OGGO Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Nous allons poursuivre notre étude des enjeux entourant le système de rémunération du gouvernement fédéral. Nous recevons aujourd'hui des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor, auxquels je vais laisser le soin de se présenter eux-mêmes. Nous avons également quelqu'un de l'Agence de la fonction publique du Canada.

    Vous connaissez les règles: vous faites un exposé et nous posons des questions.

    Alors, allons-y.

    Je veux vous remercier, madame Marleau, de votre invitation à comparaître aujourd'hui.

    Je suis accompagnée de deux de mes collègues, Phil Charko, secrétaire adjoint du Secteur des pensions et avantages sociaux au Secrétariat du Conseil du Trésor, et de Rick Burton de l'Agence de la fonction publique du Canada.

    Je suis Hélène Laurendeau, secrétaire adjointe aux relations de travail et aux opérations de rémunération du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Nous représentons le portefeuille qui appuie le Conseil du Trésor, en tant que comité de ministres, et nous sommes ici comme représentants de l'employeur pour le compte du Conseil du Trésor. Le partage des responsabilités — juste pour vous donner une idée — entre nos deux organisations est telle...

    La planification de la rémunération, la négociation collective, les conditions d'emploi, les politiques en pension et avantages sociaux ainsi que les politiques en remboursement et l'administration de la paie relèvent du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    La planification en matière de ressources humaines, y compris la recherche et l'analyse démographique, les systèmes d'organisation et de classification, l'élaboration de politiques pour le groupe de la direction, les politiques d'emploi, l'équité en matière d'emploi, les langues officielles et les valeurs éthiques relèvent de l'Agence de la fonction publique du Canada.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour vous donner quelques détails sur plusieurs aspects importants en rapport avec la rémunération: la façon dont la rémunération est établie, comment sont payés les fonctionnaires et comment les services de paye et d'avantages sociaux sont acheminés aux employés qui travaillent dans la fonction publique. Vous avez devant vous un jeu de diapositives générales, qui sera suivi par des diapositives plus détaillées que présentera mon collègue, M. Burton.

    Pour ce qui est du premier jeu, à la page 2 nous passons en revue très rapidement la manière dont la rémunération est établie dans l'administration publique fédérale, en particulier dans l'administration publique centrale; la composition de l'administration publique fédérale elle-même; qui prend part à la gestion et à l'administration de la rémunération, de la paye et des avantages sociaux dans les ministères faisant partie de l'administration publique centrale et les rôles respectifs; enfin, nous expliquerons les deux principales structures de prestation des services pour l'administration de la paye et des avantages sociaux dans les ministères faisant partie de l'administration publique centrale.

    Voyons donc d'abord comment la rémunération est établie dans l'administration publique fédérale. Une bonne gestion de la rémunération est essentielle pour attirer, garder et renouveler les effectifs de la fonction publique. Récemment, le Conseil du Trésor a adopté, dans le cadre de son initiative de révision des politiques, un cadre de gestion de la rémunération. Ce cadre énonce des principes et des approches spécifiques de la gestion de la rémunération.

    Toutes les décisions du Conseil du Trésor — et ces décisions peuvent être soit prises directement par le Conseil du Trésor soit résulter de négociations collectives — concernant la rémunération sont guidées par quatre grands principes: la comparabilité externe, soit le fait d'offrir une rémunération concurrentielle, mais non supérieure, à celle versée pour du travail similaire dans les marchés du travail pertinents; la relativité interne, qui doit refléter la valeur relative pour l'employeur du travail accompli; le rendement individuel ou collectif, où il s'agit essentiellement de récompenser le bon rendement lorsque cela est approprié et possible, en se fondant soit sur le rendement individuel soit sur le rendement collectif, selon les types d'emploi considérés; enfin, quatrième principe, la capacité de payer, qui est évidemment un principe général déterminant de la rémunération dans l'administration publique fédérale. Le coût salarial doit manifestement être abordable dans le contexte des engagements de service donnés aux Canadiens.

    Vous trouverez le cadre de rémunération sur le site Internet du Conseil du Trésor et, si les membres du comité aimeraient en avoir une copie, nous veillerons à vous faire parvenir une copie du cadre de rémunération lui-même.

    Nous venons donc de voir comment la rémunération est établie pour l'administration publique fédérale.

    Qu'est-ce que l'administration publique fédérale et que recouvre-t-elle? C'est ce que nous expliquons à la page 4 du diaporama.

    L'administration publique fédérale, dans son sens large, comprend cinq grandes composantes. L'administration publique centrale inclut tous les employés des ministères mentionnés aux annexes I et IV de la Loi sur la gestion des finances publiques. Ce qu'on appelle plus communément la core federal public administration est l'ensemble des ministères pour lesquels le Conseil du Trésor agit comme employeur direct. C'est l'ensemble des ministères pour lesquels l'employeur, de façon centrale, fait la négociation collective et détermine les conditions d'emploi.

    L'administration publique fédérale comprend aussi 27 organismes distincts.

    En anglais, on les appelle « separate agencies ».

    Ce sont des agences telles que l'Agence du revenu du Canada et Parcs Canada qui, bien qu'elles soient entièrement dépendantes des fonds publics, ont une certaine indépendance pour procéder à leurs négociations collectives. Par contre, elles sont couvertes par le cadre de politique en matière de rémunération

et doit obéir aux mêmes principes. La GRC en fait partie...

la Gendarmerie royale du Canada, tant ses membres réguliers que les gendarmes spéciaux et les membres civils nommés en vertu de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada. Évidemment, comme vous le savez, la Gendarmerie royale du Canada n'est pas un organisme qui bénéficie de la syndicalisation, mais ses décisions sont tout de même régies par le cadre de rémunération dont j'ai parlé.

    Le cadre de rémunération régit aussi les Forces canadiennes, incluant les membres du personnel non officier qui ont joint les rangs des Forces canadiennes, ainsi que la Réserve.

    Enfin, la dernière composante dépendante du cadre de gestion de la rémunération est celle des sociétés d'État.

    Notre exposé d'aujourd'hui va couvrir le premier élément, soit l'administration publique centrale et ses activités sur le plan de l'administration de la paye.

    Nous voulons vous aider à comprendre qui prend part à la gestion et à l'administration d'ensemble de la rémunération, de la paye et des avantages sociaux et quels sont les rôles respectifs de ces acteurs.

    En haut à gauche vous voyez le Secrétariat du Conseil du Trésor, qui gère la réserve salariale, assure la planification et présente les rapports en matière de rémunération. Le Secrétariat du Conseil du Trésor veille également à ce que les décisions du gouvernement soient conformes au cadre de rémunération et à ses quatre principes. Il établit également des politiques et émet des directives sur la façon dont la paye, les pensions et les avantages sociaux sont censés être administrés au sein des ministères. Il fournit aussi un soutien au Conseil du Trésor aux fins de la prise de décisions sur la rémunération et il négocie les conventions collectives.

    En haut à droite vous avez l'Agence de la fonction publique du Canada. En ce qui concerne l'administration publique centrale, elle est chargée de la structuration des groupes professionnels, c'est-à-dire de déterminer les différents groupes de compétences entre les lesquels les effectifs seront répartis. Elle établit également les normes de classification, soit les différents niveaux d'emploi à l'intérieur des groupes qui constituent la structure des groupes professionnels.

    L'Agence est également responsable du cadre des politiques de classification, du maintien de l'intégrité du système de classification et du contrôle de son utilisation. Elle est responsable aussi de la rémunération des cadres supérieurs.

    En haut à gauche, vous avez Travaux publics et Services gouvernementaux qui est principalement un fournisseur de services. Il exige que les ministères lui fournissent les services administratifs et autres requis pour le versement des salaires, des avantages sociaux et des retraites. En substance, il est chargé de veiller à ce que les politiques soient suivies et que les données soient correctement entrées dans le système de paye pour que les chèques de paye voulus soient remis à chaque employé et que les chèques de pension soient envoyés à chaque employé qui y a droit, bien entendu.

    Il exploite et maintient le système de paye de la fonction publique. Il est responsable du système lui-même, de sa mise à jour et de tout codage ou changement nécessaire suite à une décision de rémunération. Travaux publics assure également la formation sur l'application des fonctions techniques liées à la rémunération. Il s'agit là uniquement du volet technique, le volet intéressant les politiques faisant l'objet d'une autre formation. Il administre également les régimes de retraite.

    Les ministères eux-mêmes ont un rôle important à jouer. Les administrateurs généraux des 36 ministères qui forment l'administration publique centrale doivent veiller à ce que les conditions d'emploi soient administrées conformément aux conventions collectives et autres décisions, directives, politiques ou normes relatives à la rémunération. Ils doivent également mettre en place les structures organisationnelles les mieux appropriées et allouer les ressources nécessaires pour assurer la prestation efficiente des services de rémunération à leurs employés. Bien entendu, il leur incombent de classifier les postes et de veiller à ce que leur personnel interne possède la formation et les compétences voulues pour administrer la paye, les pensions et les avantages sociaux.

    Si je devais décrire l'interaction entre ces quatre piliers d'activité en matière de rémunération, je dirais que l'Agence de la fonction publique du Canada est principalement chargée d'organiser la main-d'oeuvre de manière logique et appropriée. Le Secrétaire du Conseil du Trésor veille à ce que, une fois la main-d'oeuvre dûment organisée, des décisions soient prises sur la rémunération. Cela est vrai de pratiquement tous les fonctionnaires, à l'exception des cadres supérieurs qui continuent de relever de l'Agence.

    Travaux publics et Services gouvernementaux a pour fonction de soutenir les systèmes et le cadre informatique qui établissent et impriment les chèques de paye. Cependant, ce sont les ministères qui sont censés savoir ce que font au quotidien ces 186 000 fonctionnaires. Ce sont eux qui déterminent leurs fonctions aux fins des descriptions de poste et donc de leur classification, car ils connaissent leur travail. Et à partir de là nous pouvons déterminer ce que doit être leur salaire en fonction de leur expérience et où ils s'intègrent dans l'échelle salariale qui a été négociée ou décidée par le Conseil du Trésor.

    Les ministères sont aussi l'interface avec cette main-d'oeuvre. Ils sont là pour fournir les services pour assurer que quiconque remplit les fonctions X soit muni d'une description de travail en règle, que cette description de travail soit correctement classée et que la personne reçoive la paye correspondant au groupe et au niveau de classification. Ce sont eux également qui savent si des employés ont droit à d'autres avantages salariaux tels que des primes spécifiques pour certaines fonctions. Ce sont donc eux qui peuvent utiliser la structure de paye et indiquer qui occupe quel poste afin que Travaux publics et Services gouvernementaux puisse émettre le chèque voulu. Ce sont eux qui contrôlent les heures supplémentaires. Ce sont eux qui savent qui sont les cadres par opposition aux abeilles ouvrières. Voilà en gros comment fonctionne la grande roue.

    À la page 6, vous voyez les deux principales structures de prestation de services pour l'administration de la rémunération, de la paye et des avantages sociaux à l'intérieur des ministères. Nous savons qu'il existe deux modèles de base. Le choix entre ces deux modèles doit être décidé par l'administrateur général de chaque ministère, selon la clientèle, le niveau d'activité et la méthode la plus adaptée à la communication avec ses effectifs.

    Le premier modèle est le plus courant, c'est le modèle généraliste. Un employé a une question: il a besoin d'une explication sur son chèque de paye ou bien veut savoir quand sa promotion sera traitée. Il pose la question à un conseiller généraliste, qui pourra le renseigner sur la structure de rémunération, l'aider à comprendre comment son chèque de paye est établi, l'informer sur l'assurance et autres avantages et sur la pension.

    Le deuxième modèle, que nous appellerons le modèle de la spécialisation, commence encore avec une demande de renseignements d'un employé. Le premier niveau de traitement est un centre d'appel de renseignements généraux. Une fois la nature de la demande établie, elle est transférée soit à un conseiller à la paye, qui est un spécialiste, soit un conseiller en assurance, qui manifestement est spécialisé dans l'assurance, ou encore un conseiller en pension.

    Comme je l'ai dit, les deux modèles coexistent à l'heure actuelle. Toutes les personnes qui fournissent ces services sont désignées par l'appellation de conseillers en rémunération et nous en avons environ 2 100 dispersés à travers toute l'administration publique centrale.

    Voilà à peu près ma présentation générale. Je ne sais pas comment vous souhaitez procéder, madame la présidente. Aimeriez-vous poser des questions avant de passer au deuxième exposé?

    Vous réalisez, bien sûr, que la vraie raison pour laquelle nous vous avons fait venir n'est pas que nous ne comprenons pas comment le système fonctionne, mais parce que certains fonctionnaires éprouvent énormément de mal à se faire payer. C'est un problème. Nous ne pouvons blâmer le Conseil du Trésor, car si on ne lui fournit pas l'information, il ne peut émettre correctement les chèques. C'est réellement là ce qui motive la demande que nous avons présentée.

    Tout en sachant que Travaux publics dit éponger l'arriéré d'environ 2 000 chèques, j'aimerais savoir si vous avez examiné cette situation de près et où se situent réellement les problèmes. Nous avons reçu beaucoup de correspondance disant que le gros des problèmes réside dans les ministères qui sont devenus plus spécialisés. Mais je ne sais pas desquels il s'agit.

    Franchement, il est très dérangeant d'entendre qu'un fonctionnaire qui a effectué une suppléance pendant un mois en décembre, n'a toujours pas été payé le supplément qui lui est dû en juin. La plupart des fonctionnaires ne sont pas riches. Si de l'argent leur est dû, il serait bon de le leur verser. Nous avons entendu quantité d'histoires de cette sorte à travers la fonction publique.

    Je pense que c'est notre rôle comme comité d'assurer que l'administration fonctionne correctement et fait le minimum, soit payer nos employés. Il est très troublant d'entendre que ceux qui sont tout au bas de l'échelle ne reçoivent pas leur chèque de paye parce qu'un problème existe quelque part, et lorsqu'ils appellent on leur répond qu'il y a un problème et qu'on cherche à le régler. Mais si un contribuable ne paye pas son impôt au gouvernement du Canada, dès le lendemain il est pénalisé et doit payer des intérêts.

    Il faut donc s'assurer que nos employés soient payés, et soient payés vite et avec le bon montant. C'est cela qui motive cette séance.

    La deuxième partie de l'exposé, qui va être assurée par mon collègue, M. Burton, couvre plus en détail ce qui a été fait pour régler certains des problèmes qui se posent dans ce domaine. Si vous le permettez, je suggère qu'il fasse son exposé et que nous répondions à vos questions ensuite, si cela vous convient.

    Certainement.

    Je ne voudrais pas terminer sans dire que c'est là un sujet qui nous préoccupe, dans les organismes centraux, et que nous sommes effectivement soucieux de simplifier autant que possible, au point de départ, les règles de rémunération afin de rendre moins complexe la délivrance des chèques de paye. Nous faisons tout notre possible pour réduire le fardeau et nous avons en même temps pris quelques mesures pour travailler avec les collectivités, et je crois que M. Burton est bien placé pour nous parler de cet effort.

    Vous avez la parole, si vous pouviez vous limiter à cinq minutes peut-être?

    Avec plaisir.

    Je suis Rick Burton, vice-président de la modernisation des RH à l'Agence de la fonction publique du Canada.

    Le but de mon exposé est de décrire le travail de renforcement des capacités en matière de rémunération dans l'ensemble de la fonction publique et les résultats dans la collectivité de la rémunération.

    Je parlerai du contexte et des méthodes de renforcement des capacités.

    Quelques mots sur la démographie de la collectivité et

des priorités et des progrès faits à ce jour.

    Enfin, je dirai quelques mots sur la classification des conseillers en rémunération.

    Les conseillers en rémunération doivent être perçus dans le contexte de l'effort plus large que nous déployons pour reconstruire la capacité en matière de gestion des ressources humaines. Les conseillers en rémunération s'inscrivent dans cette communauté d'intérêt, et nous veillons à les englober dans nos efforts.

    De manière générale, notre objectif est de constituer une collectivité de la gestion des ressources humaines viable et saine, de façon à offrir des services pertinents et de qualité en tenant compte de l'évolution des rôles en matière de gestion des ressources humaines, rôles qui ont profondément changé, comme vous le savez probablement.

    Initialement, les efforts visaient principalement les spécialistes en RH eux-mêmes, car c'est là où existait un véritable déficit de capacité à surmonter. Les conseillers en rémunération sont le deuxième point focal de cette initiative sur laquelle le travail a réellement commencé en mars de cette année. J'en dirai plus à ce sujet dans un moment.

    La deuxième diapositive, numéro 5, fait valoir — j'espère qu'elle fait valoir — que nous avons adopté une approche très rigoureuse pour déterminer la nature du problème de capacité. Très souvent, vous entendez des récits d'horreur, mais lorsque vous fouillez un peu, il s'avère qu'ils ne sont pas conformes à la réalité; parfois ils le sont. Nous voulons donc suivre une démarche très rigoureuse.

    Vous voyez ici une liste de choses que nous avons entreprises et je ne vais pas les couvrir toutes en détail. Nous avons effectué un sondage auprès des chefs des RH, ces personnes dans les ministères dont Hélène a parlé, et qui sont réellement le point focal de la gestion des RH. Nous avons formé un groupe de travail interministériel avec les organismes centraux, pour se pencher sur toute la problématique de la collectivité de la rémunération. Nous avons organisé un certain nombre de groupes de discussion, particulièrement dans les régions, car nous voulions nous assurer d'entendre le point de vue régional et non pas uniquement les administrations centrales des divers ministères.

    L'élément le plus important dans ce travail a été la conduite en août et septembre d'analyses démographiques et d'une évaluation des besoins courants et futurs du groupe des agents de rémunération et nous avons réalisé une recherche documentaire sur les meilleures pratiques, pour voir ce qui se fait dans le secteur privé, etc., que nous pourrions importer dans la fonction publique.

    Nous avons soumis notre plan à un comité de sous-ministres. Je précise ici qu'il s'agit d'une initiative à l'échelle de toute la fonction publique et que les sous-ministres sont très préoccupés par la santé de cette collectivité et de celle des RH en général. Nous voulions nous assurer qu'ils approuvaient la démarche que nous suivions. Le plan que nous avons élaboré se trouve en annexe au rapport que nous vous avons remis; je crois avoir sauté une annexe dans mes remarques antérieures.

    J'ai joint trois annexes. La première traite de l'approche générale de la reconstruction de la capacité RH que nous suivons, et je pourrai vous expliquer cela plus tard, si vous le souhaitez, au cours de la période des questions. La deuxième explique notre approche de la communauté de la rémunération. La troisième porte sur le perfectionnement professionnel de la collectivité, qui comprend bien sûr les agents de rémunération.

    Finalement, nous avons consulté quelque 650 professionnels de la rémunération dans toute la fonction publique et nous continuons à le faire.

    La diapositive suivante couvre quelques facteurs démographiques de la collectivité. Je vais les passer en revue très brièvement. Comme Hélène l'a dit, la collectivité de la rémunération compte quelque 2 100 agents. Leur âge moyen est de 45 ans, soit seulement un an et demi de plus que l'âge moyen dans toute l'administration publique centrale dont Hélène a parlé, et 55 p. 100 de ces 2 100 employés sont effectivement classés au niveau AS-02, soit celui des conseillers en rémunération auxquels nous faisons généralement référence ici. Le salaire moyen de ces agents est de 51 700 $.

    Nous réalisons de bons progrès sur le plan de la composition de ce groupe, du point de vue de la représentation des personnes handicapées et des Autochtones. Cependant, la représentation des minorités visibles laisse quelque peu à désirer puisqu'elle est légèrement inférieure à leur nombre dans la main-d'oeuvre. La bonne nouvelle c'est que, dans notre campagne de recrutement récente, nous avons dépassé les objectifs de recrutement de membres des minorités visibles.

    Le facteur primordial, déjà abordé tout à l'heure, est peut-être le taux d'attrition de 10 p. 100 projeté pour les deux prochaines années. Si nous comparons ce chiffre à deux années pour lesquelles nous avons des données dans l'administration publique centrale, où il est de 10,5 p. 100, cette érosion ne représente pas à notre avis une crise, mais certainement un facteur qu'il faudra gérer et c'est pourquoi nous avons adopté cette approche globale du problème.

    Je dois dire également que la formation est un enjeu — et j'en parlerai dans un instant — car il faut beaucoup de temps, de un à deux ans, pour former des conseillers en rémunération. Nous avons beaucoup travaillé à la mise en place de nouveaux systèmes qui vont faciliter leur travail, mais Hélène peut vous dire que lorsqu'on considère toutes les conventions collectives et toutes les définitions d'heures supplémentaires, ces agents sont confrontés à 71 000 fiches de salaire différentes.

    Enfin, il y a 258 postes vacants dans la collectivité. Encore une fois, celle-ci se compose de 2 100 employés, et lorsqu'on ramène ce nombre au quelque 1 500 qui sont effectivement des conseillers en rémunération actifs, ce n'est pas une proportion si importante.

    Les mesures de suivi prioritaires sont les suivantes: attirer et maintenir en poste des candidats qualifiés pour assurer la vitalité et le renouvellement de la collectivité, offrir un programme commun de formation et de perfectionnement professionnel et régulariser le transfert et l'acquisition des connaissances et des compétences.

    Les progrès réalisés à ce jour. Je crois que lorsque notre présidente, Nicole Jauvin, a comparu ici en avril, elle a indiqué que nous étions sur le point de lancer une campagne de recrutement plutôt massive, et j'aimerais donc vous dire quels en ont été les résultats jusqu'à présent.

    Notre première campagne de recrutement annuelle est en cours. Nous avons reçu 5 800 demandes provenant de tout le Canada, y compris en provenance de personnes déjà fonctionnaires. Nous sommes résolus à construire une main-d'oeuvre représentative et, comme je l'ai mentionné, nous remplissons maintenant nos objectifs pour ce qui est des minorités visibles.

    Grâce à un mécanisme d'évaluation très structuré, nous avons sélectionné 128 candidats qualifiés, avec une forte représentation des minorités visibles, comme je l'ai dit: 29 p. 100. La ventilation est de presque moitié-moitié: 58 proviennent de l'extérieur de la fonction publique et 70 de l'intérieur. Donc, si l'on est préoccupé par le nombre de départs dans ce groupe, il conserve une certaine vitalité puisque beaucoup de candidats souhaitent y entrer. Je trouve que cela est positif du point de vue du cheminement de carrière.

    Les ministères se sont engagés à embaucher 113 de ces candidats, et nous prévoyons d'en faire autant chaque année pendant les quatre ou cinq prochaines, jusqu'à ce que nous ayons réellement renforcé la capacité. Les problèmes à cet égard sont de savoir combien de candidats un ministère peut absorber, former et gérer au cours d'une année. Cela nous laisse quelques candidats supplémentaires que l'on peut verser dans un mini bassin d'agents pouvant être déployés relativement facilement si un ministère éprouve un besoin pressant.

    Nous avons élaboré un cadre de perfectionnement professionnel, comme je l'ai déjà dit. La troisième annexe dans votre documentation décrit ce cadre et vous verrez que nous avons un programme d'apprentissage très étoffé pour la collectivité des RH dans son ensemble, dont les conseillers en rémunération, la formation étant couronnée par une accréditation.

    Nous avons donc en cours de développement un programme d'études et de formation visant une accréditation. Je veux signaler également l'excellent appui à cet effet rencontré dans les divers ministères et organismes et je tiens à souligner le travail effectué à nos côtés par l'Alliance de la fonction publique, qui représente ces conseillers. L'Alliance a participé très activement à ces discussions et le fait que les mêmes thèmes reviennent nous rassure et montre que nous nous attaquons aux bons problèmes. La prochaine campagne de recrutement est prévue pour septembre de cette année, et c'est donc un processus qui va se poursuivre.

    J'aimerais enfin dire un mot sur la classification, si je puis. La classification met en jeu la relativité interne, comme Hélène l'a expliqué: comment mesurer la valeur relative du travail au sein de la fonction publique? Il ne s'agit pas d'une comparaison avec l'extérieur, mais à l'intérieur de la fonction publique. C'est une question de groupe et de niveau, c'est-à-dire que vous êtes membre de tel ou tel groupe et il s'agit de savoir à l'intérieur de ce groupe à quel échelon vous vous situez.

    En raison de l'évolution de leur tâche, les conseillers en rémunération et en avantages sociaux ont été reclassifiés trois fois, comme vous pouvez le voir dans la diapositive 9, de CR-04 à CR-05 en 1989, puis de CR-05 à AS-01 en 1997, et de AS-01 à AS-02 en 2000. Cela reflète en large partie l'évolution et la complexité du travail. Les conventions collectives sont aujourd'hui plus complexes et donc les transactions sont plus complexes. Ces conseillers en rémunération ont un rôle d'expertise ou d'analyse. Je souligne cependant qu'ils ne sont pas des conseillers financiers, et les conseils qu'ils peuvent fournir aux employés sont de ce fait limités.

    Il n'y a pas eu de changement notable du travail depuis 2000. Un grief de classification a été déposé, qui a été tranché en 2003 et qui a confirmé la classification au niveau AS-02. Un comité de grief interministériel a examiné le travail à l'échelle de la fonction publique et a confirmé que c'était bien un niveau 02.

    Dans notre système, les décisions de classification sont finales et exécutoires à moins que l'on puisse prouver que la nature du travail a sensiblement changé et, comme je l'ai dit, cela n'a pas été le cas depuis 2000.

    Je ne veux pas entrer davantage dans les détails de la réforme de la classification, à moins que vous ne me le demandiez, mais les membres de ce groupe AS seront intégrés ultérieurement à un groupe plus large, le groupe PA.

    Si je puis maintenant vous renvoyer à l'autre document, dont j'espère que vous l'avez avec vous, j'aimerais vous montrer où s'intègrent les conseillers en rémunération dans toute la structure de la fonction publique.

    Vous pouvez trouver chaque emploi de la fonction publique sur cette page, et le codage couleur reflète la représentation syndicale. Vous voyez également les effectifs de chaque groupe, etc. Commençons donc par le coin supérieur gauche. Dans la case jaune, vous voyez un groupe appelé services des programmes et de l'administration, ou groupe PA, comme nous l'appelons. Il englobe maints anciens groupes de la fonction publique, notamment le groupe des services administratifs, ou groupe AS.

    Les conseillers en rémunération font partie de ce groupe AS; ils n'en représentent pas la totalité, mais ils sont membres de ce groupe. Vous voyez donc où ils s'intègrent dans la grille de classification globale.

    Notre réforme vise à moderniser les normes, une par une, et à décrire le travail de chacun de ces groupes, et nous avançons à pas relativement rapides. Nous avons l'intention d'examiner le groupe PA, car vous pouvez voir qu'il compte 89 000 employés, soit presque la moitié de l'administration publique centrale dont a parlé Hélène.

    Voilà la fin de mon mémoire formel. Si vous voulez que j'explique les trois annexes que j'ai fournies, ce sera avec plaisir.

    Merci. Excusez-moi si je n'ai pas bien entendu, mais je n'ai pas saisi ce que vous faites concrètement avec les ministères — et cela concerne davantage le Conseil du Trésor — pour liquider cet arriéré. C'est réellement la question qui nous intéresse.

    Voilà ce qui a déclenché cette étude: les fonctionnaires qui n'obtenaient pas leur transfert. Ils étaient payés, mais ils étaient payés en fonction de leur ancien poste; certains n'étaient pas payés du tout s'ils étaient nouvellement engagés pour une durée déterminée. Voilà le genre de choses qui préoccupe le comité et c'est la raison pour laquelle vous êtes ici. En gros, nous voulons savoir si vous avez pris des mesures pour que les fonctionnaires soient payés tout de suite ou dans les délais prévus.

    J'aimerais signaler plusieurs mesures en réponse à ces questions.

    Comme je l'ai mentionné, nous déployons beaucoup d'efforts pour tenter de rationaliser autant que possible, au point de départ, les décisions de rémunération. Je peux vous dire comment nous avons traité la rétroactivité du groupe CX, soit les agents correctionnels. Nous avions une longue période de rétroactivité et nous avons pu conclure un accord notable avec leur agent négociateur de façon à simplifier l'émission des chèques, au lieu de devoir passer en revue quatre années d'historique de paye, comme le voudrait la pratique normale.

    Nous avons pu nous mettre d'accord avec le syndicat sur un paiement forfaitaire par échelon, de façon à simplifier le calcul de la rétroactivité et soulager les agents de rémunération qui auraient dû autrement prendre les dossiers de tous les CX un par un et examiner tout leur historique d'emploi sur les quatre dernières années uniquement pour émettre leur chèque de rétroactivité. Nous essayons donc autant que possible de trouver des solutions créatives en amont, avec l'aide de nos agents négociateurs, lorsque nous parvenons à nous entendre avec eux.

    Nous cherchons également à simplifier les mesures qui interviennent lorsque nous sommes aux prises avec des questions de rémunération — cela se situe toujours en amont. Afin d'appuyer la collectivité, dans le cadre de nos initiatives de révision de nos politiques, nous veillons sérieusement à simplifier la description des choses qu'ils doivent administrer et les conseils qu'ils doivent fournir.

    Cette initiative stratégique n'est pas encore tout à fait achevée, mais nous avons procédé à des consultations poussées avec ces agents afin de comprendre les plus grands points de friction, les principaux domaines de flou, afin de pouvoir faire deux choses: clarifier les règles qu'ils doivent appliquer et assurer la formation appropriée afin que ces agents soient correctement équipés pour administrer la paye de la manière la plus efficace et la moins complexe possible.

    La troisième mesure que nous envisageons — et là nous en sommes encore au stade de l'étude — consiste à rationaliser l'informatique qui sous-tend toutes les fonctions de paye. À l'heure actuelle, chaque ministère peut avoir des plateformes informatiques différentes pour l'administration de la paye et la communication avec le système de Travaux publics. Nous espérons galvaniser le système de façon à le simplifier afin que les dossiers ne se perdent pas dans le passage d'un système informatique à l'autre.

    Monsieur Bonin, sur un rappel au Règlement.

    Cela fait 36 minutes que nous écoutons les témoins. Ils ne nous parlent pas de ce que nous leur avons demandé de traiter. Nous nous soucions des employés qui ne reçoivent pas leur salaire. Nous voulons savoir s'ils touchent maintenant leur salaire, combien ne le touchent pas et depuis combien de temps on ne leur verse pas ce qui leur est dû. Sinon, nous perdons notre temps ici. Nous avons déjà entendu des exposés comme celui-ci.

    D'accord. Nous allons passer directement aux questions.

    Monsieur Simard.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Effectivement, je ne crois pas que nous recevons l'information que nous sommes censés recevoir ici aujourd'hui.

    Premièrement, nous sommes ici parce qu'il s'est posé dernièrement des problèmes tels que certains employés ne touchent pas leur chèque ou pas le bon montant et ce genre de choses. Je suppose que cela n'est pas la norme dans la fonction publique. Je suppose qu'il s'est produit une défaillance ou quelque chose qui a provoqué cette situation.

    Premièrement, pouvez-vous nous expliquer quand cela est intervenu. Cette situation dure-t-elle depuis un an, deux ans, ou depuis six mois? De quelle sorte de défaillance s'agit-il? Est-elle due à un manque de ressources? Est-elle due à la mise en place d'un nouveau système informatique? C'est cela que nous voulons savoir. Vous pouvez nous expliquer tout le système et comment vous fonctionnez dans ce cadre, mais c'est cela le renseignement qui nous intéresse.

    J'aimerais que vous nous définissiez la « collectivité de la rémunération ». De quoi parlez-vous?

    La collectivité de la rémunération est le groupe d'employés qui s'occupent directement de la paye des fonctionnaires ou de leurs avantages sociaux.

    Votre personnel.

    Oui. Ce sont les 2 100 agents dont j'ai parlé.

    Pourquoi ne pas les appeler le personnel? Ce sont les gens qui travaillent avec vous.

    Vous avez raison.

    Il s'est posé dernièrement des problèmes qui font que des fonctionnaires ne touchent pas leur salaire ou pas le bon montant. Pouvez-vous nous expliquer la raison?

    Je ne peux pas. Ce n'est pas quelque chose... J'entends ces doléances, et j'ai certainement été contacté par l'un des syndicats qui était mécontent de cette situation dans un certain domaine. À ma connaissance, des mesures ont été prises pour régler ce problème particulier. Je ne sache pas personnellement que c'est un problème généralisé dans la fonction publique. Peut-être est-il arrivé qu'un salaire soit en retard, mais je ne crois pas que ce soit répandu, du moins je n'en possède aucune indication.

    Manifestement, nous n'avons pas ici les bons témoins.

    C'est juste.

    Depuis la toute première fois que j'ai soulevé la question, beaucoup de gens nous ont indiqué qu'il se pose des problèmes majeurs. Je crois que le sous-ministre des travaux publics a indiqué qu'il y a un arriéré de 2 000 dossiers de classification et de promotion. La dernière fois qu'il a comparu ici, il a dit que 1 000 dossiers de cet arriéré ont été mis à jour. Je ne sais pas si le restant de l'arriéré a été liquidé ou s'il y a un arriéré d'autres employés dans d'autres catégories qui ne sont pas payés non plus. Je sais que certains problèmes ont été réglés, mais je ne sais pas s'ils l'ont tous été. C'est cela qui nous intéresse. C'est pour cela que nous sommes ici aujourd'hui.

    Lorsque j'entends dire que des vacataires travaillent pendant trois semaines et attendent trois mois avant d'être payés, il y a quelque chose qui cloche. Je ne sais pas ce que c'est, mais quelque chose cloche. C'est cela qui a lancé notre étude. Depuis que nous avons soulevé la question, toutes sortes d'incidents nous ont été signalés. Nous savons que cela se produit toujours, mais nous ne savons pas quelle est l'ampleur du problème. Nous ne savons pas qui est responsable.

    Quelle recommandation pouvons-nous formuler pour assurer que cela ne se produise plus?

    Si vous le permettez, je vais tenter de vous donner une réponse un peu plus précise. Si vous parlez de chiffres agrégés provenant de tous les ministères où il peut exister des poches de problèmes, nous ne possédons pas ces chiffres au niveau central. Cependant, nous savons de par nos contacts avec ces gens, de par les questions qu'ils nous posent sur l'interprétation de nos politiques, et aussi de par nos interactions avec nos collègues — les agents négociateurs — qu'il existe des poches de difficultés.

    Vous avez mentionné les Travaux publics. Je crois que le ministre Fortier a parlé d'une situation propre à son ministère. Lorsque je vous disais tout à l'heure que les sous-ministres sont responsables de l'exécution dans leur ministère, cela signifie qu'ils sont mieux placés, dans une certaine mesure, pour parler de la réalité de leur propre ministère. Nous, dans l'organisme central, pouvons nous efforcer de les aider, de clarifier et de rationaliser les choses autant que possible de notre côté, mais nous ne recensons pas la totalité de toutes les difficultés qui peuvent exister dans le système.

    Je ne peux nier que nous savons qu'il existe des poches de problèmes. Nous savons de manière empirique qu'il y en a. Les ministères eux-mêmes seraient mieux placés pour vous dire s'ils ont un arriéré, comme l'a fait Travaux publics ici. Nous savons aussi que, depuis, le ministère a travaillé très fort pour entamer cet arriéré. À notre connaissance, ils sont pas mal à jour maintenant. Ils réduisent lentement, mais sûrement, l'arriéré dans ce ministère.

    Voilà à peu près tout ce que je peux vous dire directement.

    C'est intéressant. Afin que je comprenne bien la mécanique, est-ce que votre organisation est responsable de l'émission de tous les chèques pour la fonction publique?

    Pas le Conseil du Trésor; c'est le rôle de Travaux publics, sur la base des renseignements qui lui sont transmis par...

    Par tous les ministères.

    Par tous les ministères.

    Donc, si les ministères prennent du retard, Travaux publics ne peut pas émettre les chèques voulus.

    C'est juste. C'est en gros l'information codée dans le système qui produit le chèque en bout de chaîne. C'est pourquoi l'effort doit être déployé à tous les niveaux du cycle — la rationalisation en amont, pour assurer que ceux qui effectuent le codage comprennent et que le flux d'information aboutisse ensuite à Travaux publics pour que les chèques puissent être émis avec le moins de risque d'erreur possible.

    Pouvez-vous au moins nous dire, d'après ce que vous entendez, d'après vos interactions avec les ministères, si cette situation est normale ou bien s'il se pose un problème particulier en ce moment?

    À ma connaissance, et encore une fois je dois me montrer très prudente, il y a eu des poches, dues principalement au fait que nous avions un manque d'agents pouvant effectuer ce travail. C'est de cela que parlait M. Burton, lorsqu'il disait que nous déployons des efforts supplémentaires pour recruter et former et équiper du personnel afin que le travail ne prenne pas de retard.

    Parlez-vous d'embaucher des gens dans votre organisation?

    Non, dans chaque ministère.

    Dans chaque ministère.

    C'est pourquoi nous parlons d'une collectivité, c'est-à-dire des agents disséminés entre tous les ministères mais faisant un travail très similaire, en fonction d'un ensemble de règles fixées au centre.

    Je dois intervenir ici. Je pensais que le Conseil du Trésor était responsable de l'opération d'ensemble. N'est-ce pas le rôle du Conseil du Trésor de voir quels ministères ont des problèmes et lesquels n'en ont pas, d'en évaluer la gravité, ou bien cela se passe-t-il à votre insu? Je suis désolée, j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi vous n'êtes pas au courant des problèmes et de leur gravité.

    Je dois admettre qu'au niveau agrégé nous ne le savons pas. Comme je l'ai dit, nous avons des indications anecdotiques, d'après nos contacts avec les ministères, mais il n'y a pas de point central qui recueille toute l'information sur toutes les transactions de paye effectuées dans toute l'administration, de façon à pouvoir appuyer sur un bouton et vous dire que tel ministère présente un fort risque d'erreur ou bien est en situation d'arriéré. Les ministères possèdent ces renseignements à leur niveau.

    Merci.

    On continue avec M. Nadeau.

    Merci, madame la présidente.

    Les ministres du Conseil du Trésor et des Travaux publics se parlent-ils entre eux? Parlez-vous au ministre Fortier des problèmes, par exemple, de la rémunération des employés de l'État?

    Il y a des interactions très régulières entre les officiels du Secrétariat du Conseil du Trésor et les gens responsables de l'administration de la paie.

    Saviez-vous qu'aujourd'hui, c'était le but principal de la rencontre?

    On nous a dit que nous devions présenter de l'information sur le rôle des agences centrales dans ce domaine.

    Voici ce qui m'étonne énormément. J'ai rencontré le ministre Fortier à son bureau, en mars dernier. J'y suis allé avec des employés cols bleus de l'État canadien. Ils ont clairement démontré, de vive voix et gentiment, que de nouveaux employés ne recevaient leur premier chèque de paie qu'après trois mois. Il y a aussi des employés temporaires qui, pour une raison qu'on ignore encore, reçoivent leur paie beaucoup plus tard que la normale. Il y a même des cadres supérieurs de l'appareil qui, lorsqu'ils changent de poste, reçoivent leur paie en retard.

    On a soulevé tous ces points auprès du ministre Fortier. Je suis très déçu que vous nous parliez de cette situation comme s'il s'agissait d'une généralité. Vous n'avez ni chiffres ni détails. Pourtant, selon nos documents, au moins 2 000 personnes étaient touchées et le ministre Fortier se donnait jusqu'à six semaines de plus environ pour venir à bout de régler la situation.

    Aujourd'hui, j'aimerais connaître l'état de la situation qui touche la rémunération des employés de l'État. Avez-vous quelque chose à nous dire là-dessus?

    J'ai lu la transcription du témoignage de M. Fortier. Selon moi, il parlait des employés de Travaux publics et Services gouvernementaux. Malheureusement, je n'ai pas plus de détails sur ce ministère que ceux que le ministre Fortier a lui-même produits.

    Vous devriez parler au ministre Fortier lui-même ou parler à son adjointe, qui assistait à la rencontre. On lui a donné beaucoup d'information démontrant qu'il y avait un problème sérieux. Aussi, il y a un mois, j'ai rencontré M. Nantel, qui était avec nous à cette rencontre. Il n'a pas dit qu'il n'y avait pas d'amélioration, mais que les employés subissaient encore des retards, ce qui est extrêmement déplorable. Dans une société comme la nôtre, dans un État aussi structuré et doté de tous les mécanismes nécessaires, il est important de s'assurer que les employés reçoivent leur chèque de paie à temps.

    Madame la présidente, j'aimerais rencontrer à nouveau les gens ici présents en septembre ou en octobre pour qu'ils nous donnent des chiffres et nous disent ce qui a été fait.

    Un autre élément qui a été soulevé lors de cette rencontre est celui des conseillers en rémunération. L'État embauche des employés qui deviennent des conseillers en rémunération au moyen de concours, etc. On les forme, ce qui prend un certain temps. On leur donne une formation pour qu'ils puissent répondre aux besoins. La première chose qu'on sait — le ministre Fortier nous l'a dit lui-même —, est que ces gens acceptent un poste ailleurs au sein de l'appareil gouvernemental parce que le salaire d'un conseiller en rémunération est moindre que celui d'autres postes.

    On ne parle pas ici de transfert personnel, mais de personnes qui demandent d'être transférées. Par conséquent, les personnes qui sont responsables de s'assurer que le chèque se rende à la bonne personne s'en vont ailleurs. On se retrouve avec des postes vacants qu'il faut doter. On doit encore une fois former d'autres personnes. On se retrouve dans une telle situation après avoir donné une formation adéquate aux employés en question.

    Je vous suggère fortement de voir si les salaires offerts à ces gens qui occupent des postes clés ne devraient pas être ajustés pour faire en sorte que la formation qu'ils ont reçue serve à l'accomplissement de leurs tâches. S'il y a beaucoup de transferts, c'est qu'il y a peut-être un problème. Je ne connais pas le taux horaire exact, mais il y a certes un élément à éclaircir.

    Je ne vous demande pas des réponses, je vous donne simplement les pistes de solution qui ont été proposées par des employés, des gens de ma circonscription, qui ont rencontré M. Fortier. Il se trouve que je ne vis pas loin, et c'est tant mieux. Ce sont des gens qui travaillent à Gatineau ou à Ottawa. Je présume que pour quelqu'un qui travaille ailleurs au Canada et qui a de telles difficultés, il doit être assez difficile et onéreux d'obtenir cette information ou de s'adresser à qui de droit. On a eu cette possibilité en mars dernier.

    Je souhaite sincèrement, madame la présidente, que vous arriviez à faire quelque chose grâce aux pistes que je vous donne. Je ne suis pas plus intelligent qu'un autre. Ce sont des employés de l'État qui me les ont suggérées, des gens qui vivent ce problème ou qui l'ont vécu. Il faut arriver à régler une fois pour toutes ce problème et s'assurer que les conseillers en rémunération aient un salaire adéquat. Les nouveaux employés, les employés à terme et parfois même certains employés mieux rémunérés mais qui changent de poste sont pénalisés et doivent attendre leur salaire.

    Comme je l'ai dit, je suis déçu, mais je ne vous fais pas porter tout le blâme. Mais parlez-vous les uns les autres, parce que c'est un problème dont on me parle régulièrement et pour lequel il y a des pistes de solution.

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    Voulez-vous répondre à cela en premier? Voulez-vous essayer cela?

    Je vais essayer de donner une réponse partielle et nous vous reviendrons certainement avec des mises à jour indiquant les progrès réalisés.

    Concernant toute cette question de l'adéquation du personnel qui remplit ces fonctions dans les divers ministères de la fonction publique, j'ai essayé de montrer comment nous cherchons à améliorer la situation et à reconstituer cette capacité. Je pense que nous progressons relativement bien à cet égard. Cela suppose un vaste programme de formation, un programme de recrutement etc. En ce qui concerne les départs d'employés qui s'estimeraient mal payés, je vous ai indiqué qu'il y a beaucoup de mouvement à destination et en provenance de ce groupe. Sur le plan du déroulement de carrière, c'est sain. Beaucoup de ces agents passent du niveau de travail actuel, soit l'exécution des transactions de paye, pour occuper des postes de superviseur à l'intérieur de la structure hiérarchique plus large qui existe dans les divers ministères.

    Un autre facteur, et qui est en rapport avec la capacité et qui n'est peut-être pas évident, c'est que souvent ces agents vont passer d'un ministère à un autre qui manque de capacité, pour faire le même genre de travail. Donc le mouvement que vous voyez ne représente pas nécessairement une sortie du groupe. Ce peut être un transfert à l'intérieur du groupe d'un ministère à un autre qui manque de personnel. C'est pourquoi nous avons décidé d'aborder le problème à l'échelle de la fonction publique et de lancer une campagne de recrutement pour le compte de tous les ministères. Nous nous ferons un plaisir de vous tenir au courant des progrès réalisés.

    Merci.

    Monsieur Kramp.

    Merci, et bienvenue.

    J'aimerais ramener toute cette question à un principe très, très élémentaire. Nous ne savons pas encore s'il existe un problème. Différentes personnes nous ont dit qu'il y avait un problème, mais il s'agit pour le comité de le vérifier. Vous êtes un élément de cette réponse. Premièrement, nous devons voir s'il y a un problème. S'il n'y a pas de problème, il ne sert à rien pour nous de poursuivre notre étude. S'il existe un problème, il nous faut savoir comment le régler: quel plan vous avez en place, ou quelle suggestion vous ou d'autres ministères devriez ou pourriez faire. Je pense que c'est presque un principe de base et nous, le comité, n'avons pas pu déterminer cela car nous n'avons pas reçu l'information requise. Nous avons entendu des rumeurs et des anecdotes et des doléances, et il nous faut vérifier si ce que nous entendons est vrai. Ensuite, d'une façon ou d'une autre, il nous faut une initiative venant de votre organisation.

    Vous avez mentionné que les différentes roues de l'engrenage doivent tourner à l'unisson. Très bien, merveilleux, mais s'il n'y a pas de bonne communication entre les différents éléments et si l'information n'est pas suffisamment disséminée, vous n'allez pas y avoir accès. Je trouve cela très, très problématique lorsque je compare cela — et ce n'est pas une comparaison, mais peut-être un anachronisme entre secteur public et secteur privé, et sans prétendre que l'un est supérieur à l'autre.

    Prenons juste nos banques. Elles assurent les services de paye pour des entreprises de tout le pays. Elles émettent des centaines et des centaines de milliers de chèques et effectuent toutes ces transactions. Ces employés ne sont pas payés en retard. Leurs chèques sont à l'heure. Comment? Pourquoi? Pourquoi ne pouvons-nous avoir la même chose dans l'administration publique? Est-ce parce qu'un organisme ou un ministère particulier est défaillant, ou parce qu'il y a un manque de communication entre les ministères ou parce que quelqu'un ne fait pas son travail, ou bien avons-nous un système de communication interne défectueux? Nous ne le savons pas. Or, il nous faut le savoir afin que nous puissions recommander des solutions au Parlement afin que les fonctionnaires soient payés.

    Il me semble que c'est une demande très, très simple et j'essaie de ramener le problème à son expression la plus simple, car il faut que les employés soient payés. S'ils sont payés et si vous avez cette information et si vous pouvez nous en faire la preuve, nous vous serons reconnaissants et nous pourrons retourner voir ces gens qui se plaignent et leur dire qu'il n'y a pas vraiment de problème.

    Nous avons besoin d'assurances. J'espère que j'exprime clairement la position du comité, à savoir qu'il nous faut tout simplement des réponses. Des gens se plaignent et nous devons faire un suivi. Nous ne vous demandons pas de prendre sur vos épaules tout le fardeau, nous ne sommes pas là pour vous attaquer en disant que vous êtes les seuls responsables du problème. Si c'est un problème systémique, un problème de supervision, un problème de communication, ou simplement un manque d'encadrement, ou bien s'il existe une faiblesse dans un domaine particulier, il nous faut le savoir. Il y a des points de comparaison. Combien de personnes travaillent dans le système de paye de l'administration publique? Combien de personnes travaillent dans un système de paye privé? Est-ce comparable? Le taux d'efficience est-il voisin ou identique? Devrions-nous peut-être sous-traiter cette fonction ou bien devrions-nous de plus en plus l'exécuter à l'interne? Nous devons prendre des décisions intelligentes et, pour cela, nous avons besoin d'information.

    C'est tout. Merci.

    Merci.

    Vouliez-vous dire quelque chose, monsieur Burton?

    Je voulais juste dire que je suis entièrement d'accord avec ce que vous dites. Ce que nous avons cherché à faire aujourd'hui, et cela ne fait probablement qu'effleurer la surface, c'est démontrer que nous voulons sérieusement regarder la situation réelle et voir s'il y a un problème. Nous n'ignorons pas les aspects anecdotiques, car nous aussi nous recevons des chèques de paye. Nous essayons donc de faire marcher les systèmes.

    Ce que nous n'avons pas indiqué aujourd'hui, c'est que nous examinons divers modèles de prestation de services. Nous examinons certainement ce qui se fait dans le secteur privé. Aucune décision n'a été prise à ce sujet, mais nous envisageons divers modèles de prestation de services susceptibles d'améliorer les choses.

    Comme Hélène l'a dit, nous comptons beaucoup sur la technologie, car c'est probablement un domaine dans lequel nous avons pris du retard. Nous avons beaucoup fait pour aider les conseillers en rémunération eux-mêmes à faire leur travail avec une application appelée « paye virtuelle » qui met tous les renseignements à disposition. Ils peuvent se reporter aux conventions collectives et faire tous ces calculs beaucoup plus rapidement.

    Mais nous n'avons pas envisagé de système de RH à l'échelle de la fonction publique qui capterait tout cela dans tous les ministères. De nombreux ministères ont mis au point leurs propres systèmes. Et nous avons une vaste initiative en train pour tenter de regrouper cela en un seul système informatique.

    Ce serait logique.

    C'est parfaitement logique. C'est pourquoi je dis que je suis totalement d'accord avec vous. Nous réfléchissons à toutes ces initiatives.

    J'apprécie beaucoup la façon de penser de l'honorable député. Vous avez raison. Si nous pouvons définir le problème en termes très simples, nous pouvons certainement travailler sur des éléments de solution. L'une des difficultés, c'est qu'il y a des éléments à facettes multiples qui ne sont peut-être pas optimaux à l'intérieur des diverses boîtes que j'ai décrites. Nous pensons qu'en travaillant sur tous les éléments à la fois, nous aurons une meilleure chance d'optimiser le système dans son entier.

    Si vous me demandiez s'il existe un vaste problème de chèques en souffrance, je devrais vous dire que non, mais je ne veux tout de même pas minimiser le fait que nous avons entendu certains bruits dans le système qui méritent notre attention. Ce que nous cherchons à faire avec vous aujourd'hui, c'est vous indiquer quels éléments nous avons effectivement isolés. Et M. Burton a parlé du travail qui se fait pour réduire le taux d'attrition et sur le plan de la formation et cette sorte de choses. J'ai essayé de vous démontrer que nous travaillons également en amont pour fournir autant d'instruments que possible.

    S'il existait un problème unique, il y aurait une solution unique. Mais il y a de nombreux éléments et nous cherchons à travailler sur tous en même temps. Je pense que c'est le mieux que nous puissions vous dire. Nous savons qu'il y a des poches et nous travaillons là-dessus. Nous voulons mettre en place quelque chose à l'échelle de tout le système qui évitera d'avoir ce type de poches et qui fera que la machine tourne rond.

    Si vous me pressez de dire que nous avons un vaste problème de chèques non émis, je vous répondrai qu'avec 186 000 fonctionnaires, s'il y avait un problème à grande échelle, cela ferait beaucoup plus de bruit que l'on en entend. Mais oui, il existe des poches.

    Pourrais-je vous suggérer d'au moins mettre en place un système de dépannage? S'il y a des défaillances telles que des gens qui dépendent de leur chèque de paye — pour payer une hypothèque, tout ce que vous voudrez — et qui tout d'un coup se retrouvent sans argent, il devrait exister un mécanisme de dépannage pour que l'on s'occupe d'eux jusqu'à ce que le problème soit réglé.

    C'est pourquoi je disais que ce n'est pas parce que nous entendons peu de doléances proportionnellement à l'envergure de l'organisation que nous gérons qu'il ne faut pas y être attentif. Je suis de tout coeur d'accord avec vous. La vie de gens est en jeu.

    Je pense qu'il y a un problème et que c'est un problème d'opérations gouvernementales, car vous ne pouvez pas nous donner de précisions. Mais vous venez ici et vous nous expliquez qu'il y a deux structures d'exécution.

    Pouvez-vous au moins nous dire où les problèmes sont les plus fréquents et en quoi ils consistent? À mes yeux, c'est un problème d'opérations gouvernementales. Vous, le Conseil du Trésor, devriez pouvoir donner les réponses. Si vous ne le pouvez pas, cherchez-les, car c'est important. Ce ne sont pas seulement des bruits, il y a des gens derrière.

    Je vais maintenant donner la parole à Mme Nash.

    Je n'ai pas de question.

    D'accord.

    Nous allons passer à M. Bonin.

    Ce n'est pas réellement une question, c'est une déclaration.

    Il se pose un problème. Lorsque des employés ne sont pas payés, ils n'appellent pas le secrétaire adjoint, leur conseiller en relations de travail et en rémunération. Ils appellent leur député et nous avons reçu beaucoup d'appels. Je pense que le problème aujourd'hui, c'est que nous avons invité les mauvais témoins, ou l'on nous a envoyé les mauvais témoins. Ce sont de bons témoins. Ce sont de bons fonctionnaires. Ils font du bon travail, mais ce n'est pas celui que nous demandons.

    Je propose que nous passions au point 2 de l'ordre du jour et invitions plutôt des personnes qui peuvent répondre aux questions que nous voulons poser. Des fonctionnaires ne sont pas payés et nous voulons des renseignements là-dessus. Rien d'autre. Si vous voulez savoir quel ministère, son problème était avec Travaux publics. Mon problème est avec l'Agence du revenu du Canada. S'il y en a d'autres, les députés les signaleront, mais quelqu'un doit lire ces transcriptions des réunions avec le ministère. Peut-être demain quelqu'un au ministère pourrait-il contacter la présidente et dire: nous allons mettre quelqu'un sur le dossier à Travaux publics et à l'Agence du revenu du Canada et nous vous apporterons les réponses. Mais non. Ils nous envoient toujours les cadres supérieurs, qui ne sont pas les gens que nous appelons lorsque nous avons des problèmes.

    Encore une fois, l'administration nous a envoyé les mauvais représentants. Ce n'est pas la première fois que cela arrive. C'est pourquoi je ne viens pas assidûment aux réunions, car c'est une perte de temps. Nous avons gaspillé une heure. Ce n'est pas de cela que nous voulions parler.

    Nous sommes saisis d'une motion demandant l'ajournement de ce débat. Cette motion n'est pas sujette à débat ou à amendements.

    Je mets aux voix la motion d'ajournement de la discussion sur ce sujet particulier. Tous ceux en faveur?

    (La motion est adoptée.)

    Peut-on poser d'autres questions?

    Pas sur ce sujet.

Pas sur ce sujet.

    Merci. J'espère que vous suivrez nos suggestions. Franchement, nous devons savoir qui est aux commandes. C'est notre plus gros problème. Qui est aux commandes à l'échelle de l'administration publique? Je crois que c'est le Conseil du Trésor, ou du moins il devrait l'être. Je suis forcée de vous le dire.

    Nous allons suspendre pendant quelques minutes.

    Madame Bourgeois, je vous donne la parole.

    Madame la présidente, j'ai expliqué, lors de la dernière rencontre, pourquoi j'avais présenté cette motion. Je maintiens ma motion et je n'ai pas d'autre explications à donner. Elle est très claire.

    Débat.

    Monsieur Moore.

    Merci beaucoup.

    Il semble que les dés soient jetés, mais je vais déployer un effort vaillant pour peut-être faire changer d'avis un ou deux députés. Qui sait? Tout peut arriver.

    Ceci est une réellement mauvaise idée. Cette motion n'est pas du tout dans l'intérêt des contribuables canadiens. Chacun des témoins que le comité a invité à comparaître, qu'il appartienne au secteur privé ou au secteur public, a estimé que ce que fait notre gouvernement est dans l'intérêt bien compris des contribuables. Pas un seul témoin n'a été d'avis que ce projet n'est pas dans l'intérêt des contribuables, n'est pas totalement conforme à toutes les exigences de reddition de comptes, n'est pas régulier et n'est pas rentable pour les contribuables. De fait, je peux vous citer les propos tenus par certains des témoins ayant comparu devant le comité.

    James McKellar, dont vous vous souviendrez qu'il est ce professeur de l'Université York expert en biens immobiliers, a déclaré que ce que fait le gouvernement est « réellement une solution pratique ». Il s'est posé à lui-même une question rhétorique: « Est-ce un bon moment pour vendre? C'est un excellent moment pour vendre ».

    Nous avons eu également d'autres témoignages. Sandy McNair, d'Altus InSite, qui est une division de Altus Group Limited, une société experte en immobilier commercial, a dit que le plan du gouvernement constitue une approche prudente et appropriée qui répond le mieux aux besoins immédiats et à long terme du gouvernement fédéral.

    Paul Hindo, qui est le vice-président et directeur général de Cushman & Wakefield LePage, a déclaré que la stratégie gouvernementale est la bonne.

    Stan Krawitz, le président de Real Facilities Inc., une des plus grandes autorités torontoises en matière d'immobilier commercial, a dit que le moment de la vente ne pouvait être mieux choisi.

    Mme Nash, lorsque Michael Fortier a comparu — pas la dernière fois, mais la fois d'avant — a déclaré, et je cite: « Cela a l'air très bien ». Le ministre Fortier a comparu devant le comité deux fois sur cette question, et les deux fois...

    Lisez la citation au complet.

    C'était la citation au complet. Les deux fois où le ministre Fortier a comparu devant le comité spécifiquement sur ce sujet, le comité a épuisé toutes ses questions sur le sujet.

    En outre, ce dont nous parlons ici... tout cela provient de l'étude de RBC et BMO qui ne va pas être rendue publique car ce n'est pas dans l'intérêt des contribuables. Cela a été répété maintes et maintes fois.

    Adopter cette motion reviendrait à tenter d'empêcher le gouvernement de faire ce qui est clairement dans l'intérêt des contribuables et ce que les libéraux étaient prêts à faire en beaucoup plus grand — en 24 fois plus grand, si mon arithmétique est bonne, du point de vue du volume des cessions-bail que les libéraux étaient prêts à faire — est absolument dans l'intérêt bien compris des contribuables. La motion donne un coup d'arrêt. C'est évident et elle encourage le gouvernement à violer l'accord de confidentialité qu'il a signé avec les deux banques. Elle encourage le gouvernement à abandonner une transaction qui ferait économiser aux contribuables des centaines de millions de dollars et qui affaiblirait notre position de négociation et nous empêcherait d'obtenir la meilleure valeur pour le contribuable. Aussi, l'idée qu'un membre du comité pourrait en toute sobriété voter pour cette motion est sidérante.

    Monsieur Turner.

    Eh bien, je suis très sobre en ce moment, monsieur Moore, et je pense que l'objectif de cette motion est valide en ce sens que nous admettons tous que ce que le gouvernement cherche à faire est une solution pratique à un problème concret. Nous comprenons tous cela.

    La frustration ressentie par mes collègues, et certainement par moi, en tant que gardien de ces biens, ce que nous sommes tous autour de cette table, tient au fait qu'il nous est très difficile de mettre la main sur les renseignements qui pourraient réellement nous conduire à la conclusion que c'est la meilleure opération pour les contribuables. C'est fort possible, mais on nous empêche systématiquement d'accéder à l'information qui permettrait de tirer cette conclusion.

    Vous citez M. McKellar et d'autres experts. Ils en ont parlé sans avoir plus de certitude ou plus de connaissances et certainement pas plus de faits que nous. Les témoins des deux banques nous ont été utiles dans une certaine mesure, mais n'ont fourni aucun renseignement que nous n'aurions pas pu trouver dans les documents publiés. Le ministre, tout en voulant nous aider autant que possible, n'a pas réellement fourni d'autres renseignements...

    La séance était à huis clos... [Note de la rédaction: Inaudible].

    Non, je n'étais pas là, mais j'ai...

    La séance était à huis clos.

    Une voix: Peu importe

    M. Chris Warkentin: Alors que savez-vous? Rien.

    Une voix: Qui interrompt qui?

    M. Turner a la parole et...

    Sur un rappel au Règlement...

    M. Turner a la parole.

    Sur un rappel au Règlement, madame la présidente, je veux juste un éclaircissement pour m'assurer que je comprends bien la procédure du huis clos.

    Un rappel au Règlement n'est pas un éclaircissement.

    Si, car c'est en rapport avec la séance à huis clos que nous avons tenue. Je veux éviter toute violation de la confidentialité.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement. Merci.

    Monsieur Turner, poursuivez.

    Tout cela n'est que du vent, Chris. Je n'enfreint aucune confidentialité. Je dis simplement que...

    Comment avez-vous été mis au courant?

    Parce que j'ai été breffé sur ce qui a été dit.

    Vous ne pouvez pas. Vous ne pouvez être breffé, c'est justement la question.

    Monsieur Turner, continuez.

    Je ne pense pas que le ministre nous ait fourni suffisamment d'information pour pouvoir décider si cela est dans l'intérêt bien compris des contribuables. La motion dont nous sommes saisis reflète le fait que les membres du comité, de ce côté-ci de la table, jugent ne pas avoir de renseignements pour tirer une conclusion. Elle ne dit rien d'autre.

    Oui, la partie gouvernementale a conclu un accord de confidentialité avec les deux banques. Cela était sa décision. Oui, le ministre estime ne pouvoir enfreindre l'accord de confidentialité avec ces deux parties. C'est la décision du ministre. C'était la décision du gouvernement de signer cela et de conclure ces accords particuliers. Il est de notre responsabilité et de notre devoir de représenter les électeurs qui nous ont envoyé siéger ici et qui, à titre de contribuables, sont les propriétaires de ces immeubles. Vous ne pouvez souffler et aspirer en même temps. Nous avons besoin de ces renseignements pour déterminer si le prix de vente est raisonnable, si la cession-bail est raisonnable et si c'est le meilleur arrangement financier possible.

    J'ai demandé aux représentants des banques lors de leur comparution s'ils ont examiné l'option consistant pour le gouvernement à contracter un emprunt, qui serait remboursé au moyen de l'argent que nous réservons chaque année aux réparations, de façon à garder la propriété des bâtiments, et peut-être d'engager une société de gestion immobilière. Est-ce une option raisonnable? L'ont-ils étudiée? Le témoin a répondu: « Oui, nous l'avons examinée ». À la question « Pouvons-nous voir les chiffres auxquels vous êtes arrivés? » La réponse a été: « Non, c'est confidentiel ».

    Sans ce genre de renseignements nous nous fions aveuglement à l'expertise d'une autre partie, alors qu'il est de notre responsabilité, comme représentants du peuple, de tirer une conclusion, afin que nous puissions donner une réponse à nos électeurs lorsqu'ils demanderont: « Était-ce une bonne affaire que de vendre ces neuf immeubles pour un milliard et demi de dollars et de les louer ensuite pour 25 ans? Expliquez-moi cela ». Nous devrons leur répondre: Désolé, je n'ai pas ce renseignement, je suis désolé, le ministre ne pouvait rien me dire. Je suis désolé, les témoins experts ne pouvaient nous donner les faits. Vous, contribuables avez été considérés par le ministre et les fonctionnaires comme pas assez importants pour mériter d'être informés. Moi, votre représentant, ai été considéré comme pas assez important pour que l'on me donne l'information qui nous permettrait de juger si c'était une bonne affaire pour les contribuables.

    Voilà la seule raison d'être de cette motion. C'est pourquoi nous sommes ici. Ce n'est pas un coup fourré. Ce n'est pas pour paralyser le gouvernement. Ce n'est pas le but poursuivi.

    Nous avons cherché par six façons jusqu'à dimanche d'obtenir cette information et on nous l'a refusée. Si l'on va continuer à nous la refuser, vous nous demandez de vous faire aveuglément confiance et, pour ma part, je n'y suis pas disposé.

    Monsieur Simard.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    C'est précisément le noeud du problème. Lorsque la motion a été déposée la semaine dernière, j'hésitais à y souscrire à cause du moratoire, et nous en avons parlé. Après y avoir réfléchi pendant la fin de semaine, je me suis dis que, effectivement, nous, les députés, avons la responsabilité de superviser les Travaux publics.

    L'autre considération importante ici est que cela aura valeur de précédent. Ce sont les neuf premiers immeubles sur combien — peut-être 40, peut-être 100, voire 200? Si nous n'avons pas fait...

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    L'hon. Raymond Simard: Pas 360, car certains sont des immeubles de la défense, je crois.

    Ce qu'il faut considérer ici... et mon collègue a tout à fait raison lorsqu'il dit que dans 10 ans ou dans cinq ans quelqu'un pourra regarder en arrière et dire: « Vous savez quoi? Cela a été une très mauvaise affaire, mais vous savez sur quoi nous avons fondé nos décisions? » Et là je vais citer le ministre. Il importe de s'en tenir aux faits. Lorsqu'on a demandé au ministre sur quelle information il fondait sa décision, il a répondu: « Eh bien, sur des informations. Mais vous savez, cela vous surprend peut-être, mais il y a beaucoup de gens au cabinet qui ont une expérience du secteur privé et beaucoup de bon sens. Et nous nous sommes dits, nous tous, que posséder des briques et du mortier n'est pas nécessairement ce que le gouvernement doit faire ».

    Eh bien, vous savez quoi? Je ne suis pas sûr d'être disposé à fonder ma décision sur le fait qu'il y a quelques gars du secteur privé au sein du cabinet qui pensent que c'est une bonne idée. Il me semble que la raison pour laquelle nous avons invité le ministre à comparaître à huis clos était justement pour qu'il nous fasse part des renseignements issus de cette étude.

    Nous avons violé cette confidentialité.

    Non, non, à huis clos. Excusez-moi, nous avons invité le ministre à venir s'entretenir avec nous à huis clos afin qu'il puisse nous informer des faits sur lesquels il fonde sa décision de vendre ces immeubles.

    Tout ce que nous avons, en gros, c'est le ministre qui nous dit: « Écoutez les gars, faites-moi confiance. Nous allons nous renseigner. Nous conclurons la meilleure affaire possible ». Puis, dans cinq ou sept ans, quelqu'un viendra nous dire: « Écoutez, je ne sais pas qui siégeait à ce comité, mais c'était une bande d'imbéciles car ils n'ont pas fait leur travail ». Je vous le dis, je ne veux pas faire partie de ceux-là. Nous devons savoir exactement sur quoi la décision est fondée.

    Comme je l'ai dit, je pense que ce n'est probablement pas une mauvaise affaire. Peut-être l'État devrait-il cesser d'être propriétaire d'immeubles. C'est une possibilité. Mais nous n'avons pas les données.

    Et d'ailleurs, vous non plus n'avez pas les données pour prendre cette décision.

    Allez-y, monsieur Moore.

    Ray Simard a toujours été un homme de valeur et un bon ami, mais je cite:

    Nous ne devrions pas nous occuper de briques et de mortier. C'est ce qu'a déclaré le ministre libéral des Travaux publics. Ray, vous étiez d'accord lorsque les libéraux faisaient cela. Maintenant vous dites que c'est une mauvaise idée, lorsque c'est nous qui le faisons.

    Comment savez-vous que j'étais d'accord?

    Nous allons voter sur une motion. Permettez-moi de citer la motion. Attendez.

    La motion demande « Que... le gouvernement mette en place un moratoire sur la vente des immeubles proposés... »

    Vous allez voter pour cela.

    C'est jusqu'à ce que nous ayons l'information.

    Le problème avec cela, Garth, c'est que pendant que nous discutons ici, le gouvernement — en ce moment-même — essaie de vendre les immeubles. La recherche d'acquéreurs a commencé et elle s'arrête le 12 juin. Je ne sais pas quel est le délai pour l'approbation par la Chambre et le vote. Il y a trois heures de débat, puis un vote d'approbation.

    Juste au moment où nous recevons les offres sur ces neuf immeubles, vous demandez au gouvernement de mettre toutes nos cartes sur la table en indiquant à combien les deux banques ont évalué les immeubles et pourquoi nous avons choisi ces immeubles en particulier pour une cession-bail. C'est un moment particulièrement stupide de proposer ce genre de chose. Si le gouvernement suivait cette motion, ce serait une très mauvaise chose pour les contribuables.

    Ce n'est pas la première fois que nous le demandons; nous le demandons depuis plusieurs mois.

    Il existe un accord de confidentialité, Garth. Vous le savez. Cela a été expliqué maintes fois. Le ministre Fortier a comparu deux fois devant le comité sur cette question; les deux fois les membres du comité se sont trouvés à court de questions et il a répondu à chacune de celles qui ont été posées.

    Le greffier a fait un excellent travail pour trouver des véritables experts et, dans mon souvenir, parmi tous les témoins qui ont comparu devant le comité, aucun, pas un seul, n'était en faveur de cette motion. Je ne coupe pas les cheveux en quatre et je ne mâche pas mes mots. Aucun témoin expert ayant comparu devant le comité n'a dit qu'il faudrait attendre et regarder cela de plus près. Aucun ne l'a préconisé.

    Ces témoins n'ont pas la responsabilité ultime de cette vente, mon ami, mais nous oui.

    Oui, mais ils font aussi une analyse objective. Leurs recommandations objectives n'étaient pas de mettre les freins parce qu'un aspect aurait été négligé. Chacun d'eux, sans exception, nous a dit d'y aller, que c'est la bonne chose à faire. C'est ce qu'ils ont dit.

    Sauf votre respect, je comprends ce que vous dites, mais je pense que vous donnez là une interprétation qui ne correspond pas tout à fait à la réalité. Nous n'avons pas demandé à beaucoup de témoins. Nous n'avons pas pu soumettre aux témoins...

    Ça va. Ça va. J'ai fini.

    Je dis juste que nous n'avons pas pu fournir...

    Nous pouvons procéder au vote...

    D'autres personnes souhaitent parler; je suis désolée.

    Monsieur Moore, si vous avez fini, je vais passer à M. Warkentin.

    Je termine en disant que nous sommes déjà en train de vendre ces immeubles.

    Mme Nash a un rappel au Règlement.

    C'est mon temps de parole.

    Mais elle invoque le Règlement.

    Je demande simplement quelles sont les règles. Avons-nous un temps de parole donné ou bien la liberté complète? Je me demande quand nous avons la possibilité de parler.

    Je donne la parole à qui lève la main. Nous n'appliquons pas les mêmes règles que pour l'audition de témoins. La personne qui parle peut prendre le temps qu'elle veut. Nous ne suivons pas les règles normales.

    Nous revenons à M. Moore.

    Ce ne sera pas long. Je ne cherche pas à faire de l'obstruction. Nous pourrons procéder au vote bientôt, cela me convient.

    Pour ceux qui sont sincèrement soucieux de l'intérêt des contribuables, et j'espère que c'est tout le monde ici — nous sommes en train de vendre ces bâtiments. L'appel d'offres sera clos le 12 juin et au moment même où nous recevons des offres les membres du comité demandent au gouvernement de rendre publiques des études réalisées sous le sceau de la confidentialité par BMO et RBC, qui...

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    M. James Moore: Oui, précisément, de la confidentialité; c'est exactement ainsi que les choses étaient faites lorsque vous étiez au pouvoir, Ray, mais maintenant cela ne vous plaît plus. Cela me semble bizarre.

    Écoutez, c'est une idée profondément idiote. Je pense que si cette motion est adoptée, comme je le crains, cela deviendra une étude de cas sur la façon de gaspiller l'argent du contribuable en se livrant à des jeux partisans réellement stupides. J'attends avec impatience les trois heures de débat à la Chambre.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Warkentin.

    Merci, madame la présidente.

    Je veux juste faire remarquer une chose et je n'insisterai pas outre mesure. Je crois que nous convenons tous que la confidentialité dans cette affaire est essentielle et primordiale. C'est une nécessité absolue. Nous sommes à la fin d'un appel d'offres et les soumissions sont en train d'arriver.

    En lisant Marleau et Montpetit, je constate que la confidentialité n'est pas garantie simplement parce qu'une séance se tient à huis clos. C'est une chose entendue dans les comités. Toute cette notion que nous pouvons discuter à huis clos d'affaires dont la confidentialité a fait l'objet d'un accord entre la banque et le gouvernement... Même Marleau et Montpetit disent que la confidentialité n'est pas garantie. Voilà pour le premier point.

    Le deuxième aspect est celui que Garth a fait valoir plus tôt. Il a dit que même s'il n'était pas à la réunion, il a été mis au courant de ce qui s'y est dit. C'est là une condamnation d'un membre de ce comité qui a divulgué des informations qui étaient catégoriquement confidentielles et qui ne devaient pas sortir de cette salle de comité. Cela souligne justement la gravité du problème: vous ne pouvez demander au ministre de venir ici divulguer toute l'information et escompter qu'elle ne sorte pas de cette salle.

    Je sais bien que des conversations se déroulent et c'est précisément ce que Marleau et Montpetit soulignent et c'est en gros la même chose que le ministre invoque pour assurer que la confidentialité soit préservée.

    Monsieur Kramp.

    Je comprends les préoccupations de mes collègues d'en face et j'en partage certaines. Mais à mes yeux toute cette discussion exige de trouver un juste équilibre. On nous demande de prononcer un jugement sur cette transaction maintenant. Si nous avons accès à toutes les données et faisons échouer une affaire, peut-être aurons-nous pris la mauvaise décision. Mais si nous n'avons aucune donnée ou pas assez de données et que l'affaire se fait et n'est pas satisfaisante pour le contribuable, alors peut-être aurons-nous pris une mauvaise décision.

    Quoi que nous fassions, notre décision pourra s'avérer bonne ou mauvaise. Nous avons pour mission, confiée à nous par nos électeurs, de prendre certaines décisions et de recueillir les meilleurs renseignements possibles.

    Je vais voter contre cette motion, non parce que je ne veux pas plus d'information — bien sûr que j'en aimerais plus — mais, sauf tout mon respect, madame Bourgeois... Ce n'est pas parce que je sois opposé d'emblée à la motion, c'est parce que, d'après les témoignages qui ont été faits à ce comité, je crains que si davantage de données sont divulguées nous pourrions juste faire pencher la balance au point de nuire à la transaction et/ou au contribuable.

    Je vais donc prendre une décision. Vous pourrez prendre une décision contraire et je la respecterai. Mais j'espère que vous reconnaîtrez aussi que ma, ou peut-être notre, position à ce sujet ne consiste pas simplement à rejeter une motion mais à essayer de faire ce qui est le mieux pour le contribuable.

    Je crois réellement que si nous gâchons cette affaire ou la possibilité de la conclure — car cette affaire n'est pas dans le sac... Pour le moment nous ne faisons que recevoir les offres, et ensuite le ministre et ses collaborateurs et sous-ministres vont les évaluer. Ils ne sont pas obligés de vendre. Comme je l'ai dit, ils ne font que recevoir des propositions.

    Au fur et à mesure que ces renseignements arrivent — et ils doivent être recueillis de manière assez confidentielle, pour des raisons de concurrence — ils vont les évaluer. Les divers témoignages que nous avons entendus me donnent suffisamment d'assurance qu'il y a un degré de protection du contribuable canadien et un niveau suffisant de savoir-faire pour guider le ministre et les fonctionnaires ministériels vers une bonne décision, quel que soit le parti au pouvoir.

    Ils n'ont pas pour mission de prendre une mauvaise décision pour le contribuable canadien. Il n'y a pas ici un seul député ou ministre qui va délibérément prendre une mauvaise décision et nuire au contribuable canadien. S'ils prennent une mauvaise décision, ils vont devoir rendre des comptes.

    Très franchement, je suis personnellement convaincu que l'information reçue est suffisante, pas pour me donner une garantie à 100 p. 100, mais pour que je sois enclin à laisser le processus se poursuivre. Si nous considérons l'autre option, dans cette recherche d'équilibre, et choisissons l'autre solution et arrêtons à toutes fins pratiques la transaction et que le contribuable canadien se retrouve perdant, alors nous aurons pris la mauvaise décision. Nous devrons tous accepter la responsabilité de cette décision.

    Je ne sais pas si j'ai suffisamment expliqué ma position, mais ce n'est certainement pas une position partisane, pas une décision politique, mais une décision fondée sur ce que nous jugeons être bon pour le contribuable canadien à long terme.

    Voilà ma pensée à ce sujet.

    Madame Nash.

    Tout d'abord, madame la présidente, je tiens à faire un rectificatif. M. Moore m'a citée tout à l'heure, et j'aimerais vous lire la citation au complet afin que les choses soient bien claires.

    J'ai dit ceci au ministre Fortier:

Et mon intervention se poursuit avec davantage de questions.

    Je veux donc faire cette mise au point. Je ne crois pas que ce soit une bonne affaire pour les Canadiens. Nul ne peut le dire avec seulement les renseignements limités que l'on veut bien nous donner. C'est justement le noeud du problème. Nous ne savons pas si c'est une bonne affaire pour les Canadiens.

    Non seulement ne connaissons-nous pas les données justifiant cette transaction, comme je le dis dans l'intervention que j'ai citée, nous n'avons pas l'évaluation faite par les deux banques pour justifier la recommandation de vente. Nous n'avons même pas d'analyse globale indiquant, de manière générale, qu'une vente avec reprise à bail pour 25 ans, dans des conditions similaires, est une affaire intéressante. Nous n'avons vu aucun exemple de situation où...

    Une voix: Si, nous en avons vus.

    Mme Peggy Nash: ... cela a été une réussite dans des conditions semblables.

    Il existe tellement de questions sans réponse ici. J'ai demandé au ministre Fortier — je lui ai demandé — les renseignements confidentiels. Nous ne les avons pas eus. D'autres ont expliqué pourquoi. Mais nous n'avons pas assez de données en main pour dire que, après 25 ans, si cela va être la durée de ces baux, les Canadiens estimeront que cela a été une bonne affaire.

    Je sais bien qu'il n'y a jamais de certitude à 100 p. 100 dans la vie, mais nous n'avons même pas le minimum prouvant que ce genre de transaction est bonne pour les Canadiens en principe.

    Tous les témoins l'ont dit. Chacun des témoins l'a affirmé.

    À mes yeux il semble aller de soi que l'étude faite par les banques nous soit communiquée. Je trouve que nous n'avons pas assez de données pour prendre une décision. Nous parlons ici du patrimoine des Canadiens et tellement d'argent est en jeu qu'il s'agit d'être très prudent avec l'argent des citoyens canadiens.

    Madame Bourgeois.

    Madame la présidente, cette motion ne dit pas que nous nous opposons à la vente des neuf immeubles. Toutefois, sans cette motion, c'est comme si nous donnions au ministre un chèque en blanc. Ce n'est pas une question de couleur ou de parti politique. Ce n'est pas de la partisanerie. C'est le respect envers les membres de ce comité qui est en jeu.

     On ne sait pas comment la décision s'est prise. On a reçu un communiqué daté du 5 mars 2007 dans lequel le ministre disait ceci:

     Peut-il nous le prouver? Sur quoi s'est-il fondé pour dire cela? Est-ce qu'une étude a été faite à ce sujet? Depuis le 5 mars dernier, on questionne les divers ministères, les sous-ministres. On a questionné le ministre. Il a eu le culot de venir ici et de nous faire perdre notre temps. Il n'a répondu à rien. Dans la motion, on utilise le mot « moratoire ». Un moratoire implique qu'on arrête tout jusqu'à ce que le ministre daigne nous dire un peu où il s'en va.

    Je voudrais vous faire remarquer que la fameuse loi fédérale sur la responsabilité existe. Nous, autour de cette table, avons des comptes à rendre à l'égard des biens canadiens. Même moi, qui suis du Bloc québécois, j'ai des comptes à rendre aux citoyens de ma circonscription. On parle de perdre une bonne affaire. Je n'en suis pas sûre. Il reste que le ministre aura le choix. C'est lui qui va devoir assumer l'odieux de la situation. S'il décide de vendre les immeubles sans qu'on soit au courant, je m'en lave les mains. Ça pourrait tout aussi bien être une très bonne qu'une bien mauvaise affaire.

    En termes d'image, il va devoir vivre avec ça. Pour le moment, ça ne donne pas une très bonne impression. Qui va acheter ces fameux immeubles? Le ministre a dit qu'il utiliserait l'argent pour la réfection des autres immeubles. En plus, il nous a annoncé qu'il allait faire construire des immeubles de l'autre côté de la rivière, mais ce n'est pas lui qui va les construire. On parle ici de partenariats entre les secteurs public et privé. C'est donc le secteur privé qui va être chargé de la construction. Voyez comme c'est nébuleux.

    Nous avons des comptes à rendre, et de son côté, ce gouvernement veut démontrer sa transparence. Si vous êtes si transparents, vous allez voter en faveur de la motion.

    C'est pourquoi, madame la présidente, je demande immédiatement le vote. Tout de suite!

    Le débat se poursuit.

    Non, je demande le vote immédiatement, madame la présidente.

    J'invoque le Règlement.

    Le motionnaire a le premier et le dernier mot. Et le motionnaire vient d'avoir le dernier mot.

    Un voix: Je veux participer au débat aussi.

    Il faut laisser le débat se poursuivre. Les règles ont passablement changé.

    Madame la présidente, certains membres veulent intervenir pour la troisième fois sur cette question. Il faudrait à tout le moins laisser parler ceux qui n'ont pas encore eu la parole. Il ne s'agit ici que d'une recommandation à la Chambre. Elle ne change pas tout.

    Monsieur Warkentin.

    Merci.

    Moi aussi je veux que l'on en finisse. Je me demande si nous ne pourrions pas ensemble faire quelque chose de constructif ici. Peut-être pourrions-nous apporter quelques amendements à cette motion que tout le monde pourrait accepter. Je propose donc ce qui suit:

    Ainsi, nous retranchons le moratoire et nous demandons un complément d'information. Nous ne formons pas encore de jugement, mais nous continuons notre examen dans l'espoir d'obtenir des données supplémentaires. Le problème d'un moratoire est le suivant: si, demain, certains membres obtiennent des renseignements supplémentaires, peut-être seront-ils alors convaincus, mais ils auront déjà dit qu'il faut un moratoire. Cela me semble une solution de remplacement positive.

    Pourriez-vous lire votre amendement?

    Oui, j'espère retrouver le texte exact. Le voici:

    J'ai ajouté « encore » à la première phrase, après « pas ». Puis, après « contribuable » j'ai supprimé « le gouvernement met en place un moratoire sur la vente des immeubles proposés ». Puis j'insère à la place:

    Merci.

    Au sujet de l'amendement, monsieur Turner.

    Je remercie mon ami de sa tentative de trouver un compromis constructif. Cependant, le fait demeure que le processus est maintenant pleinement lancé et que c'est le 12 juin... Aussi, si nous disons maintenant que nous aimerions davantage d'information pour nous aider dans notre étude et parvenir à une conclusion, le cheval sera échappé de l'écurie depuis longtemps d'ici que nous l'ayons.

    La tierce partie doit quand même présenter sa recommandation. Cela ne se fait pas du jour au lendemain, monsieur Turner.

    Concrètement, la Chambre pourrait ajourner à la fin de la semaine et il pourrait se passer beaucoup de temps avant que nous puissions prendre connaissance de ces renseignements. Cela pourrait n'être que dans trois ou quatre mois, pour autant que nous sachions, auquel cas la vente sera pratiquement conclue. Tout cela ne servira donc plus à rien. Nous aurions dû arriver à ce stade il y a deux mois, lorsque nous avons commencé à nous pencher là-dessus.

    Bingo!

    Au lieu que vous passiez votre temps à dire: « C'est confidentiel, nous ne pouvons enfreindre cela, personne ne peut rien vous dire, nous ne pouvons donner de chiffres ».

    Nous sommes maintenant arrivés à la onzième heure. Quels autres leviers avons-nous à ce stade? Je trouve que l'amendement n'est pas du tout réaliste.

    Monsieur Warkentin, sur l'amendement.

    J'aimerais juste dire que nous devrions procéder au vote sur l'amendement, et probablement sur toute la motion. Pour ce qui est du congé parlementaire, je crois savoir que le comité peut siéger même après l'ajournement de la Chambre. Est-ce exact, si je puis poser la question à la greffière?

    Si nous décidons que nous voulons siéger même après l'ajournement de la Chambre, nous pouvons le faire? Est-ce votre avis? D'accord.

    Si la Chambre est prorogée, nous ne le pourrons pas.

    Oui, mais si elle est simplement ajournée, et je soupçonne que c'est cela qui va arriver... C'est le seul risque.

    Je pense que nous avons encore la possibilité d'avoir quelques discussions, et je n'ai pas ici de calendrier, mais je trouve que nous risquons de tout compromettre en exigeant un moratoire. Si nous pouvons contourner cet écueil et adopter quelque chose de constructif, plutôt que de destructif, ce serait conforme à notre responsabilité. N'oubliez pas qu'il y a le risque que des millions de dollars partent en fumée si nous commettons une bévue au moment où les offres sont présentées.

    Sommes-nous prêts à voter sur l'amendement?

    Madame Bourgeois.

    Non. Je veux simplement m'assurer que je comprends exactement. Ce qui vous fatigue dans ma motion, c'est le mot « moratoire », qui implique qu'on arrête tout, en attendant d'avoir les infos. Ça vous blesse. Est-ce exact?

    Oui, c'est là la question. Du fait que nous soyons toujours en train de recueillir des offres, je pense que cela compromettrait le processus d'appel d'offres. Les offres ne viendront peut-être pas si les gens ont le sentiment que tout cela va être déraillé. L'effort n'intéresserait donc pas les particuliers. Si la chose se poursuivait, même si nous allions de l'avant avec ceci, en demandant au gouvernement de faire ce qui est proposé ici, cela pourrait mettre en péril certaines des offres qui vont peut-être nous arriver dans les quelques jours qui viennent.

    Dans votre amendement, vous proposez de fournir les informations que nous voulons obtenir. C'est exact?

    Je propose que nous continuions de demander ces renseignements.

    Je ne vais pas prétendre un seul instant que je pense que le ministre va tout nous divulguer. Je pense qu'il y a des questions de confidentialité. Mais même dans le cadre des discussions que j'ai eues avec certains de mes collègues qui veulent voter en faveur de ceci, il en est ressorti des questions qui sont toujours sans réponse. Je pense qu'il s'agit de questions auxquelles l'on pourrait nous donner des réponses, car ce sont des questions que j'ai le sentiment d'avoir réglé dans ma tête.

    Proposez-vous que nous réclamions nous-mêmes ces informations?

    Je m'excuse, mais je veux comprendre exactement de quoi il s'agit. En trois ou quatre mots, que proposez-vous? Est-ce que je peux le savoir?

    Que nous demandions les...

    Il s'agit de réclamer les informations.

    ... renseignements supplémentaires que les gens ont demandés. Je ne pense pas que les gens se posent une seule et simple question.

    Qu'entendez-vous par « informations supplémentaires »?

    Je ne voterai pas en faveur de votre sous-amendement si je n'ai pas l'assurance d'obtenir les informations que je veux.

    Lesquelles?

    À quatre reprises, des gens ont comparu ici. Dans deux de ces cas, il s'agissait du ministre. Les sous-ministres ont comparu également. On a posé à ces gens les mêmes maudites questions: Quels sont les pourcentages? Quel est le résultat? Quelle direction prenez-vous? On n'a jamais obtenu de réponses.

     Le but du moratoire est de faire en sorte que le ministre finisse par décider de nous donner ces informations. Dites-vous bien que si on n'a pas recours à ce moratoire, il va faire comme bon lui semble pendant l'été, et on va se faire court-circuiter.

    Je ne remets pas en question votre sincérité, mais il est sans cesse question d'information et de chiffres. Il faut être très précis et mettre sur papier des questions spécifiques. Certaines questions demeurent encore sans réponse et d'autres font l'objet d'une entente de confidentialité, que nous devons respecter.

    Ne pourrait-on pas suspendre nos travaux? Nous pourrions mettre sur papier toutes les questions que nous voulons poser au ministre et pour lesquelles nous voulons obtenir des réponses. Jeudi, nous pourrions reprendre notre discussion.

    Si nous n'obtenons pas de réponses à nos questions, nous passerons à la motion. Est-ce qu'on pourrait procéder de cette façon? Ça vous convient? À mon avis, c'est une offre avantageuse.

    Il y a l'amendement.

    Nous avons devons nous un amendement. Voulez-vous que nous traitions de l'amendement?

    Une voix: Oui.

    Une voix: Il nous le faut.

    (L'amendement est rejeté.)

    Nous revenons donc à la motion principale.

    Monsieur Simard.

    En débattons-nous toujours?

    C'est à vous de décider.

    Je suppose que mon souci est le suivant. Nous ne cessons de parler de cette entente de confidentialité, mais ce ne sont pas tous les aspects qui sont visés par cela. Je conviens avec vous que le ministre est venu nous voir et a dit qu'il y a certains éléments qui sont très délicats. Nous comprenons cela. En même temps, il faut qu'il y ait suffisamment de renseignements pour que nous puissions faire notre travail.

    Le ministre aurait pu nous dire pour quelle raison ils ont choisi ces neuf immeubles dans le but de les vendre. Pourquoi cela était-il approprié? Il a refusé de répondre.

    Nous poursuivons le débat.

    Exactement.

    Nous n'avons pas obtenu les renseignements que nous demandions. Vous pouvez utiliser jusqu'à un certain point cet argument de confidentialité. En même temps, il nous faut avoir un équilibre. Je pense que Mme Bourgeois a mis dans le mille en disant que nous aussi avons une responsabilité, en notre qualité de députés, celle de prendre des décisions éclairées.

    Il nous disait en gros: « Croyez-moi sur parole. Nous sommes au Cabinet tout un tas de gens du secteur privé et nous prenons les bonnes décisions. Nous vous reviendrons plus tard avec les renseignements ». Il a dit: « Nous vous donnerons tous les renseignements une fois que la décision aura été prise ». Eh bien, je regrette, mais c'est nous qui sommes responsables en dernier lieu. Une fois la décision prise et l'entente signée, s'il s'avère que c'est un mauvais arrangement — ce ne l'est peut-être pas —, alors à qui les gens vont-ils s'en prendre? Ils vont s'en prendre au comité qui était responsable de surveiller cet arrangement.

    S'il reste encore cinq ou six ou sept membres du comité qui ne sont toujours pas satisfaits des renseignements que nous avons reçus, alors il me semble que cela devrait préoccuper tous les membres du comité.

    Cela vous paraît-il logique?

    Monsieur Albrecht.

    Madame la présidente, j'aimerais corriger une ou deux déclarations qui ont été faites plus tôt, voulant qu'aucun autre gouvernement... et qu'il ne pouvait pas nous fournir d'autres exemples d'issues positives de ce genre de chose. Il nous en a certainement donnés. De nombreux autres gouvernements — au Royaume-Uni, en Australie, en Nouvelle-Zélande, dans les provinces — ont fait cela et ont également fait un excellent travail de rapport. D'autre part, le professeur McKellar a déclaré que la plupart des gouvernements font un mauvais travail de gestion de leurs immeubles. Nous disposons en la matière de quantité d'informations indépendantes.

    Je pense que s'il est quelqu'un qui devrait savoir que nous ne pouvons pas divulguer tous les renseignements qu'aimerait avoir M. Turner, c'est M. Turner lui-même. Ils sont en train de négocier. Si nous divulguions ces renseignements, cela mettrait en péril toute la vente.

    Je ne comprends pas pourquoi nous discutons de ceci. Dans l'intérêt des contribuables canadiens, il est temps de passer à autre chose.

    Monsieur Moore.

    J'aimerais faire un bref commentaire en réponse à M. Bonin — mon troisième également —, après quoi je serais tout à fait d'accord pour revenir à Mme Bourgeois, pour ses arguments finaux. Nous pourrons ensuite procéder au vote.

    Je voulais répondre à M. Bonin, qui disait qu'il ne s'agit ici que d'une motion qui ne compte pas vraiment et que ce n'est pas une bien grosse affaire. Comme je l'ai dit, dans, je pense, ma deuxième intervention, nous sommes toujours...

    J'ai dit qu'il ne s'agit que d'une recommandation.

    C'est exact. Oui, ce n'est qu'une recommandation à la Chambre, mais cela vient accompagné de l'imprimatur d'un comité permanent de la Chambre, dont la majorité des membres...

    Comme je l'ai dit, nous sommes toujours en négociation. Nous continuons de recevoir des offres pour neuf immeubles du gouvernement. Les mots comptent, les votes comptent, les motions comptent. Il y a à tout cela des conséquences. Nous avons un gouvernement minoritaire. Les sondages montent et descendent. Nous avons un vote sur le budget ce soir. Qui sait pendant combien de temps le Parlement va siéger? Qui sait qui va gagner aux prochaines élections? Ces choses changent très vite.

    Il est, je pense, inconcevable de convaincre les gens que le fait de tenir un vote au sein d'un comité permanent du Parlement pour dire que ceci n'est pas dans l'intérêt du Parlement, que nous devrions cesser... Vous ne pensez vraiment pas que cela aura un effet paralysant quant à la qualité des offres qui seront faites au gouvernement pour ces neuf immeubles? Bien sûr que ce sera le cas.

    L'idée que la majorité du comité suggère que nous mettions fin à cela, que c'est une mauvaise idée, que nous allons arrêter le tout parce que nous n'avons pas suffisamment de renseignements au moment même où nous recevons des offres... Ne pensez-vous pas que cela va un petit peu refroidir les gens? Je trouve que c'est une grave erreur.

    Vous pouvez changer les choses.

    Je pense que c'est là un profond malentendu.

    Monsieur Warkentin.

    Madame la présidente, j'aimerais savoir s'il y a quelque mécanisme auquel nous pourrions recourir, au-delà même d'une séance à huis clos. Clairement, le huis clos ne fonctionne pas. Y a-t-il quelque garantie personnelle que chacun pourrait signer? Nous savons, bien sûr, que la confidentialité de la dernière réunion a été rompue. Existe-t-il quelque mécanisme que ces gens pourraient être...?

    Madame la présidente, ou bien permettez simplement que je demande à la greffière si nous sommes autorisés à divulguer à d'autres députés ce qui se passe à huis clos?

    Question pour la greffière.

    Question pour la greffière.

    Non, absolument pas. Mais le député a le droit de lire les bleus. Une copie des bleus est enfermée dans mon bureau.

    Pouvez-vous nous donner l'assurance que M. Turner était dans votre bureau en train de lire les bleus?

    Cela ne vous regarde pas. Cela ne vous regarde pas ce que...

    Si, parce que l'argument a été mis de l'avant.

    Je pense que cela va au coeur même du problème, madame la présidente.

    Posez vous-même la question au député.

    Puis-je faire cela? Cela serait-il approprié?

    Monsieur Turner, avez-vous lu les bleus pour cette séance? Êtes-vous allé au bureau de la greffière et est-ce là que vous avez été mis au courant?

    Cela ne vous regarde pas.

    Bien.

    La seule raison pour laquelle je pense que cela va au coeur même de toute la question est que les députés d'en face prétendent que la confidentialité sera assurée. Apparemment, il y a eu violation de la confidentialité même dans le cas de la dernière séance, alors comment pourrions-nous faire pour obtenir que des renseignements encore plus sensibles soient fournis au comité mais ne sortent pas de la salle?

    Je pense qu'il a été reconnu ici qu'il a été mis au courant par quelqu'un, et il est clair que la confidentialité a été rompue à la dernière réunion.

    Mme Nash, puis M. Bonin.

    J'aimerais simplement souligner que ce qui est proposé ici est une énorme opération immobilière. Des commentaires ont été faits au sujet de l'envergure, de l'échelle de ce qui est proposé. C'est vraiment énorme. Et cela constitue un écart marqué par rapport à ce que le gouvernement a fait par le passé.

    Je tiens à dire très clairement que je ne pense pas que ce soit à nous de faciliter la chose. Je pense que c'est au gouvernement qu'il revient d'expliquer pourquoi c'est un bon arrangement. Et dire que nous sommes tenus de garder le silence, de maintenir un secret absolu au sujet d'une chose dont le gouvernement n'a, bien franchement, pas établi le bien-fondé... Pourrait-il en établir le bien-fondé? Je n'ai pas pris de décision finale là-dessus, mais je trouve que jusqu'ici cela a été franchement insultant pour les membres du comité, du fait qu'aucun effort n'ait été fait pour être plus précis quant aux conséquences positives d'une vente du genre.

    J'aimerais dire, premièrement, que je pense que c'est au gouvernement qu'il revient d'établir le bien-fondé de ce qui est proposé. L'on nous parle d'études, que nous n'avons pas pu voir, qui ne font pas particulièrement partie de l'arrangement, et qui en exposeraient les motifs, le bien-fondé. Il y a l'étude des banques, par exemple, à laquelle nous n'avons jamais eu accès.

    À cause de la loi. Vous ne pouvez pas y accéder à cause de l'entente de confidentialité.

    L'entente de confidentialité des deux banques qui ont fait une étude et conseillé au gouvernement que c'était une bonne idée de vendre ces immeubles?

    Oui. Cela a été expliqué dix fois, Peggy.

    Pour moi, cela revient à se fermer les yeux et à sauter du pont; faites un acte de foi, faites-nous confiance et tout ira bien.

    Eh bien, franchement, je ne pense pas que le bien-fondé de la chose ait été établi, et c'est là le noeud de toute cette affaire. Il ne s'agit pas de savoir si les gens doivent jurer de garder le secret. Nous parlons de beaucoup d'argent. Ce sont des biens qui appartiennent au peuple canadien. Si on va les vendre au secteur privé, c'est peut-être une très bonne affaire pour le secteur privé, mais nous n'avons pas obtenu l'assurance que c'est une bonne affaire pour les Canadiens.

    Voilà ce que nous n'avez pas encore pu établir.

    Monsieur Bonin.

    Madame la présidente, l'inquiétude de mes collègues est légitime. L'inquiétude des défenseurs de cette motion est certainement légitime.

    Je ne vais pas proposer un amendement, mais je vais suggérer un amendement amical. Cela ne plaira pas au gouvernement, mais je crois que cela réglerait le problème. Si cela n'est pas acceptable, je proposerai alors que nous votions, que nous composions avec et que nous laissions la Chambre traiter de l'affaire.

    Je proposerais donc que la motion commence ainsi: « Que, le comité n'étant pas convaincu qu'on lui ait fourni les renseignements appropriés quant au bénéfice des cessions-bail pour les contribuables », la suite restant inchangée. Car c'est là notre souci, le fait que nous n'ayons pas obtenu de documents. Nous en avons demandé, mais nous ne les avons pas obtenus.

    Le processus qui a déjà été lancé se poursuivra. Il est clair que notre préoccupation réside dans le fait que nous n'ayons pas obtenu les renseignements que nous voulons avoir de façon à prendre une telle décision. Ce n'est pas tout ce que souhaiterait le gouvernement, ni tout ce que vous aimeriez...

    Si vous permettez, monsieur Bonin n'est pas très loin de là où en était Mme Bourgeois il y a peut-être dix minutes de cela. Nous disons toujours « renseignements » et ainsi de suite, employant ici des termes très vagues. Si les membres du comité veulent des questions précises et des renseignements précis, alors très bien, mais les renseignements qui apaiseraient peut-être les craintes de Mme Nash sont peut-être très différents de ceux qui apaiseraient les craintes de quelqu'un d'autre, de M. Turner. Et cela est très bien. Franchement, nous sommes ici en train de discuter d'une chose dont nous ne connaissons pas le sens.

    Si les membres du comité veulent préparer une liste, comme vient tout juste de le proposer Mme Bourgeois, de questions très précises — au sujet des commissions, au sujet des délais, au sujet des dates, au sujet du moment où une DP sera lancée, et ainsi de suite —, alors dressez donc une liste de questions très précises. Si le comité est en vérité en train de dire que le gouvernement fédéral devrait stopper le processus en cours, alors j'estime que c'est là une déclaration politique plutôt qu'une décision de partir à la recherche de renseignements afin de déterminer, comme l'a dit Ray Simard, si cela est ou non dans l'intérêt des contribuables.

    Si les membres du comité souhaitent donc établir une liste de questions très précises, alors faisons cela.

    Sommes-nous saisis d'une motion?

    Non, nous avons une suggestion en vue d'un amendement amical. Cela est légitime.

    Le problème avec cela, monsieur Moore, est que vous obtiendrez peut-être plus que ce que vous demandez — en d'autres termes, nous demanderons une liste de renseignements et de documents et nous voterons quand même en faveur de la motion. Si j'étais vous, je voudrais au moins attirer l'attention sur le fait que nous ne disposons pas de suffisamment de renseignements pour prendre une décision.

    Nous sommes une minorité au sein de ce comité. L'opposition fera comme bon lui semble. Mais s'il s'agit d'un effort sincère visant à obtenir des renseignements, et si vous n'êtes pas encore satisfaits du fait que le sous-ministre soit venu ici trois fois, que le ministre soit venu trois fois, et que le directeur des biens immobiliers soit venu quatre fois, et si vous n'êtes pas satisfaits des présentations verbales que nous avons faites au comité et si vous préféreriez avoir cela par écrit...

    Madame la présidente, si vous n'êtes pas satisfaits de ma suggestion en vue d'un amendement amical, alors nous pouvons simplement revenir à la motion principale.

    Je voudrais que vous le répétiez.

     Je ne l'ai pas en français. Je vais le lire en anglais.

    « Que, le comité n'étant pas convaincu qu'on lui ait fourni les renseignements appropriés quant au bénéfice »...

    Non, c'est complètement différent.

    Veux-tu donc écouter un instant?

    La motion commence par « Que, le comité n'étant pas convaincu qu'on lui ait fourni les renseignements appropriés quant au bénéfice des cessions-bail pour les contribuables », et le reste du texte demeure inchangé.

    Cela attire l'attention sur notre préoccupation, soit que nous ne disposons pas de suffisamment de renseignements pour pouvoir prendre une décision. Nous disons à la Chambre ce qui se passe, que nous nous en inquiétons et qu'il serait bon qu'elle s'en occupe. Et la Chambre s'en occupera; nous ne faisons ici qu'une recommandation.

    Vous pouvez donc accepter cet amendement, ou alors nous revenons à la motion principale.

    Monsieur Warkentin.

    Nous sommes saisis d'une motion. En gros, l'amendement — si j'ai bien compris...

    Il clarifie simplement ce pour quoi vous n'êtes pas convaincu.

    ... dit que, le comité n'étant pas convaincu que les renseignements sont suffisants... que le gouvernement mette en place un moratoire sur la vente, etc.

    Monsieur Warkentin.

    Je ne suis bien évidemment pas en faveur de cet amendement, car il dit toujours la même chose.

    Des voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    M. Chris Warkentin: Mesdames et messieurs...

    Mesdames et messieurs, il y a quelqu'un qui a la parole.

    Je pense qu'il est important ou qu'il est de votre devoir, si vous n'êtes pas encore convaincus, pour quelque raison ou faute de renseignements précis, que vous disiez quels renseignements ne vous ont pas été fournis. Je peux vous dire ou vous garantir que nous avons déjà...

    Ai-je le consentement unanime du comité pour que le débat se poursuive? Nous pouvons continuer, si j'ai le consentement unanime.

    Y a-t-il une motion d'ajournement?

    Une voix: J'en fais la proposition.

    La présidente: La motion est adoptée, car personne n'a voté contre.

    D'accord, qui s'oppose à la levée de la séance? Pour et contre.

    Nous ne pouvons pas rester. Je ne sais pas comment... Il y a une nouvelle...

    Madame la présidente, à quel moment va-t-on reprendre cette discussion?

    On peut la reprendre jeudi après-midi.

    Entre-temps, on va préparer des questions.

    La séance est levée.