SECU Réunion de comité

    La séance est ouverte. Nous sommes le Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Ceci est notre 20^e séance et nous avons à l'ordre du jour, conformément à l'ordre de renvoi du 22 septembre 2006, le projet de loi C-12, Loi concernant la gestion des urgences et modifiant et abrogeant certaines lois.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins.

    Il s'agit, en l'occurrence, de M. Ken Pereira, le premier vice-président de la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Je lui laisse le soin de présenter ses collègues. Nous accueillons également M. Jim Young, conseiller principal auprès du sous-ministre de Sécurité publique et Protection civile Canada. Nous entendrons également, par vidéoconférence depuis le Manitoba, M. Chuck Sanderson, de l'Organisation des mesures d'urgence du Manitoba.

    Bienvenue, monsieur. J'espère que vous nous entendez.

    Oui, merci.

    Très bien.

    Nous allons commencer avec la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Je crois que vous avez une déclaration liminaire, monsieur. Normalement nous accordons dix minutes environ. S'il vous faut un peu plus de temps, nous sommes flexibles. Nous sommes là pour écouter ce que vous avez à dire.

    Je crois que M. Sanderson a également un exposé liminaire.

    Monsieur Young, vous pourrez vous présenter vous-même.

    Nous allons commencer avec M. Pereira, si vous voulez bien.

    Bonjour, monsieur le président et membres du comité.

    Je suis Ken Pereira, premier vice-président chargé des opérations de la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Je suis accompagné de M. Gerry Frappier, directeur général de la sécurité et des garanties. M. Frappier est responsable des fonctions de planification d'urgence et d'intervention.

    Mes commentaires aujourd'hui seront en anglais, mais il nous fera plaisir par la suite de répondre aux questions des membres du comité dans la langue officielle de leur choix.

    Mme Keen, notre présidente, aurait souhaité être présente aujourd'hui mais elle est malheureusement en déplacement puisqu'elle préside les audiences publiques sur le renouvellement du permis d'exploitation de la centrale nucléaire Gentilly-2 à Bécancour, au Québec. Au nom de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, je vous remercie de nous avons invités à comparaître devant le comité.

    Permettez-moi de commencer par dire quelques mots sur le mandat de la Commission canadienne de sûreté nucléaire et notre approche de la gestion des urgences. La Commission canadienne de sûreté nucléaire a pour mission de réglementer l'utilisation de l'énergie et des matériaux nucléaires de manière à protéger la santé, la sécurité et l'environnement au Canada, et d'exécuter les engagements internationaux du Canada concernant l'usage pacifique de l'énergie nucléaire.

    La CCSN compte plus de 600 employés. Bien que la majorité soient basés à Ottawa, nous avons également des inspecteurs en poste dans des bureaux régionaux et sur site. Nous accomplissons notre mission par un régime de permis qui oblige les titulaires à prouver que leurs activités sont sûres. Au coeur du système réglementaire figure l'obligation pour les titulaires de permis de prévoir des barrières de protection multiples dès lors que des matières radioactives sont utilisées. La CCSN réglemente aussi l'importation, l'exportation et le transport de matières nucléaires ainsi que d'autres substances, pièces d'équipement, technologies et articles à double usage.

    La Commission et ses membres considèrent que la gestion des urgences revêt une importance cruciale. La capacité des titulaires de permis à intervenir efficacement en cas d'urgence nucléaire ou radiologique fait l'objet d'une grande attention lors de l'examen des demandes de permis et de renouvellement. La qualité des liens entre le titulaire de permis et les équipes de première intervention locales est également de haute importance.

    La CCSN joue un double rôle sur le plan de la gestion des urgences nucléaires: premièrement, celui de surveiller nos titulaires de permis afin d'assurer qu'ils aient des capacités d'intervention aussi robustes que possible, et deuxièmement, celui d'intervenir elle-même en situation d'urgence. Je vais brièvement décrire les deux volets et mettre en lumière la coordination étroite avec d'autres organismes gouvernementaux que cela suppose.

    Nous tirons notre pouvoir réglementaire de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, entrée en vigueur en mai 2000. La loi confère des pouvoirs considérables au personnel de la CCSN, notamment celui d'ordonner aux titulaires de permis, aux intervenants et aux organismes gouvernementaux à tous les niveaux de prendre des mesures spécifiques en situation d'urgence nucléaire ou radiologique.

    Heureusement, il ne s'est jamais produit d'urgence nucléaire ou radiologique grave au Canada. La gravité des incidents nucléaires et radiologiques est cotée selon l'échelle internationale des événements nucléaires publiée par l'Agence internationale de l'énergie atomique. Cette échelle va de un à sept dans l'ordre croissant de gravité.

    Depuis le milieu des années 50, aucun incident au Canada n'a été coté plus haut que le niveau 2 de cette échelle. Néanmoins, la Commission canadienne de sûreté nucléaire, ou CCSN, tient à jour un programme complet de gestion des urgences nucléaires.

    Au cours d'une urgence nucléaire, nous surveillons l'intervention du titulaire de permis, évaluons les mesures d'intervention de ce dernier ainsi que de toute autre organisation concernée, fournissons des conseils techniques et un encadrement conformément à notre mission, fournissons une assistance sur les lieux aux autorités locales, selon les besoins, et informons le gouvernement et le public de notre évaluation de la situation.

    Afin d'évaluer continuellement ses moyens d'intervention en cas d'urgence, la CCSN participe à des exercices de simulation d'incidents en collaboration avec les titulaires de permis et les organismes provinciaux de protection civile et d'autres ministères et organismes fédéraux.

    De fait, en octobre de cette année, nous avons pris part à deux exercices d'intervention d'urgence concernant les centrales nucléaires canadiennes de Pointe Lepreau, au Nouveau-Brunswick, et du comté de Bruce, en Ontario. Ces simulations faisaient partie d'un programme annuel d'entraînements et d'exercices destiné à améliorer et à éprouver les capacités d'intervention de la CCSN, des titulaires de permis et d'autres intervenants. Notre plan d'intervention d'urgence est mis à jour régulièrement en fonction des leçons apprises au cours de ces exercices.

    Comme je l'ai indiqué, nous obligeons les titulaires de permis à se doter de capacités d'intervention robustes répondant à des risques spécifiques et de faire en sorte que leur personnel soit formé et s'entraîne régulièrement à appliquer les procédures d'intervention d'urgence.

    Les plans d'urgence des titulaires de permis doivent être agréés par la CCSN. Des inspecteurs de notre direction de la sécurité et des garanties vont routinièrement observer les exercices afin d'évaluer la performance du personnel des titulaires de permis et déceler les faiblesses et formuler des recommandations en vue d'améliorations. Dans les cas les plus graves, ils peuvent ordonner des modifications aux procédures et pratiques. Cela reflète notre conviction que la préparation aux situations d'urgence s'inscrit dans un continuum d'amélioration.

    L'un des aspects les plus difficiles de la gestion des urgences tient à la nécessité d'une coordination intergouvernementale. Nous travaillons en collaboration étroite avec les organismes provinciaux de gestion des urgences, particulièrement en Ontario, au Québec et au Nouveau-Brunswick, là où sont situées les centrales nucléaires. Dans toute la mesure du possible, nous faisons en sorte que nos plans et procédures d'intervention soient harmonisés avec ceux d'autres paliers. Par exemple, en Ontario, la CCSN joue un rôle déterminé dans le plan d'intervention en cas d'urgence nucléaire de la province et notre personnel est présent au centre provincial des opérations lors des opérations relatives à des incidents nucléaires ou radiologiques. Nous travaillons également en collaboration étroite avec les organismes de protection civile d'autres provinces et territoires afin de soutenir leur capacité de répondre aux incidents radiologiques.

    Le personnel des bureaux régionaux de la CCSN de tout le pays et de notre bureau central d'Ottawa se rend souvent dans les installations des titulaires de permis afin d'assurer que leur fonctionnement soit conforme aux règles de sécurité et aux critères des permis. Ces activités de surveillance contribuent largement à réduire les risques d'accidents pouvant donner lieu à une urgence. De concert avec d'autres ministères et organismes, nous assurons la capacité générale d'intervention du gouvernement fédéral. Le Plan fédéral en cas d'urgence nucléaire, le PFUN, décrit la coopération qui doit intervenir entre les organismes du gouvernement fédéral face à une urgence nucléaire et radiologique au Canada. La CCSN joue un rôle important et clairement défini dans cette réponse, vu notre autorité légale sur l'emploi de l'énergie et des substances nucléaires. La responsabilité du PFUN appartient actuellement à notre ministre de la Santé, et c'est Santé Canada qui est chargé de diriger les interventions sur ce front.

    La Commission canadienne de sûreté nucléaire appuie des initiatives visant à améliorer et renforcer le leadership et la coordination en matière de gestion des urgences au Canada. De concert avec d'autres ministères et organismes fédéraux, le personnel de la CCSN a fourni des avis à Sécurité publique et Protection civile Canada lors de l'élaboration du projet de loi C-12. Nous savons que ce dernier modifie considérablement les responsabilités du ministre de la Sécurité publique, le désignant à toutes fins pratiques comme le ministre fédéral responsable en période de crise. Les changements apportés aux responsabilités ministérielles donnent à penser qu'il faudra revoir et actualiser les plans de gestion des urgences fédéraux actuels, tels que le PFUN, afin d'assurer qu'ils restent à jour et efficaces.

    Il importera également de préserver et maximiser la synergie entre les plans et procédures fédéraux, provinciaux et territoriaux. Comme je l'ai dit, la nécessité d'une coordination intergouvernementale représente l'un des aspects les plus épineux de la gestion des urgences. Cette initiative souligne le rôle primordial du gouvernement relativement à la gestion des urgences à tous les niveaux et la nécessité d'une collaboration avec les provinces et les autorités locales aux fins des interventions en situation d'urgence.

    Pour conclure, j'aimerais dire que, à notre avis, rien dans le projet de loi ne va nuire à notre capacité d'assurer la surveillance sécuritaire de l'industrie nucléaire au Canada. Nous pensons que le projet de loi C-12 s'harmonise bien avec notre programme actuel de gestion des urgences nucléaires et notre plan d'intervention et que sa promulgation ne rendra pas nécessaire une altération majeure de notre approche. La CCSN s'attend à collaborer avec Sécurité publique et Protection civile Canada et d'autres parties prenantes fédérales à la mise à jour des plans et procédures actuels.

    Monsieur le président et membres du comité, je vous remercie de nouveau de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui. Nous serons ravis de répondre aux questions que vous pourriez avoir.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Pereira.

    J'ai omis de présenter votre collègue. Pourriez-vous le faire, s'il vous plaît?

    Je suis accompagné de M. Gerry Frappier. Il est le directeur général de notre Direction de la sécurité et des garanties. Il exerce la responsabilité d'ensemble pour l'encadrement de notre programme de préparation aux situations d'urgence.

    Merci beaucoup.

    La personne suivante à l'ordre du jour est M. Jim Young.

    Je crois savoir que vous n'avez pas de déclaration liminaire. Peut-être pourriez-vous simplement nous donner quelques renseignements sur vous-même et situer votre rôle?

    Certainement.

    Bonjour, monsieur le président et membres du comité. Je suis conseiller spécial auprès du sous-ministre de la Sécurité publique. Précédemment, j'étais le commissaire à la gestion des urgences de la province de l'Ontario. À ce titre, j'ai coordonné et géré la tempête de verglas en 1998 et la panne d'électricité de 2003. J'ai également cogéré l'épidémie de SRAS à Toronto en 2003.

    En outre, j'ai été détaché à maintes reprises pour travailler avec le gouvernement fédéral, particulièrement au ministère des Affaires étrangères, et ai apporté mon concours à la réaction canadienne au 11 septembre à New York, aux attentats à l'explosif de Bali et au tsunami. J'ai été coroner en chef de la province de l'Ontario pendant 15 ans et ai travaillé sur des événements tels que l'écrasement de l'avion de Swissair et d'autres accidents et événements en Ontario.

    On m'a invité à comparaître afin de répondre à certaines questions, je crois, et je me ferai un plaisir de le faire.

    Avec une telle expérience, monsieur, je suis sûr que beaucoup de questions vous seront adressées.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à notre invité témoin comparaissant par vidéoconférence, M. Chuck Sanderson, directeur exécutif de l'Organisation des mesures d'urgence du Manitoba.

    Si vous êtes prêt, monsieur, allez-y.

    Merci beaucoup. C'est un plaisir d'être ici.

    Bonjour à tous — et salut, Jim.

    Jim Young et moi-même nous sommes vus à maintes reprises.

    Pour situer un peu les choses, chaque province et territoire possède une organisation des mesures d'urgence. Cette organisation a pour mandat de coordonner, ou commander et contrôler, si vous voulez, les situations d'urgence dans la province. Je parle aujourd'hui uniquement au nom du Manitoba, mais il existe une entité, appelée le Conseil canadien des organisations des mesures d'urgence, qui pourrait fournir au comité permanent une opinion représentant le consensus des provinces et territoires sur les enjeux de la gestion des urgences en rapport avec le projet de loi C-12. J'encourage le comité à le faire par l'intermédiaire du président du CCOMU, qui est Michel Doré, le directeur de l'OMU du Québec.

    Encore une fois, et je m'inscris là dans la perspective du Manitoba, il existe une entité dans chaque province qui coordonne les urgences sur son territoire. En cas d'événement national, les provinces et territoires se tournent vers le gouvernement fédéral, escomptant qu'il ait en place une entité équivalente au niveau national pour coordonner, ou commander et contrôler, toutes les ressources fédérales déployées pour aider les provinces. Aujourd'hui, l'entité logique pour assumer cette tâche est Sécurité publique et Protection civile Canada. Nous attendons du projet de loi C-12 qu'il précise ce rôle et charge SPPCC de faire précisément cela. Je crois que ce que les provinces et territoires recherchent, c'est un guichet unique au niveau du gouvernement fédéral. Je sais en tout cas que c'est ce que souhaite le Manitoba.

    S'il existe un manque de clarté quant au rôle de SPPCC comme entité coordinatrice des urgences au niveau fédéral, alors nous courons le risque que le travail important effectué en collaboration au niveau fédéral-provincial-territorial ne puisse pas aboutir à cause de ce manque de clarté. Aussi, toutes les provinces et tous les territoires attendent impatiemment le projet de loi C-12 pour qu'il apporte la clarté sur le mandat de SPPCC.

    Je serais ravi de répondre aux questions que vous pourriez avoir sur les conséquences résultant d'un manque de clarté après l'adoption du projet de loi C-12.

    Voilà mes remarques liminaires.

    Merci beaucoup, monsieur.

    La pratique habituelle du comité est de commencer le premier tour de questions avec l'opposition officielle.

    Monsieur Holland, si vous êtes prêt, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins. J'apprécie que vous soyez venus nous rencontrer aujourd'hui.

    Pour commencer, j'aimerais que vous nous fassiez part chacun de vos réflexions spécifiques sur le projet de loi C-12, en indiquant les préoccupations que vous pourriez avoir ou les domaines dans lesquels le projet de loi pourrait être amélioré. Je sais que nous avons eu une succession de versions différentes de ce projet de loi avant d'en arriver au texte d'aujourd'hui et il y a eu donc toutes les possibilités de concertation.

    Par exemple, dans votre exposé, monsieur Pereira, vous avez indiqué que le projet de loi n'aurait pas de répercussion négative sur votre travail, mais de toute évidence nous voulons creuser un peu plus loin. Pourriez-vous nous indiquer ce que vous aimeriez changer dans le projet de loi C-12, le cas échéant.

    Par ailleurs, monsieur Pereira, vous avez fait état de la nécessité de mettre à jour les plans d'urgence fédéraux par suite de la promulgation du projet de loi C-12. Quelles sont les premières étapes que vous envisagez après l'entrée en vigueur du projet de loi C-12?

    Merci de la question.

    La difficulté que nous voyons toujours dans la gestion des urgences réside dans la coordination des rôles des différents acteurs. Lorsque nous regardons les mandats et plans de chacune des organisations d'intervention, nous constatons qu'elles ont en place de bons programmes et procédures mais la difficulté est toujours de mettre en synergie les différents mécanismes d'intervention. Nous nous sommes penchés, en travaillant avec Santé Canada sur le plan fédéral en cas d'urgence nucléaire, sur la façon de mieux intégrer ces mécanismes.

    J'ai participé à plusieurs réunions avec nos partenaires du côté nucléaire pour voir comment nous pourrions rationaliser les programmes afin de pouvoir réagir si une urgence réelle se produisait. Nous espérons que le projet de loi C-12 réglera le problème de l'intégration par la recherche de programmes conçus pour promouvoir la synergie.

    Mais vous n'avez pas de changements à recommander au projet de loi C-12?

    Pas au texte actuel du projet de loi.

    Bien.

    Pourrais-je poser la même question à M. Young et aussi à notre témoin de Winnipeg?

    Certainement. Je pense que c'est un projet de loi important car il reflète l'évolution et la conception de la gestion des urgences au Canada, notamment en raison des expériences que nous avons vécues. Il ne modifie pas le pouvoir fédéral, mais il reconnaît la nécessité d'harmoniser les pouvoirs et responsabilités fédérales, provinciales et municipales.

    Je pense qu'un certain nombre de notions très importantes sont mises en lumière dans le texte du projet de loi. Le terme « atténuation » est employé. Nous avons certainement vu, par exemple dans le cas de l'ouragan Katrina, que c'est là une direction dans laquelle les pouvoirs publics doivent envisager d'aller. Il faut commencer à planifier non seulement comment intervenir face à une crise et comment la surmonter, mais aussi comment en atténuer l'ampleur et en réduire l'effet général.

    Le projet de loi fait état du rôle de coordination du ministre et je pense que c'est très important. Cela n'implique pas et ne signifie pas que le ministre assume tous les pouvoirs et prend toutes les décisions au nom des divers ministères, mais signifie que lorsqu'il se produit une crise, les intervenants se réunissent et admettent que les décisions de chacun se répercutent sur tous les autres. Si chacun prend ses décisions dans l'isolement, on se retrouve avec toutes sortes de problèmes en situation d'urgence. Il faut donc un échange d'information. Chacun doit comprendre les répercussions de sa décision sur le domaine de responsabilité de tous les autres, de façon à avoir une action coordonnée. Tout cela doit se faire dans les meilleurs délais.

    Donc, réellement, le rôle du ministre consiste à veiller à ce que les bonnes questions soient posées, que les bonnes décisions soient prises et qu'elles le soient rapidement, car on n'a pas le temps de faire des études en situation d'urgence : il faut impérativement prendre une décision. Si l'on acquiert de nouveaux renseignements plus tard, on peut toujours réviser la décision, mais l'inaction est l'ennemi en cas de crise.

    Le projet de loi reconnaît la relation spéciale avec les États-Unis. Nous avons pu la constater lors de l'ouragan Katrina. Nous avons vu la population canadienne nous dire: « Nous voulons aider, nous voulons jouer un rôle », et nous avons constaté la même chose au moment du 11 septembre. J'ai pu constater cela moi-même en ces deux occasions. Le texte de loi permet et reconnaît cette relation spéciale et la relation entre Homeland Security du côté américain et Sécurité publique du côté canadien, relation qui existe et ne cesse de se renforcer, mais il reconnaît également le rôle important des Affaires étrangères.

    Le projet de loi reconnaît le rôle de l'infrastructure névralgique. C'est là une leçon tirée du 11 septembre et c'est un domaine sur lequel nous avons beaucoup travaillé. Sur le plan de la reconnaissance de l'infrastructure névralgique, il est essentiel de protéger l'information critique et d'intérêt commercial. C'est ce que l'industrie et les détenteurs de cette information n'ont cessé de nous répéter. Le projet de loi, à juste titre, dit aussi qu'il peut être nécessaire de divulguer certains renseignements. Nous étions confrontés à des problèmes lors de l'épidémie de SRAS et lors de la panne d'électricité en Ontario car nous étions en possession de quantité de renseignements protégés d'intérêt commercial sur les réseaux électriques. Il nous a fallu suspendre la protection de ces renseignements pendant un certain temps et la rétablir le moment venu. Le projet de loi énonce les rôles et responsabilités des autres ministères, et il est donc important à ce titre.

    Dans l'ensemble, je pense donc qu'il contient tout le nécessaire. Il établit le cadre, et le défi sera d'amener les pouvoirs publics à tous les niveaux à se mettre à la page. Les responsables des ministères vont devoir épouser le concept du projet de loi. Ils doivent comprendre la nécessité de sortir des silos et d'harmoniser l'action tant au niveau intragouvernemental qu'au niveau intergouvernemental.

    Je ne vois donc rien à redire au texte du projet de loi. Le projet de loi est excellent. Il s'agira plutôt de voir si nous saurons en appliquer l'esprit en temps voulu.

    Désolé de cette longue réponse.

    C'est très bien. Je sais simplement qu'il ne me reste plus de temps.

    Je vous donnerai un peu de temps supplémentaire. C'était une bonne question.

    Je me demande si M. Sanderson aurait un commentaire.

    Certainement. Je vais peut-être juste frayer la voie à M. Sanderson.

    Je veux vérifier que vous ne préconisez pas de modifications du texte actuel du projet de loi, et j'aimerais que vos commentaires traitent de façon générale de la deuxième question que j'ai posée, à savoir ce qu'il conviendra de faire immédiatement après l'adoption du projet de loi C-12 pour en assurer la bonne exécution.

    Donc, monsieur Sanderson, avez-vous des modifications du projet de loi à proposer et quelles seront, à votre avis, les mesures les plus importantes à prendre après la promulgation du projet de loi C-12?

    Je n'ai pas de changements spécifiques à proposer. Je suis tout à fait d'accord avec M. Young lorsqu'il dit qu'il s'agira de voir dans quelle mesure l'esprit du projet de loi imprégnera la psychologie des responsables de la gestion des urgences dans ce pays.

    Le mot « coordination », a déjà été prononcé à d'innombrables reprises depuis le début de la discussion. C'est l'enjeu fondamental lors d'une situation d'urgence, et il ne concerne pas seulement l'action le jour même de la crise.

    M. Young a parlé d'atténuation. La gestion des urgences comporte quatre piliers que tous les spécialistes du domaine connaissent bien. Il s'agit de l'atténuation, de la préparation, de l'intervention et du rétablissement. Ce sont là les quatre éléments constitutifs. Il n'existe pas de crise qui ne les réunisse tous.

    L'atténuation suppose enrayer l'événement avant qu'il se produise. La préparation consiste à avoir des plans en place pour toutes les éventualités et tous les risques. Si vos activités d'atténuation ne sont pas fructueuses, vous devez avoir la capacité d'intervenir. Puis, il faut pouvoir rétablir la situation antérieure. Voilà les quatre éléments constitutifs et nous attendons de ce projet de loi qu'il couvre de manière holistique la gestion des urgences selon tous ces angles.

    L'intervention, qui est l'élément qui attire toute l'attention, ne représente que 2 p. 100 de la gestion d'une crise. Elle retient l'attention des médias, mais elle est un élément mineur. Le rétablissement — et M. Young le sait d'expérience depuis le SRAS — est le gros morceau. C'est pourquoi il importe que le gouvernement fédéral, par le biais de SPPCC, ait le mandat de coordonner, non seulement au moment d'une intervention mais par avance, et de mettre en place tous les plans et tous les éléments d'un programme de gestion des urgences holistique à l'échelle du Canada. Des travaux sont en cours à chacun de ces niveaux.

    J'ai personnellement siégé à des groupes de travail fédéraux-provinciaux-territoriaux pendant cinq ans. Ce travail sera menacé si SPPCC n'a pas un mandat clair de coordonner non seulement les gens et l'action en temps de crise mais aussi le travail de planification et d'atténuation. Je ne suis pas spécialiste de la rédaction des lois, mais s'il n'est pas spécifié clairement dans ce texte que SPPCC non seulement joue le premier rôle en situation d'urgence mais aussi dirige toutes les ressources fédérales relativement aux quatre piliers de la gestion des urgences, nous aurons un problème. Lorsqu'un événement se produit et que SPPCC coordonne les ressources fédérales, il est impératif que la coordination au niveau fédéral soit en harmonie totale avec les différentes opérations de gestion des urgences à l'intérieur de chaque province et de chaque territoire.

    Merci beaucoup.

    Je fais savoir aux membres du comité que je me montrerai un peu plus flexible avec les limites de temps que je ne le suis normalement vu la qualité des contributions de nos témoins.

    Monsieur Ménard.

    Monsieur Pereira, je pense que l'une des grandes différences entre nos centrales atomiques et celles du reste du monde, c'est que nous utilisons le système CANDU, qui ne fonctionne pas avec de l'uranium enrichi.

    M. Ken Pereira: C'est exact.

    M. Serge Ménard: Avec ce système, est-ce que nous courons des risques que se produise un événement comme ceux qui se sont produits à Tchernobyl et à Three Miles Island? Est-ce que le fait de ne pas utiliser d'uranium enrichi diminue ces risques?

    Pas tous. Nous avons des procédures et des systèmes pour assurer que les méthodes d'exploitation des centrales nucléaires soient bien conçues et que le processus d'entretien soit bien suivi. Dans nos permis d'exploitation, on prévoit des étapes à suivre pour nous assurer qu'il n'y ait pas de risque d'accident.

    Je crois que vous n'avez pas compris ma question.

    Est-ce que les risques sont moins élevés avec un réacteur CANDU qu'ils ne le seraient pour les systèmes qui fonctionnent avec de l'uranium enrichi?

    Non. Les niveaux de risque ne sont pas différents. Nous avons seulement des mesures de contrôle pour maintenir un régime d'opération et d'exploitation qui nous donnent une assurance quant à la sécurité.

    J'ai visité des centrales atomiques en France et j'ai posé sensiblement le même genre de question, c'est-à-dire, qu'arrive-t-il si, comme à Three Miles Island ou à Tchernobyl, on commence à perdre le contrôle de l'explosion atomique? On me disait qu'il y avait de l'eau lourde, je crois, en très grande quantité au-dessus du réacteur qui pouvait être déversée immédiatement sur celui-ci, ce qui arrêterait complètement la réaction atomique. Est-ce que nous avons la même chose ici?

    Nous avons plusieurs systèmes pour arrêter la réaction nucléaire. Il y a un système qui sert à protéger la réaction, et avec l'injection des réactivités, il peut arrêter la réaction nucléaire. La conception du système est un peu différente de celle des autres types, mais nous avons plusieurs systèmes pour contrôler les réactions nucléaires.

    Alors, quel est système principal installé en permanence dans les centrales atomiques canadiennes?

    Monsieur Frappier pourra peut-être vous répondre.

    Plusieurs systèmes sont en place, comme M. Pereira l'a mentionné. Il y a un système d'injection de ce qu'on appelle un poison, qui arrête la réactivité dans le corps nucléaire. Il y a aussi, comme vous l'avez dit, plusieurs systèmes d'urgence pour amener plus d'eau pour refroidir le corps.

    En général, il y a plusieurs mécanismes qui préviennent les risques d'accidents sérieux, ainsi que vous l'avez mentionné. Il y a toujours plusieurs sources de radioactivité dans un système nucléaire, et il faut continuer d'avoir des systèmes prêts pour les urgences.

    Un troisième système très important, compte tenu de la volonté de s'assurer qu'aucune réactivité ne sort de la station elle-même, consiste à aspirer toute l'atmosphère qui entoure un réacteur. Ce système sort tous les produits radioactifs et les amène dans un édifice spécifiquement construit pour cette situation.

    Il y a autre chose que j'aimerais savoir, et peut-être pourriez-vous compléter votre réponse lors de la seconde période de questions.

    Je comprends que vous avez de bonnes relations avec trois provinces, notamment le Québec, qui a des schémas de sécurité civile dans chaque municipalité régionale de comté.

    Comment se fait votre intégration avec le schéma de sécurité civile de la municipalité régionale du comté où se trouve Gentilly? Êtes-vous satisfaits de ces relations?

    Nous avons des comités qui s'occupent d'échanger de l'information. Il y a un comité qui s'occupe d'échanger et de discuter des défis concernant la sécurité.

    M. Frappier était membre de ce comité, alors il pourrait peut-être vous en dire plus.

    Le programme de préparation d'urgence que nous avons demande qu'il y ait un plan d'urgence dans toutes les stations nucléaires. Dans ce plan d'urgence, l'opérateur est obligé d'entretenir une relation avec les premiers répondants de la communauté et de la province.

    Comme nous l'avons dit au début, Mme Keen, notre présidente, n'est pas ici aujourd'hui, justement parce qu'elle est à Gentilly, où on s'affairait à réexaminer la licence. Une partie de cet examen consistera à s'assurer de la poursuite d'une bonne relation et de la présence d'un bon plan d'urgence.

    Je dirais que nous sommes confiants que la relation est bonne entre les gens de Gentilly et ceux des systèmes d'urgence de la province et de la municipalité.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Comartin, je vous prie.

    Merci, monsieur le président et merci à vous, messieurs, d'être venus.

    Je veux continuer dans le même ordre d'idées que les questions de M. Ménard sur les meilleures pratiques et les normes. Je ne parle pas du fonctionnement du réacteur nucléaire lui-même, mais plutôt de la sécurité du périmètre, du risque d'une attaque et de la coordination et de la planification en prévision d'une telle éventualité.

    J'ai été troublé, lors de l'étude d'un des projets de loi, par l'entreposage des déchets. Il a été question de ce qui se passait à Pointe Lepreau. Deux agents de la GRC travaillaient par quarts de 12 heures, 365 jours par an, jour de Noël compris, pour assurer la sécurité de la centrale. Je ne sais pas si les choses ont changé, mais ce qui est plus pertinent, c'est de savoir qui fixe la norme de sécurité dans ce site et si elle a été améliorée. Êtes-vous responsable de l'établissement de la norme? Comment déterminez-vous la meilleure pratique?

    La norme a été établie par la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Elle résulte d'une analyse de risque en fonction d'accidents de référence. Cette méthode a été mise au point par l'Agence internationale de l'énergie atomique. Nous effectuons ces analyses de temps à autre et, depuis les événements du 11 septembre 2001, des changements ont été apportés dans les centrales nucléaires. La Commission canadienne de sûreté nucléaire a rendu des ordonnances imposant aux exploitants de centrales nucléaires et d'autres installations à faible risque de mettre en place certaines mesures de sécurité, y compris une capacité d'intervention armée sur site.

    Cette ordonnance a maintenant été incorporée aux nouveaux règlements de sécurité qui vont prendre effet sous peu. Nous avons donc des normes relatives à une force d'intervention armée et les titulaires de licence, les exploitants des installations nucléaires, ont mis en place ces mesures progressivement ces derniers temps. Initialement, certains titulaires de licence devaient créer cette capacité. Nous avons un groupe de travail groupant les services publics d'électricité qui traite des difficultés rencontrées. Nous effectuons des inspections pour vérifier que les mesures de sécurité correspondent bien aux exigences applicables aux centrales nucléaires.

    Lorsque ces normes et ces critères sont évalués et mis en place, consultez-vous les autorités de police locales, ici à Ottawa et dans la région? Je songe à la GRC, au SCRS — ce type d'agence.

    Oui, il y a consultation. De fait, nous avons procédé à une large consultation concernant l'application des exigences nouvellement inscrites dans le règlement. Nous avons suivi tout le processus d'élaboration d'un règlement, notamment la publication dans la Gazette. Oui, nous nous sommes concertés avec le SCRS et la GRC.

    Puis, au niveau des exploitants des centrales nucléaires, nous avons un groupe de travail des services publics d'électricité où ces derniers partagent leur expérience et offrent des avis sur la stratégie mise en oeuvre.

    En ce qui concerne votre analyse du projet de loi C-12, est-ce que celui-ci va intensifier cette concertation ou cet échange d'information avec votre commission?

    Je n'en suis pas sûr, mais je vais demander à M. Frappier de répondre.

    Comme M. Pereira l'a dit, après le 11 septembre, la commission a immédiatement rendu une ordonnance d'urgence imposant à toutes les centrales nucléaires de catégorie I de renforcer considérablement leur sécurité, notamment par une importante présence armée permanente, et de renforcer la surveillance du périmètre. Aussi, la situation à Pointe Lepreau que vous citez n'existe certainement plus aujourd'hui.

    Le règlement requiert notamment une concertation avec les autorités locales et notre rôle, ici à Ottawa, est d'assurer la coordination avec le SCRS et la GRC, tant au niveau du cadre général que des installations particulières.

    Je pense que le projet de loi C-12 va renforcer cette capacité de coordination car, comme nous l'avons mentionné déjà à plusieurs reprises, il précise bien plus clairement que le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, et donc le Ministère, a pour rôle d'assurer la coordination d'ensemble. Il mentionne expressément la menace terroriste.

    Je suis d'accord à 100 p. 100 avec mon collègue du Manitoba lorsqu'il dit que l'élément sur lequel tout le monde focalise très vite est l'intervention elle-même, mais le véritable travail se fait dans la phase de préparation, au niveau de la prévention et de l'atténuation des risques. Nous escomptons certainement que SPPCC, une fois le projet de loi en vigueur, continuera à élargir sa capacité afin d'assurer qu'il y ait une bonne coordination et planification avant tout incident, y compris un acte terroriste.

    Monsieur Young et monsieur Sanderson, nous avons reçu ici la Fédération canadienne des municipalités. Elles sont préoccupées par le fait que les autorités locales, les municipalités, ne soient pas habilitées. Le projet de loi les mentionne en passant, mais leur rôle principal de premiers intervenants n'est pas pris en compte dans le projet de loi. Il n'est pas reconnu.

    Nous savons quel est le cadre constitutionnel de ce pays, mais je me demande si l'un ou l'autre d'entre vous aurait des idées sur la façon d'amender le projet de loi de façon à faire une plus grande place aux municipalités, sur le plan législatif, tout en respectant le cadre constitutionnel du pays.

    J'admets qu'elles ne sont pas expressément mentionnées dans le projet de loi. Permettez-moi une brève remarque.

    Sur le plan pratique, nous gérons les urgences au Canada du bas vers le haut. Tout le monde admet que l'on ne peut gérer une urgence, certainement pas telle qu'une crise de santé publique comme le SRAS, autrement que sur le terrain même, si bien que la municipalité joue un rôle absolument prépondérant. Tout le monde le sait et je pense que ce principe est totalement admis.

    Les municipalités, comme vous ne l'ignorez pas, sont créées par la province et donc, de façon générale, les discussions ont lieu et les municipalités y participent. Mais il appartient aux provinces de traiter avec les municipalités au quotidien et il existe à cet égard une certaine sensibilité. J'ai occupé le siège provincial pendant un temps et il y avait toujours une crainte dans le gouvernement ontarien de voir Ottawa passer par-dessus le gouvernement provincial pour traiter directement avec les municipalités.

    Je pense que le projet de loi englobe les municipalités dans les « autres entités ». Je sais qu'elles ne sont pas expressément mentionnées. Mais la pratique veut qu'elles soient incluses. Pourrait-on les inclure davantage dans le cadre de SOREM et les inviter plus souvent à la table? Il pourrait sans aucun doute y avoir des améliorations sur ce plan, monsieur Comartin, et il faudrait probablement en apporter, mais je ne suis pas sûr que ce soit un problème législatif. Encore une fois, je pense qu'il s'agit de faire évoluer notre pensée et nos pratiques, plutôt que de légiférer.

    Merci, monsieur Young. Vous avez fait là une remarque primordiale.

    Monsieur Sanderson, au Manitoba, pourriez-vous répondre aussi, s'il vous plaît?

    C'est un gros enjeu pour toutes les provinces et pour tous les territoires, mais je suis d'accord avec M. Young. La démarche va du bas vers le haut. Elle commence avec l'individu, puis monte au niveau municipal. Dans toutes les provinces et tous les territoires, l'accent est toujours mis sur la capacité de planification des mesures d'urgence au niveau municipal, et elles sont donc des intervenantes. Elles doivent être parties prenantes et elles le sont dans toutes les provinces et tous les territoires.

    Le fait qu'elles ne soient pas mentionnées dans le projet de loi n'enlève rien à la réalité: le système de gestion des urgences dans ce pays est construit de bas en haut. Est-il possible d'apporter des améliorations? Bien sûr, on peut toujours améliorer. Mais je pense que vous verrez que, dans l'ensemble, la force du système de gestion des urgences dans ce pays réside au niveau municipal, du fait que chaque province investit dans le système au niveau municipal.

    Et M. Young a tout à fait raison. S'il s'agit de faire fonctionner correctement un système de gestion des urgences pendant une crise, le gouvernement fédéral ne peut traiter directement avec une municipalité en sautant par-dessus le gouvernement provincial. C'est un processus homogène mais dont les municipalités sont la pierre angulaire.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Pour achever ce tour de questions, nous allons passer du côté gouvernemental.

    Monsieur Norlock, s'il vous plaît.

    Merci à vous, messieurs, de comparaître aujourd'hui. Il a été très intéressant d'entendre vos réponses aux questions qui vous ont été posées jusqu'à présent.

    Ma question fait suite à la description par M. Sanderson des quatre piliers de la planification et elle s'adresse principalement à M. Pereira et M. Frappier. Il s'agit des plans d'urgence et de l'octroi ou du renouvellement de permis aux installations relevant de votre organisme.

    Monsieur Pereira, avant d'accorder un permis ou de renouveler un permis, est-ce que vous passez en revue l'ensemble de l'exploitation de l'installation ou bien vous concentrez-vous sur les sujets de préoccupation, mettons, historiques?

    Nous passons en revue l'ensemble des paramètres représentant l'exploitation d'une installation, dont la sécurité et la gestion des urgences. C'est un examen exhaustif couvrant tous les aspects du fonctionnement sur l'installation.

    Bien entendu, au moment de l'octroi ou du renouvellement d'un permis dans certaines localités, on considère la collectivité dans son ensemble et puis l'on va voir plus loin. Ma question porte toujours sur la planification des mesures, mais porte plus directement sur la capacité de la collectivité locale à réagir à une crise potentielle. Je songe plus particulièrement au volet atténuation et préparation de la protection civile.

    Lorsque vous renouvelez un permis, est-ce que la capacité des services d'urgence — pompiers, police, ambulances, etc.— d'une collectivité locale est prise en compte?

    Notre mandat concerne le fonctionnement d'une installation nucléaire, et nous exerçons donc un contrôle direct sur ce que fait le titulaire de permis. Avant d'octroyer un permis, nous demandons au titulaire l'assurance d'une capacité suffisante à réagir à une urgence. Le titulaire doit donner l'assurance à la Commission que des mesures appropriées sont en place pour intervenir dans toutes les situations. Cela suppose, pour sa part, qu'il interagisse avec les autorités locales afin d'assurer que ces dernières ont une capacité suffisante pour l'appuyer lors d'une crise. Si les autorités locales ne peuvent donner cette assurance, alors l'exploitant ou le titulaire du permis doit mettre en place des mesures lui-même pour couvrir toutes les urgences pouvant survenir sur le site.

    Afin de bien comprendre ce que vous dites, au moment d'un renouvellement de licence, le titulaire a l'obligation de répondre à vos questions. Autrement dit, sur la demande de renouvellement, il doit spécifier les capacités des collectivités locales. Autrement dit, vous ne le déterminez pas directement, vous le faites indirectement par l'intermédiaire du titulaire qui doit préciser leur capacité relativement au cadre réglementaire applicable, et le titulaire et la collectivité vous font savoir... Autrement dit, ils indiquent pourquoi ils pensent que la collectivité locale pourra réagir de manière appropriée aux scénarios de crise.

    C'est juste. Ensuite, au moyen des exercices et entraînements, que nous observons, nous aurons une démonstration de la façon dont cette intervention composite se déroule.

    Pourrais-je peut-être ajouter un mot à cette réponse?

    La province participe de près. De toute évidence, une province comme l'Ontario s'intéresse de près à l'énergie nucléaire, à la sécurité nucléaire et à la planification des urgences nucléaires. Cela représente une grande partie de ce que fait Gestion des situations d'urgence Ontario, car elle a très conscience du risque d'accident.

    Elle travaille en collaboration très étroite avec l'organisme de réglementation. Les deux se concertent régulièrement sur tous les aspects, y compris ceux que nous avons décrits antérieurement, soit la sécurité physique, etc. En ce qui concerne la collectivité, Gestion des situations d'urgence Ontario collabore très étroitement avec la collectivité locale sur les systèmes d'alerte précoces, la distribution de pilules d'iodure de potassium, toutes les procédures d'évacuation, etc. Tout cela est obligatoire dans les localités concernées et tous les plans municipaux dans ces zones doivent répondre à des normes plus élevées à cause de la présence des réacteurs nucléaires. La province, avant d'agréer les plans des municipalités, se concerte avec ces dernières pour veiller à ce que tous ces éléments soient bien en place. La province s'occupe de ce qui se passe en dehors du site et l'exploitant est responsable du site lui-même. C'est ainsi que les choses sont structurées de manière générale.

    En outre, si une province comme l'Ontario a des préoccupations au sujet de la planification des mesures d'urgence, elle n'hésite pas à les faire connaître. Le gouvernement suit toutes les audiences et y participe activement. Tous ces aspects sont donc pris en compte, non seulement par le biais de l'exploitant mais aussi par le biais des autorités provinciales.

    Puis-je dire un mot à ce sujet?

    Vous avez là une discussion réellement intéressante et elle focalise en ce moment sur un secteur et un risque particuliers. J'aimerais situer cette discussion dans un contexte plus large, soit son rapport avec le projet de loi C-12 et le mandat de SPPCC.

    Il existe une notion appelée assurance de l'infrastructure essentielle. C'est un terme nouveau, mais en gros, on distingue environ dix secteurs qui sont interdépendants et dont nous dépendons. Lorsqu'un secteur est paralysé pour une raison quelconque, il se produit des effets en cascade sur les autres secteurs.

    Il reste beaucoup de travail à faire dans ce pays en vue de rassembler les responsables de ces secteurs, qui comprennent l'énergie nucléaire, laquelle est probablement rangée dans le secteur des services publics énergétiques, soient reliés au niveau national, et faire en sorte que tous ces responsables soient réunis autour d'une table pour parler des garanties de protection, des normes, ce genre de choses.

    Il doit exister une entité au niveau national qui rassemble tous ces secteurs épars, qui ait le pouvoir et la mission de faire cela. C'est ce que les provinces et territoires attendent du projet de loi C-12 et de SPPCC. Du point de vue plus général de l'infrastructure essentielle, le genre de questions que vous posez à l'industrie nucléaire sont spécifiques et doivent être prises en compte à un niveau plus large. Je pense que le projet de loi C-12 est en mesure d'assurer cela, de placer SPPCC en position dirigeante pour assurer cette intégration.

    Merci, monsieur Sanderson.

    Monsieur Norlock, avez-vous une question complémentaire?

    Oui, s'il me reste du temps, monsieur le président.

    Ce sera votre dernière question.

    Je ne dirais pas que ma question porte sur une urgence, mais il y existe différentes conceptions d'une situation d'urgence.

    Ma question est en rapport avec le renouvellement des permis des installations, etc., mais même dans un contexte plus large — et cela me ramène à ce dont parlait M. Ménard, qui n'est pas directement en rapport avec les réacteurs nucléaires mais plutôt avec les émissions d'autres installations nucléaires ou sociétés qui fabriquent des composants et des matériaux utilisés dans les réacteurs nucléaires. On m'a donné à croire — et M. Frappier ou M. Pereira pourront répondre, et peut-être même M. Young — que les normes canadiennes applicables aux émissions des compagnies qui fabriquent des matériaux employés dans une centrale nucléaire dépassent, en fait, les normes d'émissions internationales. Nous exigeons la conformité aux normes internationales, mais on me donne à croire et on m'indique que l'industrie canadienne en fait surpasse ces normes, peut-être pas exponentiellement mais largement.

    Pouvez-vous me dire quelque chose à ce sujet?

    Je ne crois pas que les normes en place au Canada soient plus laxistes que celles des autres pays. Nous respectons les normes internationales. Nous nous efforçons de respecter des contraintes égales ou supérieures à ce qui existe ailleurs dans le monde.

    De fait, nos normes de protection environnementale sont supérieures à celles de la plupart des autres pays, et sur la foi de notre surveillance de l'industrie nucléaire, nous ne pensons pas qu'il existe un opérateur ailleurs dans le monde qui dépasse nos conditions de permis relatives aux émissions environnementales.

    Monsieur Young, avez-vous un commentaire?

    Je répète simplement, me fiant à mon expérience provinciale, que l'Ontario, par exemple, s'intéresse de très près à ce genre de choses. Par exemple, nous surveillons de très près l'usine d'enrichissement d'uranium Cameco de Port Hope. Nous surveillons de très près Chalk River.

    Depuis le 11 septembre, les gouvernements à tous les niveaux — municipal, provincial et fédéral — prêtent une grande attention à ces questions. Beaucoup de travail a été fait. Je peux donc assurer au comité que toutes ces questions sont examinées de près.

    Merci.

    Nous allons maintenant entamer notre deuxième tour de questions, en commençant avec le Parti libéral.

    Madame Fry, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais avoir un complément d'information sur deux points.

    J'ai remarqué que nous avons beaucoup parlé des cinq points, mais je crois qu'en fait il y en a six. Si je regarde votre préambule, la prévention représente l'un des piliers de la gestion des urgences. J'aimerais que l'on parle de prévention. J'aimerais connaître les plans en matière de prévention.

    Si l'on prend le cas de l'ouragan Katrina, l'un des plus gros problèmes est que cette catastrophe était évitable, et nul n'a rien fait pour la prévenir. Dans ma province de Colombie-Britannique, il pourrait se produire une catastrophe, soit un gros tremblement de terre, et rien n'a été fait du tout du point de vue de la prévention, d'une préparation propre à prévenir autant que possible les dégâts, en particulier les pertes de vies humaines, surtout dans les écoles.

    J'aimerais donc que l'on parle de prévention. Monsieur Pereira, j'aimerais connaître vos plans pour la prévention et j'aimerais entendre aussi M. Young concernant la prévention des urgences biologiques.

    Le deuxième aspect dont j'aimerais parler, c'est le rôle des municipalités. J'y reviens car à Vancouver notre expérience avec le SRAS a été extrêmement positive. La raison en est que les municipalités ont joué un rôle de premier plan.

    Tout en admettant que les municipalités relèvent des provinces, etc., je ne vois réellement pas pourquoi dans le projet de loi on ne pourrait ajouter les mots « et d'autres parties prenantes », qui pourraient englober les municipalités dans les cas où celles-ci ont un rôle de premier plan à jouer et seraient le premier point de contact lors d'une crise où chaque minute compte.

    J'aimerais donc entendre vos réponses à vous tous sur ces aspects, soit l'ajout du terme « parties prenantes » dans le texte de la loi et la question de la prévention.

    Pour commencer avec la deuxième question, je crois que le terme employé à l'article 3 — je suis en train de chercher le terme exact — est « entités », plutôt que « parties prenantes ». Lorsque je lis cela, je me dis que « entités » signifie « parties prenantes ». Je ne joue pas sur les mots, mais à mes yeux cela englobe les municipalités, les organismes non gouvernementaux, les sociétés privées et l'infrastructure essentielle. Cela recouvre toutes ces dimensions. Je m'en remets aux rédacteurs et à vous les parlementaires, mais les termes « parties prenantes » et « entités » signifient la même chose.

    Pour ce qui est de la première question, lorsqu'on emploie les termes « atténuation » et « prévention », on peut soit les employer séparément soit simultanément. Les spécialistes distinguent des différences subtiles entre l'atténuation et la prévention, mais à toutes fins pratiques, pour la discussion d'aujourd'hui, l'atténuation est synonyme de prévention. Et nous convenons que Katrina est un excellent exemple.

    M. Sanderson pourra parler de la réussite éclatante, en matière d'atténuation, que représente le canal de dérivation autour de Winnipeg. Parmi le travail qui a été effectué sur la côte Ouest figure, vous ne l'ignorez pas... par exemple, si l'on s'inquiète des tremblements de terre, on intègre l'atténuation dans le code de la construction. On construit des bâtiments plus résistants aux chocs. On peut faire beaucoup d'autres choses encore, mais c'est genre de mesure dont on discute et que l'on met en oeuvre.

    Pourrait-on faire plus sur le plan de l'atténuation? Absolument. Il faut considérer les plaines inondables. Il faut considérer le risque de grosses tempêtes sur la côte Est, de tremblements de terre sur la côte Ouest, de raz-de-marée sur les deux côtes.

    Désolée, je ne veux pas vous interrompre, mais je pense que l'atténuation et la prévention sont deux choses différentes lorsqu'on parle de tremblements de terre, selon mon optique de médecin et m'étant penchée sur la santé publique à long terme. L'atténuation, c'est inscrire des normes de résistance aux secousses dans le code de la construction, mais il existe une foule d'écoles en Colombie-Britannique, par exemple, qui ont été construites il y a 30 ou 40 ans et qui ne répondent pas à ces normes et leur mise aux normes exigerait aujourd'hui un injection d'argent. J'aimerais que l'on nous parle de ce genre de prévention, au lieu de se contenter du fait que les nouveaux bâtiments doivent répondre à certaines normes. Il y a des enfants dans ces écoles et lorsqu'un tremblement de terre se produit, vous n'avez pas d'avertissement comme avec Katrina.

    Je pense que nous disons la même chose. L'atténuation peut englober l'adaptation des structures existantes. J'ai cité l'adaptation des codes de la construction aux tremblements de terre uniquement comme exemple. Lorsque j'étais en poste en Ontario, j'étais responsable du Commissaire aux incendies. Ce dernier établit le code de prévention des incendies, lequel prévoyait des modifications en rattrapage et nous en faisions dans l'intérêt de la sécurité publique. Le problème des modifications en rattrapage, c'est qu'elles coûtent cher et sont difficiles à réaliser et à financer, mais vous parlez de modifications en rattrapage et il y a grand mérite à en faire.

    Je crois que nous tous qui travaillons dans ce domaine considérons que l'atténuation et la prévention restent sous développées, pas seulement au Canada mais partout dans le monde. Selon les estimations, l'atténuation rapporte au moins six fois son coût sous forme d'économies ultérieures.

    Monsieur Sanderson, avez-vous un commentaire? M. Young a mentionné que vous avez peut-être une expérience de l'atténuation au Manitoba. Avez-vous quelque chose à dire sur le sujet?

    Eh bien, le canal de dérivation de la rivière Rouge est la tête d'affiche de l'atténuation au Canada. Mais on peut faire beaucoup de travail d'atténuation moins grandiose que cela. De fait, nous travaillons au niveau fédéral-provincial-territorial à la mise sur pied d'un programme et d'une stratégie nationale d'atténuation des catastrophes.

    Pour en revenir au projet de loi C-12, quelqu'un au niveau fédéral doit prendre les rênes et réaliser cela car, comme on vient de le dire, il y a beaucoup à faire sur le plan de l'atténuation et de la préparation, comme renforcer les bâtiments scolaires construits avant la modification des codes de la construction, et cela doit se faire au niveau national. Ce que nous recherchons au niveau provincial, c'est que le projet de loi C-12 donne mandat à SPPCC de mettre en place une stratégie nationale d'atténuation des catastrophes, afin que les provinces et territoires puissent ensuite faire leur part respective.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer au Bloc Québécois, avec Mme Bonsant, s'il vous plaît.

    J'aimerais faire un commentaire et poser une question concernant le nucléaire.

    J'ai appris bien des choses ici aujourd'hui, parce que je dois faire partie des gens du Québec et du Canada qui sont vraiment nuls en matière nucléaire. Je ne sais pas s'il existe une façon d'instruire les gens au sujet du nucléaire. Les gens pensent encore à Tchernobyl.

    Pourriez-vous distribuer de la documentation aux gens pour leur expliquer que le nucléaire est un des secteurs les moins polluants et n'a pas les désavantages du charbon, par exemple?

    J'étais certaine qu'ils étaient enrichis à l'uranium et, comme vous le voyez, je ne savais même pas qu'il en allait autrement.

    Merci de votre question.

    Il y a certainement beaucoup de produits éducatifs. Nous vous en avons remis quelques-uns ce matin. Il y a d'autres parties de l'industrie qui ont également beaucoup de documentation, par exemple Hydro-Québec et le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

    De notre côté, à la Commission canadienne de sûreté nucléaire, nous sommes très neutres quant à savoir si c'est bon ou non. Notre responsabilité et notre mandat sont de nous assurer que n'importe quelle décision qui sera prise respectera la sécurité des individus et de l'environnement, ainsi que la sûreté nucléaire, en respectant les normes des licences que nous émettons.

    Il y a certainement un aspect du nucléaire qui est technique et très compliqué. Je suis d'accord avec vous qu'il est difficile pour le citoyen ordinaire de s'y retrouver. Nous faisons ce que nous pouvons pour avoir du matériel éducatif. Je pourrai vous remettre une carte après notre rencontre.

    D'accord.

    Vous avez dit également que vous donniez de la formation ou qu'il y avait un exercice d'urgence une fois par année. Est-ce suffisant? Est-ce que tous les nouveaux employés reçoivent une formation spéciale pour faire face à un événement majeur?

    Je crois que ce que nous avons voulu dire, c'est qu'une fois l'an, nous faisons un suivi pour nous assurer qu'il y a un bon plan en place et que tout le monde sait ce qu'il faut faire. Nous faisons des exercices, mais nous avons également beaucoup de programmes de formation pour les premiers répondants. Nos employés reçoivent beaucoup de formation, même avant d'être habilités à venir travailler chez nous. Une formation continuelle est offerte aux employés dans les stations. Il ne faut pas croire que nous n'y pensons qu'une fois par année.

    Je vais poser mon autre question à M. Sanderson.

    Vous parlez beaucoup du Manitoba et des territoires. Avez-vous un moyen de vous rendre dans des municipalités éloignées où il n'y a pas de chemin d'accès? Il peut y avoir des désastres naturels partout, mais si cela se produisait dans certains endroits tels que les Territoires du Nord-Ouest, ou même au nord du Manitoba, où les villages sont isolés, avez-vous des ententes avec des compagnies d'hélicoptères ou d'avions, pour faire des évacuations d'urgence?

    Oui, nous avons des accords, d'abord avec les forces armées. Nous avons accès au matériel militaire, il nous suffit de présenter une demande par l'intermédiaire de SPPCC.

    Nous avons également créé une unité urbaine de recherche et sauvetage dans la province, tout comme beaucoup d'autres provinces et territoires l'ont fait, spécialisée dans l'intervention dans des lieux isolés. Le but est de s'y rendre aussi rapidement que possible, car au Manitoba nous avons des routes aériennes polaires, et nous cherchons donc sans cesse à réduire le délai d'intervention en cas de catastrophe aérienne dans ces régions.

    Nous collaborons avec les municipalités et certaines des localités éloignées du nord ont une capacité limitée, et c'est pourquoi aux niveaux provincial et national nous collaborons afin d'assurer d'avoir les moyens d'intervenir dans ces régions extrêmement isolées.

    Merci.

    Pour achever ce second tour, nous allons passer du côté gouvernemental. Monsieur MacKenzie, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins qui comparaissent depuis le Manitoba.

    C'est le projet de loi C-12 qui m'intéresse, et pas particulièrement les questions locales. J'aimerais savoir — et je m'adresse particulièrement à M. Young et M. Sanderson — si le projet de loi, tel qu'il se présente, vous donne les outils pour travailler avec le gouvernement fédéral et s'il nous donne aussi les outils ou l'assurance de pouvoir travailler avec nos voisins, tant ceux à l'est qu'à l'ouest et, surtout, au sud.

    Oui, le projet de loi vise réellement à clarifier la structure et le fonctionnement au niveau fédéral, ce aussi bien à l'intention des autorités fédérales elles-mêmes que de ceux qui interagissent avec le gouvernement fédéral. Ce degré de certitude, comme beaucoup l'ont dit dans leurs remarques liminaires, est extrêmement important. Que nous traitions avec d'autres gouvernements provinciaux, ou avec des municipalités, ou avec des organismes non gouvernementaux ou avec des pays étrangers comme les États-Unis, il faut avoir une démarche cohérente et une feuille de route lorsqu'il se produit une grosse catastrophe. C'est ce que fait ce texte. Il établit la feuille de route, énonce la façon dont les choses vont se dérouler et comment les décisions seront prises de manière coordonnée.

    Merci.

    De notre point de vue, c'est certainement une amélioration par rapport à la situation antérieure. Mais il reste à voir les résultats. Quoi que dise un texte de loi, tout dépend parfois de la volonté d'une entité de saisir les rênes et de diriger. Nous espérons donc que cette loi va stimuler SPPCC à réellement prendre les choses en main et conduire ces initiatives. Il est très difficile de conduire si vous n'avez pas le mandat et la force de la loi derrière vous. Je pense qu'un grand nombre d'initiatives nationales sont à un stade où elles vont s'éroder ou disparaître si quelqu'un ne prend pas réellement les choses en main.

    Nous avons parlé de ces initiatives et il existe un plan d'action en huit points sur lequel travaillent toutes les provinces et tous les territoires et le gouvernement fédéral. Il comprend des stratégies nationales d'atténuation des catastrophes, la protection de l'infrastructure essentielle, des mécanismes d'aide financière en cas de catastrophe, des systèmes nationaux de gestion des urgences et des systèmes nationaux d'intervention d'urgence. Ce sont là des initiatives sur lesquelles tout le monde travaillait pendant les cinq années que j'ai passées comme directeur de l'OMU au Manitoba. Mais pour aboutir, il faut de la clarté et un mandat donné à SPPCC de conduire ces initiatives. Je crois que le projet de loi améliorera la position de SPPCC au sein du gouvernement fédéral, lui donnant l'autorité de commander et d'imposer le respect et d'obliger les entités fédérales à s'asseoir à la table et à collaborer avec les provinces et territoires.

    Je suppose que c'est là l'axe central du projet de loi C-12, la mise en place de ce cadre, en quelque sorte. C'est là ce que vous approuvez. Il construit le cadre à l'intérieur duquel le gouvernement peut collaborer avec les provinces, non pas pour accaparer le rôle déjà joué par les municipalités et les provinces. Il ne s'agit pas d'enlever quoi que ce soit à leur autorité ou à leur responsabilité au premier palier.

    Monsieur Young, je sais que vous avez passé beaucoup de temps aux États-Unis et que vous y avez traité avec les autorités. J'ai l'impression que nous sommes pas mal en avance sur les Américains. Lorsqu'ils parlent de Katrina, les relations semblent être différentes entre les États et le gouvernement fédéral de ce qu'elles sont entre les provinces et le gouvernement fédéral chez nous.

    Oui, pour compléter la réponse sur le rôle du gouvernement fédéral, l'autre aspect est que la loi énonce une ligne de conduite à l'intérieur du gouvernement fédéral. Il ne réduit pas l'autorité des ministères individuels dans leur sphère de compétence, mais il signifie que quelqu'un pose les questions et cherche à faire avancer les choses conformément à un échéancier.

    Pour ce qui est de la situation aux États-Unis, je peux dire selon mes observations que nous avons un meilleur degré de coordination entre paliers de gouvernement. Nous sommes plus petits. De façon générale, nous collaborons mieux. Nous avons aussi, je crois, une meilleure capacité de gestion au niveau municipal. Certaines des meilleures aux États-Unis... c'est comme avec beaucoup d'autres choses. New York a fait un merveilleux travail lors du 11 septembre. Le même événement dans une autre ville aurait pu être une catastrophe majeure, plus grosse qu'elle ne l'a été en l'occurrence. À la Nouvelle-Orléans, on a vu que tout ne s'est pas très bien passé, ni au niveau municipal ni au niveau de l'État — il y avait un manque de coordination entre les deux et avec le gouvernement fédéral. Je me suis rendu là-bas à plusieurs reprises et il s'y pose toujours des problèmes majeurs.

    La leçon qui se dégage de tout cela, c'est qu'un niveau de gouvernement seul ne peut suffire à la tâche. Tout est une affaire de relations. Les opérations doivent se dérouler sans faille. Et le projet de loi, en substance, indique comment le gouvernement fédéral va l'assurer. C'est notre volonté d'y parvenir aussi et nous avons certainement tiré ces mêmes leçons des événements survenus ici au Canada.

    Y a-t-il d'autres questions, nouvelles ou complémentaires?

    Mon autre question s'adresse peut-être davantage à M. Young, mais aussi à M. Sanderson. On parle depuis pas mal de temps de pandémies, bien qu'elles ne fassent pas tellement l'actualité en ce moment. Ai-je raison de penser que le Canada pourra mieux contrôler ce genre de choses grace à la structure de notre système de santé que nos voisins du sud?

    Oui, absolument.

    Premièrement, on parlera davantage de pandémies car la grippe aviaire va revenir dans les prochaines semaines. C'est déjà commencé, nous voyons déjà quelques décès. Nous prédisons donc que l'on va en parler davantage.

    J'ai donné beaucoup de conférences aux États-Unis après la crise du SRAS sur ce que nous avons appris et la manière dont nous avons fait les choses. Un aspect que je fais toujours ressortir et qui complique les choses aux États-Unis, mais qui a facilité notre travail au Canada lorsque nous avons eu l'urgence provinciale initiale — c'est nous avons pu donner des directives aux hôpitaux sur les mesures à prendre et avons pu en imposer le respect et ainsi arrêter la propagation du virus dans le système hospitalier — et que dans un système plus fragmenté, avec une combinaison d'hôpitaux principalement privés et quelques hôpitaux publics, cette intervention est beaucoup plus difficile.

    Pour revenir à une remarque antérieure, cela signifie que la seule façon d'y parvenir — et c'est ce que je dis aux Américains — c'est d'avoir toutes ces discussions par avance et que chacun s'engage à faire la même chose avant la crise, de façon à ne pas avoir à négocier pendant la crise car si vous n'avez pas la maîtrise de tout le système, alors vous devez opérer par consensus et travail d'équipe.

    Nous reconnaissons cela au Canada et la préparation et l'homogénéité du plan de lutte contre une pandémie au niveau fédéral, provincial et municipal sont très bonnes au Canada. Nous transposons maintenant cela en dehors du domaine de la santé à tous les autres champs d'action du gouvernement.

    C'est donc une leçon pour les deux pays, mais nous avons un avantage car nous arrivons à la table avec l'habitude de la coordination.

    Merci.

    Monsieur Sanderson, avez-vous d'autres commentaires sur le sujet?

    Je ne parlerais pas du système de santé, car je ne suis pas expert, mais lorsqu'il s'agit de pandémies, il est évident... Et c'est pourquoi le projet de loi C-12 est si important.

    Avec des crises comme les pandémies et le terrorisme, tous les paliers de gouvernement vont devoir être totalement coordonnés et en phase, cela ne fait aucun doute. Jadis, on pouvait faire face seul à une menace occasionnelle, qui était presque toujours une inondation ou quelque chose du genre. On pouvait presque réagir les yeux fermés et une main attachée derrière le dos. Mais nous sommes confrontés aujourd'hui à un scénario totalement différent avec les pandémies.

    Le projet de loi C-12 est donc important parce qu'il nous mettra tous sur la même page.

    Voilà qui parachève le deuxième tour. Avant de commencer le troisième avec M. Holland, j'aimerais moi-même poser quelques questions.

    Peut-être M. Young et M. Sanderson aimeraient-ils y répondre.

    Monsieur Young, je reviens sur ce que vous disiez concernant la collaboration avec les États-Unis. Existe-t-il des plans de coordination avec les États-Unis au cas où se produise une urgence mettant en jeu les deux pays ou bien au cas où nous aurions besoin d'une assistance américaine dans certains domaines?

    Monsieur Sanderson, vous avez peut-être eu quelque expérience de cela lors de l'inondation, car la crue a commencé à Grand Forks et s'est propagée vers le nord jusqu'à Winnipeg. Pourriez-vous répondre? Que faisons-nous sur le plan de la coordination? Est-ce le rôle des Affaires étrangères?

    Premièrement, elle intervient en fait aux trois paliers de gouvernement. Des accords sont en place et, à certains intervalles, des exercices et des entraînements simulant une situation réelle ont lieu dans les localités frontalières. Par exemple, Windsor et Detroit ont des protocoles d'entente et peuvent intervenir sans guère de restriction de part et d'autre de la frontière, et le gouvernement fédéral peut jouer un rôle de facilitation à cet égard. Les autorités locales peuvent aussi s'offrir une aide mutuelle et partager les ressources. Il peut être beaucoup plus rapide de faire appel à une municipalité locale de l'autre côté de la frontière. Les deux planifient ensemble, s'entraînent ensemble et réfléchissent à ces choses.

    Nombre de provinces, notamment l'Ontario, le Québec et le provinces Maritimes, ont négocié entre elles des protocoles d'assistance mutuelle en cas de catastrophe naturelle ou causée par l'homme qui en définissent les modalités. Nous avons vu cette entraide à l'oeuvre, par exemple lors des pannes d'électricité. Les équipes des services publics circulent librement. Des protocoles d'entente très détaillés sont en place leur permettant d'obtenir les permis d'exercer et de se déployer dans différentes régions. La lutte contre les feux de forêt est un autre exemple: des équipes de pompiers canadiennes vont aux États-Unis et des équipes américaines montent au nord.

    Au niveau fédéral, nous travaillons bien évidemment avec le Department of Homeland Security pour établir des relations et améliorer notre capacité de mobilisation rapide et faire savoir aux Américains que nous avons parfois des savoir-faire qui peuvent les aider, et réciproquement.

    Pendant le SRAS, nous avons dû faire des tests très détaillés dans un cas particulier. Nous avons appelé CDC à Atlanta, qui nous a dépêché une équipe qui a travaillé avec nos responsables fédéraux et provinciaux. Les trois niveaux ont formé une équipe et rédigé un rapport conjoint.

    Cela existe et nous en tirons parti. Cette coopération s'est même renforcée depuis le 11 septembre.

    Merci.

    Monsieur Sanderson.

    C'est réellement une bonne question car il existe des protocoles d'entente mais, comme on vient de vous le dire, ils sont ponctuels. Il n'y a pas d'uniformité. Le Québec et les provinces Maritimes ont un merveilleux protocole d'entente avec les États de la Nouvelle-Angleterre, mais il n'est pas facile de reproduire cela avec les États et provinces contigus car il semble y avoir des réticences au niveau du Congrès.

    Il n'existe peut-être pas de protocole d'entente qui soit la panacée, mais nous nous tournons vers le niveau national pour créer un protocole d'entente global. Déjà aujourd'hui, à l'heure où nous parlons, sans qu'il y ait de protocole d'entente, une assistance mutuelle transfrontalière a lieu — qu'il s'agisse de services d'ambulance, de pompiers, tout ce que vous voudrez — dans un souci d'entraide, mais les intéressés s'exposent peut-être à des risques s'ils se blessent car n'étant pas nécessairement couverts par l'assurance accident de travail, ce genre de choses. Il faut rectifier cela. Au lieu que 13 provinces et territoires concluent des protocoles d'entente avec chaque État américain, il faudrait négocier un protocole global. Cela ne signifie pas qu'il faut mettre au rebut ceux dont parlait Jim, car tous ajoutent de la valeur. Mais je pense qu'il faut établir certaines modalités de base de l'aide mutuelle transfrontalière, et nous n'y sommes pas encore et c'est réellement indispensable.

    Je pense que le projet de loi C-12 y contribuera.

    Merci.

    J'aimerais élargir un peu cette discussion et pousser un peu plus loin.

    Les États-Unis font beaucoup appel à leurs forces armées pour intervenir en situation d'urgence. Nous, au Canada, y faisons habituellement moins appel. Je crois que nous avons fait intervenir les forces armées lors de la crue de la rivière Rouge pour construire des digues en sacs de sable, etc.

    Qui fait appel aux forces armées? Quelle est la procédure? Avez-vous des suggestions ou des commentaires à cet égard?

    Je peux répondre à cela. Le recours aux forces armées fait l'objet d'une procédure bien établie et bien comprise aux niveaux provincial et fédéral. Les demandes sont présentées à un guichet unique, le SPPCC. Ce n'est pas une demande qu'une province adresse directement aux forces armées, il faut passer par SPPCC. La province doit préciser clairement ce qu'elle demande aux militaires de faire. Elle demande soit une assistance au pouvoir civil, soit elle demande une protection, ce qui est une intervention de nature complètement différente. La procédure de demande est bien connue et fonctionne très bien. Comme vous l'avez dit, au Manitoba nous avons bénéficié de la présence des forces armées pendant les inondations de 1997 et cela a extrêmement bien fonctionné.

    J'ai eu à faire appel aux forces armées en Ontario pendant la tempête de verglas et l'interlocuteur était le général Hillier et là aussi tout a très bien marché. Le maire Mel a fait appel à elles pendant une tempête de neige. Je n'étais pas responsable de cela et je ne veux pas porter le blâme de cet appel au secours. Mais pendant la tempête de verglas, les militaires ont été extrêmement utiles et ont collaboré très étroitement avec nous.

    Une considération clé à cet égard est que les forces armées comprennent que leur rôle est d'aider l'autorité civile et elle viennent nous voir et demandent ce qu'elles peuvent faire. Nous choisissons les tâches et elles emploient leur aptitudes logistiques pour les mener à bien.

    Les forces armées canadiennes, sous l'autorité de ce que l'on appelle le Commandement Canada, élargit ce rôle et le met plus facilement à la disposition des provinces. C'est une très bonne chose, une chose très positive, mais nous ne pouvons nous y fier totalement car il ne faudrait pas tomber dans le piège consistant à se dire, à l'échelle nationale, que nous pouvons disposer des forces armées, car nous ne pouvons totalement compter sur elles car elles peuvent être déployées ailleurs. Elles pourront nous fournir beaucoup d'aide, une aide modérée ou très peu, selon ce qui se passe ailleurs dans le monde.

    Il ne faudrait donc pas tomber dans le piège consistant à mettre tous nos oeufs dans ce panier, comme les États-Unis l'ont appris pendant Katrina. Leurs forces armées sont mises à rude contribution en Irak en ce moment, et l'aide militaire qu'elles ont pu donner a été très appréciée et très importante, mais elle n'était pas aussi grande qu'elle aurait pu l'être s'il n'y avait pas eu la guerre en Irak.

    Il faut donc développer les deux et je pense qu'à l'avenir le rôle des forces armées au Canada va augmenter. C'est une évolution très positive, mais on ne peut pour autant négliger la protection civile aux niveaux municipal, provincial et fédéral.

    J'ai une courte question complémentaire qui vient de me venir: lorsqu'il y a un feu de forêt ou un incident tel qu'une province ne peut s'en sortir seule, comment fait-elle appel à d'autres provinces? Passe-t-elle par le gouvernement fédéral, ou bien comment cela fonctionne-t-il?

    Je peux répondre. Il existe une entité appelée Centre interservices des feux de forêt du Canada ayant son siège à Winnipeg. Ce centre est financé par les provinces et territoires et coordonne les ressources à l'échelle du Canada. Si l'Île-du-Prince-Édouard a besoin de bombardiers à eau, elle présente une demande au CIFFC et, au titre d'arrangements préalables, le groupe coordonne le rassemblement des ressources et leur acheminement dans la province. En outre, le centre a des protocoles d'entente avec les États-Unis et d'autres pays encore.

    Bien. Je vous remercie.

    Il me reste une personne sur la liste, et j'ai demandé aux membres de ne pas partir. Nous avons une question administrative à régler rapidement avant de nous séparer aujourd'hui.

    Monsieur Holland, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur certaines questions posées par M. Comartin et Mme Fry concernant les municipalités, et ma question sera précise.

    J'ai été conseiller municipal pendant sept ans. J'ai été maire suppléant d'une municipalité qui compte une centrale nucléaire, celle de Pickering. J'ai également été membre de l'Association canadienne des collectivités hôtes de centrales nucléaires. Selon mon expérience — et la FMC a comparu devant le comité — les municipalités, en tant que premières intervenantes, jouent un rôle primordial dans le processus, et nous parlons là aussi bien de la préparation aux urgences que de l'intervention appropriée en situation de crise, qu'il s'agisse d'une crise de santé publique ou d'une urgence nucléaire. Les municipalités ne sont pas seulement les premières à répondre, mais ce sont aussi elles qui font, à mon avis, la différence au cours des premières heures, quant à la qualité de la réponse à une catastrophe.

    Par conséquent, le vice que je vois dans ce projet de loi, la chose qui m'inquiète le plus, c'est l'absence de reconnaissance des municipalités dans le texte, et plus précisément l'absence de représentation des municipalités dans certains des comités qui existent. J'admets que les municipalités soient des créations des provinces, mais il me semble que notre conception des municipalités a évolué du fait que notre pays est aujourd'hui composé principalement de grandes agglomérations qui sont très complexes et forment de véritables niveaux de gouvernement de leur propre chef.

    À cet égard, j'aimerais connaître votre avis, particulièrement celui de la CCSN mais aussi le vôtre, monsieur Young, concernant l'inclusion des municipalités, par le biais de leurs organisations représentatives, dans certains des comités, afin d'assurer à tout le moins une certaine participation de leur part. Par exemple, je considère qu'il serait approprié que l'Association canadienne des collectivités hôtes de centrales nucléaires ait un siège dans certains de ces comités, avec peut-être une représentation de la FMC ou une représentation de certaines des associations provinciales ou territoriales.

    Je serais donc intéressé à connaître votre pensée sur l'inclusion dans certains de ces organes, au moins au niveau des comités, pour assurer que leurs voix soient entendues, vu l'importance des municipalités dans ce processus.

    Certainement, je suis totalement d'accord avec votre évaluation de l'importance des municipalités et de leur rôle. Vous ne trouverez personne dans tout ce domaine qui le conteste, étant donné le modèle que nous utilisons dans ce pays. Il est très important que la voix municipale soit entendue. Traditionnellement, c'est le cas, par l'intermédiaire de la province. Je ne dis pas que l'on ne pourrait pas améliorer le mécanisme.

    Sur le plan pratique, il conviendrait donc que le gouvernement fédéral se concerte en particulier avec le SOREM, qui est notre principal groupe de contact dans les provinces en ce qui concerne les mesures d'urgence. Si toutes les parties intéressées étaient d'accord pour englober les municipalités, soit à titre d'observatrices soit à titre de participantes au processus, c'est certainement une idée à envisager. Elles ont certainement un rôle. Il tend à être plutôt indirect à l'heure actuelle, mais je comprends tout à fait votre argumentation.

    De notre point de vue, c'est une bonne suggestion pour ce qui est de la réponse aux urgences dans les localités où existent des installations nucléaires. L'intervention sur site est couverte par la CCSN, mais hors site la compétence appartient à la province et c'est donc à elle qu'il incombe d'élaborer les stratégies, les plans d'action pour faire face à une situation d'urgence. Nous attendons donc de la province qu'elle encadre la participation des municipalités dans les comités.

    Pour notre part, nous dialoguons avec les organisations provinciales de gestion des urgences au sujet des stratégies. De fait, je vais rencontrer le chef de l'Organisation des mesures d'urgence de l'Ontario dans les semaines qui viennent pour discuter de certains des enjeux dont nous traitons aujourd'hui.

    La dernière remarque que je ferais — et c'est davantage un commentaire car ce sont là les derniers témoins que nous allons entendre au sujet du projet de loi C-12 — est pour dire que j'admets, certes, tout ce qui a été dit et je sais que les municipalités sont des émanations de la province.

    Je ne veux pas empiéter sur les domaines de compétence, mais lorsque j'étais au niveau municipal, et lorsque je siégeais, par exemple, à l'Association canadienne des collectivités hôtes de centrales nucléaires, qui est une association de municipalités, nous trouvions souvent que notre voix n'était pas pleinement entendue, s'agissant des ressources dont nous avions besoin et des problèmes que nous connaissions sur le terrain, et que nous ne pouvions nous en remettre simplement aux provinces car elles n'avaient pas le même degré de compréhension. C'était parfois comme une ligne téléphonique défectueuse.

    Lorsqu'on parle de choses aussi importantes que la planification des mesures d'urgence, il me semble que cela ne pourrait pas faire de mal d'avoir à la table les associations nationales des municipalités, en même temps qu'une représentation provinciale. Admettez-vous, à tout le moins, que ce ne serait pas une mauvaise chose de les avoir à la table dans ces comités, afin qu'elles puissent contribuer leurs points de vue. J'y vois beaucoup d'avantages, et je ne vois pas réellement d'inconvénients à les avoir à la table.

    Quel serait donc l'inconvénient de les avoir à la table, au sein de ces comités, pour assurer que leurs voix soient entendues?

    Je ne vois pas d'inconvénients et c'est certainement un point dont je parlerai avec nos homologues des organisations de gestion des urgences provinciales.

    Merci.

    Je ne conteste pas l'importance ni la possibilité d'améliorer les choses, mais le seul inconvénient qui me vienne à l'esprit, puisque vous avez posé la question, est la critique que l'on adresse déjà aux relations fédérales-provinciales, à savoir qu'il faut trop de temps pour réaliser quoi que ce soit. C'est dû au fait qu'il y a un gouvernement fédéral et 13 entités provinciales. Ajoutez encore cinq, six ou dix entités, et vous allez ralentir le processus de conclusion des accords.

    Il s'agirait donc de voir quel serait leur rôle. Seraient-elles là à titre de conseillers et d'observateurs? Seraient-elles là à titre de participants à part entière? Plus il y a de participants, et plus le processus sera lent et c'est...

    Je ne préconise pas nécessairement — et je ne crois pas que la FMC le demandait — qu'elles seraient signataires des accords, elles seraient simplement à la table de ces comités pour formuler des avis...

    Oui, c'est pourquoi je demandais quel rôle elles joueraient, car plus vous avez de personnes à la table et plus les discussions sont longues. C'est regrettable, mais la nature humaine est ainsi.

    Mais si elles n'étaient pas signataires — autrement dit, leur accord ne serait pas requis pour quoi que ce soit, elles auraient simplement la possibilité d'exprimer des avis — alors cela ne ralentirait pas nécessairement les choses, si non que vous auriez à les écouter, ce que vous faites de toute façon, faut-il espérer.

    Monsieur Sanderson, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Oui, je ne vais pas dire si elles devraient être à la table ou non. Ce n'est pas mon rôle de le dire. Je vais simplement vous faire part de la réalité au Manitoba.

    Il y a 198 municipalités. Nous établissons des plans d'urgence avec ces 198 municipalités par l'intermédiaire du PCPC, le Programme conjoint de protection civile, qui représente un mécanisme de financement. Des fonds sont alloués aux municipalités pour l'équipement. L'Association des municipalités du Manitoba est un interlocuteur privilégié de notre OMU et un important porte-parole au Manitoba pour tout ce qui concerne les affaires municipales, y compris la gestion des urgences. Je pense donc que cette connectivité existe dans le système.

    Cela dit, je laisse à d'autres le soin de décider si la FMC devrait avoir une place à la table nationale traitant de la gestion des urgences. Mais je peux dire que la participation des municipalités au niveau provincial est réelle et conséquente.

    Merci.

    Monsieur Ménard, avez-vous une courte question?

    Oui.

    Je pense que vous êtes conscients que nous sommes probablement aussi ignorants que le public que nous représentons. Mais nous représentons ce public qui paie quand même des taxes, et il a certainement des inquiétudes, lui aussi, par rapport à l'industrie nucléaire.

    Croyez-vous que nous serions mieux en mesure de répondre aux questions de nos électeurs concernant les mesures de sécurité de l'industrie nucléaire au Canada si nous visitions un de ces établissements?

    Si oui, auriez-vous des suggestions à nous faire pour que nous soyons un peu moins ignorants au sujet des systèmes de sécurité dont vous nous parlez, qui nous garantissent que nous n'aurons pas d'incident comme ceux de Tchernobyl et de Three Mile Island? Je pense, vous le réalisez bien, que c'est le plus gros obstacle aux yeux du public pour le développement de l'industrie nucléaire. Personnellement, je considère encore que si c'était bien contrôlé, ce serait le futur de l'humanité, car c'est une source d'énergie infinie et relativement propre par rapport aux autres ressources qui sont utilisées.

    Merci pour la question.

    Il est certain que vous pourriez grandement augmenter votre niveau de connaissances si vous alliez faire une visite dans un centre de génération nucléaire. Hier ou avant-hier, nous avons organisé une grande visite pour les médias à Gentilly-2. Cela faisait partie des sessions d'information publiques qui ont cours actuellement.

    Comme je l'ai dit, on peut certainement s'assurer de vous faire connaître des aspects de ce domaine par le biais des centres d'éducation ou des produits éducatifs. Je ne sais trop comment organiser une telle visite, mais je suis certain que dans les centres nucléaires où il y a des programmes de visite, on serait très intéressé à vous recevoir.

    Par contre, si le comité désire faire une visite, je pense que je ne suis pas la bonne personne à qui s'adresser.

    Merci.

    Une dernière question, monsieur MacKenzie.

    J'ai deux questions. L'une est un commentaire.

    Le projet de loi C-12 est une loi fédérale traitant de la responsabilité fédérale. Les municipalités relèvent des provinces. Les relations peuvent aller dans toutes les directions mais il serait très difficile que le gouvernement fédéral traite directement avec les municipalités, sachant que la compétence à l'égard des affaires municipales appartient aux provinces.

    Ai-je raison?

    J'ai occupé le siège provincial. Je n'aimais pas beaucoup lorsque le gouvernement fédéral s'adressait directement aux municipalités, comme il le faisait assez couramment, en particulier avec Toronto. Nous n'étions jamais ravis car nous nous sentions exclus de la boucle. Si des accords corollaires étaient conclus ou trop de discussions ou trop de négociations intervenaient, cela engendrait de l'animosité et pas seulement sur le plan de la gestion des urgences mais plus généralement aussi. C'est habituellement ce qui arrive.

    Il conviendrait de discuter de cela de très près avec les provinces car beaucoup d'entre elles seraient fâchées si cela devait déboucher sur des contacts directs entre le gouvernement fédéral et les municipalités.

    Monsieur Sanderson.

    Je conviens moi aussi que votre appréciation est juste, et je ne me place pas du tout dans l'optique constitutionnelle car je n'y entends pas grand-chose.

    En tant que directeur de l'OMU, ce qui m'intéresse, c'est de savoir comment fonctionne le système de gestion des urgences. On peut avoir toutes sortes de pourparlers bien intentionnés — et c'est arrivé au Manitoba — où le gouvernement fédéral arrivait avec ce qu'il estimait être une excellente idée sur une question de gestion des urgences et la soumettait directement à une municipalité. Tout ce que cela faisait, c'était semer la confusion dans le système, car la gestion des urgences est un système à quatre piliers. Il ne fonctionne que si chacun connaît sa place et s'y cantonne.

    Il est très judicieux que la législation fédérale se limite à la sphère fédérale.

    Merci beaucoup.

    Ma dernière question porte sur le projet de loi lui-même et l'inquiétude relative à la protection de l'information.

    Monsieur Young, je crois que vous avez exprimé quelques préoccupations à ce sujet lors de la crise du SRAS. Considérez-vous que le projet de loi a maintenant trouvé le juste équilibre — selon votre optique, selon celle de l'industrie nucléaire et celle des provinces?

    Lorsque nous nous sommes adressés au secteur énergétique et à d'autres pour parler des renseignements d'intérêt commercial, lors de notre tournée des infrastructures essentielles au Canada, tout le monde, partout, nous a dit qu'il fallait un échange d'information. Mais on ne peut échanger des informations si les renseignements d'intérêt commercial ne sont pas protégés.

    Lorsque je suis aux États-Unis — et j'y ai animé un colloque de l'industrie énergétique de deux jours — le problème est le même: il faut pouvoir protéger l'information privative, sinon les sociétés ne voudront pas la confier au gouvernement et pas collaborer avec les pouvoirs publics. Bien entendu, si c'est le cas, nous devons travailler avec les mains attachées derrière le dos.

    Néanmoins, dans certaines situations exceptionnelles, il faut pouvoir divulguer des renseignements, même confidentiels ou privatifs, pour des raisons de sécurité publique. Pendant la crise du SRAS, il nous a fallu parler publiquement de l'état de santé de certaines personnes, car on ne peut expliquer ce que nous faisons et pourquoi si nous ne pouvons admettre que quelqu'un est touché par la maladie. Nous n'avions pas le choix si nous voulions faire les études et pouvoir disséminer l'information.

    De même, pendant la panne d'électricité, nous avons suspendu le libre marché de l'énergie en Amérique du Nord. Nous pouvions alors voir chaque exploitant et aller voir chaque opérateur et demander: qui tourne? Qui va retrouver du courant à quelle capacité? Ensuite nous rendions l'information publique. Nous pouvions expliquer ainsi pourquoi nous disions que 50 p. 100 de l'industrie pourrait tourner ou 40 p. 100 de l'industrie et pourquoi nous prenions ces décisions. Cela donnait de la crédibilité à nos décisions. Dès que nous avons pu rétablir le marché privé, nous l'avons fait et avons cessé de diffuser cette information.

    Le projet de loi a très bien réussi à trouver le juste équilibre entre la protection et la dissémination de l'information. Les deux sont des principes très importants.

    Pour ajouter à ce que disait M. Young, nous avons conscience d'un autre aspect encore, celui de la sécurité. La publication de certains renseignements pourrait engendrer d'autres menaces, et donc hormis les considérations commerciales et de protection de la vie privée, il y a aussi des considérations sécuritaires.

    Est-ce que le projet de loi établit cet équilibre?

    Oui.

    Vos pensées, monsieur Sanderson.

    C'est un énorme problème et qui se pose toujours au niveau provincial, et même jusqu'au niveau local. Lorsqu'il s'agit de santé, il faut certes protéger la vie privée des individus, mais à quel coût pour la sécurité publique?

    Les services d'ambulance utilisent des systèmes de communication séparés et distincts car ils ne voudraient pas que des renseignements médicaux sur un malade soient transmis accidentellement, mais les services de police et d'incendie ne peuvent pas communiquer avec les ambulances. Il en résulte forcément, quelque part, un mauvais service au public. Il faut donc avoir conscience de cela et chercher des solutions.

    Merci, monsieur le président.

    D'accord, merci beaucoup. Nous n'avons plus de questions.

    Je remercie infiniment nos témoins. Vous nous avez apporté des renseignements très précieux. Nous apprécions le temps que vous nous avez consacré.

    Cela nous amène à la fin de cette séance. Nos témoins sont excusés. Merci beaucoup, messieurs.

    Nous avons une très courte liste de questions administratives.

    Ceci était notre dernière audition de témoins et nous allons passer à l'étude article par article, qui est prévue pour notre réunion ordinaire du mardi 21 novembre. La Chambre ne siège pas la semaine prochaine et j'aimerais fixer la date limite pour le dépôt des amendements au lundi 20 novembre, à 11 heures. J'allais oublier, dans les deux langues officielles, s'il vous plaît. Faites-les traduire et envoyez-les au greffier du comité. Y a-t-il des problèmes à cet égard?

    La séance est levée.