernemental de la province ne reposent que sur des ressources humaines très limitées, particulièrement en ce qui concerne le soutien à l'établissement et à l'intégration des nouveaux résidents. À l'heure actuelle, la province doit compter sur les services existants ou sur les bénévoles d'organisations sans but lucratif qui sont répartis un peu partout sur le territoire, et surtout sur les organisations créées par les nouveaux arrivants eux-mêmes, pour répondre aux besoins des nouveaux arrivants sur les plans de l'intégration et de l'adaptation à long terme.

    Depuis 2005, un groupe de gens intéressés de la région de St. John's se réunit pour envisager les solutions à la nécessité de plus en plus grande de prêter attention à de nouveaux problèmes sociaux qui découlent de l'augmentation du nombre et de la diversité des nouveaux résidents. Le groupe s'occupait au départ des problèmes auxquels sont confrontés les enfants et les jeunes, mais il essaie maintenant de trouver des façons de répondre aux besoins des nouveaux arrivants dans tous les domaines de la société.

    En juin 2007, on a formé trois groupes de consultation pour évaluer l'intérêt et le soutien des intervenants de toutes sortes de domaines des services sociaux — les intervenants du gouvernement, d'organisations non gouvernementales et des particuliers. Les quelque 40 personnes qui ont participé aux réunions ont exprimé un grand intérêt pour la création d'une organisation qui serait chargée d'améliorer les services existants grâce à la collaboration, à la coordination et à la communication entre eux. Cette démarche a donné lieu à la formation de la Coalition for Richer Diversity, Terre-Neuve-et-Labrador, organisation qui chapeaute le domaine de l'immigration. Nous avons mis cette information dans le mémoire pour que vous ayez une idée du contexte dans lequel s'inscrit notre organisation.

    Le but de la CORD, c'est de créer des possibilités, d'évaluer les besoins, d'étendre les services et de soulager les pressions sur les systèmes d'aide sociale. La CORD fait le pont entre les immigrants et les Terre-Neuviens d'origine, ainsi qu'entre les différents types de services sociaux. En faisant un travail de recherche, d'éducation, d'extension et de médiation, cette organisation cadre cherche à déterminer qui fait quoi, ce qu'il y à faire et qui peut le faire. La CORD est un intermédiaire culturel et communautaire.

    Dans ce contexte, nous voulons soulever trois questions. Notre première préoccupation a trait au fait qu'un seul organisme de Terre-Neuve-et-Labrador a obtenu le financement qu'offre CIC dans le cadre du PEAI aux services d'aide à l'établissement des immigrants. D'après ce que nous savons, il y a dans chacune des autres provinces au moins un organisme qui offre des services grâce au financement offert dans le cadre du PEAI. Même à l'Île-du-Prince-Édouard, il y en a deux. Nous avons constaté que les autres organisations susceptibles de demander du financement dans le cadre de ce programme à Terre-Neuve-et-Labrador étaient chaque fois fortement découragées de le faire, au motif que les services se trouveraient à être dédoublés. Nous répondons à cela qu'il faut des ressources humaines très variées pour répondre adéquatement aux besoins des immigrants visés dans le cadre du PEAI, et, plus récemment, dans le cadre d'autres initiatives de CIC. Nous exigeons que CIC accuse officiellement réception des propositions formulées par d'autres organismes de Terre-Neuve-et-Labrador que l'Association for New Canadians et que le ministère évalue selon des critères équitables les demandes de financement des services d'aide à l'établissement des immigrants. Nous exigeons également que CIC communique en temps opportun ces critères de financement, les dates d'échéance et les appels de propositions à tous les organismes de la province qui sont en mesure d'offrir ce genre de service.

    Notre deuxième préoccupation, c'est qu'une province dont la population est de la taille de celle de Terre-Neuve-et-Labrador ne peut offrir des services à sa population immigrante que grâce à un réseau complet et officiel d'une relation de collaboration entre les immigrants et l'ensemble des fournisseurs de services du domaine du soutien social, c'est-à-dire en matière de santé, d'éducation, de logement, de réponse aux besoins particuliers de certains groupes, de justice, d'accès et de soutien à l'emploi et ainsi de suite. En l'absence de collaboration, d'enseignement mutuel et de travail conjoint au sein de ces groupes, la province ne peut espérer regrouper les ressources humaines nécessaires pour composer avec la multitude de problèmes qui découlent de l'établissement d'un nombre important de nouveaux arrivants. Par conséquent, les nouvelles initiatives visant l'amélioration de l'expérience d'établissement des nouveaux arrivants doivent être le fruit du travail d'un vaste éventail de fournisseurs de services et doivent tirer parti au maximum de leurs expériences et de leurs connaissances. Nous voyons cela du point de vue de la mise en commun des ressources, des ensembles de compétences et de connaissances, du perfectionnement professionnel, de la recherche et ainsi de suite.

    Notre troisième préoccupation, c'est qu'il n'existe actuellement ni installation ni système permettant de bien diffuser l'information auprès de l'ensemble des parties qui interviennent dans le processus d'établissement des immigrants. Le ministère du Patrimoine canadien a déjà soutenu la publication de livrets dans lesquels on trouvait une liste des sources d'information et des services liés à l'immigration, mais ces livrets ont été distribués en format papier, et on n'a pas adopté de stratégies pour leur mise à jour. Compte tenu des possibilités qu'offrent les outils technologiques d'aujourd'hui, il est temps de créer un système de collecte, de gestion et de distribution de données pour répondre aux différents besoins des intervenants.

    Merci d'avoir écouté attentivement nos points de vue et nos préoccupations.

    Merci de cet excellent exposé.

    Mike, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons déjà déposé un mémoire, qui porte sur les travailleurs étrangers temporaires. Nous allons parler du secteur de la construction.

    Je vais commencer par vous mettre en contexte. Nous sommes membres de la FIOE, c'est-à-dire la Fraternité internationale des ouvriers en électricité, qui a été fondée en 1891. Il s'agit d'une organisation de travailleurs de l'Amérique du Nord, de la zone du canal de Panama et de Porto Rico.

    Les membres de l'organisation sont des gens de métier hautement qualifiés qui travaillent dans des domaines comme la construction, les installations de production d'électricité, les télécommunications et la fabrication. On compte environ 58 000 membres au Canada, dont 25 000 électriciens de construction.

    Notre exposé va porter uniquement, bien entendu, sur le secteur de la construction, qui est l'un des piliers de l'économie canadienne. D'après le Conseil sectoriel de la construction, c'est un secteur qui génère 130 milliards de dollars par année.

    Il est clair qu'il y a de nombreuses différences entre le secteur de la construction et les autres secteurs économiques du Canada, et je voudrais simplement dire quelques mots au sujet des éléments importants à cet égard.

    Le travail dans la construction est assez temporaire en soi. Le secteur connaît des cycles d'expansion et de ralentissement, qui varient d'une région à l'autre, d'une province à l'autre, et même d'un endroit à l'autre dans une même province.

    Les travailleurs de la construction ne se rendent pas au même endroit tous les matins pour travailler. Ils peuvent se présenter à un endroit une journée, être mis à pied le lendemain, puis aller travailler ailleurs. C'est la nature du secteur. Les gens sont assez mobiles, même les entrepreneurs sont assez mobiles lorsqu'il s'agit de trouver du travail dans une région donnée.

    Ainsi, les gens vont là où il y a du travail, et ils cherchent à trouver la meilleure façon de gagner de l'argent pour soutenir leur famille et payer leurs factures.

    Comme le secteur de la construction présente ces caractéristiques uniques, il est important que les décisions prises dans le domaine des politiques publiques reflètent la réalité du secteur pour ce qui est des travailleurs étrangers temporaires. La question des travailleurs étrangers temporaires n'a pas pris d'ampleur dans le Canada atlantique. Elle semble avoir pris davantage d'ampleur en Alberta et en Colombie-Britannique surtout, parce qu'il y a une forte croissance du secteur dans ces provinces.

    Comme syndicat international, nous reconnaissons la contribution des immigrants au Canada et celle qu'ils ont apportée tout au long de l'histoire de notre organisation comme membre des métiers de la construction. Nous ne sommes pas contre l'immigration. Bon nombre de gens d'origine étrangère sont membres du syndicat, et j'en fais partie. Mes ancêtres sont venus d'Angleterre et d'Irlande, et notre organisation s'est donc entièrement bâtie sur l'immigration.

    Notre organisation est en faveur des politiques publiques favorables pour les Canadiens, pour l'immigration et pour les travailleurs formés à l'étranger. Nous sommes en faveur du recours aux travailleurs étrangers temporaires lorsqu'il y a des pénuries prouvées et justifiées pendant les périodes d'expansion et de pointe du secteur de la construction et lorsqu'il n'y a pas de travailleurs canadiens pour faire le travail ou qu'il y a pénurie de travailleurs canadiens qualifiés. Nous sommes cependant préoccupés par le fait que des travailleurs étrangers occupent ces postes dans le secteur. Les perspectives d'emploi des Canadiens — à titre d'exemple, les travailleurs de la construction de Terre-Neuve-et-Labrador et d'autres provinces qui sont encore des apprentis — vont être compromises par le recours inapproprié aux travailleurs étrangers temporaires. Cette situation a des répercussions négatives sur nos jeunes, sur nos Autochtones et sur nos immigrants qui ont obtenu le statut de résident permanent.

    La FIOE reconnaît le fait que les travailleurs étrangers temporaires participent à l'économie canadienne. Nous devons cependant examiner la situation de ces travailleurs pour vérifier que leur présence au pays est légitime, pour nous assurer qu'ils bénéficient d'une orientation appropriée dans leur milieu de travail, pour contribuer à leur formation et pour s'assurer du respect des normes du travail et que ces travailleurs ne sont ni exploités ni utilisés comme main-d'oeuvre à bon marché.

    Les travailleurs étrangers temporaires devraient être tenus de répondre aux mêmes critères de sélection et aux mêmes normes fondées sur des critères que les travailleurs canadiens dans le domaine de la santé et de la sécurité — l'accréditation du Sceau rouge pour les métiers —, ainsi que de posséder un permis de conduire valide.

    Nous allons proposer une solution de rechange au recours aux travailleurs étrangers temporaires. L'une de ces options, c'est que les syndicats canadiens exploitent un système de bureau de placement. Comme la plupart des syndicats du métier de la construction au Canada font partie de syndicats internationaux dont le siège social se trouve aux États-Unis, il est possible d'accéder à ces bureaux de placement pour embaucher des travailleurs. Dans le cas où les bureaux de placement syndicaux du Canada dont le champ d'action est international, comme la FIOE, n'auraient pas de candidat qualifié disponible à proposer, nous pourrions accéder aux bureaux de placement des États-Unis.

    La plupart des syndicats de la construction du Canada sont affiliés à des syndicats internationaux. Il existe un protocole qui permet aux travailleurs américains de travailler au Canada en cas de pénuries pendant les périodes de pointe du secteur. Ce processus est probablement un peu mieux que le recours aux travailleurs étrangers qui viennent de l'extérieur de l'Amérique du Nord. La raison en est simple: les travailleurs américains sont visés par des normes de formation et de sécurité semblables à celles auxquelles sont assujettis les électriciens de construction du Canada.

    L'obtention des visas ou des permis de travail pour ces travailleurs pose problème pour nous. Selon nous, le processus est très lent et fastidieux. Je dirais que d'autres syndicats internationaux que la FIOE connaissent les mêmes problèmes lorsqu'il s'agit d'obtenir des visas de travail pour faire venir des gens en mesure d'occuper des postes à combler dans les chantiers.

    À la FIOE, il y a un bassin de 330 000 électriciens de construction du Canada et des États-Unis. Il est possible de joindre ces travailleurs par l'intermédiaire du bureau de placement dont nous parlons. Aux États-Unis, en ce moment, le taux de chômage est élevé parmi les gens inscrits à certains de ces bureaux de placement, et de 50 à 70 p. 100 de ces gens sont prêts à travailler dans des délais très courts.

    L'accès à ces travailleurs américains est bloqué en partie par le temps d'attente pour l'obtention des visas. Il en coûte 3 800 $ pour obtenir un visa et faire venir un travailleur américain au Canada par l'intermédiaire d'un bureau de placement affilié du Canada. Cela prend au moins six semaines. Il faudrait que le système soit restructuré pour permettre la venue des travailleurs américains par l'intermédiaire des bureaux de placement. Il faut rationaliser le système de façon que les visas puissent être délivrés plus rapidement. Les syndicats locaux devraient être en mesure d'obtenir des visas de travail pour ces gens en quelques semaines ou même en quelques jours.

    Je veux vous donner l'exemple d'une pénurie qui sévit en ce moment au Canada. British Columbia Hydro a désespérément besoin de 50 monteurs de ligne qualifiés. On pourrait embaucher des techniciens américains par l'intermédiaire des sections locales de la FIOE qui se trouvent tout près de la frontière de la Colombie-Britannique. Cependant, l'obtention des visas de travail qui permettrait à ces travailleurs de traverser la frontière pour aller travailler à la BC Hydro pose problème. Les sections locales se sont fait dire qu'il faudrait au moins six semaines pour obtenir les visas de travail nécessaires. Face à ce genre d'obstacle, les monteurs de ligne qui sont prêts à se présenter au travail demain matin avec leurs outils n'auront qu'à attendre six ou huit semaines. Ils vont aller travailler ailleurs, en Arizona ou en Californie, où le secteur est en forte expansion. Voilà quelques-uns des problèmes auxquels nous sommes confrontés pour ce qui est de faire venir des travailleurs.

    En ce moment, l'économie américaine est en quelque sorte en récession, et il devient possible d'embaucher de plus en plus de travailleurs qualifiés par l'intermédiaire des bureaux de placement des syndicats internationaux, et plus particulièrement de la FIOE. Le secteur de la construction est en ralentissement aux États-Unis, et beaucoup de syndicats affiliés du Canada pourraient accéder au bassin de travailleurs si nous avions un système qui nous permettait d'obtenir les visas de travail assez rapidement.

    Selon nous, il faut élaborer un plan de travail concernant la main-d'oeuvre. Cela devrait se faire en consultation avec les intervenants canadiens. Nous avons besoin d'un plan maître assorti d'une stratégie nationale d'emploi à long terme pour combler les besoins de main-d'oeuvre du pays dans tous les secteurs, notamment dans le secteur de la construction.

    Merci.

    Madame Folco.

    Vous pourriez remettre votre texte au président, M. Power. Ainsi, les recommandations seront distribuées à tous.

    Il en a remis des exemplaires à la demoiselle à l'entrée. Nous allons les faire distribuer.

    Donna, vouliez-vous dire quelques mots?

    Oui.

    Je connais Donna depuis longtemps. Nous nous sommes probablement rencontrés 40 ou 50 fois, et lorsque je dis quelques mots... c'est impossible.

    Madame Jeffrey.

    C'est certain que lorsqu'on écrit, c'est très différent.

    Il s'agit de la Coalition on Richer Diversity.

    Oui, mais, à l'origine, ma partie... on m'a mise avec ce groupe.

    La Coalition on Richer Diversity est une association d'organisations. Donna est directrice générale du Refugee Immigrant Advisory Council, et elle guide cette organisation depuis des décennies.

    Bien sûr.

    Vous avez la parole, Donna.

    Je vais revenir un peu en arrière, simplement pour vous faire part de mon expérience, puisque je suis clairement la doyenne du groupe.

    De 1950 à 1956, j'ai travaillé à aider les travailleurs du port au quai 21. J'ai enseigné l'histoire... Je pense qu'on ne sait pas à quel point les immigrants qui sont arrivés au quai 21 sont nombreux. J'étais assistante parce que j'étais encore adolescente, mais chaque fois qu'un navire arrivait — mon père aimait beaucoup les bateaux —, nous nous rendions dans le port pour voir débarquer les immigrants. J'aidais les travailleurs du port, parce qu'ils étaient tous de confessions différentes; c'était des catholiques, des baptistes, et ainsi de suite.

    Les immigrants débarquaient, et c'était tellement simple à l'époque. Lorsque les bateaux arrivaient, deux agents de l'immigration s'installaient à une longue table, un à chaque bout. Tout ce que les agents faisaient, c'était d'écrire les noms des immigrants, leur pays d'origine et l'endroit où ils pensaient aller. Personne ne restait à Halifax, où je vivais à l'époque. Il y avait un train à l'extérieur du port et ils partaient tous.

    C'était tellement simple. Bien sûr, à l'époque, il y avait des Européens qui s'installaient au Canada, surtout des Néerlandais et des Allemands. En fait, la cérémonie à l'occasion de laquelle j'ai reçu une récompense à Ottawa, il y avait un sénateur qui, d'après ce que nous avons déterminé, était un jeune garçon, beaucoup plus jeune que moi, que j'ai vu arriver au quai 21. Il est maintenant sénateur.

    S'agit-il du sénateur Di Nino?

    Oui, parce que j'avais fait un dessin avant... J'étais à un séminaire du Conseil canadien pour les réfugiés en Colombie, et il y avait une personne d'origine colombienne qui parlait des traumatismes vécus par les Colombiens qui ont quitté leur pays. J'étais là, moi qui vivais en Amérique du Nord — en fait, la famille de ma mère vivait à Boston depuis les années 1600 — et je ne savais donc absolument pas ce que c'était d'être immigrant, mais, au quai 21, on m'a dit: pourquoi tu ne fais pas un dessin au tableau pour représenter ta situation? Pourquoi m'a-t-on demandé à moi de faire ça, alors que les Colombiens ont vécu toutes sortes de choses horribles? Je n'avais rien à dessiner.

    Mais je suis allée au tableau, parce que je me souvenais d'un jeune garçon — et, à l'époque, dans les années 50, les jeunes garçons portaient des pantalons courts avec des bas qui montaient jusqu'aux genoux, et ils portaient des valises rigides — qui était là tout seul. C'était un jeune garçon de 11 ou 12 ans, et je l'ai regardé pendant longtemps en me disant qu'il était seul. Ses parents étaient évidemment occupés à faire autre chose, et je me disais que j'aimerais beaucoup l'aider. C'est donc devenu le sujet de mon dessin au tableau. La personne était signataire d'une entente de parrainage, parce que je le suis également pour les baptistes dans la région de l'Atlantique. Elle m'a demandé pourquoi j'avais fait ce dessin. J'ai répondu que c'était parce que je ne l'oublierais jamais, parce qu'il avait l'air tellement seul et que je ne pouvais pas l'aider. Elle s'est tournée vers moi, et ça a été l'un de ces instants particuliers, et elle m'a demandé ce que je faisais à ce moment-là.

    Permettez-moi de vous dire ça, parce que je travaille auprès des immigrants ici, à St. John's depuis 15 ou 18 ans environ, et je ne le fais pas pour l'argent. J'occupe ce poste, et lorsque je dis que quelque chose est vrai, c'est que c'est vrai. Lorsque je dis que quelque chose ne va pas, c'est parce que ça ne va pas.

    Dans certains cas, nous avons des préoccupations tout à fait réelles. J'ai rédigé un rapport sur un cas, par exemple, parce que j'ai découvert que nous avions permis à un criminel de demeurer à St. John's. Je savais que c'était un criminel; je savais ce qu'il avait fait. Mais plutôt que de l'expulser, nous lui avons permis de rester. Et lorsque les autorités ont commencé à prendre conscience de la situation, il s'est sauvé de l'autre côté de la frontière, où il demeure maintenant.

    J'ai rédigé un rapport — et je suis non pas quelqu'un qui écrit, mais quelqu'un qui parle — avec l'aide d'une amie qui travaillait pour le New York Tribune, qui a maintenant pris sa retraite de ce journal américain, de ce journal à grand tirage de New York, et elle a confirmé tout ce qui se passait. Ils renvoyaient les gens...

    Encore une fois, je suis déjà allée en Russie, parce que mon mari travaillait là-bas à l'époque, juste après la fin du régime communiste, et je suis allée à Saint-Pétersbourg, où, soit dit en passant, j'étais protégée par la mafia. C'était la seule protection sûre dont je pouvais bénéficier lorsque j'étais à l'extérieur de Krylov, où mon mari devait les aider à se débarrasser de 2 000 personnes. Ce que je veux dire, c'est que je sais comment la mafia agissait à Saint-Pétersbourg.

    Il y avait une personne ici qui était un saint, et on l'a renvoyée. Ce n'était pas un travailleur qualifié, mais c'était quelqu'un qui était capable de travailler dur. Il est demeuré ici pendant huit ans. C'était un homme très particulier, et on l'a expulsé. Je le sais, parce que les gens de la mafia, à Saint-Pétersbourg, lorsque j'étais là-bas, étaient si méchants que... Lorsque l'homme en question a été expulsé, ils ont permis à l'homme qui a causé son expulsion de rester ici, ils lui ont permis de rester ici, et il s'est sauvé de l'autre côté de la frontière.

    Lorsque j'ai obtenu toute l'information le concernant, je l'ai communiquée au chef de la GRC, des services frontaliers et de l'immigration de la région de l'Atlantique, aux cinq personnes les plus haut placées. J'ai aussi demandé à quelqu'un que je connais et qui sait écrire beaucoup mieux que moi de se charger de la partie écrite. J'ai communiqué l'information en question et j'ai dit: « Voilà. C'est toute la vérité et rien que la vérité. » Au bout du compte, sachant qu'ils étaient tous plus jeunes que moi, lorsqu'ils ont dit qu'ils ne feraient rien, alors...

    Je sais, parce que...

    Mais c'est l'injustice. C'est la même chose dans le cas de l'homme réfugié dans le sanctuaire. Je lui ai offert un sanctuaire, encore une fois, en raison de ce que je vous ai raconté au sujet de l'autre homme.

    Je sais que ce que vous dites est vrai, parce que vous me l'avez raconté plusieurs fois. Je sais que vous ne relatez que des faits véridiques.

    Je dois vraiment vous interrompre cependant, parce que je sais que vous pouvez parler longtemps. Je sais que vous pourriez parler pendant toute la journée, parce que vous l'avez déjà fait, lorsque nous étions seuls. Mais je dois vous interrompre et passer à la période de questions. Les exposés sont terminés, je pense.

    Je veux mettre les choses en contexte en vous demandant de comprendre que Donna a fait tout cela et que le Refugee and Immigrant Advisory Council a fait tout cela sans aucun financement.

    C'est exact, et sans salaire. Nous devons vous féliciter. Je l'ai dit tellement souvent. Votre engagement envers les réfugiés et les gens qui se trouvent dans une situation difficile est sans pareil. Je sais que c'est vrai.

    Me permettez-vous de donner la parole aux gens qui ont des questions à poser?

    Madame Folco.

    Je pense que mon collègue va vouloir...

    Monsieur Telegdi.

    Merci beaucoup.

    Je veux dire que je trouve que « Power » est un bon nom pour un représentant des ouvriers en électricité. Je veux vraiment vous remercier d'avoir évoqué la situation aux États-Unis, parce qu'il y a l'accord de libre-échange et que nous savons que les normes sont très semblables des deux côtés de la frontière, en plus du fait qu'il y a des syndicats internationaux qui sont actifs des deux côtés de la frontière. Je pense que c'est une très bonne suggestion que vous avez faite, et nous devrions assurément la garder en tête, parce qu'elle va tout à fait dans le même sens que l'accord de libre-échange que nous avons conclu avec les Américains. Merci.

    Je veux également dire que je suis très heureux de ce que les syndicats, et surtout les syndicats de la construction, s'expriment et présentent des exposés un peu partout au pays, parce que je sais à quel point vos organisations essaient de lutter contre l'économie clandestine.

    À cet égard, nous devrions également nous occuper de nos travailleurs sans papier ou, comme on les appelle, « personnes au statut précaire », parce que lorsqu'on dit « sans papier », on dirait qu'on parle de gens qui traversent la frontière du Mexique pour entrer aux États-Unis. À Toronto, un professeur de l'Université York nous a rappelé que, aujourd'hui, en réalité, la plupart des travailleurs sans papier entrent au pays à un moment donné à titre de travailleurs temporaires, ou quelque chose du genre. Nous les autorisons à entrer au pays.

    À mon sens, nous devrions essayer de régulariser leur situation. Le gouvernement précédent était sur le point de le faire. Les bureaucrates n'aimaient pas cette idée. Malheureusement, le gouvernement a changé avant que cela ne puisse se produire. Un nouveau gouvernement a été formé, et on a rapidement convaincu les nouveaux ministres de ne pas régulariser la situation des travailleurs sans papier, alors le gouvernement dépense 22 millions de dollars par année pour essayer de les expulser du pays. C'est très, très improductif. Nous devrions utiliser cet argent pour aider les gens à s'installer, surtout que nous avons créé la catégorie des travailleurs sans papier. Ce qui est derrière les statistiques, c'est en grande partie la modification du système de points, qui, tout à coup, a envoyé le message suivant aux gens de métier: « Vous ne pouvez pas vous installer au pays, nous ne voulons pas de vous. Nous voulons accueillir des gens qui ont un diplôme universitaire. Nous voulons des gens qui parlent la même langue que nous. Nous ne voulons pas de vous. »

    Je sais que, lorsque nous nous sommes installés au Canada en 1957, au moment de la révolution hongroise... L'an dernier, j'ai fêté le 50^e anniversaire de mon arrivée au Canada, alors j'ai rencontré les gens chez qui nous sommes demeurés, la famille Hay. Nous nous sommes réunis. Nous sommes restés amis depuis l'époque, et ça a été une expérience extraordinaire. Ça a certainement établi entre nos familles des liens qui vont durer toute notre vie — et pour cela, je vous remercie de tout coeur de ce que vous faites.

    Vous devriez obtenir une aide quelconque du gouvernement pour faire votre travail, pour aider les gens à s'établir au pays, parce que je sais qu'il y a d'autres coûts qui surviennent, et on ne devrait pas avoir à organiser une vente de pâtisseries chaque fois qu'il y a une urgence. Si vous aviez de l'aide, vous pourriez faire une meilleure planification. Permettez-moi donc simplement de dire que j'apprécie ce que vous faites.

    J'adore la région de l'Atlantique, mais comme je l'ai dit au président, ce qui me manque, c'est la présence des nombreuses minorités visibles qu'il y a dans ma collectivité. Chez moi, je peux voir des gens de chacun des continents juste en faisant le tour du pâté de maisons, et c'est une richesse extraordinaire. C'est un problème dans les Maritimes, où les chiffres ne sont pas les mêmes. Mais c'est une richesse incroyable que je vois dans nos collectivités de la région de Waterloo, et, bien sûr, à Toronto et à Vancouver. C'est vraiment quelque chose de positif, parce que, tout à coup, vous n'avez plus à voyager partout dans le monde pour apprécier la cuisine, les gens et la culture. Je ne dis pas que vous ne voulez pas voyager, mais c'est vraiment très agréable de pouvoir dire, tout à coup, je vis dans un village planétaire. Je pense que nous sommes un modèle, à cet égard, pour le reste du monde en ce sens que nous sommes capables de réunir des gens de partout dans le monde, des gens dont les croyances et les religions sont différentes, et d'arriver à bâtir un pays qui est assez prospère.

    Je vous remercie, donc, du travail que vous faites.

    J'aimerais que chacun d'entre vous me donniez votre point de vue sur la question des travailleurs sans papier, et que vous me disiez si vous pensez que nous devrions essayer de régulariser leur situation et dépenser les 22 millions de dollars de façon plus « appropriée » que pour les expulser du pays. Voilà la première chose.

    L'autre chose, c'est que je vous demanderais de me dire ce que vous pensez de ce que j'ai dit au sujet d'une meilleure collaboration avec les marchés du travail au sud de la frontière, surtout en ce qui concerne les métiers, dans lesquels les normes sont à peu près les mêmes, puisque nous savons que les gens de métier se déplacent beaucoup.

    Je pense que Barbara et Mike voulaient dire quelque chose là-dessus.

    Barbara, voulez-vous commencer? Je donnerai ensuite la parole à Mike.

    Merci, monsieur, de ces réflexions très profondes.

    Mon histoire est du même genre que celle de Donna. J'ai commencé à enseigner l'anglais langue seconde à Toronto à la fin des années 60. À l'époque, c'était le programme de la main-d'oeuvre. Vous rappelez-vous le programme de la main-d'oeuvre? À l'époque, nous n'avions pas encore la nouvelle loi sur l'immigration. Alors les étudiants s'inscrivaient à nos cours, ils nous parlaient un peu d'eux, et nous leur posions quelques questions au sujet de leur pays d'origine et de ce qui les avait poussés à venir au Canada.

    Lorsque les étudiants nous disaient qu'ils avaient un visa de touriste ou quelque chose du genre, nous leur disions: « Vous devriez probablement vous rendre au bureau de l'immigration pour obtenir le statut de résident permanent, parce que vous voudrez peut-être l'avoir à un moment donné. ». Ils suivaient notre conseil et revenaient le lendemain avec le statut de résident permanent.

    L'immigration a beaucoup changé depuis que je travaille dans ce domaine. Ce que je veux dire — et ça a à voir avec l'immigration et les règles contre lesquelles Donna lutte depuis si longtemps ainsi que le genre de choses liées à l'établissement dont nous parlions tout à l'heure —, c'est que ça ne sert à rien d'établir des règles si c'est humainement impossible de les appliquer.

    C'est un bon point.

    Mike.

    Oui, la situation des travailleurs sans papier n'est pas un enjeu qui nous touche vraiment à Terre-Neuve-et-Labrador, ni même sur la côte est, en fait. Nous voyons cela comme un problème touchant surtout les villes comme Toronto ou Vancouver ou d'autres endroits du genre. Il est évident qu'il n'y a pas beaucoup de travailleurs sans papier ailleurs que dans ces villes. C'est la raison pour laquelle nous n'avons jamais vraiment abordé la question du point de vue du secteur de la construction. Il n'y a tout simplement pas de travailleurs sans papier dans notre région.

    Si vous nous demandez si nous pensons qu'il pourrait y en avoir à un moment donné, eh bien, nous ne le savons pas. Il y a un petit problème qui se pose dans la partie du secteur qui n'est pas syndiquée, puisqu'on ne peut embaucher nos travailleurs. Au bureau de placement, nous avons les noms de 500 électriciens qui sont au chômage. Vu leurs salaires et leur convention collective, l'employeur éventuel doit débourser de 35 à 40 $ l'heure pour les embaucher, en tout. Eh bien, les entrepreneurs qui ne sont pas syndiqués cherchent à embaucher des gens qu'ils peuvent payer 15 $ l'heure ou 12 $ l'heure. Il n'y a personne qui cherche du travail à ce tarif en ce moment. Ceux qui en cherchaient — ceux qui faisaient ce travail avant —sont partis en Alberta où ils peuvent faire le même travail et toucher 40 $. Alors ce genre de problème n'existe pas

    Eh bien, nous n'avons jamais vraiment été touchés par la question des travailleurs sans papier. C'est peut-être quelque chose qui touche les grands centres comme Toronto et les endroits du genre. Pour vous dire si je pense qu'il faudrait légaliser cela ou non, il faudrait que je creuse la question, pour mieux comprendre la situation. D'après ce que je comprends, il s'agit de travailleurs qui tirent des joints dans des maisons ou des immeubles d'appartements de Toronto et autres choses du genre. Je ne pense donc pas qu'il s'agit d'un problème majeur dans le secteur de la construction de notre région.

    M. Saint-Cyr, puis M. Komarnicki, puis Mme Folco de nouveau.

    Monsieur Saint-Cyr, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être présents à cette dernière rencontre dans le cadre de nos consultations pancanadiennes.

    On a beaucoup parlé, lors de ces consultations, de la situation des travailleurs étrangers temporaires et des conséquences de cette situation. On a abordé le problème à plus d'un niveau. D'une part, on est allé jusqu'à remettre en question la pertinence du programme et de ses effets sur le marché du travail. On a parlé de la façon que ces travailleurs étaient traités. D'autre part, on s'est penché plus en détail sur les problèmes majeurs qui subsistent dans le programme actuel, évidemment dans le but éventuel de faire des recommandations.

    Pour parler du programme de façon globale plutôt que détaillée, je vous fais part d'un irritant dont on nous a fait part systématiquement, à savoir que le visa des travailleurs étrangers temporaires était fermé, que les travailleurs étaient assignés à un seul employeur. Cette situation donne un avantage démesuré à l'employeur, en termes de rapport de forces. On parle ici d'une possibilité de chantage, donc d'abus, compte tenu que le simple risque de perdre son droit de travailler au Canada peut inciter le travailleur à accepter n'importe quelle condition de travail. Assez tôt, il m'est apparu évident qu'il fallait mettre fin à cette situation. Il faudrait que le visa soit ouvert et que les travailleurs étrangers temporaires puissent choisir leur employeur, un peu comme le font les Canadiens.

    Cela étant dit, il faudra établir un certain nombre de restrictions, par exemple pour s'assurer que les personnes recrutées pour combler une pénurie de main-d'oeuvre dans un domaine d'emploi donné restent dans ce domaine si elles changent d'employeur. Il faudra aussi voir à ce que la question de la province de résidence soit respectée, de façon à éviter que des personnes recrutées par certaines provinces partent toutes pour l'Alberta, par exemple.

    Le dernier élément qui est ressorti de ces consultations pancanadiennes est le fait que pour faire venir un travailleur étranger temporaire, l'employeur doit payer son billet de retour ainsi que des frais de recrutement. Des employeurs ont fait remarquer que si une fois arrivé au Canada, un employé pouvait changer d'employeur à sa guise, sans restriction, certains employeurs faisant du recrutement de travailleurs temporaires pourraient se retrouver perdants par rapport à d'autres employeurs qui n'investiraient pas dans le recrutement.

    On pourrait envisager un système dans le cadre duquel l'employé serait libre de changer d'emploi en vue d'améliorer ses conditions de travail. En revanche, le nouvel employeur de ce travailleur devrait dédommager le premier employeur pour les frais encourus au départ. J'ai testé cette idée partout au Canada et je ne voulais pas oublier Terre-Neuve.

    Selon vous, sans considérer le programme de façon générale, une telle modification pourrait-elle améliorer les choses?

    Monsieur Rivera, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Comme Donna l'a déjà mentionné, je viens de la Colombie. Je vis au Canada, et plus précisément à Terre-Neuve, depuis six ans et 22 jours. Je ne veux pas partir pour l'Alberta. Je veux rester ici, à Terre-Neuve, et voir mes enfants grandir.

    Tout d'abord, je veux remercier le gouvernement du Canada de m'avoir permis de demeurer en vie. Si ça n'avait pas été des motifs humanitaires, les autres membres de ma famille et moi serions morts depuis six ans, comme bon nombre de mes amis colombiens le sont aujourd'hui. Merci encore au gouvernement du Canada de m'avoir permis de rester ici.

    Donna a accepté de m'aider il y a cinq ans lorsque je suis venu lui demander de l'aide dans son bureau pour réunir les membres de ma famille. Ça n'a pas fonctionné. Nous n'avons pas pu réunir ma famille à cause du règlement et des modifications apportées à la Loi sur l'immigration en 2002, et ainsi de suite. Elle a décidé de faire de moi l'un des membres du conseil, alors je suis ici pour essayer de mon mieux de donner un coup de main.

    Nous, au Refugee and Immigration Advisory Council et à la Coalition on Richer Diversity, ne comprenons pas pourquoi notre excellent gouvernement — et je suis maintenant moi aussi citoyen du Canada — consacre autant de temps et d'effort à chercher à l'extérieur du pays des choses qui se trouvent ici au Canada. Lorsque mes amis colombiens sont arrivés à Terre-Neuve-et-Labrador, la première chose que je leur ai dite, c'est de rester, car c'est une province extraordinaire, pleine de richesses et de possibilités. Mais vous l'avez déjà dit, monsieur Komarnicki. Nous n'arriverons pas à retenir les gens qui viennent de l'extérieur si nous perdons déjà des gens d'ici.

    Lorsque nous avons créé la Coalition on Richer Diversity, nous avons parlé des façons de garder les gens ici, et la première question qui s'est posée, ça a été: comment peut-on vouloir retenir les immigrants si les gens de l'endroit s'en vont?

    Monsieur Rivera, je constate que vous parlez de l'état général du programme. Or, on en a beaucoup discuté dans le cadre de ce comité. J'ai fait une proposition plus technique concernant le programme actuel. Si le comité décidait de la retenir, des modifications absolument indispensables devraient être faites, je crois. C'est sur ce point que je voulais entendre vos commentaires.

    Je vois que votre micro est ouvert, monsieur Power. Vouliez-vous faire un commentaire ou une suggestion?

    En ce qui concerne la question soulevée par le membre du groupe au sujet des travailleurs étrangers temporaires, j'ai donné un exemple dans l'exposé que j'ai présenté en guise de déclaration préliminaire, lorsque j'ai parlé du fait qu'il y a des travailleurs qui sont disponibles pour travailler juste au sud de la frontière, des gens qui vivent à côté de chez nous.

    M. Telegdi a évoqué l'accord de libre-échange que nous avons conclu avec les États-Unis. Si nous pouvons obtenir des visas pour ces gens. Ça ne coûte rien aux employeurs de les faire venir. Ils peuvent venir travailler ici par l'intermédiaire d'un bureau de placement syndical. Ils peuvent travailler et combler ces postes. Il y a pas mal de travailleurs qui sont disponibles pour travailler du côté américain. Il en est ainsi parce que le secteur de la construction connaît des hauts et des bas. En ce moment, aux États-Unis, le secteur tourne un peu au ralenti, sauf en Californie et en Arizona. Il est peut-être en expansion là-bas, ou dans les endroits du genre, mais, dans beaucoup d'États du midwest et du centre, le secteur de la construction n'est pas en expansion.

    Voilà une des choses que nous pouvons certainement envisager en ce qui concerne les travailleurs temporaires. L'autre chose c'est — et vous dites que ça coûte quelque chose, s'il y a des visas ouverts plutôt que des visas fermés et ce genre de chose —, c'est que je dis dans mon mémoire qu'il faudrait envisager une quelconque forme de plan de travail pour la main-d'oeuvre. Je pense que c'est quelque chose que nous devons envisager, mais je ne dis pas qu'il appartient au gouvernement fédéral de le faire. Je dis que le gouvernement devrait le faire en consultation avec tous les intervenants, avec toutes les parties concernées, dans tous les secteurs, et mettre sur pied des secteurs et s'occuper de cela. Mais je ne dis cela que du point de vue de la construction.

    Il y a beaucoup de gens au Canada qui, si nous adoptions la bonne stratégie et le bon plan de travail général, et si tout le monde y participait... Il y a beaucoup de gens qui perdent leur emploi au pays à cause des restructurations, des relocalisations et de tout le reste. Ici même, dans la province, 450 gens de métier ont perdu leur emploi il y a un an ou un an et demi lorsqu'on a fermé l'usine de pâte et papier — des gens passablement qualifiés. Où sont-ils allés, selon vous? Ce sont des gens qui étaient habitués de gagner beaucoup d'argent. Ils se sont présentés aux bureaux de placement syndicaux pour essayer de trouver du travail. C'est la première chose qu'ils ont faite.

    Voilà les éléments que nous devons envisager selon moi pour le long terme.

    D'accord.

    Monsieur Komarnicki.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Je suis heureux d'être en visite dans votre province. Je veux que vous sachiez que nous apprécions le travail bénévole dont dépend l'arrivée de nouvelles personnes au Canada, ainsi que de réfugiés et ainsi de suite. Sans vous, le système ne donnerait pas du tout les résultats qu'il donne actuellement. Nous voulons donc que vous sachiez que nous apprécions votre travail. Il y a toujours place à l'amélioration, alors nous voulons savoir ce que vous avez à dire. Et dans la mesure du possible, nous devrions le faire.

    En ce qui concerne le financement relatif à l'établissement et à l'intégration, je sais que nous avons accordé 1,4 milliard de dollars à des organismes d'aide à l'établissement de l'ensemble du pays dans le cadre de nos budgets. Je sais que vous avez parlé de certains problèmes que pose le financement dans le cadre du PEAI, ainsi que d'autres problèmes, alors oui, il faut que nous nous penchions là-dessus et que nous voyions à ce qu'il est possible de faire par l'intermédiaire de Citoyenneté et Immigration Canada. Le financement est gelé depuis plus de 10 ans, et même si nous voulons faire venir davantage de gens au pays, nous devons nous rappeler qu'il faut que l'infrastructure nécessaire pour que les gens réussissent à s'établir comme il faut existe, et cette infrastructure consiste notamment en des cours d'anglais, ainsi qu'en services de counselling. Pour les nouveaux arrivants, des tâches simples comme des transactions bancaires, le fait de trouver un endroit où habiter, et toutes ces choses que nous tenons pour acquises, sont nécessaires et importantes. Lorsqu'on arrive dans une nouvelle culture, dans un nouveau pays, cela en soi peut être difficile.

    C'est sûr que vous êtes les intervenants de première ligne, et nous apprécions vos efforts. Je sais que c'est avec cela en tête que vous avez alloué des fonds importants. La façon dont on répartit l'argent entre les nombreuses organisations du pays est une autre question, et c'est assurément quelque chose que vous pouvez analyser.

    Je suis content d'entendre M. Power dire que nous sommes confrontés à une situation qui est comme celle d'un autobus en marche. Certains secteurs ou certaines régions vont bien; d'autres pas. Lorsqu'on termine quelque chose quelque part, quelque chose d'autre commence ailleurs, alors la mobilité de la main-d'oeuvre est importante. Je sais que nous avons entendu d'autres témoins dire que nous devrions essayer de rendre cela plus facile à l'aide d'incitatifs fiscaux et ainsi de suite. C'est quelque chose que nous entendons dire. J'entends également dire qu'il est important de consulter les intervenants et les parties concernées pour essayer de définir un plan stratégique général afin de tirer parti des gens qui sont disponibles ou de tirer parti des atouts qu'ont les gens du Canada — les jeunes, les Autochtones et d'autres groupes d'ici, ainsi que les gens que leur travail a poussés à changer d'endroit, pour une raison ou une autre. Je pense que nous devons nous concentrer sur la façon de faire cela, assurément, et que nous devons faire un plus grand effort.

    Les chiffres semblent laisser croire que, même si on faisait tout cela comme il faut, il y aura encore des pénuries à certains endroits. Nous devons trouver le moyen de faire les choses intelligemment et de ne pas créer d'obstacles sur notre chemin. Nous devons trouver une voie sensée et permettre de multiplier les possibilités. Ce n'est pas toujours facile, et je comprends lorsque vous dites qu'il y a une pénurie prouvée et justifiée et que nous devons chercher ailleurs. J'ai beaucoup entendu dire, par beaucoup de témoins, que si on fait venir les gens qui possèdent les compétences et qui sont spécialisés dans certains métiers, ou encore des travailleurs étrangers temporaires, par exemple, nous devrions établir des niveaux de base qu'ils devraient respecter.

    Est-ce que je résume vos idées là-dessus, monsieur Power?

    J'imagine que Barbara aimerait elle aussi dire quelque chose.

    Peut-être que M. Power peut commencer.

    Oui, monsieur Komarnicki, en ce qui concerne l'aide à la mobilité de la main-d'oeuvre, je vous propose de lire ce que je dis dans mon mémoire là-dessus, parce que faire venir des travailleurs étrangers temporaires coûte cher.

    Ce que nous essayons de faire, c'est de joindre les gens qui ne veulent pas partir de chez eux, parce qu'il y a des coûts liés au fait de partir pour trouver du travail, dans certains cas. Pour les membres de syndicats, c'est beaucoup plus facile, parce qu'ils peuvent partir et obtenir des allocations pour le logement et la nourriture que les gens qui ne font pas partie d'un syndicat n'obtiennent pas. Il y a cependant beaucoup de Canadiens qui ne sont pas membres d'un syndicat. Ceux qui sont dans cette situation à Terre-Neuve n'accepteront pas de quitter la province. S'ils n'arrivent pas à obtenir un billet d'avion pour aller travailler en Alberta, si quelqu'un ne paie pas ce billet d'avion pour eux, eh bien ça pose un peu problème. Ainsi, il serait peut-être possible de faire quelque chose du côté de l'aide à la mobilité de la main-d'oeuvre.

    Si vous pouvez réunir les intervenants, voilà une autre chose à laquelle vous pourriez travailler lorsque les employeurs disent que ça coûte assez cher de faire venir des travailleurs étrangers temporaires. Bien entendu, c'est vrai. Il y un coût lié à cela.

    Barbara.

    Je pense que nous parlons de deux types de ressources humaines différents. Tout d'abord, nous parlons des ressources humaines tout à fait publiques que sont les gens employables qui possèdent les compétences nécessaires pour faire le genre de choses qui se situent à un niveau élevé de notre économie.

    Par ailleurs, je pense qu'il est très important que nous jetions un coup d'oeil du côté des ressources humaines qui peuvent effectuer le travail de ressources humaines qu'il faut faire. Donna et moi sommes à la retraite, Jose touche des prestations d'aide sociale, et c'est pour ça que nous sommes en mesure de faire le travail bénévole que nous faisons. Nous ne pourrons pas le faire éternellement. Nous devons trouver un moyen de développer réellement les ressources humaines dans la collectivité, dans le secteur des services sociaux et dans le secteur bénévole, pour être en mesure de bien travailler à rendre l'endroit humain, envisageable et intéressant pour les immigrants, de façon qu'ils viennent et qu'ils restent. Tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas fait de travail à cet égard, ça ne va pas se produire.

    Je comprends ce que vous dites, et il est vrai que nous avons besoin d'une espèce d'infrastructure. Ce n'est peut-être pas le bon mot, mais le fondement qui est nécessaire pour que cela se produise... une partie de cela exige de l'argent, et nous avons investi davantage, mais ça prend du temps avant que l'argent se rende là où il est nécessaire.

    Monsieur Power, je trouve intéressant que vous ayez des bureaux de placement syndicaux à l'extérieur du Canada. C'est peut-être quelque chose qu'on pourrait utiliser. Il me semble que, dans le domaine des travailleurs hautement qualifiés ou des travailleurs étrangers temporaires, il faudrait qu'il y ait un groupe qui défende les droits fondamentaux des travailleurs.

    Peut-être votre organisation ou des organisations du genre sont-elles déjà sur le terrain, et peut-être ont-elles l'infrastructure et les capacités nécessaires pour faire cela si elles obtenaient ce dont elles ont besoin. Voulez-vous parler de cela?

    Une réponse courte, puis nous allons accorder cinq minutes à Mme Folco.

    Oui, c'est une question pertinente. En fait, la FIEO vient tout juste de conclure une entente avec Emera en Nouvelle-Écosse, dans le but de faire venir des monteurs de ligne des Philippines. Nous en avons donc fait venir cinq pour faire un essai, et nous avons conclu une entente avec l'employeur pour en faire venir 20 de plus. Mais ce sont des membres du syndicat. On va les former au sein de l'entreprise; on va faire en sorte qu'ils respectent les normes canadiennes. Alors oui, ils travaillent. S'il n'y a pas de monteurs de ligne en Nouvelle-Écosse et que personne ne veut aller travailler ailleurs parce qu'on gagne 5 $ de plus en Alberta... les entreprises de l'endroit doivent quand même trouver des gens pour faire le travail. C'est donc ce que nous avons fait. Nous travaillons à ce genre de chose.

    Merci.

    Madame Folco.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Power, monsieur Dalton, je pense que vous étiez ici ce matin lorsque j'ai formulé mes observations à l'intention des autres syndicats. Je ne vais pas répéter ce que j'ai dit, parce qu'il ne nous reste que peu de temps et parce que je veux aborder un autre problème. Mais permettez-moi de dire que je pense que toute notre structure relative aux travailleurs étrangers temporaires doit être examinée de fond en comble. C'est la recommandation que je fais au comité.

    Je vais m'arrêter là-dessus, parce que je pense que vous avez entendu ce que j'ai dit ce matin.

    Permettez-moi de m'adresser à Mme Burnaby et à Mme Jeffrey.

    Y a-t-il une entente bilatérale entre le gouvernement fédéral et le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador en ce qui concerne l'établissement des immigrants?

    Permettez-moi de revenir en arrière. Il y a 20 ans, le Québec était la seule province à disposer d'une entente bilatérale avec le gouvernement fédéral selon laquelle celui-ci accordait une somme d'argent donnée à la province de Québec chaque année, et la province utilisait cette somme — comme c'est à Québec — à son gré. L'idée, c'était de favoriser l'immigration et ce que vous appelez « l'établissement » et ce que nous appelons « l'intégration ».

    Y a-t-il une entente du genre avec Terre-Neuve-et-Labrador?

    Pas du tout.

    C'est l'impression que j'avais d'après ce que vous avez dit. Je pense que ce devrait être la première étape. La plupart des provinces du Canada ont suivi l'exemple du Québec. J'ai fait le tour du pays. Il y a une entente avec la Colombie-Britannique, et il y en a une aussi avec la Saskatchewan. Je pense qu'il est temps d'en conclure une. Nous pourrions en parler en privé à un autre moment. Je ne veux pas utiliser tout le temps du comité.

    L'un des problèmes, c'est que personne ne semble se rendre compte que Terre-Neuve n'est plus ce qu'elle était il y a 20 ans. J'ai vu des changements se produire. J'ai enseigné à l'Université Memorial — je pense que c'était il y a 20 ans — et j'ai vu les changements se produire. Il y a peu de gens qui ont compris que Terre-Neuve est devenu un endroit où les immigrants peuvent venir travailler. Nous en reparlerons une autre fois — nous parlerons des personnes à qui vous devriez vous adresser et ainsi de suite. C'était ma première remarque.

    La deuxième s'adresse à M. Rivera. Malheureusement, je n'étais pas ici lorsque vous avez présenté votre exposé, mais j'aimerais que vous me disiez comment vous en êtes venu à demander l'autorisation d'entrer au Canada pour motifs d'ordre humanitaire. Je pose ces questions pour une raison précise, et j'aimerais que le secrétaire parlementaire écoute la réponse.

    Monsieur Rivera.

    Ma femme était bénévole, et nous avons aidé quelqu'un dans notre pays. Nous avons fini par être menacés par l'une des cinq organisations illégales qu'il y a là-bas. Nous avons demandé le statut de réfugié au Canada, qu'on nous a refusé quatre fois. Nous avons présenté une cinquième demande. Un changement s'est produit, et les gens de l'ambassade ont examiné notre cas et nous ont acceptés à titre de réfugiés. C'est ainsi que nous sommes entrés au Canada.

    J'aimerais compléter les réponses par rapport à l'établissement. La majeure partie de l'argent que j'ai dépensé ailleurs peut servir à offrir des programmes de recyclage aux gens. Je vis à la Newfoundland House. L'un de nos voisins et amis s'appelle John. Certains de nos voisins canadiens restent chez eux parce qu'ils n'ont pas accès à l'éducation. Ils doivent attendre deux, trois ou quatre ans avant de pouvoir aller au collège.

    Il y a parmi nous beaucoup de jeunes adultes, de gens qui ne peuvent pas être admis à l'école secondaire parce qu'ils sont trop vieux, et qu'ils ne peuvent pas entrer au collège parce qu'ils ne parlent pas anglais et ainsi de suite. Ils ne peuvent donc pas suivre un programme de recyclage dans ce contexte.

    Il y a un certain nombre d'entrepreneurs qui sont allés en Alberta pour lancer leur entreprise. Ils auraient pu le faire à Terre-Neuve et créer de l'emploi. C'est quelque chose que nous proposons au collège — une base de données qui nous permettrait de savoir quoi faire pour lancer une entreprise et comment composer avec les syndicats, les écoles et le financement.

    Merci de vos observations.

    Permettez-moi de revenir en arrière, un peu. Vous êtes originaire de la Colombie, n'est-ce pas?

    Oui.

    Lorsque vous avez demandé d'être admis au Canada pour motifs d'ordre humanitaire, où vous trouviez-vous?

    En Colombie.

    En Colombie. C'est ce que j'essaie de dire. Vous vous trouviez en Colombie, et on vous a permis de présenter une demande pour motifs d'ordre humanitaire. Le gouvernement du Canada a accueilli votre demande, puis vous avez pu entrer au pays.

    Ce qui est drôle, c'est que je ne savais même pas que j'avais présenté une demande pour motifs d'ordre humanitaire. Il y avait une personne de l'ambassade canadienne, pas un fonctionnaire, mais, un avocat...

    Ça n'a pas d'importance à mes yeux.

    Je dois donner la parole à quelqu'un d'autre.

    Puis-je dire une dernière chose?

    Une dernière, parce que je dois m'assurer que nous respectons l'horaire.

    Je veux seulement dire qu'il ne sera plus possible pour une personne de l'extérieur du Canada de demander d'entrer au pays pour des motifs d'ordre humanitaire si le projet de loi qu'a présenté la ministre de Citoyenneté et Immigration au Parlement, le projet de loi C-50, est adopté. C'est ce que je voulais dire.

    Merci, monsieur le président.

    Ce n'est pas vrai.

    Ce n'est pas vrai?

    Je ne suis pas d'accord. J'ai étudié le projet de loi, et permettez-moi de vous dire que je ne suis pas d'accord.

    Deux honorables personnes ne sont pas d'accord.

    Monsieur Rivera.

    Je suis désolé d'intervenir ainsi.

    Vu ce que j'ai connu en Colombie, et ce que j'ai vu dans plusieurs autres pays, je ne comprends pas que le Canada permette l'existence de ce que nous appelons en Colombie le singe, c'est-à-dire le fait d'inclure dans un projet de loi quelque chose qui n'a rien à voir avec ce projet de loi pour faire approuver cette chose. C'est risqué. Cela signifie que le Canada est en train de devenir un pays du tiers monde à cet égard.

    Mme Folco est d'avis que ce que le secrétaire parlementaire dit est erroné, mais le projet de loi C-50 va faire l'objet d'une autre audience, qui va commencer le 28 avril. Je ne vais donc pas laisser le débat durer trop longtemps. L'un dit quelque chose, et l'autre dit le contraire. C'est un désaccord entre deux personnes honorables.

    Monsieur Carrier, voulez-vous conclure?

    Je vais m'attarder à la migration de travailleurs de Terre-Neuve vers les provinces de l'Ouest. J'en ai parlé tout à l'heure, mais je veux en parler ici parce que je sais que Terre-Neuve est la province la plus touchée par cette migration. Tout à l'heure, M. Rivera, a abordé le sujet en disant qu'il faudrait conserver la main-d'oeuvre locale parce qu'on n'a pas intérêt à la voir partir.

    Avant d'être député, j'étais ingénieur — je le suis toujours — et j'étais chargé de projets de construction. Je connais les problèmes de pénurie de main-d'oeuvre qu'on peut avoir quand on a un projet à réaliser. M. Power mentionnait qu'il est habitué de voir la main-d'oeuvre aller d'un endroit à l'autre. J'aimerais qu'il me dise s'il ne préférerait pas que la main-d'oeuvre locale puisse demeurer ici dans le but de faire progresser son économie.

    Dans le même ordre d'idées, comme l'essor économique est disproportionné au pays, on dit qu'on va aller travailler dans l'Ouest. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet. Pensez-vous que notre gouvernement devrait avoir d'autres initiatives pour équilibrer les besoins de main-d'oeuvre au pays, au lieu de recourir à l'immigration ou à des travailleurs temporaires?

     J'aimerais que vous répondiez tous les deux.

    Je pense que nous avons déjà mentionné l'idée d'offrir une nouvelle formation et un nouvel enseignement à la main-d'oeuvre d'ici. Nous avons également mentionné l'idée de l'accès à l'information. J'ai également mentionné l'idée qu'un certain nombre de Colombiens et d'Indiens arrivent dans cette magnifique province et ont l'occasion de créer de nouvelles organisations, de nouvelles entreprises, mais doivent repartir parce qu'ils n'ont accès ni à l'information ni aux ressources, et ce n'est pas parce que les ressources n'existent pas. C'est incroyable. Je peux nommer environ 3 500 programmes qui existent au pays et qui permettent aux petits entrepreneurs d'accéder au financement pour leur entreprise, mais nous n'y avons pas accès parce que nous ne les connaissons pas.

    Le fait de pouvoir participer à une économie en croissance comme la nôtre est une occasion extraordinaire pour les gens qui arrivent. Je sais que cette magnifique province a quelque chose à offrir que les autres provinces n'ont pas, et c'est la quiétude, la beauté du paysage, et l'accueil chaleureux des gens. Ne le dites à personne, s'il vous plaît, parce que nous ne voulons pas que des millions de gens viennent s'installer dans notre province.

    Monsieur Power, qu'en pensez-vous?

    Au sujet de la migration des travailleurs de Terre-Neuve vers l'Ouest du Canada, de tout temps, les gens de Terre-Neuve ont migré vers des endroits situés un peu partout en Amérique du Nord et dans le monde pour trouver du travail. J'ai été électricien, technicien et technologue; j'ai passé toute ma vie dans le domaine de l'électricité et de l'électronique, et je fais partie des chanceux. J'ai réussi à gagner ma vie sans avoir à quitter Terre-Neuve.

    J'ai demandé à Rick de m'accompagner aujourd'hui. Il est membre de la section locale du syndicat de la construction ici, à St. John's. Cette section locale compte environ 1 000 électriciens parmi ses membres. Nous n'avons jamais de problème à trouver quelqu'un pour faire un travail. Nous avons des travailleurs à l'usine de traitement de l'eau du côté sud de St. John's; nous venons tout juste de terminer un projet à Duck Pond, et il n'y a pas eu de problème. Si nos gars vont dans l'Ouest pour travailler, c'est parce qu'ils ne peuvent pas rester ici s'il n'y a pas de travail pour les électriciens. Ils doivent se rendre là où il y a du travail, n'est-ce pas? C'est la raison pour laquelle ils voyagent, et il en a toujours été ainsi.

    Les travailleurs de Terre-Neuve vont à Boston. Ils ont construit l'aéroport à Denver, soit dit en passant. Ils étaient tout un groupe là-bas lorsqu'on a construit le nouvel aéroport à Denver. Ils sont prêts à aller n'importe où, là où il y a du travail. Mais lorsqu'il y a du travail ici, nous n'avons pas de difficulté à trouver quelqu'un pour le faire. Nous avons fait travailler 600 électriciens dans le cadre du projet Hibernia lorsque la construction était en cours, et nous n'aurons pas de difficulté à les faire travailler dans le cadre du projet Hebron ou dans le cadre de tout autre projet. Ils sont disponibles pour travailler. Ils reviendront chez eux, parce que ce sont des travailleurs migrants. Ils se déplacent, ils ont de bons emplois, et ils ramènent de l'argent à la maison qu'ils dépensent à Terre-Neuve. Ils ont des familles dans les régions rurales de Terre-Neuve.

    Il y a maintenant une autre source de revenu. Je suis conseiller en affaires — c'est la formation que j'ai reçue dans mon pays d'origine —, alors j'ai hâte de voir naître de nouvelles entreprises. De plus en plus de Terre-Neuviens rentrent chez eux, et ils amènent leur conjoint et leurs frères et soeurs; ils construisent des maisons et des complexes. Ces nouvelles installations sont très en demande, et la demande va être forte dans le domaine des soins de santé, et les ressources nécessaires dans ce domaine vont être en demande aussi. Ils vont se joindre à nous à titre de bénévoles, et ils vont travailler gratuitement, comme Donna le fait.

    Une dernière question.

    Je complète les questions que j'avais à ce sujet.

    Plus tôt, monsieur Power, vous avez suggéré de faire venir des travailleurs américains plutôt que d'autres travailleurs étrangers, puisque les travailleurs américains ont une formation semblable à la nôtre, ce qui est plus pratique pour nous. Vous admettez avoir besoin de main-d'oeuvre étrangère, puisque vous parlez de favoriser l'importation de travailleurs américains. C'est avouer qu'on manque de ressources ici.

    Si vous aviez le choix entre accélérer le processus d'immigration et importer seulement de la main-d'oeuvre temporaire, que choisiriez-vous? Préférez-vous que notre système d'immigration soit plus performant? Nous aurions de nouveaux citoyens qui demeureraient ici, et pas seulement des travailleurs qui veulent gagner de l'argent et repartir ensuite.

    Si vous pouvez faire un bref commentaire, Mike, puis nous allons conclure.

    Lorsque je parle de la situation aux États-Unis, je ne parle pas précisément de Terre-Neuve. Nous avons des monteurs de ligne. Nous n'en avons pas des milliers, mais nous en avons suffisamment pour répondre aux besoins de la province. Il y a beaucoup d'électriciens dans la province, plus qu'il n'en faut pour faire le travail qu'il y a à faire.

    Pour ce qui est de faire venir des travailleurs étrangers de façon permanente, nous ne sommes pas contre. Nous venons de le faire en collaboration avec Nova Scotia Power pour répondre aux besoins de main-d'oeuvre de l'organisation en Nouvelle-Écosse. Un certain nombre de monteurs de ligne ont quitté leur emploi au sein de l'entreprise après 15 ans pour aller travailler aux États-Unis, où les salaires sont plus élevés. C'est toujours une question d'argent et de mobilité. On n'arrivera jamais à garder les gens à un endroit lorsque c'est ça, l'enjeu.

    Je dois conclure.

    J'aimerais simplement obtenir une précision. Barbara, je pense que vous avez posé une question sur l'établissement. Votre question portait-elle sur le financement relatif à l'établissement?

    Oui.

    Avez-vous dit que nous n'obtenons aucun financement pour l'établissement?

    Pas dans le sens qu'il y a une relation entre le gouvernement fédéral et le Québec. Le Québec a été la première province à obtenir ce genre de chose.

    Mais nous obtenons...

    Non, elles n'obtiennent rien. Ça ne s'est produit qu'au cours des dernières années, depuis que le gouvernement du Québec a obtenu ce genre de chose, et les provinces où le taux d'immigration est élevé l'ont obtenu en premier. La Colombie-Britannique l'a obtenu, et l'Ontario, qui est toujours chatouilleux au sujet de tout cela, a pris son temps...

    Toutes les provinces obtiennent maintenant ce financement.

    Non, elles ne l'obtiennent pas toutes...

    Oui, puisqu'elles obtiennent du financement pour l'établissement dans le cadre de l'Entente Canada-Terre-Neuve-et-Labrador sur les candidats de la province.

    Les candidats, oui.

    Oui, nous obtenons du financement pour l'établissement. Nous obtenons une part fondée sur le nombre d'habitants de la province des 4,5 milliards de dollars accordés dans le budget de cette année au financement de l'établissement. Nous obtenons notre part de cette somme.

    On m'a demandé récemment de présider une cérémonie organisée par l'Association for New Canadians et de parler du financement de l'établissement et la part de ce financement que la province obtient. C'est donc que nous obtenons une part du financement de l'établissement.

    Pour ce qui est des candidats de la province, c'est vrai. Ce n'est pas tout à fait la même chose que certaines des autres relations. La relation avec le Québec en ce qui concerne la formation linguistique, par exemple, est unique, puisque...

    Mais toutes les provinces obtiennent du financement en vertu...

    Non, non, elle l'est. Croyez-moi, la relation est unique depuis les années 70 et 80.

    J'ai lancé un débat qui pourrait durer toute la journée, alors je vais conclure maintenant.

    Je ne veux pas accroître la confusion, mais je veux dire ceci: il est clair que le Québec a conclu une entente particulière.

    C'est la raison pour laquelle les ententes sont bilatérales.

    L'Ontario a conclu sa propre entente. Les autres provinces, y compris la mienne — je ne suis pas sûr en ce qui concerne Terre-Neuve-et-Labrador —, ont conclu des ententes dans le cadre desquels elles reçoivent de l'argent pour l'établissement. Ces ententes sont bel et bien fondées sur un calcul qui fait que le financement dépend du nombre de personnes qui s'installent dans la province et ainsi de suite. Ainsi, tout est dans ces accords, mais ce serait bizarre que seul Terre-Neuve-et-Labrador n'ait pas d'entente.

    J'ai le texte des 10 accords devant moi.

    Je vous donne quelques exemples — et je ne vais pas en parler davantage — l'Accord relatif à la collaboration entre le Canada et la Colombie-Britannique en matière d'immigration, l'Accord de collaboration Canada-Alberta en matière d'immigration, l'Accord Canada-Québec, l'Accord relatif à la collaboration entre le Canada et la Nouvelle-Écosse en matière d'immigration et l'Entente Canada-Terre-Neuve-et-Labrador sur les candidats de la province.

    Le financement de l'établissement est prévu dans le cadre de ces accords.

    Je dois maintenant conclure. Merci beaucoup des exposés que vous avez présentés aujourd'hui. Notre rapport sera publié bientôt. Merci.

    La séance est levée.