PROC Réunion de comité

    Bonjour. Je déclare la séance ouverte. Merci à tous d'être présents ce matin.

    J'aimerais souligner à mes collègues et aux témoins que cette séance est publique. J'aimerais également rappeler aux membres du comité que nous allons discuter des travaux à la fin de la réunion. Nous disposerons d'environ 15 à 20 minutes pour le faire.

    Nous accueillons aujourd'hui trois témoins qui ont été invités à comparaître devant le comité en raison de leur comparution en 1992 quand le rapport initial a été rédigé.

    L'honorable sénateur Champagne est des nôtres ce matin. Merci.

    J'aimerais également remercier Mme Dawn Black d'être venue.

    M. Marleau, greffier à la Chambre des communes de 1987 à 2000, est parmi nous. C'est avec grand plaisir que nous vous accueillons aujourd'hui.

    Nous apprécierions grandement que les témoins tentent de s'en tenir à cinq minutes ou moins pour leur déclaration liminaire. Puis nous passerons aux questions.

    Madame Black, voulez-vous commencer?

    Bienvenue.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci au comité de nous avoir invités tous les trois pour rappeler les raisons de la création du comité en 1992.

    À l'époque, des remarques sexistes et racistes qui étaient particulièrement méchantes et haineuses avaient été prononcées à la Chambre des communes. On avait notamment dit à mon collègue, Howard McCurdy, un député noir, « ferme-la, Sambo ». On avait rabaissé des femmes en les traitant de « salopes ». D'autres insultes sexistes avaient également été lancées.

    Le Président a alors demandé à tous les partis représentés à la Chambre de siéger au comité consultatif à la présidence. Chaque parti a proposé des candidats pour siéger à ce comité. Andrée et moi venons tout juste de tenter de nous souvenir du nombre de réunions qu'il y a eues. Je crois que nous nous sommes réunis environ quatre ou cinq fois.

    Tous les partis étaient représentés, soit les conservateurs, les libéraux, les néo-démocrates, le Bloc et le Parti réformiste. Le ministre de la Condition féminine siégeait au comité. Le comité était secondé par le greffier adjoint ainsi que par le directeur des ressources humaines de la Chambre des communes. Les membres du comité ont donc aussi pu profiter de l'aide de spécialistes.

    Vous avez tous pris connaissance du rapport et des recommandations. Toutefois, depuis 1992, lorsque le rapport a été déposé, le Règlement a changé. Le Règlement a donc été modifié au cours des années. J'estime toutefois que le rapport demeure très pertinent. À la Chambre des communes, à plusieurs reprises, des personnes ont posé des gestes inappropriés ou formulé des observations sexistes.

    Des modifications au Règlement pourraient être apportées assez facilement. Cela pourrait aider le Président. Vous savez tous que le Président Milliken a demandé aux députés et à la Chambre de lui faciliter la tâche en le munissant des outils qui lui permettront de maintenir l'ordre et le décorum.

    Lorsque le rapport initial a été rédigé, plusieurs recommandations ont été formulées et des modifications, acceptées. Ainsi, par exemple, le Président pouvait nommer un député et le suspendre. Il s'agissait d'une mesure disciplinaire progressive. Nous pourrions en quelque sorte la comparer aux mesures des grandes sociétés et institutions canadiennes en matière de procédures et de politiques sur les droits de la personne et la non-discrimination. Des mesures progressives de suspension ou de discipline étaient nécessaires. La première suspension durait une journée. Si le député ne s'excusait pas ou ne changeait pas son comportement, il était suspendu pendant cinq jours. Si rien ne changeait encore, il pouvait l'être jusqu'à 20 jours.

    Au cours de ces réunions, nous avons aussi beaucoup discuté du bien-fondé d'une sanction financière. Cette question avait suscité une discussion animée. Au bout du compte, nous nous étions mis d'accord sur le fait que, dans certains cas, seule une sanction financière pourrait régler la question.

    Le rapport rajoute l'interdiction d'utiliser un vocabulaire raciste, sexiste ou homophobe. Cela ne se trouvait pas dans le Règlement.

    Je crois que nous devrions vraiment faire quelque chose. L'essentiel ne consiste pas tellement à incorporer ce rapport ou des parties de ce rapport dans le Règlement. Il est en revanche essentiel que nous réglions ce problème. Chaque fois qu'un de ces événements arrive et qu'on en parle dans les médias, la réputation du Parlement est entachée. À titre de parlementaire, j'estime que nous avons pour responsabilité de régler la question. Nous devons nous attaquer au manque de décorum et apporter des modifications qui amélioreront le décorum de la Chambre et donneront au Président les outils dont il a besoin.

    En 1992, cinq partis siégeaient à la Chambre des communes. Ça n'a pas été facile d'obtenir le consentement de tous les partis, mais nous y sommes parvenus. Je crois que les parlementaires actuels pourraient se mettre d'accord sur des manières d'améliorer efficacement le décorum de la Chambre des communes grâce au Règlement.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Sénateur, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    La convocation que vous m'avez fait parvenir pour comparaître devant ce comité a fait faire beaucoup de culbutes à ma mémoire. Je me suis rendue compte que j'avais passé l'éponge sur la majorité des moments désagréables et que j'avais gardé précieusement tous les bons souvenirs. Vous comprendrez peut-être mieux si je vous rappelle que les quelque six ou sept années pendant lesquelles j'ai eu des responsabilités au fauteuil remontent à une autre époque. Mes débuts ont eu lieu il y a 20 ans, à l'automne 1986.

    En 1984, dès mon arrivée à la Chambre des communes, la Chambre avait vraiment connu les horreurs de la guerre avec le rat pack. C'était absolument terrible. Un certain calme était revenu avec l'arrivée à la présidence de M. John Fraser, qui a été le premier Président élu par la Chambre.

    Quand je suis arrivée au fauteuil, je dois avouer que la comédienne que j'avais été pendant les 20 ou 25 dernières années avait passé sa vie à laisser paraître dans sa figure toutes ses émotions. J'avais parfois un mal fou à cacher mon impatience devant certaines figures de députés qui ne me rendaient pas la vie facile. Lorsqu'une nouvelle personne occupe le fauteuil, on veut voir jusqu'où on peut la pousser, et croyez-moi, quand c'est une femme, on ne lui fait pas de faveurs.

    De 1984 à 1986, quand M. John Bosley était le Président de la Chambre des communes, nommer un député qui faisait preuve de mauvaise conduite était devenu une pratique très courante. M. Marleau m'a rappelé tout à l'heure que

    John Bosley a nommé plus de membres honorables au cours de cette année et demie ou de ces deux années que l'on en avait nommés depuis la Confédération. Ça se passait tous les jours.

    Lorsque John Fraser a été élu, il a dit à ses trois adjoints qu'ils ne devraient nommer personne et ne renvoyer personne de la Chambre. Il a pris cette décision car, lorsque les députés étaient renvoyés, ils allaient au comité. Ensuite, ils retournaient à leur bureau et faisaient des appels. Puis ils allaient manger à la cafétéria, car ça coûtait moins cher. Ils jouissaient encore de tous les avantages et n'avaient aucun inconvénient. De plus, ils se garantissaient une place à la télévision le jour même, non seulement en direct de la Chambre, mais aussi aux nouvelles. Ainsi, le fait de se faire nommer devenait

un titre de gloire, et non pas une honte.

    Les seuls outils dont disposait la présidence était de refuser de reconnaître un député, ce qui provoquait des rappels au Règlement qui n'en finissaient plus. Nous avons assisté à l'arrivée des premiers députés du Bloc québécois, qui étaient tous des transfuges, excepté M. Gilles Duceppe. Il y avait M. Jean Lapierre, qui ne donnait vraiment pas sa place. Il était passé maître dans l'art de parler de tout, sauf du sujet à l'étude. On essayait de lui dire qu'il fallait parler d'un tel amendement, d'un tel projet de loi, il revenait à ses propos aussitôt.

    Je me rappelle que pendant un comité plénier, j'avais été obligée de l'arrêter à chacun des amendements. C'était l'enfer. Je ne pouvais pas faire grand-chose, parce qu'en fait, il voulait faire de l'obstruction.

    Certaines personnes nous ont fait vivre des moments difficiles, par leur impolitesse. Je me souviens de M. John Nunziata, que certains d'entre vous ont peut-être connu. On avait décidé qu'on ne le reconnaissait plus, mais il suffisait que je quitte pour aller répondre à un urgent appel de la nature pour qu'une autre personne prenne le fauteuil et le reconnaisse. On ne pouvait rien faire.

    Je me souviens d'une fois où John avait été extrêmement brutal à l'égard d'un autre député. Je l'ai fait venir à mon bureau, et il m'avait alors dit que quand on l'attaquait, il contre-attaquait encore plus brutalement. Je lui ai répondu que la Chambre des communes n'était pas un fond de cour et qu'il faudrait peut-être qu'il agisse différemment.

    Don se souviendra sûrement du moment où un comité avait recommandé que M. Waddell soit appelé à la barre. Il faudra en reparler, car c'est quand même assez particulier. Le plus malheureux des deux devait être M. John Fraser.

    Robert, vous pourrez nous en parler beaucoup plus que M. Waddell, qui trouvait la situation assez drôle.

    Ce comité consultatif, que j'ai présidé, n'a pas eu de suite parce que très peu de temps après, il y a eu les élections de 1993.

    On pourrait utiliser certaines suggestions qui se trouvent dans le rapport. Je vous exhorte à les étudier. Prenez votre temps — ne tentez pas de tout faire en même temps. Je crois que tous les partis devraient faire quelque chose. Cette responsabilité incombe véritablement aux whips, aux leaders parlementaires. En effet, tant que le fait de se faire nommer et renvoyer de la Chambre demeurera quelque chose d'extraordinaire et non pas de honteux, on ne réglera pas la question. Les agents de communication devraient également travailler, car il est honteux de ne pas agir décemment à la Chambre quand on représente des gens qui vous y ont envoyés.

    Merci de m'avoir invitée. J'espère que mes réponses à vos questions seront utiles.

    Merci et bon courage à vous tous. Je sais que vous avez les mains pleines.

    Merci, sénateur.

    Monsieur Marleau, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne prononcerai pas un long discours. Les greffiers sont généralement silencieux lors des débats, et je n'ai pas, malheureusement, perdu cette habitude depuis que j'ai pris ma retraite.

    D'abord, à titre de greffier, je vous conseille d'agir avec précaution. C'est également ce qu'on dit au Président nouvellement élu. Au cours des 15 années où j'ai été greffier, j'ai vu la Chambre collectivement atteindre des niveaux sans précédent d'humanité, de dignité et même de solennité. Il ne faut donc pas perdre de vue cette optique en étudiant les règles de discipline de vos pairs. Il y a eu également certaines nuits, où je suis rentré à la maison très déçu du comportement de certains députés, qui entache la réputation de l'institution pendant une courte période. Au cours du congé de Noël, vous allez retourner dans vos circonscriptions, et les Canadiens vous diront ce qu'ils pensent. En règle générale, ils n'aiment pas la partisanerie excessive. Ils n'apprécient pas du tout le sexisme ni les singeries dont font malheureusement preuve les êtres humains de temps en temps.

    J'aimerais maintenant parler du rôle du Président. Le Président a en fait uniquement deux instruments pour maintenir le décorum de manière disciplinaire à la Chambre.

    D'abord, le Président doit faire preuve de diplomatie et de courtoisie, au risque d'aggraver les choses lorsque la température monte à la Chambre.

    Les deux instruments qu'il possède sont les suivants. Le premier est le pouvoir de reconnaître un député ou de ne pas le reconnaître. Le deuxième est de nommer le député pour inconduite. Ce n'est pas l'inconduite qu'il punit, lorsqu'il nomme un député. En fait, il punit le député parce que ce dernier n'a pas reconnu l'autorité de la présidence.

    Le Président dit d'habitude « Je vous désigne par votre nom pour n'avoir pas respecté l'autorité de la présidence ». Ce pouvoir est conféré au Président par la Chambre.

    À mon avis, ces deux pouvoirs ont été réduits au cours des 25 dernières années.

    Cela a d'abord commencé en 1980, quand Mme Sauvé a accepté une liste pour la période des questions en provenance des whips. Je ne la blâme pas, car il s'agissait d'une décision commune.

    Auparavant, tous les députés se levaient et le Président leur donnait la parole aléatoirement. Cela permettait à la plupart des Présidents de donner la parole aux députés d'une manière impartiale et équilibrée. Mais les débats de la Chambre des communes avaient commencé à être télévisés trois années plus tôt, et de voir des députés surgir tout à coup à l'écran paraissait mal. De plus, le fait de frapper sur les tables en guise d'applaudissement paraissait également mal à l'écran.

    Afin de protéger la dignité de la Chambre, Mme Sauvé s'est entendue avec les whips pour s'en tenir à une liste qu'elle respecterait.

    Je ne dis pas qu'il faille retourner en arrière, car ce n'est pas possible. Mais vous devez comprendre que si un député se comporte mal à la période de questions et que le lendemain son parti l'inscrit sur la liste, alors le Président a très peu de marge de manoeuvre. C'est ce qui s'est passé et ça se reproduira.

    Deuxièmement, la procédure de désignation a changé en 1985. Mme Champagne a parlé d'un changement qui a eu lieu avant 1985, lorsque M. Bosley a désigné par leur nom plus de 25 députés dans une période de 18 mois. Plus de députés avaient été désignés par leur nom à cette époque que depuis le début de la Confédération. Pourquoi est-ce arrivé?

    C'est arrivé car en 1984, nous avions le plus grand gouvernement conservateur minoritaire de l'histoire, le Parti libéral était l'opposition officielle, et utilisait les tactiques du « rat pack ». Le « rat pack » avait un rôle qui était approuvé par le leadership. Cela rendait la tâche d'autant plus difficile pour le Président de la Chambre, en dépit de ses qualités de diplomate ou de président.

    Le comité McGrath a essayé de donner plus de pouvoir au Président en lui accordant le droit de désigner unilatéralement un député par son nom. Auparavant, il fallait déposer une motion, c'était d'habitude le leader du gouvernement à la Chambre qui le faisait, et la Chambre devait voter sur le comportement du député en question. Si une motion était adoptée, le député était renvoyé. Mais voter à l'encontre d'un des députés de votre caucus pour respecter l'autorité de la présidence était un geste très significatif.

    En 1977, le Président Jerome a désigné le ministre par son nom au cours de la période des questions car il n'avait pas retiré le mot « mensonge ». Le ministre refusa catégoriquement de le faire. Le leader du gouvernement à la Chambre devait donc déposer un motion qui allait à l'encontre d'un de ses propres collègues, qui se trouvait assis à côté de lui. Il y a eu un long moment de silence à la Chambre. Au bout du compte, MacEachen s'est levé et a déposé la motion. Elle a été adoptée et M. Ouellet a dû quitter la Chambre.

    La Chambre prenait part à la discipline. Elle assistait en témoin à une lutte entre la présidence et un député, qui parfois ne portait même pas attention à ce qui se passait.

    Le fait de tenter de renforcer les pouvoirs du Président en 1985 a en fait, d'après moi, dilué le pouvoir du Président. Pour ces motifs, les présidents de la Chambre depuis John Bosley hésitent à désigner les députés par leur nom, car ils ont l'impression d'avoir moins de pouvoir. Mais ils vont devoir le faire à un moment ou à un autre.

    Le député peut quitter la Chambre, comme l'a mentionné Mme Champagne, aller au comité, retourner à son bureau ou encore prendre l'avion pour rentrer pour la fin de semaine, s'il s'agit d'un jeudi après-midi.

    Voilà deux exemples de modification comportant de bonnes intentions, mais qui ont en fait réduit les pouvoirs de discipline du Président.

    C'est pour cela, monsieur le président, que je vous exhorte à agir avec précaution.

    Merci beaucoup.

    Nous allons entamer la première série de questions. J'aimerais vous rappeler de vous en tenir à de brèves observations afin que nous ayons amplement de temps pour les questions et les réponses.

    Nous commençons par M. Proulx.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Black.

    Merci, madame Champagne et monsieur Marleau.

    Monsieur Marleau, vous êtes un des spécialistes de la procédure au Parlement canadien. Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que le Président de la Chambre a les outils nécessaires pour interpréter les règlements afin de faire régner la paix à la Chambre?

    Ni le Président, ni de nouveaux règlements, ni les règlements existants n'empêcheront un député de se lever et de faire des choses incorrectes, quoique la discipline imposée par le Président puisse certainement décourager les écarts de conduite et de vocabulaire.

    Le Président dispose-t-il de suffisamment d'outils pour régler la grande majorité des problèmes?

    Monsieur le président, je dirais que oui. Je crois que le Président a les outils nécessaires pour faire en sorte que les débats à la Chambre se déroulent dans la plus grande dignité possible. Mais cette responsabilité n'incombe pas uniquement au Président. Il doit agir en partenariat avec les leaders des partis, les whips et les leaders à la Chambre, qui sont, à mon avis, des officiels de la Chambre. Ceux-ci ont le devoir d'appuyer la présidence dans le cadre de leur caucus.

    Je reviens au rat pack dont Mme Champagne a parlé plus tôt. C'était une stratégie délibérée et politique adoptée par un parti d'opposition. Dans de telles circonstances, le Président est très mal équipé, si le leader ne l'appuie pas dans ses interventions.

    Ce qui manque peut-être à ce rapport, ce sont les conséquences du geste du Président. Un député qui est nommé peut retourner à son bureau et y travailler; il n'est pas obligé d'aller au comité auquel son whip voulait l'envoyer ou encore il peut prendre l'avion plus tôt que prévu pour se rendre dans son comté. Il n'y a pas de conséquence parlementaire.

    Vous pourriez peut-être revoir certains éléments de ce rapport

en faisant preuve de prudence, pour que la procédure de désignation utilisée par le Président ait du poids.

    Le fait de ne pas reconnaître un député n'est-il pas déjà un outil majeur? Je suis d'accord avec vous pour dire qu'une partie de tout cela doit provenir de la direction du parti. Cependant, le Président a le pouvoir de ne pas reconnaître un député à la Chambre, et ce, même si son nom figure dans la liste des intervenants à la période des questions ou lors des déclarations. Ne trouvez-vous pas que c'est déjà beaucoup?

    C'est beaucoup, mais ce pouvoir ne peut pas s'exercer d'une façon absolue sans l'appui du leader du parti en question. Je vous donne un exemple. Je ne nommerai pas l'ancien député dont je vais parler, parce qu'il est encore un citoyen et qu'il pourrait peut-être revenir un jour.

    Un député avait accusé le premier ministre d'être menteur. M. John Fraser, au tout début de son mandat, avait décidé qu'il ne nommerait pas de députés, qu'il allait ramener une certaine dignité par la force des choses, par l'exercice de son impartialité et de son sens de la justice dans la conduite des débats. Le député a carrément refusé, et M. Fraser a décidé de ne pas le nommer. Il m'a convoqué, comme vous avez souvent vu un Président le faire.

« Aidez-moi monsieur Marleau. Dites donc au leader parlementaire du parti en question que tant et aussi longtemps que l'honorable député ne présentera pas des excuses à la Chambre, je ne lui donnerai pas la parole. »

    Deux semaines se sont écoulées. Le député était présent à la période des questions toutes les semaines, et son nom ne figurait pas dans la liste du parti, ce qui a provoqué un brouhaha au sein du parti en question. Au début de la troisième semaine, on m'a fait parvenir un message m'informant que ce jour-là, le seul nom sur la liste du parti en question serait le député qui avait été suspendu par le Président.

    Quel est le message? Le parti ne reconnaissait plus à la présidence l'autorité de poser de tels gestes. J'ai conseillé à M. Fraser de ne pas prolonger cette situation indéfiniment, car le droit de parole à la Chambre, qu'on gagne lorsqu'on est élu, est très précieux.

    Jusqu'à quel point le Président peut-il continuer de ne pas reconnaître un député?

    Monsieur Marleau, j'entends votre message, mais le Président Fraser avait le droit d'agir de cette façon. Cela ne veut pas dire que tous les présidents sont obligés d'agir de même.

     Mais revenons à la question de l'appui du parti à la présidence de la Chambre. Pourrait-on régler cette question par voie de règlement? Je ne le pense pas. Il faut qu'il y ait une volonté de la part de tous les partis de faire respecter le décorum, les règlements, le Président. Ce qu'on soumet au comité actuellement, c'est le travail qui avait été fait à l'époque et qui suggérait qu'on apporte certains changements au Règlement de la Chambre, afin de régler le problème.

    L'appui des partis pourrait-il passer par une modification ou un ajout au Règlement?

    Je suis désolé, mais votre temps est écoulé, monsieur Proulx. Nous avons dépassé les sept minutes qui vous étaient allouées. Vous pourrez revenir à votre question au cours du prochain tour de table.

    Merci.

    Monsieur Hill, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins d'être venus. D'emblée, je suis d'accord avec les observations de M. Marleau. Vous avez dit qu'il fallait agir avec précaution et avez parlé des deux instruments dont sont munis les Présidents. Le premier consiste à ne pas donner la parole à un député et l'autre à le désigner par son nom et à l'expulser de la Chambre.

    Une des dispositions des amendements au rapport de 1992 me préoccupe, car on indique que « Le député qui ne peut siéger à la Chambre du fait d'une suspension... ne peut exercer son droit d'accès à la Chambre. »

    Je trouve cette proposition très dangereuse. Je m'adresse dans ce cas plus particulièrement à M. Marleau, coauteur réputé d'un livre sur la procédure à la Chambre des communes. Au cours du dernier gouvernement minoritaire, une motion de défiance avait obtenu un nombre égal de suffrages. Le Président, à juste titre, a dû voter, car c'est son rôle de le faire et il a appuyé le gouvernement. Dans un contexte de gouvernement minoritaire, le Président pourrait se retrouver aux prises avec une situation où, si un député ne pouvait plus exercer son droit d'accès à la Chambre, et que ce député faisait partie de l'opposition, dans le cas d'une motion de défiance, le gouvernement resterait au pouvoir. D'un autre côté, s'il s'agissait d'un député du parti au pouvoir, qui perdait son droit de vote à la Chambre, alors le gouvernement tomberait. Ces deux situations seraient déterminées par le Président.

    J'aimerais que vous m'en parliez davantage. Vous avez dit qu'il fallait agir avec précaution. Vous avez sans doute songé à cette possibilité et j'aimerais que vous me parliez plus amplement de ces scénarios. On s'est retrouvé aux prises avec cette situation au cours de la dernière législature et ce pourrait être le cas pour la présente.

    Oui. Si j'avais su que j'allais comparaître aujourd'hui, j'aurais gardé mes notes de 1992. Si je me rappelle bien, dans cette ébauche, vous parlez de l'alinéa 11(1)d). J'avais témoigné devant le comité, qui a suivi mes recommandations. Ce qui se passe dans cet alinéa — je parle de la première partie et non pas de la dernière partie où le député est privé d'une somme équivalente à la portion quotidienne de l'indemnité de session... La pratique actuelle à la Chambre des communes c'est que si un membre est suspendu par le Président, il est suspendu pour la journée; qu'il y ait un vote ou non, il ne peut pas retourner à la Chambre. Le Règlement énonce la pratique.

    Vous avez formulé des observations très pertinentes sur les gouvernements minoritaires. Je peux vous garantir que les Présidents avec lesquels j'ai travaillé se seraient fortement préoccupés de cette question. Ils auraient envisagé de prendre conseil, car c'est un privilège du Président. Le Président reporterait la question à une autre journée, ce qui permettrait au député de se calmer de sorte qu'il se sente un peu mieux le lendemain . Le Président a également pour rôle de gérer les humeurs des députés dans ces cas-là. S'il agit trop rapidement, il peut empirer la situation. Dans un contexte minoritaire, je vous dirais que le Président tiendrait avant tout compte de ces données.

    J'apprécie cette réponse.

    J'aimerais enchaîner sur cette idée que la première chose que doit faire le Président — et lorsque le Président a comparu devant notre comité, il en a parlé lui aussi, et il en a fait usage assez efficacement dans le passé lorsqu'il a refusé de donner la parole à un député. Cela peut se faire de façon tout à fait informelle. Il n'est pas nécessaire de faire une grande annonce à la Chambre. Le Président lui-même ou un de ses représentants peut parler avec le député et lui dire qu'ils ne vont pas lui donner la parole lors des débats. Bien sûr, ce député ne perdrait pas son droit de vote, mais n'aurait plus la possibilité d'intervenir dans les débats ou à la période des questions.

    J'aimerais revenir à votre suggestion pour rendre cette mesure vraiment efficace. Il faut que les quatre partis, les whips, les leaders à la Chambre et, au bout du compte, les chefs des quatre partis disent qu'ils vont appuyer la décision du Président, et veiller à ce que le nom de ce député ne figure pas sur la liste pour la période des questions, par exemple, et respecter le droit du Président de ne pas donner la parole à cette personne. Est-ce cela que vous vouliez dire?

    C'est exact. Je le formulerais de manière un peu différente et dirais que les chefs appuient l'autorité de la présidence — pas nécessairement la mesure prise par la présidence dans les circonstances particulières, mais l'autorité que la Chambre a confiée au Président pour qu'il maintienne le décorum et la dignité. C'est ça la question fondamentale.

    Dans l'affaire Ouellette de 1977 — si vous lisez les mémoires de Jim Jerome — dans cette longue pause, il dit, je pense, qu'il rédigeait sa lettre de démission. Si M. MacEachen, le leader du gouvernement à la Chambre, ne s'était pas levé pour appuyer la présidence, il n'aurait pas eu d'autre option que de démissionner le lendemain.

    C'est pourquoi je dis que les chefs doivent appuyer l'autorité de la présidence. Le mot devient presque, je ne dirais pas sans importance, mais en tout cas secondaire dans la lutte entre le Président et le député.

    J'aimerais revenir à quelque chose que disait le sénateur Champagne, car nous en avons déjà discuté en privé, à huis clos, c'est-à-dire qu'il s'agit de la responsabilité des whips et des leaders à la Chambre — non pas que je veuille renoncer à cette responsabilité. Je sais, pour avoir travaillé avec les autres whips, que nous avons essayé de faire comprendre à nos caucus la nécessité d'améliorer le décorum. J'ai dit, et je vous demanderais de me dire rapidement ce que vous en pensez, qu'il s'agit en réalité d'une question d'autodiscipline de la part de chacun des députés, quel que soit son parti, et malgré la pression des pairs qui l'entourent. Dans un grand caucus, en particulier, le whip peut entendre et voir seulement ce qui se passe tout près de lui et c'est assez difficile de tenir en bride quelqu'un qui est assez loin et qui fait peut-être des commentaires qu'on n'entend pas. Voilà ce que je voulais dire.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Guimond, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Marleau, je m'adresse à vous en tant que « bible » de la procédure parlementaire. Contrairement à ce que mon collègue M. Proulx a mentionné, nous ne sommes pas ici pour rechercher la paix à la Chambre. Je tiens pour acquis que nous l'avons, mais nous recherchons davantage l'ordre et le décorum. Je voulais simplement faire ce clin d'oeil à mon collègue Marcel Proulx.

    Le service de la recherche nous a préparé une étude sur la façon dont les choses se passent dans les autres législatures provinciales. À quelques petites différences près, grosso modo, c'est à peu près la même chose. C'est peut-être aussi dû au fait que les assemblées législatives des provinces, incluant l'Assemblée nationale du Québec, sont d'inspiration britannique, comme ce Parlement.

    Avez-vous déjà eu l'occasion de vous pencher sur le respect de l'ordre et du décorum dans d'autres législatures de pays du Commonwealth, ou est-ce que vous n'avez aucune connaissance spécifique du sujet?

    Je ne pourrais pas vous citer un article du règlement de La Barbade, par exemple. Cependant, je peux avouer que le problème est universel du point de vue de la présidence et du comportement humain.

     Il y a un dicton que j'ai entendu au Lac-Saint-Jean — je m'excuse, car il est un peu sexiste, mais je l'ai appris au Lac-Saint-Jean —: « Tant qu'il y aura de l'homme, il y aura de l'hommerie. » Aucun règlement ne réussira à éclipser complètement le facteur humain.

    En ce qui a trait à votre recherche concernant les provinces, il y a des variantes, mais il y en a pour qui la motion doit être proposée par le leader à la Chambre; d'autres ont adopté, tout de suite après 1985, la pratique de la Chambre des communes, en même temps que la pratique pour faire élire le Président au scrutin secret.

    En Grande-Bretagne — de laquelle je m'inspirais lorsque je faisais des commentaires au comité en 1992 —, le député est exclu de l'enceinte parlementaire. Il ne peut retourner à son bureau. Il ne peut assister à un comité. Il y a donc une conséquence au geste. Si le gendarme envoie un message à tous en disant que le Président a exclu tel député, c'est fini pour la journée.

    Je ne veux pas critiquer les députés. Vous avez de grands comtés; certains sont très éloignés. Le jeudi, on prend beaucoup d'avions dans toutes les directions au pays. Il faudrait au moins suspendre le privilège de voyager le jeudi, au risque qu'un député brime tout simplement le Règlement pour pouvoir bénéficier du reste de la fin de semaine et qu'il prenne l'avion le lendemain. En d'autres mots, un député qui est exclu par la Chambre est déjà puni, mais il n'est que pardonné lorsque la prochaine fois qu'il se présente à la Chambre.

    C'est un peu ce qui inspirait ma recommandation en 1992: la pratique britannique selon laquelle le député ne peut pas retourner au palais ni aller à son bureau. Dans les temps modernes, cela pourrait avoir des conséquences désagréables.

    Vous alliez aussi loin que la paye, je crois.

    Je n'ai pas mes notes, mais si je me souviens bien, je ne suis pas allé aussi loin que cela. Je ne sais pas si Mme Champagne s'en souvient.

    Je trouve qu'une pénalité pécuniaire peut n'avoir aucun sens pour un député en particulier, selon ses moyens, et beaucoup de sens pour un autre.

    Vous avez également soulevé une question pertinente. Je ne me suis pas présenté à la campagne pour devenir Président; j'ai retiré mon nom. Par conséquent, mon commentaire est très désintéressée. Je suis d'avis, un peu comme M. Proulx, que le Président a en main — cela n'a rien à voir avec le Président actuel, M. Milliken —, selon le Règlement actuel, toute la latitude pour agir.

    Je suis critique à l'endroit de la présidence qui ne se sert pas assez du Règlement.

    Par contre, vous avez soulevé un point intéressant, soit qu'il devrait y avoir, au premier chef, une collaboration de l'équipe des leaders parlementaires et des whips, parce qu'ils sont responsables de la discipline à Chambre, de même qu'une collaboration des leaders des partis. Il devrait donc y avoir une complicité.

    Je me rappelle avoir soulevé, à la réunion des leaders et des whips, la question des applaudissements à répétition. Au bout du compte, parce que le temps est une variable incompressible, les petits partis, les troisième et quatrième partis, perdent la chance de poser des questions. J'ai soulevé cette question à la réunion des leaders et des whips. Le lendemain, la situation a été de mal en pis. Ils se sont levés 11 fois. Autrement dit, on dirait que plus on soulève la question, plus la situation s'aggrave.

    Je retiens donc que la collaboration qui doit se faire est un exercice qui engage tout le monde.

    Puis-je faire un commentaire? Peut-être que Mme Champagne voudra ajouter à mon commentaire, parce qu'elle a plus d'expérience au fauteuil que moi.

    La question des applaudissements et des ovations qui ont remplacé, par suite de la télédiffusion des débats, les ovations au bureau constitue un autre problème. Cela se règle assez facilement au moyen du Règlement. C'est-à-dire que si le gouvernement abuse des applaudissements, on ajoute du temps à la période des questions. Si l'opposition en abuse, on peut supprimer du temps à la période des questions. Il s'agit d'une technique plutôt que de l'autorité du Président. Celui-ci ne peut pas faire asseoir 150 députés qui sont tous debout en train de hurler. Il faut attendre qu'ils se calment, avant de pouvoir agir.

     Cependant, je ne suis pas là pour prendre la défense de la présidence. Mme Champagne, qui a vécu cela, voudra peut-être ajouter quelque chose.

     En ce qui a trait aux différents outils que peut avoir un Président, je pensais à une chose. Il y a très longtemps, je me suis trouvée dans une situation où on avait décidé de ne pas reconnaître quelqu'un tant qu'il ne s'était pas excusé d'avoir prononcé une phrase incorrecte. C'était à la fin de la deuxième lecture d'un projet de loi, en fin d'après-midi. Tout le monde se préparait à voter. Nous étions à la période des questions et commentaires, puis de la reprise du débat. La seule personne qui s'est levée était celle qui ne pouvait pas prendre la parole.

    « La Chambre est-elle prête à se prononcer? »

    Ont alors commencé les rappels au Règlement. Quelqu'un s'était levé, et je pouvais difficilement dire que je n'avais vu personne. Il faut donner au Président un outil autre que celui de dire qu'il n'a vu personne, alors que tout le monde, à la télévision, a vu la personne se lever. Il y a un problème. Que fait le pauvre Président? Pour avoir vécu cette situation, je me souviens que j'étais plutôt mal à l'aise.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Godin, sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que si j'avais été Président et que la seule personne à s'être levée avait été celle qui avait été mise en pénitence, j'aurais poursuivi et mis la question aux voix, puisque tous les autres partis politiques pouvaient se lever. Cela signifie que vous n'aviez pas l'appui des autres partis politiques. C'était un défi que le Parlement lançait à la présidence.

    Dans la situation actuelle, c'est devenu totalement inacceptable: les Canadiens et les Canadiennes de même que les professeurs viennent de partout visiter le Parlement, et ils disent qu'ils ne veulent plus y ramener des enfants. Nous en sommes rendus à ce point.

    Monsieur Marleau, je suis obligé de vous dire que je ne suis pas d'accord avec vous. Je vous dis à quel sujet. Vous dites que le Président a une liste comportant des noms d'intervenants et qu'il n'a alors pas le pouvoir — à cause de la liste des partis politiques — de refuser la parole à une personne.

    D'un autre côté, en tenant compte des déclarations, si un député se lève à la Chambre des communes — il n'a pas commis de crime, car il n'a pas été sexiste et il n'a rien fait de tel — et qu'il dit vouloir souligner la présence de Jean-Charles dans la tribune, il est puni pour 30 jours. Pourtant, le parti politique donne au Président une liste qui établit qui fera une déclaration à la Chambre des communes.

     Comment se fait-il que le Président puisse dire que, selon les déclarations, il a le pouvoir d'empêcher un député de faire une déclaration pendant 30 jours, mais que lors de la période des questions, parce qu'il a une liste des partis politiques, il ne peut pas le faire, et qu'il reçoive la même liste?

    Revenons à la décision que Mme Sauvé avait prise au début des années 1980. Elle avait dit qu'elle accepterait une liste pour la période des questions, mais pas pour les déclarations de députés. Je réponds quant au côté technique. En ce qui concerne le cas précis que vous soulevez, je ne sais pas.

    Ainsi, nous pouvons y aller prudemment. C'est ce que vous dites. Excusez-moi, mais l'histoire du vote de M. Jay Hill me pose problème. Si la personne qui a traité l'autre de je ne sais trop quoi veut voter, qu'elle se lève et qu'elle s'excuse. Si elle fait perdre le vote au gouvernement, le premier ministre n'a qu'à la réprimander. Il fera ainsi son travail par derrière. Excusez-moi, mais ainsi, on pourrait peut-être faire notre travail. C'est aussi simple que cela. On ne peut pas commencer à injurier des gens et à être impolis. Ainsi, cela donnerait le pouvoir au whip de suggérer au député ou à la députée d'entrer au Parlement avant la tenu du vote, de soulever un rappel au Règlement et de s'excuser, parce que le soir même, on aura besoin de son vote.

    Selon nous, le député devra s'excuser. S'il le fait, il pourra continuer à fonctionner. Cependant, s'il dit qu'il ne s'excuse pas, parce qu'il dit vouloir faire l'objet du bulletin d'information à la télévision, à mon avis, vous pouvez le laisser faire. Cela ne veut pas dire que tout le monde de sa circonscription sera d'accord avec lui. Il aura peut-être à en payer le prix politique.

    S'il fait l'objet du bulletin d'information du réseau de télévision national à toutes les semaines parce qu'il est incapable de bien se tenir et qu'il injurie les gens, il en paiera le prix politique.

    On se renvoie la balle en disant qu'on n'a pas de pouvoir, et le Président dit que c'est la responsabilité des partis politiques de discipliner leurs députés. On n'est pas le Président de la Chambre des communes.

    J'ai été président d'un syndicat. J'avais 1 000 personnes dans une salle, et si quelqu'un ne suivait pas l'ordre de l'assemblée, je demandais au sergent d'armes de l'expulser, car une réunion devait se tenir. Après s'être faite expulser une ou deux fois, une personne ne veut plus sortir; elle veut participer.

    C'est une béquille que d'être trop poli. C'est rendu à un point tel que le monde qui vient ici se demande quelle sorte d'organisation est le Parlement. En effet, on est censés être les leaders de notre pays, et les gens ne peuvent même pas amener nos étudiants ici. On en est rendus là parce qu'on est trop polis et qu'on ne veut pas passer à l'action.

    Madame Champagne, je suis obligé de vous dire que lorsque la personne s'est levée, d'autres partis politiques n'avaient qu'à se lever. Ainsi, vous auriez dû continuer et mettre la question aux voix.

    C'est ce qu'on a fait.

    C'est parfait, il n'y a pas de mal à cela.

    Il y a eu des rappels au Règlement pendant quelques minutes; on n'y pouvait rien.

    Ce n'est pas grave. Si on décide de continuer à agir ainsi, je vous assure que les Canadiens ne l'accepteront pas longtemps, car on ne fait pas fonctionner notre Parlement correctement. Il faut traverser la tempête de la chicane et de la bataille au Parlement. Je crois que de cette façon, on va réussir à y faire régner l'ordre.

    Monsieur Godin, vous dites que ce n'est pas grave qu'il y ait des rappels au Règlement pendant 20 minutes de suite? Soyez au fauteuil, à un moment donné, et vous verrez que ce n'est peut-être pas grave, mais que ce n'est agréable ni pour le Président ni pour les gens qui essaient de faire avancer un dossier au Parlement.

    Mais alors, madame Champagne, ne croyez-vous pas que ce genre de situation pourrait forcer le parti politique à parler à ses députés et les rappeler à l'ordre? Ça va devenir nécessaire, si le parti politique ne veut plus perdre de temps. Présentement, c'est trop facile.

    Monsieur le président, je dirais à M. Godin que nous ne sommes pas tout à fait en désaccord.

    M. Yvon Godin: Merci.

    M. Robert Marleau: Je dirais que vous utilisez un langage beaucoup plus spécifique que le mien. Je ne vous critique pas d'avoir adopté cette position. Au contraire, je suis d'accord avec vous.

    Je croyais au départ qu'il s'agissait d'un partenariat entre la présidence et le leadership, et que si la présidence prenait une décision à l'endroit d'une faction politique, les autres factions politiques devraient appuyer l'autorité de la présidence et non se rallier, de sorte que la présidence...

    Mais à l'époque, est-ce que le Président en question n'était pas nommé par le premier ministre du Canada?

    Il s'agissait d'un vote de la Chambre, au scrutin secret.

    Imaginons, par exemple, que les partis politiques respectent le Règlement et qu'on donne une liste au Président. Si celui-ci a imposé des mesures disciplinaires à l'endroit d'un député et que ce dernier est retiré de la liste, le Président ne peut plus dire que la liste le dérange.

    Il serait très facile de faire une petite modification au Règlement et d'exprimer exactement cette idée en tant que volonté de la Chambre.

    Pensez-vous que ça améliorerait les choses?

    Je pense que ça ne nuirait pas, mais je le répète: pensez-y deux fois avant de procéder à la rédaction.

    S'il faut penser deux fois à ce qui se passe à la Chambre, ça ne fonctionnera pas.

    Très bien.

    Merci beaucoup, chers collègues. Cela met fin au premier tour.

    Nous allons entreprendre le deuxième tour, qui sera de cinq minutes. Encore une fois, je vous rappelle d'être brefs dans vos commentaires; vous obtiendrez de meilleures réponses.

    Mme Jennings, puis M. Lukiwski.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Marleau, en réponse à certaines questions, vous avez dit, d'une part, que vous croyez que le Président a plus ou moins assez de pouvoir pour traiter la plupart des cas d'inconduite, mais que dans certains cas, lorsque le Président exerce son pouvoir, il n'y a aucune conséquence. Vous avez cité l'exemple du Royaume-Uni. Lorsque le Président expulse un député de la Chambre des communes britannique, ce député est expulsé de toute l'enceinte parlementaire. Est-ce une mesure à laquelle ce comité devrait sérieusement songer, d'après vous, — soit la possibilité d'ajouter cette conséquence à l'expulsion de la Chambre?

    Je pense que cela ajouterait du poids à l'expulsion. Il y a encore une relation incestueuse avec les médias, même si c'est moins vrai qu'auparavant. Avant, c'était un bon moyen de faire la manchette. Je pense que ça ajouterait du poids à la décision que le Président a rendue au nom de la Chambre.

    J'aimerais vous poser une autre question, mais je ne sais pas si vous serez en mesure d'y répondre, mais certains membres l'ont mentionnée en passant en vous posant des questions. Le Président peut entendre et voir certaines choses qui se produisent, soit pendant les débats ou pendant la période des questions, et il n'est pas nécessairement au courant de tout ce qui se produit à la Chambre. Par conséquent, il peut arriver qu'il ne voie pas ou n'entende pas quelque chose qui se produit pendant les travaux de la Chambre.

    Si on signale un incident au Président, celui-ci en parle avec le député qui a été identifié et il appartient essentiellement au député, selon son honnêteté et son intégrité, de reconnaître l'incident, de retirer ses paroles et de s'excuser — s'il a effectivement commis l'acte qu'on lui reproche.

    J'ai vu cela se produire depuis neuf ans et demi que je suis députée. Dans la plupart des cas, il y a eu une plainte au sujet du comportement d'un député et celui-ci ou celle-ci s'est excusé ou a retiré ses paroles. Mais j'ai vu, au moins une fois, et tout le monde en a été témoin aussi, que le député en question refusait de reconnaître l'inconduite qu'on lui reprochait. Et le Président s'est trouvé incapable d'agir, même s'il y a des personnes du propre parti de ce député qui ont clairement vu ce qui s'était passé. Aucun de ces députés ne s'est levé pour dire: « Je l'ai entendu. Je l'ai vu ».

    Donc, ce n'est pas juste entre les partis; c'est aussi à l'intérieur des partis. Nous disons que les partis doivent manifester leur appui au Président, mais nous voulons dire que les députés doivent avoir assez d'intégrité et de force de caractère pour pouvoir se lever et dire: « Non, je m'excuse, je l'ai entendu », même s'il s'agit de leur propre collègue.

    D'après vous, est-ce que le Président peut faire quelque chose dans de tels cas, ou en est-il réduit à dire: « Eh bien, il a nié. Je n'ai rien vu. Je n'ai rien entendu. Donc, l'affaire est close ».

    Il y a une très longue tradition dans les parlements du Commonwealth qui veut que l'on accepte la parole d'un honorable député, même si on a de sérieux doutes.

    Je vous interromps un instant.

    Il y a eu un cas précis. Certains ont signé des affidavits disant qu'ils avaient vu et entendu le comportement répréhensible allégué, ou le comportement non parlementaire. Cette personne, dont le comportement faisait l'objet de la plainte, a nié ce qu'on lui reprochait. Qu'est-ce que le Président fait alors? Il a le témoignage sous serment de députés qui ont été témoins de l'incident et il y a d'autre part celui qui est l'objet de la plainte qui jure qu'il n'a rien fait.

    Franchement, je ne sais pas comment vous pourrez rédiger un article du Règlement pour régir l'intégrité et l'honnêteté.

    Justement. Nous ne pouvons pas tout prévoir dans le Règlement.

    Merci, madame Jennings. Votre temps est écoulé.

    Le prochain à poser des questions sera M. Lukiwski, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins.

    Je pense que je vais d'abord m'adresser à Mme Black. Vous semblez bien seule. Vous ne répondez pas à beaucoup de questions.

    J'aimerais une réponse rapide de votre part ainsi que de Mme Champagne et de M. Marleau, puisque vous étiez tous ici en 1992. Puis j'aurais une autre question à poser.

    J'aimerais que vous me disiez rapidement si vous croyez que le décorum est aussi mauvais aujourd'hui qu'il l'était en 1992. Je crois savoir que certains incidents de racisme et de sexisme, dont vous nous avez parlé dans vos exposés préliminaires, sont à l'origine du rapport que vous avez déposé. Je n'étais pas ici en 1992, et j'aimerais donc savoir si vous pensez que les choses se sont améliorées depuis 1992 ou si c'est à peu près pareil.

    Plus précisément, comme c'est un comité de tous les partis qui a rédigé ce rapport et qui est arrivé à un consensus, ce qui était probablement une tâche monumentale à l'époque, j'aimerais savoir pourquoi on n'y a jamais donné suite. Si tous les partis étaient d'accord avec ce rapport, et qu'il circule depuis 14 ans, pourquoi n'y a-t-on jamais donné suite?

    Pouvez-vous me dire ce que vous en pensez, s'il vous plaît?

    Je ne pense pas que le décorum à la Chambre se soit détérioré depuis les années 1990; cependant, c'est beaucoup plus bruyant maintenant. Je ne pense pas que les commentaires particuliers et le genre de remarques qui sont lancés soient pires, mais ils sont beaucoup plus forts.

    J'y ai réfléchi et je me suis demandé pourquoi c'était tellement plus bruyant. C'est peut-être parce qu'il y a un gouvernement minoritaire et qu'il y a presque autant de députés de l'opposition que du gouvernement. Je ne sais pas si c'est la réponse ou non, mais c'est certainement plus fort, et c'est plus difficile d'entendre les députés qui ont la parole, à moins d'utiliser un écouteur.

    Toutefois, je ne pense pas que la façon dont les députés s'adressent entre eux ou le respect qu'ils se manifestent se soit amélioré non plus.

    Je suis parlementaire, mais je suis également mère. J'ai appris très rapidement lorsque j'élevais mes enfants qu'il doit y avoir des conséquences lorsqu'ils se comportent mal. Je pense que nous le savons dans l'ensemble de la société. Les enseignants le savent, les gens qui travaillent avec les jeunes le savent. Dans n'importe quel segment de la société, nous savons qu'il doit y avoir des conséquences en cas d'inconduite répétée.

    Je pense que c'est ce qui fait défaut à l'heure actuelle. Devant le tribunal de l'opinion publique, notre Parlement ne reçoit peut-être pas le même respect qu'on lui témoignait il y a bien des années; je ne sais pas. Peut-être qu'il ne l'a jamais eu, mais il me semble que je reçois plus souvent des commentaires maintenant de la part des gens de ma collectivité et des gens que je rencontre dans mes déplacements qui se sentent découragés et un peu désillusionnés par le genre de comportement qu'ils voient au Parlement. Je pense vraiment que nous devons régler ce problème, car c'est dangereux pour la société en général et pour la santé de notre démocratie.

     Je vais peut-être répondre à la deuxième partie de votre question.

    Le rapport était consultatif. Nous l'avons présenté au Président, évidemment, à la fin de juin; c'est-à-dire juste avant le congé d'été. À notre retour, je pense que nous espérions tous que les choses allaient enfin s'améliorer, car nous parlions tous des élections qui approchaient et nous espérions mieux paraître aux yeux de nos électeurs.

    J'ai été défaite en 1993, tout comme...

    Presque tout le monde.

    ...tous les députés de mon parti sauf deux, et je ne sais donc pas ce qui est arrivé au rapport. J'ai été surprise de le voir à la fin de la semaine dernière.

    Je crois savoir qu'il a été remis aux leaders à la Chambre. Le Président l'a remis aux leaders à la Chambre. Comme le Président ne peut pas proposer de modifications au Règlement, c'est aux leaders qu'il appartenait de déterminer s'ils voulaient donner suite au rapport.

    Merci.

    Permettez-moi de faire une brève observation à laquelle vous pourrez certainement répondre si vous le souhaitez.

    L'une des choses que j'ai entendues à maintes reprises ici et que le Président Milliken a certainement mentionnée lorsqu'il a comparu devant nous, et qui reste probablement la mesure disciplinaire la plus efficace est que le Président traite un député comme s'il était invisible. Nous avons parlé des conséquences et tout ça, mais je ne sais pas, ma foi,  — et Marlene en a parlé également — comment nous pourrions ajouter dans le Règlement des conséquences qui s'appliqueraient à toutes les situations. C'est une question d'intégrité personnelle, de respect personnel, etc.

    Je ne suis pas sûr qu'on aura jamais un ensemble de règles, de procédures, d'articles du Règlement, qui s'appliquera à toutes les situations, mais il me semble que le Règlement actuel et les instruments dont dispose le Président sont suffisants s'ils sont bien appliqués.

    Je voulais dire simplement que je pense que le moyen le plus efficace est probablement que la présidence fasse comme si le député était invisible.

    Très bien, merci. Vous n'avez plus de temps.

    Madame Picard, s'il vous plaît.

    Mes propos sont dans la foulée de ceux de Mme Black. Je suis ici depuis 13 ans et je constate que plus ça va, plus les visiteurs ont de la difficulté à entendre quoi que ce soit, surtout pendant la période des questions. Qu'il s'agisse de gens de notre comté, de membres de notre famille ou d'amis, ils disent que c'est une farce ou un vrai cirque. Ici, je pourrais ajouter plusieurs autres qualificatifs négatifs. Je trouve que c'est dommage. Nous travaillons très fort, mais cette seule représentation d'une heure nous discrédite et dévalorise notre travail. Moi, je suis de ceux qui pensent que les choses doivent changer.

    Quand le Président se lève et dit « À l'ordre! », les députés sont si habitués de l'entendre qu'ils ne respectent plus cette consigne. Ils font fi du Président, purement et simplement. À mes débuts, on m'a dit qu'au moment où le Président se levait, tout le monde se taisait et s'assoyait. Maintenant, on se lève, on reste debout et on continue à crier. Je remarque qu'il y a maintenant un relâchement dans la façon de se comporter. J'ai déjà vu un Président qui, après avoir dit « À l'ordre! » deux fois sans avoir réussi à faire cesser le chahut des députés, est resté debout jusqu'à ce que tout le monde s'assoie et se calme.

    Au cours de la période des questions, pendant que le Président est debout, les minutes passent et c'est du temps perdu. Est-ce qu'il peut vraiment rester debout pendant 15 ou 20 minutes, jusqu'à ce que le calme revienne? Est-ce qu'il a vraiment ce pouvoir?

    Oui, je dirais qu'il l'a. Par le passé, il y a déjà eu de longues interruptions. Il est même arrivé qu'on suspende les travaux pendant 20 minutes, jusqu'à ce que la Chambre reprenne ses sens, si je peux utiliser ce terme. Il reste que dans un débat, après trois 15 h 30, c'est moins grave. Pendant la période des questions, les délais créés par la présidence ont des conséquences, et c'est souvent le troisième ou le quatrième parti qui les subissent. Il faut dire aussi que c'est le gouvernement qui en profite, parce qu'il y a moins de temps, donc moins de questions.

    Au début des années 1990, M. Fraser ajoutait cinq à sept minutes à la période des questions parce qu'il jugeait qu'on abusait des ovations à l'endroit du premier ministre. Je peux vous dire que le leader à la Chambre de l'époque — et je ne le nommerai pas parce que c'est encore un de mes bons amis — faisait la pluie et le beau temps en matière de rappels au Règlement et d'interventions en privé.

    En ce qui concerne le contrôle que peut exercer le Président, la période des questions est une autre histoire. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il est dommage que ce soit seulement sur cette heure que l'attention est centrée. Ça ternit les débats et surtout le travail des députés au sein des comités. Quoi qu'il en soit, il est difficile pour le Président de se tenir debout durant 15 minutes pendant la période des questions.

    Les leaders à la Chambre disent que l'un est trop strict, que l'autre laisse passer trop de choses, et ainsi de suite. J'ai occupé le fauteuil pendant presque sept ans, et je peux vous dire qu'on ne peut jamais contenter tout le monde.

    « Damned if you do, damned if you don't », voilà qui résume bien la situation. Alors, il faut faire du mieux qu'on peut, selon sa conscience, et espérer que la Chambre se donnera elle-même un code de conduite plus strict ou appliquera des règles que la présidence pourra plus facilement appliquer. C'est ce que j'en suis venue à penser, avec le recul.

    Merci.

    Monsieur Godin.

    Mme Jennings dit que nous ne pourrons jamais prévoir tous les cas, que le Président, qui est assis à un bout de la Chambre, ne peut pas entendre ce qui se passe, alors comment peut-il intervenir? Eh bien, je pense que l'incident dont elle parlait, quoique de façon indirecte, s'est produit assez près du fauteuil.

    Mais, si nous avions également une règle qui s'appliquerait dans les cas où le Président entend... Je ne pense pas que le député se demande, avant de faire un commentaire: « Est-ce que je vais me faire prendre par le Président ou non? » Sachant qu'il y aurait des conséquences, il s'abstiendrait pour ne pas se couvrir de honte.

    Il n'y aura pas moyen de les couvrir tous, en effet. Il reste qu'avant de faire un commentaire, la personne doit savoir que le président risque de l'entendre et qu'il y aura des conséquences à cela. Je pense que des règlements doivent être appliqués. Après tout, on parle ici du Président de la Chambre des communes. Si on lui retire le pouvoir de gouverner la Chambre et de demander le respect, ça n'ira pas. Vous étiez là en 1992 et déjà à cette époque, ça n'allait pas. Nous sentons maintenant que la situation est pire encore.

     Il ne s'agit plus seulement des questions de sexisme ou de racisme, mais de tout ce qui se passe à la Chambre. Michel a fait faire une étude dont les résultats ont été rendus disponibles il y a deux ou trois semaines. On a pu constater que depuis le mois de septembre, le parti au pouvoir s'est levé 63 fois, le Parti libéral 33 fois, je crois, le Bloc québécois 3 fois et le NPD 4 fois. Il y a un problème: nous n'avons plus de période des questions.

    On a aussi mentionné dans le rapport que les salaires pourraient être amputés. À l'époque, si mes souvenirs sont exacts, il y avait le salaire du député comme tel et celui qui se rapportait aux fonctions reliées à la Chambre. Un député qui ne se présentait pas à la Chambre n'était pas payé. Maintenant, il s'agit d'un salaire fixe. Depuis quelques années, les salaires ont changé.

    Les salaires n'étaient définitivement pas aussi généreux qu'ils le sont aujourd'hui.

    Mais il faut dire que le coût de la vie était moins élevé.

    Peut-être. Le député gagnait environ 66 000 $ et disposait d'un budget supplémentaire pour ses dépenses, ce qui est le cas encore aujourd'hui. Je ne crois pas qu'il y ait eu de séparation à l'intérieur des salaires en 1992. Tout le monde disait que les députés gagnaient beaucoup d'argent.

    Monsieur Marleau, vous avez parlé de la possibilité qu'un député ne voulant pas présenter d'excuses soit exclu de la Chambre des communes. Cet individu pourrait prendre l'avion et retourner chez lui. Ayant été exclu de la Chambre, il ne participerait pas aux travaux des comités. Ce serait peut-être un avantage pour lui, mais le parti politique, le whip, n'aurait plus de représentant à ces comités. Cette situation l'obligerait à dire au député de présenter des excuses. Il y a des répercussions dont vous n'êtes peut-être pas conscients.

    J'ai vécu ce genre de situation dans les deux sens, je peux vous l'assurer. Un député, qui était le critique principal dans le cadre d'un projet de loi étudié en comité, a été exclu de la Chambre pendant les dernières heures précédant l'adoption du projet de loi en question. Il n'a donc pas pu être présent, ce qui a sérieusement pénalisé son parti.

    Mme Black dit que selon elle, c'est plus bruyant maintenant. Je peux vous dire qu'en 1984, le soir où l'amendement à la Constitution a été adopté, c'était très bruyant. La présidence a subi des assauts et a dû faire preuve d'une dignité extraordinaire pour surmonter cette crise.

    Ce vendredi funeste, en 1958, lorsque le Président a renversé sa décision au sujet du pipeline TransCanada, la bagarre a éclaté à la Chambre; les députés se battaient à coups de poing. Le lendemain, le Président a fait l'objet d'une motion de censure.

    On pourrait choisir d'autres incidents de notre histoire. C'est un endroit très intense et je n'essaie pas du tout de justifier le mauvais comportement d'un député, mais je pense qu'il faut également tenir compte du point de vue du Président. Lorsque la Chambre est saisie d'une question, comment peut-il gérer l'ambiance sans aggraver les choses?

    Merci.

    Je suis désolé, votre temps est écoulé.

    Pour le troisième tour, nous allons passer à trois minutes.

    Monsieur Hubbard.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis ici à titre de remplaçant aujourd'hui, mais il me semble que ce problème concerne surtout la période des questions. C'est le grand événement sportif où nous jouons devant la nation. Les gens, dans leur maison, allument leurs téléviseurs à deux heures, ou à une autre heure, selon la région où ils habitent, et ils regardent cette activité. En tant que députés, nous recevons beaucoup de critiques: « Quel comportement! Si vous étiez des élèves, nous serions obligés de fermer l'école ». Nous entendons beaucoup de commentaires très négatifs au sujet des députés alors qu'il n'y en a probablement que quelques-uns qui causent la plupart des problèmes.

    Monsieur Marleau, dans le cadre où nous sommes, avec la télévision, les ministres se font attaquer. C'est comme à la chasse. Ils ne savent jamais à qui on va poser une question; on ne sait jamais quelle question on va leur poser.

    J'aimerais demander à M. Marleau de nous parler des autres parlements.

    Comment pourrions-nous améliorer le cadre afin d'avoir de meilleurs résultats? Nous parlons de discipline. Comment pouvons-nous imposer la discipline?

    J'ai enseigné pendant près de 30 ans. Ça dépend de l'enseignant, du cadre et du milieu et de la leçon du jour.

    Que pourrions-nous faire pour améliorer le cadre de manière à éviter que cette activité se transforme en partie de chasse où c'est un ministre qui sert de proie?

    Je ne suis plus greffier à la Chambre des communes, mais je suis encore haut fonctionnaire de la Chambre à titre honorifique. Je me suis toujours gardé de critiquer la période des questions car c'est un outil très puissant pour la reddition de comptes. Dans les pays du Commonwealth, c'est un outil incomparable.

    En Grande-Bretagne, l'auguste mère du Parlement, on constate que le Premier ministre se présente une fois par jour à la Chambre des communes pendant 15 minutes. Tous les ministres concernés reçoivent avis des questions qui seront posées ou du moins du nom du député qui posera des questions. Je ne préconise pas que nous songions à procéder ainsi.

    Par souci de mettre un bémol à la période des questions, on tire au sort les questions à la fin de la journée. Les députés déposent leur avis et le greffier les mélange comme un paquet de cartes. Il en tire alors les 13 premières et c'est ce qui est imprimé au Feuilleton. Le parti y perd sur le plan du contrôle de ses adhérents car un tel plein contrôle n'existe pas en Grande-Bretagne à cette époque-ci. Les députés britanniques sont beaucoup plus indépendants. Si la question d'un député est retenue, cela n'a rien à voir avec son parti. Il est vrai que le contenu ou la politique reflète sans doute l'idéologie de son parti mais la chance de poser une question n'a rien à voir avec les dirigeants du parti. Si un député pose une question, c'est que le processus lui a permis d'être retenu.

    Certaines techniques mériteraient d'être envisagées. On pourrait retenir de procéder sur avis, mais cela réduit le pouvoir de la période des questions, à savoir la possibilité de poser des questions sur n'importe quelle question d'administration publique dont le gouvernement est responsable à un moment donné, n'importe quand. Au Canada, notre système est très exigeant car on demande au premier ministre d'être présent presque tous les jours et on demande la même chose à tout le conseil des ministres.

    En Grande-Bretagne, grâce à ce système d'avis, on sait qu'un jour donné les questions porteront sur la défense, ou encore les affaires sociales si bien que les ministres responsables de ces portefeuilles se présentent à la Chambre.

    Il y a deux façons de voir les choses.

    Merci...

    Excusez-moi. Je ne voulais pas vous interrompre. Nous essayons de respecter notre emploi du temps.

    Je n'ai pas d'autres noms sur ma liste pour les questions. Je suppose que vous n'en avez pas, chers collègues.

    Merci.

    Je tiens à exprimer la reconnaissance des membres du comité à l'égard de nos témoins d'aujourd'hui. Merci d'être venus et d'avoir répondu à nos questions. Même si on ne vous en a pas posé beaucoup, dans certains cas, nous vous sommes reconnaissants d'avoir été disponibles. Je libère donc nos témoins.

    Chers collègues, nous allons donner aux témoins le temps de quitter la table et nous allons poursuivre nos travaux afin de voir ce qui nous attend.

    Reprenons donc la discussion sur cette question. Je voudrais savoir jusqu'où nous voulons aller sur ce sujet. Manifestement, il y a diverses façons d'aborder les choses à ce propos. Je voudrais que les membres du comité nous disent comment nous devrions procéder sur ce dossier.

    Madame Picard, allez-y.

    Monsieur le président, je voudrais répondre à une réflexion de M. Marleau à l'effet que pour que ce soit positif et qu'on arrive à quelque chose, il faut la participation du whip, du leader et des partis.

     Je ne sais pas si vous seriez d'accord, monsieur le président, pour que nous puissions retourner chacun dans nos caucus afin de parler de cette discussion et de faire part à nos collègues de nos réflexions au sujet du décorum à la Chambre, avant de revenir à ce comité et de partager les commentaires que nous aurons entendus de la part des députés. Je pense que ce serait la meilleure solution, parce que je suis convaincue, moi aussi, que le Président ne doit pas être le seul à devoir s'improviser juge, justicier, et à devoir condamner les fautifs. Il faut aussi la participation ou la volonté de tous les députés à la Chambre, pour que l'on puisse avoir un respect de l'ordre et du décorum.

    Merci.

    M. Godin a levé la main. Pouvez-vous limiter vos remarques à deux minutes? Ce sera ensuite le tour de M. Lukiwski. 

    Oui, monsieur le président. Je viens d'entendre ma collègue et je pense que si on a écouté les témoins qui étaient ici ce matin, certains nous ont dit qu'il fallait agir avec précaution. En même temps, ils reconnaissent qu'il y a un problème et qu'il ne date pas d'hier. On ne réglera pas cette question demain matin.

    Alors, à la lumière de ce qu'on a entendu, je serais d'accord pour appuyer cette suggestion. Qu'on retourne devant nos partis politiques respectifs et qu'on fasse part à nos collègues de ce qu'on a entendu de la part des témoins, dont M. Marleau, et qu'on tienne ensuite une autre rencontre pour discuter de ce sujet afin que chacun, après avoir eu la chance de parler à ses collègues et de voir s'ils reconnaissent, eux aussi, qu'il y a un problème au sein de leur parti, fasse part de ses recommandations. Certaines des recommandations que nous avons entendues pourraient être faites, mais on pourrait, en même temps, en discuter avec nos collègues.

    Merci.

    Monsieur Lukiwski, allez-y.

    Je n'ai pas de problème avec ce que disent Mme Picard et M. Godin, c'est-à-dire de consulter les caucus, car je pense que nous sommes tous convenus que dans une grande mesure le décorum est une chose que nous devons nous imposer nous-mêmes. Nous devons décider nous-mêmes si nous voulons ou non être gentils avec les autres.

    J'aimerais cependant avoir un éclaircissement, monsieur le président, car je ne sais plus trop bien où j'en suis. Devions-nous décider ultimement ici par un vote si le rapport de 1992 devrait être accepté. Quel était le but de tout cela?

    On nous a demandé de donner suite à cette question, non pas de prendre un vote au sujet du rapport. Ultimement, sur le plan technique, il n'y a jamais eu de motion de déposée, et la motion que nous avions et qui n'a pas été techniquement déposée n'est plus pertinente parce que la date n'est pas bonne. Nous avons décidé de tenir une séance sur la question pour en discuter davantage et prendre une décision. Pour l'instant, nous consultons tout simplement les caucus — c'est le consensus que je crois comprendre — et nous pourrions plus tard à un moment donné faire rapport à la suite de ces discussions. Cela pourrait mener par la suite à une lettre d'appui au Président de la Chambre, ou tout simplement faire en sorte que tout le monde reçoive le message.

    Il n'y a cependant pas de vote au sujet de cette motion.

    Merci, monsieur le président.

    Puis-je demander si quelqu'un veut faire des observations, avant de faire un autre tour de table?

    Madame Jennings, vous avez deux minutes.

    Nous sommes également tous en faveur que l'on retourne devant notre caucus pour faire part de ce que nous avons entendu ici, puis revenir pour en parler.

    Je crois comprendre que nous avons un consensus, monsieur Godin. Avez-vous quelque chose à ajouter.

    Je sais que vous voulez passer à autre chose, et je respecte cela.

    Très bien.

    Je veux tout simplement m'assurer que vous comprenez.

    C'est nous qui avons présenté la motion, n'est-ce pas?

    Exact.

    Je pense que dès le départ nous avons été très clairs. Dans le rapport de 1992, on parle du travail qu'ils ont fait. Examinons cela et voyons s'il y a quelque chose que nous pourrions faire aujourd'hui. Est-ce que nous reconnaissons qu'il y a un problème à la Chambre, et que pouvons-nous faire à ce sujet? Ce n'est pas qu'il fallait mettre le rapport aux voix un point c'est tout et qu'il n'y avait rien d'autre à faire; ce n'est pas cela.

    Il s'agit d'examiner le rapport et en l'examinant, de voir ce que nous pouvons faire pour avoir un meilleur décorum à la Chambre et que tout le monde en soit satisfait.

    Très bien.

    Chers collègues, merci beaucoup. Je pense que nous avons eu ce matin une conversation extrêmement productive et je vous remercie d'en être arrivés à un consensus. Cela montre une excellente coopération et la nécessité d'améliorer la situation.

    Si j'ai bien compris, aux fins du compte rendu, c'est que la question sera abordée au sein des différents caucus avec sérieux et plus tard à un moment donné elle sera mise à l'ordre du jour. J'ai l'impression que ça pourrait aller en février, mais nous verrons selon la façon dont iront les choses. Si cela ne prend pas trop de temps, nous pourrions discuter brièvement des résultats de ces discussions aux caucus ici à une séance de notre comité, et décider ensuite ce que nous ferons, si nous faisons quelque chose.

    Est-ce clair? Y a-t-il des questions? Très bien, parfait. Jamie, nous allons prévoir une discussion à ce sujet à une date ultérieure. Ça va.

    Mesdames et messieurs, je voudrais rappeler aux membres du comité que nous sommes saisis maintenant du projet de loi C-31qui découle directement de notre rapport. Il nous sera renvoyé jeudi. Malheureusement, nous devons en quelque sorte mettre en veilleuse notre examen du code sur les conflits d'intérêts pendant quelque temps car le projet de loi a préséance.

    Je voulais tout simplement rappeler aux membres du comité qu'il ne nous reste que tout au plus sept séances avant l'ajournement de Noël. Vous devriez avoir devant vous un calendrier vierge. J'aimerais que nous parlions maintenant des témoins que nous devrions entendre. Nous avons déjà une liste. Nous devons établir le calendrier des témoins à entendre, et au besoin — j'espère que ce ne sera pas nécessaire — j'aimerais que nous parlions brièvement de la possibilité d'ajouter des séances pour pouvoir terminer nos travaux avant l'ajournement de Noël.

    Nous savons que jeudi M. Nicholson comparaîtra devant notre comité — cela a été confirmé — pour commencer l'étude. Il a été invité et naturellement, il a accepté l'invitation.

    Je peux vous dire que d'autres témoins ont demandé à comparaître, mais aussi, avant d'oublier, je veux m'assurer que notre groupe est d'accord pour donner un préavis pour tout amendement. Nous nous étions déjà mis d'accord, lorsque nous examinions le projet de loi C-16, pour donner un préavis de 24 heures pour tout amendement. Pouvons-nous d'abord régler cette question? Les membres du comité sont-ils d'accord pour qu'il y ait un préavis de 24 heures pour tout amendement?

    Je vois que tout le monde autour de la table semble être d'accord. Très bien, alors nous pouvons tout simplement noter que ce sera la règle. À ce moment-ci, les témoins que nous estimons devoir entendre et qui ont demandé également à être entendus sont la B.C. Civil Liberties Association et Duff Conacher, qui est le coordonnateur de Démocratie en surveillance. Il y a une demande à titre personnel dont je ne suis pas sûr à 100 p. 100, de Tina-Marie Bradford de la Colombie-Britannique. Elle est avocate. Elle a demandé à comparaître devant le comité.

    Par ailleurs, nous avons reçu les demandes de nos collègue du Bloc qui veulent entendre des gens du Québec pour parler de la question des cartes de bingo. Je crois que le Québec pourrait être en mesure de nous dire comment ils ont réussi à gérer la question des sans-abri.

    Ensuite, naturellement, M. Kingsley comparaîtra — M. Shapiro pourrait demander à comparaître, mais je n'en vois pas la pertinence.

    À titre de président, j'aimerais proposer que M. Nicholson comparaisse jeudi. Donc, mardi prochain, puis-je proposer que nous invitions nos collègues du Québec et la B.C. Civil Liberties Association dans le cadre d'une téléconférence? Naturellement, c'est aux membres du comité de décider. Je n'ai pas de position en ce qui concerne M. Conacher ou l'avocate de la Colombie-Britannique, alors je laisse les membres du comité décider, mais je pense que nous pourrions les entendre ensemble le mardi 28 novembre.

    Le jeudi 30 novembre, la Chambre ne siège pas par respect pour la course à la direction du Parti libéral. Nous pourrions siéger plutôt un mercredi soir, mais attendons de voir combien nous aurons de témoins à entendre.

    Je propose que le mardi 5 décembre, c'est-à-dire la prochaine séance, nous entendions M. Kingsley pour au moins la première moitié de la séance afin de répondre à nos préoccupations à la suite des témoignages que nous aurons entendus.

    Je rappelle aux collègues que nous avons entendu de nombreux témoins au sujet du rapport que nous avons déposé. Cela sera peut-être répétitif, mais par respect pour la procédure établie et pour les collègues ici qui ont peut-être des questions, je vais maintenant vous inviter à faire des observations au sujet des témoins qui devraient être entendus.

    Monsieur Godin.

    Monsieur le président, à moins de faire erreur, j'avais l'impression qu'on allait s'occuper de cela seulement la semaine prochaine. Cependant, vous avez raison, un projet de loi a préséance. C'est pourquoi nous allons nous en occuper jeudi.

    Nous ferons cela jeudi.

    C'est ce que j'ai dit.

    Je suis désolé. Je vous ai mal compris, monsieur Godin.

    J'ai dit que j'avais l'impression que nous l'étudierions la semaine prochaine. Mais vous avez raison, les projets de loi ont toujours la préséance. Nous allons donc l'étudier jeudi.

    Pour toutes ces raisons, j'aimerais voir si d'autres témoins pourraient être ajoutés à ceux que vous avez nommés, dans le cadre de l'étude de ce projet de loi. Pour moi, ce projet de loi est aussi important que n'importe quel autre.

    Je veux simplement faire un commentaire. Normalement, quand un comité dépose un rapport à la Chambre des communes, il reçoit, plutôt qu'un projet de loi, une réponse du gouvernement au rapport. Dans ce cas-ci, j'estime que le gouvernement a agi rapidement. Le gouvernement a été très efficace pour nous présenter un projet de loi. Quand on a fait le rapport, c'était un rapport interne, mais maintenant que les Canadiens et les Canadiennes savent qu'il y a un projet de loi, ils sont intéressés à dire que ce projet de loi est important. Il faut donc donner la chance à chacun de venir s'exprimer et il faut s'assurer que le comité n'a pas fait fausse route.

    Je ne veux pas revenir en arrière au sujet du rapport que nous avons fait, mais certains ne voyaient pas où on s'en allait. Si cela ne pose pas de problèmes dans ma circonscription, cela en pose peut-être ailleurs que je n'ai pas vus, et mon parti politique a peut-être toutes les raisons du monde de dire qu'il s'inquiète, que des citoyens sont inquiets.

    Nous allons donc vous remettre une liste de témoins.

    Comme le disait M. Marleau ce matin, il faut agir avec précaution. Un projet de loi est un projet de loi: quand on l'adopte, il devient loi.

    Bien sûr. Au fait, si les membres du comité ont des témoins à proposer, ils devraient s'assurer de soumettre les noms d'ici à la fin de la journée mercredi pour qu'on puisse les inscrire sur la liste, communiquer avec eux et faire le nécessaire pour qu'ils se rendent ici. Le délai est peut-être un peu court, mais nous prendrons bien sûr le temps voulu.

    Puis-je savoir ce que vous pensez de la British Columbia Civil Liberties Association? Est-ce un groupe que nous voulons entendre? Je vois que tout le monde fait oui de la tête.

    Les gens de la Colombie-Britannique témoigneraient par téléconférence. Y a-t-il une raison quelconque pour laquelle on ne voudrait pas les entendre? Il ne semble pas qu'il y en ait, alors nous allons les inscrire sur notre liste de témoins puisque nous nous entendons tous là-dessus.

    Que pensez-vous de M. Duff Conacher, de Démocratie en surveillance? Vous êtes d'accord. Il semble que M. Conacher est à Ottawa, si bien qu'il pourra témoigner en personne.

    Je n'ai pas beaucoup d'information au sujet de l'avocate de la Colombie-Britannique. Elle voudrait témoigner à titre personnel, et je n'ai pas plus d'information à son sujet. Nous avons simplement reçu une demande de comparution.

    James, en savez-vous davantage?

    Dans le courriel qu'elle a envoyé à la greffière, elle a indiqué qu'elle coordonne un groupe d'avocats qui aide les itinérants qui n'ont pas les papiers d'identité voulus; elle et son groupe aident les itinérants à voter aux élections. Elle a demandé à témoigner devant le comité.

    Monsieur Reid.

    Même si je suis sûr qu'elle aura des préoccupations relatives aux libertés civiles à nous présenter, j'ai l'impression que son exposé pourrait être assez technique et qu'elle voudra sans doute nous montrer comment ils s'y prennent pour remplir les formulaires au nom des itinérants, ce qui donne à penser qu'il y aurait une certaine documentation. Étant donné que nos règles exigent que tous les documents soient soumis dans les deux langues officielles, je me demande si on pourrait communiquer avec elle à l'avance pour lui demander si elle a quelque chose à présenter par écrit; il faudrait la mettre au courant de nos règles.

    Monsieur Lukiwski.

    Scott a peut-être répondu en partie à ma question. Je me demandais simplement ce qu'elle dirait dans son exposé, par comparaison à la British Columbia Civil Liberties Association. Il me semble que les deux vont parler du même sujet, et je me demande s'il n'y aurait pas une certaine redondance.

    Malheureusement, je n'ai pas cette information. Je ne suis pas sûr de ce qu'elle aura à nous présenter. Je suppose que nous pourrions lui demander de nous soumettre quelque chose par écrit au préalable; le comité pourra ensuite décider s'il veut l'inviter à témoigner.

    Tout ce que je peux vous dire à ce sujet, monsieur Lukiwski, c'est que nous tentons d'organiser une téléconférence avec la British Columbia Civil Liberties Union. Pour des raisons d'efficience, ce serait logique que nous les entendions tous en même temps. Voilà la remarque que je voulais faire. Il ne s'agit pas d'une décision, mais simplement d'une remarque.

    Mme Picard, puis Mme Redman.

    Je ne sais pas si je suis hors sujet, car j'ai été obligée de m'absenter, mais j'aimerais revenir sur la réunion du 28 novembre, qui portera sur la réforme électorale. Vous avez parlé des cartes de bingo et du fait que vous étiez intéressés à convoquer des gens du Québec.

    Est-ce que vous aviez en tête le directeur général des élections du Québec?

    Excusez-moi, madame Picard, j'ai perdu l'interprétation.

    Pourriez-vous répéter?

    D'accord. Je voudrais revenir sur la réunion du 28 novembre, qui portera sur la réforme électorale. Nous voulions aussi vous expliquer ce que nous entendons par « cartes de bingo ». Vous vouliez convoquer des témoins du Québec.

    Est-ce que vous aviez pensé au directeur général des élections du Québec?

    Oui, absolument. C'était la question suivante sur la liste, à savoir si nous voulions entendre des représentants d'Élections Québec.

    Madame Redman.

    Je tiens à vous faire mes excuses, monsieur le président, parce que j'ai dû m'absenter pendant une partie de la réunion. Nous voudrions nous réserver le droit d'ajouter des noms à la liste. La liste n'est pas définitive; nous aimerions pouvoir consulter aussi certains de nos députés.

    Très bien. Je vais simplement répéter qu'il faudrait nous envoyer le plus rapidement possible les listes de noms; j'aimerais bien les avoir d'ici à la fin de la journée mercredi. Je sais que c'est assez court comme délai, mais si vous pouviez faire votre possible pour le respecter, nous pourrions alors prendre les dispositions nécessaires. Ce qui m'inquiète, c'est qu'il ne nous reste que sept réunions avant Noël. Je ne veux pas commencer à ajouter des réunions supplémentaires, mais nous ferons tout ce qu'il faudra faire pour satisfaire tout le monde.

    M. Proulx, puis M. Godin.

    Cela concerne les témoins du 28 novembre. Puis-je également proposer à nouveau que nous invitions un représentant de la Ville de Gatineau en ce qui concerne le processus électoral? Ils ont utilisé... ce qu'on pourrait appeler des cartes de bingo, mais ils les utilisent depuis un certain temps.

    Cela n'a rien de compliqué. Je me répète, mais c'est simplement de l'autre côté de la rivière. Cela ne comporte aucune dépense. Je serai heureux de vous inviter dans ma circonscription. Je pourrais même envisager de payer le déjeuner.

    Très bien. Nous acceptons cette invitation. Je vous remercie.

    Monsieur Godin.

    Monsieur le président, comme vous le disiez, c'est demain mercredi. Il est vrai que c'est un peu tôt; on fera notre possible. Il faut cependant garder à l'esprit le fait qu'au fur et à mesure que nos travaux progresseront, certains témoins pourront nous inciter à en convoquer d'autres. Je veux laisser cette porte ouverte. Ce n'est pas pour en abuser et convoquer des témoins jusqu'à l'année prochaine, mais je veux simplement qu'on ne ferme pas la porte à cette éventualité.

    Soyons très clairs. Je n'ai aucune intention de faire cela. Je n'ai même pas le pouvoir de le faire. Cependant, j'ai appris, en travaillant avec le comité, que c'est le comité le plus efficace sur la Colline et je pense que nous pourrons y arriver sans aucun problème.

    Nous nous entendons donc sur la convocation de représentants d'Élections Canada. Nous nous sommes entendus sur l'organisation d'une téléconférence avec la British Columbia Civil Liberties Union et la possibilité de demander à cette personne de présenter un mémoire, et nous l'obtiendrons dans les deux langues officielles. Est-ce d'accord?

    Nous verrons ce qu'elle veut.

    Si par la suite quelqu'un d'autre veut proposer des témoins, nous pourrons en transmettre le nom à la greffière, dans la mesure du possible, d'ici mercredi soir.

    Après l'audition des témoins, le comité est-il d'accord pour que nous convoquions ensuite M. Kingsley afin qu'il apporte quelques dernières précisions? M. Kingsley sera donc le dernier témoin que nous convoquerons, après quoi nous commencerons l'étude article par article et nous aurons terminé avant la pause de Noël.

    Je suppose que vous allez fournir le popcorn et les boissons gazeuses à l'occasion de la visite de M. Kingsley, parce qu'on s'amuse toujours tellement.

    Du popcorn et des boissons gazeuses? Non, nous allons opter pour un excellent Chardonnay.

    Maintenant, chers collègues, je crois que c'est tout ce dont nous avons à discuter aujourd'hui. Il ne semble pas que nous ayons à nous préoccuper de tenir des séances en soirée, du moins pour l'instant. C'est donc le calendrier sur lequel nous nous sommes entendus pour l'instant, et cela conclut la discussion.

    Y a-t-il d'autres questions dont le comité souhaite discuter aujourd'hui?

    Dans ce cas, la séance est levée.