OGGO Réunion de comité

     Nous avons le quorum et je déclare la séance ouverte.

    Monsieur Alghabra.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai une motion à présenter au comité. Compte tenu des précédents, je me demandais si le comité voudrait s'en occuper maintenant, avant de commencer notre ordre du jour.

    Je suis au service du comité.

    Madame Thibault.

    Je veux dire à M. Alghabra que je comprends très bien sa préoccupation. Je ferais cependant le contraire. Vu que nous ne voulons pas faire attendre les témoins, je suggère que nous décidions de tout arrêter à 10 h 45. Vous pourriez alors remercier les gens en notre nom et nous aurions 15 minutes pour disposer de la motion. Ce serait un beau compromis.

    C'est une bonne idée. Est-ce que tout le monde est d'accord?

    Pourquoi ne pas rejeter la motion tout de suite?

    Une voix: Je suppose que nous pourrions le faire.

    Je suis au service du comité. Si les membres du comité souhaitent attendre la fin de la séance pour en discuter, nous allons le faire.

    Ce sera bref, alors faisons-le tout de suite.

    Une voix: Je vais proposer la motion. Je propose la motion d'Omar.

    Il ne peut pas. C'est lui qui doit le faire.

    Chris a dit que nous devrions attendre. Mme Thibault a dit que nous devrions attendre.

    C'est mieux que la mienne.

    Bon, je vais prendre la décision. Nous allons entendre les témoins.

    Nous accueillons aujourd'hui des représentants du Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes.

    Normalement, nous vous accordons dix minutes, si vous le souhaitez, pour vous présenter et faire un exposé. Ensuite, nous donnons la parole aux députés qui posent des questions.

    Vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Je m'appelle Deborah Bourque. Je suis la présidente nationale du Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes. Je suis accompagnée de notre directeur de la recherche, Geoff Bickerton.

    Au nom du Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes, je désire vous remercier de la possibilité qui nous est offerte de témoigner devant le comité.

    Le STTP représente 54 000 membres qui travaillent au sein des petites et grandes collectivités du pays. La majorité d'entre eux travaillent à Postes Canada. J'estime qu'il est juste de dire que notre Syndicat sait mieux que quiconque ce qu'il faut pour que Postes Canada fonctionne comme il se doit. Le STTP possède une connaissance très étendue et concrète de cette institution publique. Nous connaissons son histoire, ses forces et ses faiblesses.

    Je commencerai par ses forces, puis j'exposerai quelques-unes des faiblesses que nous constatons dans le système et quelques-unes des préoccupations que nous avons au sujet de l'avenir, le tout basé sur notre expérience et notre histoire.

    Nous croyons sincèrement que les forces de Postes Canada résident dans son mandat. La Société a le mandat, de par la loi, de fournir le service postal de base tout en l'améliorant, en étant autonome sur le plan financier et en équilibrant ses objectifs avec les besoins de ses employés, dont la plupart sont membres du STTP.

    La loi qui régit ce mandat, soit la Loi sur la Société canadienne des postes, a été adoptée à l'unanimité par le Parlement en 1981. Cette loi est le fruit de plus de deux années d'une longue consultation entre les parlementaires, les groupes d'affaires et les syndicats postaux. Il s'agit d'une entente rédigée avec grand soin afin d'équilibrer les différents besoins, et nous croyons que ce document demeure toujours valable pour le public, les collectivités, de même que pour les entreprises, petites et grandes.

    Il n'y a pas d'opposition populaire au mandat actuel. Malgré tout, nous avons constaté des signes qui indiquent que Postes Canada a décidé de façon unilatérale, ou a reçu instruction du gouvernement à cette fin — nous l'ignorons — de faire fi du mandat qui consiste à fournir un service postal public, à faire ses frais et à améliorer les relations de travail.

    Avant de poursuivre, j'aimerais dire que, dans les remarques que je m'apprête à formuler, je n'ai aucunement l'intention de m'en prendre à Mme Greene et de la désigner comme seule responsable de l'abandon par Postes Canada du mandat qui lui est assigné par la loi. Elle est cependant la porte-parole de Postes Canada. Je crois qu'il va sans dire que le gouvernement est d'abord et avant tout responsable du respect du mandat qui incombe à Postes Canada et qui consiste à fournir un service postal public, à faire ses frais et à améliorer les relations de travail.

    Pour être franche, les relations de travail semblent avoir pris une pente descendante après avoir connu une longue période de relations syndicales-patronales correctes, à tout le moins au palier national. Nous avons vécu presque dix ans de paix sociale. Nous avons travaillé fort pour élaborer des solutions aux problèmes en négociant et en mettant sur pied des projets pilotes. Toutefois, ces derniers temps, Postes Canada a adopté une attitude qui relève beaucoup plus de l'affrontement et elle semble être beaucoup moins intéressée à collaborer avec le Syndicat afin de trouver des solutions aux problèmes que connaît le service postal.

    La présidente de Postes Canada, Moya Greene, a appelé le STTP un « groupe d'intérêts particuliers ». Postes Canada nous a publiquement accusés de protéger la main-d'oeuvre de façon excessive et d'être des marchands de peur. Tout cela parce que nous avons exprimé nos préoccupations quant à la fermeture de bureaux de poste et d'établissements postaux. Nous n'avions pas entendu pareils propos de la part de Postes Canada depuis le milieu des années 1980, époque où Don Lander, ancien président de la société d'État, avait tenté, de façon sauvage, de supprimer des emplois et de réduire le service, y compris de fermer des milliers de bureaux de poste.

    La Société n'est pas non plus intéressée à exploiter le service postal de façon à ce qu'il soit autonome financièrement. Mme Greene ne croit pas que Postes Canada encaisse suffisamment d'argent, et ce, malgré le fait que la Société a dégagé des profits pour une onzième année consécutive. Cette année seulement, elle a réalisé des profits de 199 millions de dollars. En fait, la présidente de Postes Canada a déclaré à un comité parlementaire qu'à son avis, la Société était en « perte de vitesse ». L'année dernière, nous avons livré un volume record de courrier à un nombre record de ménages et nous avons fait 199 millions de dollars de profits. Nous ne trouvons pas que c'est le signe d'une entreprise qui est en perte de vitesse.

    Dernière remarque, mais non la moindre, Mme Greene semble penser que le service postal public est maintenant chose du passé et qu'elle n'a pas à y prêter attention. Elle se plaît à dire que Postes Canada est une entreprise commerciale et qu'on lui a confié un mandat commercial. Dans les faits, Postes Canada n'est pas une entreprise commerciale, mais bel et bien une société d'État.

    Les activités des sociétés d'État comme Postes Canada sont publiques et commerciales. Cependant, elles ne sont pas des entreprises commerciales en ce sens qu'elles sont destinées à servir l'intérêt du public, et non pas simplement à maximiser les profits.

    Les sociétés d'État comme Postes Canada n'ont pas de mandat d'affaires. C'est toutefois exactement ce que Moya Greene dit avoir, et cette référence constante au milieu des affaires, qui est essentiellement nuisible, menace de faire tort à notre système postal public.

    Par exemple, Moya Greene a justifié la fermeture du centre de tri de Québec en invoquant les motifs selon lesquels il s'agit d'une sage décision d'affaires. Elle affirme que cette décision ne portera pas préjudice aux travailleurs et travailleuses et que le service n'en souffrira pas. Personne ne croit réellement cette déclaration. La population de Québec, les entreprises québécoises, les municipalités de partout au pays et de nombreux députés du Parlement ont manifesté leurs inquiétudes relativement à cette fermeture et à d'autres. Cependant, Mme Greene ne semble pas comprendre pourquoi elle devrait tenir compte de ces points de vue.

    À cela, je dirai que le gouvernement, ou l'actionnaire, si vous préférez, doit mettre en place un processus démocratique et uniforme pour prendre ce type de décisions, en consultant la population, les travailleurs et travailleuses des postes et les principaux intervenants. Nous comprenons que le gouvernement est seulement tenu de définir les « grandes orientations stratégiques » des sociétés d'État et qu'il ne doit pas se mêler des opérations courantes. Nous croyons cependant que la responsabilité de définir les grandes orientations stratégiques force le gouvernement à s'occuper des dossiers fondamentaux comme l'intégrité du réseau postal public.

    Le réseau national est en danger. En juillet 2005, Postes Canada a annoncé qu'elle allait examiner le réseau postal national, y compris tous les établissements de traitement mécanisé du courrier, et que le centre de tri de Québec serait le premier établissement à faire l'objet de cet examen. Trois semaines plus tard, la Société annonçait son intention de le fermer.

    Postes Canada a refusé de divulguer les renseignements relatifs à cet examen. Elle prétend ne pas avoir de plan et ne faire qu'examiner les établissements de façon individuelle. Peu importe ce que Postes Canada fait, il nous faut un meilleur processus pour apporter des changements au réseau, ce qui requiert la participation de la population, c'est-à-dire les gens qui ont construit et payé notre service postal public.

    Il nous faut également un meilleur processus relativement au moratoire sur les fermetures. Tout d'abord, permettez-moi de vous dire que j'ai été heureuse d'entendre le ministre Lawrence Cannon déclarer, la semaine dernière, devant le comité des transports, que son gouvernement n'apporterait aucun changement au moratoire. Voilà de bonnes nouvelles, bien que nous aimerions que le ministre étende le moratoire aux fermetures en zone urbaine et qu'il travaille avec nous et d'autres intervenants pour améliorer le processus visant à apporter des changements au réseau.

    Le processus actuel ne fonctionne pas. Postes Canada ferme des bureaux de poste en zone rurale malgré le moratoire et l'opposition manifestée au sujet des fermetures. En public, la Société affirme consulter les autorités locales pour voir ce qui peut être fait pour éviter une fermeture. Ni les travailleurs et travailleuses des postes, ni les municipalités ne sont consultés. Seules les « autorités locales » le sont. Cette démarche met trop de gens à l'écart de la discussion.

    Les institutions publiques ont besoin de connaître le point de vue de la population. Le STTP estime que ce manquement fondamental doit être corrigé. Et nous souhaitons qu'il le sera, sans doute dans le cadre de l'examen que le gouvernement effectue sur le cadre stratégique et politique qu'il destine à Postes Canada.

    Jusqu'à ce jour, l'examen est mené en secret. Cet examen avait été entamé par le gouvernement précédent. Nous croyons comprendre qu'il existe un rapport et que le gouvernement conservateur décidera s'il modifie ou non l'actuel cadre financier et stratégique.

    Le cadre stratégique fournit la base permettant d'augmenter le tarif d'un timbre ordinaire; établit des objectifs quant aux normes de service, à la rentabilité et à la politique relative aux dividendes; comprend le moratoire sur les fermetures. Des changements au cadre stratégique pourraient nuire au service postal public et universel comme nous le connaissons. Ou l'améliorer. Grâce à des documents hautement censurés reçus dernièrement grâce à la Loi sur l'accès à l'information, nous savons que Postes Canada et le gouvernement discutent de ce qui fait et ne fait pas partie de l'obligation de fournir un service postal universel et que le gouvernement envisage d'examiner le mandat de Postes Canada.

    Une telle situation nous fait réagir. Le dernier examen du mandat a remis en question la nature même du service postal public et universel de même que le droit du service postal de prendre part à des activités commerciales. Voici des questions qui ont été posées : Devrait-on modifier les services, en ajouter ou en abandonner? Postes Canada devrait-elle offrir un rendement commercial sur les capitaux propres? Postes Canada devrait-elle faire ses frais? Son privilège exclusif devrait-il être ajusté ou interrompu?

    Nous sommes particulièrement inquiets parce que le dernier examen du mandat a été annoncé à peine quelques mois après la demande d'une coalition de concurrents de Postes Canada visant à déterminer si le service postal devrait se voir accorder le droit d'entrer en concurrence avec le secteur privé. Nous sommes actuellement aux prises avec une situation semblable.

    Plus tôt cette année, la Canadian International Mail Association a demandé un examen parlementaire du privilège exclusif de Postes Canada. Le mois passé, devant la Chambre des communes, John McKay, député libéral fédéral représentant la circonscription de Scarborough-Guildwood, s'en est pris au privilège exclusif au nom des entreprises de repostage qui n'aiment pas que le privilège exclusif comprenne le courrier international. Le ministre Lawrence Cannon a promis de se pencher sur le dossier et d'indiquer, au cours des prochains jours, à la Chambre des communes, ce que le gouvernement avait l'intention de faire.

    Nous sommes préoccupés par le fait que le ministre Cannon enquête sur ce dossier et effectue un examen du cadre stratégique sans avoir sollicité notre point de vue sur le sujet et par le fait qu'il puisse même envisager d'effectuer un examen du mandat sans connaître notre opinion. Nous désirons obtenir de plus amples renseignements sur ce qui se passe et faire valoir notre point de vue sur le sujet. Postes Canada doit faire preuve de beaucoup plus de transparence et être tenue de rendre des comptes, et nous croyons qu'il revient à la Société et au gouvernement d'y voir.

    Je vous remercie de votre attention. Il me fera plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup. C'était exactement dans les temps.

    Nous allons passer au premier intervenant, pour sept minutes. Il s'agit de M. Alghabra.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour à tous les deux. Je vous remercie d'être venus ici.

    En tant que comité, il va de soi que notre intention est d'entendre le syndicat, qui représente, à notre avis, un élément important de Postes Canada, et d'entendre la direction plus tard. Nous espérons ne pas devenir un instrument de négociation entre la direction et le syndicat, mais nous voulons comprendre ce qui se passe et nous espérons contribuer à améliorer les services et l'avenir de la Société canadienne des postes.

    J'aimerais prendre un peu de recul. Pourriez-vous nous dire comment vous voyez Postes Canada en tant qu'entreprise? Quels sont les principaux facteurs qui expliquent son succès? Quels sont les acteurs au plan de la concurrence? À votre avis, que faut-il faire pour que l'entreprise continue de connaître du succès?

    Je dirais, d'entrée de jeu, que nous ne pensons pas qu'il y ait quoi que ce soit de cassé à Postes Canada. Nous ne pensons pas que l'entreprise ait besoin d'être réparée.

    Comme on le sait, La Société canadienne des postes est un modèle de réussite dans la fonction publique. Elle s'est acquis une réputation internationale enviable pour la qualité de son service postal public et universel. Postes Canada a l'un des tarifs d'affranchissement les plus bas du G-7, et j'irais même jusqu'à affirmer, l'un des meilleurs services postaux du monde. Cela dit, je pense qu'on peut encore faire beaucoup pour améliorer l'entreprise. Chose certaine, cette réussite est menacée à l'heure actuelle.

    En ce moment, la situation concurrentielle de la Société canadienne des postes est très difficile. Comme vous le savez sans doute, de nombreux concurrents de Postes Canada sont de plus en plus agressifs et gourmands — des entreprises comme United Parcel Service, qui ont poursuivi le gouvernement canadien en vertu de l'Accord de libre-échange nord-américain, en faisant valoir que le réseau public de bureaux de poste et de boîtes aux lettres de Postes Canada constitue, d'une certaine façon, une concurrence déloyale. À notre avis, la capacité de Postes Canada de livrer concurrence est mise à rude épreuve.

    Selon nous, il est très important que la Société canadienne des postes puisse continuer de concurrencer le secteur privé, car les revenus qu'elle tire de ses services concurrentiels servent à financer l'obligation qui lui est faite de d'offrir un service universel, c'est-à-dire de fournir un service de base à toutes les collectivités, indépendamment de leur taille, à un prix universel.

    D'accord, mais dans un monde idéal, dans un monde parfait, quel est le type et la qualité des services que Postes Canada pourrait fournir selon vous? J'aimerais entendre votre vision de la Société.

    Notre vision de Postes Canada pour l'avenir est un service postal qui, d'abord et avant tout, demeure public et sert l'intérêt public. Il va de soi que Postes Canada doit s'adapter aux changements dans le domaine des communications et de la technologie. Il y a de multiples de solutions de rechange aux envois poste-lettre de nos jours, et nous pensons que la Société canadienne des postes doit relever ces défis.

    Mais tenter d'y arriver en privilégiant la rationalisation et en s'attachant uniquement aux résultats financiers n'est pas la bonne façon de procéder. Nous pensons que Postes Canada doit être une entreprise dynamique; elle doit grandir; elle doit multiplier ses services, et elle doit continuer de répondre aux besoins des communautés qu'elle dessert dans notre vaste pays.

    Si l'on veut qu'elle puisse continuer à y répondre, il faut qu'il y ait un débat public au sujet de l'avenir du service postal public. Nous sommes d'avis que Postes Canada doit consulter les communautés et trouver une façon démocratique d'apporter des changements. Nous n'affirmons pas que Postes Canada ne devrait jamais changer, ou que la prestation de services ne devrait jamais changer, ou encore que le réseau des bureaux de poste ne devrait jamais changer. Seulement, nous pensons qu'il doit y avoir de bonnes raisons d'apporter des changements, et que ceux-ci ne doivent pas être uniquement motivés par la volonté de maximiser les profits en abandonnant nos actifs immobiliers ou d'améliorer le bilan financier en réduisant le service. Tout changement en matière de service doit avoir pour but d'améliorer et d'élargir le service.

    Me reste-t-il du temps?

    Oui.

    À l'évidence, comme dans n'importe quelle entreprise, les relations entre la direction et le syndicat doivent être saines, car cela est avantageux pour tout le monde, à mon sens. Je comprends la dynamique naturelle des relations patronales-syndicales, mais à votre avis, quelles sont les causes profondes de certains griefs fondamentaux? Quelles sont-elles? Pouvez-vous nous les résumer, selon votre perspective?

    Dans une perspective syndicale, nous sommes très inquiets au sujet des relations de travail à Postes Canada à l'heure actuelle. Nous sommes très préoccupés par les rapports entre le syndicat et la direction au palier national car nous avons travaillé très fort pour améliorer les relations de travail. Chose certaine, le syndicat a été partie de la solution et il a indubitablement contribué au fait que la paix sociale règne depuis dix ans.

    Pouvez-vous me préciser ce que vous voulez dire? Quelles sont vos préoccupations au sujet des relations syndicales-patronales à l'heure actuelle?

    Nous sommes inquiets parce que la nouvelle présidente de Postes Canada ne comprend pas le syndicat, ne fait pas confiance au syndicat et ne juge pas utile de nous consulter ou d'entendre nos suggestions. Lors d'une récente réunion, elle a qualifié le syndicat de groupe d'intérêts particuliers. Nous sommes plus qu'un groupe d'intérêts particuliers; nous représentons la vaste majorité des employés qui font de Postes Canada une réussite. Nous sommes un intervenant de premier plan.

    L'incompréhension manifestée par la direction et son manque de confiance envers le syndicat nous troublent. Nous avons fait la preuve, dans le contexte de négociations et de projets pilotes conjoints, que nous sommes capables de résoudre des problèmes. Nous constatons qu'au palier national, la direction de Postes Canada prend ses distances par rapport à certains aspects de cette collaboration commune ou à certains projets qui ont été couronnés de succès au cours des dix dernières années. Nous constatons un recul de la part de la direction; il y a beaucoup plus de résistance à l'égard de ce genre de collaboration.

    Je pense que vous pourriez nous aider davantage en étant plus précise quant à la nature exacte des problèmes que vous percevez dans l'orientation adoptée par la direction. Vous restez au niveau abstrait. Essayez de nous aider en nous communiquant un ou deux enjeux fondamentaux.

    Je peux vous donner deux exemples. Le premier concerne ce que nous appelons l'Annexe T. Il s'agit d'une disposition de notre convention collective qui prévoit l'existence d'un comité mixte doté de financement, où les responsabilités sont assumées également entre les parties patronales-syndicales. Ce comité nous permet de tester de nouvelles initiatives, notamment en ce qui a trait à la création d'emplois et à l'élargissement des services. Ainsi, l'entreprise peut recourir à la sous-traitance sans prendre des risques aux termes de son budget d'exploitation courant. Un fonds spécial est prévu pour ces projets qui ont connu beaucoup de succès. Mais depuis deux ans, nous n'avons pas été en mesure de faire accepter quelque initiative que ce soit à ce comité. Auparavant, nous avions récolté beaucoup de succès au chapitre des services de détail et de traitement des colis, qui ont été élargis, ainsi que de la technologie. Ce faisant, nous avons créé des emplois pour nos membres et amélioré le service aux collectivités. Cet exercice ne coûtait pas très cher à Postes Canada. Maintenant, nous nous heurtons à un mur.

    L'exemple le plus récent concerne la distribution du courrier en milieu rural. Un certain nombre de nos membres qui travaillent dans les communautés rurales ont invoqué leur droit de refus en vertu du Code canadien du travail. Dans ces communautés, des préoccupations légitimes en matière de santé et de sécurité ont eu des répercussions concrètes sur le service. La réponse de Postes Canada n'a pas été de rencontrer le syndicat pour tenter de trouver des options viables pour résoudre le problème. Sa première réaction a été de mettre un terme au service dans ces communautés, d'installer des boîtes postales communautaires sans préavis et sans aucune consultation de la population concernée et, ensuite, de faire la sourde oreille au mécontentement exprimé subséquemment -- et avec raison -- par les citoyens.

    En ce moment, nous essayons de trouver un moyen de régler ces problèmes avec Postes Canada car nous sommes très inquiets au sujet de la santé et de la sécurité de nos membres. En outre, nous craignons fort qu'il s'agisse là du premier pas vers l'abandon de la distribution du courrier en milieu rural, ou, à tout le moins, de la preuve d'un engagement défaillant envers le service rural.

    Nous pourrions régler cela. Nous avons des tas de bonnes idées, et il y a de multiples instances où nous pourrions collaborer ensemble, mais Postes Canada ne manifeste absolument pas le désir de s'asseoir avec les représentants du syndicat et de régler le problème.

    Merci.

    Nous allons passer à Mme Thibault.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Bourque et monsieur Bickerton, merci d'être avec nous ce matin. J'ai trois séries de questions à poser. Je ne sais pas si je réussirai à terminer au premier ou au deuxième tour. Mes questions concerneront le service en milieu rural, les étude faites par IBM et la notion d'équité.

    Premièrement, je vais parler d'un sujet qui m'est cher et qui est cher aux gens que je représente, puisque je suis députée d'une circonscription principalement rurale. J'espère que les gens de Rimouski ne m'en voudront pas.

    Ma question concerne le service offert en milieu rural et la configuration de vos effectifs. Est-ce que seules les personnes travaillant dans le bureau de poste d'une municipalité sont syndiquées? Est-ce que les personnes travaillant sur la route sont également syndiquées ou si ces personnes obtiennent un contrat pour livrer le courrier le long des routes rurales? Pouvez-vous me donner une brève explication à ce sujet?

    Oui, nous avons 6 600 membres qui, partout au Canada et au Québec, livrent le courrier dans des boîtes aux lettres rurales et des boîtes postales communautaires. Avant janvier 2004, ces 6 600 travailleurs étaient des entrepreneurs indépendants. Leurs circuits faisaient l'objet d'un appel d'offres tous les cinq ans et ils devaient présenter des soumissions pour obtenir les contrats.

    Ce sont vos syndiqués, si je peux me permettre d'utiliser cette expression.

    Oui.

    J'ai lu dans les journaux, et j'aimerais que vous confirmiez ou infirmiez la chose, que certains employés des postes qui effectuent la livraison en milieu rural se préoccupent parfois de leur sécurité compte tenu du mauvais entretien possible des routes. Nos hivers sont rigoureux. Il arrive qu'on se retrouve quasiment dans le caniveau lorsqu'on est près de la boîte aux lettres. Est-il exact que certains employés sont sur le point de refuser de livrer le courrier parce que leur sécurité est menacée?

    Environ 279 travailleurs ont invoqué le droit de refus en vertu du Code canadien du travail. À l'exception d'une ou deux, toutes ces plaintes ont été jugées valides par Travail Canada.

    Deux types de risques ont été identifiés. Le premier concerne l'effet ergonomique lié à l'obligation de s'étirer en travers de son véhicule pour déposer le courrier dans la boîte postale du côté du passager. Selon la politique de Postes Canada, même s'il est sécuritaire de le faire, les employés ne sont pas autorisés à sortir de leur véhicule pour déposer le courrier dans la boîte aux lettres.

    Si vous avez la chance d'avoir un véhicule avec banquette, vous pouvez toujours vous étirer — même si les problèmes liés à cette manoeuvre demeurent —, mais si votre véhicule est muni d'une console, il est extrêmement difficile de le faire. Voilà quelle est la nature de la minorité des plaintes.

    La majorité des plaintes portent sur les conditions particulières des routes : accotements très étroits, vitesse élevée sur la route, zones de circulation très dense, mauvaise visibilité, courbes ou côtes. Si le circuit d'un facteur rural compte 900 maisons et qu'il se plaint de trois d'entre elles en invoquant des problèmes de sécurité, nous estimons qu'il faut examiner ces trois points de distribution et les rendre sécuritaires. La réaction de Postes Canada a été de supprimer la distribution du courrier pour toutes les maisons sur le circuit en question et d'obliger les gens à se rendre à des boîtes postales communautaires. Nous pensons que c'est la mauvaise façon de procéder.

    Il faut examiner chaque zone problème et déterminer quelles sont les options. Dans certains cas, il peut suffire simplement de reculer la boîte aux lettres de quelques pieds. S'il est possible de faire demi-tour, l'employé pourrait se servir de la voie d'accès à la propriété. Nous ne voulons certainement pas que l'on recule sur ces routes dangereuses. On pourait abaisser la limite de vitesse sur ce tronçon de la route. Selon nous, il y a de multiples façons de résoudre ces problèmes.

    Mais au lieu de cela, on entend maintenant parler de citoyens de ces collectivités — des personnes âgées, des personnes handicapées, des personnes ayant de jeunes enfants — qui sont obligés de faire de 20 à 30 kilomètres pour se rendre jusqu'à Fredericton, par exemple, pour aller chercher leur courrier dans des boîtes postales communautaires. Ces citoyens sont outrés, et avec raison. Malheureusement, bon nombre d'entre eux en veulent à nos membres d'avoir eu l'audace de se plaindre des risques pour leur santé et leur sécurité, mais ils devraient s'en prendre à Postes Canada qui a opté pour la solution de facilité en privant de service ces communautés.

    Nous pensons également que si le recours à des boîtes postales communautaires est la seule façon d'assurer la distribution sécuritaire du courrier sur un tronçon spécifique du circuit, on devrait y recourir en dernier recours, mais elles devraient être plus accessibles pour les gens. Il est inimaginable que des gens doivent parcourir 20 kilomètres pour aller chercher leur courrier.

    Avez-vous l'impression qu'il s'agit d'un premier pas? Dans les communautés que je représente, on peut commencer par prendre de telles mesures et ensuite ne plus trouver de raison d'avoir un bureau de poste, puis le bureau de poste ferme. C'est ce qui est arrivé dans un cas. Dans les petites communautés, il arrive souvent que la personne qui s'en occupe ait à changer de ville ou de municipalité, ou meure. À ce moment-là, on essaie de trouver une entreprise comme un dépanneur ou une station-service qui accepterait de donner le service.

    Ce qui me préoccupe beaucoup, c'est qu'on fasse un pas, puis qu'on se dirige vers je ne sais quoi dans le cadre de cette rationalisation, bien qu'on nous dise qu'il n'y a pas encore de plan. Je vais revenir plus tard sur la question du centre de tri postal de Québec.

    Lors de la séance du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités du 1^er juin dernier, la PDG a dit qu'elle n'avait pas de plan de rationalisation pancanadien, mais lorsque je vois certaines décisions qui se prennent avec le syndicat, cela me préoccupe. C'est simplement une impression que j'ai. Avez-vous plus que des impressions? Avez-vous des preuves? Je connais mon territoire. Dans d'autres territoires au Canada, un premier pas a été fait et cela a mené à des fermetures ou à des offres de services beaucoup moindres. Vos membres se rendent-ils compte de cela, ou suis-je la seule à avoir cette impression?

    Nous partageons vos préoccupations. Nous craignons sérieusement que la fermeture du centre de tri de Québec soit la première étape d'un exercice de rationalisation.

    Il existe 22 établissements postaux mécanisés à l'échelle du pays. Dans de nombreuses provinces, il y a plus d'un centre postal et, dans certaines d'entre elles, il y a deux centres postaux mutuellement accessibles en voiture, comme c'est le cas de ceux de Québec et Montréal.

    Nous craignons que ce soit la première étape. Postes Canada annonce un examen. La direction nous dit maintenant qu'elle n'a aucun plan, mais dans ce cas, pourquoi a-t-elle avisé le syndicat, aux termes de la convention collective, qu'elle allait examiner précisément le réseau des établissements postaux? On nous a avisés — et nous n'avons pas rêvé cela — qu'on allait commencer par la ville de Québec. Trois semaines plus tard, la direction a annoncé la fermeture du centre de tri de Québec. Nous ne pouvions pas croire que la direction avait effectué un examen sérieux et pris cette décision en l'espace de trois semaines. En fait, un arbitre nous a informés qu'à vrai dire, la décision avait été prise en février, en violation de notre convention collective puisque le syndicat n'avait pas été informé.

    Pour nous, cela a été comme un signal d'alarme annonçant l'intention de la direction de faire la même chose dans le reste du réseau, c.-à-d. d'examiner toutes les possibilités de rationaliser le réseau des établissements postaux. Nous craignons que ce qui s'est passé à Québec ne soit que la pointe de l'iceberg.

     Nous allons passer à M. Kramp.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie sincèrement d'être venus aujourd'hui.

    Je veux aborder deux questions. La première est celle des fermetures éventuelles ou du service en régions rurales. Comme beaucoup d'autres députés, je représente les intérêts de la population rurale.

    L'autre est la question des blessures de stress provoquées par des mouvements répétitifs. Je peux faire des commentaires personnels à ce sujet étant donné que j'ai de nombreux amis, parents et connaissances qui travaillent pour Postes Canada et qui m'ont relaté leur expérience personnelle ou raconté des anecdotes.

    Je vais donc poser une ou deux questions. Avez-vous quelque information que ce soit sur la situation dans d'autres pays, dans d'autres organismes privés ou publics ou chez vos concurrents? Ont-ils signalé des cas de micro-traumatismes répétés?

    En rapport avec la distribution du courrier?

    Autrement dit, Postes Canada est-il le seul organisme où l'on a signalé de telles blessures, où cela a donné lieu à des plaintes ou des préoccupations? D'autres organisations concurrentes, privées ou publiques, ailleurs dans le monde ont-elles enregistré d'autres cas comme ceux-là, à votre connaissance?

    À nos yeux, le meilleur exemple est la distribution du courrier en milieu rural aux États-Unis. Chez nos voisins, on se sert de véhicules dont le volant est à droite pour livrer le courrier. Bien entendu, c'est une option possible étant donné que ces véhicules sont en usage aux États-Unis; d'ailleurs, les livreurs des services de messagerie au Canada se servent effectivement de véhicules avec le volant à droite.

    D'accord. Dans ce cas, je voudrais poser une autre question. Merci pour ce renseignement.

    Sans vouloir prendre parti pour ou contre le syndicat — loin de là, étant donné que j'ai le plus grand respect pour la mission, la validité et le jugement... Avant la syndicalisation en 2003, pendant je ne sais combien d'années...

    Un siècle.

    ...littéralement, nous avons eu cette forme de livraison et je n'ai pourtant jamais entendu de plaintes qui auraient été logées à cet égard. Et soudainement, arrive la syndicalisation, ce qui signifie que dès que nous avons une plainte, nous avons un problème. Cette situation ne montre pas le syndicat sous un jour favorable. C'est une réalité. Pouvez-vous répondre à cela?

    Je travaille avec les livreurs de courrier dans les banlieues et les zones rurales depuis 1998 environ. Nous avons fait des démarches auprès de ces travailleurs depuis cette époque, et nous avons réussi à leur obtenir la reconnaissance volontaire en 2004. Par conséquent, je sais que ces plaintes ont toujours existé. Les circuits qui sont dangereux aujourd'hui ont toujours été dangereux. La différence, c'est qu'avant 2004, ces travailleurs n'avaient absolument aucun droit en vertu d'une convention collective ou, en fait, du Code du travail du Canada. Ils ne pouvaient donc pas loger de plainte auprès de Travail Canada. S'ils abordaient ces problèmes avec la direction de Postes Canada, on leur disait habituellement : « Si cela ne vous plaît pas, allez travailler ailleurs. » Si ces travailleurs ont adhéré à un syndicat, c'est parce qu'ils voulaient obtenir une protection.

    En ce moment, on voit donc des travailleurs qui, en toute légitimité, considèrent que leur santé et leur sécurité est en péril et qui ont maintenant le droit, à l'instar de n'importe quel autre travailleur au Canada, de loger une plainte auprès de Travail Canada à cet égard.

    Je comprends cela. J'essaie simplement d'évoquer ce qui me semble une réalité. J'ai parlé à de nombreux membres du syndicat qui m'ont dit directement : « C'est de la foutaise, c'est ridicule. » Ils m'ont dit : « Nous livrons le courrier depuis x années. Nous sommes capables de faire le travail, d'allonger le bras et d'atteindre la boîte! ». On peut toujours trouver une excuse ou essayer de trouver un moyen de ne pas faire son travail. 

    Je suis peut-être décalé de la réalité dans ce dossier; chose certaine, quand je suis en présence de préoccupations légitimes, en tant qu'entrepreneur ou de représentant du gouvernement, je veux régler le problème, mais l'impression que j'ai, c'est qu'il s'agit uniquement d'une excuse pour ne pas faire son travail pour diverses raisons. La conviction qu'il ne s'agit pas de plaintes légitimes est très forte dans ma communauté et dans d'autres communautés où je suis allé.

    S'agissant de la sécurité routière, je peux certainement comprendre. Je suis vraiment sensible à cela. Nous sommes présents dans de nombreuses régions rurales du Canada, où l'on constate que les accotements ne sont pas entretenus aussi bien qu'ils pourraient l'être. Mais la plupart du temps, nos chauffeurs prennent des arrangements avec les autorités locales. Tous nos livreurs font des efforts de ce côté et ils trouvent le moyen de passer. Je constate une attitude un peu trop passive et les gens semblent avoir mis de côté le simple bon sens. Je crains simplement que le syndicat n'ait outrepassé ses limites. Pouvez-vous me corriger à ce sujet?

    Oui. Soyons clairs. Comme je l'ai dit, notre syndicat représente 6 600 facteurs assurant un service suburbain et rural. Travail Canada est saisi de moins de 300 plaintes. Bien entendu, ce ne sont pas toutes les facettes de ce travail qui sont dangereuses. Il peut être effectué en toute sécurité. Les gens veulent faire leur travail. Je dirais que même si ces travailleurs jouissent de la protection du Code canadien du travail, ils courent un risque lorsqu'ils logent une plainte concernant leur santé et leur sécurité.

    Au Manitoba, un de nos membres a fait une plainte auprès de Travail Canada. Postes Canada a supprimé la distribution du courrier aux maisons le long de son circuit et installé des boîtes postales communautaires. Son revenu annuel s'est trouvé amputé de 12 000 $ parce qu'il avait perdu la composante motorisée de son circuit. Son collègue qui desservait un autre circuit et qui n'avait même pas logé de plainte au ministère du Travail a vu son circuit restructuré. Et il a subi une diminution de salaire de 8 000 $. Ce ne sont pas des travailleurs très bien rémunérés. Ils courent un risque réel lorsqu'ils logent ces plaintes.

    Mais le plus grand risque pour les 279 travailleurs qui ont présenté des plaintes, c'est d'être tués en faisant leur travail.

    Combien d'accidents graves ayant causé des blessures corporelles ont été rapportés récemment? Avez-vous des...

    Il y a deux semaines, deux syndiqués ont été impliqués dans un accident de la route dans le sud de l'Ontario alors qu'ils livraient le courrier le long de leurs circuits.

    Quelle était la nature de l'accident? Étaient-ils en train de faire leur travail et l'accident résultait-il de conditions dangereuses?

    Oui.

    À un moment donné, pourriez-vous nous communiquer l'information ou le rapport de l'accident?

    Je n'ai pas cette information avec moi.

    Non, je ne m'attend pas à ce que vous l'ayez ici. Mais pourriez-vous obtenir ce rapport et le communiquer au comité pour que nous puissions connaître la raison de l'accident et déterminer si raisonnablement il y avait un motif valable?

    Oui, nous pouvons faire cela.

    On vient de me dire que la CSPAAT, l'organisme responsable de l'indemnisation des accidentés du travail, a fait droit à 150 plaintes l'an dernier seulement.

    Pour la distribution rurale seulement?

    Pour la distribution rurale seulement.

    Très bien, merci.

    Oh, oui. Nous ne voulons même pas aborder ce qui se passe à l'intérieur.

    Je comprends cela.

    Ce volet vient au deuxième rang pour le pourcentage de blessures dans le secteur fédéral.

    D'accord.

    J'ai une autre question. Pour en revenir à la fermeture possible de bureaux de poste ruraux, avez-vous une liste des bureaux ruraux qui ont été fermés? J'apprécierais que vous déposiez aussi auprès du comité cette liste à un moment donné. Si vous l'avez avec vous maintenant, ce serait bien, mais si vous ne l'avez pas, je vous serais reconnaissant de nous la communiquer.

    Oui.

    Estimez-vous subir une pression ou une concurrence de la part de sources privées pour ce qui est de la distribution du courrier, particulièrement dans les zones rurales après les heures?

    La distribution du courrier en zone rurale ne nous semble pas vraiment menacée par nos concurrents du secteur privé car il n'y a pas beaucoup d'argent à faire dans le service aux communautés rurales. Voilà pourquoi nous sommes très inquiets au sujet du privilège exclusif de Postes Canada. Nous croyons que nos concurrents privés s'intéressent uniquement aux marchés urbains lucratifs. Si la Société des postes n'est pas autorisée à conserver son privilège exclusif, nos concurrents ne seraient pas intéressés à assurer la distribution du courrier aux collectivités rurales.

    À ce sujet, je voudrais simplement faire une mise en garde. Encore là, il s'agit simplement d'une observation personnelle. De nombreuses sources m'ont abordé en me disant : « Je ne détesterais pas avoir ce contrat; j'adorerais faire cela. Si les facteurs actuels ne veulent pas s'étirer parce que cela leur fait mal à l'épaule, je prendrais volontiers le relais. »

    Je sais que c'est une réaction superficielle de la part de personnes qui, parfois, réagissent exagérément ou n'ont pas toute l'information. Mais je peux vous dire que si le créneau n'est pas rempli et qu'il y a un vide, la nature concurrentielle de la société fait généralement en sorte qu'on trouve un moyen de remédier à cela. Il y a bien des gens qui aimeraient travailler simplement pour avoir un revenu. Est-ce là une situation que l'on pourrait ou que l'on devrait envisager?

    Dans vos négociations, je vous invite à faire preuve de prudence et à ne pas vous imaginer que personne d'autre ne serait prêt à faire ce travail dans le Canada rural. Le taux de chômage s'élève à 14 p. 100 dans ma circonscription. Je peux vous assurer qu'il y a un grand nombre de personnes qui accepteraient volontiers de travailler de bien des façons. Je vous invite simplement à garder cela à l'esprit.

    C'est exact. La principale raison pour laquelle la Société canadienne des postes a pu exploiter ces travailleurs pendant autant d'années, c'est parce qu'elle leur répondait : « Si les conditions de travail ne vous plaisent pas, il y a bien d'autres personnes dans cette communauté rurale qui seraient prêtes à prendre votre place. »

    La situation varie selon la région du pays où l'on vit. Ces jours-ci, en Alberta, Postes Canada ne peut tout simplement pas recruter car il y a des emplois plus rémunérateurs dans le secteur pétrolier, par exemple. Mais vous avez absolument raison. Dans de nombreuses collectivités où le taux de chômage est élevé, les gens vont travailler pour beaucoup moins qu'ils ne gagneraient dans les centres urbains.

    Nous allons maintenant passer à Mme Nash.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie, madame Bourque, ainsi que monsieur Bickerton, d'être venus présenter vos exposés au comité aujourd'hui.

    Je viens d'une circonscription urbaine du centre-ville de Toronto. J'ai été témoin d'un grand nombre de changements dans les services postaux au fil des ans. Par exemple, il y a maintenant un comptoir postal au dépanneur du coin où l'on peut envoyer ou recevoir des colis, des lettres recommandées, etc. Je n'ai plus à me rendre nécessairement au bureau de poste comme tel, ce que je devais faire auparavant.

    Je me demande si vous pourriez nous en dire un peu plus long sur ce que vous avez dit dans votre exposé, à savoir que depuis dix ans, on a fait beaucoup d'efforts pour explorer diverses manières d'étendre le marché des services de Postes Canada et explorer de nouvelles manières de mener les activités de Postes Canada. Pouvez-vous décrire certaines initiatives qui ont été prises et nous parler des succès, des échecs ou des changements au cours des dernières années?

    Dans le secteur du détail que vous avez évoqué, depuis environ deux décennies, il y a eu de plus en plus d'impartition du service au détail à des franchises, des pharmacies et des clubs vidéo, etc., au détriment des comptoirs exploités par la société mère. Grâce à ce comité conjoint dont j'ai parlé, créé aux termes de l'annexe T, nous avons été en mesure de mener des expériences en prolongeant les heures d'ouverture de nos propres comptoirs et en y offrant une gamme plus étendue de services. Ces comptoirs étaient en effet critiqués parce qu'on disait qu'ils étaient seulement ouverts de 9 heures à 17 heures, et que les gens qui travaillent durant la journée ne peuvent donc pas poster leurs colis en soirée, comme ils peuvent le faire au centre commercial ou à la pharmacie du quartier, partout où il y a des comptoirs privés. Donc, grâce à l'annexe T, nous avons mis en place des programmes permettant d'avoir des heures de travail prolongées et en fin de semaine dans les comptoirs de la société des postes.

    Quant aux types de services qui sont offerts, nous avons récemment commencé à offrir un service de photos passeport et de demandes de passeports dans les bureaux de poste, et aussi des demandes de prêt-étudiant, et nous offrons de plus en plus de matériaux d'emballage et des installations permettant aux clients d'emballer eux-mêmes leurs colis avant de les envoyer, etc. L'annexe T nous a permis de transformer un certain nombre de comptoirs de la société pour qu'ils répondent mieux aux besoins de la clientèle et qu'ils soient mieux en mesure de rivaliser avec les bureaux de poste privés.

    Nous avons fait par exemple une expérience en ouvrant un bureau de poste de la société dans un magasin Loblaws à Toronto, et ce fut un très grand succès. Les heures d'ouverture du comptoir sont les mêmes que pour le magasin Loblaws et il est situé tout de suite à l'entrée du magasin. Ça a été un succès extraordinaire qui a apporté beaucoup de revenus à Postes Canada. Et nous avons opérationnalisé cette expérience. C'est la beauté de l'annexe T, que l'on peut mettre à l'essai une initiative sans aucun risque pour la société, après quoi, si c'est couronné de succès, on peut rendre le tout opérationnel et l'implanter aux quatre coins du pays.

    Voilà donc certaines initiatives que nous avons réussi à prendre au niveau du détail. Pendant un certain temps, chez Postes Canada, on était passionné par les initiatives dans le secteur du détail. Je me rappelle qu'il y a quelques années, nous étions convoqués à des assemblées « sans frontière » où l'on nous parlait des efforts pour dynamiser le secteur du détail, multiplier les activités et ouvrir de nouveaux magasins vedettes. Puis, tout à coup, sans crier gare, ils ont fait volte-face. Il y a deux semaines, nous avons reçu dans la région de Toronto 22 avis annonçant l'ouverture de nouvelles franchises du secteur privé — 22 le même jour; en même temps, on élimine 17 postes syndiqués à plein temps de préposés dans les comptoirs de la société.

    Au niveau de la livraison — j'en reviens à la question de votre collègue sur les services concurrentiels —, nous avons négocié en 2000 une convention collective prévoyant la création de plusieurs projets pilotes pour tenter plusieurs expériences à la société. Nous devions changer temporairement notre convention collective et tenter de faire les choses différemment. Nous nous sommes retrouvés avec une expérience à Winnipeg où nous avons signé un contrat pour la réalisation d'un projet de livraison de colis après vérification aux rayons-x, ce qui a essentiellement doublé le nombre de colis livrés par des employés de Postes Canada. Il s'agissait notamment de mettre en place un nouveau modèle de livraison et beaucoup de changements ont dû être apportés à notre convention collective, notamment la livraison en fin de semaine. Ce fut un succès et, durant notre dernière ronde de négociations, nous avons ramené cela sur la table et l'avons étendu à la grandeur du pays. C'est ainsi qu'aujourd'hui, Postes Canada a investi environ 50 millions de dollars dans le secteur de la livraison de colis et nous changeons nos activités dans toutes les grandes villes, y compris des changements à nos règles régissant le travail.

    Pour la livraison des lettres, à Burlington, en Ontario, nous avons eu un projet pilote consistant à assurer la livraison motorisée du courrier; essentiellement, nous avons installé les facteurs à bord de petits véhicules et nous avons aussi tenté de livrer la totalité du courrier avant 13 heures. Cela voulait dire que nos facteurs devaient commencer à 4 heures ou 5 heures du matin. Nous avons eu aussi un autre projet à Kelowna qui comportait beaucoup de règles différentes pour la livraison.

    Je pense donc qu'en général, nous sommes très ouverts, y compris à propos de ce que disait ma collègue Mme Bourque. Nous avons été le premier bureau de poste au monde à avoir l'accès Internet dans les bureaux de poste publics. Nous n'en avons plus beaucoup, mais nous avons été les premiers à introduire ce service dans les années 1990. Nous sommes très fiers du fait que notre syndicat a été en mesure de travailler avec la société depuis 10 ans pour tenter d'introduire de nouveaux services au public.

    Madame la présidente, me reste-t-il du temps?

    Très brièvement... J'ai été très indulgente.

    Merci.

    Une personne dans ma circonscription m'a parlé de cette question du repostage à laquelle vous avez fait allusion. Pouvez-vous nous en dire un peu plus long là-dessus? Cet homme disait qu'il voulait se lancer dans cette activité. Je n'y connais pas grand-chose, mais je suis contente d'avoir l'occasion de vous interroger là-dessus.

    Je dois dire que, malheureusement, je ne m'y connais pas tellement moi non plus. Essentiellement, ces compagnies de repostage sont qualifiées à tort de petites entreprises, bien que certaines d'entre elles soient peut-être de petites entreprises. Mais à l'heure actuelle, le privilège d'exclusivité de Postes Canada pour le courrier international est contesté. Les compagnies de repostage prennent le courrier au Canada, l'expédient dans un autre pays, que ce soit les États-Unis ou un pays en développement où le tarif postal est plus bas, et le réexpédient ensuite vers le Canada pour tirer profit du tarif postal inférieur.

    Premièrement, cela érode le privilège d'exclusivité de Postes Canada. Cela réduit d'autant les revenus de la société publique. Mais deuxièmement, beaucoup de ces pays en développement ont des tarifs postaux très bas dans le cadre de l'union postale universelle pour de très bonnes raisons : pour tenir compte de la réalité économique et sociale du pays en question. Or nous voyons les compagnies de repostage profiter de cela pour faire du profit. C'est une situation où des concurrents privés s'attaquent au privilège d'exclusivité de Postes Canada sans être disposés à assumer les obligations auxquelles Postes Canada est astreinte en matière d'universalité du service.

    Merci beaucoup.

    La parole est à M. Proulx.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour, madame Bourque. Bonjour, monsieur Bickerton.

    Je suis très content que vous soyez ici ce matin parce que j'ai un problème depuis quelques années et j'espère que vous allez m'aider à le résoudre. Vous êtes certainement au courant des privilèges des députés au Parlement relativement à ce que nous appelons le bulletin parlementaire. Nous avons le droit d'en envoyer quatre par année. Je voudrais savoir si vos membres considèrent les bulletins parlementaires comme du courrier de première classe ou si cela fait partie d'une autre classe quelconque, la troisième ou la quatrième classe ou peut-être même du courrier poubelle. Je suis sûr que dans certaines circonscriptions, qui ne sont bien sûr pas détenues par des députés libéraux, ce serait considéré comme n'importe quoi sauf un bulletin parlementaire. Est-ce du courrier de première classe?

    Je n'aime pas l'expression « courrier poubelle ». Je ne considère pas que les dépliants publicitaires et les envois collectifs sont du courrier poubelle. Ce n'est pas du courrier de première classe, mais cela représente assurément l'avenir.

    Le courrier publicitaire représente une portion appréciable des revenus de Postes Canada; en fait, le courrier publicitaire représente une part de plus en plus grande du courrier transporté dans les sacs de nos membres. Je dirais que nous devons trouver des manières de rendre la livraison des envois collectifs plus facile et plus sûre pour nos membres, parce que pour être bien franche avec le comité, je dois dire que beaucoup de nos membres considèrent les envois collectifs comme une véritable punition.

    Excusez-moi, quand vous parlez d'envoi collectif, vous voulez parler en fait de nos envois collectifs à nous, que nous appelons bulletins parlementaires.

    Je pense que votre courrier est considéré comme du courrier de première classe.

    Quand je parle d'un bulletin parlementaire, c'est le terme que nous utilisons pour décrire les envois collectifs visés par nos privilèges parlementaires.

    C'est la dispense d'affranchissement; c'est-à-dire que vous n'avez pas à payer le timbre.

    Nous avons la dispense d'affranchissement pour la totalité de notre courrier, mais on nous permet aussi, quatre fois par année...

    Oui, c'est considéré comme un envoi collectif.

    C'est considéré comme un envoi collectif; par conséquent, ce n'est pas du courrier de première classe.

    Non. Le courrier de première classe doit être posté dans une enveloppe affranchie et le tarif postal est de 51 ¢. J'ignore si c'est encore appelé courrier de première classe.

    Ça ne l'est pas. Cela s'appelle « les produits de communications », par opposition aux « produits de distribution », qui sont les colis.

    Par conséquent, le bulletin parlementaire que j'envoie quatre fois par année n'est pas considéré comme du courrier de première classe ou quelle que soit l'appellation que vous utilisez.

    C'est cela.

    Cela explique pourquoi certains de vos membres choisissent de ne pas le livrer. Pourquoi ne le font-ils pas?

    La seule véritable différence entre le courrier de première classe et les envois collectifs, au point de vue de la manutention, c'est que la norme de livraison est différente.

    La politique stipule que le facteur doit emporter la totalité du courrier de première classe qui se trouve dans son casier quand il part faire sa tournée. Pour le courrier publicitaire ou les envois collectifs, on lui accorde trois jours. Les facteurs prennent donc le tiers de ce courrier chaque jour, pour ne pas avoir un poids trop lourd à porter.

    Je comprends cela, mais qu'est-ce qui leur donne le droit de décider de ne pas livrer ce courrier?

    Ils n'ont pas le droit de décider de ne pas le livrer et si un facteur ne livre pas les envois collectifs, Postes Canada va le congédier.

    Avez-vous, au syndicat, un moyen de contrôler la qualité du travail de vos membres ou des services qu'ils rendent?

    Non. C'est la tâche de la direction, d'assurer la gestion du lieu de travail.

    Ne contrôlez-vous pas la qualité de leur travail?

    Nous avons du personnel de supervision sur les lieux du travail. Nos membres travaillent; ils n'ont pas le temps de contrôler leurs collègues. Chose certaine, si nous constatons de véritables problèmes en matière de service, si nous voyons des tendances qui, à notre avis, vont vraiment nuire au service, alors nous en parlons à nos membres, mais ce n'est certainement pas notre rôle de le faire.

    Prenons un autre exemple. Prenons l'exemple de la carte de l'électeur qui est distribuée au moment des élections; c'est comme une carte postale de très petite taille. Dans les immeubles résidentiels, vos membres sont-ils censés livrer ces cartes dans chacune des boîtes aux lettres? Je ne veux pas dire faire du porte-à-porte sur les 15 étages de l'immeuble; je parle plutôt des boîtes aux lettres dans la salle de courrier. Sont-ils censés glisser ces cartes dans les fentes des boîtes aux lettres?

    Oui.

    Pourquoi prennent-ils la liberté de les laisser en tas sur le sol?

    Je n'ai jamais été facteur moi-même. J'ai été commis de bureau et j'ai été préposée au guichet. Mais je sais qu'il y a beaucoup de surcharges et que beaucoup de nos membres trouvent difficile de compléter leur journée de travail et de livrer la totalité de leur courrier durant leur journée de travail.

    Peut-être devraient-ils être remplacés.

    Postes Canada a cette option et Postes Canada n'hésite pas à imposer des mesures disciplinaires à nos membres qui n'assument pas leurs tâches, qui ne fournissent pas un service ou qui ne font pas leur travail. Postes Canada leur impose des mesures disciplinaires.

    Êtes-vous en train de me dire, madame Bourque, que si je porte plainte à Postes Canada pendant une campagne électorale parce que les facteurs n'ont pas livré la carte de l'électeur à chaque boîte aux lettres, si je porte plainte à Postes Canada et que Postes Canada décide de congédier l'employé visé, votre syndicat ne déposerait pas de grief, votre syndicat ne se plaindrait pas et votre syndicat laisserait Postes Canada congédier cet employé?

    Tout dépend des circonstances entourant la mesure disciplinaire. Cela dépend du dossier de l'employé, de ses antécédents. Cela dépend...

    Parce que s'il a un bon dossier, on lui permet de faire des erreurs.

    Puis-je terminer?

    Ça dépend des antécédents de l'employé en matière de mesures disciplinaires. C'est le droit de l'arbitrage. Ça dépend de la jurisprudence pertinente. Ça dépend de la nature de la sanction. Nous prenons des décisions chaque jour sur des cas de renvoi -- déposer un grief ou non, porter ou non le grief devant une tierce partie pour l'arbitrage. Parfois, nous disons non. Parfois, nous disons oui parce que nous jugeons que la sanction était trop sévère, ou pour d'autres raisons. Les syndicats prennent chaque jour des décisions de cette nature sur des questions de renvoi et de mesures disciplinaires.

    Au titre de la réglementation sur les relations industrielles, nous avons le devoir de représenter équitablement nos membres. Donc, chaque fois qu'un membre est sanctionné, nous avons le devoir d'examiner attentivement son cas et de prendre cette décision, en fonction de la formation dont nous disposons et de la jurisprudence. Si nous n'acceptons pas le grief, le membre a le droit de s'adresser au Conseil canadien des relations industrielles, et nos membres n'ont pas d'hésitation à le faire. Dans ce cas, nous défendons notre décision devant le Conseil.

    Ai-je terminé? Si vite? Je reviendrai au tour suivant.

    Eh oui, c'est rapide.

    M. Wallace.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins de ce matin.

    Je voudrais aborder un autre sujet. J'ai fait un peu de recherche et, selon les informations qui m'ont été communiquées, les employés de Postes Canada prennent en moyenne 15,5 jours de maladie par an. Dans les autres secteurs, le plus proche est celui des transports et de l'entreposage, où c'est 11 jours par an. Dans l'administration publique, c'est 10; dans le secteur manufacturier, 10. La moyenne canadienne est 7,5.

    À mes yeux, une semaine supplémentaire de jours de maladie représente un taux d'absentéisme assez élevé. J'aimerais savoir ce que fait le syndicat pour améliorer cette situation, s'il fait quelque chose. Le chiffre est assez élevé par rapport aux autres secteurs, d'autant plus que vous êtes dans un secteur très compétitif, maintenant, et que la productivité concerne autant le syndicat que l'employeur.

    Je ne sais pas d'où vient votre chiffre mais il est inexact. La moyenne des jours de congé de maladie de nos membres dans la convention urbaine est 11 et quelque chose. Veuillez m'excuser, je ne connais pas le chiffre exact. En réalité, le membre typique de notre unité de négociation qui prend sa retraite après 30 années de travail part généralement avec 120 jours accumulées de congés de maladie qui ne lui sont pas payés.

    Je m'occupe de la négociation et nous recevons des informations à ce sujet de Postes Canada. Je suis tout à fait prêt à examiner vos chiffres.

    Vous parlez de jours payés de congé de maladie?

    Selon Postes Canada, le taux d'absentéisme de tous les employés, ce qui comprend les employés non syndiqués, est 15,5 jours par an.

    Vous parliez de congé de maladie. Vous ne parliez pas...

    C'est l'absentéisme, et c'est la même comparaison que je fais ici.

    Si vous parlez l'absentéisme, vous devez tenir compte d'autres choses comme les congés de décès, et les congés spéciaux, etc. Ça semble raisonnable.

    Reconnaissez-vous que c'est largement plus que dans d'autres secteurs?

    Non. Vous parlez d'une moyenne de 7,5 jours pour le pays. Je serais très heureux de revoir ça avec vous mais, si je ne me trompe, dans l'étude des employés syndiqués effectuée par Statistique Canada -- les employés qui peuvent se prévaloir de diverses formes de congés payés -- la moyenne est beaucoup plus semblable à la nôtre. En fait, je pensais que nous étions légèrement en dessous de la moyenne nationale -- mais, je le répète, je suis prêt à revoir ces chiffres avec vous.

    Je comprends que vous vouliez vous comparer à d'autres milieux syndiqués. Je viens moi-même d'une famille qui est syndiquée -- mais nous ne sommes pas toujours d'accord.

    Le problème que j'ai est que Postes Canada est dans un secteur très compétitif et que vous devez faire concurrence à des entreprises privées du point de vue de la productivité -- et toutes les entreprises privées ne sont pas syndiquées, comme vous le savez.

    Donc, vous entamez des négociations et vous me dites que, selon les membres, le taux d'absentéisme de votre syndicat n'est pas particulièrement problématique à l'heure actuelle.

    Je suis désolé si je vous ai donné cette impression. Les blessures au travail, les maladies reliées au travail sont des questions très importantes pour nous. Je dois dire que nous faisons beaucoup pour tenter d'améliorer les conditions de travail. Nous sommes très actifs sur tout ce qui pourrait contribuer à une réduction des accidents ou maladies de travail.

    Vous comprendrez que la plupart de nos employés travaillent à l'extérieur, qu'il fasse beau ou qu'il fasse froid, ainsi qu'à l'intérieur, de nuit. Vous savez certainement qu'il y a beaucoup d'études démontrant que le taux de maladie est plus élevé chez les gens qui travaillent de nuit.

    Je viens d'une famille où l'on travaillait par quart. Quand vous parlez de travail à l'extérieur, je vois 8,1 jours de maladie dans le secteur de la construction, et il n'y a pas beaucoup de secteurs où le travail physique soit aussi dur, à l'intérieur ou à l'extérieur.

    Passons à un autre sujet. Je vous remercie de votre réponse.

    J'ai deux autres brèves questions. Que pensez-vous de la campagne d'engagement des employés que lance Postes Canada? Y avez-vous participé? Savez-vous de quoi il s'agit? C'est relativement nouveau et je n'en sais pas grand-chose.

    Nous aimerions beaucoup qu'il y ait un engagement entre la direction et les syndicats. Ça, ça nous plairait.

    Je ne sais pas grand-chose sur ce programme d'engagement des employés. Jusqu'à présent, sa seule manifestation a été que des membres de la haute direction sont allés faire une tournée des divers lieux de travail.

    D'accord.

    Vous avez dit qu'il y aura bientôt des négociations et que les relations entre l'employeur et les syndicats sont tendues par rapport à ce qu'elles étaient il y a une dizaine d'années, et vous avez dit aussi que cela se ressent au palier national. Dois-je en conclure que les employés de la base sont relativement heureux de travailler pour Postes Canada?

    Non, en fait, c'est tout le contraire que je voulais dire. Je regrette si je me suis mal exprimée. J'ai dit que nous avions eu une certaine paix syndicale pendant les 10 dernières années, au moins au palier national, ce qui n'avait toujours pas été le cas au niveau local. Mon argument était...

    J'avais donc tout compris de travers?

    Oui, c'était le contraire.

    Les choses se sont améliorées au cours des 10 dernières années, au palier national plus qu'au palier local. Nous étions juste...

    M. Marcel Proulx: [Inaudible

    J'ai entendu ça.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bonin.

    Merci, madame la présidente.

    Nous avons maintenant des tours de cinq minutes.

    Madame Bourque, monsieur Bickerton, je vous remercie d'être présents.

    Je veux revenir à la situation de la livraison au Canada rural. Cela s'est produit dans mon comté. La situation est telle que le jour où la plainte est déposée, la livraison du courrier s'arrête. Il y a une raison à cela. On ne peut pas dire que c'est dangereux aujourd'hui, qu'on va élaborer une solution et qu'on va cesser la livraison dans un mois. Quand c'est dangereux, on arrête immédiatement la livraison.

    Il y a eu un cas de ce genre dans mon comté. Comme il y a 52 communautés dans mon comté, cela va certainement se reproduire.

    Le problème ne fait que commencer dans le pays. J'avais une situation, et j'ai 52 communautés.

    J'ai deux questions. D'abord, quel est le processus de plainte? Ce n'est même pas une plainte, c'est le fait qu'on ne veut pas livrer le courrier parce que c'est dangereux, et l'employeur n'a pas le choix, il doit interrompre les livraisons. Postes Canada sait fort bien, tout comme les syndicats, que mes 51 autres communautés vont avoir le même problème. J'aimerais savoir -- et je peux vous dire que je vais poser la même question à la direction -- quels efforts sont déployés pour prévenir ce problème car, chaque fois qu'il y a un problème, c'est à nous que les gens s'adressent.

    Quand cette situation est apparue dans ma circonscription, ce n'était pas le problème de Postes Canada. Sa solution a été : « Vous avez le choix : allez au bureau de poste ou installez des boîtes collectives ». La position du syndicat est qu'on refuse de faire des livraisons si c'est dangereux. Dans quelle mesure les employeurs et les syndicats ont-ils fait un effort honnête pour tenter d'éviter que ce problème ne se répande dans tout le pays? Parce que nous savons que c'est ce qui va arriver.

    Sur le plan des procédures, le droit de refuser un travail dangereux est un droit individuel en vertu du Code du travail. Ce n'est pas un droit collectif.

    Ce ne sont pas les individus qui refusent de faire la livraison, c'est le syndicat.

    Non, c'est inexact.

    Vous feriez mieux de parler à vos représentants locaux.

    Nous avons toujours dit clairement à nos membres qu'ils ont le droit, en vertu du Code canadien du travail, de ne pas mettre leur santé ou leur sécurité en danger. N'importe quel syndicat dira à ses membres : « Protégez-vous, vous avez des droits ».

    Ce n'était pas ma question.

    Quelle est la procédure? L'employé s'adresse-t-il directement à Travail Canada ou à son syndicat?

    Il s'adresse d'abord à son supérieur.

    Qui est l'employeur.

    Oui, l'employeur. Je suppose que c'est le supérieur qui s'adresse à Travail Canada. Si Travail Canada dit que le travail est dangereux, l'employeur a le droit de le refuser. Sinon, il doit reprendre le travail.

    Le syndicat n'a donc rien à voir dans cette procédure?

    Pas tant que l'employé n'a pas décidé de se faire accompagner d'un représentant syndical pour être protégé quand il parle à l'employeur. C'est à ce moment-là que le syndicat peut intervenir, mais c'est l'employé lui-même qui invoque le droit de refus.

    Je voudrais vous dire quelques mots sur la manière dont nous voyons ça évoluer à l'avenir.

    Nous n'avons que cinq minutes et c'est surtout comment éviter le problème qui m'intéresse.

    Bien. Je vais vous en parler.

    Nous voudrions que les comités mixtes de santé et de sécurité mis sur pied en vertu du Code canadien du travail interviennent dans le dossier. Il en existe dans tous les lieux de travail. Nous voudrions que ce soient ces comités qui analysent les itinéraires et identifient les cas problématiques. Comme je l'ai dit plus tôt, ce n'est pas chaque point de livraison qui est dangereux dans un itinéraire. Souvent, il n'y en a que quelques-uns.

    Il faut que les comités locaux consultent les propriétaires des logements où des problèmes ont été identifiés et trouvent des solutions au cas par cas. Il n'y a pas de solution unique à tous ces problèmes. Ensuite, si un FFRS exerce son droit de refus, il faut que Postes Canada cesse de transférer le courrier de tous les clients de cet itinéraire. Ce n'est pas nécessaire. Nous croyons que le comité...

    C'est intéressant mais ce n'est pas ce qui m'intéresse.

    J'aimerais savoir quelles tentatives vous avez faites avec l'employeur pour prévenir ces problèmes. Ensuite, je veux pouvoir dire à l'employeur : « Voici la solution que propose le syndicat. Pourquoi ne l'adoptez-vous pas? »

    C'est ce que nous faisons.

    Non, vous me dites ce que vous souhaitez.

    Nous souhaitons que les comités mixtes de santé et de sécurité se penchent sur la question.

    Je veux savoir si vous avez tenté de proposer une solution à l'employeur.

    Notre service de santé et de sécurité travaille avec Postes Canada depuis l'apparition de ce problème. Trois de nos représentants ont passé deux semaines en voiture à Fredericton pour examiner chaque itinéraire puisque Postes Canada avait suspendu la livraison de 1 100 domiciles la semaine dernière. Nos représentants ont examiné chaque point de livraison sur ces itinéraires.

    Nous participons à des discussions au sujet d'une étude ergonomique réalisée par le Conseil national de recherches. Nous essayons de trouver un processus et de parvenir à une entente avec Postes Canada. Nous pensons qu'il est nécessaire de...

    Si vous voulez dire que prévenir le problème fera cesser les plaintes --

    Non, ce n'est pas ce que je veux dire. Prenons un cas hypothétique. Vous êtes la présidente et vous me dites : « J'ai rencontré le directeur de Postes Canada pour proposer une collaboration afin de prévenir ce problème ». J'aimerais pouvoir lui dire : « Pourquoi n'acceptez-vous pas de rencontrer le syndicat pour résoudre le problème? »

    Je voudrais savoir si l'une ou l'autre des deux parties a réellement tenté de résoudre ce problème.

    C'est ce que nous faisons. Notre représentant syndical national...

    Répondez-moi pour que je puisse les confronter avec ça.

    Il n'y a pas eu de négociation à ce sujet. Nous avons un directeur national de la santé et de la sécurité. Nous avons un comité de transition qui s'occupe des problèmes des facteurs ruraux et suburbains. Il est en contact avec l'employeur au niveau des vice-présidents et au niveau du comité mixte national sur la santé et la sécurité. Il travaille avec Postes Canada pour tenter de résoudre ce problème. Nous avons fait des propositions sur la manière d'appliquer les comités mixtes de santé et de sécurité, dans le but de trouver une solution rapide aux problèmes.

    Nous venons juste de négocier une entente provisoire avec Postes Canada dans le cadre de la première réouverture de la convention collective des FFRS. Ça concerne un système de mesure du travail qui permettra d'étudier chaque fonction de chaque itinéraire afin d'organiser correctement les jours de travail. Ça devait se faire de toutes façons. Il faudra étudier chaque itinéraire du pays. À mon avis, pendant qu'on étudie le temps qu'il faut pour effectuer les livraisons sur chaque itinéraire, on devrait en profiter pour voir s'il y a des problèmes particuliers. Il y a beaucoup de méthodes qui nous permettraient de collaborer pour régler cette situation.

    Madame Thibault.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous ai déjà fait part des trois points que je veux soulever. Je vais maintenant parler du deuxième point. Ce sera très bref.

    Les gens peuvent consulter le site Internet des comités et voir que le 1^er juin, au Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités, Mme Greene, en répondant à une de mes collègues qui lui avait posé une question concernant un plan de rationalisation et les efforts stratégiques qui étaient faits, lui a dit qu'il existait des études faites par une compagnie indépendante qui s'appelle IBM. Dans votre introduction, vous disiez qu'il ne semblait pas y avoir beaucoup de consultations entre la PDG et la gestion de Postes Canada et le syndicat. Mme Greene a dit que les études étaient faites par une firme indépendante du nom de IBM. Êtes-vous mis au courant de ces études afin que, lorsque des décisions opérationnelles se prennent, vous connaissiez les raisons de ces décisions? Étiez-vous mis au courant dans le passé alors que vous ne l'êtes plus maintenant?

    Nous n'avons pas reçu cette étude d'IBM. Je ne pense pas qu'il y ait de politique uniforme dans la communication des études au syndicat. Nous en recevons certaines et pas d'autres.

    Celles-ci avaient pour but de connaître les niveaux de service et de savoir s'ils étaient respectés. C'est quand même très important. J'ai été gestionnaire dans une vie antérieure et je voulais connaître ces choses. Mon vis-à-vis doit être informé quand je lui dis qu'on doit améliorer le niveau de service et que j'estime que certains travailleurs syndiqués ou non syndiqués n'ont pas le rendement souhaité. Vous n'êtes donc pas au courant.

    Toujours à ce comité, on a posé une question qui, à mon avis, est tout à fait sensée. Elle avait trait à l'équité au centre de tri postal de Québec. Une collègue a demandé à Mme Greene si elle ne croyait pas qu'il devrait y avoir de l'équité entre toutes les régions, que ce soit l'Atlantique, l'Ouest, le Québec ou l'Ontario. Mme Greene a répondu que l'équité n'entrait aucunement en jeu dans la gestion d'une organisation comme Postes Canada. J'aimerais avoir votre opinion. Pour vous, est-ce une valeur importante dont on doit tenir compte? Votre réponse peut être très brève. Il n'est pas nécessaire qu'elle soit longue.

    Je crois que l'équité et l'égalité sont des principes importants et j'estime qu'elles font partie de l'obligation de service universel -- égalité de service, où qu'on se trouve, en milieu rural ou urbain.

    Dans un des documents qu'on nous a remis, on dit que le 1^er février — je l'avais aussi lu dans les journaux —, il y a eu enfreinte à l'article 29 de la convention de la part de Postes Canada  et que l'arbitre Dulude a rendu son jugement. Par la suite, on a demandé une révision judiciaire. Cette révision judiciaire a-t-elle eu lieu et, dans l'affirmative, en connaît-on le résultat?

    Vous parlez de la décision de l'arbitre Dulude. Postes Canada l'a portée en appel ou en a demandé la révision judiciaire.

    Cela n'a pas encore eu lieu? Il n'y a eu aucune décision sur l'appel?

    Non, il y a eu des audiences.

    Combien de temps cela va-t-il prendre?

    Tout dépend de la complexité des arguments et de la preuve. Je ne sais pas combien de temps prendra cette révision judiciaire.

    C'est tout pour le moment, madame.

    M. Warkentin.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vous remercie d'être venus aujourd'hui. Je reconnais que vous êtes sur la sellette et je dois dire que vous avez jusqu'à présent réussi à répondre à toutes nos questions.

    Je reste sur le même sujet que M. Bonin. Sa dernière question concernait ce que fait le syndicat pour s'assurer que les travailleurs postaux puissent continuer de travailler à l'avenir et ne reviennent pas continuellement avec les mêmes problèmes. Je viens d'une communauté rurale. Je représente une grande population rurale dans ma circonscription et je pense que plus de la moitié du courrier est livrée par des facteurs ruraux. Dans certains endroits, il y a des boîtes collectives qui ont été aménagées pour permettre aux gens de venir chercher leur courrier.

    Vous avez beaucoup parlé de la nécessité d'assurer la sécurité du lieu de travail. À mon avis -- et je me demande quelle est la position du syndicat -- on ne pourra jamais garantir à 100 p. 100 que chaque boîte postale rurale est complètement sécuritaire. Il y a des problèmes de climat, par exemple. Il y a l'état des routes qui peut changer, surtout en hiver. Le syndicat est-il prêt à accepter une livraison centralisée du courrier dans toutes les collectivités rurales, si c'est ce qui est nécessaire pour assurer la sécurité des employés, ou allez-vous devoir accepter de travailler en acceptant qu'il y a un risque raisonnable à l'avenir, surtout dans les collectivités rurales? Cela ne changera jamais: il y aura toujours des routes glacées, il y aura toujours des bancs de neige contre certaines boîtes rurales.

    Je me demande si le syndicat a une position à long terme pour s'assurer que nous n'ayons pas à utiliser tous des boîtes postales collectives. Sinon, est-ce votre position que toutes les collectivités rurales devraient être desservies par des boîtes collectives?

    Je peux dire avec fierté que mon syndicat défend depuis 25 ans le droit des collectivités rurales à des livraisons postales et le maintien de bureaux de poste dans les collectivités rurales. C'est ce que nous avons toujours défendu et mon syndicat s'opposerait vigoureusement à toute tentative de Postes Canada de transférer toutes les livraisons rurales dans des boîtes communautaires.

    Je pense qu'il y a là une contradiction avec les questions de sécurité. Je demande quelle sera la décision ultime du syndicat. Allez-vous dire que nous devrons tous passer à des boîtes communautaires centralisés ou...

    Non, parce que nous ne pensons pas que ce soit nécessaire

    À mon avis, c'est juste la pointe de l'iceberg. Nous commençons à voir des facteurs dire que leur travail n'est pas sécuritaire alors que je ne pense par que leurs conditions de travail soient devenues beaucoup plus dangereuses au cours des années. Ce qui arrive, à mon avis, c'est qu'on réalise que ce milieu de travail n'est peut-être pas confortable pour les personnes qui acceptent maintenant ces postes. Je ne pense pas que les routes rurales soient devenues beaucoup plus dangereuses, c'est plutôt le contraire, et je pense en fait que les boîtes postales sont devenues plus accessibles -- au moins dans la communauté. Ce dont on se plaint aujourd'hui n'a jamais fait l'objet de plaintes dans le passé.

    Alors que l'hiver approche, je me demande si mes collectivités rurales vont être confrontées à des problèmes de livraison. Nous allons peut-être devoir fermer toutes les collectivités rurales pendant l'hiver et les rouvrir au printemps.

    Très respectueusement, c'est totalement absurde. Nous n'affirmons pas que chaque route rurale est dangereuse ni que chaque boîte postale de route rurale est dangereuse.

    J'entends bien mais...

    Travail Canada ne rend pas de décisions sur des questions de confort mais sur des questions de sécurité du travail.

    Je ne parle pas de questions de confort mais de choses qui peuvent devenir des problèmes de sécurité. Je respecte beaucoup les gens qui vont en plein hiver de livrer le courrier. Je me demande si l'on va dire de plus en plus aux gens que c'est dangereux, et si nous avons avoir de plus en plus de plaintes, et de plus en plus de collectivités obligées d'utiliser des boîtes centralisées.

    Quel est le juste équilibre et que fait le syndicat pour se préparer à trouver cet équilibre inévitable?

    Je conviens que c'est une question d'équilibre. Il faut trouver l'équilibre entre le droit des résidents ruraux à la livraison à domicile, à un service postal public de qualité, et le droit légal de nos membres de travailler dans des conditions de sécurité. C'est la loi qui garantit ce droit aux travailleurs de notre pays. Il faut trouver l'équilibre. Je vous dis que nous sommes déterminés à trouver des solutions avec Postes Canada pour que continue la livraison postale à domicile dans les régions rurales tout en continuant à respecter la santé et la sécurité de nos membres.

    Nous ne pourrons jamais éliminer chaque risque de chaque emploi. Il y aura toujours des accidents de la route, il y aura toujours des hivers difficiles. Ce qu'il faut, c'est travailler avec Postes Canada pour faire en sorte que les itinéraires soient le plus sûrs possible afin de minimiser le plus possible les risques pour nos membres, comme le faisons pour les facteurs urbains.

    Merci.

    M. Alghabra a accepté de passer son tour pour que nous puissions débattre de sa motion. C'est donc autour de M. Albrecht.

    Merci, madame la présidente, et je remercie Mme Bourque et M. Bickerton d'être venus.

    Comme je représente une circonscription à la fois rurale, urbaine et suburbaine, je tiens à souligner l'importance de continuer les livraisons rurales, et j'appuie le moratoire sur la fermeture des bureaux de poste ruraux.

    Je suis toutefois préoccupé aussi par les questions de sécurité. Combien de véhicules avec conduite à droite ont été testés par Postes Canada? Je crois comprendre qu'il y ait eu des essais à ce sujet.

    Certains de nos membres, pas tous, dans l'unité de négociation des opérations urbaines livrent le courrier en utilisant des véhicules avec la conduite à droite.

    Mais pas dans les régions rurales?

    Non. Nos membres ruraux doivent de fournir leur propre véhicule. C'est une séquelle de l'époque où ils étaient des entrepreneurs indépendants.

    Très bien. La question suivante est un peu différente. Quand on construit de nouveaux logements, dans les régions suburbaines, quels sont les critères en ce qui concerne l'installation de boîtes postales communautaires? Est-il une formule ou est-ce une décision prise cas par cas?

    Oui, il y avait une formule : toute collectivité ayant au moins 2 000 points de livraison obtenait automatiquement la livraison porte-à-porte. Hélas, cette formule est tombée en désuétude il y a 10 ou 15 ans quand Postes Canada a commencé à installer des boîtes postales communautaires ou des superboîtes, comme on les appelait à l'époque, dans tous les nouveaux quartiers.

    Poste Canada a eu tendance à ne pas développer la livraison à domicile. Nous avons beaucoup travaillé avec les collectivités et avec des organisations communautaires pour obtenir la livraison porte-à-porte. Nous croyons que les Canadiens y ont droit, pour toutes sortes de raisons: les personnes âgées, les personnes handicapées, les personnes ayant des enfants devraient recevoir la livraison à domicile. Nous pensons qu'il devrait y avoir une formule mais il n'y en a pas et on ne nous explique pas comment la décision est prise.

    Comme je représente une circonscription suburbaine, que pourrais-je faire pour amener Postes Canada à fournir ce type de service? Vous dites que la décision est prise cas par cas.

    C'est ce que je pense mais le comité pourrait aussi recommander une formule de décision, et nous pourrions collaborer avec vous à ce sujet. Pour le moment, la solution est de se plaindre à Postes Canada et de mobiliser la communauté. Si une communauté se mobilise et exerce des pressions sur la Société, elle obtiendra peut-être la livraison à domicile.

    Le Comité d'examen des services postaux, mis sur pied par le gouvernement en 1989, s'était penché sur cette question et avait recommandé que Postes Canada mette de côté une partie de ses profits et s'en serve pour développer la livraison porte-à-porte dans les régions où ce serait possible.

    Merci.

    Mme Thibault.

    Je m'excuse, madame la présidente. Je pensais que nous allions avoir un débat et je n'ai pas préparé d'autres questions. Je passe mon tour.

    Bien.

    Mme Nash.

    Merci, madame la présidente.

    Oui, nous avons beaucoup de questions sur la livraison rurale. Je vous ai entendu dire qu'il est possible de préserver la livraison porte-à-porte, dans les régions rurales, tout en protégeant la santé et la sécurité des facteurs, et qu'il n'y a pas de raison de sacrifier l'une ou l'autre.

    Mais je vous ai aussi entendu dire qu'on risque de miner la livraison rurale si l'on privatise les services urbains les plus lucratifs. Pourriez-vous nous parler un peu plus de cette question car il me semble que le caractère universel des services postaux remonte à l'époque de mes grands-parents, je suppose, ou de mes arrières grands-parents, quand ils ont adopté ça comme exercice de construction de la nation, afin que chaque personne, quel que soit son lieu de résidence, ait un accès égal au service postal au même prix.

    On nous dit que ce principe est miné par le système des boîtes communautaires, dans une certaine mesure. Pourriez-vous nous dire pourquoi la privatisation des services urbains lucratifs risque aussi de miner le service rural?

    Un bon exemple est la plainte de United Parcel Service en vertu de l'Accord de libre-échange nord-américain. Si UPS obtient gain de cause, ou si le gouvernement canadien accepte un règlement à l'amiable avant le procès, ce qui se arrivera probablement, c'est que UPS aura accès à l'infrastructure et aux marchés urbains de Postes Canada. Le problème est que cela lui permettra de maximiser ses profits sur ces marchés urbains lucratifs, aux dépens de Postes Canada, et que Postes Canada a besoin des profits réalisés sur les marchés urbains pour financer le service universel. La livraison postale dans les collectivités rurales coûte cher. Même si l'on paye des bas salaires aux facteurs ruraux, le service coûte cher à fournir. Postes Canada a donc besoin des profits réalisés à Toronto pour continuer à livrer le courrier dans les campagnes.

    Si des concurrents comme UPS obtiennent l'accès à ce marché, ça minera l'obligation de service universel. Et je précise qu'il s'agit là d'une obligation internationale. C'est comme un traité négocié dans le cadre des Nations unies, cette obligation ayant été négociée dans le cadre de l'Union postale universelle. Tous les services postaux nationaux qui font partie de l'Union postale universelle sont liés par cette obligation.

    Voulez-vous dire que, si les marchés urbains lucratifs sont privatisés, ou s'il y a concurrence, il faudra peut-être augmenter les taxes pour continuer à fournir le service dans les régions rurales en vertu de cette obligation absolue?

    Oui. Nous ne tenons certainement pas à ce que Postes Canada redevienne un poids pour le contribuable, ce qui n'est plus le cas depuis 11 années continues de profits. Donc, oui, Postes Canada devrait trouver des revenus quelque part pour continuer à fournir un service universel, où elle devrait réduire le service. Elle serait obligée de réduire les livraisons rurales en passant peut-être à trois jours par semaine ou à deux jours par semaine dans les campagnes.

    Mme Gallant, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente et Mme Bourque.

    Je représente une circonscription rurale de l'Ontario, Renfrew--Nipissing--Pembroke. Le service postal rural est très important dans ma région mais, à la différence des collectivités urbaines, l'autoroute de l'information n'arrive toujours pas dans de grandes parties de la circonscription, et l'Internet à bande large n'est encore qu'un mirage.

    Depuis que les facteurs ruraux sont devenus des employés de Postes Canada et des membres du STTP, des soi-disant problèmes de santé et de sécurité font perdre la livraison postale à de plus en plus de clients ruraux. Je connais des personnes âgées qui recevaient le courrier à la maison et qui doivent maintenant aller le chercher un demi-mile plus loin, ce qui est particulièrement périlleux en hiver. Les résidents de Schutt Road dans Palmer Rapids, dans le comté de Renfrew, ont maintenant une grande boîte communautaire grise alors qu'ils avaient avant la livraison à domicile.

    Au nom de gens comme Bernice Liedtke, Doug, Don, Aaron, et Lawrence Marquardt, quelle est la position officielle de votre syndicat sur le problème de l'interruption des livraisons postales pour des raisons de sécurité là où il n'y a jamais eu de problèmes dans le passé?

    Je ne suis pas convaincue qu'il n'y avait pas de problème dans le passé. Ces itinéraires ne sont pas devenus dangereux du jour au lendemain. Le problème est que les gens n'osaient pas se plaindre parce que leurs contrats pouvaient être cassés du jour au lendemain sans raison. Ils n'étaient pas protégés par le Code canadien du travail. Ces gens n'avaient aucun droit. C'étaient des entrepreneurs indépendants et ils ne pouvaient pas se plaindre. S'ils se plaignaient, on leur disait d'aller voir ailleurs.

    Aujourd'hui, en vertu du Code canadien du travail, ils ont le droit de protéger leur santé et leur sécurité et notre engagement est de travailler avec Postes Canada pour faire en sorte que ces personnes âgées dont vous parlez n'aient pas à marcher un demi-mile pour aller chercher leur courrier, mais en veillant aussi à protéger le droit de nos membres à la santé et à la sécurité.

    Dans les courbes ou lorsqu'il n'y a pas d'accotement, il peut y avoir une question de sécurité. Avant de s'adresser à Travail Canada, vos membres ont-ils recommandé aux personnes concernées de déplacer leur boîte postale pour éliminer le danger? Ont-ils fait des recommandations ou ont-ils décidé directement de formuler des plaintes, ce qui a provoqué cette situation?

    Je ne le sais pas. Je suppose qu'il y a eu des discussions. Je ne peux pas dire avec certitude que cela a été fait par chaque facteur rural qui a décidé d'invoquer son droit de refuser de livrer le courrier mais je peux vous dire que ces gens connaissent leur travail et connaissent leurs collectivités.

    La limite...

    Veuillez m'excuser.

    Geoff, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Je veux juste dire qu'il y a ici un vrai problème d'équité. Dans les centres urbains, nous avons tous les jours des facteurs qui rentrent au bureau en disant qu'il y a une maison où l'escalier en bois est pourri, ou une maison dont les chiens ne sont pas attachés, et Postes Canada n'arrête pas les livraisons dans tout le quartier à cause de ça. Sa réaction est de régler le problème de sécurité particulier qui vient d'être identifié. Ce que nous disons, c'est qu'il est souvent arrivé que nos membres identifient des domiciles posant des problèmes de santé et de sécurité mais que, dans les régions rurales, on vient d'interrompre les livraisons de manière beaucoup plus globale.

    Au sujet des livraisons urbaines, dans les centres urbains situés à l'intérieur de régions rurales, les facteurs vont emprunter quelques marches ou prendre un ascenseur pour livrer le courrier à des étages différents, dans les édifices commerciaux, mais ils refusent de marcher le long de la route. Quand un client téléphone au maître de poste, on lui répond que c'est le syndicat qui interdit aux facteurs de livrer à des étages différents dans certains immeubles commerciaux.

    Je répète donc ma question: y aurait-il une question de sécurité si un facteur refusait de livrer à des étages différents d'immeubles où il n'y a pas d'escalier pourri ou...?

    Je suppose que tout dépend de la manière dont l'itinéraire est structuré. Certains le sont pour pouvoir livrer le courrier dans des boîtes installées dans le hall d'entrée. Certains le sont pour faire la livraison porte-à-porte dans un immeuble d'appartements ou dans un immeuble commercial. Je ne vois pas pourquoi nous aurions le droit de refuser de faire ce genre de livraison. Tout dépend de la manière dont l'itinéraire est structuré.

    Le syndicat a-t-il un rôle à jouer dans la structuration des itinéraires ou cela est-il imposé par l'employeur?

    Nous avons un rôle à jouer dans la mesure où nous pouvons envoyer des observateurs lorsque les itinéraires sont restructurés. En vertu de la convention collective, nous pouvons examiner l'information mais, en bout de ligne, c'est l'agent de Postes Canada mesurant l'itinéraire qui structure l'itinéraire. Nous devons profiter de la restructuration pour réclamer la livraison porte-à-porte.

    Merci beaucoup.

    Nous avons fini cette partie de la séance. Vous venez d'avoir près de six minutes au lieu de cinq. Je regrette, nous avons aussi une autre motion à débattre.

    Comme nous étions vraiment en faveur de la syndicalisation de ces entrepreneurs, j'espère que ça ne va pas maintenant déboucher sur la disparition du service postal dans les régions rurales. Ça m'inquiète beaucoup et j'espère que vous allez collaborer avec la direction pour régler ce problème car ces interruptions de service deviennent trop fréquentes. Si j'ai un message à vous donner, c'est qu'il faut trouver le moyen de préserver ce service postal qui est absolument essentiel dans notre pays.

    Si j'ai un message à vous donner, c'est que nous y sommes absolument déterminés.

    Nous communiquerons ce message à la direction de Postes Canada quand elle viendra témoigner.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer directement à votre motion sans faire de pause.

    Monsieur Alghabra, voulez-vous proposer votre motion?

    En guise de préambule, je dirai que nous avons accueilli la semaine dernière des témoins pour parler des responsabilités de Travaux publics dans la gestion de certaines installations gouvernementales, et que nous avons examiné divers scénarios en vertu desquels le gouvernement ou le ministère aurait peut-être pu mieux dépenser les deniers publics, ou les dépenser de manière plus efficiente. Je voudrais profiter de cette occasion pour réitérer la recommandation du comité rappelant au ministère qu'il lui appartient de bien gérer l'argent des contribuables.

     Voici donc ma motion :

    Merci.

    Y a-t-il un débat?

    Mme Thibeault puis M. Kramp.

    Je voudrais simplement obtenir une clarification. Je ne sais pas si c'est le temps de le faire ou non; vous me le direz.

    Je compare les versions anglaise et française. En anglais, les mots « any significant property », dont monsieur donne un exemple dans sa motion, faisaient référence, dans ma tête, à ce qu'on appelle en anglais du real estate. En français, ce n'est pas cela du tout. On dit « de biens considérables », ce qui veut dire goods, any considerable goods. Or, on ne dit pas « goods ». Je suis sûre que les traducteurs pourront mieux faire que moi, mais à mon avis, il faudrait que ce soit « des biens immobiliers d'importance ». C'est le changement que je suggère d'apporter en français.

    Vous avez absolument raison.

    En anglais, je suggère « significant real estate property », à moins que M. Alghabra veuille que ce soit tout bien, que ce soient des avions, des bateaux ou des hélicoptères, ce qui est différent. Dans ce cas, on pourrait revenir à la charge et proposer une autre motion à ce sujet. Cependant, si l'on parle de biens immobiliers, je suggère ces changements. Évidemment, je vais me plier à l'autorité de nos interprètes.

    Ce serait donc « biens immobiliers d'importance ». Tous sont-ils d'accord à ce qu'on modifie ainsi la motion?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: C'est fait, madame. Merci.

    Excusez-moi, je n'ai pas terminé. Ce changement portait sur le vocabulaire.

    D'autre part, je suis d'accord sur cette motion pour trois raisons. Premièrement, on ne peut pas être contre la vertu. Je pense surtout au gouvernement. Évidemment, on parle beaucoup de transparence, et avec raison. Cette transparence m'apparaît essentielle. Deuxièmement, cela nous amènera, je l'espère — j'en parlais un peu plus tôt, lorsqu'il était question des postes —, à une considération d'équité. Quand je parle d'équité, je parle évidemment d'appels d'offres. J'y ai fait référence lors de la dernière réunion. Lorsqu'il y aura des appels d'offres, les propriétaires immobiliers qui veulent louer ou dont on veut acheter les biens immobiliers pourront participer à ces appels d'offres sur les deux rives de l'Outaouais. De plus, lorsque je regarde cette situation qui a été vécue et dont nous avons été bien informés, je pense qu'il sera probablement nécessaire, à un moment donné, que nous nous penchions sur une étude. Si nous procédons ainsi, nous aurons moins besoin de faire d'études sur le passé. Nous serons protégés, tout comme les contribuables seront protégés pour l'avenir.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je vous remercie.

     Monsieur Kramp, c'est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais faire quelques remarques en opposition à cette motion.

    Au sujet de l'amendement proposé par Mme Thibault, je demande d'abord ce qu'on entend par des biens considérables. Quelle est la définition? S'agit-il de biens de 1 million de dollars, 2 millions, 5 millions, 10 millions ou 100 millions? Comment va-t-on fixer la limite et qui va prendre la décision?

    Le problème de cette motion est qu'elle est totalement ouverte. Elle risque de nous embarquer dans des chasses aux sorcières qui ne mèneront à rien. C'était ma première remarque.

    Je comprends votre préoccupation, monsieur Kramp, mais il y a des règles très strictes à Travaux publics au sujet des appels d'offres, en fonction du montant, entre autres choses. Ce ne serait pas aussi difficile que vous le pensez.

    Très bien. Je vous remercie de cette intervention, madame la présidente.

    Ma question suivante m'amène au coeur du sujet.

    Comme ma collègue, je n'ai rien contre l'ouverture et la transparence. Nous avons tous vu beaucoup trop de problèmes à cet égard et nous tenons tous à éviter leur répétition.

    Une voix: C'était de la corruption, pas de la transparence.

    M. Daryl Kramp: Merci. Nous ne voulons plus de corruption.

    Cette motion va directement à l'encontre des témoignages de ministres et de sous-ministres de la semaine dernière. On nous a souvent dit que l'exception n'est pas la règle. Ceci éliminera toute latitude.

    Vous avez été ministre, madame la présidente. Quand des cas particuliers comme ceux-là se posent, vous et les autres ministres en est responsables. Que devrons-nous faire? Allons-nous devoir convoquer tous les anciens ministres qui ont pris des décisions de cette nature? Beaucoup de décisions ont été prises par le gouvernement précédent dans le cadre d'un processus similaire. Allons-nous revenir sur toutes ces décisions pour voir si l'une ou l'autre ne correspondait pas à ces exceptions potentielles? Un certain nombre de ces exceptions potentielles pourraient avoir une incidence négative sur le gouvernement actuel.

    Je ferai trois ou quatre brèves remarques.

    Il y a d'abord le fait qu'il ne s'agissait pas là d'une occasion ordinaire. C'était une proposition non sollicitée qui avait été adressée au gouvernement, avec toutes les informations pertinentes. Le gouvernement avait l'obligation de l'examiner mais elle ne provenait pas de la procédure normale des marchés.

    Nous savons tous qu'il s'agit d'un bien exceptionnel. Il n'y en a pas 13 à la douzaine de cette nature pour aménager un entrepôt ordinaire ou héberger un ministère. Les besoins de ce ministère sont tout à fait particuliers. C'est pour ça qu'il y a une bureaucratie, et c'est pour ça qu'il y a le ministère des Travaux publics : pour évaluer ces situations particulières et prendre des décisions.

    Madame la présidente, il y a aussi des cas où un immeuble existant s'avère être une occasion exceptionnelle. Si on applique tout le processus des appels d'offres, de la planification, de la construction, de la conception, les coûts risquent d'être absolument effarants.

    Au fond, nous avons ici un immeuble que nous pouvons acheter à une fraction de son prix commercial, et il est clair que son prix n'est pas celui du marché. Nous le savons tous, et le sous-ministre a répondu. Ce n'est pas un immeuble que l'on va acheter pour 600 $. C'est un chiffre qui a été lancé.

    Nous sommes tous conscients des coûts énormes en jeu, notamment lorsqu'il s'agit d'un ministère qui a de très gros besoins, surtout en matière de sécurité. Nous avons aussi une question d'échéancier qui entre manifestement en jeu.

    Dans un processus d'appel d'offres compétitives, beaucoup de gens pourraient vouloir répondre. Parfois, c'est celui qui arrive le premier qui décroche le contrat et cela permet de prendre une décision. Dans le cas présent, une décision a été prise par Travaux publics pour pouvoir aller de l'avant.

    Ce n'est pas une décision prise en secret, sans que le public puisse l'examiner. C'est une décision dont on devra rendre compte. Le ministre et le secrétaire parlementaire ont déjà dit que cette décision, si elle est ratifiée par le Cabinet, reviendra devant le comité et devant la Chambre.

    Nous savons en outre que la vérificatrice générale a déjà été invitée à se pencher sur le dossier et qu'elle procède actuellement à l'évaluation complète de cette procédure.

    Intervenir maintenant, en lançant une carte blanche en plein milieu de la partie, pour lier les mains de ce gouvernement ou de n'importe quel autre gouvernement futur qui voudrait essayer d'effectuer des acquisitions au meilleur prix dans l'intérêt du pays ne serait pas juste pour le Québec, l'Alberta, l'Ontario ou n'importe quelle autre province.

    Votre motion est une mauvaise décision d'affaires, M. Alghabra. Vous êtes un homme d'affaires, tout comme je l'ai été. Votre motion n'est pas bonne sur le plan des affaires. Très honnêtement, Travaux publics est en train de faire une acquisition particulièrement rentable pour le pays.

    Faire des bonnes affaires exige qu'on prenne de bonnes décisions au bon moment et au bon endroit en tenant compte de toutes les exceptions qui sont intervenues avant les ministres précédents des gouvernements précédents, et il faut savoir que ce processus a été établi par le gouvernement précédent -- ce qui est tout à son crédit. C'est lui qui a lancé ce processus pour ce projet, le gouvernement précédent au sujet duquel vous proposez cette motion.

    Je trouve ça effarant. Au fond, vous dites que le gouvernement précédent ne savait pas ce qu'il faisait. Et bien, très honnêtement, il y a des cas où j'aurais espéré que vos ministres précédents aient pu formuler ce type de jugement et où le sous-ministre et les ministères aient pu avoir cette forme de responsabilité.

    Nous voulons tous l'ouverture et la transparence. À mon avis, il y a beaucoup de moyens pour les obtenir. Le ministre l'a dit. Nous aurons le rapport de la vérificatrice générale sur cette question, et il y a aussi le principe de la responsabilité ministérielle devant le comité des comptes publics et devant la Chambre.

    Votre motion procède peut-être d'une bonne intention et c'est sans doute une chose banale de dire que nous voulons la transparence -- je n'ai aucun problème avec ça -- mais vous ne voulez pas quand même qu'on prenne une mauvaise décision simplement pour bien paraître sur le plan politique. À mon avis, ce n'est rien d'autre que ça dans le cas présent.

    Prenons une bonne décision dans l'intérêt du pays. Faisons fi de l'image politique et des machinations politiques et réglons la question dont nous sommes saisis.

    Merci.

    M. Alghabra.

    Merci, madame la présidente. J'aime beaucoup le spectacle que m'offrent les collègues d'en face qui s'opposent à la transparence et à la reddition de comptes. La question n'est pas que cette décision ait été prise par le gouvernement précédent. Il s'agit d'un cas particulier. La semaine dernière, nous avons entendu des témoins parler de certaines questions.

    Ce que nous disons, c'est que si ça prend un mois de plus, et si c'est la bonne propriété à acheter -- c'est peut-être le cas, et c'est même probablement le cas -- pourquoi ne pas préparer un cahier des charges et lancer un appel d'offres public, ce qui nous donnera l'assurance de prendre la bonne décision? Il n'y aurait rien de mal à ça.

    Madame la présidente, je demande qu'on passe au vote sur cette motion.

    Nous avons le droit d'en débattre.

    Madame la greffière, vous allez devoir me conseiller. Nous devons passer au vote quand...

    S'il y a un débat et que les députés désirent intervenir...

    Il a demandé le vote.

    N'avons-nous pas le droit de nous exprimer sur cette question?

    J'aimerais avoir une décision de la présidente sur le fait qu'on nous prive de notre droit de parole sur cette question.

    Non, mais si vous demandez qu'on passe au vote, que se passe-t-il? Sommes-nous obligés de tenir le vote?

    Nous pourrions voter pour voir si nous voulons voter.

    Il nous faut voter pour voir si nous passons au vote.

    Peut-il y avoir un débat là-dessus?

    Est-ce un rappel au règlement ou une question?

    Je suppose que c'est une demande de précision. Je vois qu'on parle ici d'un « appel d'offres publiques ». Si je comprends bien, quand on fait ça...

    Mais ce n'est pas un rappel au règlement.

    Si, parce que ce que je veux savoir, c'est s'il veut que les critères spécifiques de sécurité fassent partie de cette transparence.

    Évidemment, si l'on fait un appel d'offres.

    Je vais demander qu'on vote pour voir si nous devrions passer immédiatement au vote sur cette motion.

    Le quorum? Oh non, nous avons le quorum.

    (La motion est adoptée).

    Nous sommes tous ici.

    Nous avons le comité au complet.

    Un rappel au règlement, madame la présidente. Je tiens à dire que je conteste votre interprétation de la procédure ou celle de la greffière. Ce que je veux dire, c'est que vous nous privez de la possibilité de nous exprimer contre cette motion si votre interprétation de la procédure est la bonne.

    Si la motion est adoptée, il y aura un autre débat en Chambre puisque nous devrons faire rapport de cette question à la Chambre et vous aurez alors l'occasion de vous exprimer.

    De toutes façons, ce n'est qu'une recommandation.

    Nous allons donc voter. Qui est en faveur de cette motion?

    Nous voulons continuer le débat.

    Une voix: Ils ont demandé qu'on passe au vote.

    [Inaudible]...complexe. Je suis seulement curieux. Si vous me permettez de demander...

    Je ne peux vous le dire. Je ne sais pas.

    J'ai besoin d'un éclaircissement à ce sujet.

    J'ai demandé le vote.

    (La motion est adoptée telle que modifiée).

    Nous allons mettre fin à cette réunion. Merci, Mesdames et Messieurs.