PACP Réunion de comité

    Chers collègues, je déclare la séance ouverte et souhaite à chacun une chaleureuse bienvenue. Nous avons le plaisir d'accueillir à nouveau parmi nous la vérificatrice générale du Canada, Mme Sheila Fraser. Elle est accompagnée des vérificateurs généraux adjoints Hugh McRoberts, Andrew Lennox et Richard Flageole.

    Madame Fraser, c'est un plaisir de vous revoir. Nous ne nous avons pas vu ces derniers temps; est-ce que nous vous avons manqué?

    Bien sûr, monsieur le président.

    Madame Fraser est ici pour nous présenter son rapport de mai 2007. Avant de l'entendre, je signale qu'il avait été prévu de passer deux heures avec la vérificatrice générale avant de passer en séance à huis clos pour discuter de nos rapports. Malheureusement, cinq votes sont prévus pour 17 h 30; la sonnerie se fera entendre à 17 h 30, je crois. Il n'y a pas lieu de reconvoquer le comité après le vote pour 10 ou 15 minutes; nous allons donc lever la séance à 17 h 30, notre heure normale, sans tenir de séance à huis clos pour discuter des rapports.

    Une question auparavant, si vous me le permettez, monsieur le président.

    Monsieur Fitzpatrick.

    Je crois savoir qu'à ce jour un des principaux témoins de la séance de lundi est très difficile à trouver. Personne ne semble savoir où il est. J'ai de vifs soupçons car la réunion a été annoncée à grands renforts de publicité. Je ne sais pas ce qu'il fabrique, mais je dois rappeler avec force que cet individu doit comparaître devant le comité. Le plus tôt sera le mieux pour tout le monde. Il ne va pas s'en tirer avec ses manigances, si c'est de cela qu'il s'agit. S'il y a un autre moyen que les méthodes normales de le faire comparaître devant le comité, employons-les.

    Je vais demander au greffier de parler de la question soulevée par M. Fitzpatrick. Le greffier, m'a-t-on dit, n'a pas encore réussi à localiser M. David Smith, qui est censé comparaître devant le comité lundi après-midi dans le cadre de l'enquête sur la GRC. Cela m'étonne qu'on n'ait pas encore réussi à le localiser, mais le greffier pourra nous dire en quoi consiste le problème.

    Monsieur le président, j'ai communiqué avec tous mes contacts — la GRC, les Travaux publics et d'autres — pour localiser M. David Smith mais sans succès. Personne ne semble savoir où il est. Je continue de chercher.

    Monsieur le greffier, on ignore où il est ou on ne peut pas le localiser? Ce sont deux choses différentes. Quelqu'un doit bien savoir où il est.

    Est-ce qu'il reçoit une pension de retraite?

    Non, pas de pension de retraite.

    Avec votre permission, monsieur le président, j'ai reçu deux catégories de réponses. Dans un premier cas, mes contacts me disent ignorer où il se trouve; dans le deuxième, ils me disent que puisqu'il ne travaille plus pour eux, qu'il n'a pas de contacts avec eux, ils ne peuvent pas vraiment me dire où il est parce qu'il s'agit d'un renseignement personnel.

    Monsieur Williams.

    Merci, monsieur le président.

    J'apprécie les propos de M. Fitzpatrick et je comprends ses inquiétudes, les vôtres et celles du greffier pour essayer de trouver ce témoin pour lundi. Mais je reviens à ce que j'ai déjà dit, monsieur le président. Il s'agit d'une question administrative. Vous êtes le président, vous avez un greffier et s'il y a un problème, vous et le greffier devriez présenter un rapport au comité pour que nous prenions une décision et fassions une recommandation, ou une recommandation et une décision. On ne peut pas laisser tel ou tel membre du comité, que ce soit M. Wrzesnewskyj ou quelqu'un d'autre, conduire les travaux du comité.

    Il est temps d'agir avec beaucoup plus de professionnalisme et que l'administration du comité se fasse comme il se doit pour que nous puissions travailler au service des Canadiens qui se demandent pourquoi nous avons tout cet attroupement de témoins et de gens qui reviennent trois ou quatre fois.

    Je comprends ce qu'a dit M. Fitzpatrick, mais je pense qu'il existe une filière et qu'il faut la suivre.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il semble avoir été insinué qu'une personne en particulier détermine le programme de travail du comité. Si vous consultez le compte rendu, vous constaterez que le comité prend ses décisions au moyen d'un vote et que c'est la majorité des voix qui fixe le programme de travail du comité. Je juge cette observation déplacée.

    Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Monsieur Poilievre.

    Il faut entendre David Smith. Le rapport de KPMG, la vérification, indique que sa compagnie était intimement mêlée à une combine de marchés très douteux autour de fonds publics, en particulier de la GRC, en échange de très peu de travail, voire aucun. Des contrats sont allés à quatre ou cinq personnes, dont aucune n'a fait le moindre travail. En bout de ligne, il a été recommandé que le créateur de ce travail factice conserve son emploi. C'est ce que montre la vérification de KPMG. Cela ressemble étonnamment au modus operandi—observé pendant le scandale des commandites. Les contrats examinés dans le cadre de cette enquête sont très importants parce qu'ils ont permis à des individus ayant les bonnes relations de s'enrichir frauduleusement.

    Je pense que le greffier devrait profiter de ce que savent les membres du comité et qui pourraient avoir une idée de l'endroit où il se trouve. Son adresse figure peut-être dans les dossiers de la Chambre des communes parce qu'il a été député et rémunéré par la Chambre. Ses chèques ou ses talons de chèque au moins ont dû lui être envoyés par la poste. Il n'a pas été difficile à trouver dans ce cas-là, j'imagine. Le Parti libéral sait peut-être où il se trouve puisqu'il a fait partie de son groupe parlementaire. Le whip ou le leader en Chambre du Parti libéral, qui a toujours ce genre d'information, comme son adresse de courrier électronique et son numéro de téléphone cellulaire dans l'éventualité d'une urgence, pourrait peut-être localiser M. Smith.

    Je signale que son nom a souvent été mentionné dans les journaux dans le cadre de cette enquête et je serais fort étonné s'il ne savait pas que le comité souhaite le voir et l'entendre. Peut-être faudra-t-il faire publier une annonce dans la région de la capitale nationale, où il habite m'a-t-on dit, pour qu'il apprenne que notre comité parlementaire est à sa recherche.

    Je terminerai en disant qu'il est renversant que quelqu'un mêlé de si près à ces contrats bidons ait apparemment disparu de la face de la terre. Il a été une personnalité publique très en vue et très facile à trouver il y a à peine un an et demi quand il était au Parlement. Rien ne justifie donc qu'il ne vienne pas, et j'ai hâte qu'il soit trouvé et mis devant nous à la barre.

    Merci.

    Une courte intervention de madame Sgro.

    Je veux demander au greffier d'être très vigoureux dans ses efforts pour localiser M. Smith. Si quiconque au comité a des renseignements susceptibles de faciliter la tâche du greffier, je l'invite à communiquer avec lui; nous ferons tout en notre pouvoir pour le trouver.

    Je rappelle qu'à deux occasions déjà, nous avons eu du mal à localiser des anciens sous-ministres à la retraite. Nous n'obtenons aucune collaboration du ministre des Travaux publics. Le ministère envoie des chèques de retraite, pas à M. Smith, mais aux deux sous-ministres précédents et le ministère refuse de nous donner l'information. Il dit que c'est une atteinte à la vie privée.

    Vos arguments sont justes et nous allons nous en occuper très énergiquement.

    Madame Sgro.

    Je serais très heureuse d'aider à trouver M. Smith, si je peux. Je ne le connais pas autrement que comme collègue. C'est un nom très répandu qu'il porte mais je ne sais rien de lui à part ce que j'ai lu, essentiellement dans le rapport de KPMG. De toute évidence, M. Poilievre est tout fin prêt à l'embrocher.

    Soyons justes. Chercher quelqu'un qui s'appelle David Smith, ce n'est peut-être pas toujours facile. Je demanderais au greffier de chercher sous le nom de sa femme et de passer par le 411. Ne partons pas de l'hypothèse que la personne ne tient pas à venir ici parce que son travail est — si elle a été invitée à venir. Si la personne ne vient pas de son plein gré, nous avons des moyens de la faire venir.

    Ce n'est pas une très bonne façon de débuter l'audience, et je voudrais donc m'assurer que le greffier fasse tout son possible pour localiser la personne, sous son nom ou celui de sa femme. Je vais faire en sorte que le greffier ait bien fait son travail pour que le comité n'ait pas à prendre les autres moyens qui sont à sa disposition.

    Je vais donner la parole à la vérificatrice générale.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes très heureux d'être ici aujourd'hui pour vous présenter notre rapport de mai 2007, qui a été déposé à la Chambre des communes hier.

    Comme vous l'avez dit, je suis accompagnée des vérificateurs généraux adjoints Hugh McRoberts, Richard Flageole et Andrew Lennox

    Pour commencer, j'aimerais vous parler des Services de laboratoire judiciaire à la Gendarmerie royale du Canada. Nous avons fait cette vérification à la demande du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes, qui avait entendu des témoignages contradictoires en 2004 et 2005 sur le rendement des laboratoires.

    Nous avons constaté que pour une grande part des cas, dont de nombreux crimes violents, les laboratoires ne donnaient pas les résultats des analyses judiciaires en respectant les délais qu'ils s'étaient fixés, et les arriérés pour les analyses d'ADN augmentent.

    Nous avons examiné le système mis au point par la GRC pour assurer la qualité des résultats. Sur papier, le système de gestion de la qualité paraissait adéquat, mais nous avons trouvé qu'il n'était pas toujours mis en oeuvre et ne pouvait pas fournir l'assurance à la haute direction que les analyses d'ADN étaient de qualité. Nous n'avons pas examiné les procédés scientifiques utilisés par les laboratoires.

    La plupart de ces questions avaient été soulevées lors de nos vérifications de 1990 et de 2000. Il est décevant de constater qu'elles ne sont toujours pas résolues. La GRC doit concevoir un plan d'action réaliste pour régler ces problèmes qui persistent depuis longtemps.

    Au chapitre 4, nous avons également vérifié le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole, aussi connu sous son acronyme de PCSRA, en réponse à une demande du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de la Chambre des communes.

    Au fil des ans, Agriculture et Agroalimentaire Canada a mis sur pied un certain nombre de programmes pour offrir une aide financière aux producteurs agricoles lorsque leur revenu agricole chute en raison de circonstances indépendantes de leur volonté. Le PCSRA est le plus récent de ces programmes. En 2005-2006, le ministère a consacré à ce programme plus d'un milliard de dollars à l'échelle du Canada.

    Dans le cadre du programme, le calcul des paiements versés aux producteurs est très complexe et se fonde sur les renseignements que les producteurs envoient au ministère. Les producteurs se sont plaints de ne pas comprendre comment le ministère avait calculé leurs paiements. De plus, ils ont dû attendre longtemps avant de savoir s'ils recevraient un paiement et d'en connaître le montant.

    Nous avons également constaté que certains des employés du ministère qui traitaient les demandes offraient aussi des services d'experts-conseils, contre rémunération, afin d'aider les producteurs à préparer leurs demandes. Cette pratique contrevient aux dispositions sur les conflits d'intérêts du Code de valeurs et d'éthique de la fonction publique et elle pourrait procurer un avantage financier indu à certains requérants. Le ministère a demandé à ses employés de cesser cette pratique.

    Depuis la fin des travaux de vérification, le gouvernement a annoncé son intention de modifier le PCSRA. Lors de son examen du programme, le ministère devrait chercher des moyens de simplifier sa façon d'administrer le soutien du revenu agricole et de faciliter le processus pour les producteurs.

    Nous avons aussi examiné les programmes d'aide financière pour les études postsecondaires. Nous avons constaté que Ressources humaines et Développement social Canada et la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire ont de bons contrôles qui permettent de garantir que les prêts, les subventions et les bourses sont accordés aux personnes admissibles et que les bons montants sont versés.

    Je suis heureuse de constater que les programmes visant à offrir aux jeunes Canadiens un meilleur accès à l'enseignement supérieur sont bien gérés.

    Le ministère et la fondation ont adopté des mesures pour mieux informer les étudiants et leur famille de l'aide financière qui leur est offerte. Aussi, le ministère a amélioré l'information qui est fournie aux étudiants sur les moyens offerts pour les aider à gérer leur dette.

    Cependant, même si le ministère s'est engagé à évaluer le Programme canadien de prêts aux étudiants en 2006, il ne l'a pas encore fait. Nous pensons que le ministère devrait évaluer ce programme pour vérifier s'il a vraiment amélioré l'accès aux études supérieures, comme le Parlement le désirait.

    Passons maintenant à la gestion des ressources humaines au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Le ministère administre 170 missions dans 111 pays de par le monde. Son personnel entretient des relations diplomatiques, offre des services aux entreprises et aux citoyens canadiens et conseille le gouvernement sur les enjeux internationaux.

    Pour réaliser les objectifs internationaux du Canada, le ministère doit pouvoir compter sur les bonnes personnes, qui se trouvent au bon endroit et au bon moment. Cependant, nous avons constaté que le ministère éprouve des difficultés à cet égard. S'il n'agit pas immédiatement, la situation ne fera qu'empirer.

    Au cours des prochaines années, plus de la moitié des gestionnaires du ministère pourront prendre leur retraite. Le ministère n'a pas bien planifié en vue de relever de tels défis. Il n'a pas de vue d'ensemble de ses effectifs, ni des compétences et de l'expérience dont il aura besoin à l'avenir, et ne dispose pas de l'information de base nécessaire pour gérer ses ressources humaines.

    De plus, dans les missions à l'étranger, il n'accorde pas assez d'attention à la gestion du personnel recruté sur place. Pourtant, ce groupe constitue la moitié de son effectif.

    Enfin, le ministère n'a pas la souplesse voulue pour offrir à son personnel canadien des indemnités et des incitatifs pour compenser le coût de la vie et les conditions difficiles à l'étranger. Le ministère a donc du mal à trouver des employés qui acceptent certaines affectations à l'extérieur du pays. Les obstacles à l'emploi des conjoints sont aussi un facteur de dissuasion.

    Ce manque de souplesse est un problème important qui perdure. Il est temps que le ministère et le Secrétariat du Conseil du Trésor travaillent ensemble à le régler.

    Nous avons aussi examiné le projet de modernisation du système du NORAD qui sert au contrôle et à la surveillance de l'espace aérien au Canada. Ce projet a été lancé il y a 12 ans. À l'origine, le gouvernement canadien avait approuvé l'utilisation d'environ 93 millions de dollars pour la portion canadienne du projet. Il s'agissait de définir les exigences, de mettre au point un nouveau système et de construire un nouveau complexe en surface pour l'abriter.

    Le projet a pris plus de temps et coûté plus cher que prévu. La Défense nationale et le gouvernement n'ont pas fait un bon usage des mécanismes dont ils disposaient pour gérer un projet à haut risque et d'aussi grande envergure. Par exemple, ils auraient dû désigner le projet comme étant ce qu'on appelle un grand projet de l'État.

    Avec la construction d'une nouvelle installation, la Défense nationale prévoyait fermer son complexe souterrain de North Bay, en Ontario, et économiser ainsi 16 millions de dollars par année en frais de personnel et de fonctionnement. Au moment de la vérification, il restait des questions à régler au sujet de la sécurité du nouveau bâtiment et des mesures à prendre pour pouvoir l'utiliser aux fins prévues. Le ministère a donc été contraint de continuer à utiliser les deux installations. Les économies prévues ne se sont pas encore réalisées.

    Plusieurs indices montraient que ce projet était en difficulté. L'escalade des coûts et les retards auraient dû susciter une surveillance et des rapports plus rigoureux.

    La Défense nationale a l'intention de poursuivre la modernisation du nouveau système, mais le ministère devra régler auparavant les problèmes que nous avons constatés au cours de cette vérification. Le gouvernement devra aussi assurer une meilleure surveillance de ses grands projets qui posent des risques élevés.

    Je vais maintenant vous parler de la prestation des services juridiques au gouvernement. Le ministère de la Justice peut être qualifié de cabinet juridique le plus important du pays puisqu'il employait durant la dernière année financière quelque 2 500 avocats et disposait d'un budget de près d'un milliard de dollars. Les divers services qu'il fournit au gouvernement fédéral sont notamment des conseils juridiques, la rédaction des projets de règlement et de loi, et la représentation devant les tribunaux.

    Depuis notre dernière vérification en 1993, la complexité et le volume du contentieux ont beaucoup augmenté. Le coût des services juridiques assurés par le ministère a plus que triplé.

    Nous avons constaté que le ministère a amélioré la gestion des risques en matière de contentieux. Il a aussi amélioré la gestion des avocats et cabinets d'avocats dont il retient les services à contrat. Cependant, il n'a pas aussi bien réussi dans la plupart des autres secteurs.

    Le ministère n'a pas de système pour assurer une qualité uniforme des services juridiques qu'il offre au gouvernement fédéral. Il a mis en place des éléments de gestion de la qualité mais il ne sait pas s'il donne les résultats voulus.

    Nous avons aussi constaté que les accords financiers actuels du ministère avec les ministères clients incitent peu à contrôler les coûts et à gérer la demande croissante de services juridiques.

    Le ministère est conscient de ce problème depuis plusieurs années mais ses efforts pour le régler ont donné peu de résultats.

    Il est étonnant que le ministère ait accompli aussi peu de progrès depuis notre vérification de 1993. Comme bon nombre de cabinets juridiques au pays, le ministère de la Justice doit confier à un cadre supérieur la responsabilité de veiller à la saine administration du ministère.

    Enfin, les cartes d'achat et de voyage peuvent être un moyen pratique et efficace pour le gouvernement fédéral d'acquérir et de payer des biens et des services. De nombreux ministères encouragent l'utilisation de ces cartes de crédit. En 2005, les dépenses totales effectuées au moyen de ces cartes étaient de 825 millions de dollars.

    Notre examen a porté sur les programmes de cartes d'achat et de voyage des trois ministères à qui, ensemble, on peut attribuer environ la moitié de l'utilisation totale des cartes d'achat et une grande partie de l'utilisation des cartes de voyage au sein du gouvernement.

     Je suis heureuse que nous n'ayons pas constaté d'utilisation abusive des cartes de crédit du gouvernement et que les ministères aient mis en place de bons contrôles.

    Cependant, ces contrôles essentiels ne sont pas toujours appliqués de façon rigoureuse. Dans certains cas, des transactions ont été vérifiées et attestées par des personnes qui n'en avaient pas le pouvoir ou par le détenteur de la carte qui avait effectué l'achat.

     Plus on utilise les cartes, plus le risque de mauvaise utilisation augmente. Les ministères peuvent réduire ce risque en mettant en oeuvre leurs mesures de contrôle de manière rigoureuse. Voilà un exemple de plus d'une situation où le gouvernement n'a pas besoin d'ajouter des règles. Il doit simplement veiller à ce que les règles en vigueur soient suivies.

    Monsieur le président, c'est ici que se termine mon aperçu général du rapport. C'est avec plaisir que nous répondrons aux questions des membres du comité.

    Merci beaucoup, madame Fraser.

    Nous allons entreprendre la première série de questions de sept minutes chacune.

    Je précise que le rapport n'a pas fait l'objet d'une fuite, ce qui est très heureux.

    Monsieur Rodriguez, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la vérificatrice, c'est toujours un plaisir de vous voir. Je vous souhaite la bienvenue, à vous et à vos collègues.

    Revenons à la GRC. Vous dites que ces problèmes persistent depuis longtemps. Depuis quand à peu près est-ce le cas?

    Nous avons fait deux vérifications, une en 1990 et l'autre en 2000. Essentiellement, nous avons noté les mêmes problèmes lors de ces deux vérifications.

    Y a-t-il eu des améliorations entre 1990 et 2000?

    Malheureusement, je n'ai pas tous les détails de ces améliorations. Je sais que depuis 2000, la GRC a procédé à une réorganisation des services de laboratoire, espérant que cela aurait pour résultat de diminuer les arriérés. On voit par la vérification qu'au contraire, les arriérés augmentent, surtout pour les analyses d'ADN.

    Est-ce un problème de structure? Faut-il remodeler la structure? Faudrait-il injecter plus de fonds?

    Nous notons dans le rapport que des fonds supplémentaires ont été accordés au laboratoire dans une proportion plus élevée que l'augmentation des cas. Avant de conclure que c'est simplement une question de financement, nous croyons que la GRC doit procéder à une analyse de ses processus et en faire presque une étude d'ingénierie pour voir où il y a des délais, ce qui cause des problèmes et s'il y a moyen de faire ces analyses plus rapidement. On l'encourage aussi à se comparer à d'autres laboratoires qui semblent avoir des délais moins longs que ceux de la GRC.

    Lors de votre présentation, vous avez parlé — en espérant ne pas me tromper — d'analyses d'ADN, pas de qualité. En fait, je veux savoir ce que cela veut dire. Cela peut-il mener à un mauvais diagnostic ou à une mauvaise décision, par exemple?

    Nous avons étudié le système en place qui doit gérer la qualité des analyses et nous avons noté qu'il y avait certaines difficultés que le système n'a pas traitées. Prenons un exemple précis, celui d'un procédé d'extraction automatique par des robots. Plusieurs scientifiques des laboratoires ont souligné des difficultés. Ces problèmes n'ont jamais été traités ni inclus dans le système de gestion de la qualité. On s'attendrait à ce que, lorsqu'une préoccupation est exprimée, on fasse une étude pour voir s'il y a vraiment un problème, comment on doit le résoudre, et que ce soit fait de façon structurée. Cela a pris beaucoup de temps avant qu'ils en viennent à découvrir qu'il y avait un problème associé au système automatisé. Dans certains cas, le système automatisé ne détectait pas d'ADN, tandis que l'extraction manuelle le faisait. C'est pourquoi on a dit que le système paraissait bien sur papier, mais ne fonctionnait pas bien en pratique.

    Vous nous avez dit que les délais pour obtenir les résultats des analyses judiciaires pouvaient ralentir les enquêtes policières et laisser des criminels en liberté, leur donnant ainsi l'occasion de récidiver.

    Est-ce un constat théorique ou y a-t-il eu des cas concrets?

    Nous n'avons pas mentionné de cas concrets, mais je pense qu'on peut présumer que s'il faut trois mois pour avoir une analyse d'ADN, cela va ralentir les enquêtes policières.

    C'est bien.

     Vous mentionnez que 1 p. 100 de toutes les demandes sont considérées urgentes. Qui décide ce qui constitue une demande urgente et ce qui ne l'est pas?

    C'est la GRC, en consultation avec les autres corps policiers. Comme le mentionne le rapport, ce sont surtout les cas où on peut soupçonner qu'il y a du terrorisme ou des crimes qui affectent la communauté en général — par exemple les crimes en série — qui sont traités comme des cas urgents. Ces cas sont traités en moins de 15 jours.

    Qu'en est-il des autres cas?

    On a noté dans le rapport que même si la GRC se donne un objectif de 30 jours, la moyenne actuelle est de 114 jours.

    L'objectif moyen de 30 jours n'est donc à peu près jamais respecté.

    C'est rarement le cas. Évidemment, c'est peut-être respecté parfois, mais dans la majorité des cas, ce n'est pas respecté.

    Je présume que la GRC offre ses services à d'autres provinces. Certaines provinces ont leur propre système, n'est-ce pas?

    Le Québec, l'Ontario et l'Alberta ont leurs propres laboratoires.

    La GRC offre donc ses services aux autres provinces.

    Elle les offre à toutes les autres, en effet.

    Comment le système de la GRC se compare-t-il à celui des trois autres provinces?

    Bien que ces données ne soient pas vérifiées, on peut voir, au tableau 7.6 du rapport, une comparaison avec l'Ontario, le Québec, et quelques laboratoires aux États-Unis, en Angleterre et en Suède. On voit que le rendement de plusieurs laboratoires est meilleur que celui des laboratoires de la GRC.

    Passons à la gestion des ressources humaines. Vous avez dit que le ministère ne dispose d'aucun plan stratégique en matière de ressources humaines, ne possède pas de vue d'ensemble des employés, des compétences et de l'expérience dont il aurait besoin dans le futur et ne dispose pas des renseignements de base nécessaires pour planifier et gérer ses objectifs. Il ne connaît même pas le nombre exact de postes à combler.

    Y a-t-il quelque chose qu'il connaît ou qu'il fait bien?

    En tout cas, nous avons trouvé qu'il manque beaucoup d'information de base.

    C'est plus que cela, madame la vérificatrice, c'est un constat extrêmement critique. On dirait que c'est le free for all sur le plan des ressources humaines, dans ce ministère, si vous me permettez l'expression.

    Oui, je suis d'accord. Il n'y a pas vraiment de planification, il manque d'information de base. Même sur le nombre de postes vacants, nous avons eu un désaccord avec eux sur le pourcentage. Quand on regardait la base de données, on voyait que 35 p. 100 des postes étaient vacants, alors qu'ils nous avaient dit que c'était 20 p. 100.

    On s'est aussi attardés aux employés. Ils ont recruté des gens dans les bureaux à l'extérieur, et on voyait qu'ils étaient affectés à la mauvaise tâche et que les informations n'étaient pas correctes. Il est vraiment assez urgent de procéder à l'établissement d'informations exactes sur les employés actuels, mais aussi de faire une planification stratégique, vu le nombre de retraites que l'on prévoit. Au moins 20 p. 100 des postes sont actuellement vacants, et les départs d'employés excèdent le nombre de nouveaux employés. Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international doit porter une attention immédiate à cette question.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Rodriguez.

     Monsieur Laforest, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à Mme Fraser et à toute son équipe.

    Madame Fraser, j'aimerais qu'on se penche un peu sur le chapitre 5, qui porte sur la gestion de la prestation des services juridiques au gouvernement. Dans votre rapport, vous dites que les frais sont passés de 200 millions de dollars à 600 millions de dollars. Ils ont donc triplé. À la page 10 du rapport, vous indiquez que le ministère n'est pas tenu d'appliquer des politiques d'approvisionnement lorsqu'il nomme des mandataires. En même temps, on sait qu'en ce qui a trait aux mandataires en matière civile, dans les contrats que vous avez examinés, vous n'avez rien trouvé qui faisait état de la recherche d'un avocat ou d'un notaire compétent avant de se tourner vers l'extérieur. On n'a pas regardé si quelqu'un à l'interne pouvait le faire. Vous n'avez trouvé aucun document qui justifiait la sélection, aucune information cohérente sur les dates d'échéance, aucune estimation du nombre d'heures de travail requis, aucun contrôle de l'évolution des frais, aucune évaluation documentée du rendement des mandataires.

    Je mets cela en parallèle et je trouve que ça donne tout de même un choc. Je ne sais pas de quelle valeur l'ensemble de ces contrats peut être, mais vous dites qu'ils ne sont pas obligés de se plier à la politique d'approvisionnement et, en même temps, on constate un certain laxisme.

    Trouvez-vous normal qu'il n'y ait pas de politiques à l'interne qui permettraient la transparence et le respect de l'éthique?

    Merci, monsieur le président.

    Juste avant de répondre à la question, j'aimerais clarifier une chose en ce qui a trait aux services judiciaires. Seuls l'Ontario et le Québec ont leurs propres laboratoires, pas l'Alberta.

    Je suis entièrement d'accord, la situation des mandataires en matière civile n'est pas acceptable. Nous avons noté dans le rapport qu'il y a eu une amélioration importante en ce qui a trait aux mandataires pour le service des poursuites criminelles, qui était très problématique la dernière fois que nous l'avons vérifié. Le ministère a procédé à une amélioration significative de ces mandataires. On s'attend à ce qu'il utilise les mêmes procédés de sélection, de validation des compétences, de suivi des facturations et d'analyse des dossiers. Il s'agit d'ailleurs d'une recommandation que nous avons faite au ministère et sur laquelle ses représentants se disent d'accord.

    Ils se disent d'accord, ils parlent d'un plan d'action, mais y aura-t-il, dans ce plan d'action, une politique qui garantira la transparence et le respect du code d'éthique? À cet égard, rien ne le nous garantit à l'heure actuelle. Je trouve cela préoccupant.

    Si on fait référence à ce qui s'est passé lors du scandale des commandites, des agences de publicité ont remis des sommes à un parti politique. Ne pourrait-on pas, actuellement, assister à la même chose? Des bureaux d'avocats ont aussi reçu des contrats et contribué très ouvertement à des partis politiques. Actuellement, des contrats dont on ne connaît pas exactement la valeur peuvent être donnés en cette matière et il est possible que cette valeur soit assez élevée. Il pourrait y avoir, encore une fois, une situation comme celle-là.

    À mon avis, monsieur le président, le Comité permanent des comptes publics devrait demander un suivi à cet effet, pour qu'on puisse s'assurer qu'effectivement, les règles d'éthique et de transparence soient bien respectées par le gouvernement. J'ai des préoccupations en ce sens.

    Je suis d'accord qu'il s'agit d'une situation qui doit être améliorée. Par contre, je voudrais souligner au comité que ces contrats sont différents de l'octroi de marché général parce que le Solliciteur général a le pouvoir de nommer les mandataires. Cependant, comme il doit y avoir un processus équitable, il doit aussi y avoir un processus pour s'assurer que les mandataires aient toutes les compétences et qu'il y ait un bon suivi des facturations et des services rendus.

    Comme je l'ai indiqué, on a noté une amélioration pour les mandataires du service des poursuites. On s'attend à ce que ce soit la même chose en matière civile également.

    Combien de temps me reste-il, monsieur le président?

    Deux minutes.

    Madame la vérificatrice générale, passons au chapitre 7, où il est question de la validité des tests d'ADN. Dans ce rapport, il est écrit qu'il y a des problèmes liés à la qualité et qu'on n'est pas en mesure d'assurer la complète validité de certains tests, ce qui peut faire en sorte qu'une personne soit ou non condamnée.

    Selon vous, une telle situation pourrait-elle amener des individus à contester une condamnation qu'ils auraient subie?

    Il semblerait, monsieur le président, que le problème du système automatisé est qu'il n'aurait pas détecté d'ADN alors que le processus manuel en aurait détecté. D'après ce qu'on comprend, ce n'est pas qu'il aurait détecté de l'ADN et indiqué que c'était celui de la mauvaise personne, c'est plutôt qu'il n'en a pas détecté. Quelles en seraient les conséquences? Répondre à cette question serait de la spéculation de notre part. J'hésite donc à le faire.

    Autrement dit, on n'a pas réussi à établir une preuve avec le test d'ADN —

    C'est cela.

    — dans une situation donnée qui aurait pu permettre une éventuelle condamnation ou non. C'est une absence de preuve.

    Oui, c'est une possibilité.

    Parfait. Je vous remercie.

    Bon. Merci, monsieur Laforest.

    Monsieur Williams, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je félicite de nouveau la vérificatrice générale et son personnel pour leur travail qui permet au Parlement et à la nation d'être informés des questions touchant notre fonction publique.

    Bien que cela puisse être pénible pour certains, il est inhérent au processus démocratique que les fonctionnaires sachent que le Comité des comptes publics, la vérificatrice générale et toute la population canadienne surveillent leur travail et s'attendent à ce qu'il soit fait avec rigueur. Nous reconnaissons que la grande majorité des fonctionnaires canadiens sont des gens honnêtes qui font un excellent travail, mais votre présence les incite à la plus grande rigueur, ce qui est excellent.

    Il est malheureux que la Gendarmerie royale du Canada fasse encore les manchettes lorsqu'elle comparaît devant notre comité.

    Dans le paragraphe 7.15 de votre rapport, vous dites que le Comité de la justice et des droits de la personne du Parlement canadien a entendu les témoignages de deux anciens membres de la GRC, qui remettaient en question les affirmations faites plus tôt par des représentants de la GRC devant le comité — du déjà-vu, en quelque sorte. Ils ont fait certaines allégations au sujet de témoignages contestés présentés au comité et vous avez, je crois, conclu que certaines de ces allégations étaient peut-être fondées.

    Avez-vous interrogé les représentants de la GRC qui avaient donné les renseignements en cause au comité de la justice afin de tirer les choses au clair, là où les réponses qu'ils avaient données au comité de la justice ne concordaient pas avec les faits que vous avez constatés par la suite?

    Monsieur le président, je crois que nous avons interrogé une des personnes en cause dans le cadre de notre vérification. L'autre personne avait quitté la GRC au moment où nous achevions notre rapport.

    Qu'a répondu cette personne? A-t-elle donné des raisons pour justifier le fait d'avoir fait des déclarations trompeuses devant le comité?

    Monsieur le président, je crois qu'il serait préférable que le comité demande ces explications directement aux personnes intéressées.

    Nous avons peut-être encore du travail à faire, monsieur le président. Les représentants de la GRC reviendront peut-être témoigner à propos d'un autre sujet. C'est très malheureux.

    L'intrigue se poursuit.

    En effet, et il faut s'attendre à de nouveaux rebondissements et dénouements.

    Toutefois, nous pouvons compter sur les 2 500 avocats du ministère de la Justice pour nous aider —

    Des voix: Oh, oh!

    Une voix: Dieu merci.

    M. John Williams: ... pour revenir à la GRC, il faut rappeler qu'un témoin a indiqué qu'il se prévalait des services du ministère de la Justice. Il faudra tirer cela aussi au clair.

    Je trouve étrange, par exemple, que, comme vous le signalez dans votre rapport, le ministère de la Justice a conclu une centaine d'ententes juridiques avec huit ministères. On doit forcément en conclure que les avocats au ministère de la Justice n'ont rien de mieux à faire que de rédiger un tas d'ententes décrivant leurs interactions avec le ministère en question.

    Ainsi, les avocats du plus grand cabinet d'avocats au pays passent le plus clair de leur temps à rédiger des ententes juridiques parce qu'ils ne sont même pas capables d'interagir avec ce client unique sans produire des liasses de papier. Comment peut-on expliquer cela?

    C'est une question très pertinente et très importante. Comme nous l'avons signalé, il semble y avoir une multitude d'ententes financières. On ne facture pas toujours aux ministères le coût intégral des services fournis. Il y a tout un éventail de pratiques en matière de facturation.

    À notre avis, il faudrait s'attacher davantage à l'information financière, l'information sur la gestion. Quand un ministère demande une opinion ou un avis juridique, il devrait recevoir une évaluation du coût de ces services et, après coup, les coûts précis.

    Beaucoup d'améliorations s'imposent dans ce domaine. Ce qui nous préoccupe, entre autres, c'est que le système n'incite pas les gestionnaires à contenir le coût des services juridiques.

    Vous dites que les factures ne sont pas assez précises, mais nous avons appris qu'on ne tient même pas un relevé des heures consacrées à chaque dossier. Ayant travaillé comme avocat dans le secteur privé, monsieur le président, vous savez que les avocats doivent tenir un registre de leurs heures facturables de manière à pouvoir justifier leurs honoraires à leurs clients. Ils ne semblent même pas avoir pensé à établir un tarif pour les services externes et gérer efficacement leurs services de manière à être un cabinet juridique productif pour le gouvernement du Canada.

    À notre avis, ils devraient adopter un outil de gestion de base qui leur permettrait de connaître le coût des projets sur lesquels ils travaillent. Par exemple, dans notre bureau, même si nous ne facturons pas nos services aux ministères ou aux sociétés d'État qui font l'objet d'une vérification, nous tenons des feuilles de temps et savons combien coûtent nos vérifications. Et nous nous serions attendus à ce que les avocats du ministère de la Justice fassent de même.

    Nous savons par contre — si on repense, par exemple, au registre sur les armes à feu, que lorsqu'on leur donne un avis juridique qui ne leur convient pas, ils en demandent tout simplement un autre.

    Le premier avis juridique qu'ils ont reçu faisait deux ou trois pages; il était clair et succinct et indiquait qu'ils ne pouvaient pas faire ce qu'ils souhaitaient. Voyant cela, ils ont dit que ce n'était pas assez bon. Ils ont donc demandé un nouvel avis juridique et obtenu cette fois un texte de 10 ou 15 pages alambiqué et nébuleux, pour tenter de justifier une décision qui de toute évidence n'était pas appropriée, comme l'a signalé la vérificatrice générale. Ils ne veulent peut-être pas instaurer un bon système de facturation et le calcul des heures consacrées à formuler des avis juridiques parce que les choses ne sont pas toujours parfaitement conformes aux règles, comme nous avons pu le constater au comité des comptes publics.

    Quant au ministère des Affaires étrangères, il n'est pas seulement notre fenêtre sur le monde, mais bien notre visage sur le monde, et on y trouve certains problèmes. Vous écrivez dans votre rapport : « Selon l'information du Ministère, 58 p. 100 de ses employés du groupe de la direction seront admissibles à la retraite d'ici 2010 ». C'est dans à peine trois ans. Près de 60 p. 100 des cadres des Affaires étrangères pourraient avoir quitté le ministère dans trois ou quatre ans si bien que, dans le meilleur des cas, votre visage sur le monde serait celui d'une personne tout à fait inexpérimentée.

    Que vous ont-ils dit à ce sujet?

    Ils conviennent de ce fait. En règle générale, le ministère des Affaires étrangères recrute ses employés au niveau d'entrée et ils grimpent les échelons par la suite. Il y a environ un an et demi, on a essayé de recruter des gens par mutation latérale, mais cela a été contesté devant la Cour fédérale. La Cour a statué que le ministère n'avait pas suffisamment consulté les syndicats à ce sujet.

    Les dirigeants du ministère prennent des mesures ponctuelles, mais ils avouent ne pas avoir un plan stratégique de gestion des ressources humaines qui les aiderait à faire face à la situation. Comme vous l'avez mentionné, 58 p. 100 des cadres vont être admissibles à la retraite, mais c'est également le cas de 26 p. 100 des fonctionnaires du ministère.

    Merci beaucoup, monsieur Williams.

    M. Christopherson a la parole pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous nos témoins.

    Et voilà, c'est reparti!

    Mes questions portent également sur le chapitre 3, qu'a mentionné M. Williams, et pour les mêmes raisons.

    J'ai eu l'occasion de me rendre dans d'autres pays au nom du Canada et parfois, dans des régions à forte sécurité. Je compatis aux difficultés avec lesquelles doivent composer les employés des Affaires étrangères dans ces pays; je dirais même que tous les gens que j'ai rencontrés dans nos ambassades et nos consulats de par le monde méritent des éloges. Chacun d'eux fait un travail phénoménal.

    Comme l'avenir de notre pays dépendra en bonne partie de sa capacité d'attirer chez nous des immigrants qui pourront contribuer à notre société, il faut que ce ministère qui revêt une importance capitale fonctionne bien. Sinon, rien d'autre ne pourra fonctionner. D'autant plus que notre politique étrangère se fonde sur l'information que nous recevons.

    M. Williams a soulevé le problème et je ne reprendrai pas ce qu'il a dit, mais il y a également toute la question de la rémunération.

    Nous savons tous ce que c'est que de se déplacer d'une réunion à l'autre avec des fonctionnaires; on vous fait monter dans une fourgonnette et on vous conduit d'un endroit à l'autre. On cause avec ces gens et on échange non seulement au sujet de questions officielles mais également de choses personnelles; on demande aux gens s'ils se plaisent dans le pays où ils sont affectés.

    Je ne vais pas mentionner les pays en question, mais je vous assure qu'il ne s'agit pas d'endroits où on a le goût d'habiter.

    Pour les professionnels, cela va toujours; comme nous, ils ont choisi ce rôle. Cependant, comme dans notre cas, les familles sont obligées de les suivre.

    S'il est question de la sécurité et de la capacité pour leurs enfants de recevoir une bonne éducation, il y a une différence entre l'éducation que leurs enfants recevront aux États-Unis et celle qu'ils peuvent recevoir dans un autre pays. La rémunération qu'ils touchent est également différente de celle qu'ils toucheraient aux États-Unis.

    Cela me semble très étranger. J'aurais pensé que ce serait exactement l'inverse. Si vous étiez au Canada ou aux États-Unis, vous auriez accès aux meilleures occasions et vous pourriez vaquer à vos occupations normales. Mais les choses ne se passent pas ainsi. Quand vous êtes envoyés à des endroits plus reculés, on fournit davantage. Ça pose un véritable problème.

    C'est une question vraiment importante. Nous avons besoin que le personnel professionnel de ces ambassades et consulats soit rassuré dans leur vie personnelle. Lorsqu'ils partent travailler le matin, ils doivent avoir la certitude que tout le monde est en sécurité à la maison et que leur vie familiale va se poursuivre. Autrement, ils ne peuvent faire leur travail. Personne d'entre nous ne pourrait le faire dans de telles conditions.

    Il s'agit à mes yeux d'un problème grave. Je sais qu'en soi, il ne paraît pas énorme, mais pensez au travail que font ces gens, à son importance pour le Canada.

    Croyez-moi, si jamais une situation d'urgence éclate pendant que vous êtes dans un de ces pays, vous appellerez immédiatement l'ambassade du Canada. C'est un peu comme les parents qui conduisent leur bébé à l'hôpital. Rien d'autre ne les intéresse que d'avoir l'assurance d'être aidés immédiatement.

    Lorsque vous êtes dans un autre pays et qu'un de vos enfants disparaît ou se blesse, par exemple, vous allez appeler l'ambassade du Canada. C'est comme faire appel au sauveur qui vous tirera du pétrin. Toutefois, si l'ambassade du Canada ne fonctionne pas parfaitement, nous ne pourrons pas aider les Canadiens qui se trouvent dans les différents pays du monde.

    C'est une question qui me tient à coeur. J'ai beaucoup de questions à poser, mais elles ne s'adressent pas vraiment à vous, madame la vérificatrice. Vous, vous avez fait votre travail.

    Je tiens cependant à dire à mes collègues que j'ai l'intention de proposer une étude sur cette question, et que c'est pour cela que je voterai.

    Encore une fois, par rapport aux autres problèmes qui nous sont décrits, ce n'est pas une lacune scandaleuse et cela ne fera pas les manchettes. Mais nous devons fournir ce genre d'infrastructure; peu importe le parti au pouvoir. L'avenir du Canada dépend de notre capacité de bien communiquer avec le reste du monde.

    À mon avis, ce rapport nous avertit qu'il y a péril en la demeure.

    Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais signaler un enjeu qui nous semble particulièrement important.

    Bien sûr, il y a toute la question des fonctionnaires qui vont bientôt prendre leur retraite et des nominations intérimaires, mais il ne faut pas oublier les directives sur le service extérieur. Ces directives établissent la rémunération et les avantages sociaux des personnes qui travaillent à l'étranger.

    Ces directives sont réputées faire partie des conventions collectives. Elles doivent être élaborées de concert avec le Conseil national mixte qui englobe, comme nous l'avons mentionné dans le paragraphe 3.76, 18 agents négociateurs, le Secrétariat du Conseil du Trésor et trois organismes fédéraux distincts. Vous comprendrez qu'étant donné la complexité du processus, le ministère n'a absolument aucune marge de manoeuvre pour régler rapidement les problèmes.

    Nous avons mentionné la question de l'assurance-vie pour les régions dangereuses. Le gouvernement a mis plus d'un an à offrir une assurance pour les personnes envoyées en Afghanistan.

    Le processus pose de réels problèmes. Si votre comité décide de se pencher sur cette question, je l'inviterais à convoquer également des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor, qui est l'employeur de ces gens, afin d'examiner le dossier à fond.

    Excellente idée.

    Permettez-moi d'ajouter que nous avons fait état de ce problème dès 1987.

    Oui, j'ai oublié de le dire dans ma tirade. Je n'avais pas remarqué. Savez-vous ce que je trouve le pire dans de tels cas? Bien sûr, les incidents peuvent survenir sans qu'on ait été prévenu, mais lorsque les problèmes ont déjà été mis au jour et que des professionnels bien rémunérés s'engagent à les corriger mais ne le font pas, ce n'est pas acceptable.

    S'il me reste un peu de temps, j'aimerais parler du NORAD.

    Il vous reste une minute et demie, monsieur Christopherson.

    Merci.

    J'essaie de comprendre où est allé l'argent et si j'ai bien compris, ils ont lancé un projet auquel ils ont consacré des millions. Cela n'a pas marché, alors ils ont commencé — En fait, ce sont les États-Unis qui ont mis fin à ce projet-là et j'aimerais bien savoir comment cela s'est passé. Mais enfin ils y ont mis fin et nous avons perdu tout cet argent pour ensuite passer à un autre programme. Ce programme-là n'allait pas être le dernier. Ensuite, ils sont passés au programme qui devait être le dernier, tout en maintenant le deuxième au cas où; ils ont consacré l'argent à ce projet et ensuite l'ont abandonné.

    Les choses ont fini par fonctionner convenablement, mais il me semble que 60 ou 70 millions de dollars d'argent canadien ont été jetés par les fenêtres et quelqu'un devrait nous expliquer pourquoi.

    C'est exact, pour l'essentiel. Le premier projet visait la mise au point d'un système avec les États-Unis, et le Canada en a assumé 50 p. 100 des coûts. Ce projet s'est heurté à certaines difficultés. Comme nous l'avons mentionné, certaines difficultés étaient évidentes dès le départ et on savait qu'il y aurait des problèmes, que les coûts allaient grimper et qu'il y aurait des retards.

    Il y avait des signes.

    Il y avait des signes, dès le début du projet.

    On a reçu des rapports indiquant l'existence de ces problèmes.

    D'après ses propres estimations, le ministère avait consacré environ 65 millions dollars à la mise au point initiale des systèmes au moment où le contrat a été annulé. Le ministère estime par ailleurs qu'il a retiré très peu des sommes investies.

    Le contrat a été annulé par les États-Unis parce qu'ils estimaient que les Canadiens n'étaient pas en mesure d'honorer leurs obligations.

    Il ne s'agissait pas vraiment de Canadiens. C'est un entrepreneur étasunien, une société américaine, qui réalisait le projet. La décision avait été prise conjointement, mais c'est essentiellement les États-Unis qui pilotaient ce projet, ce qui soulève toute une autre question au sujet de ces —

    Je sais que vous allez apporter des précisions; permettez-moi donc d'ajouter mes autres questions.

    Dans votre rapport, vous dites ceci: « En octobre 1999, bien que le Ministère ait donné l'assurance qu'un financement accru permettrait au projet de modernisation d'aboutir, le contrat d'élaboration d'un nouveau système a été annulé par le département de la Défense des États-Unis ».

    Oui.

    Alors, qu'est-ce que je ne comprends pas?

    Je sais que mon temps est écoulé.

    Merci, monsieur le président.

    Non, c'est juste. Nous avons constaté que tout au long des travaux, en fait, le ministère ne cessait de recevoir l'autorisation de fonds supplémentaires et de donner des assurances que la modernisation aboutirait.

    C'était une décision des États-Unis, ce qui soulève une tout autre question: quand nous participons à des projets conjoints comme celui-là et que nous payons la moitié des coûts, avons-nous vraiment la moitié du pouvoir décisionnel?

    Le ministère est ensuite passé au troisième système, qui a en fait été acheté des États-Unis au coût de 13 millions de dollars et qui fonctionne. Mais nous précisons dans le rapport que le devis avait été élaboré au début du projet, il y a 12 ans et il n'a pas été mis à jour depuis. Nous savons tous que les considérations de sécurité ont beaucoup évolué depuis, ce qui pose la question suivante: le système actuellement en service répond-il aux exigences d'aujourd'hui?

    Merci, monsieur Christopherson.

    Merci, madame Fraser.

    Madame Sgro, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Madame Fraser, cela fait plaisir de vous revoir parmi nous. Je crois comprendre que vous venez régulièrement au comité des comptes publics. J'imagine donc que nous allons vous revoir régulièrement.

    Ce problème de la GRC remonte à 1990, et il est revenu 10 ans plus tard en 2000 et voilà qu'en 2007 il est toujours là. C'est le suivi des vérifications qui me préoccupe. Vous et votre service faites le travail, signalez ces choses, y consacrez du temps et de l'argent.

    Aujourd'hui, en 2007, y a-t-il un mécanisme qui n'existait pas précédemment qui permettrait de suivre le suivi de vos recommandations?

    Nous avons développé, je dirais, un suivi plus rigoureux des vérifications. Je pense aussi que les ministères et organismes arrivent beaucoup mieux à élaborer des plans d'action assortis d'échéanciers précis. La GRC prépare actuellement un plan d'action pour donner suite à nos recommandations. Elle les a toutes acceptées.

    Nous allons revenir revérifier la question — en fonction évidemment de ses échéanciers — mais je pense qu'il serait aussi bon que le service interne de vérification de la GRC assure un suivi d'une manière plus rigoureuse et peut-être plus rapidement que nous ne le pouvons. Il n'est évidemment pas possible pour nous de revérifier tous les ministères chaque année; c'est le service interne de vérification de chacun qui devrait s'en charger.

    Mais ne vous appartient-il pas d'assurer le suivi? Cela devrait-il faire partie de votre mandat? Ils ont tous l'air de dire qu'ils acceptent 98 p. 100 de ce que vous leur dites et l'intègrent à un plan d'action. Ça paraît bien, ça satisfait ceux qui sont autour de la table et ils repartent de leur côté en espérant ne pas avoir à revenir ici pendant sept ou huit ans. Votre mandat vous permet-il dans l'intervalle de faire le suivi de toutes —? Vous n'avez peut-être pas l'effectif, mais en avez-vous le mandat?

    Oui, nous le pouvons et chaque année nous faisons un examen très préliminaire à l'occasion duquel nous demandons aux ministères de nous faire part de leurs progrès. L'ennui, c'est qu'on ne fait pas de vérification à proprement parler. Nous examinons la possibilité de ce qu'ils nous disent.

    Nous n'avons pas actuellement la capacité de faire continuellement des vérifications de ce qu'ils font au sujet de ces mesures et s'ils font des progrès. Je pense sincèrement que c'est une responsabilité qui devrait être donnée également aux services de vérification interne des ministères. Maintenant qu'il y a des comités de vérification auxquels siègent des membres de l'extérieur, eux aussi vont suivre ceci et s'assurer que des progrès sont faits.

    Nous aurons tendance à retourner, en conformité du plan d'action des ministères, pour voir s'ils ont rempli les engagements qu'ils ont pris.

    Il est souvent très difficile pour nous de revenir un an après, par exemple. Ils n'ont peut-être que commencé à faire le travail. Les choses peuvent sembler aller bien, mais il faut vraiment attendre la fin du cycle.

    Mais dans le cas de la GRC, c'est une vérification de 1990 et une vérification de 2000 qui ont relevé exactement les mêmes choses que vous relevez encore une fois ici. Pense-t-elle qu'elle peut simplement vous dire que les choses sont sous contrôle, qu'elle a donné suite et que vous ne reviendrez pas à un moment donné?

    À la GRC, après la vérification de 2000, elle a effectivement réorganisé les laboratoires. Elle a effectivement entrepris un certain nombre de mesures qui, à son avis, devaient régler un grand nombre de problèmes. De toute évidence, ça n'a pas été le cas. Pour être honnête, elle ne s'en occupait pas. Elle ne disposait pas de l'information de gestion.

    Je pense qu'on va revenir sur ce dossier, mais je pense que pour que la direction s'assure que les choses se passent comme il se doit, la haute direction devrait ordonner à la vérification interne de la GRC d'y jeter un coup d'oeil aussi.

    Sauf erreur, en 2004, le commissaire a défendu les laboratoires judiciaires en disant qu'ils étaient les meilleurs au monde, etc.

    Oui, à la fin du rapport, à la page 37, il y a un tableau qui résume les déclarations du gouvernement en réponse à un rapport du Comité permanent des comptes publics — tiré de la vérification de 2000 — ainsi que d'autres déclarations faites au comité de la justice en 2004-2005, et que nous confrontons à nos constatations.

    Au sujet du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, vous dites qu'il faut faire une meilleure planification stratégique et vous parlez aussi de la sécurité en ce qui concerne les employés recrutés sur place.

    Le problème, c'est que lorsque nous avons examiné les dossiers des missions à l'étranger, il n'y avait pas toute la documentation. Cela ne signifie pas forcément que ces employés n'avaient pas obtenu de cote de sécurité, seulement qu'il n'y avait rien dans le dossier qui en faisait état.

    Comme nous le signalions, à cause du roulement des cadres supérieurs, des Canadiens, entre ces missions, ils doivent disposer d'informations de qualité pour savoir qui sont ces employés recrutés sur place, s'ils ont eu toute la formation qu'ils devaient avoir, s'ils ont la cote de sécurité dont ils ont besoin, etc. La documentation dans les dossiers était incomplète.

    Quelle a été la réponse du gouvernement sur ce qu'il allait faire à propos des dossiers de sécurité? Ne serait-ce que parce qu'il s'agit de quelque chose d'extrêmement important, je me serais attendue à ce que tous les employés recrutés sur place aient un certificat de sécurité dans son dossier. Qu'a répondu le ministère?

    Je le répète, en règle générale, je crois qu'ils ont répondu qu'ils étaient d'accord pour dire que ça n'allait pas, qu'ils auraient dû avoir toute cette documentation. Bien sûr, lorsque les équipes ont quitté ces missions, cela a dû être porté à la connaissance du chef de mission, et on s'attendait à ce qu'on corrige la situation.

    Qui en assure le suivi?

    Eh bien, j'imagine que ce sera nous. Mais je le répète, il appartiendra aux services de vérification interne d'y voir. Et c'est aux gestionnaires du ministère de voir à ce que l'on règle ce genre de choses.

    J'espère que ce sera le cas et que vous n'aurez pas à nous revenir dans sept ans pour nous dire qu'on n'a toujours rien fait.

    Merci.

    Merci, madame Sgro.

    Monsieur Fitzpatrick, vous avez sept minutes.

    Je tiens à vous souhaiter la bienvenue de nouveau, madame Fraser. Vous et votre personnel nous avez manqué. Il est bon de vous revoir et de lire vos excellents rapports.

    Gouverner, c'est choisir. Je sais que vous ne gouvernez pas. L'ancien gouvernement, en ce qui concerne le respect de la loi, avait décidé d'investir des centaines de millions de dollars dans le registre des armes longues, ce qui a suscité tout un débat dans notre société quant à l'utilité et à l'efficacité de ce registre des armes à feu, etc.

    Les partis d'opposition, dont l'un en particulier, faisaient valoir pour leur part qu'on aurait mieux utilisé cet argent en investissant dans l'analyse moléculaire, dans une meilleure sélection de ceux qui demandent un permis d'armes à feu, etc., dans la vraie prévention criminelle et le genre de choses dont on sait absolument qu'elles servent à assurer la sécurité de notre société.

    Est-ce qu'on peut dire que, par le passé, un des problèmes qui se posaient au niveau des laboratoires d'analyse moléculaire est qu'ils manquaient sérieusement de fonds et de ressources?

    Notre vérification ne nous permet pas de tirer cette conclusion. Nous faisons remarquer dans notre vérification que les laboratoires ont en effet reçu davantage de fonds, et en proportion, ils ont reçu plus de fonds que ne l'exigeait l'augmentation du nombre de cas qu'ils avaient à traiter.

    Ont-ils reçu un milliard de dollars?

    Je crois que c'est une question de gouvernance que vous posez là, monsieur Fitzpatrick.

    Je vais maintenant passer à une autre question qui nous préoccupe beaucoup, et je tiens une fois de plus à remercier la vérificatrice générale. Je veux parler de la mauvaise utilisation des fonds dont on a été témoin au registre des armes à feu, où nous avons le plus grand cabinet d'avocats au pays, comme l'a dit la vérificatrice générale, avec 2 500 avocats — Et je connais des cabinets d'avocats dans le secteur privé, et je gagerais mon chèque de paye que si 10 personnes soumettaient un problème à l'un de ces cabinets d'avocats pour lui demander son opinion, l'opinion que vous recevriez serait toujours la même.

    Cela me trouble beaucoup. Nous avons 2 500 avocats au ministère de la Justice. Il a été établi clairement qu'il s'agit d'une mauvaise utilisation des fonds. C'est contraire à notre Constitution. Les gens n'aiment pas telle ou telle réponse, ils se précipitent donc chez un autre avocat qui leur dira que ça va.

    Cela me trouble parce que si votre avocat vous conseille mal, particulièrement au niveau du gouvernement, celui-ci peut être enclin à prendre de très mauvaises décisions avec des conséquences très graves. Ai-je tort de me préoccuper de la qualité des conseils juridiques que nous recevons de ce grand cabinet d'avocats?

    Sauf tout le respect que je vous dois, monsieur le président, je crois qu'on parle encore de politiques.

    Je crois que vous avez raison, madame Fraser.

    D'accord.

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    M. Brian Fitzpatrick: Ne vous énervez pas, les amis. Allez, un peu de calme. Ne soyez pas si partisans.

    Nous profitons de la pause comique.

    J'aimerais maintenant parler du programme PCSRA, une autre invention de l'ancien gouvernement. Celui-ci s'est débarrassé de certains programmes agricoles qui profitaient aux fermiers et que ceux-ci aimaient.

    J'ai des fermiers qui viennent me voir à mon bureau avec leurs dossiers. Leurs dossiers me sidèrent. Il n'y a aucune logique. J'ai emporté chez moi certains de ces dossiers, je les ai photocopiés, et je me suis dit : « Il faut que j'essaie de comprendre ça. » Je n'arrivais pas à comprendre un mot.

    Je me suis adressé plus tard à des comptables parce que je me suis dit, eh bien, ils travaillent avec ces programmes, et ils pourraient peut-être m'éclairer un peu. Les comptables n'étaient pas plus avancés que moi. Cette affaire-là, c'est presque comme le registre des armes à feu, en ce qui me concerne, quand on essaie de s'y retrouver. C'est absolument sidérant.

    Mais le fait est, madame Fraser, que nous créons un système bureaucratique, compliqué, qui oblige les pauvres fermiers à s'adresser aux fonctionnaires qui, officiellement, ne peuvent pas leur dire en quoi consiste le programme, mais si on accepte de leur verser de l'argent en douce et d'écouter leurs conseils, les fermiers peuvent s'y retrouver un peu.

    C'est un legs vraiment honteux, n'est-ce pas?

    Chose certaine, notre vérification nous a permis de découvrir que le programme est en effet très complexe. Juste à titre d'exemple, je crois qu'il y avait 1 500 codes pour les types de revenu.

    Pour les producteurs aussi, le ministère changeait les chiffres qui figuraient sur la demande, sans en informer le producteur, sans expliquer les changements. Je crois que le formulaire de demande faisait huit pages.

    C'est beaucoup trop complexe, beaucoup trop compliqué, et ensuite quand on jette un coup d'oeil au traitement qui se fait au sein du ministère, au tout début, le taux d'erreur est très, très élevé.

    Madame Fraser, j'ai en fait reçu des gens dans mon bureau qui avaient des boîtes pleines de documents photocopiés en annexe à leurs demandes — des annexes et des choses qu'on leur avait demandé d'envoyer. Presque tous les fermiers à qui j'ai parlé m'ont dit qu'ils étaient forcés de s'adresser à des comptables et de dépenser — même pour les demandes les plus simples — 1 000 $ par année en frais d'administration. Il s'agit de fermiers qui ont du mal à payer leurs factures, qui doivent se battre contre leurs créanciers pour garder leurs fermes, mais la plupart d'entre eux doivent dépenser entre 2 000 et 3 000 $ par année rien que pour payer les comptables qui vont les sortir de ce labyrinthe. J'ai rencontré très peu de fermiers qui arrivaient à s'en sortir tout seuls. Les comptables me disaient que leur métier à eux consistait à donner des estimations quant à l'impôt sur le revenu et des conseils exacts, etc. Aucun d'entre eux ne donne des conseils aux gens. Ils les aident à remplir les formulaires de demande, mais la dernière chose qu'ils vont faire, c'est essayer de voir combien un fermier pourrait tirer des ces programmes.

    Est-ce qu'on peut dire que les fermiers sont obligés de dépenser beaucoup d'argent pour des services de comptabilité pour s'y retrouver dans ce programme?

    Je crois que oui. Je pense que nous avons une indication dans le rapport, en fait, que la vaste majorité — entre 70 et 80 p. 100 — ont besoin d'aide professionnelle pour remplir les demandes. Je ferai remarquer cependant que le gouvernement a fait savoir qu'il veut simplifier le programme, et que les formulaires de demande, je crois, ont déjà été réduits à une page ou deux, et qu'on s'emploie à communiquer beaucoup plus d'information aux producteurs, et seulement de simples informations à propos...

    Le gouvernement en place a accepté vos recommandations à cet égard?

    Le gouvernement a accepté nos recommandations.

    Je crois savoir que le gouvernement appelle un chat un chat, qu'il a pris le programme tel qu'il est et décidé de proposer un programme qui sera beaucoup plus utile pour les agriculteurs?

    C'est une question de politique.

    Merci beaucoup, monsieur Fitzpatrick.

    Merci, madame Fraser.

    Si j'ai bien compris les questions et les interventions de M. Fitzpatrick, il est d'avis que le nouveau gouvernement du Canada fait un travail superbe. Je crois comprendre que c'est ce qu'il pense.

    Chers collègues, je vais passer au second tour.

    Mais auparavant, cependant, j'ai une question, madame Fraser, que je voudrais vous poser et sur laquelle je veux votre avis et je parle de la question des ressources humaines au ministère des Affaires étrangères.

    Je suis au comité depuis six ans et demi, et il me semble que c'est un thème récurrent, pas seulement aux Affaires étrangères mais dans la plupart des autres ministères du gouvernement du Canada, je crois. Comme l'a dit M. Christopherson, ce n'est pas un scandale, mais il est très important pour le bon fonctionnement du gouvernement d'y voir. Quand on voit les statistiques et le nombre de personnes qui peuvent prendre leur retraite dans tous les ministères, et pas seulement aux Affaires étrangères, mais dans tous les ministères, au cours des prochaines années, et quand on voit les statistiques qui traitent du nombre de personnes qui entrent à la fonction publique fédérale — je crois que 87 p. 100 d'entre eux ont des postes temporaires ou des contrats —

    À tous les cinq ans, à peu près, on fait diverses études sur cette question. M. Quail était en fait chargé du renouvellement de la fonction publique, lui et le greffier du Conseil privé à l'époque. Nous avons entendu le Conseil du Trésor. Je lui ai demandé qui assume la responsabilité pour tout cela, mais personne ne m'a dit qu'il était prêt à assumer la responsabilité. C'était la confusion totale.

    Nous entrons dans une époque où il y aura des pénuries de main-d'oeuvre. C'est un problème qui, à mon avis, va se faire plus aigu et plus grave et plus sérieux au fil du temps.

    J'ai trois observations. D'après ce que vous avez vu, constatez-vous que le même problème se pose dans tous les ministères? Est-ce que le problème se règle ou s'aggrave? Et avez-vous des commentaires ou des observations à nous faire, sur le plan stratégique, quant à la manière dont le gouvernement pourrait régler ce problème?

    Merci, monsieur le président.

    Nous n'avons pas consacré beaucoup d'attention à cette question dans bon nombre de ministères récemment, mais chose certaine, si on se base sur nos études passées et la connaissance que nous avons du gouvernement, même si la situation aux Affaires étrangères est peut-être un peu plus sérieuse et plus critique que dans d'autres ministères, le fait est que c'est un problème généralisé dans la fonction publique. Il va y avoir un nombre important de cadres qui auront droit à la retraite d'ici quelques années, et ce que nous avons remarqué dans nos vérifications antérieures, c'est que les gens qui sont au-dessous d'eux ont à peu près le même âge, ce sont en fait deux catégories de cadres supérieurs qui auront droit à la retraite.

    Je ferai remarquer cependant que le greffier du Conseil privé se préoccupe beaucoup de cette question, et dans son rapport le plus récent qui est paru il y a à peu près une semaine de cela, sur l'état de la fonction publique, il en a fait une priorité importante. Il a un comité consultatif qui se penche sur la question. Il semble se concentrer largement sur la question du recrutement au départ et sur certaines activités de rétention, mais si votre comité s'intéresse un jour à cette question, il vaudrait la peine d'inviter le greffier pour en discuter, parce que chose certaine, il en a fait une priorité pour l'avenir, et il a admis et indiqué clairement que c'est un défi important pour le gouvernement.

    Juste avant de passer à M. Wrzesnewskyj, un ancien greffier en avait fait sa priorité aussi, et nous avons eu toutes ces commissions. Je me rappelle celle dirigée par M. Quail, et on ne semble tout simplement pas —

    Après le groupe de travail de M. Quail, il y a eu toute la modernisation des ressources humaines — les aspects juridiques, les lois, les règlements, les pratiques — et tout cela fait son chemin dans le système. Et il y a eu la création aussi de cette agence, l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada, qui s'occupe aussi de cela, de même que la Commission de la fonction publique. Donc il y a divers organismes et divers responsables qui s'occupent de la question.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Wrzesnewskyj, vous avez cinq minutes.

    M. Rodriguez va d'abord poser deux brèves questions.

    J'aimerais poser quelques brèves questions.

     Madame Fraser, vous dites que le coût des services juridiques a plus que triplé. Je ne me souviens pas pourquoi.

    Le ministère a indiqué plusieurs raisons. Il y a beaucoup de poursuites ou de contestations relatives à la Charte; ce sont des cas assez complexes. Il y a aussi un bon nombre de causes et des réclamations d'Autochtones. De plus, selon moi, notre société est plus portée sur les litiges qu'autrefois.

    Lorsqu'ils entreprennent un mandat ou un travail, les avocats font-ils une estimation des coûts?

    Pas vraiment, il peut y avoir une estimation à l'occasion, mais ce n'est pas une pratique —

    Ils commencent donc les travaux —

    Ce n'est pas une habitude, non.

    On sait quand ça commence, mais on ne sait pas quand ça finit.

    En ce qui a trait au NORAD, a-t-il été difficile d'obtenir des informations dans un contexte de haute sécurité?

    Non, nous n'avons pas eu de difficulté à obtenir ces renseignements de la Défense nationale. Dans notre bureau, plusieurs de nos employés ont les cotes de sécurité les plus élevées, mais dans un cas comme celui-ci, on n'a pas vraiment besoin d'avoir accès à des dossiers hautement confidentiels. Ce sont plutôt des dossiers de gestion de projet et des analyses financières. Par contre, on note dans le rapport que nous avons demandé certaines informations au Secrétariat du Conseil du Trésor, qui au départ nous a dit qu'on ne pouvait pas les avoir parce que c'était un secret du Cabinet. Lorsque nous l'avons rappelé à ce sujet, on nous a finalement dit qu'il n'y avait pas de documentation.

    J'ai toujours eu l'impression, en ce qui a trait au NORAD, que ce n'était pas égal malgré le fait que les coûts soient partagés. Peut-être est-ce parce qu'on voit ce géant à côté de nous. Il n'y a pas ce genre de relation, une sorte d'égalité, les Américains ont la mainmise ou le contrôle. Ai-je raison?

    Ce n'est pas vraiment une question que nous avons étudiée. Évidemment, il semble que, dans le cadre de ce projet, ce soit la décision des Américains que d'arrêter le développement du premier système. On se questionne dans ce dossier et dans d'autres où il y a des projets conjoints avec les États-Unis. Le Canada, quand il paie 50 p. 100 des coûts, a-t-il vraiment 50 p. 100 du pouvoir décisionnel? C'est une question qu'il faudrait poser au ministère et au gouvernement.

    Le fait que le premier ministre du Canada soit aussi près de M. Bush aidera peut-être la relation. Qu'en pensez-vous?

    Je crois que c'est une autre question d'ordre politique, n'est-ce pas?

    Borys, je te cède la parole.

    Je vous remercie, madame Fraser, ainsi que votre personnel, de partager avec nous encore une fois un peu de votre travail.

    En ce qui concerne le chapitre 3, j'ai eu la chance de me rendre dans quelque 50 pays, et au cours des dernières décennies — mais pas lorsque mon parti était au pouvoir —, j'ai eu de nombreux contacts avec de nombreuses ambassades et leur personnel. Comme l'a indiqué M. Christopherson, le personnel est très courtois, il est aimable et très serviable. Les notes sont excellentes dans ce domaine. Cependant, j'ai pu constater la chose suivante —

    J'ai également eu des contacts avec d'autres ambassades. Par exemple, dans les ambassades françaises, les postes principaux sont occupés par des personnes qui possèdent les capacités linguistiques qui les aident à accomplir leur travail sur le terrain. Bien entendu, la France est un pays plus grand que le nôtre, avec peut-être plus de ressources, mais même dans le cas de pays plus petits, très souvent leurs ambassadeurs — j'ai rarement eu affaire à des hauts fonctionnaires qui n'étaient pas capables de parler la langue locale.

    J'ai pu lire dans votre rapport que notre personnel obtient une note de 100 p. 100 lorsqu'il s'agit de sa gentillesse et de sa prévenance, mais seules 16 p. 100 des personnes occupant des postes exigeant des compétences linguistiques y satisfont. On est loin de la note de passage.

    Puis, il y a la réponse du ministère selon laquelle il va examiner cette situation, effectuer une étude et formuler des recommandations dans un an et demi. Cette réponse vous satisfait-elle?

    Nous connaissons le chiffre, seules 16 p. 100 des personnes répondent aux exigences. Ils devraient donc essayer de régler ce problème immédiatement. Trouvez-vous que la réponse du ministère proposant d'attendre encore un an et demi est appropriée?

    Monsieur le président, très franchement, nous souhaiterions également que le ministère prenne des mesures plus rapidement concernant certains domaines. Seulement, il faut qu'il puisse obtenir de meilleurs renseignements. Il faudra probablement qu'il mette en place des tests officiels. Nous indiquons également dans le rapport qu'un tiers des personnes n'avaient subi aucune évaluation de leurs connaissances linguistiques, ce qui veut dire qu'il y a peut-être en réalité plus de personnes qui répondent aux exigences linguistiques.

    Le ministère doit commencer par mieux comprendre la situation actuelle. Il y a un certain nombre de priorités à cet égard. C'est au ministère de décider de ses priorités. Nous espérons simplement que lorsqu'il nous annonce une solution pour l'hiver 2008, c'est un échéancier réaliste et que tout cela sera réglé d'ici 2008.

    Merci, monsieur Wrzesnewskyj.

    Monsieur Poilievre, vous avez cinq minutes.

    À la page 37 du chapitre 7, vous citez le solliciteur général du Canada et sa « Réponse du gouvernement au 17^e rapport du Comité permanent des comptes publics: GRC — Les services offerts aux responsables de l'application de la loi, juin 2001 ». Cela fait référence à notre comité, bien entendu, et la citation est la suivante : « D'ici la fin de l'exercice 2002, on prévoit que les nouvelles normes de rendement et de service auront été validées et que les clients auront été consultés », pourtant vous dites que rien n'indique que les nouvelles normes de rendement et de service ont été validées.

    Est-ce l'exemple d'un cas où un ministère s'est engagé et n'a simplement pas tenu cet engagement?

    Apparemment, oui.

    Plus loin, dans cette même déclaration du solliciteur général, on peut lire: « la GRC entend publier ces normes ». Vous indiquez que les nouvelles normes n'ont pas été publiées.

    Diriez-vous qu'on se retrouve dans le même cas de figure ici que pour l'exemple précédent?

    Là encore, l'engagement n'a pas été tenu.

    Très bien.

    À la page 38, vous citez une déclaration. Il s'agit de la pièce 7.11, « Résumé des constatations relatives aux déclarations faites au Parlement » dans la colonne des « Déclarations du gouvernement et de la GRC ». Tout en bas à gauche du tableau, on trouve une citation qui se lit comme suit: « Nous avons négocié une entente... ».

    Qui citez-vous à cet endroit?

    Il s'agit du commissaire de l'époque.

    Le commissaire de...?

    De la GRC.

    Le commissaire de l'époque a déclaré: « Nous avons négocié une entente avec les services de police pour ce qui est des délais... ». Mais vous constatez que 82 p. 100 des clients avec lesquels une entrevue a été menée ont dit qu'il n'y a eu aucune négociation concernant la date d'échéance initiale. Le commissaire a-t-il menti, ou bien —? Comment expliquez-vous cette contradiction factuelle flagrante?

    Nous pouvons simplement affirmer, suite aux conclusions de notre vérification, que cette déclaration était erronée. Pourquoi cette déclaration a-t-elle été faite, il faudrait que vous posiez la question à la GRC ou à la personne qui a dit cela.

    Très bien. Je vais lire cette citation de nouveau. Voici la citation complète :

    Cependant, d'après vos conclusions, 20 p. 100 des clients ont dit que la date d'échéance initiale ne répondait pas à leurs besoins. Je ne comprends pas comment ce genre de déclaration a pu être faite, tout d'abord par le solliciteur général, puis par le commissaire de la GRC, alors que vos conclusions contredisent clairement ces déclarations.

    C'est évident. On peut lire: « Nous négocions dans chaque cas des délais qui les satisfont. » Pourtant, vous nous dites que 20 p. 100 des clients estiment que la date d'échéance initiale ne répondait pas à leurs besoins.

    Vous avez clairement mis en lumière un problème. Il semblerait également que des efforts aient été déployés pour masquer ce problème, par le biais de déclarations faites par d'anciens solliciteurs généraux et commissaires de la GRC.

    D'après vous, quelle est l'origine du problème? Pourquoi y a-t-il un arriéré?

    Malheureusement, nous ne le savons pas. L'arriéré pour les analyses ADN ne cesse de croître, malgré le fait que, comme nous l'indiquons dans nos rapports, l'augmentation du financement est proportionnellement plus importante que l'augmentation du nombre de cas.

    Une des explications qui a été avancée était l'affaire Pickton, en Colombie-Britannique, qui a nécessité de nombreuses analyses d'ADN. Cependant, des fonds additionnels ont été reçus pour cette affaire. Le problème, c'est qu'il n'y a pas suffisamment de renseignements pour prouver qu'une affaire en particulier a eu un effet sur l'arriéré.

    Nous préconisons qu'une étude de processus soit effectuée afin de comprendre ce processus: y a-t-il des retards à des endroits en particulier le long de la chaîne, quelles mesures faut-il prendre pour résorber cet arriéré, qu'est-ce qui pose problème depuis plusieurs années déjà?

    Malheureusement, mon temps de parole est écoulé, mais pour conclure, je voudrais dire que je trouve cela choquant qu'un gouvernement ait pu dépenser un milliard de dollars pour enregistrer des chasseurs de canards et des agriculteurs alors qu'il n'était même pas en mesure d'assumer son rôle essentiel, à savoir assurer la sécurité publique et protéger les Canadiens, ce qui est vraiment la base de la base. Cela aurait dû être la priorité, s'assurer que nos services de police obtiennent ces analyses en temps opportun, et non pas gaspiller un milliard de dollars pour un registre des armes à feu qui ne fonctionne pas et qui ne sauve aucune vie.

    Merci.

    Merci, monsieur Poilievre.

    Monsieur Roy, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que Mme Fraser a répondu que c'était une question de nature politique. Je ne veux pas répondre à votre place, madame Fraser.

    Bonjour. Je voudrais vous poser des questions concernant le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Vous avez parlé de pourcentages, mais ça ne m'en dit pas long. Il y a 170 missions dans 111 pays. Combien de personnes pourraient devoir être remplacées d'ici 2010? Vous avez toujours dit « pourraient », dans la mesure où ces gens ne seraient pas obligés de prendre leur retraite immédiatement. Par contre, ils auraient le droit de le faire, si j'ai bien compris.

    Au ministère, il y a au total environ 10 000 employés dont 5 000 sont embauchés localement. Il y a donc 5 000 employés canadiens qui travaillent au Canada et à l'étranger, et 26 p. 100 d'entre eux seront admissibles à la retraite d'ici 2010.

    Je vais demander à mon collègue si nous avons les chiffres pour la catégorie de gestion.

    Monsieur le président, si on regarde un peu le calcul, on voit qu'il s'agit d'un total d'environ 1 250 personnes. Pour ce qui est du groupe des EX, on n'a pas les chiffres précis. Je pense cependant qu'on pourrait les obtenir éventuellement.

    Ma question porte surtout sur les ambassades et les missions à l'étranger. Quand vous parlez du personnel étranger, il s'agit, normalement, de personnel moins qualifié, ce que j'appellerais le personnel de soutien. Je parle plutôt des ambassadeurs, des personnes d'origine canadienne qui occupent des postes et qui représentent le Canada.

    Je voudrais savoir combien de ces personnes devront être remplacées. Ce n'est pas évident. Par exemple, si on faisait un concours demain matin pour remplacer toutes ces personnes, serait-on capable de combler ces postes, compte tenu des conditions du marché du travail?

    C'est une excellente question. Malheureusement, on n'a pas toutes les données, mais le ministère pourrait sûrement les fournir au comité.

    Comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, le processus traditionnel de recrutement au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international fait en sorte que les employés gravissent les échelons au sein du ministère. Ce processus de recrutement ne peut pas, évidemment, fournir tous les candidats nécessaires au cours des prochaines années.

     Le ministère a commencé à vouloir changer le processus de recrutement, de sorte que les gens entrent à des postes supérieurs. Ils l'ont fait pour la première fois il y a environ un an et demi. Les employés et les syndicats ont alors contesté la décision. On croit que cette question a été réglée, mais il faut un réexamen. Ils ne savent pas quelles seront les compétences dont ils auront besoin, comment ils iront chercher ces personnes et d'où elles proviendront. C'est pourquoi nous affirmons qu'ils doivent absolument faire une planification stratégique des ressources humaines.

    D'autre part, à l'heure actuelle, nos universités sont-elles en mesure de former le personnel nécessaire? Dans le domaine des affaires étrangères, il faut souvent des gens extrêmement qualifiés. Je vais vous donner un exemple. On n'envoie pas quelqu'un qui n'a aucune connaissance de l'Asie du Sud-Est en Asie du Sud-Est. Il faut des gens qui ont vraiment des connaissances très spécifiques. À l'heure actuelle, nos universités peuvent-elles fournir ce type de personnel?

    On n'a pas étudié cette question, mais on s'attendrait que le ministère le fasse dans le cadre d'une planification stratégique.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste trente secondes.

    C'est bien.

    Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international est-il concurrentiel sur le plan des conditions de travail, à l'heure actuelle, face à l'entreprise privée?

    C'est aussi une question que nous n'avons pas étudiée.

    C'est bien. Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Sweet, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, je suis heureux de vous revoir.

    Avant de poser ma question, je souhaite vous assurer que j'ai pleine confiance en votre travail, et je veux simplement que ceci soit dit publiquement.

    À la page 15 du chapitre 7 — vous y avez déjà fait référence plus tôt — on trouve un tableau qui compare les services judiciaires de la GRC à d'autres services. Êtes-vous satisfaite de l'objectivité de ce tableau?

    Ces renseignements n'ont pas fait l'objet d'une vérification, de ce fait ils pourraient être interprétés de différentes façons, et nous ne pouvons pas être certains de leur exactitude. Mais ce sont des renseignements qui nous ont été communiqués, par le biais de rapports annuels ou d'autres documents. M. McRoberts pourrait peut-être vous donner plus de détails quant à la façon dont nous avons obtenu ces renseignements.

    Oui. Monsieur le président, nous avons eu des contacts directs avec des laboratoires, et c'est ainsi que nous avons obtenu ces renseignements. Dans la plupart des cas, nous avons eu des échanges avec eux, et nous avons visité un certain nombre de laboratoires.

    Bien entendu, nous ne pouvons pas vérifier les renseignements car il s'agit de pays étrangers, mais ce que nous avons fait, alors que la vérification touchait à sa fin et que nous étions en train de préparer ce tableau, c'est écrire à chacun de ces laboratoires en leur disant, « Voici la façon dont nous utilisons les renseignements. On y fait référence dans le cas d'une comparaison avec la GRC. Les données sont-elles utilisées correctement d'après vous? »

    D'accord. Donc vous avez de bonnes raisons de penser que ce tableau est fidèle à la réalité, c'est une comparaison —

    Il n'est probablement pas parfait, mais fiable.

    Très bien. Je vous ai demandé cela car l'écart des coûts entre la GRC et les autres laboratoires judiciaires pour arriver au même résultat est absolument flagrant.

    Y a-t-il des documents montrant que la direction de la GRC a fait preuve de diligence raisonnable pour ce qui est des analyses comparatives, des pratiques exemplaires, ou encore en matière de recherche, ou bien ne tiennent-ils pas compte de ce qui se fait ailleurs? De toute évidence, le Centre des sciences judiciaires de l'Ontario est beaucoup plus efficace pour ce qui est des résultats, de la dotation et des coûts d'exploitation. On dirait deux mondes à part.

    Monsieur le président, nous abordons ce problème dans le rapport. Nous pensons qu'ils ne font pas cela, et c'est l'une de nos recommandations, à savoir qu'ils effectuent des analyses comparatives et qu'ils examinent les pratiques exemplaires afin de comprendre le déroulement du travail et les structures de coûts, ce qui leur permettrait de prendre de meilleures décisions de gestion qui sont absolument essentielles.

    Merci. Ces dépenses sont tout simplement exorbitantes.

    Madame Fraser, et j'en reviens ici à votre déclaration liminaire, vous avez mentionné les cartes de crédit au chapitre 1. Bien sûr, je garde en mémoire l'affaire concernant les Forces canadiennes où 33 000 indemnités de dépenses non vérifiées avaient été approuvées, alors c'est une question à laquelle je reste sensible. Vous avez déclaré que les cartes de voyage et les cartes d'achat étaient plutôt bien utilisées, mais qu'il y avait un manque de cohérence dans l'application des vérifications.

    Pensez-vous que c'est un problème qui sera réglé à la suite de votre vérification et qu'il ne se posera plus à l'avenir?

    Comme c'est le cas pour nombre de nos vérifications, les ministères ont accepté nos recommandations et ont fait savoir qu'ils allaient prendre des mesures pour résoudre les questions ou problèmes soulevés. Bien entendu, à une date ultérieure ou par le biais de vérifications internes, nous devrons nous assurer que cela a bien été fait. C'est en le vérifiant que l'on pourra se rendre compte des engagements tenus ou non.

    Merci.

    Dans votre déclaration liminaire, au sujet du chapitre 4, vous avez indiqué que des employés du ministère offraient des services d'experts-conseils au noir tout en étant salariés de la Couronne. C'est un manquement flagrant, me semble-t-il à la déontologie.

    Savez-vous si les employés proposant ces services ont fait l'objet de sanctions ou s'ils ont été renvoyés? Des mesures correctives ont-elles été prises?

    Non. À notre connaissance, il n'y a eu aucune mesure disciplinaire. J'ajouterais également que le ministère fait preuve depuis peu de plus de rigueur en communiquant à ses employés le fait que cela est inacceptable. Auparavant, alors qu'à mon avis le ministère savait que cette pratique existait, il ne communiquait pas clairement à ses employés que c'était inacceptable.

    C'est une atteinte très grave à l'intégrité.

    Au chapitre 5, si je me reporte encore une fois à votre déclaration liminaire, vous avez mentionné que le ministère de la Justice, qui compte 2 500 avocats, fait sur lequel d'autres à part moi ont émis certaines remarques —Je me demande si, à la limite, on pourrait obtenir 2 500 avis différents, mais je n'ai pas le temps d'aborder cela maintenant.

    Quoi qu'il en soit, si ce groupe a besoin d'un PDG pour se charger de la surveillance administrative, est-ce que cela ne correspond pas aux fonctions d'un sous-ministre?

    Non, car à notre avis, dans un ministère tel que celui-ci, le sous-ministre doit être un excellent avocat et au courant de questions juridiques, et de fait, on lui demande souvent de donner son aval à des causes et à des avis très complexes.

    Si vous observez tous les grands cabinets d'avocats — et probablement la majorité —, on y trouve quelqu'un à qui l'on a demandé de se charger des questions de gestion et qui n'est pas nécessairement un avocat. On peut imaginer qu'un avocat soit aussi un bon gestionnaire, mais il n'a probablement pas le temps de s'occuper de ce genre de questions.

    Nous proposons donc qu'on crée un poste de surveillant de la gestion financière et de la conduite des opérations, peut-être au niveau d'un sous-ministre adjoint. On pourrait peut-être aussi le faire dans d'autres ministères, dans les cas où le sous-ministre se concentrerait davantage sur les grandes orientations du ministère ou sur des questions plus techniques et où il s'en remettrait à quelqu'un d'autre pour l'administration.

    À ce sujet, existe-t-il un modèle quelconque de cela dans un autre ministère fédéral?

    À ma connaissance, non.

    Je vous remercie, monsieur Sweet.

    Monsieur Christopherson, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Au point 4 de votre déclaration d'ouverture, vous parlez des services fournis par les laboratoires judiciaires, et je cite :

    Je représente une circonscription de l'Ontario. Étant donné les événements qui se déroulent dans cette province, où le gouvernement de l'Ontario a décidé de tenir une enquête publique sur cette question, nous ne devrions pas en rester là. Est-il vraiment nécessaire de tenir une autre enquête, ou cherchons-nous des problèmes là où il n'y en a pas? Pouvez-vous me dire ce que vous en pensez puisque vous avez pris la peine de souligner vos grandes réserves par rapport à ce qui se faisait —? Compte tenu de ce qui se passe en Ontario, devrions-nous agir nous aussi?

    Ces réserves ont été exprimées après que nous eûmes fait part de nos préoccupations à propos de l'automatisation des analyses génétiques. Plusieurs scientifiques travaillant dans les laboratoires se sont inquiétés du fait que les processus automatisés ne décelaient pas l'ADN, contrairement à l'extraction manuelle.

    Lorsque des scientifiques et des techniciens de laboratoire soulèvent des préoccupations, on pourrait pourtant s'attendre à ce qu'un système de gestion de la qualité dispose d'un mécanisme clair de dépistage et de vérification des problèmes ainsi que des moyens pour le résoudre.

    Nous avons cité le cas d'un enquêteur de police qui avait apporté au laboratoire un vêtement taché en une centaine d'endroits. Or, le système automatisé n'a pas décelé l'ADN. L'enquêteur a refusé ce résultat et a demandé qu'on refasse cette analyse, et c'est grâce à l'extraction manuelle... Mais bien sûr, cela a entraîné de longs retards.

    Cela faisait longtemps qu'on soulevait de telles préoccupations. Toutefois, elles n'étaient jamais signalées dans le système de gestion de la qualité, qui ne fonctionnait pas de manière extrêmement rigoureuse. Après coup, je crois que c'est venu un an plus tard, les gens ont commencé à trouver certaines des causes du problème. Il y avait peut-être eu de l'ADN non décelé dans les échantillons traités.

    On pourrait donc leur demander ce qu'ils ont fait pour corriger la situation.

    Je crois savoir qu'ils ont écrit à certains procureurs de la Couronne et à certains corps policiers afin de leur demander s'ils voulaient que l'on refasse les analyses. C'est d'ailleurs ce qui a été demandé dans quelques cas.

    Ce serait bien d'apprendre qu'il a été résolu ou non. Cela permettrait aussi à certains des scientifiques de faire connaître leurs préoccupations, de manière officielle ou officieuse, si tel est le cas. Il faut que nous le sachions, alors ce sera une bonne question.

    S'agissant maintenant du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, j'ai remarqué ce que vous avez écrit au sujet du personnel recruté sur place. Pour ma part, j'ai rencontré certaines de ces personnes et chacune d'entre elles m'a beaucoup impressionné. Le fait qu'elles soient au courant de ce qui se passe sur place et qu'elles soient sensibilisées aux réalités culturelles de là-bas du fait de leur origine me paraît fort utile. Ça doit aussi l'être lorsqu'il s'agit d'élaborer des politiques.

    Cela étant dit, vous soulignez le fait que ces employés sont loin de tenir les dossiers avec autant de rigueur qu'ils le devraient. Est-ce que cela vous paraît préoccupant par rapport à la sécurité? Certes, le recrutement local, selon le lieu où il se fait, n'est peut-être pas aussi aisé qu'on le pense. Est-ce que cela vous a inquiétée, ou avez-vous estimé que sur ce front, les choses allaient bien?

    Nous n'avons pas étudié la question de la sécurité en tant que telle. Nous avons examiné les renseignements fournis aux gestionnaires dans les diverses missions. Dans quelques-unes d'entre elles, nous n'avons relevé aucune mention de vérifications de sécurité. Cela ne signifie pas nécessairement qu'elles n'ont pas été faites, mais qu'aucun document pertinent se trouvait dans le dossier.

    Par rapport aux missions, à nos yeux, il est plus important qu'elles soient mieux appuyées par le ministère des Affaires étrangères dans le cas du recrutement local. L'administration des employés locaux est très complexe du fait que ces derniers relèvent de leurs propres lois. Or, étant donné le roulement des gens dans les missions, on ne peut guère s'attendre d'un chef de mission qu'il connaisse toutes les lois du pays où on a recruté le personnel. À cet égard, il doit donc être mieux appuyé et mieux renseigné par l'administration centrale.

    Avez-vous observé des éléments vous permettant de croire que, faute de candidats canadiens, on avait embauché des gens moins qualifiés parce que c'était le mieux qu'ils pouvaient faire?

    Je vais demander à M. Flageole s'il a observé des signes de cela. Je ne pense pas.

    Monsieur le président, nous n'avons pas examiné ce genre de choses, c'est-à-dire les qualités requises.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Allez-y, monsieur Wrzesnewskyj.

    Par rapport au chapitre 3, où il est question de la langue, avons-nous en main des chiffres à l'appui de ce qui est affirmé, parce qu'il n'y a que le ouï-dire —? Ainsi que je le disais plus tôt, dans la plupart des cas, notre personnel ne connaît pas la langue locale. Avez-vous des tableaux qui nous indiqueraient où nous nous situons à cet égard, en comparaison d'autres pays du G-8 ou d'autres pays développés?

    Nous n'avons pas ces renseignements, monsieur le président, et je ne pense pas que le ministère les ait non plus. Nous avons seulement étudié les renseignements portant sur les employés et avons vérifié si ces derniers se conformaient aux exigences linguistiques du ministère.

    Cela me laisse vraiment perplexe. Nous vivons dans le pays le plus multiculturel du monde. Si on se rend à Toronto, on y entendra à peu près toutes les langues de la planète, or, en dépit de cela, nous ne réussissons pas à trouver des Canadiens qui les parlent lorsque nous cherchons à doter des postes dans les ambassades.

    Pour poursuivre maintenant sur la lancée de M. Christopherson — et vous avez dit ne pas avoir étudié les infractions à la sécurité — nous tenons pour acquis que les ambassades sont des lieux très sûrs. Je suppose toutefois que les niveaux de sécurité exigés vont varier selon les pays.

    Vous avez bien dit que, comparé à d'autres pays, le Canada embauche la plus forte proportion d'employés recrutés sur place. Est-ce que cela varie cependant dans des pays comme la Chine ou la Russie, ou y a-t-il simplement une politique d'application générale voulant que divers postes soient dotés par des gens recrutés sur place?

    Encore une fois, nous n'allions pas étudier cela pays par pays. Quant aux exigences de la politique, elles ont été établies par le gouvernement, et la proportion d'employés recrutés sur place découle donc d'une décision stratégique des autorités.

    Au paragraphe 3.71, vous indiquez que l'administration centrale envoie des gens sur place afin d'examiner la situation et d'effectuer une vérification comptable. Ils font à peu quatre ambassades par année. Est-ce l'une des choses qu'ils étudient?

    Oui. Notre rapport précise que les missions doivent être mieux soutenues par l'administration centrale. Cette dernière doit aussi s'assurer que les politiques sont respectées. Je ne crois pas que nous ayons fait des recommandations précises là-dessus. Toutefois, l'administration doit faire en sorte qu'il y a assez de contrôles ponctuels et une surveillance réelle.

    Bien. Cela m'amène à ma prochaine question. Vous avez parlé de contrôles ponctuels. L'administration centrale effectue quatre vérifications sur les 111 missions réparties dans le monde, quatre par année. S'agit-il de contrôles ponctuels ou bien est-ce qu'on intervient parce qu'on a entendu parler de problèmes dans certaines missions précises et qu'alors, on y envoie une équipe?

    Je l'ignore. M. Flageole pourra répondre à cela.

    Monsieur le président, cela se ramène à un problème de manque de capacité. L'administration centrale soutient vraiment les gens sur place et effectue des contrôles. Toutefois, s'il n'y a que quatre vérifications de mission par année, certaines missions seront vérifiées à tous les 25 ans. Les gens ont vraiment de la difficulté à faire tout leur travail. Au fond, ce que nous recommandons, c'est de renforcer la capacité parce que les services de vérification devraient faire beaucoup plus de ces contrôles et de ces vérifications qu'à l'heure actuelle.

    C'est certainement quelque chose à envisager. Nous sommes en pleine mondialisation. Si vous avez fait l'objet d'un contrôle ou d'une vérification il y a trois ou quatre ans, vous savez que pendant votre mandat, il y a très peu de probabilités qu'on vous en fasse subir d'autres. Par conséquent, je conviens qu'il faut certainement examiner ce chapitre de manière plus approfondie.

    Il vous reste 25 secondes, monsieur Rodriguez, le temps de poser une brève question.

    En ce qui a trait à l'utilisation des cartes d'achat et de voyage, vous dites qu'à la Défense nationale et à Pêches et Océans Canada, les cartes d'achat portent le nom d'un navire. Par conséquent, si le navire s'appelle Moby Dick, par exemple, Moby Dick peut aller acheter 20 000 $ d'équipement de pêche. Est-ce exact?

    C'est contre la politique. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a confirmé que les cartes devraient être émises au nom d'un individu, et non pas d'un navire.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Wrzesnewskyj, monsieur Rodriguez et madame Fraser.

    Monsieur Lake, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    À écouter vos propos, on ne peut s'empêcher de penser que si l'on réussit à régler ce problème d'ADN, on pourra peut-être retrouver M. David Smith.

    Dans l'intérêt aussi de la pauvre famille du sénateur David Smith, autre membre du caucus libéral, car je suis sûr que sa famille suit nos débats à la télévision et se fait du souci à son sujet, non, il n'a pas disparu. Je l'ai vu l'autre jour. Il y a deux David Smith dans le caucus libéral, ou qui faisait naguère partie du caucus libéral.

    Vous devriez être très précis, afin que nous puissions savoir de quel David Smith il s'agit à Ottawa, car il y en a beaucoup.

    Ça fera peut-être l'objet de notre prochaine vérification.

    En guise de première question, j'aimerais savoir de manière générale lequel des sept chapitres de votre rapport vous a paru le plus préoccupant?

    Dans bon nombre d'entre eux, je pense qu'on a observé des progrès importants... Bien entendu, celui qui porte sur la GRC et sur les laboratoires judiciaires. Les Affaires étrangères et la gestion des ressources humaines me paraissent troublants aussi. Pour ce qui est du PCSRA — le gouvernement a certainement pris certaines initiatives.

    À part cela, ce qui me vient à l'esprit, c'est le NORAD et la Défense nationale, pas parce que nous pouvons remonter dans le temps et défaire ce qui a été fait, mais parce qu'on poursuit la modernisation du système du NORAD. Est-ce qu'on va mettre à jour les énoncés des besoins et est-ce qu'on va veiller à ce que le système actuel s'y conforme? Que va-t-on faire aussi avec ces bâtiments extérieurs qui ne sont pas conformes aux normes de sécurité? Ce sont là les sujets qui me préoccupent.

    À mes yeux, les problèmes de la GRC sont graves, pas nécessairement seulement en eux-mêmes mais du fait que nous sortons à peine de l'affaire de l'administration des pensions de l'organisme.

    J'ai lu votre conclusion au paragraphe 7.88, et je cite : « En examinant les déclarations faites au Parlement par le gouvernement et la GRC depuis notre vérification de 2000, nous avons observé d'importantes divergences avec les constatations de la présente vérification ». C'est tellement familier, compte tenu de toutes ces questions sur lesquelles il faut se pencher à propos de l'administration des pensions. Je vois se dessiner une tendance ici, et c'est une tendance de la perception — le fait que la perception semble l'emporter sur les causes sous-jacentes de certains de ces problèmes et que les cadres supérieurs ne s'en préoccupent pas.

    Par simple curiosité, avez-vous entrepris d'autres études ou vérifications portant sur la GRC et dont vous puissiez nous parler, ou auxquelles il faudrait nous attendre —?

    Nous ne prévoyons pas entreprendre d'autres études sur la GRC dans l'avenir immédiat. Bien entendu, à terme, il faudra que nous retournions à l'organisme, mais il n'y a rien en cours en ce moment.

    Bien. Je crois savoir que la GRC vous a fourni un plan d'action détaillé tenant compte de vos recommandations. J'aimerais savoir si, d'après vous, ces mesures suffiront pour liquider l'arriéré dans les affaires liées à l'ADN.

    Bon nombre des mesures envisagées cherchent à élucider les raisons de cet arriéré, à effectuer des analyses comparatives et d'autres comparaisons. Tout dépendra de la rigueur avec laquelle on agira, de la qualité de l'analyse puis des mesures correctives qui en découleront.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Une minute.

    Je me demandais si vous êtes en mesure de nous expliquer les questions relatives à la qualité qui ont été cernées dans le rapport. Vous en avez effectivement parlé. Estimez-vous que les questions relatives à la qualité ont été résolues et que les normes retenues n'ont pas eu d'incidence sur la poursuite de causes au criminel?

    Nous ne sommes pas allés jusqu'à étudier cette incidence. Le problème que nous avons signalé portait sur l'extraction automatisée de l'ADN. Je sais qu'on a découvert certaines des causes de cela, mais je ne suis pas sûre qu'on les ait toutes découvertes. Ce qui est préoccupant là-dedans, c'est que ce problème n'a jamais fait l'objet d'un contrôle au moyen du système de gestion de la qualité, il n'a jamais fait l'objet d'un rapport ni n'a été traité par le système. Nous aimerions donc qu'on nous garantisse qu'à l'avenir, si d'autres problèmes de cette nature se présentaient, il ferait immédiatement l'objet d'un rapport et serait traité par le système de gestion de la qualité, et qu'on ne se contenterait pas d'agir de cette manière ponctuelle que nous avons relevée.

    Je vous remercie, monsieur Lake, et madame Fraser.

    Avant de demander à Mme Fraser si elle a des remarques à nous faire en conclusion, je crois savoir que nous comptons parmi nous un invité de marque. Je vais demander à monsieur Williams de bien vouloir nous le présenter.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Aujourd'hui, nous aimerions signaler la présence dans l'auditoire de M. Wayne Strelioff. Cela fait déjà quelques années que je connais M. Strelioff. Il est ancien vérificateur général de la Colombie-Britannique et de la Saskatchewan. Maintenant à la retraite, il travaille comme président bénévole de Quality Worklife-Quality Healthcare Collaborative. Nous sommes certainement ravis qu'il soit parmi nous et tenons donc à souligner sa présence.

    Puisqu'il est assis derrière la vérificatrice générale, nous avons maintenant la réponse à la question à savoir qui surveille la vérificatrice générale. Bien entendu, c'est un autre vérificateur général.

    Soyez le bienvenu parmi nous, Wayne.

    Des voix: Bravo, bravo!

    Au nom du comité, monsieur Strelioff, je tiens à vous souhaiter la bienvenue à Ottawa et à la réunion de notre comité.

    Madame Fraser, aimeriez-vous prendre un moment pour nous dire le mot de la fin?

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier vous ainsi que les membres de votre comité de l'intérêt que vous manifestez pour le rapport. Nous nous réjouissons à l'idée de pouvoir participer à d'autres réunions au cours desquelles on se penchera sur certaines des questions que nous avons soulevées. J'espère que cela se fera dans un avenir rapproché, mais bien entendu, je m'en remets à la décision du comité.

    Je vous remercie.

    Je tiens à vous remercier de nouveau de nous avoir présenté d'excellents rapports et je suis aussi reconnaissant à tous vos collaborateurs de leur diligence.

    Je crois comprendre que la sonnerie de la Chambre des communes va retentir incessamment, la séance est donc levée.