PROC Réunion de comité

    Bonjour à tous. La séance est ouverte.

    Je tiens à informer tous les membres du comité que nous tenons aujourd'hui une séance publique.

    Nous allons procéder à l'étude du rapport du Sous-comité des affaires émanant des députés concernant le projet de loi C-291. Comme vous le savez, le Sous-comité a recommandé dans son premier rapport que le projet de loi en question soit réputé ne pas pouvoir faire l'objet d'un vote. Nous nous réunissons aujourd'hui pour déterminer si notre comité entérine cette décision.

    Conformément à notre Règlement, nous recevons ce matin M. Leon Benoit, député de Vegreville—Wainwright. M. Benoit a amené avec lui des témoins, des personnes qui pourront appuyer sa cause. Comme nos règles le prévoient, M. Benoit souhaite témoigner devant nous et nous présenter ses arguments, comme s'il interjetait appel devant notre comité quant à la décision exposée dans ce premier rapport.

    Monsieur Benoit, vous pouvez maintenant nous faire votre déclaration. Je vais vous laisser tout le temps qu'il vous faudra. Si vous souhaitez nous présenter vos invités, il serait bon que vous le fassiez maintenant.

    Après les observations de M. Benoit, nous allons poser nos questions suivant la séquence habituelle: huit minutes pour le premier tour, puis cinq minutes et ainsi de suite. Nous vous prions d'être aussi brefs que possible dans vos questions et vos réponses de telle sorte que nous puissions obtenir un maximum d'information.

    Je précise aux membres du comité que nous sommes tenus de rendre une décision dans cette affaire aujourd'hui même. Il n'y a aucune possibilité de prolongation ou d'ajournement. La décision doit être prise aujourd'hui.

    Monsieur Proulx, un commentaire?

    Oui, merci, monsieur le président.

    Notre comité compte-t-il consacrer la réunion d'aujourd'hui, les deux heures au complet, à cette question?

    En fait, j'avais l'intention de consacrer toute la réunion du comité à M. Benoit, étant donné l'urgence de la situation. Nous devons traiter le premier rapport du sous-comité dans un délai de cinq jours et c'est la cinquième journée.

     Si nous réglons le tout très rapidement, je suggérerais que nous précédions à d'autres travaux. Quoi qu'il en soit, suivant la manière dont les choses se dérouleront, je m'en remettrai à une recommandation du comité quant à savoir si nous mettons simplement fin à la séance ou si nous passons à d'autres dossiers. Mais la réunion d'aujourd'hui est effectivement consacrée à M. Benoit.

    Essentiellement, vous seriez prêt à réserver les deux heures pour régler cette question.

    Je suis prêt à faire tout ce qui est nécessaire pour que le comité prenne une décision aujourd'hui, que cela prenne deux heures ou une seule.

    D'accord, merci.

    Monsieur Benoit.

    Merci beaucoup, monsieur le président et merci à tous de me donner l'occasion de présenter mes arguments concernant mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-291.

    J'ai effectivement un exposé à vous présenter. Je dirais qu'il me faudra probablement 20 minutes. Je pourrai répondre à toutes vos questions par la suite.

    Je voudrais également vous présenter Mary Talbot, qui est assise dernière moi. Elle est ici parce que c'est sa situation qui a porté ce problème à mon attention. Je crois que ce qu'elle à nous dire est important pour l'étude de ce projet de loi d'initiative parlementaire.

    Je dois admettre que j'ai été un peu surpris lorsqu'on m'a informé que mon projet de loi a été jugé...

    Oui, monsieur Proulx.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je pense qu'il y a quelque chose qui m'échappe.

    Je n'ai aucune objection à ce que M. Benoit, en sa qualité de député, comparaisse devant notre comité pour plaider sa cause, si je puis m'exprimer ainsi. Mais pourriez-vous m'indiquer quel article du Règlement prévoit que des témoins indépendants peuvent l'accompagner dans sa démarche?

    Selon moi — et dites-le moi si j'ai tort — un député peut témoigner devant un comité pour défendre ses droits. Mais de là à amener avec lui un ou deux témoins... et peu importe le nombre; quand bien même il y en aurait un seul.

    Je ne me souviens tout simplement pas d'avoir vu cela dans le Règlement.

    D'après mon interprétation, elle ne peut témoigner que si le comité est d'accord.

    Il faudrait le consentement unanime du comité.

    Exactement. C'est ce que je crois.

    Merci; je suis désolé...

    Monsieur Benoit, vous pouvez poursuivre.

    Merci, monsieur le président.

    Comme j'ai commencé à vous le dire, j'ai été un peu surpris lorsque le comité m' a informé que mon projet de loi ne pouvait pas faire l'objet d'un vote. Je ne connais pas nécessairement très bien la procédure, mais j'ai dû constater à mon grand étonnement qu'il m'était impossible, étant donné que la réunion du sous-comité s'est tenue à huis clos, d'obtenir des indications qui m'auraient permis de connaître les raisons pour lesquelles on a ainsi jugé mon projet de loi. J'ai pu seulement savoir que cette décision était attribuable au critère numéro 2 parmi les quatre pouvant faire en sorte qu'un tel projet de loi soit considéré de cette manière. Ce critère numéro 2 prévoit ce qui suit: « Les projets de loi et les motions ne doivent aucunement transgresser les Lois constitutionnelles de 1867 à 1982, y compris la Charte canadienne des droits et libertés. »

    C'est ainsi que je me présente devant vous aujourd'hui pour plaider ma cause sans savoir quelle portion de mon projet de loi aurait, de l'avis du sous-comité, transgressé la Constitution. C'est une situation plutôt défavorable pour moi, mais je vais jouer un peu aux devinettes en vous entretenant des aspects qui, selon moi, auraient pu causer certaines préoccupations au sous-comité. Je n'ai pas vraiment d'autre choix. Je n'ai aucune façon de savoir ce qu'on a à me reprocher et je suis ici pour me défendre. Je ferai de mon mieux dans ce contexte particulier.

    Je vais commencer par un survol de mon projet de loi. Il est très court. Je veux seulement m'assurer que tout le monde sait de quoi on parle. Je sais que votre comité ne l'a probablement pas encore examiné, alors je vais vous le présenter.

    Au paragraphe 238.1(1) proposé, le projet de loi C-291 modifie le Code criminel comme suit pour les cas où un enfant est blessé ou tué lors de la perpétration d'une infraction:

    Le deuxième paragraphe traite de l'inadmissibilité de certains moyens de défense. Ce court paragraphe serait ajouté au Code criminel si mon projet de loi devait être réputé pouvoir faire l'objet d'un vote et être adopté. Le paragraphe 238.1(2) proposé prévoit ce qui suit:

    On parle ensuite d'infractions distinctes au paragraphe 238.1(3) proposé:

    Les deux derniers paragraphes proposés visent à faire en sorte qu'il soit plus difficile pour une personne accusée d'une telle infraction de s'en tirer à bon compte, pour des motifs que j'estime évidents.

    Je veux être clair au sujet de l'objet du projet de loi. Selon le droit pénal fédéral, l'enfant non encore né n'est pas reconnu comme étant une victime de crimes violents. Je crois que cette lacune dans la loi fédérale donne lieu à de graves injustices.

    En novembre 2005, Olivia Talbot d'Edmonton, enceinte de 27 semaines, a reçu trois balles à l'abdomen et deux à la tête. Comme notre loi ne protège actuellement pas les enfants non encore nés, aucune accusation n'a pu être portée contre le meurtrier de son fils Lane. Une autre femme enceinte d'Edmonton, Liana White, a été tuée par son mari au cours de l'été 2005. De nouveau, aucune accusation n'a été portée contre le meurtrier de son bébé.

    Cela choque bien des Canadiens lorsqu'un agresseur tue l'enfant non encore né d'une femme et qu'aucune accusation n'est portée contre le meurtrier de cet enfant, même si l'agresseur avait l'intention de tuer l'enfant. Il y a nettement deux victimes dans de telles circonstances, et le public le reconnaît. Selon un sondage mené par A Robbins SCE Research en décembre 2005, 78 p. 100 des Canadiens sont favorables à ce que des accusations séparées d'homicide soient portées pour le meurtre de l'enfant non encore né dans de tels cas. Selon un sondage mené par le Calgary Herald le 30 novembre 2005, ce pourcentage atteignait 82 p. 100.

    Les familles endeuillées qui ont perdu un des leurs à la suite de ce genre de crime reconnaissent, ô combien tragiquement, qu'il y a eu deux victimes. Il suffit de demander à Mary Talbot, qui est avec nous ici aujourd'hui pour témoigner devant vous, combien il y a eu de victimes lorsque sa fille Olivia et son petit-fils Lane sont décédés ce jour-là.

    Si le comité est d'accord, j'aimerais que Mary Talbot puisse vous parler pendant deux ou trois minutes pour vous faire comprendre ce que cela signifie pour elle. Je souhaiterais qu'elle le fasse dès maintenant, si cela est possible.

    Monsieur Proulx.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Avant de décider si nous devons entendre ce témoin, pourrions-nous savoir quelle est son expertise ou sur quoi va porter son témoignage? Est-ce une experte de la Charte? Une experte en médecine? Une experte du droit? Pour quelle raison voudrions-nous l'entendre?

    Sauf votre respect, monsieur le président, j'aimerais savoir pourquoi nous entendrions un témoin dans ce cas particulier?

    Monsieur Benoit, pouvez-vous répondre à ces questions?

    Oui, merci, monsieur le président.

    Il est bien évident qu'elle ne possède l'expertise d'aucun des domaines cités par le député. Elle peut toutefois nous faire profiter de son expérience directe pour souligner l'importance de modifier la loi en vue de protéger les femmes enceintes et leurs enfants non encore nés.

    Monsieur Reid, vous avez un commentaire?

    Je n'ai pas de commentaire, mais je serais disposé à présenter une motion pour qu'elle puisse témoigner.

    Poursuivons d'abord un peu la discussion.

    Oui, madame Crowder.

    J'invoque le Règlement à ce sujet.

    Je crois qu'il faut s'appuyer sur des motifs purement techniques pour déterminer si une question doit être examinée ou non; il s'agit d'établir si l'un des quatre critères s'applique. Je suis d'accord avec M. Proulx à ce sujet: nous sommes là aujourd'hui pour déterminer si la demande est recevable en fonction de ces quatre critères. C'est de cela dont notre témoin doit nous entretenir et dont nous devons discuter.

    Je suis donc d'avis que si le témoignage ne concerne pas ces quatre critères, il ne devrait pas être admissible.

    Si on veut être plus simpliste encore, nous sommes seulement là pour approuver ou non le rapport du sous-comité, lequel a déjà rendu une décision quant à ces quatre critères techniques.

    Monsieur Reid, voulez-vous présenter une motion?

    Ma motion viserait à ce que Mme Talbot puisse nous présenter son témoignage. Je suis prêt à en discuter au besoin, mais ce serait là ma motion.

    Monsieur Benoit.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, la plus grande partie de mon exposé traitera des aspects techniques auxquels les membres du comité ont eu raison de faire référence. Comme on a déterminé que mon projet de loi ne pouvait pas faire l'objet d'un vote, j'essaie seulement d'insister sur l'importance extrême qu'il revêt pour moi. Votre comité ne devrait absolument pas prendre les choses à la légère dans l'examen de la décision du sous-comité. Je m'efforce de faire valoir ce point de la façon la plus convaincante et la plus appuyée possible.

    Il ne fait aucun doute que Mary Talbot, la mère d'Olivia Talbot et la grand-mère du bébé Lane, pourrait vous présenter, en l'espace de quelques minutes, des arguments beaucoup plus forts et probants que je ne pourrai jamais le faire.

    À moins que quelqu'un d'autre n'ait quelque chose à ajouter, je pense que le comité a entendu les réponses aux questions qui devaient être posées. Je vais simplement maintenant demander aux membres du comité s'il y a consentement unanime pour que Mme Talbot fasse une déclaration de deux à trois minutes.

    Des voix: Non.

    Des voix: Oui.

    Comme le consentement n'est pas unanime, je dois conclure que Mme Talbot ne pourra pas faire une déclaration devant le comité.

    Monsieur Benoit.

    Merci, monsieur le président.

    Mon projet de loi d'initiative parlementaire vise à corriger cette injustice en stipulant que quiconque tue ou blesse un enfant non encore né au cours de la perpétration d'une infraction à l'égard de sa mère est coupable d'une infraction distincte. Il est important de noter que c'est seulement dans le cas où une infraction est commise à l'égard de la mère de l'enfant. Et cette infraction est l'infraction dont cette personne serait reconnue coupable si elle avait été commise à l'égard de la mère. Autrement dit, l'enfant non encore né serait traité comme un être humain et il aurait droit à la protection de la loi déjà prévue pour les êtres humains dans le Code criminel.

    Par conséquent, le type d'infraction varierait en fonction des articles existants du Code criminel qui s'appliqueraient dans les circonstances particulières — par exemple, meurtre ou homicide involontaire.

    Je veux souligner que l'avortement est exclu de l'application de ce projet de loi. Il est à noter que le projet de loi stipule expressément qu'il ne s'applique qu'« au cours de la perpétration ou de la tentative de perpétration d'une infraction à l'égard de la mère ». Cela est établi très clairement. Pourquoi est-ce si important? Parce que ce libellé a été expressément choisi pour exclure l'avortement et comme nous avons pu le constater dans les journaux, cette question a été reliée à l'avortement.

    Certains craignent que l'intention soit de limiter l'accès à l'avortement. Or, le projet de loi n'a rien à voir avec l'avortement. En fait, il va dans le sens tout à fait contraire à l'avortement. Dans le cas de l'avortement, la femme choisit la méthode. Le projet de loi vise à protéger les enfants dont la mère n'a pas choisi l'avortement — la mère ayant choisi de porter son enfant jusqu'à ce qu'elle le mette au monde.

    Lorsqu'une femme est enceinte, elle est particulièrement vulnérable parce qu'elle doit protéger et défendre non seulement sa personne mais aussi son enfant non encore né. Selon la Société des obstétriciens et gynécologues du Canada, l'agression physique demeure un facteur de risque souvent non décelé dans un grand nombre de grossesses, et la violence débute ou augmente durant la grossesse. Selon le Système canadien de surveillance périnatale, il est quatre fois plus probable chez les femmes agressées durant leur grossesse que chez les autres femmes agressées de déclarer avoir été victimes de violence très grave, c'est-à-dire d'avoir été battues, étouffées, menacées au moyen d'une arme à feu ou d'un couteau ou agressées sexuellement.

    Il est très troublant de constater que, lorsqu'une femme est la plus vulnérable possible, elle court plus de risques d'être agressée. Le projet de loi vise à dissuader fortement quiconque de commettre des actes de violence contre une femme enceinte.

    Abordons maintenant la question de la constitutionnalité et de la Charte. Encore là, je n'ai que très peu d'indications sur les raisons pour lesquelles le sous-comité a déterminé que mon projet de loi transgressait clairement la Constitution, car il faut en arriver à une telle conclusion pour qu'un projet de loi soit réputé ne pouvoir faire l'objet d'un vote. Je dois donc essayer de deviner. Je présume que cela pourrait se rapporter au statut de l'enfant à naître dans la loi fédérale actuelle.

    Je dis cela simplement parce que, chaque fois que la question de la protection légale du foetus est soulevée — par exemple, dans de récents articles de journaux sur mon projet de loi d'initiative parlementaire — la question du statut de personne est soulevée également. Les gens rappellent que la Cour suprême a déclaré que le foetus n'est pas un être humain. La Cour l'a affirmé, mais cela ne rend pas pour autant inconstitutionnel le projet de loi; laissez-moi m'expliquer.

    Il faut d'abord comprendre comment le Code criminel définit un être humain au paragraphe 223(1):

    C'est ce qu'indique clairement le paragraphe 223(1) du Code criminel. Cela signifie que, dans la loi fédérale actuelle, l'enfant non encore né n'est pas considéré comme un être humain.

    Au paragraphe 222(1), le Code criminel définit l'homicide involontaire comme suit:

    Selon le droit criminel d'aujourd'hui, l'enfant n'est donc protégé par la loi que lorsqu'il devient un être humain, c'est-à-dire lorsqu'il est né vivant. Le Code criminel, dans sa version actuelle, n'offre aucune protection au foetus parce que le foetus n'est pas un être humain. Seuls les êtres humains sont protégés par le Code criminel dans sa version actuelle.

    L'amendement au Code criminel que je propose dans mon projet de loi d'initiative parlementaire vise à modifier cet état de fait de façon que la loi protège non seulement l'être humain tel que défini dans le Code criminel, mais aussi l'enfant non encore né qui est blessé ou tué au cours de la perpétration d'une infraction à l'égard de sa mère.

    Le paragraphe (2) de mon projet de loi stipule que:

    Le projet de loi ne modifie pas la définition de « être humain ». Il offre plutôt une protection à l'enfant non encore né, malgré la définition de « être humain ».

    Si la définition de « être humain » devait être modifiée dans le Code criminel de façon à inclure les enfants non encore nés, cela influerait sur la question de l'avortement car un avortement serait alors considéré comme un « homicide » au sens du paragraphe 222(1) cité ci-dessus, ce qui pourrait ensuite constituer dans certains cas une infraction aux droits d'une femme à la « sécurité de la personne » garantie par l'article 7 de la Charte, notamment dans le cas où l'avortement est nécessaire à la sauvegarde de la vie d'une mère.

    Mais ce n'est pas ce que fait mon projet de loi. Il ne redéfinit pas « être humain » et n'influe en rien sur la question de l'avortement. Il ne peut donc aucunement compromettre ni le droit de la femme à la « sécurité de la personne » — ni d'autres droits reconnus par la Charte à cet égard. En fait, le projet de loi, en offrant une protection à l'enfant à naître, protège davantage la femme dans les faits.

    C'est la raison pour laquelle je présente ce projet de loi — pour offrir plus de protection à la femme enceinte.

    Permettez-moi maintenant de commenter ce qu'a dit la Cour suprême au sujet des droits du foetus. On entend souvent l'argument selon lequel la Cour suprême n'accorderait aucun droit au foetus parce qu'elle a établi que le foetus n'est pas une « personne ». Cette interprétation des décisions de la cour est toutefois erronée. C'est la loi actuelle qui n'offre aucun droit au foetus, et les tribunaux n'ont fait qu'appliquer la loi actuelle en rendant leurs décisions. Or la loi n'a pas changé et cette prérogative appartient au Parlement, et non aux tribunaux, comme l'a affirmé la Cour suprême dans plusieurs causes.

    Dans l'affaire Sullivan et Lemay c. la Reine, 1991, deux sages- femmes ont été accusées de négligence criminelle causant la mort de l'enfant de Jewel Voth. Le bébé est mort né. Il s'agissait de déterminer dans cette affaire si un enfant vivant partiellement né était une « personne » au sens de l'article 203 du Code criminel qui stipule ce qui suit: est coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement à perpétuité quiconque, par négligence criminelle, cause la mort d'une autre personne.

    La Cour suprême a établi qu'une sage-femme ne pouvait être accusée en vertu de cet article parce que l'enfant n'était pas considéré comme une « personne » au sens du Code criminel. Pourquoi la Cour en a-t-elle décidé ainsi? Parce que le terme « personne » n'est pas défini dans le Code criminel, mais l'expression « être humain » l'est, comme il en a été question précédemment. La Cour a affirmé qu'il n'y a aucune raison de présumer qu'une « personne » ne puisse désigner un « être humain » et que, comme l'être humain est défini comme étant un enfant né vivant, l'enfant à naître, s'il n'est pas un « être humain », ne peut être une « personne ».

    Le juge en chef Lamer a déclaré:

    La Cour suprême fondait simplement sa décision sur le droit pénal existant  — rien dans la loi actuelle ne stipule qu'un foetus est une « personne » et, comme la loi actuelle stipule que le foetus n'est pas un « être humain », la Cour a établi que l'article 203 ne s'appliquait pas. Elle n'a jamais affirmé que la loi ne pouvait être modifiée de façon à accorder des droits au foetus.

    Dans l'affaire Office des services à l'enfant et à la famille de Winnipeg, 1997, mettant en cause une femme enceinte qui inhalait des vapeurs de colle, il fallait déterminer si les services de protection à l'enfance pouvaient ordonner la détention d'une femme enceinte afin de protéger l'enfant encore non né. Comme dans le cas cité précédemment, la Cour a déclaré qu'en vertu du droit actuel, l'enfant non encore né n'a aucun droit et, par conséquent, que la femme ne pouvait être détenue contre son gré.

    La Cour a déclaré: « Le droit canadien ne reconnaît pas à l'enfant à naître la qualité de personne juridique titulaire de droits. » Elle a ensuite demandé: « À quel moment le foetus deviendra-t-il sujet de droit? » Elle a poursuivi en disant que cet « épineux débat d'ordre moral et social relève davantage des élus que des tribunaux. »

    Par conséquent, la Cour suprême déclare nettement une fois de plus que le droit existant n'offre pas de protection légale au foetus et qu'il ne lui appartient pas de modifier la loi afin d'offrir cette protection — cela relevant des députés du Parlement.

    Mon projet de loi d'initiative parlementaire traite de cette question d'une manière très précise — en étendant la protection à l'enfant non encore né qui subit des lésions ou est blessé lorsque la mère est victime d'un crime violent. Je sais que c'est la deuxième fois que je le dis, mais je crois que c'est vraiment important de souligner qu'il ne s'applique que lorsque la mère enceinte est victime d'un crime violent.

    Dans l'affaire Chantal Daigle c. Jean-Guy Tremblay, 1989, la Cour suprême a répété qu'il incombait au Parlement de déterminer le degré de protection à accorder à l'enfant non encore né. Vous avez cette déclaration devant vous.

    Enfin, dans l'affaire Morgentaler, Smoling et Scott c. Sa Majesté la Reine, en 1988, lorsque la Cour suprême a déclaré inconstitutionnelle la Loi sur l'avortement — uniquement pour des raisons administratives et de procédure — et non parce que l'avortement constituait un droit en vertu de la Charte — les juges ont indiqué très clairement qu'il incombait au Parlement de déterminer le degré de protection à accorder à l'enfant non encore né. Ils ont dit que cela devait se faire de façon à équilibrer les droits de la femme et ceux du foetus.

    Le juge en chef Dickson a déclaré:

    Le juge Beetz a dit:

    Cet équilibre des droits serait certainement applicable dans le cas de l'avortement si la femme voulait se faire avorter. Mais, dans ma proposition contenue dans le projet de loi C-291, nous n'avons même pas à nous préoccuper de cet équilibre car, en réalité, cette mesure renforce à la fois les droits de la mère et de l'enfant. Il n'y a donc ici aucun empiétement sur les droits de la femme et la Cour suprême déclare nettement que l'État a intérêt à protéger l'enfant non encore né. Le projet de loi C-291 vise à offrir une telle protection dans une circonstance particulière.

    Il ressort clairement de toutes les affaires citées que la Cour suprême nous a carrément confié — à nous, les parlementaires — la responsabilité d'accorder une protection légale au foetus. Mon projet de loi d'initiative parlementaire vise à accomplir quelque chose qui, selon l'avis clairement exprimé par la Cour suprême, relève de la compétence du Parlement. Si nous accomplissons quelque chose que, de l'avis de la Cour suprême, nous sommes tout à fait en droit d'accomplir, comment cela peut-il violer la Charte? N'oubliez pas, je le répète, que je ne fais que deviner le raisonnement du sous-comité qui a déclaré que ce projet de loi est clairement inconstitutionnel.

    La deuxième possibilité est celle de la doctrine de l'intention transférée. Une autre raison explique peut-être pourquoi, selon certaines personnes, ce projet de loi pourrait être inconstitutionnel; cela aurait quelque chose à voir avec l'intention du contrevenant de blesser ou de tuer l'enfant non encore né. En vertu du projet de loi, une personne se rendrait coupable d'une infraction si elle blessait ou tuait l'enfant, peu importe qu'elle ait eu ou non l'intention de le faire, pourvu qu'elle ait eu l'intention de blesser ou de tuer la femme.

    Mon projet de loi d'initiative parlementaire énonce ce qui suit, aux alinéas 238.1(2)b) et c):

    Le projet de loi ne contient rien de neuf relativement à ce concept et il est important de le souligner. Il s'agit d'une doctrine de la common law appelée « intention transférée ». Lorsqu'un délinquant ayant l'intention de causer des lésions à quelqu'un cause accidentellement des lésions à une seconde personne, la loi traite le délinquant comme s'il avait eu l'intention de causer des lésions à la seconde personne. C'est donc dire que l'intention de causer des lésions à la première personne est transférée vers la seconde.

    La doctrine de l'intention transférée est inscrite dans le Code criminel, au paragraphe 229(b):

    On trouve un exemple de cette situation dans l'affaire Droste c. la Reine (1984), où un homme, ayant l'intention de tuer sa femme en simulant un accident de voiture, a fini par tuer ses deux enfants qui se trouvaient au même moment dans la voiture avec sa femme. Il a été reconnu coupable de deux chefs d'accusation, c'est-à-dire meurtre au premier degré de chaque enfant, même s'il n'avait pas prévu de les tuer.

    Comme l'a indiqué la cour,

    --actuellement l'alinéa 229b)

    Cette doctrine s'applique en ce qui concerne non seulement les meurtres, mais également d'autres infractions. Dans l'affaire R. c. Deakin (1974), l'accusé a été reconnu coupable de voies de fait causant des lésions corporelles lorsque, ayant voulu frapper une personne, il a causé des lésions corporelles à un tiers.

    Ainsi donc, comment le projet de loi C-291 peut-il être clairement inconstitutionnel s'il intègre une doctrine déjà utilisée dans le droit pénal contemporain? Le sous-comité des affaires émanant des députés est-il en train de dire que le paragraphe 229(b) du Code criminel est « clairement inconstitutionnel »? Je ne le pense pas.

    Deux avocats de droit pénal m'ont indiqué que cette doctrine de l'intention transférée est nébuleuse; par ailleurs, les juges dans l'affaire Droste indiquent effectivement qu'il s'agit d'une doctrine controversée. En outre, dans la mesure où elle est controversée, il pourrait y avoir des répercussions au niveau de la Charte. Mais, si les juges de la Cour suprême disent qu'elle est controversée, comment la question peut-elle être si claire pour un comité de cinq députés qui, selon toute apparence, ne possèdent pas le même bagage que ces juges en droit constitutionnel et en droit criminel? Ce que j'en déduis, c'est que cette doctrine de l'intention transférée devrait faire l'objet d'une discussion sérieuse à l'étape du comité où des experts peuvent être appelés à nous conseiller sur cette question complexe et où des amendements peuvent être apportés au projet de loi si nécessaire. En d'autres termes, si ce projet de loi est jugé votable, nous pourrions passer au débat. Si, --- et seulement si--- il est adopté à la Chambre et parvient au comité, à ce moment-là, le comité devrait débattre de cette question, qui est nébuleuse en ce qui concerne la Constitution. Je le répète, l'exigence est claire; pour que ce projet de loi soit jugé non votable, il doit clairement être inconstitutionnel.

    Enfin, on pourrait soutenir qu'il y a lieu de définir le mot « enfant ». À l'heure actuelle, le Code criminel utilise le terme « enfant » afin de désigner le petit d'une femme avant ou pendant la naissance, sans toutefois le définir. Si cela est jugé problématique, on peut là aussi en discuter à l'étape du comité et, si on estime nécessaire de définir le terme plus précisément, alors cela peut s'accomplir au moyen d'un amendement. Mais, encore une fois, il ne s'agit pas d'une question relevant de la Charte. Il s'agit simplement de modifier le libellé du projet de loi afin de le rendre plus précis et, je le répète, c'est ce que font les comités lorsqu'ils analysent les projets de loi. Sinon, à quoi serviraient-ils? Ils traitent du libellé et du fond des projets de loi et ils peuvent y apporter des amendements. Ils pourraient amender ce projet de loi s'il était jugé votable et s'il arrivait à l'étape du comité.

    En conclusion, en tant que Canadiens, nous avons le privilège de vivre dans un pays démocratique. Utilisons donc notre processus démocratique dans l'optique de l'intention qui a présidé à ses débuts. Donnons aux députés, élus pour représenter la population canadienne, l'occasion de se faire entendre dans cet important dossier de justice sociale.

    La loi que je propose découragerait fortement la violence contre les femmes à un moment où elles sont grandement vulnérables. Nous devons signaler avec force à la société que la violence contre les femmes enceintes ne sera pas tolérée.

    Le projet de loi C-291 est presque certainement conforme à la Constitution canadienne, y compris à la charte, comme je l'ai montré aujourd'hui. Il n'est absolument pas, et je répète, il n'est pas clairement inconstitutionnel. Je demanderais donc aux membres du comité de renverser la décision de ce comité, pour rendre mon projet de loi votable.

    J'aimerais prendre quelques instants pour parler du processus, car je crois que certains d'entre vous se rendent compte qu'il pose des problèmes. En effet, je me trouve devant vous et je ne sais même pas pourquoi le sous-comité a déclaré que mon projet de loi allait à l'encontre de la Charte. C'est clairement inacceptable.

    Je proposerais au comité et au sous-comité de se réunir à huis clos; la plupart des projets de loi seront jugés votables. Ce n'est pas un problème, parce que ces projets de loi sont présentés alors à la Chambre, font l'objet d'un débat et sont soit adoptés soit rejetés. Par contre, lorsque le sous-comité envisage de déclarer un projet de loi non votable, le comité pourrait -- et rien ne l'empêche de le faire -- sûrement convoquer le député pour que celui-ci puisse défendre ses arguments devant le sous-comité avant qu'une décision définitive ne soit prise. Je demanderais au comité de sérieusement envisager cette procédure.

    Un projet de loi d'initiative parlementaire est l'un des rares droits importants dont jouit le député. C'est important. Ce projet de loi est important pour moi. Il est important pour Mary Talbot, il est important pour son mari, il est aussi important pour les Canadiens de l'ensemble du pays, comme l'indique le sondage.

    Je vous demanderais d'envisager sérieusement ce changement pour l'avenir. Cela ne va pas m'aider dans ce cas précis, mais c'est certainement important à mes yeux.

    J'aimerais maintenant passer aux questions que les membres du comité pourraient vouloir poser.

    Merci beaucoup, monsieur Benoit.

    Je rappelle aux membres du comité que nos discussions d'aujourd'hui, nos questions et réponses, visent simplement à accepter ou non la motion du sous-comité.

    Nous allons passer à un tour de questions, comme je l'ai indiqué plus tôt. Nous allons prévoir huit minutes, pour le premier tour, et cinq minutes, pour le second. Faites en sorte que vos questions et réponses soient les plus brèves possibles pour que tous les membres puissent intervenir et obtenir des réponses.

    Une fois les questions terminées, je rappellerai aux membres du comité que nous sommes obligés de rendre une décision au sujet de l'acceptation ou du rejet du rapport. Je remettrai notre décision à la Chambre demain.

    Puis-je demander encore au comité de faire preuve d'indulgence; comme le comité le sait bien, tous les députés de la Chambre sont autorisés à présenter des rapports, des opinions ou autres au comité. Je vais maintenant demander à la greffière du comité de distribuer une lettre que nous avons reçue du ministre Vic Toews, procureur général du Canada. Je vais maintenant distribuer ce rapport et je suis désolé qu'il ne vous ait pas été remis plus tôt. Je l'ai reçu en fait cinq minutes avant de venir à la réunion. Il est dans les deux langues officielles.

    Si le comité en convient, nous allons maintenant passer aux questions.

    Monsieur le président, j'aimerais avoir copie de cette lettre devant moi avant de passer aux questions.

    D'accord, ce n'est qu'un paragraphe.

    J'indiquerais au comité que, comme je suis sûr nous le savons tous, cette lettre a été présentée avant que nous ayons eu le privilège d'entendre les arguments de M. Benoit. J'encouragerais les membres du comité à y penser. Cette lettre a été présentée avant que nous ayons eu le plaisir d'écouter M. Benoit ce matin.

    Monsieur Benoit, êtes-vous prêt à répondre aux questions? Je suis désolé de la distribution tardive de ce rapport, mais je l'ai reçu à mon bureau, comme je l'ai dit, pratiquement au moment où je me rendais au comité ce matin.

    Monsieur Lee.

    Monsieur le président, c'est peut-être un rappel au Règlement.

    Est-ce que cette lettre du ministre de la Justice a été demandée par l'un des membres du comité, ou est-ce que le procureur général l'a envoyée de sa propre initiative, ayant décidé d'aider le comité?

    Je crois qu'elle a été demandée. Si j'ai bien compris M. Benoit également, ou le sous-comité, un rapport ou un avis de cette nature n'a pas été présenté au sous-comité, si bien qu'une demande a été faite à cet égard et que cette lettre a été transmise au comité.

    Voulez-vous commencer les questions, monsieur Lee?

    Merci.

    Je n'ai pas vraiment beaucoup de questions. À mon avis, M. Benoit s'en est très bien sorti pour nous faire part de son point de vue à ce sujet.

    J'aimerais également signaler la présence de Mary Talbot qui sert aux fins prévues, même si je soulignerais qu'elle ne va pas prendre la parole.

    Je suis prêt à donner à l'opposition officielle sept minutes et demie pour les questions, si vous voulez bien commencer.

    J'aimerais parler de la motion, mais je n'ai pas beaucoup de questions, si bien que je passe mon tour.

    C'est entendu.

    L'opposition officielle a-t-elle des questions à poser? Nous allons prendre le nom des députés le cas échéant. Pas de questions?

    Nous passons à M. Reid.

    Désolé, monsieur Benoit, mais moi aussi, ce n'est que maintenant que je lis les commentaires. La question que j'avais l'intention de vous poser est en quelque sorte modifiée par le document du ministre de la Justice. Peut-être vais-je quand même la poser, mais il faudra que je la reformule légèrement. Vous pourrez peut-être alors y répondre.

    Il me semble que le paragraphe proposé 238.1(2), que votre projet de loi ajouterait au Code criminel, vise à restreindre les droits prévus en vertu de l'article 1 de la Charte des droits. L'article 1 de la Charte des droits se lit comme suit :

    Peut-être puis-je commencer par cette question très rapide : était-ce l'intention de cet article précis de la loi?

    Oui.

    D'accord.

    L'article premier de la Charte précise que les droits ne peuvent être restreints « que par une règle de droit, dans des limites qui soient raisonnables et dont la justification puisse se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique. » Les mots « par une règle de droit » sont déterminants. La question est de savoir si ces droits sont restreints dans des limites qui sont raisonnables et dont la justification peut être démontrée dans le cadre d'une société libre et démocratique.

    J'allais vous demander de nous en dire plus à ce sujet, mais je constate que le ministre de la Justice, dans le sommaire qu'il a fourni, précise, au paragraphe 2, que :

    Je veux faire un dernier commentaire avant de vous céder la parole. L'article 7 de la Charte garantit le droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne. Je pense qu'il est plutôt clair que l'on ne cherche pas à protéger la sécurité de la personne, ou que le projet de loi ne porte aucunement atteinte à la sécurité de la personne ou à vie de la mère. Je présume que c'est la liberté de l'accusé qui est en jeu, ici.

    À votre avis, y a-t-il limitation injustifiée de la liberté de l'accusé, ou...?

    Je viens tout juste, comme vous, de recevoir l'avis du procureur général. J'aimerais faire quelques commentaires au sujet de la mens rea, qu'il aborde au troisième paragraphe.

    D'abord, je tiens à préciser que j'ai beaucoup de respect pour le procureur général du Canada. C'est un homme très sage, très compétent, et je ne conteste certainement pas ce qu'il dit. Toutefois, cet avis montre que la question est nébuleuse, que le projet de loi ne transgresse pas clairement la Constitution. C'est d'ailleurs ce critère que doit invoquer le comité pour désigner mon projet de loi non votable. Je ne conteste pas ce que dit le procureur général. C'est un homme très sage qui a une grande expérience de la politique aux niveaux provincial et fédéral.

    Toutefois, cela ne change pas grand-chose à la décision du comité.

    Il y a un point qui mérite d'être mentionné, et il en parle au troisième paragraphe — je suis en train de le lire —, soit le fait que la mens rea doit refléter la nature particulière du crime.

    J'ai ici un document, le rapport 107-42, qui a été préparé par le Congrès américain. Je voudrais vous lire trois brefs extraits qui traitent de manière précise de la mens rea.

    D'abord, je tiens à signaler que le projet de loi qu'ils ont examiné ressemble beaucoup — à mon grand étonnement — au mien. Il s'intitule « H.R. 503 », ou « House of Representatives 503 ». Le document précise, et je cite :

    Cette doctrine a été reconnue en Angleterre dès 1576. Elle n'est pas récente.

    Le document préparé par le Congrès décrit l'interprétation moderne que donne à la doctrine un éminent spécialiste de la common law...

    Mais là n'est pas la question. Il y a un autre passage qui traite de la mens rea et, partant, de l'intention transférée. On y dit tout simplement que, indépendamment de la question de savoir s'il y a eu intention ou non, le poursuivant n'a pas à démontrer que le contrevenant savait ou aurait dû savoir que la victime était enceinte.

    On précise plus loin, toujours au sujet du projet de loi dont a été saisie la Chambre des représentants, que :

    Enfin, le document ajoute :

    Donc, ils ont pris un projet de loi qui est pratiquement identique à celui que j'ai présenté et ils ont déterminé que le critère de la mens rea s'appliquait.

    Comme je l'ai déjà mentionné, je ne conteste pas ce que dit le procureur général. Ce qui est clair, c'est que l'on ne peut affirmer sans réserve que ce projet de loi transgresse la Charte.

    Votre temps est écoulé, monsieur Reid.

    Est-ce que les membres ont d'autres questions à poser à M. Benoit? Sinon, je vais mettre la question aux voix.

    M. Lukiwski souhaite poser une question.

    Je tiens tout simplement à souligner la pertinence des propos de M. Benoit.

    Encore une fois, je vous présente mes excuses. Je fais partie du comité, mais cela fait longtemps que je n'ai pas assisté à l'une de ses réunions — je siège également au comité législatif chargé d'étudier la Loi sur la responsabilité, et je ne sais pas vraiment ce qui a été dit sur ce projet de loi-ci.

    Malgré mes connaissances limitées du sujet — à l'instar des autres membres du comité, je viens tout juste de voir l'avis du procureur général —, il me semble, comme l'a indiqué M. Lee, que M. Benoit présente des arguments assez convaincants qui remettent en question l'opinion exprimée par le procureur général. On nous demande de déterminer si le projet de loi transgresse la Constitution. Or, on ne peut pas clairement conclure qu'il le fait.

    Encore une fois, monsieur Lukiwski, je n'ai rien à redire au sujet de l'avis. Toutefois, celui-ci ne précise pas que le projet de loi transgresse clairement la Constitution. C'est, d'ailleurs, ce que doit déterminer le comité.

    Donc, je ne conteste pas ce que dit le procureur général. Sur quels critères pourrais-je me fonder pour le faire? Je ne suis pas un avocat, et je ne suis pas aussi versé que lui en la matière. Toutefois, le comité ne peut se fonder sur cet avis pour désigner mon projet de loi non votable.

    C'est vrai. Ce que je dis, c'est que je suis d'accord avec vous: cet avis ne montre pas que le projet de loi viole clairement la Constitution. Une certaine confusion entoure cette question. Elle entraîne des divergences de vues et soulève un doute raisonnable. Est-ce que la décision que rend un jury suscite un doute raisonnable? Je pense qu'il y en a un dans ce cas-ci, si l'on se fie à l'avis du procureur général et aux divers arguments que vous présentez dans votre mémoire.

    J e vous remercie de votre appui, monsieur Lukiwski.

    Monsieur Lee.

    Merci.

    J'ai quelques commentaires à faire, mais je vais les présenter sous forme de questions, si vous êtes d'accord.

    J'espère, monsieur Benoît, que vous nous considérez non pas comme l'avocat du diable, mais comme des amis de la cour.

    Je pense que nous devons jeter un regard neuf sur la question, pour les raisons mentionnées par M. Benoit. Il n'a sûrement pas eu connaissance des arguments qui ont été invoqués, plus tôt, en sous-comité. Nous devrions nous sentir libres non pas de renverser la décision qui a été prise, mais de jeter un regard nouveau sur la question de savoir si le projet de loi peut ou non faire l'objet d'un vote.

    Par ailleurs, le Code criminel comporte une disposition qui protège l'enfant, mais uniquement au cours de la mise au monde. En effet, l'article 238 précise, et je cite :

    Donc, le Code punit les actes commis au cours de la mise au monde. Le projet de loi de M. Benoit, lui, va plus loin. En fait, si l'on se fie à son libellé, il revient à la conception.

    Je voudrais vous poser deux questions difficiles. Concernant la mens rea, le droit canadien reconnaît — il s'agit d'un principe de justice fondamentale au Canada —, que la mens rea fait partie intégrante du Code criminel. Je souscris à la doctrine de l'intention transférée à laquelle M. Benoit a fait allusion. Toutefois, la mens rea est considérée comme un principe fondamental. L'article 7 de la Charte dispose que :

    La mens rea figure donc au nombre de ces principes. Je voudrais, sans faire appel à une armée d'avocats pour débattre du sujet, vous poser la question suivante.

    Prenons, par exemple, le premier trimestre d'une grossesse, période où la grossesse n'est pas évidente aux yeux d'une tierce partie — ou d'une deuxième personne, selon le nombre de parties en cause. Supposons qu'une personne pousse intentionnellement dans la rue une femme qui en est à son premier trimestre, la fait tomber, et lui cause de sérieuses blessures qui provoquent chez elle une fausse couche. Croyez-vous que la personne qui commet une voie de fait simple qui finit par entraîner une fausse couche, et donc la mort de l'enfant non encore né...? Est-ce que cette personne devrait, en toute légitimité, être accusée d'homicide en vertu de cet article, alors qu'elle ne pouvait savoir que la femme était enceinte? Il pourrait s'agir d'un étranger qui ne connaît pas la femme, qui ne sait pas qu'elle est enceinte, qui ne sait absolument pas qu'il y a une troisième personne en cause.

    Est-ce le genre de situation que vise le projet de loi? Si tel est le cas, il peut y avoir des répercussions au niveau de la Charte.

    Seulement si elle avait l'intention de tuer la mère.

    Sauf votre respect, ce n'est pas ce que... Elle n'avait pas l'intention de la tuer, mais de l'agresser, et c'est l'agression qui a provoqué le décès de l'enfant non encore né, si je peux m'exprimer ainsi...

    Il s'agirait alors d'une agression, non pas d'un meurtre.

    Eh bien, ce n'est pas ce que dit le texte.

    Si l'on ne peut démontrer que la personne avait l'intention de tuer l'enfant à naître ou de blesser la mère, aucune accusation ne peut être portée.

    Mais votre projet de loi dit quiconque cause la mort d'un enfant « au cours de la perpétration ou de la tentative de perpétration d'une infraction à l'égard de la mère enceinte ». C'est aussi simple que cela. L'exemple que j'ai donné semble tomber sous le coup du projet de loi.

    Mais comment pourrait-on qualifier cet acte de meurtre si...? Il en est question ailleurs dans le Code criminel.

    J'ai parlé d' «homicide ». Il manque quelques éléments...

    D'accord. Mais comment peut-on qualifier un acte d'homicide si l'intention de commettre un crime doit être présente?

    Eh bien, l'intention de pousser la mère dans la rue était présente.

    On pourrait peut-être établir qu'il y avait intention de blesser.

    Ce qui constitue une infraction.

    Oui.

    Quoi qu'il en soit, c'est un point que je tenais à soulever. Je vous ai demandé d'essayer d'exclure le fait qu'une personne pourrait être accusée, disons, d'homicide involontaire coupable dans l'exemple que j'ai donné, alors qu'elle ne pouvait être au courant de l'existence de l'enfant à naître.

    Mais c'est ce que fait le projet de loi.

    Je ne suis pas d'accord, et nous avons le droit de ne pas...

    Il faudra en débattre quand ... à moins que vous ne disiez que cette question est liée à la Constitution. Il est vrai que ce n'est pas très clair. Encore une fois, le comité doit arriver à la conclusion que le projet de loi transgresse la Constitution, chose qu'il ne fait pas.

    C'est un sujet pour le moins confus.

     Ma deuxième question, s'il me reste encore du temps, est reliée à la première. Elle porte sur le consentement de la mère, ou l'absence de clarté au niveau du consentement de la mère. Prenons le cas d'une mère qui subit un avortement thérapeutique. Si des doutes subsistent quant à son consentement, s'il n'est pas clair qu'il y a eu consentement — et je ne parle pas de l'avortement thérapeutique, mais de la communication entre personnes  —, on ne permettrait pas à la mère de consentir à une agression sur un enfant non encore né, n'est-ce pas? Je ne pense pas qu'on le ferait. Or, ce nouvel article soulève une telle possibilité : une femme pourrait, si l'enfant à naître est protégé par le Code criminel, consentir à un acte qui blesserait l'enfant.

    Il soulève également, d'après moi, une question qui est liée à la Charte. Les intentions de la mère au moment...

    Je ne suis pas d'accord. Encore une fois, le projet de loi est très clair : il ne vise que les cas où un crime violent est commis à l'endroit d'une femme enceinte.

    Eh bien, c'est plus que cela, monsieur Benoit.

    Comme il reste encore beaucoup de temps, nous allons procéder à un autre tour.

    Y a-t-il d'autres membres du comité qui souhaitent poser une question?

    M. Lee va entreprendre le troisième tour.

    Non, j'ai essayé d'expliquer pourquoi le sous-comité a mis l'accent sur les questions reliées à la Charte. On a donné à M. Benoit l'occasion de situer les choses dans leur contexte. Je vais m'arrêter ici.

    Est-ce que M. Benoit doit rester?

    Monsieur Benoit, je vous invite à rester là où vous êtes. Je vais passer à l'autre point à l'ordre du jour, étant donné que le comité n'a pas d'autres questions à vous poser.

    Si je puis me permettre, monsieur le président, j'ai quelques photos qui s'appliquent à l'affaire Talbot. Je ne compte pas les distribuer — elles n'ont pas à être traduites. Toutefois, si des membres du comité souhaitent en avoir des copies, je les leur remettrai avec plaisir à la sortie.

    Merci.

    Nous allons maintenant examiner le rapport du sous-comité. La motion dont nous sommes saisis propose l'adoption du premier rapport du Sous-comité des affaires émanant des députés.

    Encore une fois — et cela peut porter à confusion —, si nous adoptons le rapport, nous nous rangeons du côté du sous-comité, qui conclut que le projet de loi de M. Benoit ne peut faire l'objet d'un vote.

    Est-ce que tout le monde s'entend là-dessus?

    Est-ce que quelqu'un peut proposer la motion?

    Merci, madame Jennings.

    Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet? Allons-nous mettre la question aux voix?

    Je tiens à rappeler aux membres du comité que le vote peut se dérouler de différentes façons. Je peux demander au comité s'il y a consentement général, procéder à un vote à mains levées, ou procéder à un vote par appel nominal.

    J'essaie d'être aussi flexible que possible. Comment le comité souhaite-t-il procéder? Autrement, je vais décider.

    Je demande un vote par appel nominal.

    On demande un vote par appel nominal.

    Monsieur le président, je pense que vous devriez tout simplement mettre la question aux voix. S'il faut tenir un vote par appel nominal, nous en tiendrons un. Autrement, nous devrions procéder comme le comité le fait habituellement.

    D'accord.

    Que ceux qui sont en faveur de l'adoption du premier rapport du Sous-comité des affaires émanant des députés veuillent bien lever la main. Ceux qui sont contre?

    Il y a trois abstentions.

    (La motion est adoptée.)

    Nous allons en faire rapport à la Chambre, demain.

    Merci.

    Nous passons maintenant aux autres questions. Brièvement, comme vous le savez, des visites sont prévues avec les responsables des services de sécurité de la Colline. Je tiens d'ailleurs à féliciter les membres du comité qui ont eu la présence d'esprit de proposer que l'on examine les infrastructures de sécurité de la Colline. Ce examen a débuté à la reprise des travaux. Toutefois, des visites sont prévues. Vous avez tous les renseignements en main. Tous les députés sont bienvenus, mais le sous-comité, notamment, est invité à participer à la visite qui aura lieu le mercredi 7 juin, à 15 h 30.

    Le sous-comité de la sécurité doit également se réunir le jeudi 8 juin. Une autre visite du quartier général de la GRC est prévue le 13 juin. Elle sera suivie d'une réunion, le 15. Nous vous ferons parvenir tous les détails à ce sujet.

    Je tiens à rappeler aux membres que la prochaine réunion du comité plénier aura lieu dans cette salle, le jeudi 8 juin. Nous poursuivrons notre examen de la Loi électorale du Canada. Des représentants d'Élections Canada vont comparaître devant le comité mardi prochain, soit le 13 juin.

    Y a-t-il d'autres questions?

    La séance est levée.